Liszy vond het niet kloppen dat haar vader, gevangene aan de birmaspoorweg en overleden in 2004, niet in aanmerking kwam voor de backpayregeling van 2015. Ze ging procederen en verloor. Maar toch heeft ze ook gewonnen .
Mijn verhaal.
N.a.v. de vraag van de beheerder van deze website of ik misschien wat wilde schrijven over de processen, stap ik dus een beetje uit de luwte.
In februari 2016 had ik de backpay regeling gelezen en vond het oneerlijk gezien die peildatum. Mijn vader was ver voor die peildatum overleden, en zat als Knil-militair vast en moest werken aan de Birma spoorweg. Mijn vader had dus geen recht op die uitkering van de backpay en dat vond ik oneerlijk.
Ik heb toen een mail gestuurd aan mw. Zegveld met de vraag of ze openingen zag. Ja dus. Maar mw. Zegveld was te duur voor mij. Zoals ik al eerder schreef wist ik dat het om Bestuursrecht ging en dat je daarvoor geen advocaat gehad. Met het antwoord van mw. Zegveld in het achterhoofd dacht ik: ik doe het zelf wel en ik kijk waar het schip strandt.
Ik heb toen die uitkering aangevraagd bij de SVB. Is afgewezen. Weer bezwaar gemaakt. SVB maakt ook weer bezwaar.
Uiteindelijk kreeg ik dus die zitting en toen dacht ik: nu heb ik juridische hulp nodig. Zoals ik eerder schreef heb ik op internet gekeken en toen kreeg ik gratis juridische bijstand van diverse mensen. Geen kwaad woord over deze mensen, zij hebben mij fantastisch geholpen en natuurlijk was ik me ervan bewust dat het een moeilijke zaak zou worden. Ik heb zelf besloten om door te gaan want voor mij was het een principe kwestie. Ik vond het dus oneerlijk voor mijn overleden vader en daarnaast wilde ik een klein geluid geven aan de overheid dat men niet zomaar een regeling kon bedenken met
een peildatum erin.
Het cynische is dat in mijn geval het de overheid handenvol geld kost omdat ik bv. die zitting in de meervoudige kamer kreeg. Dit zijn 3 rechters en die zijn niet goedkoop. Dit terzijde.
Ik heb al eerder geschreven hoe die zitting in februari 2017 gegaan is en ik ben in hoger beroep gegaan.
Mijn grootste “winst” is eigenlijk dat ik mijn vader nu veel beter begrijp. Hij heeft nooit willen praten over zijn kampverleden aan de Birma spoorweg. Door de backpay regeling ben ik me gaan verdiepen in zijn verleden. Ik begrijp alles nu veel beter.
Daarnaast heb ik 3 kinderen, in de leeftijd van 22 jr, 24 jr en 26 jr. Zij zijn mee gegaan naar die zitting. De publieke tribune was behoorlijk gevuld.
Zij lagen van tevoren helemaal in een deuk dat hun moeder een zaak had tegen de staat.
Ik heb ze van alles uitgelegd en zij vonden het heel boeiend allemaal. Zonder dat ik het wist is dit eigenlijk ook pure “winst”. Daar kunnen de griffiekosten niet tegenop.
Ik word een beetje zenuwachtig als mensen mij “moedig” vinden. Dit woord heb ik het afgelopen jaar zo vaak gehoord. Ik ben absoluut niet “moedig”.
Ik ben een simpele mevrouw die gewoon gereageerd heeft op iets wat ze oneerlijk vindt.
Liszy.
...................
Indisch4ever 
Dit is ook het zelf de verhaal van mij alls eenigste ergenaam van mijn ongetouwde oom die in krijgsgevangenis was gestorven.Dit is ook door de SVB geweigerd met een onnozele reden dat hij al voor 15 Augustus 2015 gestorven is.
Nu ben ik benieuwd welke openingen mevrouw Zegveld zag.
Heel moedig.
Diep respect voor “de eenvoudige”(maar zeker MOEDIGE) Liszy!
“een moeilijke zaak ” Het probleem is eerder dat het juridisch in beginsel nou net geen moeilijke zaak is. De rechter beoordeelt alleen of de bewindspersoon in redelijkheid mocht doen wat hij/zij deed. Het was een besluit dat genomen was IN overleg (denk er wel om, niet NA overleg) met belanghebbenden, dan is een rechterlijke toetsing gauw klaar. De kunst is eigenlijk geen juridische kwestie. Je moet een vinger zien te krijgen tussen de uitgangspunten voor dat besluit zelf. Misschien hebben de belanghebbenden de bewindspersoon op het verkeerde been gezet. De rechter kan dan de zaak terug verwijzen naar het overleg van de bewindspersoon met belanghebbenden. Hoe kun je de organisaties binnen het IP aanspreken over hun inbreng in dat overleg? Wordt I4E ook door de organisaties binnen het IP gevolgd? Opdat ze uit zichzelf contact kunnen opnemen met Mw. Liszy.
Onderwijl is er een tweede proces geweest van iemand anders.
Met hetzelfde resultaat: we dont give a damn.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBZWB:2017:2992
Boeroeng, kerel, wat zeg je nou?? Jij houdt van dit land, je bent gezagsgetrouw, je wilt altijd dat de rechter het laatste woord heeft…en nu zeg je zoiets?!
Oei….doe ik allemaal zo gezagstrouw ?
En ik maar denken dat ik de enigste hier ben die nog nooit op een regeringspartij heeft gestemd.
Ik doe wat fout ergens.
Gelukkig Boeroeng heeft nog nooit op de VVD gestemd en ook niet op het CDA en ook niet op de PVDA ,die Boeroeng deugt wel ! Gezagsgetrouw was de 1 e generatie Indo ( mijn vader niet) maar grotendeels was de 1 e generatie gezagsgetrouw maar de 2 e generatie ?? denk 50% gezagsgetrouw en de rest interesseerde het geen bal ! en maar een klein deel was links tot uiterst links .Een Indische Sneevliet zie ik nog niet zo gauw komen !
Stelletje lapzwansen die organisaties van het Indisch platform, ze moeten zich dood en dood schamen ! Bah ! en dat moet mij vertegenwoordigen ? Nou dacht het niet ! Wanneer is dat I.P opgericht 1991 ? of zoiets,dus ze bestaan 26 jaar ,nou lekker veel bereikt in die 26 jaar ! p.s ik ben geen belanghebbende heb nergens recht op maar ik ben wel loyaal met de Indische belanghebbenden,diep en diep treurig wat er hier gebeurt!
Bert, Het indisch platform heeft die backpay niet gedumpt bij Indonesië .
En ze waren er ook nooit mee eens.
Je kunt het huidige IP verwijten niet veel meer te doen in de backpaystrijd. ….. dat wel.
Maar is dat wel eerlijk …erg boos zijn dat het IP niets doet en zelf niks doen ?
@Maar is dat wel eerlijk …erg boos zijn dat het IP niets doet en zelf niks doen ?@
Maar de IP groep vertegenwoordigde zg de Indische mensen. In dat opzicht hebben ze op diverse punten gefaald.
Alle organisaties en rechthebbenden sinds 1945 hebben gefaald in de backpaystrijd.
In Nederland houd men zich vast aan het koloniale idee dat bewoners van Indië er waren voor de winsten en niet voor de lasten.
In het algemeen hebben diverse leden van het Indisch Platform de laatste 25 jaar best wel veel uren besteed aan de backpaystrijd.
Men had er meer uit kunnen halen ? Wellicht, als de Indische gemeenschap meer actiever was . Meer mensen die organiseren, meer mensen op demonstraties . Meer publiciteit makend.
@Meer publiciteit makend.@
Daar begint het er mee. De meeste Indo’s in het buitenland hadden nog nooit van het IP gehoord.
Persoonlijk heb ik pas via dit net/forum van het IP gehoord. En de meeste ouderen zitten niet eens op het net. Er was altijd een grote leemte en dat is nooit door welke organisatie dan ook opgevuld geworden.
Het IP had een goal, maar om hun doelstelling te bereiken, hebben ze de ruggensteun van de mensen nodig. Hoe meer hoe sterker. Echter ze bleven klein en onbekend.
Alle organisaties gefaald? Zou niet willen zeggen dat de Stichting Nederlandse Ereschulden heeft gefaald. Die heeft heel hard gewerkt en die heeft bereikt wat er in die tijd te bereiken was.
Zelf niks doen? De Indische gemeenschap is druk bezig. Ik heb er net nog eentje (uitspraak van rechtszaak) gevonden. Met ongeveer hetzelfde – afwijzend – antwoord van de Nederlandse overheid.
https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak/?ecli=NL:RBZWB:2017:2939
Een beperkt aantal mensen voert (tevergeefs) processen. Dat betekent dat de Indische GEMEENSCHAP druk bezig is?
Als een aantal moslims rotzooi uithaalt, haasten velen zich naar de microfoon om te bezweren dat dat aantal beslist niet alle moslims vertegenwoordigt.
Ellen, is dat niet dezelfde zaak van mijn eerdere link: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBZWB:2017:2992
Neen, het zijn verschillende eisers, en elke rechtszaak heeft een apart nummer (?). De rechter grijpt wel terug naar eerdere uitspraken (jurisprudentie).
Wat ik het belangrijkste vind is dat de staatssecretaris kennelijk is voorgelicht door IP en belangenorganisaties. Wie waren dat allemaal? Waar hadden zij hun kennis vandaan? hebben zij ruggenspraak gevoerd? Met wie? Wisten wij niets van. Waarom krijgen wij geen gespreksverslag? Pas dan kunnen wij een oordeel vormen over de brief van de staatssecretaris. De belangrijkste jurisprudentie is wel de uitspraken van de Hoge Raad, ik dacht rond 1956, maar dat weet ik niet meer.
Waarom, zo vroeg Boengkie zich af, zegt de Nederlandse overheid dat je voor achterstallige salarissen bij Indonesie moet zijn….maar dat je voor WUV en WUBO wel aan het goede adres bent bij de Nederlandse overheid.
WUV en Wubo kennen ook hun voorwaarden natuurlijk. Nu gaat de Wubo onder meer ook over de gevolgen van de bersiap. Word je Wubo-erkend, dan krijg je van de Nederlandse overheid het een en ander…. en dat terwijl je toch zou kunnen menen dat je voor psychische en/of fysieke schade als gevolg van de bersiap bij de dader moet zijn, i.c. Indonesie.
Kortom: waarom neemt de Nederlandse overheid in dit geval wel de verantwoordelijkheid?.
Dit is wat Boengkie zich afvroeg.
Geen idee, was mijn antwoord.
“maar dat je voor WUV en WUBO wel aan het goede adres bent bij de Nederlandse overheid.” Volgens mij weet Buitenzorg van Javapost daar meer van af.
Heb die vraag al lang geleden ook aan de SVB gesteld. Hele moeilijke vraag voor die ambtenaren. Kreeg een halfbakken antwoord. Met andere woorden de mensen weten alleen hun taken en wat er afspeelt betreffende WUBO, WUV en AOW. De rest wordt te moeilijk en dan ben je bij de verkeerde instantie.
@Loekie “waarom neemt de Nederlandse overheid in dit geval wel de verantwoordelijkheid?.”
Als de claimrechten op geld en goederen aan de republiek werden overgedragen betreffen dat concrete materiële zaken.
WUV en WUBO dekken zo te lezen de fysieke en psychische schade vd repatriëring en ws niet uitonderhandeld bij de overdracht?
*** WUBO regelt de toekenning van uitkeringen aan hen die tijdens de Duitse bezetting, tijdens de Japanse bezetting of gedurende de daaropvolgende Bersiap-periode, die eindigt met de soevereiniteitsoverdracht in december 1949, als burger zodanig door oorlogsgeweld getroffen zijn, dat zij blijvend invalide zijn geworden.
Kunt u Wuv krijgen?
U kunt financiële ondersteuning krijgen als u voldoet aan alle onderstaande voorwaarden, namelijk als u:
tijdens de Tweede Wereldoorlog bent vervolgd, endaar blijvende geestelijke of lichamelijke gezondheidsschade aan heeft overgehouden, en
valt onder de voorwaarden van nationaliteit en waardigheid.
@WUV/WUBO@
Ik moet in deze u wel wat corrigeren. Heb vorig jaar een uitgebreid gesprek gehad met een voorlichter van de SVB. Hij heeft zelf de moeite genomen om mijn artikel wat aan te passen.
Zie hier op mijn website: https://myindoworld.com/wuvwubo/
@Boeroeng ,Ik kan niets ondernemen want ik ben geen belanghebbende en ik ben ook niet uitgenodigd om zitting te nemen in het IP ze zien me aankomen ! een linkse criminele kroegbaas ,de meeste Indische mensen in het IP zijn keurige brave burgers,niks op aan te merken ! Denk je dat ze mij uitnodigen ? Ik ben nog redelijk jong en vol tjabe rawit ,het gaat mij om het onrecht net zoals mvr Liszy ,trouwens die Indische kwestie kwam voor mij pas tot leven ,toen ik verleden jaar september je site voor het eerst bezocht,daarvoor wist ik er weinig tot niets van ! Ik heb al die ellendige verhalen gelezen en dat laat me niet onberoerd !
@Bert;’jong en vol tjabé rawit etc.’- Ben jij juridisch geschoold? Liszy zegt dat mevr. Zegveld openingen ziet. Maar zij is duur. Hoeveel? No cure no pay, mogelijk? Of anders, Liszy bij te staan om een comité/oproep via I4E te vormen voor inlegkosten voor een as. proces? Desnoods richting het Europese hof!
Nu of nooit, zou ik zeggen. En Bert ….je maakt jezelf onsterfelijk, tjabé or not tjabé rawit.
@RLMertens ,uw vader is een ex-kniller gestorven 2008 maar hij was toen al 98 ( kan het fout hebben maar ik herinner me dat u dat geschreven heeft) Dus hij is 7 jaar te vroeg gestorven,hij zou nu 107 jaar oud zijn,dan gaat je bloed toch koken dat zo,n man en zijn familie achter het net vissen ! Nu even uw vragen beantwoorden 1) Nee ik ben niet geschoold laat staan juridisch ! 2) Mvr Liszy wil geen financiele bijdrage ,we hebben het haar al aangeboden 3) onsterfelijk? Het gaat niet om mij maar om het onrecht dat uw vader en zijn oude dienstkameraden is aangedaan !
@Bert; ‘mevr.Liszy wil geen financiële bijdrage etc.’- Dat bedoel ook niet. Een kongsi= groep met inschrijfgeld tot een totaal bedrag voor een procedure olv.mevr.Zegveld tegen de staat! Het is toch van de gekke; Nederland sluit met de Republiek een overeenkomst- tot betaling van backpay- en voelt zich verder niet verantwoordelijk voor naleving van deze overeenkomst. Nb. uitbetaling aan Nederlanders! En dan noem ik nog; verlies van have en goed in die oorlog en de ‘politionele periode’.
Pak Ron ,hier in Nederland geldt dat je de wetten moet kennen en de regels maar er is ook een spreekwoord wat luidt “” Door de mazen van het net zwemmen!”” Heb hier veelvuldig gebruik cq misbruik van gemaakt ,heeft mij veel geld opgeleverd,het was een beetje op het randje af maar wel binnen de wet ,kon dit natuurlijk niet doen zonder goede juridische steun maar het idee ,hoe ik de wet wilde flessen was van mij , de jurist/advocaat moest dit verder vormgeven het zal je verbazen hoe makkelijk dit in het werk ging.de advocaat ging met jouw idee aan het werk,kijk en hier ging het fout bij het IP ,die dachten niet zo als ik,nee hoor wij zijn nette mensen !dat doen wij niet ! Ze vergeten alleen 1 ding ,dat ze de belangen van duizenden en nog eens duizenden Indische mensen behartigden en ik vindt dat je voor die mensen door roeien en ruiten moet gaan !RUCKSICHLOS !!
@in Nederland geldt dat je de wetten moet kennen en de regels maar er is ook een spreekwoord wat luidt “” Door de mazen van het net zwemmen!”” @
Daar ben ik het volledig mee eens. En de gene die dat het meest toepassen zijn de mensen in de politiek. Ip mensen waren te nette mensen en met hun win je nooit een oorlog. In de makelaardij heb ik het persoonlijk ook vaak meegemaakt. Als onderhandelende tegenpartij boos op mij wordt, weet ik dat ik goed zit bij mijn klant.
TIEN MENSELIJKE GEBODEN
1. Spreek de mensen aan.
Er is niets zo prettig als een vriendelijke groet
2. Glimlach tegen de mensen.
Er zijn 72 spieren nodig om te fronsen en
slechts 14 om te glimlachen.
3. Noem de mensen bij de naam.
De prettigste muziek voor ieders’oren is
de klank van zijn eigen naam.
4. Wees vriendelijk en behulpzaam.
Wie vrienden wil hebben, moet vriendelijk zijn.
5. Wees hoffelijk.
Spreek en handel alsof alles wat je doet
een waarachtig genoegen is.
6. Heb werkelijk belangstelling voor mensen.
Als je wilt, kun je bijna van ieder mens houden.
7. Wees royaal met lof – voorzichtig met kritiek!
8, Spaar de gevoelens van anderen.
Er zijn drie kanten aan een meningsverschil:
die van jou, die van een ander en de goede kant.
9. Wees hulpvaardig.
Wat we doen voor anderen, telt het meest in het leven.
10. Voeg bij dit alles een goed gevoel voor humor,
een grote dosis geduld en een snufje nederigheid.
En je zult worden beloond.
( overgenomen uit het maandblad Madjoe, belangenvereniging oud-militairen van het KNIL).
siBo
Die 10 menselijke geboden pas ik graag toe op mensen. Maar je weet ook dat er beesten van mensen waren of nu nog rondlopen. Voor hen heb ik een vriendelijk verzoek!
11. Zet tijdens een gesprek je zonnebril af. (tenzij je een oogziekte hebt natuurlijk). Mijn Indonesische ondervragers bij de Kenpeitai waren niet zo beleefd, hielden hun zonnebril op.
In landen waar de zon bijna iedere dag schijnt, doen de mensen hun zonnebril overdag en buiten nooit af.
Het heeft niets met beleefdheid te maken. Het licht er maar aan, wat je gewend bent.
licht = ligt
12. Noem je volledige naam als je al dan niet in bedekte termen kritisch commentaar levert op personen en/of hun uitspraken en/of hun schrijfsels en/of hun gedrag. Dat anoniem of pseudoniem doen is even onbeleefd als je zonnebril ophouden tijdens een gesprek (art. 11).
Pak Pierre
Ik volg 15 jaar het nieuws rond het Indisch platform . En het waren eigenlijk maar een handjevol mensen. soms 5, soms 10 , die de kar trokken.
De meeste mensen van Indische komaf waren niet geïnteresseerd en sporadisch waren er meer mensen die de handen uit de mouwen staken, maar er was geen grote beweging .
Het IP was ook daarom wel gedwongen om als binnenhoflobby doelen te bereiken.
Dwz.. praten met de politici. Officieel met de staatssecretaris of in de wandelgangen of afspreken buiten het Binnenhof. En je zou die ingangen niet meer hebben door rucksichtlos te opereren.
Ineens was daar een petitie-actie en een stilletocht.
Maar die liepen vast en men kwam niet tot een permanente sterke organisatie.
@Maar die liepen vast en men kwam niet tot een permanente sterke organisatie.@
En dat is het trieste van het hele IP verhaal. Men wil wel maar kan niet. De politiek wordt pas wakker als er een groep van tienduizenden achter hun staan. Hebben ze met hun tienen niet te veel op de toegang van het Binnenhof gericht? Heb in alle jaren als lid van het blad De Indo nog nooit iets van propaganda van het IP gelezen. Je heb toch een leger nodig om een oorlog te winnen?
“als er een groep van tienduizenden achter hun staan.” Daar krijgen ze elke vier jaar de gelegenheid voor. Als je het aantal kiesgerechtigde mensen uit Indië deelt door het benodigde aantal voorkeursstemmen, kom je een heel eind!
@Daar krijgen ze elke vier jaar de gelegenheid voor@
Ik heb het niet over de politiek in Den Haag, maar de groep IP.
Trouwens over uw politieke stokpaardje gesproken. Voor de laatste verkiezingen in NL waren al een jaar van te voren 2 mannen van D66 in New York de NL kiesgerechtigde mensen in Amerika warm te maken om te stemmen. Ongeveer de helft hebben alle vereiste formulieren ingevuld en opgestuurd naar Nederland. Nog niet de helft kregen de benodigde papieren om hun stem uit te brengen terug. D66 heeft Den Haag aangeklaagd en kreeg nul op request. Er werd alleen belooft volgende keer beter hun best te doen. En nu lees ik dat er in diverse gemeenten stembiljetten niet geteld waren. Dat noem ik sjoemelpolitiek.
“maar de groep IP” Sorry, ik had in uw reactie gelezen: “er een groep van tienduizenden achter hun staan.”
Uw opmerkingen met fouten in het administratieve systeem zijn jammer genoeg (deels) waar. Maar gelukkig worden die altijd openbaar.
“diverse gemeenten stembiljetten niet geteld waren” Dat was, dacht ik, in één gemeente, en bleek niet van invloed te zijn op de uitslag. Ik heb in mijn jongere leven elke keer als vrijwilliger deel uitgemaakt van een stembureau. Met die vele partijen stond ik er altijd versteld van dat het iedere keer redelijk goed ging. Ik ben er enkelen jaren geleden mee gestopt toen er ineens niet meer met de computer mocht worden gestemd. Dat handmatig sorteren en tellen was het ergst. Ik was pas na 12 uur thuis. Ondanks dat ze voor hulp bij het tellen een clubje studenten inhuurden. Met dat stomme idee dat er tot 10 uur gestemd kon worden.
Wanneer er in een gemeente fouten worden gemaakt, ga ik er van uit dat er in vele gemeenten die fouten ook worden begaan. Of het nu door vermoeidheid komt of dubbelspel (dubbel zien).
Ze hadden het tellen kunnen wachten tot de volgende dag. De ene dag maakte zeker niets uit, want nu na 100 dagen hebben ze in Den Haag nog steeds niets bereikt. Vermoedelijk zullen er wel nieuwe verkiezingen komen.
Jan,
Handmatig tellen in de avonduren. Mensen zijn al 10 uur of langer aan het werk.
Concentratie vermindert. En dan krijg je wel foutjes als totalen verkeerd opschrijven of niet opschrijven, verkeerd doorgeven aan de centrale.
Lijkt mij dus
Wat onlangs in Nederland verkeerd ging lijkt me eerder ambtelijk gekluns en niet zozeer politiek sjoemelen van politici. Hoewel , het altijd kan dat een ambtenaar iets verkeerd noteert en doorgeeft vanuit sympathie voor een politieke partij. Kan gebeuren. Maar veel is er niet bekend hierover.
“Mensen zijn al 10 uur of langer aan het werk.” We waren al vanaf 7 uur ’s ochtends bezig! En stoppen kan niet, heel het land zit te wachten. Vandaar dat het op mijn oude dag een beetje teveel werd. Weet u overigens dat het stemmen door de overheid alleen gefaciliteerd wordt? De bezetting van de stembureaus bestaat uit vrijwilligers!
“want nu na 100 dagen hebben ze in Den Haag nog steeds niets bereikt” Niks bijzonders. Nog lang geen record. Dat record zit overigens in België. 500 en zoveel dagen. Het besturen gaat overigens gewoon verder, de ministers blijven op verzoek van het staatshoofd lopende zaken afhandelen. En dat zijn er vele. Ca. 90% van het beleid staat al voor jaren vast. Ik ben wel een beetje blij met coalities, niet dat stomme 50 + 1 stemmen. Nu krijgt iedereen een deel van zijn/haar verlangens. Maar met al die partijen duurt het stemmentellen wel lang. De telfouten moet je eruit halen met kruiselings tellen. En daarna de gezellige ruzies bij de formatie. Een standaard spel. Met heel veel complottheorieën. Voor mensen uit Indië heel bekend.
@Pak Boeroeng Het stembureau is open vanaf 07.00 uur tot 21.00 uur …=14 uur dan tellen komen er extra mensen bij ,alles op de grond uitspreiden en sorteren ,het lijkt wel 1 grote warboel,heb het een paar keer hoofdschuddend aangezien ,wat een chaos maar het lijkt toch allemaal goed te komen ,het zijn ook vaak de zelfde mensen veel studenten,door concentratieverlies kunnen er inderdaad fouten optreden maar dat gebeurt overal waar mensen werken .
Sorry als je het niet aankan moet je stoppen
en niet verder gaan. En niet ten koste van
alles doorgaan.
Dat is mijn mening.
siBo
Volgens de heer Somers BESTAAN de stembureaus uit vrijwilligers,dat moet volgens mij ,,NU wezen het BESTOND uit vrijwilligers,ze krijgen er een redelijke vergoeding voor daarom is het baantje ook zo populair bij studenten .Inderdaad een stembureau in Amsterdam is al gauw 17 uur bezig .
Ja, voor die 17 uur kreeg ik (dacht ik) 100 Euro plus broodjes/drinken en warme hap. Die studententellers, die tegen 9 uur komen opdraven, krijgen (dacht ik) 25 euro plus broodjes/drinken. Maar het is onkostenvergoeding, geen salaris, je bent geen ambtenaar, ik nam een vrije dag bij TNO. Het idee hierachter is dat verkiezingen niet mogen worden beïnvloed door de overheid. Je wordt niet aangewezen door de (gemeentelijke) overheid, maar meldt je vrijwillig aan.
“moet je stoppen en niet verder gaan.” Dat soort mensen meldt zich niet aan. Je weet wat je te wachten staat, en daar sta je voor. De fouten zijn gering, worden ontdekt en gerepareerd. Het gaat meestal om niet kloppende kruiselingse tellingen, dat de deeltellingen niet gelijk zijn aan de totaaltellingen. De definitieve uitslag komt pas na enkele dagen. Maar er moet al diezelfde avond feest worden gevierd (of getreurd).
Bij de vrijwillige brandweer of vrijwillige politie ben je ook vrijwilliger, met onkostenvergoeding. Ik ben jaren lang lid geweest van een adviescommissie voor Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland, 10 jaar voorzitter. Vrijwilliger, geen ambtenaar, wel onkostenvergoeding per vergadering. (plus koffie/thee).
Elke commissie en elke vergadering op ambtelijk niveau kost de belastingbetaler geld. En bij besluiteloosheid zelf veel geld. En als er te weinig geld is, worden de belastingen, o.a. de btw wel weer verhoogd. De beloften van voor de verkiezingen, zijn de belastingen na de verkiezingen. Zeker nu de grenzen openstaan voor een ieder. En dit is beslist geen complottheorie.
In de westerse landen staan de grenzen niet open voor iedereen.
Niet zo overdrijven in de aversie tegen migranten.
Nou, de grenzen staan wel open. Als je een geldig paspoort en zo nodig een visum hebt, kom je gewoon binnen en kun je legaal gaan en staan waar je wilt. Als je geen geldige papieren hebt, kom je het land ook wel binnen: met de auto, trein, vliegtuig.
Binnenkomen is het probleem niet. Probleem is dat de westerse landen illegale vreemdelingen het land niet meer uit krijgen, omdat de landen van herkomst niet meewerken aan terugname, omdat advocaten tig procedures tegen uitzetting aanspannen, omdat de illegaliteit wordt opgezocht, schijnhuwelijken worden aangegaan enz.
Voor zover ik het begrijp kan een ieder van de Schengen area agreement bij Nederland over de grens gaan. Men hoeft niet eens een burger van de andere landen te zijn, werkers onder de migranten kunnen het ook doen. Het zal daarom ook makkelijk zijn voor illegalen om Nederland binnen te vallen
https://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Area
Typt men in rechtspraak.nl bij uitspraken de volgende woorden: “backpay indische kwestie” in, dan komen er – tot nu toe – 5 uitspraken te voorschijn van 5 rechtszaken gevoerd m.b.t. de backpay. Voor bestudering. En terug naar de topic.
Er worden vermeende openingen voorgesteld, zoals: in strijd met het gelijkheidsbeginsel, erfgenamen als een zelfstandige doelgroep, sprake van ontneming van eigendom (eigendomsrecht). Dit alles wordt door de rechter afgewezen. Welke openingen kan mevrouw Zegveld nog meer aangeven? De eisers betwisten ook de peildatum van 15 augustus 2015, die zij willekeurig gekozen achten. Daartoe oordeelt de rechter: De backpayregeling heeft geen wettelijke grondslag. Er is dus sprake van een buitenwettelijke regeling waarbij aan een kring van belanghebbenden een onverplichte tegemoetkoming wordt toegekend. Dit heeft tot gevolg dat de minister een grote mate van beleidsvrijheid heeft om te bepalen wie er onder welke voorwaarden voor de regeling in aanmerking komt. Dit betekent ook dat de rechtbank besluiten op grond van de backpayregeling terughoudend moet toetsen.
“dat de minister een grote mate van beleidsvrijheid ” Maar hij onderbouwt deze vrijheid wel in het overleg met belanghebbenden. Wat uiteraard voor de rechter voldoende is. Er is dus overleg geweest waarin het besluit werd geformuleerd. Kletsen in de ruimte? Waar is het gespreksverslag? Wat staat erin? Het gaat mij op dit moment niet om de rechterlijke uitspraak, niet om de keuze van de Staatsecretaris, maar wat dat ‘IN overleg’ is geweest. En of de Staatssecretaris daarna toch heeft besloten ‘NA overleg’.
@Hr Somers ,Er is een proces geweest omdat de belastingen loonbelasting etc hieven over deze vergoeding voor de rechter kreeg de belasting gelijk,die 150-175 euro was loon en het werk bij het stembureau was maar 1 dag en werd niet als vrijwilligerswerk gezien,denk dat er voor studenten een andere regeling is,anders zal de animo bij hun ook tot het vriespunt dalen.Overigens als je die vergoeding ( varieert van stad tot stad) afzet tegen de gemaakte uren zijn het ook maar pinda,s en dan nog belasting heffen !!!
Ik ben benieuwd naar een rechterlijk vonnis over een eiser die de staat Indonesië aanklaagt. Wegens niet betalen van de backpay.
Het kan niet anders zijn dan dat de rechter moet oordelen dat Indonesië in beginsel schuldig was en is aan wanbetaling.
Welke rechter zou dat durven?
@Pak Boeroeng ,was die overeenkomst niet aangegaan met de RIS ( republik Indonesia serikat) ? Nou die bestaat al lang niet meer !
Het huidige Indonesië beschouwt zich als gevestigd per 17 augustus 1945 en de RIS-vorm was een tijdelijk iets, omdat de belanda’s dat graag wilden .
En toen die waren opgerot schafte Indonesië dit af.
Dat plan was allang bekend voor 27 dec 1949 . Maar Nederland kon zo gemakkelijk vertrekken met minder gezichtsverlies.
Een Nederlandse rechter zal moeten erkennen dat RIS geen andere staat was en als hij wel zoiets doet, dan moet hij erkennen dat Indonesië de rechtsopvolger is.
De Nederlandse jurisprudentie ( uitspraken van hogere rechtbanken) is al 60 jaar dat Indonesie de backpayschuld moet betalen. (en men verwees naar Indonesië die toen geen federatie meer was)
Als in 2017 een rechter anders oordeelt dan kan dat een hefboom zijn onder die oude vonnissen van 60 jaar terug. Zo niet dan ontstaat er een diplomatieke rel. En dat is je winst met zo’n vonnis.
De advocaat van de Republiek Indonesia zal wellicht stellen dat degenen die backpay eisen van de Indonesische Staat destijds in dienst waren van een overheid die de Indonesiërs onderdrukten en dat ook daarom Indonesië zich niet geroepen voelt de uitvoerders van die onderdrukking salaris te betalen, ook niet aan hun erfgenamen. Als eiser kun je daarop zeggen dat destijds de verhoudingen nu eenmaal anders lagen, maar of dat argument enige indruk zal maken…?
Als de Nederlands rechter in 2017 de jurisprudentie volgt dan moet hij Indonesië aanwijzen als wanbetaler.
“Nou die bestaat al lang niet meer !” Niet relevant. Staten houden niet zomaar op, maar gaan soms over naar een andere vorm/naam of andere staat. Daarmee houden rechten en plichten ook niet zomaar op, rechtsopvolgers. Is niet bijzonder voor de achterstallige salarissen, het is een algemeen rechtsbeginsel. Als u dood gaat houden uw hebben en houden ook niet zomaar op. Zie de uitspraak van het Gerechtshof Amsterdam, 8 februari 1951, N.V.Koninklijke Paketvaart Mij tegen de Repoeblik Maloekoe Selatan. Ging over de rechtspersoonlijkheid van de RMS.
“De Nederlandse jurisprudentie ( uitspraken van hogere rechtbanken) is al 60 jaar dat Indonesie de backpayschuld moet betalen.” Niet zomaar rechtbanken, maar twee keer de Hoge Raad. Was dat niet in de tijd van Ir. Vrijburg, die daar warm voor liep? Ik ben zoveel namen uit die tijd vergeten.
“Welke rechter zou dat durven?” Waarom niet/wel? Een Nederlandse rechter heeft niet al dan niet te durven. Als er een zaak aanhangig wordt gemaakt, moet een rechter zich uitspreken. Dat is dus al twee keer gebeurd tot aan de Hoge Raad. En een Nederlandse rechter doet ook niets uit zich zelf, blijft wachten totdat iemand zich meldt. Je zult toch moeten beginnen met een natuurlijk persoon/rechtspersoon, die bij de staat Indonesië een verzoek indient tot uitbetaling van achterstallig salaris. Wie oh wie heeft dat al gedaan? Een rechter heeft daar in beginsel niets mee te maken. Dat komt later, misschien. En dan heb je veel te kiezen.
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=ACHTERSTALLIGE+salarissen+ambtenaren+indonesiSCHE+REGERING&page=1&coll=ddd&identifier=ddd%3A010884419%3Ampeg21%3Aa0072&resultsidentifier=ddd%3A010884419%3Ampeg21%3Aa0072
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?facets%5Bperiode%5D%5B%5D=2%7C20e_eeuw%7C1950-1959%7C1951%7C&query=INDONESIE+achterstallige+salarissen+ambtenaren+&coll=ddd&page=1&identifier=ddd%3A011140149%3Ampeg21%3Aa0117&resultsidentifier=ddd%3A011140149%3Ampeg21%3Aa0117
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=achterstallige+salarissen+ambtenaren+indonesie&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=1%7C20e_eeuw%7C1950-1959%7C&page=1&coll=ddd&identifier=ddd%3A110586891%3Ampeg21%3Aa0113&resultsidentifier=ddd%3A110586891%3Ampeg21%3Aa0113
Hoe deed het Britse rijk dat eigenlijk na het einde van wo2 ,en het uitroepen van de staat India en Pakistan,al die Indiase krijgsgevangen ,die voor het Britse rijk vochten moesten die ook hun geld bij de nieuwe staat ophalen ??
Dat moet u aan de Engelsen vragen. Ik dacht dat de (rechts)verhouding VK/Brits-Indië anders was dan de (rechts)verhouding Nederland/ Nederlandsch-Indië. Plus de arbeidsovereenkomst van de betrokkenen. Zie voor Indië bijvoorbeeld het verschil tussen de KM (Nederlandse arbeidsovereenkomst) en de GM of het KNIL of het BB (Indische arbeidsovereenkomst. In de wandelgangen het verschil tussen Nederlands ambtenaar of Indisch ambtenaar. (voor de duidelijkheid, niet: Indische ambtenaar).
@Je zult toch moeten beginnen met een natuurlijk persoon/rechtspersoon, die bij de staat Indonesië een verzoek indient tot uitbetaling van achterstallig salaris. Wie oh wie heeft dat al gedaan?
Onmogelijk wegens massa claim?
***Uit:Onderzoek
De backpay-kwestie in internationaal perspectief
De financiële boedelscheiding tussen Nederland en de Indonesische Republiek werd in 1949 op staatsniveau op papier ogenschijnlijk redelijk geregeld, maar de uitwerking en praktische invulling daarvan roept tot op de dag van vandaag vraagtekens op.
De Indische Regering besloot in 1946 om van een algehele betaling af te zien omdat de uitkering van het volledige achterstallige salaris niet tot de Europese bevolkingsgroep beperkt zou mogen worden en de overheid de financiële last voor een grotere groep op dat moment niet kon dragen. Toch werd in bepaalde gevallen tot uitbetaling overgegaan. Militairen in Koninkrijksdienst, zoals het personeel van de Koninklijke Marine, KNIL-militairen in Duitse krijgsgevangenschap, Nederlandse zeelieden die niet in Indië woonachtig waren, Zuid-Afrika-vrijwilligers die bij het KNIL gedetacheerd waren, en de beroepsmilitairen van de Koninklijke Landmacht die in krijgsgevangenschap waren afgevoerd, kregen wel hun salaris uitgekeerd. Maar de opgeroepen dienstplichtigen die in 1943 opnieuw in krijgsgevangenschap werden genomen, kregen hun wedde niet betaald. Het onderzoek zal de backpay-kwestie plaatsen in de bredere context van de financiële regelingen
https://www.narcis.nl/research/RecordID/OND1300074/Language/nl
“roept tot op de dag van vandaag vraagtekens op.” Hoezo vraagtekens? De Hoge Raad is twee keer heel duidelijk geweest. Maar dit heeft bij de Indische gemeenschap volgens mij niet tot verdere actie in Indonesië geleid.
“Onmogelijk wegens massa claim?” Waarom nou meteen een massaclaim? Gewoon mijnheer Jansen, die als ex-werknemer denkt nog geld te kunnen ontvangen, en vraagt hiervoor bij een gemeente, een ministerie, de SVB, of SAIP of iets anders. Vertaal dit gewoon naar het Indonesische Ministerie van Defensie, of van Scheepvaart, of van Binnenlandse zaken. Juiste adresgegevens bij Google, of Ministerie van Buitenlandse Zaken. Bij het IP zijn er misschien mensen die de adressen kennen. Misschien krijgt u wel een verwijzing naar een Indonesisch uitkeringsorgaan. Nederlands spreekwoord: Niet geschoten altijd mis. Bij een negatief antwoord is de daarbij aangegeven beroepsmogelijkheid te volgen. Zo heb je tenminste de stukken in handen waarmee je verder kunt. Pas daarna kun je denken aan gerechtelijke stappen. Of u bent intussen overleden.
Leuk in Nederland: Vorig jaar kreeg ik een bericht van het Sociaal Fonds Bouwnijverheid dat ik nog recht had op een bedrag van ca. 50 Euro. T/M de centen achter de komma! Verplichte afkoopsom van pensioen voor werken (stage) in de jaren 50! Ze hadden pas nu mijn adres gevonden via de koppelingen van de gemeentelijke basisadministratie. Heb ik niets voor hoeven te doen!
Goed stuk(onderbouwd).What about “geen geld/niet genoeg(?)geld in de Staatskas om aan de “backpay-verlangens”te voldoen;Wij allen worden,in meerdere/mindere mate geconfronteerd met BTW,loonheffing,inkomsten(mogelijk in zeer incidentele gevallen!) zelfs vermogensbelasting.Laat ik nu eens uitzoeken hoeveel geld($$/euros)TOTAAL ONBELAST of in belastingparadijzen(noem snel een paar State of Delaware,Cayman Islands Luxembourg,Zwitserland,Hong Kongverborgen is,of met truukjes is “ontweken”?Er werden bedragen genoemd (2015=vanaf die datum tax-free)van $ 18 TRILLION=18000 miljard onbelast).Natuurlijk is dat niet aleen van Nederlandse belastingplichtigen,maar het geeft ons een idee wat de Staatsruif aan inkomsten jaarlijks,mist.Geld wat de Staat nodig heeft om bv aan de “2% norm van Defensie”te komen,en…….geld voor Backpay”.En laat mijn belastingconsulent mij waarschuwen;”u moet volgend jaar meer dan 600 euro bij betalen.Reden;zij hebben de belastingen VERHOOGD!.En de (super)rijken worden NOOIT aangeslagen,want het zitten(onzichtbaar)op een belasting paradijs.
Of er al dan geen geld genoeg is in de staatskas (ons belastinggeld) is ter beslissing van de politiek. Als de Indische gemeenschap geen belangstelling heeft voor de politiek is er dus geen geld genoeg in de staatskas. Zo eenvoudig is dat. En als er een keer een staatssecretaris is, die iets leuks heeft, in overleg met de Indische belanghebbenden, is die staatssecretaris ook ineens een stoute Hollander die de belanghebbenden heeft gepiepeld.. (Gelukkig is mijn Zeeuws meisje geen Hollandse). En niemand die die Indische belanghebbenden om een gespreksverslag vraagt.
@Hr J. Somers “Gewoon mijnheer Jansen, die als ex-werknemer denkt nog geld te kunnen ontvangen, …”
Die was er…ws met de moed der wanhoop en al die organisaties achter zich…
***Een oud-indisch ambtenaar, gesteund door tal van belangenorganisaties(!!!, spande een rechtszaak tegen de Staat-der-Nederlanden aan. in 1952.Pas 4 jaar later, in 1956 deed het Gerechtshof in Den Haag uitspraak: de nabetaling van het gederfde salaris werd erkend (!)
Maar het voormalige Nederlands-Indië was een rechtspersoon, waarvan de baten en lasten gescheiden waren van die van de Staat der Nederlanden.
Daarom was niet de Staat, maar derhalve de Republiek Indonesië tot voldoening van de backpay verschuldigd. Dat de de Republiek daartoe niet bereid is en de zaak terug verwijst naar de bron, namelijk de Staat der Nederlanden, is alleszins begrijpelijk.
https://books.google.nl/books?id=mvxhCgAAQBAJ&pg=PT304&lpg=PT304&dq=achterstallige+salaris+betalingen+tijdens+japanse+bezetting&source=bl&ots=sV91IJVphM&sig=M3zGZqVcgnlIXaggFb0r_Mg-SOs&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwib3On74szUAhVQIlAKHQcnBsE4ChDoAQg1MAQ#v=onepage&q=achterstallige%20salaris%20betalingen%20tijdens%20japanse%20bezetting&f=false
Jan A. Somers: En niemand die die Indische belanghebbenden om een gespreksverslag vraagt. Waarom is dat gespreksverslag zo belangrijk? (misschien domme vraag?)
Niet dom hoor. De staatssecretaris wordt nu verketterd om het besluit dat hij heeft genomen. Maar dat besluit is genomen IN overleg met de belanghebbenden (niet NA overleg!). Waarom dan alleen maar naar die staatssecretaris wijzen? Wat was de inbreng van de geraadpleegde belanghebbenden? Wie waren dat? Namens wie spraken zij? Als het goed is, is er een gespreksverslag gemaakt waar de inbreng van allen is terug te vinden. Daaruit is de (gezamenlijke?) verantwoordelijkheid te vinden, Niet alleen het standaard vingertje wijzen naar die staatssecretaris. Maar mijn vraag is breder. De Indische gemeenschap in Nederland heeft net als andere bevolkingsgroepen de politiek heel hard nodig om te worden gehoord. Het blijkt nu dat de staatssecretaris (een politiek orgaan) Indische ‘belanghebbenden’ heeft gehoord. Die ‘belanghebbenden’ hebben zich daarmee (namens ons????) met de politiek ingelaten. Zijn we daar tevreden mee? Ik heb begrepen dat het IP heel erg lang geleden door een minister als ‘vertegenwoordiger’ van de Indische gemeenschap in Nederland is gebombardeerd. Is de Indische gemeenschap daarover gehoord? Moet daar niet eens duidelijkheid in komen?
Somers: “Moet daar niet eens duidelijkheid in komen?”
Nu ja, een onderzoekscommissie is zo ingesteld. Wellicht dat Herman T.W. er voorzitter van wil worden. Heb gehoord dat hij is uitgeïnformeerd. Heeft T.W. Indische wortels?
Pak Pierre
Si Herman is weer pulang ,waar ie vandaan komt de gesloten afdeling van het verpleegtehuis,of ie voorzitter wilt worden van die Indische onderzoekcommissie ? Natuurlijk si Herman wilt overal voorzitter van worden ( weet hij veel) Nee si Herman houdt niet zo van wortels laat staan Indische wortels.
Ach … als Si Herman geen porsitter wil worden, dan is er altijd wel een andere gesjeesde politicus die met smart op een voorzittersbaantje wacht. Laat de onderste batoe over dat “vertegenwoordigend” overleg maar boven komen.
Pak Pierre
Aha, dank heer Somers. Laten wij hopen dat Liszy en IP meelezen.
“Dat de Republiek daartoe niet bereid is” Inderdaad heeft de Hoge Raad twee keer de weg gewezen. En de regering houdt zich daaraan (moet ook). Wie heeft daarna die weg gevolgd en een aanvraag ingediend bij het ministerie van defensie of het ministerie van binnenlandse zaken van Indonesië? Aan welke aanvrager heeft Indonesië dat negatief geantwoord? (zie mijn reactie van 20 juni 2017 om 15:28).
“een onderzoekscommissie is zo ingesteld” Dat is zo moeilijk! Een briefje naar de staatssecretaris met de vraag wie die belanghebbenden waren. Of een soortgelijk briefje naar het IP. Dit laatste adres vind ik het belangrijkst. Dat schijnen onze belangenbehartigers te zijn. De staatssecretaris is demissionair, en is bezig zijn kamer op te ruimen, en heeft er geen zin meer in.
Sorry, dat ik zo rechtlijnig blijf (doe ik expres!). We doen moeilijk tegen de staatssecretaris en tegen elkaar. Maar wie heeft ooit eens een claim bij de Indonesische regering gelegd? En wanneer is die afgewezen? Op welke gronden? Kunnen wij een lijstje krijgen van de personen of clubs die zeggen onze belangen te behartigen? Van wie horen zij onze belangen? Met wie hebben zij ruggenspraak? Zodat wij ze desgewenst kunnen aanspreken?
@Hr Somers “Maar wie heeft ooit eens een claim bij de Indonesische regering gelegd? En wanneer is die afgewezen?”
Tussen de regels door zal eea wat verduidelijkt.worden …
***Zie voor een overzicht van de gang van zaken rond de backpay of re h a b i l i t a t i e – regelingen
Handelingen der St a t e n – Ge n e raal, Tweede Kamer, Zitting 1979-1980, nr. 15840;
De vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en pensioenen
1
is na het uit-brengen van haar verslag van de op 14 december 1979 gehouden hoorzit-
ting (15840, nr. 2) met de Minister van Binnenlandse Zaken in overleg getre-
den over de problematiek van de niet-genoten inkomsten tijdens gevangen-
schap in Nederlandsch-lndië in de periode van maart 1942 tot augustus
1945.
Dit overleg diende ertoe een plenaire gedachtenwisseling over deze kwestie voor te bereiden.
……………….
11.
In het Indisch Staatsblad 1947, nr. 164, staat vermeld dat de rehabilita-
tie-uitkeringen geen vergoeding voor loonderving waren, doch dat deze
slechts bedoeld waren als tegemoetkoming voor de ten gevolge van de oor-
log van alles beroofde slachtoffers.
Houdt deze verklaring in dat er tot nu toe door de Nederlandse overheid
naast de op zich zelf staande rehabilitatie-uitkeringen niets is uitgekeerd van
de niet-genoten salarissen en dat deze claim – los van de vraag of deze
rechtmatig is – nog geheel openstaat?
De Nederlandse overheid heeft met de betaling van salarissen niet te ma-
ken gehad. Dit was een zaak van de Nederlandsch-lndische regering. De re-
habilitatieregeling is dan ook een Nederlandsch-lndische regeling. Als er
nog een claim openstond dan was dit niet jegens de Staat der Nederlanden
doch jegens de rechtsopvolger van het Nederlandsch-lndisch Goeverne-
ment, de Republiek Indonesië. Zelfs daaraan is een einde gekomen door de
totstandkoming van hetTractaat Nederland-lndonesië 1966.
Toen Indonesië de voltooiing van de rehabilitatieregeling staakte, heeft
de Nederlandse regering gemeend ten behoeve van de Nederlanders, die in
Nederland kwamen, de rehabilitatie-uitkering te voltooien.
….
Ten slotte moge worden aangetekend, dat in de onderhavige procedure
de Republiek Indonesië, de rechtsopvolger van het Nederlandschindisch
Gouvernement, dat daarin door het hof Den Haag als debiteur werd aange-
merkt, geen procespartij was. Dit houdt in, dat de Republiek Indonesië niet
door deze uitspraak wordt gebonden.
Overigens kan op dit punt van een bevestiging door de Hoge Raad niet
worden gesproken, waar ons hoogste rechtscollege het bestaan van de sala-
risvordering in het midden heeft gelaten.
Makkelijk, de politiek. Wel de mensen de dood in jagen, maar de verantwoordelijkheid afschuiven op een ander.
“dat daarin door het hof Den Haag als debiteur werd aangemerkt, geen procespartij was. Dit houdt in, dat de Republiek Indonesië niet door deze uitspraak wordt gebonden.” De Hoge Raad heeft twee keer alleen het adres gegeven waar je met je claims terecht kunt. En uiteraard zal Indonesië zich niet gebonden hebben gevoeld. Het proces was helemaal niet tegen Indonesië als partij gericht. Gewoon een adressering. Meer niet. Daarna was het in Nederland alleen maar met vingertje wijzen naar stoute anderen in Nederland. Alle anderen, maar niemand (volgens mij) heeft zich met een claim gewend tot een orgaan van de Indonesische regering. Een antwoord kan ik me wel indenken, maar dat betekent niet dat Indonesië een claim heeft afgewezen. Tot nog toe was er geen claim. Zo is het lang wachten op een afwijzing door Indonesië. En blijven we boos zijn op elkaar.
@maar niemand (volgens mij) heeft zich met een claim gewend tot een orgaan van de Indonesische regering.@
U spreekt van een claim. Wel, deze jongen heeft dat wel gedaan en in wezen ben ik er nog steeds mee bezig. Het is geen claim om geld, maar om een tegel van ongeveer 30cm bij 20 cm van het graf van mijn vader, die eens op Tanah Abang in Jakarta was begraven. Ik wil die tegel naar Holland gestuurd hebben, naar mijn jongere zus in Born. Op Tanah Abang staat nu een Museum Taman Prasasti en de directeur Mrs. Atik wil het niet afstaan. Er is een wet dat alleen een familielid, die minstens 2 jaren in Indonesie (lees Jakarta) woont, het recht heeft om een claim te zetten op het familie bezit. Mijn nicht, die haar hele leven voornamelijk in Jakarta woont, leeft en werkt, heeft er voor mij met de hulp van OGS een claim op de tegel gelegd.
Hier is het antwoord van de directrice van het museum: But since all the property at Museum Taman Prasasti is Jakarta Province owned, all the properties at Museum Taman Prasasti belongs to the Jakarta Province and are therefore property of Indonesian Government.
So it is impossible to take Eddie Geenen’s Inscription back to the family.
Mijn volgende stap is proberen mijn neef in Djakarta, die advocaat is, in het werk te stellen om de steen te claimen. Misschien wordt het voor hem te gevaarlijk, want het is een corrupt zootje.
Mettertijd denk ik er een artikel over te schrijven en het op mijn web te plaatsen.
@Hr Somers “Tot nog toe was er geen claim”
Werd niet alle soesah in het Wassenaar tractaat gestopt?
***Persbericht, Den Haag, 5 november 2009
(IP Voorlichter & Communicatie)
Hoop voor Indische gemeenschap
De uitspraak van de Hoge Raad dat Nederland geen juridische verplichtingen heeft om de Backpay en oorlogsschade te vergoeden, omdat die met de Soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië waren overgedragen, is wat hem betreft niet juist. De Hoge Raad wees de Nederlandse regering wel degelijk op de morele consequentie daarvan. Door over en weer verplichtingen en rechten in dit Traktaat van Wassenaar met Indonesië te vereffenen komt de verplichting van de achtergestelde betalingen en oorlogsschade volgens hem terug bij Nederland. Prof. Meijer heeft dit in de besloten hoorzitting van de vaste kamer commissie gesuggereerd. Ook Marjo van Dijken (PvdA) sprak, en maakte duidelijk dat ook Nederlanders uit Indië Nederlanders zijn waarvoor dezelfde waarden en normen gelden als in Nederland.
2010
Het Indisch Platform hoopt dat er inderdaad volgend jaar een wettelijke overeenkomst tot stand komt waarin erkend wordt dat de Nederlandse regering de belangen van de Indische Gemeenschap heeft geschaad, haar excuses daarvoor aanbiedt, en met deze gemeenschap een adequate regeling voor de oorlogsschade en achterstallige betalingen treft
http://www.stgdebrug.nl/Artikelen/hoopig.html
@ PLemon
Ik las je link en de naam Halbe Zijlstra
Kennelijk liet Halbe Zijlstra de IP-lobby achter de schermen denken dat hij in 2009 vond dat Nederland juridisch gedwongen was de backpay te voldoen.
Is hij daarna van mening veranderd ? Of toch niet, maar was hij ‘creatief met woorden’ in een gesprek met iemand van de IP?
Feit is dat hij als kabinetslid in Rutte I zwijgend meehobbelde met de weigering de backpay te betalen en het kabinetsbeleid geen nader onderzoek naar de politieke fouten en oplossingen te doen, ook zwijgend steunde.
Kamervragen Zijlstra en -antwoorden nav tractaat van Wassenaar.
@Feit is dat hij als kabinetslid in Rutte I zwijgend meehobbelde met de weigering de backpay te betalen en het kabinetsbeleid geen nader onderzoek naar de politieke fouten en oplossingen te doen, ook zwijgend steunde@
It is all part of the political game!
[PDF]
‘Kamerbrief over afhandeling Backpay-regeling’ PDF … – Rijksoverheid
Klik om toegang te krijgen tot kamerbrief-over-afhandeling-backpay-regeling.pdf
6 jun. 2017 – Uw Kamer heeft mij verzocht een reactie te geven op de “wijzigingsvoorstellen” van de heer A. te M. te Amstelveen (2017Z03091) op de brief …
(Op internet te vinden als men intypt kamerbrief + backpay-regeling).
Er is een laatste brief van de staatssecretaris geweest (van 6 juni 2017), waarin hij aangeeft dat alles goed is gegaan en dat wij niet zo moeten zeuren.
@Mvr Ellen,is dat niet de zelfde staatssecretaris ,waarvan de vader in een verzorgingstehuis zat ? Die vader klaagde in de media over de verzorging,zou die staatssecretaris tegen z,n eigen pappie ook zeggen “” Je moet niet zo zeuren !””
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2017/06/06/kamerbrief-over-afhandeling-backpay-regeling
Even offtopic gaan met dit :
http://www.telegraaf.nl/binnenland/28481145/__Dutchbatters_claimen_nu_geld__.html?utm_source=telegraaf-gesprekvandedag&utm_medium=email&utm_campaign=20170627091501_gesprekvandedag&utm_content=telegraaf_gesprekvandedag&utm_term=&EMAIL_SK=SK2130112&e=otto_huib%40hotmail%2Ecom
Off topic gaan is wat mij betreft helemaal niet erg, het verschijnsel kan verrijkend werken.
Het lijkt mij inderdaad goed de aandacht weer eens te vestigen op het feit dat de politieke beslissers van toen een bataljon op een schoen en een slof op missie zond, tegen alle waarschuwingen in. Het was een “vredesmissie” en “wij” moesten vooral niet de indruk wekken op die aardige Serviërs dat “wij” op oorlogspad waren. De verkeerde instelling van de politici, de verkeerde bataljonscommandant benoemd, de verkeerde uitrusting, de verkeerde commandostructuur waardoor broodnodige luchtsteun niet werd gegeven om “politieke” redenen. De desastreuze gevolgen voor de te beschermen bevolkingsgroep en de militairen die moesten beschermen zijn bekend. Nog steeds voel ik plaatsvervangende schaamte, des te dieper als ik de beelden terugzie van een overste Karremans, die als een geslagen hond tegenover meneer Mladic (“Ratko” voor zijn vrienden) stond. Ook als je verslagen bent kan je als militair commandant een rechte rug tonen. Hij hoefde weinig te vrezen, alle camera’s stonden op hem gericht. Zelfs een Ratko zou het niet aandurven hem ter plekke door de kop te schieten.
De huidige minister van defensie heeft het boetekleed durven aantrekken. Te laat, maar goed, zij dorst het toch maar. Dat moge een troost zijn voor de Dutchbatters. De betrokken politici van toen nooit over de kwestie gehoord. Geen traan van hen gezien op het buisje.
Of de betrokken militairen van DutchBat III nu recht hebben op poen voor de geleden psychische schade onttrekt zich aan mijn beoordeling. Geld is leuk en aardig, maar heelt ook niet alle wonden. De hamvraag: Hoeveel Eurootjes zijn er nodig om de betrokken militairen van hun nare (syn)dromen af te helpen?
Pak Pierre
Waren die Dutchbatters eigenlijk een soort Knillers?
Ook die werden gewapend met slechts een klewang, een aftandse vuurbuks en misschien een krakkemikkig kanon op een overmachtige modern bewapende fanatieke vijand afgestuurd.
De commandant generaal van. O……..? zorgde er wel voor tijdig met zijn generale staf en famiie per vliegtuig de kuierlatten te nemen naar Australie.
Behalve de Gouverneur Generaal. Die bleef en verkoos krijgsgevangenschap.
Kan Michael Ruperti deze zaak ook niet alsnog aanhangig maken? Al was het maar om niet off topic te zijn. Knipoogje…
Tja ….. die liefde voor het “gebroken geweertje” is er bij onze politici niet uit te rammen. Waar ging en gaat het bij die onderhandelingen voor een nieuwe regering over? Vrede en veiligheid?
Wat dat betreft sta ik achter die gekke Trumpy Dumpy: “Leden van de NATO, houd je aan je verplichtingen. Laat niet anderen de kastanjes voor je uit het vuur halen”.
Pak Pierre
Wat de bewapening van de Knil’ers betreft: de Indo’s onder hen hadden ook een katapult.
@Pak Huib ,generaal van O,u bedoelt generaal van Ooyen,ja die is e,m gesmeerd maar van Ooyen was toen niet de commandant KNIL ,dat was djendral Hein Ter Poorten,die is wel in krijgsgevangenschap gegaan.Overigens was dat KNIL niet zo slecht bewapend ,maar numeriek veel te klein om een land 60x groter dan Nederland te verdedigen ,dat hebben die Amerikanen beter begrepen,zij bewapenden de Filippijnse bevolking,die tot het einde der oorlog de Japanners bestreden in tegenstelling tot de Indonesische bevolking die aanvankelijk de Japanse kant koos.
Overigens ,zowel de G.G als de legercommandant waren in Indische staatsdienst ,nou is mijn vraag hebben zij die 3,5 jaar in krijgsgevangenschap wel uang ( salaris) gekregen ? Saya tidak tahu ! Zou het uitmaken dat zij wel Tuan-Besars waren ? vragen,vragen,vragen !!
In Nederlands-Nieuw=Guinea vocht
een Knil eenheid ,ondanks onnoemelijke
Japans vijandelijk druk en ontberingen
een nergens ter Wereld vertoonde strijd voort.
Hulde voor deze dapperen, waar van nog
één van deze helden in leven is.
siBo
Ja er is een mooie foto van Pak Keller naast de Kokkelinkvlag genomen in Bronbeek.En hoe ging Nederland om met een ridder in de militaire Willemsorde ? In de U.S.A staat iedereen meteen in de houding tot baby,s toe als er 1gedecoreerde Medal of Honour langs komt ! Zo,n man krijgt van iedereen in de States de hoogste achting en terecht.En Nederland ? De hr Kokkelink mocht in de jaren 60 na terugkeer in Nederland toiletten schoonmaken !Hij vertrok meteen naar Suriname ,waar hij enige jaren bij Bruynzeel heeft gewerkt ,mijn oudste broer uit 1938 werkte in die tijd daar ook.
@Pak Bert, u heeft helemaal gelijk, maar gesmeerd was ie wel toen het hem te heet onder de voeten werd. Maar dacht toch echt dat de Knillers veel slechter bewapend waren en daarom bv. de Slag om de Tjiater pas bij Bandoeng verloren. Hetgeen uiteindelijk tot de capitulatie van het Knil en dus N.Indie heeft geleid.
De Amerikanen hadden natuurlijk het voordeel dat het moederland niet door de vijand was bezet zoals bij Nederland wel het geval was. Al hebben sgt. Kokkelink en de zijnen wel gedurende de hele Jap. bezetting in de jungle doorgevochten met een betrekkelijk klein groepje verzetstrijders.
Ik raakte zo’n 10 jaar geleden op de hoogte van het overlijden van M.Ch. Kokkelink, RMWO, via een minuscuul berichtje in mijn krantje, op pagina zoveel. Overleden in Suriname of het aanpalende Guyana, waar hij waarschijnlijk weer aan het pionieren was. Verder niets. Geen in memoriam op radio en TV. Zo gaat Nederland met haar oorlogshelden om. Gelukkig komt daar wat verbetering in. Wijlen kapitein der Mariniers Giovanni Hakkenberg zat als RMWO de laatste jaren van zijn leven 1ste rij op de Dam, bij de dodenherdenkingen.
Toch moet Kokkelink zijn finest hours hebben beleefd. In zijn boek “Wij vochten in het bos” meldde hij op de laatste bladzijde: “Voor korte tijd werd ik naar Engeland gezonden om deel te nemen aan de Victory parade. Ook had ik de grote eer om door Hare Majesteit de Koningin in audiëntie te worden ontvangen”.
Kokkelink was een bescheiden man. Na zijn demobilisatie in 1948 ging hij terug naar Nieuw Guinea, naar de plek waar 6 jaar eerder zijn huis stond, om opnieuw te gaan pionieren. Van zijn huis stonden nog een paar palen. De rest was “veroverd door het bos”.
Hij schreef, ook op die laatste bladzijde van zijn boek, helemaal onderaan: “Aan Nieuw Guinea voel ik mij als het ware vastgegroeid, niettegenstaande zijn grillig klimaat, zijn malaria, en andere slopende ziekten, en te midden van mijn gezin voel ik mij tevreden. Wat meer kan men van dit leven verlangen?”.
In zijn boek ook een lijst van zijn strijdmakkers. Naam, rang en wat er met ze was gebeurd. Zesenzestig in getal. Niet allemaal haalden ze het eind van de oorlog. Velen stierven een vreselijke dood.
Ik heb Kokkelink helaas nooit mogen ontmoeten. In de tijd dat ik militair was zat er in mijn cluppie wel een adjudant Schram. Ook Indische jongen. Hij was lid geweest van een verzetsgroep die op Timor stand hield. Hij was daar de radioman, die de verbinding met Australië onderhield. Op het eind van de oorlog werd de groep vanuit Australië opgehaald. Door een onderzeeër als ik mij goed herinner. Schram begon nooit uit zichzelf over die tijd en desgevraagd alleen mondjesmaat.
Bescheiden helden.
@Pak Huib,ja inderdaad hij nam de benen,zou ik ook doen als er een bende enge Jappen achter mij aanzitten,De slag om de Tjiater pas werd verloren ,doordat de Japanners de heerschappij over de lucht hadden.KNIL verliezen 180 man ,Japanse verliezen 200 man ,hieruit blijkt dat het KNIL wel degelijk hard gevochten heeft,dat Bandung zich daarop over gaf had te maken met de vele vele vluchtelingen in de stad,en de dreiging van de Jap de stad vanuit de lucht te bombarderen.Sgt.Kokkelink is er al een jalan naar hem vernoemd in Arnhem of Den Haag ?
.
~###Sgt.Kokkelink is er al een jalan naar hem vernoemd in Arnhem of Den Haag ###
Was het maar waar.!
Zelfs geen foto(‘s) of enige toelichting van Hr.Kokkeling
en andere dapperen zijn te vinden in het Museum te Bronbeek.
Alleen de Nederlandse vlag met de namen
van de overlevenden in een niets zeggende vitrinekast.
Wat mij wel opvalt ,en dat heeft verder niets te maken
met het bovenstaande is,dat NERGENS in het Museum
één Knil klewang te bekennen is maar diverse Samoerais.
Tsja,’t is hoe je het bekijkt en het noemt zich nog steeds
Knil-museum.
siBo
Bert: “Sgt.Kokkelink is er al een jalan naar hem vernoemd in Arnhem of Den Haag ?”
Terwijl in een beetje Nederlandse stad of dorp wel een “verzetshelden buurt” uit de grond is gestampt weet ik niet of en in hoeverre aan het Indisch verzet is gedacht. Ik ben bang van niet. Hier zou ook een taak voor het IP en/of de daarbij aangesloten stichtingen zijn weggelegd om hard voor de zaak te lobbyen. Als dat is gebeurd, dan ben ik als lid van de Indische Gemeenschap die het IP zegt te vertegenwoordigen zeer benieuwd naar de resultaten.
Pak Pierre
Opmerkelijk is dat dhr Somers , toch een expert in internationaal recht de indruk laat wekken dat de Hooge Raad de ovk tussen de Staat Indonesie en Nederland is gaan toetsen.Hij dient toch beter te weten.
Tentijde van het dienstveband tussen een ambtenaar en Het Indisch-Nederlands Gouvernement bestond de Indonesische Staat nog geeneens. Hoe kan die laatste Staat verantwoordelijk gesteld worden voor iets vòòr haar Bestaan?, hoe heeft de Hooge Raad dit probleem opgelost? Misschien weet éen van de omstanders dat.
@Opmerkelijk is dat dhr Somers , toch een expert in internationaal recht /…/@
— U hebt echt moeite met begrijpend Nederlands lezen, of weer zure melk bij lunch ?
Eigenlijk heb ik maar één vraag die nog steeds niet is beantwoord: Wie heeft ooit eens een claim m.b.t. achterstallige salarissen bij de Indonesische regering gelegd? En wanneer is die afgewezen? Op welke gronden? Dit heeft volgens mij niets met het Tractaat van Wassenaar te maken (maar ik weet niet alles). Dat gaat toch over: De Indonesische regering betaalt aan Nederland het bedrag van 689 miljoen gulden ter genoegdoening aan de Nederlandse staatsburgers, die huis, have en goed in Indonesië moesten achterlaten ten tijde van de repatriëring tussen 1947 en 1962. Niets over achterstallige salarissen. Misschien is tussen neus en lippen door nog iets over die salarissen gezegd, maar zoals ik al noemde: Is er bij de Indonesische regering (misschien tegen beter weten in) weleens gevraagd tot uitbetaling van die achterstallige salarissen? Hooguit zag ik diverse uitlatingen (van IP? Niet van de regering?): “wel degelijk op de MORELE consequentie daarvan.” “gesuggereerd” “is wat hem betreft niet juist” “Het Indisch Platform hoopt” enz. Niemand weet het!
“toch een expert in internationaal recht ” Nederig mijn hoofd buigend heb ik even gekeken of ik naast mijn schoenen ben gaan lopen).
“de indruk laat wekken dat de Hooge Raad de ovk tussen de Staat Indonesie en Nederland is gaan toetsen” Ik kan mij niet herinneren dat gezegd te hebben. De Hoge Raad had niets te toetsen, alleen een verdrag uit de kast halen. Volgens mij heeft de Hoge Raad verwezen naar de soevereiniteitsoverdracht waarbij lasten en lusten van een staat overgaan op zijn rechtsopvolger. (op die termijn loopt mijn geheugen achter).
“Hoe kan die laatste Staat verantwoordelijk gesteld worden voor iets vòòr haar Bestaan?, ” Je kunt alleen rechtsopvolger zijn van een rechtsvoorganger. Daar sluit die opvolger zijn overeenkomst mee af. Een overdracht van een vorige eigenaar aan een huidige eigenaar. En de Hoge Raad had niets op te lossen, alleen maar te verwijzen naar die overeenkomst.
Tot slot een familie-ervaring. Mijn vader werd al in het kamp in Singapore door zijn werkgever in Batavia (Dienst Scheepvaart) benaderd over zijn positie. Een lijst over zijn functies, bevorderingen, salaris enz. Van diezelfde werkgever kreeg hij ook al voorschotten op zijn salaris. Dit ging door na aankomst in Nederland toen hij daar was met recuperatieverlof. Rond 27 december 1949 ging dat door, maar het briefhoofd was anders. Uit zuinigheid werd het oude briefpapier nog steeds gebruikt maar met de oude naam en adres doorgestreept en de nieuwe naam en adres eronder getypt. Het was niet meer Batavia-C, Nederlandsch-Indië, maar Jakarta, Republik Indonesia Serikat. En door die Republik kreeg hij bij totale afkeuring eervol ontslag, met verwijzing naar de SAIP voor zijn pensioen. Een paar dagen later werd hij al door SAIP benaderd, dat hem door die RIS eervol ontslag was verleend. Zonder toeters en bellen had hij kennelijk een andere werkgever. (uit de ondertekening bleek dat de Indonesianisasi daar nog niet was doorgedrongen.
Ik blijf de naam Indische Kwestie’ een rotnaam vinden. Het is een mandje met allerlei soorten ellende. Noem die soorten dan bij naam!
@Hr Somers “Niemand weet het!”
Vond onderstaand iemand die zich hier ook het hoofd over heeft gebroken…
*** Van de 36.000 Europeanen dient men eerst de militairen die niet officieel K.N.I.L. waren af te trekken.
Van de buitenlandse militairen hebben er waarschijnlijk weinig tot geen het achterstallig soldij gekregen.
Heel eenvoudig; dat is namelijk niet uit te zoeken (je kan wel claimen in dienst te zijn geweest en in krijgsgevangenschap te hebben gezeten, maar daar zijn geen documenten van en eigen papieren zijn in de meeste gevallen onder krijgsgevangenschap al verloren gegaan).
Zelf ondervind ik regelmatig , bij het zoeken in archieven, het niet nakomen van afspraken bij de overdracht.
Alle documentatie en stamboeken van Europese(buitenlands), dienstplichtig, reserve en inheems personeel van het K.N.I.L. uit de periode 1918-1942 (en daarmee dus ook het personeel dat tot 1945 gevangenzat) werden namelijk in Indonesië bewaard .
Toen Japan verslagen werd brak in Indonesië de Bersiap periode aan, gevolgd door de politionele acties en vervolgens de overdracht. In feite was er in die periode geen daadkrachtig bestuursapparaat en bovendien was er een ernstig tekort aan administratief personeel (of personen die administratieve kwaliteiten bezaten)en zijn deze documenten en stamboeken daardoor niet verzonden naar Nederland.
De Republiek Indonesië heeft dit natuurlijk, net als het uitbetalen van achterstallig soldij, ook maar laten varen(en vermoedelijk vernietigd).
Overigens zat een oom van mij na 1945 bij het K.N.I.L., hij was administratief geschoold en verantwoordelijk voor de administratie op het bureau van de Territoriaal Hoofdofficier in de regio Nieuw-Tjandi.
Als ik zijn verhalen mag geloven was het administratief een puinhoop, zelfs nog in 1949 toen hij elders hoofd inlichtingendienst werd.
‘’Het archief bleek een puinhoop te zijn waar niemand meer wijs uit kon. Toen ik een enorm grote djatihouten archiefkast opende viel er een lawine van papieren uit’’, aldus een citaat van hem.
Hoe het achterstallige soldij verder precies geregeld is voor, in krijggevangenschap verbleven, teruggekeerde K.N.I.L. militairen met een Nederlandse Nationaliteit, weet ik niet precies. Zij hebben als het goed is gewoon betaald gekregen (maar nogmaals, hoe de exacte regeling hiervoor is weet ik niet), omdat zij in Nederland ingeschreven waren voor dienst.
Ik ken veteranen die wel soldij hebben ontvangen, maar het gaat er maar om 3. Ik weet er dus het fijne verder niet van, dus wie er voor in aanmerking kwamen. (http://www.militair.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=5888&start=0
Waarom toch steeds die beperking tot KNIL-militairen? Die achterstallige salarissen gelden voor alle Indisch ambtenaren (lees goed, geen Indische). Alle mensen in dienst van de Nederlandsch-Indische regering waar ze een arbeidsovereenkomst mee hadden. Niet alleen KNILlers, maar ook Gouvernements Marine, BB, gemeenteambtenaren, provincieambtenaren, onderwijspersoneel (voor zover overheid), ziekenhuispersoneel (voor zover overheid), enz. enz. En Nederlandse nationaliteit heeft daar niets mee te maken. Maar mijn vraag blijft: welke Indisch ambtenaar heeft voor die achterstallige salarissen in Indonesië een claim ingediend? Ik hoor alleen maar verhalen over een weigerachtige Indonesische regering. Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen, maar wiens claim is geweigerd?
Die administratieve chaos viel overigens best mee. Bij de Indonesianisatie van het ambtenarenapparaat tijdens de Japanse bezetting waren kundige Indonesische ambtenaren betrokken. Mijn vader (burger!), in krijgsgevangenschap in Singapore, kreeg al ca. twee maanden na 15 augustus post van zijn werkgever in Batavia, Dienst Scheepvaart, tijdelijk waargenomen door de KM. En lijsten van zijn dienstverband, promoties, salaris enz. Eind 1945 kreeg hij daar al voorschotten voor zijn reguliere salaris. En de pensioenpremie werd al naar Nederland overgemaakt. Maar net als alle andere Indisch ambtenaren natuurlijk geen uitbetaling achterstallig salaris.
@Hr Somers “Waarom toch steeds die beperking tot KNIL-militairen? ”
Ze zijn ws als herkenbare groep makkelijk uit de info te filteren.
Zo ook de voormalige Birma spoordwangrbeiders die verrast werden een claim te kunnen leggen.
Overigens of die andere benadeelden wisten dat ze hun salarisclaim bij de RI moesten indienen is ook de vraag.
*** Volgens de stichting Task Force Indisch Rechtsherstel (TFIR) hebben veel van de Nederlandse oud-dwangarbeiders na de oorlog nooit een vergoeding gehad. Dit terwijl Nederland na de verkoop van de spoorlijn aan Thailand wel geld in ontvangst heeft genomen dat bestemd was voor de werkers. In totaal kreeg de Nederlandse staat bijna 1,5 miljoen gulden (dat zou nu 4,9 miljoen euro zijn). Velen van die krijgsgevangenen zouden daar niet van hebben geweten en hebben zich niet gemeld, aldus de stichting
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1300-aanmeldingen-voor-claim-birmaspoorlijn~a4121808/
@Velen van die krijgsgevangenen zouden daar niet van hebben geweten en hebben zich niet gemeld, aldus de stichting@
En zij die tijdens de periode voor 8-45 waren overleden vanwege de Birma rail en de Pakan Baru spoor, hun nabestaanden kregen ook geen rooie cent.
En zo zijn er vele voorbeelden. Nederland wil het gewoon niet weten en zo gauw mogelijk die periode vergeten.
@Pak Keller .Wordt dat museum misschien gesponsord door Mitsubutsji samen met Suzuki ? En die directeur heet toevallig ,toch niet Hara Kiri ?
Pak Bert,als het over het Museum ”Bronbeek”
gaat,dan is het wel interessant om ff 7jaar terug
te kijken op indisch4ever. Bo Keller zegt
15 febr.2011 te 23.08
https://indisch4ever.nu/2010/12/23/recensie-het-verhaal-van-indie/
siBo
Geachte Heer Keller
Met nostalgie lees ik mijn reacties ff 7 jaar terug. Na mijn reactie heb ik, terwijl de directrice van het IHC zich achter mijn rug verschool, op de PMB een hooglopend en geanimeerde discussie met de tentoonstellingsmakers gehad over die zaal met buigende eerste-generatie-Indischen voor de Japanse vlag, wel een onvergetelijk schouwspel, die Indischen en de discussie. Ik begreep toen pas wat Lilian Ducelle zei: zij begrijpen NUL.
Heer van den Broek,
Nu na ±7 jaar heeft Museumstaf een draai
aan dat ”BUIGEN” gegeven en de
Museumgidsen hierover geïnstrueerd.(?)
’t Schijnt ergens wel door te sijpelen,dat
het riekt.
siBo
Er bestaat een thriller over de backpay. Codewoord Backpay, geschreven door Jack Benning (1982). Voor wie stiekem nog wraakgevoelens koestert. Ik weet niet of het boek ook meer informatie geeft over de overeenkomst tussen Nederland en Indonesie.
Tijdens een party van de Japanse ambassadeur in Den Haag, worden de Nederlandse minister-president en vier van zijn kabinetsleden ontvoerd. In het holst van de nacht worden zij naar een vliegboot op de Westeinderplassen gebracht. De volgende ochtend wordt heel Nederland opgeschrikt door het bericht over de gijzelingsactie. De gijzelaars hebben als eis: de uitbetaling van de achterstallige salarissen van de oud-Knil-militairen, die tijdens de Japanse oorlog in de kampen zaten. Het gefantaseerde verhaal is een felle aanklacht tegen alle na-oorlogse Nederlandse regeringen, die nagelaten hebben om deze mensen het hen rechtens toekomende uit te betalen. De schrijver heeft al meer boeken op zijn naam staan over het voormalige Nederlands-Indie. Een vlot en boeiend geschreven verhaal.
Vond-tegen alle verwachtingen-een mei 2007(10 jaar oud) artikel door de Ieren over Srebrenica geschreven onder kop “Dutch blocked crucial air support before Srebrenica massacre”
citeer(letterlijke tekst)” Shortly before the fall of the “safe area”,air support was obstructed(“tegengewerkt”)by the Netherlands itself.Lawyers Axel Hagendorn and Marcel Gerritsen in writ of summings filed at the district court of the hague; public documents show dutch military officers within UNPROFOR BLOCKED AIR SUPPORT,fearing Dutch soldiers could be hit by friendly fire.A decission by HIGH RANKING OFFICERS together with the State,DENIED AIR SUPPORT,while innitial request for sir support WAS GRANTED by UN officials…..”
Toch vreemd,dat wij zo’n belangrijk artikel in Ierland (of all places!)moet vinden!
Laat ik nu(toevallig) gisteren de advocaat Marcel Gerritsen op het nieuws zien,bii de rechtzaak over Srebrnica (350 nabestaanden vroegen om compensatie).Overduidelijk is dat er(veel)meer aan de hand was als wij mochten weten.Luchtaanvallen(Servische doelen waren bekend)had de Servische artillerie en tanks uitgeschakeld.Wat WEL speelde(weinig bekend)was dat de Serven een aantal “blauwhelmen” hadden gegijzeld Bovendien was Rusland op hun hand(en nog steeds).
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=claim+backpay+Indonesie&page=1&coll=ddd&identifier=KBNRC01%3A000027255%3Ampeg21%3Aa0081&resultsidentifier=KBNRC01%3A000027255%3Ampeg21%3Aa0081
Een artikel van NRC Handelsblad van 18 juni 1980. In oude Indische kranten is e.e.a. te vinden over de backpay. Er blijken heel wat Nederlandse instanties zich ermee te bemoeien. De betrokkenen vonden eigenlijk, vanaf het begin van de soevereiniteitsoverdracht in 1949, dat Indonesie er niets mee te maken had. De claim werd dus meer op Nederland gericht.
Over de NRC-link De schrijver is Peter Schumacher. Van Indische komaf.
http://www.peterschumacher.nl/
@Een artikel van NRC Handelsblad van 18 juni 1980. In oude Indische kranten is e.e.a. te vinden over de backpay. @
Ik herinner mij die periode nog heel goed. Bij kumpulans van ouderen werd er o.a. goed gevloekt.
Ik was toen al bezig om uit NL weg te gaan en nog geen jaar later zat ik in CA.
“De betrokkenen VONDEN eigenlijk enz. ” Zelfs nadat de Hoge Raad de weg had gewezen bleven ze dat VINDEN. En wachtend op vadertje staat bleef het bij wachten. En wanneer die ‘Hollandse’ staatssecretaris iets leuks denkt uit te delen (in overleg met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap!), is het ook niet goed. Maar ja, ik ben maar een ouwe rechtse koloniaal.
Dus is er geen andere weg, dan rechtstreeks een rechtszaak tegen Indonesie te voeren. Of via de Nederlandse staat af te dwingen dat deze bij Indonesie “aan de bel trekt” om alsnog de achterstallige salarissen uit te betalen. Of naar de Hollandse staatssecretaris luisteren, die zegt dat wij dan niet moeten blijven zeuren. Welk van de drie?
@ellen; ‘..geen andere weg, dan etc.’- Mevr.Zegveld inschakelen!(zie boven)
Vrouwe Ellen,
Optie 1 en 2: Lijken mij trekken aan een dood paard.
Optie 3: De huidige staatssecretaris is demissionair en zal met een zucht van verlichting zeggen “boekan saja” en doorverwijzen naar zijn missionaire ambtsopvolger (m/v).
Rest nog één mogelijkheid: De zaak voorleggen aan Lodewijk Asscher, fractieleider van de PvdA in het Praathuis en demissionair minister van Sociale Zaken. Hij staat te trappelen van ongeduld om te scoren met leuke dingen voor de mensen om zijn partij haar “sociale gezicht” terug te geven. Wie weet …… misschien ziet hij in de backpay kwestie een buitenkansje om de hearts and minds van de hele Indische Gemeenschap (behalve één) voor zijn cluppie te winnen.
Pak Pierre
Optie 5: Mevrouw Zegveld NIET in schakelen.
Pak Pierre
Yes !!!!! sui Indonesia…..
En zo voor de Indonesische ambassade gaan staan
Tja ….. “sue Indonesia en ga met spandoek voor de Indonesische ambassade staan”.
De mensen van Stichting JES weten hoe het moet en welke resultaten ermee kunnen worden bereikt.
Pak Pierre
“een rechtszaak tegen Indonesië voeren” De Nederlandse/Indonesische rechter zal u eerst vragen welk antwoord u uit Indonesië hebt gehad op uw aanvraag voor nabetaling van uw achterstallig salaris.
“De Nederlandse staat af te dwingen” De regering zal u vragen waarom er moet worden gedwongen als u niet op een normale manier uw aanvraag voor nabetaling van uw achterstallig salaris bij Indonesië hebt ingediend.
“zeuren” Zie optie 3 van onze kruisridder. Een demissionair kabinet zal geen nieuw beleid meer starten als dit niet in het belang van het land is. Zie ook zijn optie 5. Ik neem aan dat Mw. Zegveld geen zakkenvuller is en u zal voorstellen voor dat geld lekker bij de Chinees te gaan eten.
Onze juridische adviser bij uitstek (vergeet dhr E.M. niet ) ziet over het hoofd dat bij het Tractaat van Wassenaar (1966?) de matters (zaken, tenminste de onroerende zaken) al geregeld waren. Opmerkelijk is dat de verantwoordelijke minister , dhr Luns de Back-pain zaak niet heeft aangekaart, dat was toch een uitgelezen moment.
Dat kan zo zijn reden hebben want de ” Rechtsopvolging” (legal succession) in het Internationaal Recht houdt zich bezig met zaken (matters) dat wat anders is als de verplichtingen uit arbeidsverhouding waar het bij de Back-pain omdraait. Dat onze juridische adviseur een vergelijking maakt met een bedrijfsovername klinkt wel logisch maar dat heeft niks met het Recht te maken. Als zijn redenering juist is, dan hebben we toch geen Internationaal Recht nodig, dan is het Burgerlijk Wetboek voldoende om het probleem op t lossen, ook na meer dan 70 jaar.
Maar als onze juridisch adviseurs E.M. en mr.dr. J S. zeggen dat de gang naar de Indonesische rechter de aangewezen weg is, wie ben ik die dat gaat tegenspreken.
@Peter van den Broek van een andere generatie zegt: 29 juni 2017 om 17:26 Maar als onze juridisch adviseurs E.M. en mr.dr. J S. zeggen dat de gang naar de Indonesische rechter de aangewezen weg is, wie ben ik die dat gaat tegenspreken.@
–Ten eerste, heer Van den Broek heeft meneer Somers helemaal niet geadviseerd @dat de gang naar de Indonesische rechter de aangewezen weg is,@ –zuigt u dat uit uw grote teen ofzo, heer Van den Broek? Lenig hoor! Of wilt u uw tomeloos misbruik van drogredenen naar het niveau van een laag-bij-de-grondse drempel tillen, heer Van den Broek ?
Ten tweede, als u titulatuur wenst te gebruiken, heer Van den Broek doet u dan tenminste op een betamelijke wijze en niet zodanig, dat VMBO GL-leerlingen er om moeten giechelen, nee … er besmuikt om moeten lachen. Zij ook al . . . À propos, ’t schiet me nu te binnen, dat u i.c. daar al eerder op bent gewezen, heer Van den Broek; dus is het eigenlijk van een kinderachtig niveau als het al niet naar uitzonderlijk naïef pestgedrag door een “volwassene” tendeert. Maar ik ben geen kinderpsycholoog.
Ten derde, heer Van den Broek op uw vraag @wie ben ik die dat gaat tegenspreken.@ -hebt heel, heel lang geleden eens zelf antwoord gegeven.
Om uw geheugen op te frissen, hierbij uw eigen antwoord op uw vraag: “”wie ben ik die dat gaat tegenspreken.””
””Peter van den Broek van een andere generatie zegt: 9 juni 2017 om 14:57 Uh,uh…… ik als leek en geen echte jurist,/…/””
@Dus is er geen andere weg, dan rechtstreeks een rechtszaak tegen Indonesie te voeren. @
Ik kan u verzekeren, dat intussen na ruim 70 jaren de wetten al zodanig zijn gewijzigd, dat wat betreft het huidige Indonesie een ieder naar de backpay kan fluiten.
Gisteren kreeg ik van OGS uit Jakarta, als voorbeeld, een email. Ik probeerde een tegel van 30 bij 20 cm van het graf van mijn vader, dat allang geruimd was, in bezit te krijgen. Op een gedeelte van de begraafplaats staat nu een museum, dat beheert werd door de gemeente Jakarta. Die hadden een regel: Een claim kan alleen gelegd worden als men minstens 2 jaren in Jakarta woont.
Die claim heb ik gelegd met de hulp van mijn nicht, die daar geboren en getogen is. Intussen vallen nu alle oude begraafplaatsen, die niet onder controle van OGS staan, onder het ministerie van onderwijs. Daarbij vallen nu ook alle graven met alle bouwsels van alle buitenlanders van toen onder dat zelfde ministerie van onderwijs en zijn het bezit van de Indonesische staat.
De verenigde staten van Indonesie is ook al verandert in Indonesie. Lust je nog peultjes!
@Dus is er geen andere weg, dan rechtstreeks een rechtszaak tegen Indonesie te voeren.@
— De enige optie !
Nu ja ….waarom de optie Asscher meteen naar de prullenbak verwezen? Hier is een grote groep kiezers groot onrecht aangedaan en Asscher zit nog op demissionair regeringspluche. Hij kan op vrijdag in de demissionaire ministerraad dus nog met zijn vuistje op tafel slaan.
Pak Pierre
@De Nederlandse/Indonesische rechter zal u eerst vragen welk antwoord u uit Indonesië hebt gehad op uw aanvraag voor nabetaling van uw achterstallig salaris.@
— De eerste stap op weg naar de enige optie !
e.m. zegt 29 juni 2017 om 14:00 over @Dus is er geen andere weg, dan rechtstreeks een rechtszaak tegen Indonesie te voeren.@: De enige optie !
Mooi, mooi. Ik grijp dan terug op mijn optie 4 van heden, 1349 uur: De “Asscherroute”.
Als nu de Nederlandse staat uit morele overwegingen in naam van de eisers van “backpay” het proces tegen Indonesia eens zou gaan voeren? Buitenkansje voor Lodewijk Asscher nu hij nog demissionair Vice Premier annex Minister van Sociale Zaken is om zich te profileren als sociaal bewogen progressief links politicus. Hij hoeft daarvoor in eerstkomende kabinetsvergadering alleen maar te eisen dat de staat dit proces MOET voeren. Als zijn demissionaire collega’s daar niet aan willen, dan moet hij maar dreigen met onmiddellijk aftreden. Effe in de Treveszaal een vuistje maken en zorgen dat hij ook bij mevrouw Jinek zijn vurig pleidooi kan houden, voor een miljoenen publiek.
Invloedrijke leden en sympathisanten van Asscher’s partij zouden hem heel snel over de zaak kunnen bijpraten.
Pak Pierre
Dag meneer De la Croix, ik moet u als ‘Realo’ helaas helaas, zwaar teleurstellen. Mijn oprechte verontschuldiging daarvoor. Ik ben weliswaar geen profeet, maar uw bij herhaling veelbelovende suggestie -waarvoor u mijn persoonlijke bewondering oogst- helt edoch mijns inziens even sterk naar uw eerder gedane uitspraak van 29 juni 2017 om 13:49 m.b.t. de opties 1 en 2 van Ibu Ellen.
Ik realiseer mij dat ik plagiaat pleeg, maar leuker kunnen we** het niet maken. Nogmaals ma’af yah . . .
**pluralis modestiae
Ach ja waarde heer E.M., met permissie …. … maar als nu de NL overheid op initiatief van de sociaal bewogen demissionair vice premier en minister van SoZa Asscher eens haar schouders onder de perkara zet en de Indonesische staat voor de kadi daagt met als inzet de “backpay”? Dat zal meneer Asscher bij de volgende verkiezingen (en wie weet hoe dicht die in het verschiet liggen) toch geen telor-telor angin moeten leggen. De hele Indische Gemeenschap ( behalve één) zal achter hem staan.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix zegt: 30 juni 2017 om 10:45@
— Dag meneer De la Croix, zou het niet meer voor de hand liggen om -mede gelet ook op een mogelijke verre familale achtergrond inzake Nederlands-Indië/Indonesia- juist demissionair-Premier Mark Rutte van de VVD daartoe te bewegen en eventueel daar ook demissionair-Minister Melanie Schultz van Haegen van de VVD bij te betrekken.
Ik probeer slechts met u mee te denken en opper maar . . .
Tja heer E.M. ….. ik heb begrepen dat Mark Rutte en die andere hardvochtige VVD-ers zoals demissionair minister Melanie met de dubbele dubbele achternaam het sociale hart niet zo op de goede plaats hebben als de heer Lodewijk Asscher en dat zij niet van zins blijken te zijn op de valreep van hun demissionaire bestaan leuke dingen voor de mensen te doen, om hun hearts and minds alvast te winnen voor de volgende verkiezingen.
Verder moet ik de wensen van Liszy respecteren en dit topic maar niet meer misbruiken voor het uiten van sprankelende ideeën ter ondersteuning van haar kruistocht tegen de arglistige en kwade Nederlandse overheid.
Pak Pierre
Laatst waren er kamervragen over de backpay
De vragen zijn van Carla Dik-Faber van de CU.
Deze Kamervraag gaat volgens mij niet over de nabetaling van de achterstallige salarissen, maar over het voorstel dat de staatssecretaris heeft gedaan in overleg met de belangenbehartigers van de Indische gemeenschap in Nederland. Een morele genoegdoening, niet meer.
Ik vind het zo zielig voor Mw. Liszy! Zij is de enige die er wat aan heeft gedaan en nu nadenkt over wat zij er verder aan kan doen. De enige!!!! En al die (tegenstrijdige) reacties krijgt.
Maar uit al die tegenstrijdige reacties kan zij in wijsheid een keuze maken, of ze in even grote wijsheid allen verwerpen. Ik hoop dat ze uit de vele adhesiebetuigingen moed put, voor zover nog nodig.
Pak Pierre
De enige!!!! En al die (tegenstrijdige) reacties krijgt.
Men zegt van de Ieren that if it wasn’t for the Irish Wiskey, the Irish would have ruled the world.
Met de Indo’s zou men dat ook kunnen zeggen omdat we niet samenhorig zijn en altijd tegenstrijdig. Moet er niet aan denken hoe het zou toegaan als wij ons eigen land hadden.
De Indo’s hadden het makkelijk in Indie want de Hollander maakte de meeste beslissingen voor ons, goed of kwaad
Tja Pak Olive, ooit zei een bekend radio commentator, Mr. G.B.J. Hilterman, die iedere zondagmiddag na het nieuws van 1300 uur de “toestand in de wereld” aan het Nederlandse volk uitlegde, nu al jaren bij God in den hemel, over de Ieren dat het een volk was van “luie drinkeboers”. Ieren waar nog pit in zat emigreerden naar de States en werden “cop” in New York. Wat achterbleef was niet veel zaaks volgens GBJ, Guus voor zijn vrienden.
GBJ was populair onder veel 1ste generatie Indo’s. Als hij sprak moesten wij kinderen doodstil zijn en luisteren. Guus was de man die het allemaal begreep.
Pak Pierre
Oeps ….. “drinkeboer” moet natuurlijk “drinkebroer” zijn. Past beter bij de Irish Wiskey (Paddy’s).
PP
@Hr JS ” Mw. Liszy! Zij is de enige die er wat aan heeft gedaan”
U vergeet mijn eerdere reactie..
Zie terug…
P.Lemon zegt:
20 juni 2017 om 18:15
@Hr J. Somers “Gewoon mijnheer Jansen, die als ex-werknemer denkt nog geld te kunnen ontvangen, …”
Die was er…ws met de moed der wanhoop en al die organisaties achter zich…
***Een oud-indisch ambtenaar, gesteund door tal van belangenorganisaties(!!!, spande een rechtszaak tegen de Staat-der-Nederlanden aan. in 1952.Pas 4 jaar later, in 1956 deed het Gerechtshof in Den Haag uitspraak: de nabetaling van het gederfde salaris werd erkend (!)
Mevr. Liszy heeft een rechtszaak aangespannen en gaat in beroep tegen een beslissing van de Rechtbank. Zij dient een motie van Grieven op te stellen en aangeven waarom ze niet eens is met het besluit van de Rechter
En dan aan te geven dat zij zich tot een Indonesische Rechter dient te wenden is lijkt mij toch wel off topic en daarmee wordt zij wel met een rietje in de kluiten gestuurd.
Maar ja, de gekwalificeerde meerderheid beslist.
@Peter van den Broek van een andere generatie zegt: 29 juni 2017 om 18:50 En dan aan te geven dat zij zich tot een Indonesische Rechter dient te wenden is lijkt mij toch wel off topic en daarmee wordt zij wel met een rietje in de kluiten gestuurd.@
— U reageert hiermee op @Ik vind het zo zielig voor Mw. Liszy! Zij is de enige die er wat aan heeft gedaan en nu nadenkt over wat zij er verder aan kan doen. De enige!!!! En al die (tegenstrijdige) reacties krijgt.@ –Nergens wordt een gang naar @een Indonesische Rechter@ genoemd, laat staan geadviseerd, heer Van den Broek !
— Maar uw drogredeneringen zijn alom gekend, heer Van Broek. Dat u zich daarmee elke keer weer tot de risee van de Indische gemeenschap maakt, blijft gelukkig uw eigen keuze.
@Maar ja, de gekwalificeerde meerderheid beslist.@
— Ach, laat maar zitten ook . . . ga maar weer wat belangrijkers doen.
Dat is typisch Indo : vanaf de kant roepen: ajo beuk hem, beuk hem… maar als hij verliest (omdat die andere vent harder beukt), gaan de toeschouwers weg, drinken thuis rozenstroop en zeggen: slap die vent. Ik zou hem zo neer hebben gehaald.
Ik vind helemaal geen gemene opzet in de reacties. Wel een soort van bezorgdheid en medeleven. Ik begrijp ook niet waarom de advocatuur een – geplande – rechtszaak niet beter begeleidt. Ook voor wat betreft de slagingskans. De jurisprudentie van eerder gevoerde Nederlandse rechtszaken is toch bekend. Er is in de reacties alleen een verkenning gedaan naar andere wegen. Bij de advocatuur is toch bekend hoe stressvol een rechtszaak kan uitpakken voor de eiser die erkenning zoekt voor een onrecht. Daarbij, een rechtszaak kan jaren duren. Periode van onzekerheid. Ik wens mevrouw Liszy veel sterkte en wijsheid toe bij haar verdere – gerechtelijke – stappen.
Ellen: “Ik begrijp ook niet waarom de advocatuur een – geplande – rechtszaak niet beter begeleidt”.
Tja vrouwe Ellen, met diep respect voor de demarches van vrouwe Liszy moet ik toch opmerken dat er advocaten en advocaten zijn. Iedere waar naar zijn geld. Iemand van het formaat van b.v. een Gert-Jan Knoops is alleen met een grote gotong rojong actie te betalen. Maar dan heb je ook wat.
Mocht het tot zo’n goed doordachte en gecoördineerde actie voor Liszy komen, dan doe ik, hoewel ik mij geen direct belanghebbende voel, gaarne mee.
Pak Pierre
Ellen, ik haakte spontaan in op je posting en riep: sui Indonesia.
Dit was niet bedoeld als advies voor Liszy.
Ik dacht aan een tweedegeneratie iemand, veel poen, net met pensioen , tijd over, en hij/zij heeft nog een appeltje te schillen namens vader of grootvader en hun backpay.
Dan processen beginnen voor de Nederlandse rechter én voor de Indonesische rechter.
Zal het resultaat zijn… volledige betaling backpay, ook aan de erfgenamen?
Ik denk het niet, maar
a Je weet nooit
b Mogelijk reageren Indonesiërs boos en die publiciteit daar kan overwaaien naar Nederland. Een luis in de pels voor Nederland, die maar blijft terugkomen.
Het zal wel niet dat de Nederlandse publieke opinie én de politiek haar VOC-mentaliteit achter de backpaykwestie kan herkennen. Ooit.
Maar… a Je weet nooit.
Boeroeng, ik denk dat het eenvoudiger kan. Liszy heeft gelijk met haar artikel 1. Het is een heel belangrijk en fascinerend artikel. Het is een fundament. Artikel 1 van de Grondwet stelt gelijke behandeling vast en luidt: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Ik denk, dat het spannend wordt.
Gotong Rojong blijkt voor de Israeliers een begaanbare weg geweest te zijn toen ze hun eigen staat in Patestina stichtten. Ook voor de Indische Kwestie zou dat een oplossing kunnen bieden.
Gert-Jan Knoops lijkt me dan een prima keus.
Maar Indo’s en Gotong Rojong is als vloeken in de kerk. Enkele mij niet bekende uitzonderingen daargelaten.
Hallo allemaal,
even een reactie van mijn kant.
Ik ben absoluut niet zielig. Ik vind dat ik een leuk leven heb. Daarnaast ben ik ook niet de enige die protesteer tegen de backpay regeling. Zie andere uitspraken van de verschillende rechtbanken.
Verder word ik heel goed begeleid op het juridische vlak maar dit heb ik al eerder geschreven. Dus de opmerking waarom de advocatuur mij niet beter zou moeten begeleiden, vind ik onjuist.
Een zitting kan stressvol zijn, natuurlijk. Maar ik heb weinig last van stress. Ik heb zoveel andere dingen te doen.
Ik heb mijn epistel m.b.t. het Hoger Beroep allang ingeleverd maar je kan tot kort voor de zitting nog
aanvullingen opsturen.
Ik heb al eerder geschreven dat ik de wettelijke grond van de backpay regeling bestrijd, zie de peildatum. Mensenrechten heten nu Grondrechten en art. 1 van de Grondwet is nog steeds voor mij de leidraad. Daarin staat dus dat je geen onderscheid mag maken o.a. qua burgerlijke stand. Onder burgerlijke stand versta ik o.a. of je nog leeft dan wel overleden bent. Dus is volgens mij die peildatum in strijd met de Grondwet.
Verder heb ik begrepen dat je iedereen gelijk moet behandelen als situaties heel veel op elkaar lijken. Dus als iemand komt te overlijden op 14.08.15, krijgen zijn erfgenamen geen uitkering van de backpay regeling en als iemand op 15.08.15 komt te overlijden: dus wel.
Natuurlijk lees ik alle reacties. Ik leer er veel van en het geeft me zeker moed.
Zoals ik al eerder schreef ga ik ervan uit dat ik het Hoger Beroep toch verlies. Voor mij is het een
principekwestie. Het is ook een principe van mij om geen geld aan te nemen van vreemde mensen.
Maar wat gaat er gebeuren na het Hoger Beroep?
Ondertussen heb ik weer de bevestiging gekregen van het kantoor van mevr. Zegveld dat ik een punt heb. Op dit moment is dat kantoor veel te duur voor mij.
Daarnaast zijn de advocaten die mij belangeloos begeleiden er zeker van dat ik een punt heb.
Ik vind het heel boeiend om me in de zaak te verdiepen en u allemaal heel veel dank voor alle reacties.
Met vriendelijke groet,
Liszy.
Ik vond en vind u absoluut niet zielig, Vrouwe Liszy. Vond het alleen leuk mijn duit in het zakje te doen, zonder de rompslomp van gotong rojong.
Veel succes!
Pak Pierre
Als een eindexamenkandidaat 0,1(eentiende) punt te weinig heeft, is hij gezakt. Zeggen de kandidaat, zijn ouders, familie en vrienden tegen de school en tegen de examencommissie: ja hallo, wat is nu in hemelsnaam eentiende punt?? Een heel jaar overdoen voor eentiende punt?
Zegt de commissie: tsja, we begrijpen wat u bedoelt…maarre, zo zijn de regels.
Zeggen de kandidaat, zijn ouders, familie en vrienden: als je maar weet dat wij er niet zijn voor de regels, maar de regels voor ons. Wij gaan in beroep!
Zegt de commissie: dat is geheel aan u.
@Zegt de commissie: dat is geheel aan u.@
— Dat is ook zo en gelukkig dat het kan**. En omdat ook het ‘interpreteren’ dan wel toepassen van de stelling ‘regels zijn regels’ toch ook mensenwerk blijft, kan in beroep hernieuwd feitenonderzoek -in casu derde corrector- een andere conclusie tot gevolg hebben. Waar zelfs uit kan komen dat min 0,1 punt eigenlijk – 0,3 punt had moeten zijn, maar ook + 0,1 punt.
**niet verwarren met het opportunistische ‘niet geschoten is altijd mis’ . . .
Jawel, maar het beroep bemoeit zich niet met de vraag of de corrector en de commissie hun werk goed hebben gedaan, maar met de vraag of de commissie tot afwijzing kon en moest komen omdat de kandidaat eentiende punt miste.
Ofwel, wat al meer is gezegd: beroep heeft totaal geen zin. Kan men zeggen: ja, maar dan wordt er tenminste gebeukt (en daarna kunnen we weer zielig doen), maar dat is geoohaa natuurlijk.
Enige wat men zou kunnen doen is niet het feit dat men op eentiende punt is gezakt aanvechten, maar het gehele examenreglement aanvechten, in het bijzonder de criteria voor het behalen van een diploma.
Wat wil men als nabestaande: erkenning, geld of beide? Men zou kunnen strijden voor erkenning van het feit dat de overleden (groot)vader van overheidswege onrecht is aangedaan omdat hij niet het salaris heeft gekregen waar hij recht op had. Deze strijd wordt dan niet gekoppeld aan een eis om nabetaling aan de erfgenamen. Stel nu dat de Nederlandse regering op een dag dan zegt: er zijn in het verleden grote fouten gemaakt, waardoor mensen onrecht is aangedaan. De regering erkent die fouten en het gedane onrecht. Wij bieden daarvoor excuses aan. Het onrecht kan voor de betrokkenen niet goed worden gemaakt omdat zij reeds zijn overleden. Mea culpa!
En dan al! Elke erfgenaam accepteert die erkenning en zeurt niet meer over geld…..want het ging hen toch niet om het geld maar om de erkenning??
@Jawel, maar het beroep bemoeit zich niet met de vraag of de corrector en de commissie hun werk goed hebben gedaan, maar met de vraag of de commissie tot afwijzing kon en moest komen omdat de kandidaat eentiende punt miste.@
— Ja, en dan blijkt dat er geen third opion is gevraagd !
@Ofwel, wat al meer is gezegd: beroep heeft totaal geen zin. Kan men zeggen: ja, maar dan wordt er tenminste gebeukt (en daarna kunnen we weer zielig doen), maar dat is geoohaa natuurlijk.@
— Als de uitslag van het beroep, einde oefening betekent, hebt u gelijk. Maar in deze is beroep is wel zinvol omdat naast onmogelijkheden ook andere mogelijkheden kunnen worden geduid. Dat laatste zal niet de eerste keer zijn en plaveit de weg voor vervolgstappen.
@Stel nu dat de Nederlandse regering op een dag dan zegt: er zijn in het verleden grote fouten gemaakt, waardoor mensen onrecht is aangedaan. De regering erkent die fouten en het gedane onrecht. Wij bieden daarvoor excuses aan. Het onrecht kan voor de betrokkenen niet goed worden gemaakt omdat zij reeds zijn overleden. Mea culpa!@
— Dat zou heel mooi zijn!
@En dan al! Elke erfgenaam accepteert die erkenning en zeurt niet meer over geld…..want het ging hen toch niet om het geld maar om de erkenning??@
— Nee, want met het mea culpa van de Nederlandse regering, komt ook het geld ! In die volgorde; er hoeft dan zelfs niet om worden gezeurd. En de wet bepaalt wie er erfgenaam is.
@Loekie ” Het onrecht kan voor de betrokkenen niet goed worden gemaakt omdat zij reeds zijn overleden. Mea culpa! ”
”’Daar heb je wat aan.. in 1956 deed het Gerechtshof in Den Haag uitspraak: de nabetaling van het gederfde salaris werd erkend (!)….maar met de overdracht verhuisde de claim ook mee naar de Republiek.
En dit deel vd indische kwestie liep hierop stuk.
In mevr. Liszy’s zaak is er bij van Rijn’s genereuze toekenning van een beetje backpay misschien een gaatje in de wettekst ontdekt.
Artikel 3. recht op backpay
1 Recht op backpay heeft de belanghebbende die:
a. op 15 augustus 2015 in leven was;
2 Indien de belanghebbende op of na 15 augustus 2015 is overleden hebben diens erfgenamen recht op backpay.
(http://wetten.overheid.nl/BWBR0037426/2015-12-25)
art.1. grondwet stelt…”Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”…
========Op welke grond dan ook!!!!! ( het gaatje)=========
Dus de erfgenamen van hen die voor 15 aug ’15 zijn overleden vallen nl buiten de boot en wordt er hier dus onderscheid gemaakt (gediscrimineerd).
Zouden deze erfgenamen met alleen een ” mea culpa” ( bv sorry voor die datum) brief genoegen hebben genomen ??? Tida bisa.
@Een heel jaar overdoen voor eentiende punt?@
Examen doen? En dan misschien zakken op 0.1 punt? Bill Gates dacht dat ook en begon gewoon voor zichzelf in de garage.
Artikel 1 van de Grondwet is zeer belangrijk. Het is het fundament van het Nederlandse recht.
Liszy zegt: “Mensenrechten heten nu Grondrechten en art. 1 van de Grondwet is nog steeds voor mij de leidraad.” Artikel 1 van de grondwet luidt: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Ook de advocatuur (o.a. Liesbeth Zegveld) geven aan, dat Liszy “warm” zit met dit artikel 1. Toch wordt er weer een groep buitengesloten, want er wordt gesproken van alleen diegenen “(allen) die zich in Nederland bevinden”.
Even oppassen welk art. 1 van welke grondwet. De art. 1 van de Grondwet van 1922 geeft het fundament van de niet uitbetaalde salarissen! En ook het uitgangspunt van de Hoge Raad. Dat probleem ontstond dan ook onder die grondwet! Het huidige artikel is veel moeilijker te interpreteren, daar begin ik niet aan.
“tenminste zij weten gezien hun reacties er veel meer van niets af.” Daar is deze prietprater het helemaal mee eens. Ik hoef me er niet mee bemoeien, ik heb gemerkt dat Mw. Liszy op goede plaatsen informatie heeft opgehaald, bij mensen die praktiserend zijn in deze tak van sport. Dat ben ik niet. Doorgaan!
Discriminatie is duidelijk aangegeven in de Grondwet , maar de Staatssecretaris discrimineert niet volgens de wet. Er is hier wat anders aan de hand
Het besluit van de staatsecretaris aangaande de Backpain dient gebaseerd te zijn op rechtbeginselen, in dit geval het gelijkheidsbeginsel, de staatssecretaris dient een algemene gedragslijn in vergelijkbare gevallen te volgen , maar dat doet hij niet.
De Rechtbank gaat in zijn vonnis hier niet op in, zij toest het besluit van de Staatssecretaris, niet op het gelijkheidsbeginsel (is ook niet door eiseres Liszy gevraagd, zij richt zich op discriminatie) maar op het redelijkheidsbeginsel, een ander rechtsbeginsel waarop het bestuur in haar besluitvorming wordt beoordeeld.
En in de besluitvorming sleept de Staatssecretaris het Indisch Platform met huid en haar er bij, deze wordt niet alleen voor maar ook achter zijn kar gespannen, de Staatsecretaris manipuleert het IP zodanig in de hoek, dat zij zelfs als uitvoeringsorgaan gaat funktioneren. hierdoor wordt zij niet alleen medeplichtig maar ook verantwoordelijk gemaakt voor het beleid van de Staatssecretaris, zelfs de rechter haalt in zijn vonnis het IP voor de schijnwerpers om het staatshandelen te rechtvaardigen. Maar had het Platform alternatieven?. De staatssecretaris zegt in zijn brief aan de Kamer van niet.
Daargelaten dat de Staatssecretaris in juridische zin de belangenafweging, ook een rechtsbeginsel, niet juist heeft toegepast.
Dit is mijn voorlopige opzet voor een memorie van Grieven in te dienen bij een Hoger Beroep, ik neem aan dat de rechtsgeleerde Heren Marawasin en Somers mee kunnen gaan in mijn grieven, tenminste zij weten gezien hun reacties er veel meer van niets af.
Ik was nog een opmerking over mijn grieven over dat vonnis te goed. Wat in het vat zit, verzuurt niet maar is wel zurig voor een paar bekende Heren.
De rechter heeft de beslissing getoets aan de wet n.l.de Algemene Wet Bestuursrecht (AWB). Alleen In die wet wordt aangegeven aan welke Rechtsbeginselen een besluit dient te voldoen zodat er sprake is van BEHOORLIJK Bestuur.
Aangezien de verschillende rechtkundige adviseurs op dit blog, al dan niet expert, geen uitspraak durven te doen aangaande een MEMORIE van Grieven voor Mevr. Liszy heb ik de moeite genomen om mijn gedachtende vrije loop te laten over dat Backpain-vonnis Mijn commentaar kan opgevat worden als GRIEVEN. Een advocaat, gespecialiseerd in Bestuursrecht kan aangeven welke vroegere uitspraken van rechtbanken danwel Beroepsorganisaties daarbij horen.
De volgende rechtsbeginseln spelen bij de al dan niet MARGINALE toetsing (is dat zoiets als nasigoreng na de maaltijd?) een rol.:
1) Redelijkheidbeginsel
De rechter toetst de beslissing van de Staatssecretaris aan het Redelijkheidsbeginsel omdat deze regling tot stand is gekomen in overleg met de belangenorganisatiedie die steeds zijn opgekomen voor een regeling.
COMMENTAAR
Het Indisch platform is wel een overlegorgaan, maar wel gecreeerd en gefinanierd door de Nederlandse Staat. Uit niets blijkt dat het indisch Platform haar achterban heeft geraadpleegd waardoor een legitieme grondslag ontbreekt
Afgezien daarvan werden naar ik veronderstel , waren direct-belanghebbenden danwel backpay-gerechtigden niet betrokken bij het overleg subsidiair geen invloed hadden op de beslissing van de staatsecretaris. Daarom kan de Staatsecretaris niet in redelijkheid tot zijn beslisisng komen.
2) Motiveringsbeginsel. De overheid moet haar besluiten goed motiveren: de feiten moeten kloppen en de motivering moet logisch en begrijpelijk zijn (art. 3:46 Awb).
COMMENTAAR
15 Augustus is weliswaar een symbolische datum, maar de peildatum van 15 Augustus 2015 is dat niet. 70 jaar heeft een even symbolische betekenis als 50 jaar dwz 15 Augustus 2005.Het idee van deze peildatum is geheel voor rekening van de Staatssecretaris wat wel blijkt uit de brief die hij aan de 2de kamer stuurde.”exact 70 jaar na het eind van WO2.
De staatssecretaris is in gebreke gebleven om logisch en begrijpelijk te maken waarom het precies 2015 dient te zien en geen andere datum.
Dat het Indsich Platform om haar moverende redenen instemde met het (enige) voorstel van de staatsecretaris, zegt wel iets over de machtpositie van de staatssecxretaris en de onderdanige rol van het IP, maar dit terzijde endit argument (sic) speelt geen rol in het Hoger Beroep aangezien het Indisch Platform niet in de klaagbank staat, maar wel een te beklagen Platform is.
3) Evenredigheidsbeginsel. De overheid moet ervoor zorgen dat de lasten of nadelige gevolgen van een overheidsbesluit voor een burger niet zwaarder zijn dan het algemeen belang van het besluit (art. 3:4 lid 2 Awb).
COMMENTAAR
door de keuze van 15 Augustus 2015 als peildatum, valt het uit te keren bedrag weliswaar binnne de budgettaire ruimte wat al een politieke keus is maar worden de belangengeschaad van degenen die volkomen buiten de boot vallen.- Weliswaar wordt aan een kleine groep van belanghebbenden en in de regeling vallende gerechtigden een uitkering gedaan, maar worden de belangen van degenen die op de peildatum niet meer leefden dus hun legitieme recht op een uitkerin,g ontkent.
4) Gelijkheidsbeginsel. De overheid moet gelijke gevallen op gelijke wijze behandelen (art. 1 Grondwet).
COMMENTAAR
Die groep van Backpainbelanghebbenden(ambtenaren en militairen in dienst van het Nederlands Gouvernement is een zelfstandige en homogene doelgroep, een onderscheid op basis van welk criterium tast het gelijkheidsbeginsel aan.
Overwegend bovenstaande heeft de Staat niet de zorgvuldigheid in acht genomen die in het Maatschappelijk Verkeer betaamt. d.w.z. de overheid moet een besluit zorgvuldig voorbereiden en nemen: correcte behandeling van de burger, zorgvuldig onderzoek naar de feiten en belangen, procedure goed volgen en deugdelijke besluitvorming (art. 3:2 Awb).
Laten we eerst afwachten wat uit het Hoger beroep komt, daarna kunnen enkele heren naar de Indonesische Rechter lopen.
Wel wil ik in herineringen brengen dat bij het tractaat van Wassenaar(1966) de Indonesiche Staat 600 miljoen gulden aan Herstelbetalingen deed,
Waarom verdween meer dan 200 miljoen in de Nederlandse schatkist? Daargelaten wat deed dhr Luns daar?
Nederland had toch niks met Ned.Indie te maken? De Indonesische Staat had toch zonder veel moeite dat geld aan de RECHTSOPVOLGER kunnen geven, dus aan zichzelf.
M.a.w. met dat geld, dat toch aan de Nederlandse Staat om-niet geschonken was, had diezelfde Staat een uitkering kunnen doen aan ALLE Backpain-gerechtigden. Dan was de de Staatskas ook kloppend gemaak. maar ja, dat is achteraf redeneren.
In april verstuurd aan de rechtbank te Den Haag die de zaak van Liszy behandelde.
Beste allemaal,
ik wil u even op de hoogte houden van mijn Hoger Beroep inzake de Backpay-regeling. Ondertussen heb ik bericht gekregen van de griffie en is mijn Hoger Beroep mogelijk in oktober/november 2017 aan de beurt.
Ook heb ik het verweerschrift van de SVB ontvangen waarin weer wordt gesteld dat de Backpay-regeling een niet-wettelijke regeling betreft waardoor die peildatum van 15.08.2015 gerechtvaardigd is.
Ik ben van mening dat ook al betreft het een niet-wettelijke regeling dat de overheid zich toch moet houden aan de Grondwet art.1 en de regelgeving van het Europese Hof. Met mijn leken-verstand denk en hoop ik dat het hierom draait.
Ik kan nog steeds mijn verweer aanleveren bij de griffie.
Zoals ik al eerder schreef heb ik contact gehad met een medewerkster van het kantoor van mevr. Zegveld en zij kon meegaan in mijn verondersteling. Die medewerkster kost 185 euro per uur en aangezien ik geen recht heb op een toevoeging, is mij dit vooralsnog te duur. Ik denk dat ik beter een mogelijk beroep op haar kan doen wanneer ik naar het Europese Hof ga. Ik zie dan wel of er een financiele oplossing hiervoor is.
Ook lees ik de reacties die op deze website zijn geplaatst. O.a. de reacties op het “Brevet van onvermogen”. Ik ben blij dat ik vandaag eindelijk een reactie van het Indisch Platform heb gelezen. Ik vind het prettig om verschillende kanten van een zaak te lezen. Wat gebeurd is, is gebeurd. Hoe triest ook. Ik sta er boven. Meestal ligt de waarheid in het midden maar ik heb geen idee of dat hiervoor ook geldt.
Mocht iemand een suggestie hebben over bovenstaande: heel graag.
Nogmaals heel veel dank voor alle reacties die ik tot nu toe heb gekregen.
Daarnaast blijft staan dat ik heel dankbaar ben voor alle gratis juridische hulp die ik tot nu toe heb mogen ontvangen.
Met vriendelijke groet,
Liszy.
@Mw Liszy “Backpay-regeling een niet-wettelijke regeling betreft waardoor die peildatum van 15.08.2015 gerechtvaardigd is.”
Na te lezen….
*** Hoofdstuk 8. Bijzondere bepalingen over de wijze van procederen bij de bestuursrechter
Titel 8.1. Algemene bepalingen over het beroep in eerste aanleg
Afdeling 8.1.1. Bevoegdheid
Artikel 8:1Een belanghebbende kan tegen een besluit beroep instellen bij de bestuursrechter.
enz enz….
http://maxius.nl/algemene-wet-bestuursrecht/hoofdstuk8
De backpayregeling is geen wet?
Zover ik begreep mag een rechter wetten en verdragen niet toetsen aan de grondwet
Het huidige artikel 120 van de Grondwet bepaalt dat de rechter niet mag beoordelen of wetten en verdragen in strijd zijn met de Grondwet. Nederland kent momenteel dus geen constitutionele toetsing door de rechter.
parlement.com
Dus als het wel een wet is, dan mag de rechter het niet toetsen aan artikel 1 van de grondwet betreffend discriminatie van mensen die overleden voor 15 augustus 2015.
Maar mag de rechter ‘een regeling’ dan toetsen aan de grondwet?
Het SVB zegt van niet wbt de backpay-afkoopsom
Mag de rechter de backpayregeling toetsen aan wetgeving van de EU, uitspraken van het Europese hof en andere internationale verdragen ?
Ja en nee…. Maar hoe het precies zittttttttttt da witte we nie.
De Nederlandse rechtspraktijk past wel wetgeving van de Europese Unie toe, voor zover deze directe bindende werking heeft. In feite toetst de rechter dus wel aan Europese bepalingen en verdragen.
parlement.com
Veel dank voor je update. Liszy…..
Vooral doooooooorgaaaannnn
@De backpay regeling is geen wet?@
Na de overdracht in 1949 was volgens de toenmalige NL regering Indonesië verantwoordelijk voor alle betalingen. Was dat dan een wet of ook niet?
Overkoepelen de wetten van het Europees hof die van Nederland?
Beste Boeroeng,
dank voor uw reactie. Als u eens wist hoeveel ik leer van “uw” website. Ook daarvoor veel dank. O.a. door de links die u schrijft in uw reactie, kom ik verder. Ik vind het heel boeiend om me erin te verdiepen. Maar wat is wetgeving toch ingewikkeld?
Even wat anders: mijn ouders hebben mijn zusjes en ik een Nederlandse opvoeding gegeven hetgeen o.a. inhoudt dat wij geen maleis hebben geleerd. Wat betekent: “poekoel teroes”?
Dank voor uw bemoediging en groet,
Liszy.
haha Liszy… Ik heb ook niet zoveel maleis meegekregen van thuis.
Ik vertaal het als ‘ vooral doorgaan ”
Er zijn veel lezers die een letterlijke vertaling kunnen geven
De moderne spelling is pukul terus, ik gebruikte de oude spelling.
Meer lezers zoeken achtergrondinformatie en plaatsen een link naar een website in de reacties. Prachtig zo !