8e indiëlezing

8e Indiëlezing; thema: Migratie en Aanpassen
OBA Amsterdam, 9 Maart 2019
Verslag:  Edu
Camera: Ellen

Het 4/5 Mei Comité Amsterdam Zuidoost en het Indisch Herinneringscentrum (IHC) organiseerden weer de jaarlijkse Indiëlezing in het kader van de dag waarop in 1942 Nederlandsch-Indië capituleerde voor Japan en de Internationale Vrouwendag (8 Maart).
Voor hun bijdrage werd aan de sprekers vooraf de volgende stelling meegegeven:
‘De Indische gemeenschap is een schoolvoorbeeld van een succesvolle integratie’.

Het programma startte met een filmpje met interviews gemaakt tijdens Gepeperd Verleden in o.a. Amsterdam. O.a. Ernst Kraft van Ermel en Edu van Naerssen kwamen hierin aan het woord.

Gastvrouw Conchita Willems gaf eerst Janneke Roos (voorzitter 4/5 Mei Comité) en Yvonne van Genugten (voorzitter IHC) gelegenheid voor een inleidend woord van welkom.
Tot 1968 kwamen 350.000 repatrianten uit het voormalige Nederlands Indië naar Nederland. (Nu spreken velen liever over migranten hoewel dan opmerkelijke verschillen met de latere niet-Nederlandse migrantenstromen mogelijk onder de oppervlakte blijven.)
Een heterogene groep wat betreft huidskleur en opleidingsniveau; door oorlog en bersiap getraumatiseerd, berooid en ontdaan van status. Ondanks een kille ontvangst en weinig tegemoetkomen aan hun verliezen hield zij zich gedeisd en ging zij ogenschijnlijk probleemloos op in de Nederlandse maatschappij.
Assimilatie, verdergaand dan inburgeren en integreren. Wat betekent dit voor de volgende generaties? Hoe kijken de inmiddels tegen de 2 miljoen nazaten naar het thema van hun ouders en grootouders?
Deze geschiedenis hoort in de collectieve herinnering en verdient een zichtbare plaats.
Het IHC heeft daarom een project ‘350.000 mensen kwamen’ opgestart.

Als eerste spreker kwam Leo Lucassen, directeur Onderzoek van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (Amsterdam) en hoogleraar Sociale Geschiedenis (Leiden) aan bod.

Migratie is voor de betrokkenen een ingrijpend veranderingsproces, maar voor de ontvangende regio ook: hoe is Nederland daardoor veranderd?
Migratie van Nederland naar Indië en vice versa is al een eeuwenoud verschijnsel.
Niet alleen lager opgeleiden en gelukszoekers trokken naar de Oost; ook expats (organisationele migranten, gestuurd door bedrijf of organisatie) die na enkele jaren terugkeerden. Rond 1900 waren er 80.000 burgermigranten in Indië en had 1 op de 40 Nederlandse ingezetenen een verleden in Indië (in den Haag 1 op de 10).
Tussen 1920 en 1940 bestond de jaarlijkse instroom vanuit Nederland soms wel voor een kwart uit Delftse en Wageningse ingenieurs. Eens in de 6 jaar hadden Nederlandse werknemers recht op groot verlof; ook deze verlofgangers hadden invloed op een Indisch leven in Nederland. Voorts zorgden ook de duizenden Nederlandse militairen die in de dekolonisatieoorlog werden ingezet voor een Indische beïnvloeding.
Ook wordt bijvoorbeeld bestudeerd hoe de beïnvloeding door de migratie uit Suriname zich hiermee verhoudt.
De naoorlogse migratie uit Indië verschilt van die van de komst van grote groepen Surinamers en gastarbeiders, maar er zijn natuurlijk ook overeenkomsten.
Identificeert de Indische gemeenschap zich met andere migranten of kunnen zij juist geen sympathie opbrengen. En verschilt dat van de houding van de overige Nederlanders?
De 2e spreker was Siem Boon, vooral bekend als directeur van de Tong Tong Fair. Zij behoort tot de zo genoemde tweede generatie.

De wijze van integratie van de Indische gemeenschap veranderde in de loop der tijd.
De eerste generatie had geleden onder oorlog, bersiap, migratie en inpassing in werk en leven in Nederland. Mensen van middelbare leeftijd hadden naast de zorg voor kinderen ook vaak die voor (groot)ouders. Zij gaven geen overlast, accepteerden discriminatie en konden kennelijk incasseren.
Dat er nog steeds zoveel misverstand en onbegrip in de Nederlandse samenleving is, is soms ontmoedigend. Meer overlast (grotere mond, slaan op tafel?) zou misschien beter zijn geweest.
Aan de tweede generatie zou je moeten aflezen of de integratie succesvol is verlopen. Dat is zeker niet het geval wanneer het Indië in je verloren gaat. Volgende generaties zouden zich meer moeten verdiepen in hun afkomst, dan gaan onze Indische waarden niet verloren. Je kunt pas van een succesvolle integratie spreken wanneer die waarden ook onderdeel van het Nederlandse erfgoed zijn. Zij staan daar niet buiten of tegenover.

Het duo Young Released verzorgt een muzikaal intermezzo voorafgaand aan de pauze (o.a. Olé sio sayangé en Blue Bayou) en later ook als afsluiting van de middag (o.a. natuurlijk We’ll meet again).

De derde spreker, Lara Mariëtte Nuberg, historica en blogger van Gewoon een Indisch meisje, is van de derde generatie.

Integratie betekent elkaar opnemen in een groter geheel; een samensmelting van beide kanten uit. Assimilatie daarentegen is eenzijdig opgaan in.
Het antwoord op de vraag wat de Indische identiteit is of Indische waarden nu zijn is niet eenduidig. Wat wil je behouden?
Zij vertelt het verhaal van haar familie. Van de voorvader die eind 19e eeuw bij een eerste njai kinderen verwekte en haar mogelijk wegstuurde. Een volgende njai kreeg ook kinderen en voedde alle erkende kinderen op volgens Europese standaard. Een nu algemeen gekend verhaal over de gemengde afkomst dat de eerste generatie toch moeilijk kon doorgeven.
Met name de tweede generatie is geruisloos geïntegreerd en is daarmee de Indische identiteit grotendeels verdwenen?
In ieder geval lijkt het er op dat steeds meer indo’s van de derde generatie op zoek gaan.
Nederlanders lijken zich niet in indo’s te willen verdiepen; steeds weer moet je toch je gemengd zijn uitleggen.
Verzwijg je achtergrond niet; wanneer je je eigen cultuur ondergeschikt maakt aan de Nederlandse neigt dat al naar assimilatie.

Panel onder leiding van Conchita Willems, met de sprekers als deelnemer

Onder Drees werd de term repatrianten gemunt om draagvlak te creëren bij de Nederlandse bevolking (de migranten zijn Nederlandse staatsburgers). Volgens Lucassen en de feiten “Frontstage”; “Backstage” werd migratie voor de indo’s bemoeilijkt en ook de kille ontvangst gaf niet de indruk dat het staatsburgers betrof.
[Vanuit de zaal werd gewezen op zelfs een onderzoek naar de relatie tussen ‘vreemd’ bloed en de kans op een succesvolle integratie!]
Boon vertelt dat zij soms moedeloos wordt wanneer zij alweer op onbegrip stuit. Zij kan nu beter invoelen dat de eerste generatie eenvoudigweg de ruimte niet kreeg om te verklaren dat indo’s een onderdeel zijn en toch anders.
Het stoort haar ook dat de TTF bedoeld is voor iedereen (onderdeel Nederlandse cultuur) en dan toch soms wordt bestempeld als een doelgroep-evenement.
Voor geschiedschrijving is naast het Groepsniveau (de Indo’s bijvoorbeeld) ook de ervaringsgeschiedenis van personen (Individuele niveau) belangrijk. Er ligt al veel, maar het beklijft kennelijk niet.
Volgens Lucassen komt dat (mede?) omdat het vak geschiedenis ontstaan is met als doel de legitimatie van de natiestaat. Wat daar minder aan bijdraagt behoeft minder aandacht.
Toch is massamigratie een belangrijk onderdeel van de Nederlandse geschiedenis. Rond 1700 was 40 % van de bevolking migrant; nu is dat 30 %!

De vraag wanneer je niet meer kunt spreken van (de zoveelste generatie) Indische Nederlanders (Indo’s) is ook al niet eenduidig te beantwoorden. Hoe sterk is het groepsgevoel en hoe indringend zijn de waarden?
Objectief – beschouwen anderen dat zo? – is dat al na 2 à 3 generaties het geval.
Subjectief – hoe voel je dat zelf – is dat een persoonlijke keuze.
Die overigens per groep sterk kan verschillen (gewezen werd op de Joodse gemeenschap).

Alle foto’s en filmpjes zijn hier te zien: https://photos.app.goo.gl/BEYzXWrxwFuk5iy68

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

72 reacties op 8e indiëlezing

  1. Loekie zegt:

    “Integratie betekent elkaar opnemen in een groter geheel; een samensmelting van beide kanten uit. Assimilatie daarentegen is eenzijdig opgaan in.
    Men neme een kop zwarte koffie. Men giet daarin slechts een eetlepel (koffie)melk. En zie: in het kopje is geen zwarte koffie meer. En zie: de kleur van de (koffie)melk is veranderd.
    Doe nog meer melk in het kopje en zie: de kleur van de melk wordt weer lichter. Het zwart van de koffie was al weg en zal nooit terugkomen.
    Welke kleur is sterker: het wit van de melk of het zwart van de koffie?
    A zegt: kan me niet schelen, als het geheel maar lekker is.
    B zegt: doe mij er wat suiker bij.
    C zegt: ik geen melk, ik wil zwarte koffie.
    D steekt zijn vinger op en vraagt: kan ik een glas melk krijgen?

  2. Anoniem zegt:

    @ de stelling ‘de Indische gemeenschap is hét schoolvoorbeeld van succesvolle integratie’

    #Natuurlijk een open deur als je het vergelijkt met een bv Limburgers die in Friesland gaan wonen en gaandeweg zich thuis gaan voelen in de gemeenschap.
    Zo ook de Europees Indische bevolking op koloniaal terrein die qua opvoeding, opleiding en maatschappelijk zich niet onderscheid vd burger in het vaderland. De theoreticus Lucassen die het raciaal benaderd mist hierin de pointe als niet ervaringsdeskundige. Voor hem is het ws verwarrend dat de Molukse gemeenschap een andere identiteit bezat, koestert en aanvankelijk assimilatie afwijst.
    In zijn visie komen de repatrianten( politieke truc) en migranten(niet Nederlanders) binnen als vreemdelingen en kun je ze qua problematiek benaderen en behandelen als de instromende niet-westerse allochtonen.

    • Jan A. Somers zegt:

      #Assimilatie afwijst# Heel veel Indische mensen toch ook?

      • PLemon zegt:

        ? Assimilatie afwijzen?
        #Retorisch…., tenzij de betreffende indischman/vrouw zich eenzijdig had gericht op een niet Nederlandse cultuur zoals de Indonesische, Amerikaanse, whatever… Anders blijft zij/hij als mix gewoon hangen in z’n oorspronkelijke of in de dominante nederlandse cultuur.

  3. Anoniem zegt:

    Anoniem=PLemon

  4. Peter van den Broek zegt:

    Als “De Indische gemeenschap is een schoolvoorbeeld van een succesvolle integratie” ook slaat op de eerste migratiegolf 1945-1949 tussen de 44.100 en 45.000 personen) , die voornamelijk bestond uit Totoks, dan moet ik toch wel glimlachen. Totoks als voorbeeld van succesvolle integratie in de Nederlandse samenleving. Ik heb moeite om mijn schaterlachen in te houden.
    De integratie slaat toch op de zgn Indo-Europeanen, waarvan verondersteld werd dat zij integratieproblemen zouden hebben. Je moet het beestje wel bij haar naam noemen.

    En wat betekent eigenlijk de opmerking “de brede steun voor Musserts NSB in de jaren dertig in Indië”. Het is wel een brisant geladen opmerking. Ik moet er niet aandenken dat mijn vader een verborgen geschiedenis heeft als lid van de NSB of aspirant lid van de Mussert-Jugend of nog erger de SA of SS.

    • Jan A. Somers zegt:

      Mussert heeft in Indie een grootse ontvagst gehad. Had u o.a. bij mij en hier kunnen lezen.

      • Bert zegt:

        Er was een grote zeg maar heel grote steunbetuiging van de Indo,s naar de NSB maar waren die Indo,s dan fascisten of zo ? Nee natuurlijk ,de Indo,s waren bang voor hun positie t.o.v de Inlanders ( beetje kortzichtig maar ja dat was die tijd ) Tot dat de Nederlandse NSB onder druk van de Duitsers bezwaar begonnen te maken tegen die gekleurde mensen ,ja je kunt het draaien zoals je wilt Indo,s zijn gekleurde mensen ,toen keerden de Indo,s hun rug naar de NSB ,dat die Italiaanse Indo dat kennelijk niet weet ,ach ik neem die man al een hele tijd niet serieus ,

  5. Petyer van den Broek zegt:

    Opmerkelijk is dat op dit blog met al zijn ervaringsdeskundigen de vraag onbeantwoord blijft of de 1ste generatie zich succesvol heeft geïntegreerd en hoe meet je dat?
    Er wordt wel heel breedvoerig over allerlei onderwerpen vrijblijvend gediscussieerd , maar als er sprake dient te zijn van zelfreflectie over de eigen existentie dan ontbreekt dat enenmale. Dat is geen verwijt maar dat valt mij op.

    Ik heb de video met veel interesse gevolgd, wat mij opvalt is dat de eerste generatie in de hele discussie ontbreekt. Waar is de stem van die generatie gebleven?

  6. R Geenen zegt:

    Ik kan mij het meest verenigen met de woorden van mevrouw Siem Boon.

  7. Peter van den Broek zegt:

    Er waren ook Joden in Nederland van vòòr de oorlog lid van de NSB, dus de tendentieuze opmerking verdient enige nadere precisiering.

    Met de opkomst van de NSB in Nederlands-Indie mag ook de ondergang van de NSB in datzelfde Indie niet onvermeld blijven. Daarbij kan niet voorbij gegaan worden aan de figuur van ir. Anton van der Laaken, Hoofd Weg en Werken bij de Staatsspoorwegen en lector aan de TH in Bandoeng. Hij genoot grote populariteit en aanzien onder de Indo-Europese bevolking. Indo’s die enig inzicht in die tijd hebben, kunnen hem wel herinneren.

    Van der Laaken, zelf een Indo-Europeaan, was NSB-lid van het eerste uur en sinds juni 1937 algemeen organisatieleider van de NSB in Nederlands-Indie, dus hun belangrijkste voorman

    Hij wilde Indische NSB’ers het gevoel geven dat ze er toe deden en dat hun stem werd gehoord, een vraag tot erkenning. Maar Van der Laaken geloofde op een gegeven moment niet meer in de belofte van Mussert, dat Indo-Europeanen als volbloed werden gezien.

    Het ontslag van Van der Laaken als organisatieleider was het keerpunt in de populariteit van de Indische NSB onder de Indo-Europese bevolking.

    Het vertrouwen van de Indo-Europeanen in de Indische NSB verdampte als sneeuw voor de zon. De jubelstemming die er was geweest met zijn aanstelling als organisatieleider, sloeg na zijn ontslag om in wantrouwen.

    Daarna heeft de Indische NSB geen rol van betekenis in Nederlands-Indie gespeeld.

    Daar komt nog bij dat Indische Nederlanders, op enkele uitzonderingen na in de oorlog niet collaboreerden met Japanse fascisten .

    In Nederland was de situatie toch iets anders, ook dat mag in discussies wel eens benadrukt worden.

  8. Jan A. Somers zegt:

    De ontwikkelingen in de Volksraad leidden in Indië tot een verdere politisering van de Nederlanders. De door enkele journalisten en (suiker)industriëlen uit Soerabaja in 1929 opgerichte ‘Vaderlandsche Club’ werd een organisatie van vooral ‘trekkers’, Nederlanders die het voornemen hadden na hun carrière in Indië naar Nederland, hun vaderland, terug te keren. Haar doelstelling ging uit van de onverbreekbare band voor de verschillende delen van het Koninkrijk krachtens artikel 1 van de Grondwet. Zij richtte zich vooral op de belangenbehartiging voor de Nederlandse bovenlaag; in Indië dienden studiebeurzen en het hoger onderwijs te worden afgeschaft omdat de hogescholen alleen maar broeinesten van agitatie vormden en de functies van de (Indonesische) alumni beter door Nederlanders vervuld konden worden. Bij de verkiezingen voor de Volksraad van 1931 verwierf de Vaderlandsche Club vijf zetels. De Vaderlandsche Club en de (Nederlandse) NSB stonden maatschappelijk niet ver van elkaar, zij het dat de Vaderlandsche Club een meer burgerlijke organisatie was. Toch verloor naderhand de partij veel aanhang aan de Nederlands-Indische afdeling van de NSB. Hun leider, Mussert, bezocht in 1935 het ‘wingewest’ Indië waar hij met veel eerbetoon werd onthaald. Zowel gouverneur-generaal B.C. De Jonge als de legercommandant en de vice-president van de Raad van Indië ontvingen ‘de leider’. Tussen de (Nederlandse) NSB en het IEV leidde het rassenstandpunt tot een ernstig meningsverschil. De IEV-leden zagen de indo-Europeanen gewoon als Nederlanders, maar volgens de NSB-leden dienden de Inlanders (en de daarvan afgeleide Indische Nederlanders) als inferieur ras ondergeschikt te blijven aan de rein-Arische Nederlanders. Als reactie ontstond in 1935 uit het IEV een nieuwe variant van het fascisme, de Ario-Indiërs Rassen Unie. De Ario-Indiërs zagen zichzelf als een nieuw zuiver Arisch ras, voortgekomen uit de vermenging van Voorindische Ariërs, indo-Germanen van zuiver bloed die het hindoeïsme naar de archipel hadden gebracht, met de blonde Ariërs uit Europa. En na het uiteenvallen van de NSB in 1940 ontstond de Dietse Groep, voornamelijk bestaande uit Indische Nederlanders die een Groot Rijks-Nederland voorstonden, bestaande uit Indië, Nederland, Vlaanderen en Zuid-Afrika, de Dietstalige volken. Deze, en nog vele andere fascistische groeperingen waren te klein om politiek van belang te zijn, van enkele werd voor militairen wel het lidmaatschap verboden.

  9. Peter van den Broek zegt:

    Mijn opmerking over “ik moet er niet aandenken dat mijn vader een verborgen geschiedenis heeft als lid van de NSB of aspirant lid van de Mussert-Jugend of nog erger de SA of SS” maak ik natuurlijk niet voor niets.

    Bij Nederlanders wordt de schijn gewekt alsof alle Indo-Europeanen vanzelfsprekend vòòr en na de oorlog NSB-sympathien hadden. Vooral Lizzy van Leeuwen heeft daaraan bijgedragen in haar veel stof opwaaiende artikel over ……“de politieke roots van Geert Wilders, Wreker van zijn Indische grootouders”. Dat de Heer Somers met zijn laatste reactie er een schepje bij doet, …in 1935 ontstond uit het IEV een nieuwe variant van het fascisme, de Ario-Indiërs Rassen Unie.., maakt het schandaal alleen maar erger:
    .
    ik citeer uit Lizzy van Leeuwen https://www.groene.nl/artikel/wreker-van-zijn-indische-grootouders

    1) De vraag blijft: wat beweegt Wilders? Uit welke bron put hij zijn monomane gedrevenheid? Is er een context denkbaar – ideologisch, historisch – waarin de figuur van Wilders thuishoort?
    2) Wraakzucht en extreem patriottisme in de vorm van ‘behoud van de eigen dominante cultuur’, ‘redding van de specifieke Europese waarden’ en ‘terugdringen van de islam’ vormen zijn neokoloniale drijfveren, die hij van de Indische NSB lijkt te hebben gekopieerd.

    Lizzy van Leeuwen die zich als bestuurskundige en antropoloog mag toch wel beter weten. Zij mag aan het onderwerp wel wat nuances aanbrengen. Er zijn teveel slordigheden in haar verhaal om haar gemakzuchtige conclusies kritiekloos in een weekblad over te nemen. Maar als de conclusies van te voren zijn vastgesteld (barbertje Wilders moet hangen) dan helpen zelfs redelijk lijkende argumenten niet.

    Ik beweer niet dat zij op en uit haar duim zuigt. Bij gebrek aan literatuurverwijzing is het onmogelijk na te gaan waarop zij haar loze conclusies baseert. Een verwijzing naar haar halve waarheden is wel op zijn plaats als zij het over een politieke brisant en voor Indische Nederlanders gevoelig onderwerp schrijft als Wilders en zijn Indisch (NSB) verleden.

    Verder is het verstandig bij het beschrijven van een dergelijke schotschrift goed te kijken naar de politieke situatie in Indië zélf en niet naar die van de NSB in Nederland. U weet wel, rotte appels en peren..

    • Boeroeng zegt:

      Peter,
      Het artikel Wreker van zijn Indische grootouders van Lizzy van Leeuwen sept 2009 in de Groene, had het karakter van grote stappen, snel weer thuis.
      Het is interessant terug te lezen wat we in 2009 gepubliceerd hebben op dit forum nav dat artikel.
      Het was nauurlijk wel zo… dat Indië een dictatuur was.
      Geen algemeen kiesrecht voor niemand voor de hoogste organen. Dit autoritaire bestuur werd als het beste gezien en sloot aan bij het fascistische idee van de NSB : parlementaire democratie afschaffen.
      Het was ook zo dat Europees en blank zijn gezien werd als superieur, Maar van Leeuwen legde de anti-buitenlander attitude van Wilders met “grote stappen, snel thuis” bij zijn Indische afkomst via zijn oma.

      Lucassen noemde die conservatieve instelling van Nederlanders te Indië en verwees naar Baudet en Wilders, maar ook noemde hij dat enkelen van de 2e en 3e generatie de andere kant uit gingen. van Dis, Bloem, Hij vergat Jesse Klaver.
      Over Baudet en Wilders…. ik verklaar hun politieke instelling vanuit Hollandse sferen, niet vanuit Indische sferen, die ze beiden nauwelijks gekend hebben .
      Opa Baudet was van een Indische moeder en had geen Indische vader. Hij was geboren en getogen in Nederland en overleed toen kamerlid Baudet 15 jaar was.
      So much voor Indische sferen die zijn wereldbeeld zou bepalen. Dus niet

      Hoewel…. je kunt een theorie poneren dat sommige Indische nazaten ietwat neurotisch een donkere afkomst willen vergeten. Dat zou Baudet en Wilders kunnen verklaren.
      Maar ook dan weer….. ken, ken nie… wat zijn de bewijzen.?

      https://www.groene.nl/artikel/wreker-van-zijn-indische-grootouders
      https://indisch4ever.nu/2009/09/17/de-indische-wil/
      https://indisch4ever.nu/2009/09/19/apa-identiteits/
      https://indisch4ever.nu/2009/09/12/blonde-lokken-1/
      https://indisch4ever.nu/2009/09/26/er-is-niks-indi/
      https://indisch4ever.nu/2010/11/06/een-indo-so-what/

      • PLemon zegt:

        @Maar van Leeuwen legde de anti-buitenlander attitude van Wilders met “grote stappen, snel thuis” bij zijn Indische afkomst via zijn oma.

        #Anti buitenlander houding klopt natuurlijk niet omdat z’n echtgenote meen ik Hongaarse is. Neen de man heeft in z’n jonge jaren als vrijwilliger in de kiboets gewerkt en in het joods-palestijns conflict en z’n rondreis door de arabische wereld z’n conclusies getrokken. Enfin na de aanslagen op de westerse wereld en extreem rechtse terreur recent worden we meegesleurd in een politiek religieus conflict waarin iedereen ook tot eigen conclusies zal komen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat Indië een dictatuur was Geen algemeen kiesrecht voor niemand voor de hoogste organen.” Dat is in Nederland ook zo. De ministers worden niet gekozen, de Commissarissen van de Koning worden niet gekozen, de burgemeesters worden niet gekozen. Dictatuur?

        • Boeroeng zegt:

          Natuurlijk was Indië een dictatuur.
          Er was geen hoogste parlement. Die werd niet gekozen door de bevolking. Evenmin werd de gouverneur-generaal en zijn regerende staf gekozen.
          Terwijl na 1919 er wel algemeen kiesrecht in Nederland was, maar niet op Nederlandse grondgebieden elders ter wereld.
          Een algemeen kiesrecht houdt in dat de bevolking de Tweede Kamer direct kan kiezen en daarmee de nieuwe regering en haar beleid in grote lijnen bepalen.

          Je kunt denken dat men na de verkiezingen een nieuw regeringsakkoord aan het volk kan voorleggen in een referendum. Maar is dat wel praktisch ?
          Als het wordt afgewezen, dan is het weer maanden werk, weer een referendum.
          Idem … in een bindend referendum een nieuw kabinet met namen voorleggen.

        • Loekie zegt:

          Indië was geen parlementaire democratie. Indië was een kolonie. Maar was ons Indië een dictatuur?
          Hoe heette de dictator?
          En wie werden gedictatuurt? De Hollanders? De Indo’s? De Jappen? De vreemde Oosterlingen? Den Inlanders?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Indië was gestoeld op een feodale bestuursvorm” Dan kent u de ontwikkelingen van na ca.1918 niet, de meeste Indische mensen leven nog steeds in tempo doeloeh. art. 118 (…) wordt de Inlandse bevolking gelaten onder de onmiddellijke leiding van haar eigene , VAN REGERINGSWEGE AANGESTELDE OF ERKENDE hoofden, onderworpen AAN ZOODANIG HOOGER TOEZICHT (…).

        • RLMertens zegt:

          @JASomers;’aan zodanig hoger toezicht etc.’- Van een GG met exorbitante rechten! Een bestuursvorm zonder enig democratisch inbreng van de bewoners. Laatstaan van de inlandse bevolking. Autoritair bestuur noemden men het. In gewoon Nederlands fascistisch!
          Terwijl men in Nederland van toen hun mond vol hadden over Hitler’s facisme was het in Indië een feit!

        • PLemon zegt:

          @ Dan kent u de ontwikkelingen van na ca.1918 niet, de meeste Indische mensen leven nog steeds in tempo doeloeh.

          # Van de buitenkant ‘op papier’ dusdanig onder centraal blank bestuur gebracht maar onder de oppervlakte bleef de inheemse elite de touwtjes in handen houden. Werden afgekocht (Multatuli) en tegen elkaar uitgespeeld.

          # De Raad van Indië was van 1609 tot 1942 een centraal orgaan van het Nederlandse koloniale bestuur in Azië, een regering onder de gouverneur-generaal. De leden van deze Raad werden ook raad van Indië genoemd.

          De Raad werd opgericht als een college dat aan de gouverneur-generaal advies moest geven. Daarnaast behoorde de Raad te controleren en eventuele despotische gouverneurs-generaal in toom te houden…..
          Bij de bestuurshervormingen van 1836 veranderde de naam van de Raad in ‘Raad van Nederlandsch-Indië’. Deze Raad had vier leden en een vicepresident, enkel een adviserende functie en vergaderde een keer per week in Weltevreden.

          Nadat in 1918 de gekozen Volksraad was opgericht, verloor de Raad van Indië alle wetgevende macht. Vanaf 1926 konden ook ‘inheemsen’ (Indonesiërs) in de Raad benoemd worden. Toen Nederlands-Indië in februari en maart 1942 bij de Japanse bezetting van Indonesië overrompeld werd, trad de Raad buiten functie. Na de aftocht van de Japanners in 1945 is hij niet heropgericht. (WIKI)

      • RLMertens zegt:

        @PLemon; ‘de Volksraad etc.’- Een raad voor/van het volk? Welk volk? Het bestond uit 38 leden, waarvan 19 door de GG werd benoemd en 19 door Gewestelijke- en Gemeentelijke raden( dus idem door Nederlanders benoemd). Deze Gewestelijke en Gemeentelijke leden moesten 23 jaar oud en goed Nederlands(!) kunnen lezen, schrijven en spreken. Minstens een inkomen hebben van f 600,- per jaar.- Een Javaanse boer had in 1939 een inkomen van f 93,60 per jaar!- Toch waren er Inlandse leden, die van zich deden spreken en de moed hadden toch kritisch te zijn. Voor de nationalisten Soekarno ea te weinig en niet kritisch genoeg.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Het bestond uit 38 leden,” U blijft maar in tempo doeloeh hangen, in oktober 1917 de eerste verkiezingen.. Maar ja, Indische Nederlanders hebben niks met politiek. Uit dagbladen en rapporten: “Het peil is aan den lagen kant (…). De Inlanders zijn sympathieker dan de gekozen Europeanen”. Maar ook: “Geen der Bataviasche bladen heeft aan die [installatie]rede van 18 Mei een bespreking gewijd”. Het gedrag van de hoge ambtenaren op de tribune achtte Van Limburg Stirum in zijn brief van 22 juni 1918 aan minister Pleijte beneden alle peil. “(…) uit­roepen van verontwaardiging waartoe de redevoeringen in den V.R. den hoogen ambtenaren op de tribune aanlei­ding geven (…) exclamatiën van even zoovele hoofdambtenaren van goeden naam”: “Ze moesten ze alle 39 de zaal uittrappen”, of “De vent moest oneervol ontslagen worden” en “Hoe is ’t mogelijk dat zooiets geduld wordt.” Dat zijn woorden van uw roots hoor! En namen zelf nauwelijks aan de verkiezingen deel. Vraag eens rond in uw (oude) familie! Weten van niets! Alleen zeuren over de Inlandse meerderheid.
          Met vanaf 1931 een Indonesische meerderheid. Heb ik die Volksraad dan voor niets beschreven in Javapost? En het zeer goed informerende hoofdstuk in Verslag van de Commissie tot bestudeering van Staatsrechtelijke Hervormingen van 1941/1942.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Voor de nationalisten Soekarno ea te weinig en niet kritisch genoeg.” Waarom noemt u ook niet andere stemmen? In een democratie evenveel waarde! Daar moet een wet ergens worden ingepast.
          Ook interessant is het Volksraaddeel uit De Indonesische quaestie van C. Smit – 1952. Beknopter, en daardoor handiger, is het Volksraaddeel uit mijn boek.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers;’de volksraad etc.’- Over welke periode dan ook; de Inheemsen mochten (alleen) hun stem verheffen. Effect had het totaal niet. Parlementje spelen, noemden men het.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Parlementje spelen, noemden men het.” Net zoals nu bij de verkiezingen! Ja, de Indische mensen vonden het maar niks dat die inlanders (met kleine i) hun mond mochten open doen. Zelf deden ze niet aan politiek. U hoeft uw ouders dan ook niet te vragen voor welke partij ze hebben gestemd. Maar die Inlanders trokken zich daar gelukkig niets van aan.
          Jaarlijks werden, zonder voorafgaande oproep, twee gewone zittingen gehouden, een beperking die nodig werd geacht vanwege de grote afstanden en het niet voortdurend beschikbaar kunnen zijn van de afgevaardigden. (…) Elke zitting bestond uit een reeks afzonderlijke vergaderingen. De Indische Staatsregeling gaf niet aan in welke taal de beraadslagingen dienden te worden gehouden, krachtens het Reglement van Orde waren zowel het Nederlands als het Maleis gelijkwaardig geacht. De notulen werden gehouden in het Nederlands. (…)
          De beperking van de vergaderingen van de Volksraad tot jaarlijks twee zittingen zou problemen kunnen opleveren ten aanzien van de continuïteit van de wetgevende arbeid. Hierin was krachtens de artikelen 72 t/m 80 voorzien met de instelling van het College van Gedelegeerden, naderhand genaamd ‘Wetgevende Raad’, een permanent college bestaande uit de voorzitter van de Volksraad en een aantal leden, op basis van evenredige vertegenwoordiging door en uit de Volksraad benoemd. Evenals de vergaderingen van de Volksraad waren de vergaderingen van dit college in beginsel openbaar. Dit college vervulde tussen de zittingen van de Volksraad alle aan de raad toekomende functies, en kon daarmee eveneens worden opgevat als een mede-regelend lichaam. Het voortbestaan van deze commissie is regelmatig aan de orde gesteld, men vreesde dat vanwege de meer technische rol van de commissie, dit college een ander soort wetgevend orgaan zou worden dan de Volksraad zelf. De Volksraad heeft hier praktisch mee omgegaan; een groot deel van de wetgevende arbeid werd inderdaad overgelaten aan het College van Gedelegeerden maar de raad hield de behandeling van de zeer belangrijke onderwerpen aan zich. Zo was de behandeling van de begroting en rekening alsmede van ontwerp-ordonnanties voorbehouden aan de plenaire vergadering, en het college hield geen eigen vergaderingen tijdens de zittingen van de Volksraad.
          In de wet op de Indische Staatsinrichting kreeg het hoofdstuk over de Volksraad een plaats direct na het hoofdstuk over de gouverneur-generaal, waarmee het beoogde belang van deze volksvertegenwoordiging werd uitgedrukt. Met de gekozen naam werd naar voren gebracht dat de raad het volk diende te vertegenwoordigen, hetgeen niet het geval was met de eerder gedachte benaming als Koloniale Raad. Alhoewel de Volksraad aanvankelijk slechts een raadgevend, geen mede-wetgevend lichaam was en de bevoegdheden, bij de wet aan dit lichaam toegekend beperkt waren, is van dit orgaan, mede door zelfbewust optreden, in de praktijk een grote invloed op staatkundig gebied uitgegaan. ‘De Volksraad heeft van den beginne af getoond te zijn een college van controle en kritiek ten aanzien van regeringsdaden, hetwelk er niet tegen opzag zo nodig afkeuring over regeringsbeleid uit te spreken.’ De noodzakelijkheid om de Volksraad mede-wetgevende bevoegdheid toe te kennen werd in 1922 bij de grondwetswijziging algemeen ingezien; in de Indische Staatsregeling van 1925 is de Volksraad formeel een mede-regelend lichaam geworden. Opmerkelijk was dat bij stemmingen de scheidingslijn veelal werd aangegeven tussen behoudende en vooruitstrevende groeperingen en nauwelijks tussen de etnische groepen.
          Een aantal Indonesische partijen weigerde mee te werken aan de verkiezingen naar het voorbeeld van Gandhi in India, of als gevolg van een radicale opstelling zoals van de Communistische partij. Belangrijk was dat mensen van verschillend etnisch origine met elkaar in contact kwamen in een gezamenlijk perspectief van leden van een Nederlandse-Indische-Indonesische samenleving.

        • Loekie zegt:

          Geklets! En gel^l dat Indo’s niet aan politiek deden. Opkrabbelend uit een pauperbestaan werd het IEV opgericht, dat met vallen en opstaan een weg zocht. 21 Jaar na de oprichting kon alles de kast in, want toen kwam de Jap.

        • Jan A. Somers zegt:

          Waren uw ouders lid van het IEV? En hebben ze op die partij gestemd? Zijn er overigens nog ouders van onze reageerders die in Indië aan periodieke verkiezingen hebben deelgenomen? Of lid waren van een politieke partij?

        • Anoniem zegt:

          @ ‘Een aantal Indonesische partijen weigerde mee te werken aan de verkiezingen naar het voorbeeld van Gandhi in India, of als gevolg van een radicale opstelling zoals van de Communistische partij. ‘

          # Om terug te lezen … hoe het ‘spelletje’ werd gespeeld.

          *** J.Somers : “Terecht wijst de Commissie Visman er in 1941 wel op dat de Volksraad nationalisten een plat­form bood voor het uitdragen van politieke ideeën zonder daarvoor in persoon te kunnen wor­den aangesproken. Bij de Europese bevolking leefde de Volksraad niet. En ook in de Nederlandstalige kranten was de Volksraad geen voorpaginanieuws. Duidelijk kwam dat naar voren bij de behandeling van de petitie Soetardjo. Kreeg een meerderheid in de Volksraad!

          Die petitie Soetardjo heeft langer doorgewerkt dan menigeen besefte. De afwijzing door de Nederlandse regering van het daarin gevraagde bijeenroepen van een rijksconferentie om een plan tot zelfstandigheid op te stellen was natuurlijk een grote misser, maar werd in november 1941 door de Nederlandse regering duidelijk weer op de agenda geplaatst. Overigens zonder de naam van de heer Soetardjo te noemen! En vanaf ‘Linggadjati’ werd, tussen het bloedvergieten door, toegewerkt naar de door Soetardjo gevraagde rijksconferentie: De Ronde Tafel Conferentie!
          https://javapost.nl/2017/07/27/er-is-een-volksraad/

        • Peter van den Broek zegt:

          Nederlands-Indie een (parlementaire) democratie? Volledig nieuw voor mij. Ambtenaren op de tribune van de Volksraad gingen ook nog eens protesteren tijdens beraadslagingen. In Nederland zouden die gearresteerd worden voor ordeverstoring en opruiing, immigranten maakten toen al problemen.

          Klinkklare onzin dat Indo-Europeanen niet aan politiek deden, DD was toch een Indo? Lees de kranten er maar op na. Dat Indo-Europeanen geen belangstelling voor politiek hadden beweren alleen maar mensen die geen flauw benul van hebben of er niet bij waren.
          Indo-Europeanen waren wel degelijk actief in de politiek. Ze waren lid van het IEV ,samen met de Vaderlandse Club de belangrijkste Nederlandse partijen en in de hoogtijdagen van de Indische NSB waren 75 (vijfenzeventig) % van de leden Indo-Europeanen. Andere partijen zoals de CSP of IKP deden er niet aan toe.
          Natuurlijk waren bij o.a. gemeenteverkiezingen in de 20er en 30er jaren de opkomstpercentages laag, maar hoe kan het Indische publiek vertrouwen hebben in de Indische “democratische” instellingen, waarvan zelfs Mussert zei dat ze fascistisch waren.

          Ook in de oorlog waren er een paar Indo-Europeanen politiek actief (een zeer kleine groep onder Van Eeckhout en Dahlers) maar in vergelijking met Nederland mag het geen naam hebben. Het overgrote deel > 99% van Indo-Europeanen collaboreerden niet

          Na 15 Augustus 1945 kwam de Volksraad niet meer bijeen, delen van Nederlands-Indie werden bij noodwetgeving bestuurd. Van een zelfstandig Nederlands-Indie was geen sprake meer. De mening van het Indische publiek i.c. Indo-Europeanen telde niet in de strijd mee.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Nederlands-Indie een (parlementaire) democratie?” Daar heb ik het niet over gehad. Wie wel? Ik schreef in Javapost in vette letters: “Geen volwaardig democratisch instrument, wel een platform van formaat”. U hoeft niet eens begrijpend te lezen om dat te snappen.
          “gingen ook nog eens protesteren” Tja, hun hoogtijdagen waren voorbij, die inlanders deden ook hun mond open. Dit toont de denigrerende houding (waar heb ik die ook nog gemerkt) tegenover de inlander.
          “In Nederland zouden die gearresteerd worden voor ordeverstoring en opruiing,” Zelfs in Nederland gaat dat niet zo snel hoor. Eerst is er een voorzitter die tot kalmte maant. En dat helpt, ook in de Volksraad. “immigranten maakten toen al problemen.” In Nederland hebben we zelfs een immigrante als voorzitter van de Tweede Kamer! Na een repatriante!
          “waren 75 (vijfenzeventig) % van de leden Indo-Europeanen” Zou kunnen, gerelateerd aan de verhouding tussen totok en Indo. En als het totaal aantal leden normaal was voor een politieke vereniging, wat is dan dat aandeel van de Indobevolking?
          “onzin dat Indo-Europeanen niet aan politiek deden,” Ik heb in Nederland nog niemand uit Indië ontmoet die zelf, of wiens ouders, lid waren van een politieke partij. Kent u die mensen? En dan graag meer dan één? Wie nog meer dan de steeds genoemde enkelvoudige DD? Erger nog, niemand wist mij te antwoorden over stemgedrag van familieleden of kennissen., behalve ogen op oneindig en verstand op nul.
          “waarvan zelfs Mussert zei dat ze fascistisch waren.” Interessante bron.
          “Na 15 Augustus 1945 kwam de Volksraad niet meer bijeen” Weet u hoe lang dat in Nederland na 5 mei 1945 heeft geduurd? Terwijl het klimaat rustig was. Hoe had u zich in Indié in die tijd verkiezingen (in heel Indië tegelijk?) voorgesteld? Zelfs de RI heeft al die tijd gewerkt met een voorlopig parlement. Zonder verkiezingen.
          “Van een zelfstandig Nederlands-Indie was geen sprake meer. ” dat was toch ook niet interessant? Dat zelfstandige gebiedsdeel werd overgedragen, en dat was geen Indische aangelegenheid, maar een koninkrijksaangelegenheid. Maar wel met een staatsschuld en goudschat die zelfstandig Indisch was, en als zodanig ook werd overgedragen. Samen met de daarbij horende ambtenaren.

        • Peter van den Broek zegt:

          Even wat cijfertjes uit de oude doos.

          Nederlands-Indie: Nederlandse bevolking 1930: 214.000 (volkstelling 1930)
          – Vaderlandse club leden 1930: 9.000 = 4,2% (Wim Willems e.a. Sporen van een Ind. verleden)
          – IEV leden 1930; 14.700= 6,9% (zie ook Wim Willems e.a.)
          Daarbij reken ik niet mee voor de volledigheid het ledental van de NSB die geen politieke partij maar een politieke beweging in Indie was.

          Vergelijk ik dat met Nederland:
          Nederlandse bevolking 2019: 17,3 miljoen (CBS)
          VVD-leden: 25.557= iets meer dan 1 promille (bron VVD)

          Het geeft alleen maar aan dat de beweringen dat Indo’s geen politieke belangstelling hadden op drijfzand is gebouwd,

        • Jan A. Somers zegt:

          “214.000 (volkstelling 1930)” Volgens die volkstelling 87% Nederlanders van 240.000 Europeanen. Allemaal keurig gerekend. Maar kan je hier wel rekenen en vergelijken? Mag je hier Indië, (rond 1930) wel vergelijken met Nederland (2019)? Wetend dat de ledenaantallen in Nederland de laatste decennia fors zijn gedaald! Aantal Nederlandse politieke partijen in Indië, 5e Volksraad, 1931-1935) 10 + 1 partijloos. Aantal politieke partijen in Nederland, Tweede Kamer, rond 1930, 25!
          Ik weet niet waar je de aantallen leden vandaan moet halen.Zijn er nog verenigingsarchieven? Vóór de oorlog was er in Nederland nog geen verplichting voor verenigingen tot inschrijving bij de KvK tot rechtspersoon. Dan weet ik niet wat of het CBS hiermee doet. Volgens mij was het in Indië ook vrijblijvend. Je kunt de politieke belangstelling dan ook niet uit cijfermateriaal halen, heb ik ook niet gedaan en ben daartoe ook niet van plan. Ik heb alleen maar rond gekeken en geluisterd in familie en kennissen. Mijn moeder stemde wel bij de gemeenteraadsverkiezingen. Mijn vader stemde geloof ik nooit, maar die kon niet, was meestal op zee. Maar verder heb ik in Indië nooit van mensen gehoord dat ze gingen stemmen. En rondkijkend in de familie en kennissen in Nederland hetzelfde patroon. Behalve van mijn ouders, heb ik het van niemand gehoord. En rondkijkend op Javapost en I4E? Zelf was ik tot zo’n 10 jaar geleden actief als vrijwilliger op stembureaus. Ik kan me niet herinneren meerdere Indisch uitziende mensen gezien te hebben. Bij ons in de flat nog twee andere Indische echtparen, gaan niet stemmen. Niet exact dus, maar gevoel telt ook. De Nederlandse pers, radio/TV blijven maar berichten over verkiezingen en gebeurtenissen in de Kamers en gemeenteraad. In Indië niet, geen belangstelling bij lezers, dus ook geen krant mee te vullen.

        • Loekie zegt:

          “Was de opkomst der Europese kiesgerechtigden gedurende de eerste decennia van de gemeenteraadsverkiezingen minder dan 20 procent (Indië kende geen stemplicht), sinds het IEV meedeed steeg dit percentage aanzienlijk, tot zelfs 40% in Batavia in 1931.
          (uit: “In Indië geworteld” door Hans Meijer, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht)

    • Jan A. Somers zegt:

      “Bij Nederlanders wordt de schijn gewekt” Nooit iets van gemerkt.
      “Dat de Heer Somers met zijn laatste reactie er een schepje bij doet” Dat schepje komt zoals meestal niet uit de duim van de heer Somers, bij wie u de bronnen kunt zien. Voor de NSB in Nederland was de afdeling in Indië slechts belangrijk vanwege de contributies. Mussert imponeerde echter de Nederlanders in Indië door zijn redevoeringen over een sterk Indië, de Rijkseenheid, blanke suprematie en trouw aan Oranje. Zijn kranslegging bij het Van Heutsz-monument in Batavia werd beschreven (Actueel Wereldnieuws, 3 augustus 1935, 12e jaargang No. 31), als een ‘plechtigheid, dat zij een deel van den afschuwelijken smaad moge uitwisschen der nagedachtenis van Van Heutsz nog onlangs aangedaan door het Marxistisch rapalje in ons moederland’. Maar er was ook kritiek geuit door de Voorzitter van de Vaderlandsche Club tijdens de jaarvergadering (De Locomotief, 30 juli 1935) ‘dat de NSB zich in de eerste plaats principieel tegenover de Nederlandsche Regeering [stelt], terwijl wij het onzen plicht achten, de regeering te steunen. De verguizing waarvan vele regeeringspersonen in Nederland van de zijde der NSB blootstaan is ons zeer onsympathiek.’

      • Anoniem zegt:

        Dhr Somers doet er nog een schepje bovenop, let op de zinssnede met “de blanke suprematie”. Met zoiets moet Mussert natuurlijk niet bij de raszuivere Indo mee komen.

        Elke keer krijg ik te horen dat 70% van de NSB-leden Indo-Europeanen waren (in totaal 5.000) , maar men vergeet gemakshalve dat de opgang van de N.S.B. in Indië eindigde met het ontslag van Van Laaken in 1937. De beweging brokkelde daarna snel af; zij telde in 1939 nog slechts 1800 leden. Dan vermeld men plotseling niet hoeveel Indo-Europeanen toen nog deel uitmaakten van die Club.
        Ik reken snel uit: 70% van 5.000= 3.500 Indo-Europese leden, ik maak aannemelijk dat in 1939 bijna alle Indo-Europeanen geen NSB-lid meer waren. Indo-Europeanen hadden beter dan Nederlanders door wat voor fascistische en door rassenwaan gekenmerkte club de NSB was. N.B. ir. Manusama, de latere president van de RMS was tot 1940 lid van die club.

        Op het hoogtepunt droeg de Indische NSB af aan de verkiezingskassen van de Nederlandse NSB hfl 50.000, dat was 1/3 van het totaalbudget. Dat houdt in dat de 50.000 NSB-leden in Nederland een schamele 2/3 of hfl 100.000 bijdroegen. De Indische NSB was duidelijk de melkkoe. Ondanks dat de vele Indo-Europeanen hun NSB-lidmaatschap opzegden droeg de Indische NSB tot aan het uitbreken van de oorlog in Europa toch nog per jaar 40.000 en 30.000 harde guldens af aan de Nederlandse NSB-verkiezingskas. Niet alleen rijke NSBers betaalden maar ook hun sympathisanten, volgens NSB-bronnen ambtenaren en KNIL-militairen.

        En wat dachten de Inheemsen van de fascistische Mussert en zijn NSB?
        In een interview met het vooraanstaande dagblad Pemandangan had Mussert Indië een gelijkwaardige plaats in het imperium en de Inheemsen, die ‘Indische Nederlanders’ moesten worden, een overeenkomstige positie naast de ‘echte’ Nederlanders BELOOFD. Hij had hiermede in sommige Indonesische kringen een goede indruk gemaakt.

        Het nationalistische dagblad Soeara Oemoem vond het dan ook nodig tegen dit ‘zoet gefluit van de vogelaar’ te waarschuwen.
        Overigens gaf het nationalistische volksraadslid Soeroso de stemming in de Indonesische wereld goed weer toen hij de verwachting uitsprak, dat de N.S.B., als elke nieuwe partij van importkrachten (Totoks) , als een nachtkaars zou uitgaan.
        Ook een andere nationalistische woordvoerder in de Volksraad Iskandar Dinata, die in het fascisme prees dat het de vaderlandsliefde aanwakkerde en daarom ook voor de Indonesiërs van betekenis was, meende dat de N.S.B. op een fiasco zou uitlopen, ze beloofde veel, maar maakte niks waar.

        • Boeroeng zegt:

          Peter,
          wordpress doet moeilijk, let op je naam
          Waar dat cijfer van 70% vandaan komt , is mij ook niet duidelijk
          zie mijn schrijven in 2009 hierover: https://indisch4ever.nu/2009/09/07/nsb-te-indi/

        • R Geenen zegt:

          @@wordpress doet moeilijk, let op je naam@@

          Ik meen te weten dat de meeste bezoekers van je blog gewoon onder het vak reactie hun naam en email invullen. Zij zien je website als https://Indisch4ever.nu, maar in werkelijkheid is je site/blog https://Indisch4ever.wordpress.nu. Terwijl ik mijn reactie hier schrijf, zie ik rechts boven de mogelijkheid om in te loggen en je gegevens plus een foto in te vullen. Reeds ingelogd? Dan zie je links boven o.a. het woord Reader of een NL vertaling. Als u die open klikt kan men ieder forum/blog, die men wilt volgen, activeren. In het engels staat bij mij following. Men kan dus permanent ingelogd staat, en is het probleem opgelost. Het is dus een soort mede-lid zijn. Ik ben zo lid van een 8 tal blogs/forums, 4 Nederlandse en 4 Amerikaanse.

        • Peter van den Broek zegt:

          Sorry Boeroeng.

          Ik vraag me ook af waar die 70% vandaan komt?. Wie heeft dat geteld en hoe werd er geteld?
          Natuurlijk wist in Indie wel wie Indo-Europeaan waren, dat kom men zien en horen, maar hoe lees ik dat af van de ledenlijst van het NSB? Ik verbaas me niet als er een aparte vermelding in die lijst stond net zoals Jood in het Nederlandse bevolkingsregister.
          Soms heb ik de indruk dat bij het KNIL ook een aparte vermelding “Indo-Europeaan” werd gebruikt, althans op sommige lijsten zie ik Indo-Europeanen als aparte categorie.

          Blijft staan dat Indo’s het etiket opgeplakt krijgen dat 70% van de NSB-leden in Indie Indo-Europeanen waren., zie ook Indielezing.

          Zelfs Mussert zei dat het Indisch bestuur fascistisch was en als één weet wat fascisme is, dan is het wel Mussert:
          fascisme opgevat als
          1) geen leer en wel een beroep op instinct en sentiment
          2) gevolg principieel afkeer van de democratie (leidersbeginsel: autoritair)
          3) nationalistisch, tegen alle groepen, die internationaal georiënteerd zijn zoals socialisten, communisten en Joden
          4) gaat gepaard met nazisme: rassenleer

        • Boeroeng zegt:

          In deze theses van H.van Goethem , 2016 wordt als bron van die 70 % genoemd het boek ‘In Indië geworteld’ pagina 149 van Hans Meijer, verschenen in 2004
          En het boek “De NSB” van Te Slaa en Klijn, pagina 686, verschenen in 2009
          Zo was de bronvermelding van van Goethem : Pagina 10, noot 24 : Meijer, In Indië, 149;Te Slaa en Klijn, De NSB, 686-687.

          Hans Meijer schreef op pagina 409, in een voetnoot 278, ( betreff pagina 149 die 70%) : Witte ‘Mussert’ 678.
          Was er dus een boek “Mussert” van een auteur Witte ? Zoek daar naar pagina 678

        • Peter van den Broek zegt:

          “In Indie geworteld” van Hans Meijer p.149
          citaat: Daarna was de NSB (die overigens nooit aan de verkiezingen in Indie zou meedoen en ook niet vertegenwoordigd was in de Volksraad) na het IEV en de VC wat ledental betreft de derde partij in Indie. DRIEKWART van hen was Indo-Europeaan (278) .

          Bronverwijzing 278:
          “Mussert in Indie ” van JC Witte in Spiegel Historiael 11 (1978) 12, 674-683.
          Dit artikel is niet op het internet te lezen, dus dan houdt het voor mij wel op.

          “Driekwart” is nog altijd 75% en dat is toch iets anders dan de aangehaalde 70% zoals aan Hans Meijer wordt toegeschreven.
          Blijft overeind staan WIE telde en HOE die persoon telde. Iedereen in Indie wist wel hoe een Indo-Europeaan eruit zag, maar de Japanners hebben in de bezetting als eersten officieel de Indo in categorien ingedeeld. Die categorien verschilden niet alleen per plaats maar de toepassing leverde in de praktijk ook zo zijn problemen

          Eén en ander overziend ben ik het wel eens met Wittgenstein dat “worüber man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen. Dat raad ik Lizzy van Leeuwen en dhr Somers ook aan.

        • Anoniem zegt:

          “Dit artikel is niet op het internet te lezen, dus dan houdt het voor mij wel op. ”
          Een echte doorzetter ben jij, een echte onderzoeker.

    • Jan A. Somers zegt:

      “maakt het schandaal alleen maar erger:” Hoezo? Als er uit de IEV, één van de vele politieke partijen, een splintergroep[je ontstaat, gaat het toch niet over: “wordt de schijn gewekt alsof alle Indo-Europeanen vanzelfsprekend vòòr en na de oorlog NSB-sympathien hadden.” Wat een vreemde hersenkronkel! Toen uit de KPV de Groep Welter zich afsplitste, waren toch niet alle Nederlanders meteen Welteriaan? Hetzelfde geldt ook voor de afsplitsing van de Dietse groep. Bij begrijpend lezen was u ook tegengekomen: “waren te klein om politiek van belang te zijn,” Klaar toch?

  10. Bert zegt:

    Toen 2e Kamerlid Thierry B 16 jaar oud was ,leek hij echt op een Indische jongen ,dat zei hij ook zelf ,toen hij die foto toonde “” Kijk op deze foto zie je hoe Indisch ik toen leek “” Maar Boeroeng je schreef “” Hij vergat Jesse Klaver “” als 2e en 3e generatie Indo ,die de andere kant ( Links) opgingen ,Michael van Zeijll zou je ook wel mogen noemen en dat mede raadslid van BIJ 1 in Amsterdam .

    • Boeroeng zegt:

      Jazie Veldhuyzen, gemeenteraadslid te Amsterdam van Bij1 , zou ik wel noemen als een voorbeeld . Maar van Zeijl is een racist.. Dus een heel slecht voorbeeld.
      Baai de wee:
      Overigens noemde Lucassen ook de solidarisering van Molukse jongeren, pro RMS in de zeventiger jaren, met de zwarte bewustzijnsbewegingen in Amerika als voorbeeld van zich afzetten tegen een conservatieve achtergrond van mensen uit Indië.
      Natuurlijk wel juist en hij suggereerde niet dat Molukkers en Indische Nederlanders samen in dezelfde etniciteit zaten.

      • van Beek zegt:

        Kende Jazie Veldhuyzen niet. Maar hiet zijn biografie op de Bij1 website:

        Jazie Veldhuyzen

        “Als activist in hart en nieren ligt het misschien niet voor de hand om intrede te doen in de parlementaire politiek. Echte verandering komt in mijn optiek altijd uit de strijd van onderaf. Dat ik toch heb besloten om me verkiesbaar te stellen voor de gemeenteraadsverkiezing heeft er mee te maken dat ik de strijd van de ongedocumenteerde vluchtelingen in de stad wil ondersteunen. Al vijf jaar is de actiegroep Wij Zijn Hier genoodzaakt om panden te kraken om een dak boven het hoofd te hebben. Al 29 keer zijn zij gedwongen om weer te vertrekken, ook al staan de panden vaak nog steeds leeg. Ik wil meer aandacht voor deze mensonterende situatie, ik wil in de raad meewerken aan een oplossing. Iedereen dient gelijkwaardig behandeld te worden, ook als ze niet de juiste papieren hebben.

        Bij mijn beslissing om me verkiesbaar te stellen spelen ook mijn eigen roots een rol. Ik ben een kind van het Nederlandse kolonialisme, en via het Dekolonisatie Netwerk voormalig Nederlands-Indië probeer ik, samen met gelijkgestemden, me hard te maken voor de dekolonisatie van het onderwijs en de openbare ruimte. De koloniale geschiedenis wordt nog steeds verheerlijkt, ook in straatnamen en monumenten, en te veel mensen in Nederland kijken nog vanuit een racistische mindset — ik zet me ervoor in dat we eindelijk werkelijk ons racistische koloniale verleden erkennen, en er afstand van nemen.

        Ik wil me persoonlijk inzetten om links meer naar links te trekken, verzet te organiseren tegen de 1% van de rijke bevolking die het hier voor het zeggen heeft, en ik wil meewerken om in de gemeenteraad ruimte te creëren voor de groepen mensen die tot nu toe niet genoeg werden gehoord. Met mijn plaats op de kandidatenlijst wil ik me inzetten om activisten en linkse mensen die hun hoop zijn verloren in de gevestigde politiek weer een stem te geven in de gemeenteraad.”

        • Bert zegt:

          Bij de laatste raadsverkiezingen in Amsterdam stemde ik BIJ 1 ,natuurlijk voor Sylvana maar toen ik dat profiel Van Jazie onder ogen had ,dacht ik alleen maar ” Goede keuze van Sylvana !”” Die ongedocumenteerden in de stad moeten we natuurlijk helpen ,we kunnen ze moeilijk in de winter buiten laten slapen en die mensen ( Ja het zijn ook MENSEN) moeten ook eten en drinken .Goed zo Jazie !!

        • Arthur Olive zegt:

          “De strijd van de ongedocumenteerde vluchtelingen”
          Ik dacht dat de vluchteling legaal was in Nederland en dus ook gedocumenteerd.

        • PLemon zegt:

          @ Ik wil me persoonlijk inzetten om links meer naar links te trekken, verzet te organiseren tegen de 1% van de rijke bevolking die het hier voor het zeggen heeft…

          # Feitelijk geen nieuws onder de zon, want in de christelijke leer en later het . communisme wierp men zich op zich het lot vd verworpenen der aarde aan te trekken.
          Als we terugkijken met wat voor geweld dit “vreedzame” gedachtegoed over de wereld werd verspreid moet je concluderen dat de mens nog een lange weg heeft te gaan om van z’n zelfzucht en demonisme af te komen. De geweldloze Gandhi zou een goed voorbeeld voor de activist kunnen zijn.

        • e.m. zegt:

          @De geweldloze Gandhi zou een goed voorbeeld voor de activist kunnen zijn.@

          “” ‘Dat we niet bij de blanken werden ingedeeld was nog te begrijpen, maar om op hetzelfde niveau als de inheemsen te worden geschaald, was te veel. Kaffers zijn onbeschaafd en de veroordeelden nog meer. Ze zijn lastig, erg vies en leven als dieren’, verklaarde Gandhi in 1908. “”

          BRON: volkskrant.nl 23 september 2016 – Ghanezen voeren actie tegen standbeeld ‘racistische’ Gandhi*

          *ook in Zuid-Afrika en Malawi willen jongeren niets van een standbeeld van Gandhi weten

  11. Bert zegt:

    Ironisch genoeg staat het standbeeld van Gandhi op de Churchillaan .Winston Churchill vond Gandhi een charlatan ,een omhooggevallen advocaat ,die om opportunistische redenen gekleed ging in een tafellaken .Nou moet ik eerlijk wezen als je heden ten dage er zo bijloopt op die chique Churchillaan in Amsterdam wordt je geheid opgepakt door oom agent .

    • Arthur Olive zegt:

      Gandhi, deze “charlatan” wist de Engelse textile industrie op ze’n knieen te krijgen door dat tafellaken zelf te maken en alle Indiers hun eigen kleren te laten spinnen.

  12. PLemon zegt:

    @ Kaffers zijn onbeschaafd en de veroordeelden nog meer.

    # tja…

    ***Een recensie in de Telegraph meldt dat Gandhi volgens het boek bovendien een racist was. “We
    gingen naar een gevangenis voor kaffers (scheldwoord voor neger)”, zou Gandhi gezegd hebben tijdens zijn verblijf in Zuid-Afrika. “Dat we niet bij de blanken werden ingedeeld was nog te begrijpen, maar om op hetzelfde niveau als de inheemsen te worden geschaald, was te veel enz.

    De Indiase deelstaat Maharashtra wil dat de overheid het boek bant omdat het bol zou staan van de blasfemie. Ook verschillende leden van het Indiase congres hebben toegezegd actie te ondernemen tegen deze ‘smet op Gandhi’. “Het is een modegril geworden om de reputatie van Indiase leiders te bezoedelen om publiciteit te genereren voor de snelle verkoop van nieuwe boeken of heruitgaves van oude boeken”, zegt minister Prithviraj Chavan in de Times of India. Volgens Gandhi-experts zijn de aantijgingen van Lelyveld feitelijk onjuist.
    https://historiek.net/woede-in-india-over-laster-biografie-gandhi/10941/amp/

  13. Tolol zegt:

    @Pak Lemon ,ja verbaast me allemaal niet ,ik ga graag om met Hindoestanen en Indiers ( mensen uit India) maar heb al lang gemerkt dat het negervolk hun niet ligt ,In Suriname escaleerde de boel tussen de 2 grootste bevolking groepen niet ,omdat de 2 leiders erg goed met elkaar overweg konden ( Lachmon en Pengel ) maar in BG ( Brits Guyana ) liep het allemaal uit op een bloedbad.De man uit India voelt zich heel erg verheven boven de man uit Afrika .Hebben de Indo,s daar ook niet een handje van ? neerkijken op de Inlander .Wanneer leert de mens het nou ? Geen een mens staat boven de andere mens ! Dat de 1 wit geboren wordt en de ander bruin en weer een ander zwart ,kunnen we allemaal niks aan doen ,het is de voorzienigheid of hogere machten maar geen verdienste van de persoon .,ja ik ben geboren als Indo ( Kan ik ook niks aan doen ) en werd meteen op 2 jarige leeftijd met al mijn familie het land uitgeflikkerd ,gelukkig hadden we nog een land in reserve en spoeden ons maar daar naar toe “” Daar werden we met open armen ontvangen ,we kregen de beste hotels en kleren cadeau ,het kon niet op ,de feestcommissie van Dr Werner stond ons al op te wachten “” Welkom beste mede Nederlanders ,wij zijn zo blij jullie hier te verwelkomen !! “” …………..Of had ik dit gedroomd ?

    • Loekie zegt:

      Jawel, maar is het niet iets typisch menselijks om voorkeuren te hebben…en om afkeer te hebben van iets, maar ook van iemand? En die afkeer bijvoorbeeld is niet aangeleerd, is niet verzonnen, is niet gemaakt, maar komt gewoon puur vanuit je binnenste.
      Nu betekent een afkeer niet dat je de ander dan maar de hersens in moet slaan, je kunt die ander gewoon negeren, links laten liggen. Op zich gebeurt er dan niks, want eenieder doet zijn ding. Maar….wanneer men gedwongen wordt in te gaan tegen de eigen afkeer en gedwongen wordt om de ander (geforceerd) ‘lief te hebben’, om één te zijn….ja, dan zou er kortsluiting kunnen ontstaan.

      • R Geenen zegt:

        Prima geschreven Loekie. Zo denk ik er ook over. Vooral buren moeten leren respect te hebben voor de ander, niet bemoeien met de ander, ongevraagd commentaar geven, enz.
        En dat vind ik zo geweldig hier in Glendora, Californie. Geen buur valt mij lastig en ik laat hun met rust. Alleen van een afstand steekt er een wel eens de hand op met een groet, als ik op dat moment met de auto weg rijd.

    • Arthur Olive zegt:

      “Daar werden we met open armen ontvangen………….Of had ik dat gedroomd?”

      Zelfs als je werkelijk met open armen word ontvangen denk je dat je droomd.
      Ik hoefde niet voor mijn reis naar Amerika te betalen, het was een soort oprot bonus die ze nu aan de Turken en Marrokanen bieden. Ik was er natuurlijk blij mee en kreeg zelfs 100 gulden zakgeld toe. Aangekomen in Amerika kreeg ik er een $100 bij van Amerika.
      Mijn sponsor woonde in Oklahoma City en ik kon gratis in een hotel van iemand van de kerk. Dit allemaal van een land dat mij niet alleen bevrijde van de jap maar die mij niets schuldig was.

      • R Geenen zegt:

        @@Ik hoefde niet voor mijn reis naar Amerika te betalen, het was een soort oprot bonus die ze nu aan de Turken en Marrokanen bieden. @@

        Dan mocht ik zeker ook oprotten. In 1981 kreeg ik toch een baan in Ca aangeboden. Een paar weken voor ons vertrek, was bezig met mijn inboedel te verkopen en mijn huis was in escrow, ben ik naar de gemeente Zoetermeer gegaan om mij te laten uitschrijven. Ambtenaar was nieuwsgierig waar ik naar toe ging. Vertelde California. O, gaat u emigreren? Weet u dan dat het rijk uw reis betaald. O ja? Ja, wacht u even, dan zal ik u de vorm geven. Om het kort te maken, wij kregen, ongevraagd, 2 vliegtickets en kosten dekken voor onze bagage ter waarde van f2500 toe per KLM.
        Ha, ha een oprot premie. Heb nooit geweten dat het bestond.

        • Jan A. Somers zegt:

          Toch wel aardig en attent van die Nederlandse ambtenaar. Heeft u waar voor uw belastinggeld gehad. Zo ging mijn vader op het stadhuis een babbel maken. Had binnen twee weken eigen woonruimte. Met extra distributiebonnen.

  14. Peter van den Broek zegt:

    Opmerkelijk is dat de laatste reacties van enkelen van de 1ste generatie zijn waarvan de integratie/aanpassing in Nederland niet zo succesvol verlopen is , maar van mislukkelingen kunnen we ook leren.

    De lezing gaat over “De Indische gemeenschap is een schoolvoorbeeld van een succesvolle integratie”.
    Het verhaal van de Indische gemeenschap gaat dan niet over Wallis de Vries (ex-staatssecretaris) of Sorgdrager (ex-minister) maar over de kleine Boeng en hun geschiedenis van repatriëring, de overtocht, contractpensions, DMZ, meubelvoorschotten en de geur van spruitjes. Daarbij spiegel ik me aan sprekende voorbeelden als Tjalie Robinson of Bo Keller, die van de andere generatie zoals Birney, Boon, Bloem, van Dis, Jansz om maar een paar te noemen.

    Van wie, van welke generatie praat ik dan en hoe meet ik het succes aan af?
    Op die vraag krijg ik wel schitterend theoretische beschouwingen over alles behalve over de Indische gemeenschap. i.c. de eerste generatie.
    Geen geneuzel meer over de NSB, laten we niet om de hete brei heen draaien en op de stelling van dit onderwerp eens antwoord geven.

  15. Bert zegt:

    Normaal lees ik die reacties van die Italiaanse Indo niet meer ,altijd maar het zelfde deuntje maar hier rijdt deze heer toch wel een heel scheve schaats .Hij beschouwd de heren Geenen en Olive als eerste generatie Indo,s in Nederland ! De heren Geenen en Olive zijn wel eerste generatie Indo,s in de U.S.A. maar zij zijn beslist geen eerste generatie Indo in Nederland en mislukt in Nederland zijn ze beslist ook niet .Die Amerikanen waren maar wat blij dat deze goed opgeleide mensen naar hun land wilden komen .De heren Geenen en Olive zijn dan ook erg geslaagd in hun nieuwe land ,Pak Olive is zelfs Amerikaan geworden ,Ron Geenen blijft liever gewoon Indo in California .De heer ( Ik noem hem geen Pak ,dat is voor mij een ere titel ,die hij niet verdient ) v/d Broek dient maar eerst goed het onderscheid te leren tussen eerste en tweede generatie Indo,s !!!

    • Peter van den Broek zegt:

      correctie: “enkelen van de eerste generatie” dient te zijn “enkelen van de andere generatie”. In dit verband begrijp ik het onderscheid niet tussen eerste en tweede generatie maar ik begrijp wel veel niet, getuigt toch van zelfkennis. De Heer Bert leert mij recht schaatsen.

      • Bert zegt:

        Deze reactie van u kan ik ten zeerste waarderen ,een foutje maken doen we allemaal maar toegeven is vaak andere koek ,het is dat u jonger bent dan ik anders had ik overwogen u toch Pak te noemen ,het is trouwens ook niet gampang om het onderscheid te weten te komen ,b.v dit Pak Keller is geboren 1928 ,komt alleen in Nederland aan ,zonder ouders is dan 1e generatie .Pak Somers geb 1930 komt in Nederland aan met ouders is dan 2e generatie ,was Pak Somers wees geweest en dus zonder ouders in Nederland aangekomen was ook Pak Somers tot de 1e generatie gerekend ..Waren de heren Geenen en Olive alleen hier naar Nederland gekomen ,zouden ze ook tot de 1e generatie gerekend mogen worden .

        • Jan A. Somers zegt:

          “was Pak Somers wees geweest” Deze Pak Somers weet het nog moeilijker te maken. Aangezien ik in Soerabaja geen ouders bij me had was ik voor de Steurtjes in het Leger des Heilshospitaal (waar ik ambulancechauffeur was) wees onder de wezen. Bij het emigratiekantoor in Batavia mocht ik eigenlijk niet mee, net als mijn broer. Om aan werk te komen bij het Rode Kruis was ik maar even 18 jaar geworden, dat wilden ze daar nou eenmaal. Maar dat was dan ook mijn enig bewijsmateriaal voor mijn bestaan op deze wereld, dus was ik voor die ambtenaar dienstplichtig, en mocht niet zomaar naar Nederland. Maar er zat ook een ‘mannetje’ van het Rode Kruis, en die ronselde corveeërs voor die boot. Dat werd ik dus, met nog ƒ100,– gage. Ben ik dan 1e of 2e generatie? Ik weet dat niet zeker, en daar lijdt ik onder.

        • R Geenen zegt:

          Over erg gesproken en tot welke generatie iemand hoort. Mijn vrouw was al op haar 2de jaar, in 1947, wees. Is dan eerste generatie? Laat me niet lachen. Ik heb dan ook enorme bezwaren van al die kenmerken van generaties. Voor mij zelf weet ik dat ik 6de generatie Indo ben. En of ik 2de generatie NL bent of nu eerste Amerindo, lap ik aan mijn laars.

        • Jan A. Somers zegt:

          Maar er zijn Indo’s die verschrikkelijk aan het rekenen zijn. Eerst de etnische verscheidenheid van hun bloed, daarna generatie nr x. Wat ik nog niet tegen ben gekomen is het aantal generaties totok, Indo, Inlands enz.enz. vóór hun. Wel het aantal Indonesische prinsessen, volgens mij moeten ze bij bosjes hebben rondgelopen!. Ik heb er ook eentje! Vandaar mijn blauwe plekken.

  16. Anoniem zegt:

    Ik kan een licht glimlach niet onderdrukken bij het lezen van de theorieën over de 1e generatie en het gesjoemel met leeftijden.
    Mijn moeder (een oorlogsweduwe van een beroeps KNIL brigadier) zette mij als 16 jarige op een vliegtuig, een Constellation van de KLM naar Nederland. De vlucht duurde toen nog bijna drie dagen, met tussenstops/overnachtingen in Karachi en ergens in de woestijn van Noord Afrika.
    Dus volgens de geleerden ben ik eerste generatie want mijn moede kwam pas in 1958 toen ze door Sukarno de zwarte Sinterklaas het land werd uitgetrapt.
    Tijdens de grote schoolvakanties deed ik vakantiebaantjes o.a. bij Luyks in Diemen en het Centraal station in Amsterdam en in de haven van Rotterdam.. Daar gaf ik op advies van mijn vriendje Rudy een twee jaar hogere leeftijd op zodat we een hoger loon vingen.
    Later na mijn verplichte militaire dienstplicht vervuld te hebben ging ik werken bij een ingenieursburo en werd ik enkele maanden voor opleiding bij de fabrikanten in de aardgas-stooktechniek en waterbehandeling naar New York, Chicago en San Francisco gezonden.
    Kreeg van het bedrijf in New York zelfs het aanbod van een job in Amerika, maar ging toch liever terug naar Amsterdam en Europa.
    Mede dankzij de vondst van het aardgas in Slochteren/Groningen heb ik nooit spijt van mijn keuze gehad.
    Toen de computers hun intrede deden heb ik me in de automatisering bekwaamd en als zelfstandig ondernemer heel wat grote Nederlandse bedrijven bijgestaan bij de conversie van hun kaartenbakken naar ponskaarten en later naar magneetbanden en diskettes.
    Het heeft ons in staat gesteld het stekkie in Gelderland te kopen en hier als god in Frankrijk te leven. Wel veel werk om de hele menagerie te verzorgen. Maar ook hier zitten onze buren ons niet op de lip en wordt volstaan met elkaar te groeten en af en toe deel te nemen aan een buurtfeest of een teraarde bestelling.
    Mijn zwager Don Siccama en mijn zus hebben het trouwens in Californie/Diamond Bar ook leuk geboerd met hun bedrijf in de vervaardiging van precisie onderdelen voor de machine industrie.
    Die houden zich nu bezig met de Indische Soos.

  17. Huib zegt:

    Sorry,…. Anoniem is Huib

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.