Diverse opinies

Om in het reine te komen met het Indiëverleden zou een zwaar Nederlands zelfonderzoek moeten volgen, stelt Eduard Steinmetz, bestuurskundige en publicist over Nederlands-Indië. Hij is tevens kleinzoon van Indiëveteraan kolonel Eddy Steinmetz.  Trouw

Like many people born after independence, I had no experience of living under the Dutch rule to be able to say how bad or good it was. At school we learned a thing or two about the nature of colonialism. But that is precisely the question. How much do we know about how our ancestors lived through those 300 years, when we know that they were killed, tortured, raped, suppressed, enslaved at home, sold as slaves abroad, forced into hard labor, sent to exile, treated as non-citizens on their own land and stripped of all dignity as human beings? Going by the available literature in Indonesia, the Netherlands or anywhere else for that matter, we know very little about the humiliation they had to go through.   The Jakarta Post

As the anniversary of Indonesian independence from the Netherlands approaches, a close look reveals a Dutch narrative that erases people along racial lines. Annemarie Toebosch

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

28 reacties op Diverse opinies

  1. Ronny Geenen zegt:

    @The Indonesian War of Independence of 1945-1949 ended with the signing of an internationally mediated independence agreement requiring Indonesia to take over the Dutch East India government’s debt, effectively paying the Netherlands 4.3 billion guilders for its independence. Payments continued until 2002.@

    4.3 billions guilders? Is dit waar of was het maar de 680 miljoen guldens?

    • Indisch4ever zegt:

      Ik lees ook herhaaldelijk dat Indonesië 4,3 miljard gulden heeft betaald in de vijftiger jaren.
      Wat is de bron van dat verhaal over die betalingen ? Is het waar. Iemand moet dat eens goed uitzoeken.
      Die 680 miljoen was het traktaat van Wassenaar en ging over onteigeningen van na 1949 en heeft niks te maken met een vermeend 4,3 miljard, dat zou bepaald zijn in het verdrag van 1949.

      —-
      Toebosch schrijft ook dit:
      The war, whose dead included Indonesians killed by summary execution, cost an estimated 300,000 Indonesian lives compared with around 6,000 casualties on the Dutch side.
      De meeste inschattingen over totaal Indonesische doden in 45-50 liggen tussen 100.000 en 200.000 doden.
      Wat is haar bron voor 300.000 ?
      Het aantal Nederlandse doden van 6000 is te laag. Kennelijk alleen de militaire doden genoteerd en niet duizenden burger met de Nederlandse nationaliteit of georienteerd op Nederland.
      En ook niet gemeld de tienduizenden Indonesiërs die gedood zijn vanuit nationalistische motieven of etnische haat .

      De tegenstelling van 6000 versus 300.000 is opgefokt, maar zo bot geponeerd gaan mensen ook denken dat alle Indonesische doden door Nederlandse militairen zijn gedood.

      Het is een taak van de excessenonderzoekers deze cijfers te checken en meer details te geven.

      • Ronny Geenen zegt:

        Die 4.3 biljoen guldens kwamen, dacht ik, uit de mond van Luns. Maar hij maakte, volgens een bericht over het traktaat van Wassenaar, een goed gebaar naar Indonesie en verminderde het schuld bedrag van 4.3 biljoen naar 600 miljoen plus interest van 80 miljoen te betalen over een periode van 30 jaren. Bovenstaande ben ik ook pas tegengekomen in een artikel. Het klinkt allemaal verwarrend. Hier kan de Indo geleerde op wetten gebied misschien een antwoord op geven.

        • Indisch4ever zegt:

          Ja… verwarrend.. Is die 4.3 miljard van Luns, de basis van het traktaat van Wassenaar, dezelfde 4,3 miljard die overeengekomen zou zijn in 1949. Zover ik begreep niet ..

        • Ronny Geenen zegt:

          Waard om uitgezocht te worden waar die 4.3 miljard vandaan kwamen, waar het ook ter sprake kwam en hoe het is verdwenen. Heb een artikel, waarbij de toenmalige Nederlandse regering dat geld kunstmatig in eigen staatskast heeft laten verdwijnen. Ook was het waarschijnlijk het geheim hoe NL veel eerder dan andere landen de herbouw na de oorlog voor elkaar kreeg en de economie weer draaiende kreeg. Allemaal artikelen met suggesties, maar tot op heden nog geen concrete bewijzen.

        • P.Lemon zegt:

          @ volgens een bericht over het traktaat van Wassenaar, een goed gebaar naar Indonesie en verminderde het schuld bedrag van 4.3 biljoen naar 600 miljoen plus interest van 80 miljoen te betalen over een periode van 30 jaren.

          #Die 4,3 miljard gulden schijnt te zijn afgekocht voor 600 miljoen, maar hoe zit de vork echt in de steel? Of bij te schrijven bij de complot theorieën?

          ***Bij de Ronde Tafel Conferentie van 1949 leidde de Amerikaanse druk op Indonesië tot een overeenkomst waarbij Nederland de onafhankelijkheid van Indonesië erkende, maar Indonesië Nf 4,5 miljard moest betalen aan herstelbetalingen. PvdA premier Drees eist een extra Nf 2 miljard voor de kosten die Nederland tijdens de vuile oorlog had gemaakt, maar de Amerikanen vonden dat te gortig. Tussen 1950 en 1956 heeft Indonesië Nf 4 miljard overgemaakt. In 1956 weigerde ze de rest te betalen.

          In de Nederlandse geschiedenisboeken wordt gedaan alsof de wederopbouw van Nederland mogelijk gemaakt is door de Amerikaanse Marshallhulp. Die hulp bedroeg US$ 1,1 miljard en was gegeven in de vorm van een lening. De echte financiering van de wederopbouw kwam van Indonesië. Dat staat niet in hun geschiedenisboeken.

          https://www.srherald.com/columns/2017/10/30/indonesie-betaalde-4-miljard-gulden-herstelbetalingen-aan-nederland/

        • Ronny Geenen zegt:

          Heb het volgende verhaal dat contradict uw informatie:
          The Indonesian government never paid this debt of 4,2 billion guilders. President Sukarno flat out refused to pay the amount to the former colonizer. Long after Dutch New Guinea (West Papua) was reclaimed by Indonesia in 1962, the two governments finally were on speaking terms again. It was Dutch Secretary of State Luns who proposed to be ‘magnanimous by lowering the debt of 4,2 billion guilders to 600 million guilders with interest.’ The Treaty of Wassenaar sealed this deal by which Indonesia paid the amount over 30 years and displaced families who had fled Indonesia and Dutch New Guinea between December 1st, 1957 and September 1st, 1962 could file a request for financial compensation. Hardly any rightful claimant though was informed that this request had to be submitted in the summer of 1969. (Follow tfir.nl for this specific claim against the Dutch State).

          Also, only a fourth of the Marshall Aid has been implemented by Finance Minister Lieftinck who defended himself to the Federal Reserve Board that he ‘needed to build financial reserve’ and preferred to ‘transfer this reserve to the Fed bank account of the Dutch National Bank’.

        • Boeroeng zegt:

          @ P.Lemon. Iemand beweert iets over 4 miljard gulden die Indonesië betaalde te 1950-1956. Maar wat is zijn bron ?

        • P.Lemon zegt:

          @Wat is zijn bron?
          # zie verderop …uitleg minister Luns. Denk dat er 2 zaken doorelkaar zijn gehaald. De gehele claim werd op de 4 miljard ‘geschat’ dwz niet als concrete nota. Maar het nog arme RI mocht het terugbrengen tot 600 miljoen.
          Voor de buitenstaander lijkt het er dan op dat Soekarno dan wel de 4 miljard in die 30 termijnen heeft overgemaakt en zo mede financier werd van Nederlands welvaart.

        • Boeroeng zegt:

          @P.Lemon.
          Luns kan niet de bron zijn van Sandew Hira. Die zegt dat Indonesië tussen 1950 en 1956 4 miljard gulden betaalde. Ik kan nergens vinden dat Luns dat zei.

        • Jan A.Somers zegt:

          “premier Drees eist een extra Nf 2 miljard voor de kosten die Nederland tijdens de vuile oorlog had gemaakt” Dat was dan ook een vreemde eend in de bijt, Nederlandse staatsschuld. Op de RTC ging het over de overdracht van de Indische staatsschuld. En dat laatste is gewoon gebeurd.

        • Ronny Geenen zegt:

          Nu komt u met een bedrag van 2 miljard. Die ben ik nog niet tegengekomen. Daarbij vermeld u extra. Extra tov welk bedrag?

        • PLemon zegt:

          @Boeroeng ” Luns kan niet de bron zijn van Sandew Hira.”
          Indirect vanwege Luns uitspraak over de kritiek dat hij dat terugbracht tot 600 miljoen. Hira heeft de klok horen luiden….

          *** Tijdens de onderhandelingen over de onafhankelijkheid eiste Nederland 4,2 miljard gulden van Indonesië. (Ja, ook dat leest u goed.) Tijdens de onderhandelingen voor de herstelbetalingen vanwege de nationalisatie van Nederlandse bedrijven door Indonesië werd dat bedrag teruggebracht tot 600 miljoen gulden. Joseph Luns, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, beschouwde dit bedrag als ‘grootmoedigheid van Nederland’.

          Indonesië heeft – voor zover mij bekend is – tot nu toe geen herstelbetalingen van Nederland geëist. De staat Nederland ontving uiteindelijk compensaties die bekend staan als de ‘Thaise herstelbetalingen’, de ‘Japanse herstelbetalingen’ en de ‘Indonesische herstelbetalingen’.
          https://www.waterkant.net/suriname/2014/07/03/nederland-en-herstelbetalingen-column/?cn-reloaded=1

        • Jan A.Somers zegt:

          “hoe zit de vork echt in de steel? ” Twee bronnen beschikbaar: 1. De tekst van het verdrag. 2. Handelingen van de Tweede Kamer. Hier staan ook de commentaren en antwoorden in. Ik ga er niet naar zeken, heb ik weinig belangstelling voor.

      • Jan A.Somers zegt:

        “en heeft niks te maken met” Het zijn inderdaad twee verschillende zaken. Met de soevereiniteitsoverdracht van 1949 heeft Indonesië praktisch de hele Indische staatshuishoudkundige balans overgenomen, activa en passiva, dus incl. lopende staatsschuld. Incl. arbeidsovereenkomsten met de Indisch ambtenaren. Het traktaat van Wassenaar heeft daar niets mee te maken. Over die laatste zaken weet ik geen zinnig woord uit te kramen, dat is voor de liefhebbers. Van dat laatste heeft mijn vader (dacht ik. of was er nog een derde zaak, oorlogsschade?) ook nog een graantje meegepikt. Kon je voor inschrijven (dacht ik), daar heeft niet iedereen aan meegedaan, de rest is dus na verjaring in de staatskas terechtgekomen (waar anders?). Net als al die niet opgeëiste erfenissen in de consignatiekas van het ministerie van financiën, ik dacht met een verjaring van tien jaar. Maar het ging alleen over forfaitaire bedragen. Van ons huis in Poedjon ontbrak elk spoor (incl papieren) vanwege de verschroeide aarde. Ik dacht dat er alleen een uitkering was voor de inboedel. U begrijpt het, het viel buiten mijn belangstellingssfeer, en weet er dus bitter weinig van. Uit de papieren van mijn vader weet ik ook niet alles op een rijtje te krijgen. Allemaal kolommen met plussen en minnen. Niet zo belangrijk, als hij het maar wist.

    • Peter van den Broek de andere generatie zegt:

      Ik wil niet betweterig overkomen , maar ik heb me louter uit nieuwsgierigheid verdiept in de Indonesische herstelbetaling (claim 7 uit het boek van Mevr. Griselda Molemans….”Opgevangen in Andijvielucht…..”. ik wil toch weten waarover ik praat. Dus niet “het heeft er niets mee te maken!!!!! waar heeft het dan wel mee te maken?.

      De betalingen ad 600 miljoen + rente, zijn een gedeeltelijke compensatie voor de geleden verliezen van Nederlandse particulieren en bedrijven in Indonesië en Nieuw-Guinea door de nationalisatie van de Nederlandse bezittingen in de periode 3-12-1957 tot 15 Augustus 1945 (!!!!!!!).

      Let wel, achteraf werden de bedrijven via belastingaftrek volledig gecompenseerd, de Nederlandse Staat nam als een soort fee meer dan 200 miljoen voor zijn rekening en de particulieren werden met de rest afgescheept. , daarbij moesten de laatsten afzien van verdere claims, ze werden op deze manier dubbel vern…..

      • P.Lemon zegt:

        4,3 miljard…toch wel?(de theoretische boekwaarde n.l.) een

        ***De uiteindelijke overeenkomst hield in dat Indonesië 600 miljoen gulden zou betalen; daarvan was in 1965 al een voorschot van 36 miljoen overgemaakt. De rest zou met een jaarlijkse rente van 1 procent vanaf 1973 in dertig jaarlijkse termijnen worden voldaan. Nederlanders konden tot augustus 1969 via het Bureau Schadeclaims Indonesië van het ministerie van Buitenlandse Zaken een claim indienen vanwege de achterlating van eigendommen door gedwongen vertrek uit Indonesië. Jaarlijks zou het geld volgens een sleutel worden verdeeld.
        Van Nederlandse edelmoedigheid was volgens Luns sprake omdat de waarde van de activa die de Nederlanders eind jaren zestig hadden verloren, opliep tot 4,5 miljard gulden. Waarom zo vergevingsgezind? ‘Het was een politiek akkoord,’ erkende Luns destijds in de Tweede Kamer. ‘De overeenkomst is niet alleen een afdoening van de commerciële kwestie, maar moet ook dienen om te komen tot een verdieping en vernauwing van de betrekkingen.’ Dertig jaar later echter leidt de regeling vooral tot onbegrip.
        https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/3064/einde-indonesische-herstelbetalingen-aan-nederland.html

      • Boeroeng zegt:

        Peter, “tot 15 augustus 1945” ( !!!!!) kan niet juist zijn

  2. Wal Suparmo zegt:

    Met de unilaterale verbreking van de RTC,heeft Indonesia geen enkel plicht tevervullin tegen Holland .En niet is dan betaald. Wegens de NG kwestie zijn juis particuliere Hollandse bedrijven illegaal door Indonesia geconfisceert dat nu grotendeels de staatsbedrijven( BUMN) vormen.

  3. Boeroeng zegt:

    Jaja… Indië had apartheidsverschijnselen, maar het was niet de apartheid zoals in Zuid Afrika
    Niet onderstaande rassenwetten en de thuislandenpolitiek

    De wet op verbod van gemengde huwelijken (1949)
    De ontuchtwet (1950) – verbod op seksuele relatie met ander ras.
    De wet op bevolkingsregistratie (1950) – het registreren van ras was verplicht.
    De groepsgebiedenwet (27 april 1950) – werkverbod van andere rassen in stedelijke gebieden.
    De wet op aparte gerieven (1953) – verbod op het gebruiken van dezelfde openbare voorzieningen.
    ———
    zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Apartheid

    • Peter van den Broek de andere generatie zegt:

      In Indie was de apartheid even erg zo niet erger, de Indische staatsinrichting I.S. is toch de vlees verworden “legalisering” van het witte apartheidsheids in indonesie, anders zorgde de witte GG er zelf voor dat alle beslissingen in het voordeel vielen van de witte minderheid, dat was ook wettelijk geregeld. Anders zorgde de heersende mores er voor dat Inheemsen/Inlanders, toch de meerderheid, buiten elk machtscentrum werden gehouden.

      • Boeroeng zegt:

        Huwelijken en relaties van diverse rassen werden niet verboden in Indië.
        Er was ook geen werkverbod voor een bepaald ras in een regio, nog was het verboden voor een bepaald ras in een zekere regio te wonen.
        De uitsluiting van mensen in bepaalde wijken te wonen, was er zeer zeker, maar niet op basis van ras.

      • Loekie zegt:

        Zelf doe ik geen tomaten door de bami, anders gaat het enigszins op spaghetti lijken. Eigenlijk is dat ook een vorm van apartheid.

        • Ronny Geenen zegt:

          Tomaat in de bami>
          Heb wel vaker gelezen bij de Indische recepten die in Nederland gepubliceerd werden, ter vervanging van sambal, te heet, tomaat en paprika toegepast worden. Bij tomaat vooral eerst het vochtige inwendige met zaadjes verwijderen. Zelf heb ik een Hollandse beschrijving/toepassing van het rendang gerecht daarmee gelezen.

      • P.Lemon zegt:

        @@ In Zuid-Afrika ging de waarheidscommissie pijnlijke confrontaties aan. Nederland verschuilt zich te graag achter vuistdikke studies die niemand leest, maar laat de wantoestanden in Indië in de geschiedenisboeken vrijwel onbesproken.

        Hoe is het mogelijk dat de zogenoemde ‘ethische politiek’ van het begin van de twintigste eeuw, waarbij ethische normen uitgangspunt van het Indisch bestuur waren en zelfbestuur het uiteindelijke doel, ontaardde in een reactionair moeras van dictatuur dat in niets onderdeed voor het later verafschuwde beleid van het apartheidsregime in Zuid-Afrika? Dat gebeurde namens en in opdracht van het Nederlandse publiek.

        #Wantoestanden? In ieder tijdperk zijn die er als we terugblikken met de kennis van nu.
        Een 1 op 1 vergelijking met bv Zuid Afrika loopt mi voor de indische standen-en feodale maatschappij enigszins mank. De kolonialen leverden hand- en spandiensten aan de eigen inheemse heersers/uitbuiters. Die de verleende militaire steun bij opstanden goed konden gebruiken. In die standenmaatschappij werd in de burger maatschappij het krijgsmachtpersoneel bv ook met de nek aangekeken.
        Tja …het blijft een probleem voor de nieuwere generaties die de indische tijd niet aan den lijve hebben ondervonden.

        Een kijkje in het dagelijks bestaan…
        *** … De Indische familie, met zijn vertakkingen en relaties met de lokale bevolking was een basisinstituut dat ook een crisis-opvangcentrum mocht heten.

        Het open huis werd gedragen door een groot open familiehart. We hebben het nu over gastvrijheid. In het huis was altijd plaats voor logees, voor familieleden die het moeilijk hadden. En die konden dan ook weer iemand introduceren. die om een onderdak verlegen zat. In de keuken werd altijd gekookt en een paar monden meer konden er wel bij. Dit gold ook voor het personeel. De kleine Indischman had altijd nog wel plaats voor een kokkin of baboe. Lief en leed vloeiden zodoende ineen. Een zogenaamd Europees gezin was een sociale eenheid waarin de zelfhulp – om dat nieuwe woord maar eens te gebruiken – allang uitgevonden was. Die zelfhulp funktioneer-de vanzelfsprekend. Behalve eten, drinken en slapen werd ook het masseren, bezweren, het verdrijven van kwade geesten binnen een ruimer familieverband beoefend. Hoofdpijn? Geen nood. Er was wel een familielid die de kunst van het pitjitten, het wegmasseren van pijn verstond. Indische kruiden behoorden tot het familie-arsenaal tegen koortsen en ziekten. Open huizen, open gezinnen, gastvrijheid, burenhulp, hartelijkheid ….ziedaar de ingrediënten van het sociale leven in de tropen. Radeloosheid? Helemaal niet: er was altijd iemand die raad wist, die raad kon en wilde geven. En bovendien nog dit: Binnen een gezinsverband trof men steeds alle generaties aan. Jong en oud leefden met elkaar mee. leerden met elkaar te leven.
        https://psychotraumanet.org/nl/de-achtergrond-van-de-mensen-uit-voormalig-indi%C3%AB

  4. Boeroeng zegt:

    Antwoord 4
    De overeenkomst uit 1966 betrof claims die waren ontstaan in de periode tussen de soevereiniteitsoverdracht (1949) en het verbreken van de diplomatieke betrekkingen tussen beide landen (1962). Ze hadden betrekking op door Indonesië genationaliseerde Nederlandse eigendommen.

    Minister Klink in 2016
    https://indisch4ever.files.wordpress.com/2016/05/n_de_stichting_tot_opeising_van_militaire_inkomsten_ex-krijgsgevangenen_en_het_geding_froeling_-1.pdf

    Het gaat niet om een schuld die Indonesie op 27 dec 1949 erkend zou hebben.

    Gaat het wel om een erkende schuld… in 1949 bij RTC besproken en op 27 dec 1949 getekend voor… dan is die 4 miljard nooit betaald geweest, aldus Luns die zei dat het tractaat van Wassenaar een totale genoegdoening was om die wanbetaling en slepende kwestie met één verdrag op te lossen

    • Jan A.Somers zegt:

      “Het gaat niet om een schuld die Indonesie op 27 dec 1949 erkend zou hebben.” Dat klopt volgens mij. Op 27 december 1949 ging het om de Indische staatsschuld, Wassenaar om andere zaken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.