Geweld tegen Nederlanders begon met losse clubjes

Hierbij de bijschrift: Britse tanks patrouilleren in de straten van Batavia. Op de tram onafhankelijkheidsleuzen. (Opname: 29-10-1945) BeeldbankWO2/NIOD Het originele pers-bijschrift luidt: 'Tanks of C Squadron, P.A.V.O. (11th Frontier Force) parade through Batavia, 29th October, 1945. The tank 'Cushlan' with C.O. Squadron, Major B.P. Boyd, in Oude Tamarinde Laan'.

Hierbij de bijschrift: Britse tanks patrouilleren in de straten van Batavia. Op de tram onafhankelijkheidsleuzen. (Opname: 29-10-1945) BeeldbankWO2/NIOD
Het originele pers-bijschrift luidt: ‘Tanks of C Squadron, P.A.V.O. (11th Frontier Force) parade through Batavia, 29th October, 1945. The tank ‘Cushlan’ with C.O. Squadron, Major B.P. Boyd, in Oude Tamarinde Laan’.

Trouw: Na het uitroepen van de Indonesische republiek in augustus 1945 verscheen op muren en bomen in straten en op marktpleinen een groot aantal pamfletten en plakkaten waarin burgers werden aangemoedigd om geweld te plegen tegen Nederlanders, Indo’s, Chinezen en Ambonezen. Historicus Anda Zara promoveerde deze week op onderzoek naar de Indonesische propaganda in de oorlog tussen dat land en Nederland.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

121 reacties op Geweld tegen Nederlanders begon met losse clubjes

  1. Boeroeng zegt:

    Er is een verschil met oproepen tot een eigen staat en die met geweld verdedigen tegen Nederlandse militaire pogingen weer de baas te worden
    En het oproepen Europeanen lijfelijk aan te vallen,
    Zijn die pamfletten en plakkaten bewaard, zijn er verhalen van mensen die ze gelezen hebben ?
    Ik neem aan dat onderzoekster Anda Zara minstens getuigenverhalen heeft gelezen

  2. Witteman zegt:

    Ik neem aan dat er in Nederland nog steeds niet gepromoveerd wordt op fictieve verhalen.
    We mogen er dus gevoegelijk van uitgaan dat de onderzoekster, de naam zegt het al, onderzoek heeft gedaan om te kunnen promoveren.

  3. Surya Atmadja zegt:

    Zara laat in zijn proefschrift zien dat het bij de propaganda in de beginjaren van de republiek volkomen ONTBRAK AAN CENTRALE STURING.
    Het waren losse groepjes van dagbladjournalisten en radiomensen die bijna op eigen houtje publicaties opzetten. De jonge republiek had groot gebrek aan geld en faciliteiten …… en verder,
    ============================
    Dat werd bewezen toen de Engelsen de bemiddeling van Sukarno vroeg voor dat de grote Slag van Surabaya.
    Oplettende lezers kunnen ook lezen dat vlak na de proklamatie van 17 augustus 1945 de journalisten, radio mensen (Domei ?) de uitzending verder de hele archipel en zelfs naar Singapura uitzonden.
    Toen werd bij bijna grote steden (vooral op Java) spontaan de BKR ( vaak los lopende /ongeorganiseerde pemuda’s of andere groepen opgericht .

    De “die hards” pemuda’s (de Merdeka of Mati groep=goed georganiseerd en opgeleid/vaak Nederlands ) had eigenlijk andere plannen om Ibrahim Datoek Tan Malaka naar voren te schuiven , zie de rol van de Menteng Groep en de kidnapping van Sukarno door de pemuda(PETA) naar Rengasdengklok.

    • P.Lemon zegt:

      @Pak S.A. ” hadden eigenlijk andere plannen om Ibrahim Datoek Tan Malaka naar voren te schuiven”

      Eigenlijk geen wonder dat Nederland zich liet verleiden om troepen te sturen die een eind konden maken aan de onderlinge rebellie in nationalistische kringen.

      ***In de Indonesische vrijheidsoorlog (1945-1949) vochten Indonesiërs vaker met elkaar dan met de Nederlanders. Nadat Soekarno en Mohammed Hatta op 17 augustus 1945 in Jakarta de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen, duurde het nog vier jaar voordat Nederland zich daar bij neerlegde. In die revolutiejaren was het nationalistische kamp diep verdeeld. Voormalige medestanders van Japan stonden tegenover antifascisten; voorstanders van diplomatie tegenover mannen-van-actie; gewezen koloniale officieren tegenover door Japan opgeleide jongeren; het nationalistische leger (TNI) tegenover communisten en radicale moslims; de Republiek (Java, Sumatra) tegenover Oost-Indonesië; en Moskougezinde communisten tegenover ‘nationale communisten’, geleid door de legendarische Tan Malaka.

      Een beeld van deze bloedige broederstrijd doemt op uit het monumentale, driedelige geschiedwerk dat politicoloog en historicus Harry Poeze gisteren presenteerde in Leiden. Centrale figuur in de studie is de Sumatraanse revolutionair Tan Malaka (1894-1949), maar dit 2000 pagina’s tellende magnum opus is vooral een nauwgezette en indringende reconstructie van de turbulente periode 1945-1949.

      Poeze: “Soekarno, president van de rebelse Republik Indonesia, erkende Tan Malaka aanvankelijk als zijn meerdere. Soekarno was destijds heel onzeker en verwachtte dat hij zou worden opgepakt door de Geallieerden. In een Politiek Testament schreef hij dat hij in dat geval de macht overdroeg aan Tan Malaka.

      Harry A. Poeze, ‘Verguisd en vergeten – Tan Malaka, de linkse beweging en de Indonesische Revolutie, 1945-1949’, KITLV Uitgeverij, Leiden, 2007, 2010 bldz., 3 dln., geïll.

      http://www.nrc.nl/nieuws/2007/06/09/begraven-in-het-bos-11338418-a130063

      • RLMertens zegt:

        @Lemon;’Nederland liet zich verleiden etc.’ – Waardoor liet Nederland zich eigenlijk verleiden? ‘vochten Indonesiërs vaker met elkaar dan met de Nederlanders’- Zo luidde indertijd ook de Nederlandse propaganda! Echter is gebleken dat ‘wanneer zij niet met elkaar vochten’, zij allen te samen tegen de Nederlanders optrokken!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens. ” verleiden”

          Verleiden in de zin van ‘ er toe overgehaald worden’ in te grijpen omdat in het opkomend nationalisme blijkbaar allerlei groeperingen om de macht streden. Ook Nederlands gezinde Europese en inheemse bevolkingsgroepen. Dat uiteindelijk onder internationale druk Nederland de scepter aan Soekarno ‘ s volgelingen moest overdragen was niet te voorkomen.Enfin over de onderlinge afrekeningen(pki) en onderdrukking (Ambon, papua) die nog plaatsvinden maar niet te spreken.

  4. Peter zegt:

    Hr Atmatja zoals u het zegt zou het best geweest kunnen zijn. Maar wat zou er zijn gebeurd als figuren als Tan Malakka het voor het zeggen hebben gekregen. De geschiedenis haf er dan heel anders uitgezien. De USA had weinig op met de communistisch getinde ideeën van deze groep.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter zegt:
      23 oktober 2016 om 10:34
      …. zou het best geweest kunnen zijn. Maar wat zou er zijn gebeurd als figuren als Tan Malakka het voor het zeggen hebben gekregen.
      ========================================
      Oh la la .
      Dan is de Vietnam oorlog (die moet nog komen) maar niks.
      Die rode jongens waren ook nationalisten uit de Kominterngroep, ze hadden een coup gepleegd bij de Perhimpunan Indonesia(Indonesische Studenten Vereniging in Holland ).
      Tan Malaka werd zelf Nationale Held(Pahlawan Nasional in 1963) voor zijn inspanningen tijdens het beginjaren van de Republiek.
      Een grote burgeroorlog tussen de Komunisten/PKI , Rusland/China aan de ene kant tegen de Moslim , andere gematigden, TNI ,het Westen .
      De hele regio in vuur en vlam.
      En Nederland wilde toen de groepen mensen Sukarno en andere nationalisten oprollen ???? .
      Dommer kan het niet .
      Dat zijn de gevaren die veel Nederlanders “kennelijk” niet hadden gezien .
      Als we terugkijken is de poging van NL om de rijke wingewest te heroveren al bij voorbaat kansloos( grotere internationale belangen).

      Vertaald naar heden : de grote jongens zullen de NKRI (eenheidsstaat) ook steunen /garanderen , want als er burgeroorlog komt raakt 250.000.000 mensen op drift .

      • Peter zegt:

        Hr ATmadja, u bekijkt het zoals boven vermeld is. Nederland heeft Indonesie los moeten vanwege de internationale druk, lees Australië en USA. We zouden bij een nationalistisch communistisch bewind een andere situatie krijgen.

        En over Indochina, inderdaad er lopen paralellen, maar Laos/Vietnam grenzen aan China, dus dat was een groot pluspunt. Om Nusantara te bereiken moet je over zee, dus dat was een minpuntje voor de logistieke aanvoer (wapens)
        Denk ook eens aan de situatie rond 1965. Soekarno flurte toen met het communisme.
        De geschiedenis is bekend.

  5. Peter zegt:

    Nog even over Tan Malaka: opleiding gehad aan de Rijkskweekschool voor onderwijzers in mijn woonplaats Haarlem. Tijdens zijn verblijf alhier kwam hij in aanraking met het communisme.
    Is geloof ik, nog in 1922 gekandideerd voor de toenmalige Communistische Partij Holland.

  6. Anoniem zegt:

    In geval van een revolutie is altijd “de andere” verkeerd. In geval van Indonesie kwam het racisme goed naar boven. Waarom Ambonezen? Zij zagen er anders uit, Ze waren zwart. En de Chinezen waren geel. Het communisme was een goede steun. Dat was iets nieuw en de Nederlanders waren er altijd tegen.
    Soekarno was nog net geen 100% communist anders was het anders gelopen..

    • Peter zegt:

      Ik geloof niet dat Soekarno een communist was, het was een nationalist die als hij nodig vond wel flirte met het communisme, maar dan terwille van zijn eigen belang en machtspositie.
      Ja, hr S,A. gaf het al een beetje aan; als we slim waren geweest dan hadden wij hem later, zelfs nog na 1950, moeten uitnodigen, fêteren en hem in een of andere orde terug laten keren. Na 1953 was het te laat, toen begon de Nieuw-Guinea crisis beetje bij beetje te escaleren, de politieke rechtszaken Jungschlager en Schmidt begonnen, kortom de sfeer was aan het vergiftigen

  7. George zegt:

    De leus was Amerika di strika, Ingriss di lingis.
    (van Japan geleerd.)

  8. A.H.Guicherit zegt:

    Revoluties gaan vaak gepaard met extreem geweld. De ebrvpartij wil koste wat kost af fan de andere. Indonesie is daarop geen uitzondering. De haat was sterk. De Nederlanders daar behandelden de Indonesiers in de regel vaak neerbuigend en slecht. Dat kwam allemaal naar boven nadat de Indonesiers de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen. I De molukkers waren vaak in Nederlandse dienst en kozen een andere weg. Voor Indonesie waren ze landverraders.

  9. robert Beckman Lapre zegt:

    Dat ook Molukkers, in tegenstelling tot wat er over bekend is/was,aan de zijde van de(nieuw uitgeroepen R.I.)meevochten, bleek uit de tekst in Dr.H.Bussemakers boek “Bersiap”,, waar op ik lees ” in,rond hoofdpostkantoor (Soerabaja) waren de PRI Maloekoe,PRI Poesat,PRI Kalimantan,PRI Tengah,de BPRI,de TKR en de studenten van de Pasoekan Peladjar en Pasoekan L in felle gevechten gewikkeld waren…..”(blz.251)

    • Surya Atmadja zegt:

      robert Beckman Lapre zegt:
      24 oktober 2016 om 10:47
      Dat ook Molukkers, in tegenstelling tot wat er over bekend is/was,aan de zijde van de(nieuw uitgeroepen R.I.)meevochten,
      ———————————————-
      In Nederland werd vaak “vergeten” dat de RMS ( en de ex KNIL-ers) bestond uit nog niet eens 4000 Ambonezen die door omstandigheden naar Nederland moesten.

      Terwijl de rest daar gebleven zijn , waar velen de zijde van de Republiek kiezen , zelfs in 1928 ging Jong Ambon o.l.v Leimena de Sumpah Pemuda ondertekenen , 1 land, 1 taal, 1 volk en dat is Indonesia.

    • Jan A. Somers zegt:

      Bij Meelhuijsen vindt u nog veel meer over deze milities, met sterkte, bewapening, commandanten, hoofdkwartier, 57 stuks..

  10. Jan A. Somers zegt:

    Ik hoop niet dat in die dissertatie het begrip ‘losse clubjes’ te vaak wordt gebruikt. Het waren inderdaad afzonderlijk opererende, maar behoorlijke milities! Van enkele honderden tot enkele duizenden.

  11. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb net een interessant boekje gekocht op de Markt in Rotterdam en ik lees over de battle for Jakarta in het hoofdstuk “Jakarta : cooperation and résistance in an occupied city” van ene R. Cribb, Het boekje is uitgegeven in 1985 en We spreken over eind September/begin Oktober 1945.

    Ik citeer:….. On the republican side were the struggle groups, which has undergone many changes since they first emerged as serious political and military forces in early september (1945). Some groups has merged into the FORMAL defence structure of the Republic as units of the BKR and more did so after it was transformed into the TKR on October the 5th. Others, often with stronger ideological orientation such as the left wing API (Angkatan PEMUDA indonesia) remained firmly independent, both of the army and of the political parties which began to form only in late October (1945) . The Barisan PELOPOR, for its part, having begun as strong supporter of the government, drifted gradually away from it, becoming largely independent and changing its name to Barisan Banteng.

    Ik wil alleen maar zeggen dat het lukraak oormerken van willekeurige bendes als losse clubjes en het gebruik van etiketten als Pemuda of Pelopor voor zulk soort clubjes draagt toch niet veel bij aan de duidelijkheid. Ik kan me best begrijpen dat deze Nasi Goreng die wordt opgediend, als iets chaotisch overkomt en nergens naar smaakt.

    Daargelaten dat meer dan 30 jaar geleden in den Buitenlanden veel meer over Indonesia in wetenschappelijke zin werd gesproken dan in Nederland, maar dat laatste is gezien de ontboezemingen in 2016 ( brandende kampongs) niet verwonderlijk.

    • Surya Atmadja zegt:

      CHAPTER I INTRODUCTION a. background to Indonesia at the beginning of the country does not have a unified army. TKR( MOET ZIJN BKR)
      was established at the hearing on 22 August 1945 PPKI and announced by the President on 23 August 1945 was not the army as an official military organization. BKR in both the central level and the areas under the authority of the KNIP and KNI and regions not under the President as Commander in Chief of the armed forces of the order. BKR is not under the coordination of the Ministry of defence. BKR is only prepared to maintain local security in order not to give the impression that Indonesia is preparing to go to war against the allies. Finally, through a Government Notification dated October 5, 1945 (till this day is celebrated as the day of birth of TNI), BKR was transformed into the people’s Security Army (TKR). On January 7, 1946, it was renamed the people’s security Army the salvation of the people.( OF Tentara Keselamatan Rakjat)
      Then on January 24, 1946, changed again to become the army of the Republic of Indonesia. The army of the Republic of Indonesia, on May 5, 1947, the President issued a decree to unite the army of the Republic of Indonesia to the ranks of the National Army to be armed (TNI) of Indonesia. The unification took place and was officially inaugurated on 3 June 1947.
      ============
      De Barisan Pelopor :
      https://books.google.nl/books?id=87totx4p3ZcC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=Barisan+Pelopor&source=bl&ots=1_pKKwN0p8&sig=1Efg8s2Miu4Hfzvl-dIuXBqJszs&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjX3vaXiPTPAhXMVRoKHV2bCsoQ6AEIXTAM#v=onepage&q=Barisan%20Pelopor&f=false

      • Peter van den Broek zegt:

        Wat moet ik met bovenstaande verwijzing?
        Moet ik zelf mijn interpretatie op dit boek geven. Laat dhr Atmadja eerst met zijn argumenten komen over dit losse clubje, dat later uitgroeit als het officiële leger van de RI maar graag zonder vermelding van naamloze familieleden en mysterieuze militaire bronnen.
        Het is weer hetzelfde liedje dat hij te bang, te schijterig is positie in te nemen, behalve verwijzen naar het van horen zeggen. Het kan hem ook geen ruk schelen toch?

        Het is gewoonweg het leuk zoeken op google-woorden zoals een andere Heer hier op het blog schrijft. Dat heet dan argument in een discussie, de tegenstander wordt wel voor onbenul uitgemaakt. Heeft dhr Atmadja wel eens een boek gelezen of is hij ook maar internet-analfabeet?

        Maar een doordachte analyse laat hij aan anderen over. Het is dat verdomde, domme verwijzen naar google-boeken, het los uit zijn verband rukken en als toppunt van onbenul ook zonder commentaar. Wie is hier de kampioen-Google-verwijzer? Dit is niet serieus, ik ga daar ook niet serieus op in.

        Nog een prettige avond. Gute Nacht Freunde, es ist Zeit für mich zu schlafen gehen.

        • Surya Atmadja zegt:

          Peter van den Broek zegt:
          24 oktober 2016 om 22:22
          Wat moet ik met bovenstaande verwijzing?
          Moet ik zelf mijn interpretatie op dit boek geven. Laat dhr Atmadja eerst met zijn argumenten komen over dit losse clubje, dat later uitgroeit als het officiële leger van de RI …..
          ==================
          NEE, het is een bewijs dat in het begin naast de formele strijdgroepen (ex PETA, Hizbullah , Sabillah , ex KNIL )vaak losse groepjes “spontaan” hadden georganiseerd , vlak na de proklamasi van 17-08-1945.
          Dat werd tig keren of meer vermeld in diverse Indonesische bronnen .
          Gelukkig kom nu een jonge Indonesische( historicus ?) die een onderzoek doet en tegelijk zijn ph.d haalt .

          De vaak geciteerde R.Cribb over de rol van gangsters (of vrijmannen =de huidige Indonesische woord PREMAN ) is voor vele oud Betawinezen een oude kwee verhaal.
          Meestal kunnen ze haarfijn vertellen wat de rode draad is tussen die groepen , hun belangenstrijd etc .

          Dus volgens PvdB mag ik de “oral ” bronnen van mijn familie /ouders niet gebruiken ?
          Waarom worden ooggetuigen / of verhalen van Nederlandse opa/oma als waar aangenomen ?
          En de mijne niet ?

          Mysterieuze militaire bronen ?
          Niks mysterieus , vele zaken zijn vaak te vinden , zie de voetnoten in diverse Indonesische bronnen.

          Schijterig, te bang om standpunt in te nemen ?
          Welke standpunt ?
          Ik schrijf al bijna 10 jr “omong kosong” verhalen in diverse Indische site’s , en duidelijk mijzelf voorgesteld als kind van Indonesiers (van 1915)die tot de nationalistische nest gezien kan worden.
          Ik maak geregeld “bezwaren” door middel van vragen te stellen* als mijn medelanders het verschil tussen Pemuda/pemuda, pelopor, plopper etc niet willen weten.

          Vragen stellen* is discussie technisch effectiever beter dan iemand aan te vallen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “ook maar internet-analfabeet (…) toppunt van onbenul (…) wel eens een boek gelezen?” In al mijn nederigheid kan ik alleen maar hormat betuigen aan zo’n wijze intellectualiteit.
          “battle for Jakarta (…) an occupied city” Ik dacht in september/oktober 1945 in Batavia weinig battle tegen te komen. Op 15 september kwam Patterson aan in Batavia, op 25 september was Lady Mountbatten in Batavia, op 29 september kwamen de eerste Britse troepen onder Christison aan in Batavia, op 2 oktober kwam Van Mook aan in Batavia en kon meteen zijn kantoor inrichten in het paleis van de GG. Ja, er waren roofmoorden, maar battle? Ik was van 12 november-ca. 24 november in Batavia, weinig battle. We reden dagelijks voedselvoorziening naar de vrouwenkampen. Voor ‘bescherming’ kregen we een oude Ambonees (zo heetten die militairen toen nog) mee. Met een Lee Enfield met een stuk of vijf patronen. Voor de veiligheid! (overigens een pracht geweer!).
          “dat de Republiek officieel (de facto*/de jure*) pas op 27 December 1949 bestaat.” Die Republiek bestond op 27 december 1949 niet, wel de RIS. Die Republiek was een deelgebied en heeft als zodanig op de daartoe aangewezen plaats ook zo getekend. Een paar jaar geleden op een tentoonstelling van het NA nog gezien. En de facto*/de jure zijn alleen maar gebruikstermen, je bent een staat of je bent geen staat. En dat staat vast bij toelating tot de VN. (na voordracht door Nederland!).Maar Nederland weet drommels goed hoe het heurt in het diplomatieke verkeer. In Indonesië is 17 augustus de nationale feestdag. Op 17 augustus dus netjes op visite op de Indonesische ambassade, van de bevriende natie. En de Indonesische diplomaten komen op Koningsdag een harinkje happen op BZ.

      • Peter van den Broek zegt:

        Wat moet ik met bovenstaande verwijzing?

        Moet ik zelf mijn interpretatie op dit boek geven? Laat deze Heer eerst met zijn argumenten komen over dit losse clubje, dat later uitgroeit als het officiële leger van de RI maar graag zonder vermelding van naamloze familieleden en mysterieuze militaire bronnen. Zo’n leger wordt ook eens gereduceerd als een formaliteit, dat soort dingen als een leger groeien gewoon aan de boom en worden ook geproclameerd, net zoals 17 augustus.

        Het is gewoonweg het leuk zoeken op google-woorden zoals een andere Heer hier op het blog schrijft. Dat heet dan argument in een discussie. Hier blijkt duidelijk uit dat een Internet-analfabeet nog geeneens een boek leest, alleen maar citeert.

        Maar een doordachte analyse laat hij aan anderen over. Het is dat verdomde, domme verwijzen naar google-boeken, het los uit zijn verband rukken en als toppunt van onbenul ook zonder commentaar. Wie is hier de kampioen-Google-verwijzer?

        Dit is niet serieus, ik ga daar ook niet serieus op in.

        Nog een prettige avond. Gute Nacht Freunde, es ist Zeit für mich zu schlafen gehen.

        • Surya Atmadja zegt:

          Peter van den Broek zegt:
          24 oktober 2016 om 22:29
          Wat moet ik met bovenstaande verwijzing?
          =============================================
          Om vergelijking te maken of er (grote) verschillen of overeenkomsten zijn in wat Muhamad Anda Zara schreef en wat Cribb schreef.

          Trouwens :” Laat deze Heer eerst met zijn argumenten komen over dit losse clubje, dat later uitgroeit als het officiële leger van de RI …”
          Is een verkeerde interpretatie
          .Ma’af , deze keer maak ik een uitzondering
          Die aparte losse clubje moet met een S geschreven worden , want je hebt echt tientallen, zelfs meer (dus honderden groepjeS) die later voor problemen zorgen .
          De verhouding tussen TNI en barisans/ongeregelde laskars was 350.000 tegen 400.000.
          Daarom ging Kabinet Hatta en Kolonel Nasution de Re-Ra operatie invoeren .
          Reorganisatie & Rationalisatie , bijna alle ongeschikte soldaten werden eruit geschopt.
          Ik dacht dat de problemen erger werden nadat de Nederlanders hun Agresi Militer I campagne opstartte .

      • Peter zegt:

        Hr Surya, ik zou mij maar niet zo druk maken inzake HR PVDB, het is toch ons allen duidelijk dat hij de koning van de feiten en bronnen is. Ha ha

        • Peter zegt:

          En om nog even verder te gaan hr Surya: zoals eerder hr Somers aangaf dat u de situatie vanuit uw perspectief bekijkt, moet dat m.i, ook kunnen. U probeert het op uw manier zo goed mogelijk aan te duiden en daar is niets mis mee. Dus pukul terus, we hoeven het niet meteen met elkaar eens te zijn, maar respecteer elkaars zienswijze wel, je hoeft niemand te schofferen.

        • Surya Atmadja zegt:

          Noten1 uit asi goreng en negerzaad .
          Op deze plaats bedank ik kolonel b.d. TNI H.H. Djajadiningrat en
          brigadegeneraal b.d. TNI Soedibyo, voormalige Indonesische cadetten aan de KM
          =============================
          Ik dacht dat Pak Dibyo ook wel eens in Java Post reageerde.
          Was hij geen TP(Tentara Peladjar ) geweest ?

        • bokeller zegt:

          Jaren en jaren later met de nu ouder geworden heren,
          als gasten van Defensie en gelegerd in Harskamp vele
          prettige herinneringen opgehaald en waar daarbij ook de dames
          werden uitgenodigd ,ging het er heel gezellig aan toe.
          Kreeg vele uitnodingen en de daarbij horende visitekaarten,
          die ik toen aan Indiegangers afgaf voor contacten aldaar.
          siBo

  12. Peter van den Broek zegt:

    Ik begrijp de redenering van bovenstaande Heer en ik weet wel waar hij naar toe redeneert.

    Dat argument van de TNI als officieel orgaan van de Republiek is wel een tweesnijdend zwaard. Hoe meer benadrukt wordt dat er sprake is van loslopend bendes i.t.t. het officieel staande leger als de TNI, des te meer verwatert de betekenis van de Proklamasi op 17 Augustus 1945, als officiele uitroeping van de Soevereine Staat Indonesia.

    Want een attribuut van een Soevereine Staat is toch wel de Effective Control over zijn gebied en dat wordt in dit concreet geval uitgedrukt en uitgeoefend in de macht/invloed van zijn gewapende macht i.c. het TNI. Zonder het TNI als belangrijkste en invloedrijkste gewapend macht bestaat de Republik eigenlijk niet. Dat wordt door de politionele acties weer aangetoond (gevangenneming van de nationalistische leiders) . Dhr. Atmadja geeft zelf aan dat het oude Kwee verhalen zijn en dit gegeven bevestigt weer mijn bewering, iedereen weet het toch in Indonesië ? Op zo’n manier kan de TNI of haar voorlopers ook beschouwd worden als een” los clubje” en een Nasution een leider van een los maar wel belangrijk clubje.

    Dhr Atmadja draagt op zijn manier geldige argumenten aan die de macht van de TNI, dus het bestaan van de Republiek ondergraven. Hij bijt door al zijn gedraai wel in zijn eigen staart en zet zichzelf geheel vrijwillig en blijkbaar onbedoeld schaakmat.

    Op zo’n manier krijgen de aanhangers van de Soevereiniteitsoverdracht als leidend beginsel in het bestaan van de Staat Indonesie (dhr Somers c.s.) gelijk als zij aangeven dat de Republiek officieel (de facto*/de jure*) pas op 27 December 1949 bestaat. Dan heeft Nederland toch gelijk dat 17 Augustus niet erkend dient/hoeft te worden,. DAN zijn we van dat probleem ook af.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      25 oktober 2016 om 08:48

      1.Dat argument van de TNI als officieel orgaan van de Republiek is wel een tweesnijdend zwaard. Hoe meer benadrukt wordt dat er sprake is van loslopend bendes i.t.t. het officieel staande leger als de TNI, des te meer verwatert de betekenis van de Proklamasi op 17 Augustus 1945, als officiele uitroeping van de Soevereine Staat Indonesia.

      2.Want een attribuut van een Soevereine Staat is toch wel de Effective Control over zijn gebied en dat wordt in dit concreet geval uitgedrukt en uitgeoefend in de macht/invloed van zijn gewapende macht i.c. het TNI.

      3.Zonder het TNI als belangrijkste en invloedrijkste gewapend macht bestaat de Republik eigenlijk niet. Dat wordt door de politionele acties weer aangetoond (gevangenneming van de nationalistische leiders) . Dhr. Atmadja geeft zelf aan dat het oude Kwee verhalen zijn en dit gegeven bevestigt weer mijn bewering, iedereen weet het toch in Indonesië ?

      4.Op zo’n manier kan de TNI of haar voorlopers ook beschouwd worden als een” los clubje” en een Nasution een leider van een los maar wel belangrijk clubje.

      5.Dhr Atmadja draagt op zijn manier geldige argumenten aan die de macht van de TNI, dus het bestaan van de Republiek ondergraven. Hij bijt door al zijn gedraai wel in zijn eigen staart en zet zichzelf geheel vrijwillig en blijkbaar onbedoeld schaakmat.

      6.Op zo’n manier krijgen de aanhangers van de Soevereiniteitsoverdracht als leidend beginsel in het bestaan van de Staat Indonesie (dhr Somers c.s.) gelijk als zij aangeven dat de Republiek officieel (de facto*/de jure*) pas op 27 December 1949 bestaat.

      7.Dan heeft Nederland toch gelijk dat 17 Augustus niet erkend dient/hoeft te worden,. DAN zijn we van dat probleem ook af.
      =========================
      Mag ik even inhoudelijk reageren ?
      Probeer de verbanden/rode draad tussen verschillende punten te ontdekken.

      1. Muhamad A.Z zegt dat het geweld werd IN HET BEGIN door losje groepjes .
      En dat was een feit .
      Sukarno/Hatta had ook rekening gehouden , zie de 2de zin van de proklamasi.
      De officiele oproeping is gebaseerd op de wens van de “BPUPKI en -PPKI ( zie google=dat zijn de 2 organen die de merdeka wensen van het volk begeleiden) .
      Er werd zelf binnen een paar dagen de Grondwet (U.U.D 1945) ingesteld.

      2.Dat is ook de reden waarom van af de BKR* tot de officiele vorming van TNI (gebruikmaken van de nieuwe naam in ) in 1947 , nog steeds veel gewapende groepen ( de resten van de 400.000 ) illegaal bezig zijn .
      Het zou makkelijker zijn om de ontstaan geschiedenis van de TNI na te lezen (begin maar eerst bij Wikipedia).
      BKR : werd ook geschreven waarom BKR niet onder Sukarno , Ministerie van Defensie stond.Maar wel bij de KNIP en KNI ( de plaatselijke KNI ) .
      Effe googlen , anders is het te langdradig.

      3.Even de time line volgen.
      Wij hebben hier over “in het begin” , dus de periode na 17-08-1945 ( na 18 augustus) tot de slag van Surabaya .
      Eigenlijk sinds de komst van de Engelsen ( in hun kielzog de Nederlanders/NICA) in Batavia.
      De Agresi Militer 1&2 gebeurde pas na de eenzijdige verbreking van de Linggardjati ovk.

      Graag mij goed citeren , ik heb niet over iedereen in Indonesia die de “eye opener” van R.Cribb over de beroemde boek , de rol van onderwereld/preman in Batavia.
      Ik las dat hij nu geen baan had , zijn faculteit werd door ANU gesloten, of de beslissing teruggedraaid wordt weet ik niet.
      Ik heb over oud Betawinezen zoals de S.A en vele andere families .

      4.Tja, dat is mss de conclusie van PvdB , dus voor zijn rekening.
      5. Zelfde als nr 4.
      6.Dat mogen ze beweren ,waarom niet.
      Wij(Indonesiers) zeggen anders.
      Maar dan moeten ze wel een keuze maken , Republik Indonesia bestaat (nog) niet tot de soevereiniteits overdracht, of ze bestaan al vanaf de proklamatie.
      Uiteraard zal dat gevolgen hebben , juridisch , financiele claim etc.
      Voor al door de laatste ontboezemingen .

      De bestaansrecht van Republik Indonesia is goed gewaarborgd, onder andere door naast Atlantic Charter, Montevideo conventie , San Francisco charter ?
      De Sumpah Pemuda 1928 etc .
      7.Zie nr 6 :
      Eens moet je toch kiezen .

      • bokeller zegt:

        .Effe ’n herhaling
        siBo

        http://www.astaga.salindo.com/indonesie-tijdlijn/nationalistische-bewegingen.ht

        De Nederlandse koloniale regering pakte de Partai hard aan
        omdat men nog steeds dacht álles te kunnen besturen,
        en dat terwijl ze zelf door onderwijs e.d. had bijgedragen
        aan het opkomen van het nationalisme.
        De toespraken van Soekarno, tijdens bijeenkomsten,
        maakten grote indruk op de Indonesische jeugd en
        zweepte haar op tot grotere activiteit.

        In oktober 28, 1928, tijdens het tweede Jeugdcongres in Jakarta kwam men tot de eed ‘één land, één volk en één taal’ (Sumpah Pemuda = Eed der Jongeren) en klonk voor het eerst de Indonesia Raya, het nationale volkslied.

        Er was van een eed echter geen sprake,
        en hoewel een aantal jeugdverenigingen zoals Jong Java en de Jong Sumatranen Bond, besloten tot één Indonesische organisatie te fuseren,
        wenste een deel niet mee te doen.
        Toch had het Jongerencongres wel degelijk historische betekenis.
        Het ontwikkelde zich namelijk voor het verdere verloop
        van de ontwikkelingen als een historisch ijkpunt,
        een cruciaal symbool waarop in de strijd om nationale eenheid telkens weer werd teruggegrepen.

        Joop de Jong, De waaier van het Fortuin, pag. 501, SdU uitgevers Den Haag 1998

        • Surya Atmadja zegt:

          @ Pak Bo .
          Ma’af ya , kijk effe wie de Pemuda’s en Pemudi’s waren tijdens de 2de congres die resulteerde in Sumpah Pemuda .
          Behalve de kleine stammen, Orang Tengger, Badui, Orang Kubu (denk ik) etc waren velen WEL vertegenwoordigd .
          Er zijn zelfs 2 Papua’s die door de Sultan van Ternate werd gestuurd in de delegatie van Jong Ambon ( Dr Leimena).
          De Noord Westen van Papua was een invloed gebied van Sultan van Ternate ( of Tidore , weet ik niet meer)
          Zelfs S.M Kartosuwirjo van Darul Islam(!) was ook aanwezig .

          Psssssst, niet verder vertellen een SA was ook aanwezig als vertegenwoordiger van zijn streek, en organisatie.
          Ook was hij lid van Jong Java en nog een andere grote organisatie.
          De dames( pemudi’s) hebben andere opdracht , het sterk maken van de padvinderij , waar de bersiap term (wees gereed) afkomstig is .
          Mijn moeder/en haar zuster en veel van hun vriendinnen/schoolgenoten waren aangesloten bij de Kepanduan ( padvinderij), als Akela (?)

        • Jan A. Somers zegt:

          “tijdens bijeenkomsten” Ik dacht dat Indië bezet was door Nederland, en de bevolking onderdrukt, kon dit allemaal dan wel?

    • Peter zegt:

      Hr PVDB het uitroepen van de onafhankelijkheid van een land, erkend of niet erkend, staat los van het opbouwen en het creëren van het haar toebedeelde geweldsmonopolie.
      En verder heeft dhr S A zijn eigen perceptie, eens of niet eens op de situatie 1945/1949.

  13. Peter van den Broek zegt:

    Als bovenstaande opmerkingen van dhr Atmadja een discussie dienen voor te stellen, ga ik daarin niet mee. Ik kan niks met die opmerkingen. Misschien kan dhr Peter antwoord geven.?

  14. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr Somers …“battle for Jakarta (…) an occupied city” Ik dacht in september/oktober 1945 in Batavia weinig battle tegen te komen….. einde citaat

    Ik had over de battle of Jakarta al eerder in Nederlandse bronnen gelezen,o.a. van de hand van de eerste Nederlandse vertegenwoordiger van der Post, maar ook anderen meldden schermutselingen van ook per wijk georganiseerde Indo’s. Dat van die ook in Jakarta actieve Ambonese dwz Molukse soldaten ben ik wel vaker tegengekomen o.a. bij Manahutu (IHC). Door mijn raamwerkje met Bersiapslachtoffers kom ik als bronnen NEFIS,NICA maar ook Engelse bronnen, tegen de bekende situiational reports van Britse militairen (zie Jack Boer) .

    Ik heb als variabele ook indonesische groeperingen meegenomen, zgn losse clubjes. Of dit louter criminele bendes zijn is mij niet duidelijk, de verwarring tussen het reguliere leger TNI en de losse clubjes is ook bij Indonesiers groot. Het verschilt ook per regio lees ik in een boekje zoals “Regional dynamics of the Indonesian revolution”. Deze losse clubjes s waren veelal op mafia-wijze georganiseerd. Het territoir was opgedeeld tussen de bendes, maar dat is louter een vage veronderstelling.
    De variabele is er wel maar nog niet als verklarend variabele, U weet wel oorzaak/aanleiding en gevolg. Ik kan wel toetsen maar mij ontbreek een representatieve steekproef, dwz een behoorlijk aantal Bersiapgevallen..

    Als ik van 10 naar 1000 observaties dwz Bersiapgevallen ga, groeit enkel de statistische kracht van de gevallen die ik probeer te onderbouwen.
    Wat volgens sommige deskundigen veel krachtiger is aan de analyse is de zogenaamde granulariteit van data. ‘Je komt veel meer te weten op specifiek microniveau dwz de details dan wanneer je enkel het aantal observaties verhoogt. ik noem bvb de Olo-affaire, wat mij als geval interesseert aangezien er veel over verteld is, een cross checken is dan gemakkelijk gemaakt.

    Uiteindelijk zal ik wel bij Indonesische bronnen eindigen. Voor velen daar in Indonesië is het een oude kwee verhaal, nou dan wil ik dat wel horen. Ik ga de Heren Cribb, Anderson en Frederick achterna.

    Daar komt nog bij dat mijn verhaal nog steeds veelal veronderstellingen zijn. Ik ben wel wat info aan het verzamelen maar dat is op zulk micro niveau en zo weinig gestructureerd dat conclusies voorbarig zijn. Maar ik vermoei de geachte lezers met details die hen wellicht niet zullen interesseren.

    Dat de Bersiap chaotisch was, ga ik steeds meer betwijfelen.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      26 oktober 2016 om 11:21

      @ dhr Somers …“battle for Jakarta (…) an occupied city” Ik dacht in september/oktober 1945 in Batavia weinig battle tegen te komen….. einde citaat

      1.Ik had over de battle of Jakarta al eerder in Nederlandse bronnen gelezen,………………en verder .

      2.Ik heb als variabele ook indonesische groeperingen meegenomen, zgn losse clubjes. 2.a Of dit louter criminele bendes zijn is mij niet duidelijk, ……
      2.b de verwarring tussen het reguliere leger TNI en de losse clubjes is ook bij Indonesiers groot. Het verschilt ook per regio lees ik in een boekje zoals “Regional dynamics of the Indonesian revolution”.
      2.c Deze losse clubjes s waren veelal op mafia-wijze georganiseerd. Het territoir was opgedeeld tussen de bendes, maar dat is louter een vage veronderstelling.
      =============================================
      1. “battle for Jakarta” heeft mijn inziens ( ook in Indonesische boeken gelezen ) nooit plaats gevonden, hoogstens kleine schermutselingen tussen de opkomende Pemuda ( en de vele losse groepjes) met de “trigger happy dutchies “, die ook aan het mishandelen / soms doden van ongure ploppers , of in sommige gevallen( niet veel dus) aan het rampokken zijn.
      Dat is volgens Engelse bronnen.

      2a. Het is wel duidelijk wie ze zijn .
      Batavia was van oorsprong verdeeld in diverse “gesloten” wijken , Kampung Arab(Pekodjan) , Kampung Melayu , Kampung Djawa , Petjinan (Chinese Kampung), Kampung Bali, Kampung Tugu , Kemajoran etc .
      Elke kampung/wijk heeft hun officiele en onofficiele bestuurders , hun eigen “mafia achtige” randgroepen, hun juara/jawara (=djago’s) etc.
      Dus als er vreemde mensen in de wijk komt zal de plaatselijke bewakers of hun tong tong luiden of ber-siap kreet uiten, dat gebeurde al lang voordat de de Japanners kwamen .
      In 1998 na de rellen waar de Chinezen de dupe werden , zie je in Centrum van Jakarta waar ik woonde( mijn ouderlijke huis staat in Laan Trivelli t/m 2010) afgesloten wijken met ijzeren toegangspoorten, om buitenstaanders / te weren bij de uit en ingang tot de wijk. Met een wachthuis voor de weerbare jongeren .
      De zgn 2 gate system.

      2b. Er is geen verwarring , men weet wie wie is.
      Zelfs in een grote stad als Batavia/ Djakarta.
      In de provincie (Bekasi, Tanggerang , Depok etc) zijn de medespelers bekend.
      2.c
      Ja en Nee.
      Alleen een klein deel ging in de fout , de meesten vooral met geestelijken/guru pentjak/silat hebben gevochten tegen de Nederlanders en hun eigen wijkbewoers beschermen.
      Vervolg 2C ,
      Tijdens de omwenteling van 1965/1966 was ene Luit Kol Sjafei , de onofficiele onderkoning van Betawi gepromoveerd door Sukarno als Minister in zijn 100 ministers kabinet.
      de verdeling van Djakarta/Jakarta onder diverse onder wereldse organisaties duurde nog steeds tot en met heden( 2016) .

      • Jan A. Somers zegt:

        “battle for Jakarta” Tussen 12 en 25 oktober 1945 zouden vanuit het Zuiden op Batavia aanvallen plaats hebben gevonden. Betrouwbare (primaire) berichten hierover ben ik niet tegen gekomen, maar ik ben er dan ook niet druk bezig mee geweest. Er waren later wel wat wilde verhalen over, grootspraak? propagandaoorlog? Tegenover tienduizenden pemoeda’s zouden daar 1000 KNILlers hebben gestaan die slechts ten koste van zware verliezen de aanvallers wisten te stuiten. Zware verliezen > vele doden. Die moeten dan staan in de registers van de Oorlogsgravenstichting! Wie zoekt dat uit? De registers voorzien van filters voor Batavia/Jakarta en de genoemde periode? Na mijn bevrijding op 10 november uit de Werfstraatgevangenis in Soerabaja ben ik twee weken in Batavia geweest. Geen restanten van die strijd gezien alleen maar een vervallen en vervuilde stad. Maar ik trof in Batavia wel wat anders aan: Gewend aan de grote opruiming in Soerabaja vond ik de situatie in Batavia wel een zooitje. Indonesische, Engelse, en KNILpatrouilles liepen ongeorganiseerd door elkaar heen. Ze schoten af en toe een beetje op elkaar, maar lonkten meestal als echte djago’s naar de meisjes. Slachtoffers? Ook in de registers te zoeken. Bij onze voedseltransporten naar de vrouwenkampen hadden we daarvan overigens geen last. De Republikeinse leiders beklaagden zich bij de Britten over het fanatieke optreden van de KNIL-militairen hetgeen werd doorgegeven aan de staf van Van Mook. Nederlandse klachten werden, omgekeerd, door de Britten doorgegeven aan de Republikeinse leiders. En daarmee was het evenwicht weer hersteld. De Britten waren bang in hun zwakke positie onder de voet te worden gelopen door massale Indonesische aanvallen en deden steeds minder. Toen ik omstreeks 25 november terugkwam in Soerabaja vond ik een heel ander beeld. De bevrijde stadsdelen waren rustig, alleen lagen er nog stoffelijke resten, wij konden aan het werk.

        • bokeller zegt:

          ’t Is wel op te zoeken ook in de
          bieb Bronbeek, zijn de verhalen terug te vinden
          hoe daar werd huis gehouden onder de
          ex-geïnterneerden en merendeels vrouwen en kinderen.
          Dan moet daar ook een Rekest van de Hollandse vrouwen
          aan Engelse commandant aanwezig zijn, om de Ambonese
          militairen niet te ontwapenen daar deze eenheid” Blanke vrouwen”
          beschermden wat je van andere eenheden niet kan zeggen.

          zie verder; http://www.timerime.com/es/evento/104877/BataviaJakarta/
          siBo

    • P.Lemon zegt:

      @Hr P vd Broek “Dat de Bersiap chaotisch was, ga ik steeds meer betwijfelen.”

      Die twijfel is onterecht want …

      ***Het postkoloniaal geheugenverlies van Nederland bij de Bersiapmoorden
      Ons land heeft een onverveerd sadomasochistische behoefte aan zelfkastijding
      Paula Brunsveld van Hulten :

      In het archief van mijn vader, mr. E. Brunsveld van Hulten, destijds openbaar aanklager van de Landraad in Nederlands-Indië, is een verslag van het overleg aan de vooravond van 17 augustus 1945 tussen de Japanse generaal Nakamura met de Republikeinse leiders Hatta en Sukarno over de planning van de onafhankelijkheidsproclamatie, de volgende ochtend om 11.30 uur. De prille Indonesische regering was niet in staat om de afschuwelijke gewelddadige Bersiap-vigilantes in de hand te houden.

      http://politiek.tpo.nl/2015/08/17/het-postkoloniaal-geheugenverlies-van-nederland-bij-de-bersiapmoorden/

      • bokeller zegt:

        Hier nog een aanvulling over chaos in 1945 te Batavia.

        psychotraumanet.org:

        Dan komt je dit oa.tegen,
        Toen ik in Batavia zat, in oktober 1945, kwam de Bersiap op gang.
        We zaten in een schoolcomplex en achter ons was een rivier met een sluis. En elke dag lagen daar lijken, Europese vrouwen, Indische vrouwen, poedelnaakt en open gesneden. Als je dat ziet, dan krijg je toch echt wel een soort haat tegenover degene die dat gedaan heeft. Ik heb wel eens aan de Indonesiërs gevraagd hoe dat nou kwam.
        Het was niet gedaan door de mensen die ik van vroeger kende.
        Het waren misdadige elementen die zich lieten opjutten.
        En het kwam ook omdat de Japanners een aantal strijdgroepen hadden opgeleid, die hadden de Japanse methodes overgenomen.
        siBo

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik ga steeds meer bewondering krijgen voor de boektitel van Louis Paul Boon: Mijn kleine oorlog. Uit honderd verhalen krijg je honderd verschillende situaties voorgehouden. En allemaal ervaringen! Als de politie tien getuigen hoort heeft die politie tien verschillende situaties. En allemaal ervaringen. Als de rechter één getuige-deskundige hoort weet hij er alles van, hoort hij twee getuige-deskundigen, dan weet hij niets meer. Ik kan ook niet meer doen dan mijn ervaringen in (slechts) twee weken Batavia vertellen. Ik had geen tijd/geld om naar een dancing te gaan, maar van de meisjes hoorde ik over de atoomwals. Leek me een beetje sinister, maar het was dan ook ‘van horen zeggen’.

        • bokeller zegt:

          Een kleine herinnering
          zie Javapost 13 febr.2102
          https://javapost.nl/2012/02/13/nog-lang-geen-vrede/
          siBo

    • Pierre de la Croix zegt:

      Peter van den Broek zegt 25 oktober 2016 om 15:31: “Als bovenstaande opmerkingen van dhr Atmadja een discussie dienen voor te stellen, ga ik daarin niet mee. Ik kan niks met die opmerkingen”.

      Tja …. ik heb de brei van informatie die beide heren onder dit topic over elkaar uitstortten al lang geen discussie (= gedachtewisseling) gevonden. Maar ik bedacht dat ik mij daarover maar niet druk zou moeten maken.

      Nu kriebelt het toch in mijn kepala wanneer ik lees dat de heer Van den Broek kritiek heeft op de wijze waarop zijn geachte opponent de heer Surya Atmadja de discussie voert. Dan breekt mijn klomp. Is de wijze waarop de heer Van den Broek de discussie meent te moeten voeren dan de juiste? Mij treft die doorgaans als uiterst onaangenaam.

      Een mooi voorbeeld van discussie voeren door de heer Van den Broek kom ik tegen in zijn stuk van 24 dezer, 2222 uur: “Het is weer hetzelfde liedje dat hij (de heer Surya Atmadja) te bang, te schijterig is positie in te nemen, behalve verwijzen naar het van horen zeggen. Het kan hem ook geen ruk schelen toch?”.

      Ik wist al dat de heer Van den Broek in de “discussie” weinig anders kan dan op hoge toon de andere(n) de les lezen. Vooruit dan maar. Aard van het beestje. Niet meer af te leren. Misschien moet hij wat compenseren.

      Maar die straatjongenstaal? Die is toch niet gebruikelijk onder Officieren KMR?

      Pak Pierre

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      26 oktober 2016 om 11:21
      Uiteindelijk zal ik wel bij Indonesische bronnen eindigen.
      ========================
      Zeer verstandig , en aangevuld met buitenlandse bronnen .
      Wel rekening houden of de geciteerden het uit eigen ervaring mee maakten of uit literatuuronderzoek .
      Soms wordt het klakkeloos overgenomen .

      Als er problemen zijn met het vertalen ( google translate ?) wil ik mss meekijken, wie weet is mijn “bahasa” genoeg is om het te kunnen lezen.

  15. Huib Otto zegt:

    Na zo’n geweldige dissertatie is het niet verwonderlijk als je de kluts kwijt raakt en je tot de conclusie komt dat de Bersiap een periode van orde en vredigheid inluidde.

  16. Peter van den Broek zegt:

    “Dat de Bersiap chaotisch was, ga ik steeds meer betwijfelen.”….

    Het Heerenclubje interpreteert mijn woorden weer op heel hun eigen wijze…. Ik ga hun niet de les lezen, want dat heeft toch weinig zin dat blijkt wel na meer dan 70 jaar.

    Al die uitspraken dat de Bersiap zo chaotisch was leiden er alleen toe dat het inzicht in die situatie niet alleen ontnomen wordt maar dat, men wel ontmoedigt wordt om dat tijdperk vanuit Indisch oogpunt te bestuderen.

    Want wat weten wij van deze tijd af? Ik heb toch op een heel gewone manier vragen over die periode gesteld maar ik verbaas me hoe hysterisch op mijn vragen gereageerd wordt, laat staan dat die vragen goed gelezen worden. Dan wordt een discussie wel onmogelijk.

    Na wat genoeglijke uurtjes werken ga voor de ontspanning wat baantjes trekken in het zwembad, zou ik het Heerenclubje aanraden om wat af te koelen.

    • Peter zegt:

      Hi hi, wie leest wie de les hr PVDB. Ik vraag mij wel eens af of u thuis een spiegel hebt.
      Hoe zit het eigenlijk met uw empathisch vermogen?
      Een discussie hoeft niet te leiden naar een elkaar gelijk geven, meningen mogen verdeeld zijn en blijven, maar dan wel met enig respect voor elkaar.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      27 oktober 2016 om 09:09
      1.“Dat de Bersiap chaotisch was, ga ik steeds meer betwijfelen.”….
      2. Al die uitspraken dat de Bersiap zo chaotisch was leiden er alleen toe dat het inzicht in die situatie niet alleen ontnomen wordt maar dat, men wel ontmoedigt wordt om dat tijdperk vanuit Indisch oogpunt te bestuderen.

      ===================================================
      1. Ik dacht dat de rampokken cq moorden etc plaatsvonden op plaatsen waar het gezag van Republiek en NL onduidelijk was , omdat het door de andere kant werd betwist.
      In Batavia heb je bijvoorbeeld diverse wijken die onder kontrole of van de Republiek cq pemuda’s en Nederland met de bijbehorende “demarcatielijnen”.
      Zie o.a wijk Senen en de aanwezigheid van Bataljon X (?) van de KNIL.
      Mijn inziens chaotisch ,

      2. Als er nog te veel zaken die men (nog) niet weet (” Want wat weten wij van deze af ? “), dan kunnen de orang pinter of belangstellenden het onderzoeken.
      Zelfs tot nu toe lees ik als buitenstaander( maar wel belangstellende) dat sommigen zeggen de bersiap period duurde van af eind sept /begin oktober tot de 1ste kwartaal van 1946 , sommigen beweren dat hetlanger duurde (tot en met 1949 ?).
      Daar krijg je babylonische spraakverwarring.

    • Boeroeng zegt:

      @ Peter van den Broek
      Niet flauw doen Peter. Je provoceert bewust . Je lokt dus irritaties uit.
      Gelieve daar eens over te denken. Zo schep je zelf een vervelende sfeer .
      En dat is niet de bedoeling van deze site.

  17. Peter van den Broek zegt:

    En wat dhr Atmadja betreft en ik citeer..

    4.Tja, dat is mss de conclusie van PvdB , dus voor zijn rekening.
    5. Zelfde als nr 4.
    6.Dat mogen ze beweren ,waarom niet.

    Nadat hij puntsgewijs is ingegaan op mijn beweringen komt hij juist op de kernpunten van mijn verhaal met deze reactie.

    Het zijn van die dooddoeners waar sommige Heeren het keurmerk hebben. Dat wordt dus discussie genoemd. . Voor mij zijn het meer provocaties waarop op de juiste wijze gereageerd dient te worden. QED.

    Ik ga zwemmen

  18. Huib Otto zegt:

    Wordt het zwemmen of verzuipen?
    Hopelijk wel een goede zwemopleiding in de praktijk gehad bij de KM.

  19. RLMertens zegt:

    Johan Fabricius; Hoe ik Indië terug vond-1947. Uit eerste hand. Ooggetuige van Batavia vanaf
    13 sept.1945. Adem benemende beschrijvingen van sfeer, strijd en haat. Lees hoe zijn Indo chauffeur ‘versteend’ achter het stuur blijft bij een weg versperring. Hoe Sharir de pemoeda’s wil voorschrijven etc. Soms ietwat subjectief, echter ook met rake opmerkingen over onze ‘koloniale inslag’.(ik heb toevallig een 2e exemplaar; te ruil?)

  20. rob beckman lapre zegt:

    Omdat er,vaak,als er over de “Bersiap” wordt gesproken, Soerabaja((Surabaya)naar voren wordt gehaald,vond ik (zomaar)een 13/02/2012 artikel in de Javapost “Nog lang geen vrede;slachtoffers Bersiapgeweld Batavia 1945-1946).
    Pikte uit de lange lijst zomaar en aantal moorden/vermisten(vrijwel zeker vermoord);
    7/10-Mw.v.Buuren + 2 kinderen-vermoord
    9/10-Mw.Kelster+ 5 kinderen-vermist
    16/10-Fam.de Leau (5 personen)-Buitenzorg-vermoord
    17/10-Fam.Boekelaar ( 5 personen)-Tjawang- vermoord
    17/10- 2 Europese (totok?)kinderen,Beritaweg, vermoord
    Een zekere meneer Limpach schrijft een boek over alle “wandaden” van die “lelijke Nederlanders”.Niemand wrijft deze MISDADEN de R.I.onder de neus.Reden; men wil,links-of-rechtsom business in Indonesia.En een zekere advocate werpt zich op als “redder van de nazaten van Rawagedeh/Sulawesi.

  21. Peter van den Broek zegt:

    Laat ik het zo stellen dat Nederlandse historici (Dhr Bussemaker en Mevr. van Delden daargelaten) nooit systematisch/methodisch onderzoek hebben gedaan naar de Bersiap, laat staan naar de moorden in Surabaya, het iSurabaya van 1945 is een gebeurtenis die veelbetekenend is voor onze gezamenlijke (Nederlandse en Indonesische) en koloniale Geschiedenis.
    Ik noem maar een voorbeeld de gebeurtenissen in de Simpang Club met de vooraanstaande en omstreden tot nu toe niet-opgehelderde rol van Bung Tomo, een officiële held van Surabaya als ik mij niet vergis

    W.H. Frederick , bekend van zijn opmerking over Genocide als blikvanger in de discussie dienaangaande, spreekt in een interview zelf van systematische moorden. Deze opmerkelijke uitspraak heeft nooit een verduidelijkende vervolg gehad, deze draad werd nooit door Nederlandse historici opgenomen.

    Bovenstaand lijst van slachtoffers heeft pas betekenis als naam en toenaam en geboortedatum der slachtoffers , plaats waar de slachtoffers vermoord werden, plaats waar de vermisten voor het laatst en levend gezien werden danwel laatst bekende verblijfplaats van de slachtoffers om maar wat gegevens te noemen.
    Belangrijk zijn de omstandigheden waaronder deze moorden/verdwijningen plaats hebben gevonden, daarbij dient voor een beter begrip de betrokkenheid van de Britse, Nederlandse en Indonesische instanties te worden aangegeven. Het is dus niet het domweg tellen van de doden, dat rekenwerk is toch al vaker zonder enig resultaat ter discussie gesteld? ik zie daarin geen toegevoegde waarde.

    Op mijn manier wordt niet alleen op methodische wijze een nauwkeurige en exacte beschrijving van de gebeurtenissen verkregen maar dan pas kan een analyse van deze gebeurtenissen gemaakt worden. Met de hulpmiddelen die de Internet of Things IOT ons biedt, kunnen best aardige resultaten verkregen worden zoals een multi-dimensionele atlas van de Bersiapmoorden. Mijn veronderstelling is dat op basis van d verzamelde gegevens best patronen in het moorden herkend kunnen worden.

    • rob beckman lapre zegt:

      Kort; volkomen met u eens.De “Indon.Nationale held” Bung Tomo (in de oorlog journalist bij het Japanse Domei,waar anti-US,UK,NL propaganda welig tierde-zweepte de massa op en het resultaat (alleen de cijfers, NIET de gruwelijke bijzonderheden)van zijn oproepen is bekend.Verder blijfthet ijzingwekkend stil als het gaat om “verontschuldigingen”door de R.I.In ons land buitelt men(Limpach cs)in alle bochten om toch maar met het vingertje te wijzen op “die lelijke Nederlandse militairen”.Resultaat…er komt (belastinggeld)op tafel.

      • RLMertens zegt:

        @robbeckmanlapre; ‘verontschuldigingen door de RI’ – Door Nederlandse weigering van het zelfbeschikkingsrecht=merdeka! vocht de RI voor hun onafhankelijkheid, na eeuwen bezetting/onderdrukking. BoengTomo was in Soerabaja de aanjager/stimulator tot strijd! Hij was de inspirator van de pemoeda’s. Hun held. Onze helden toen waren Jack de Boer, gen. Spoor, Westerling ea. Deze strijd vergde bij ons ca 5000 doden. Zij verloren ca. 200.000 slachtoffers. Deze aantallen wekken juist nieuwsgierigheid bij onze nieuwe generatie historici. ‘vingertje’ – Wees altijd naar anderen als het gaat om oorlogsmisdaden. Vandaar de Brandende kampongs van generaal Spoor! En er komt nog meer…..

        • Boeroeng zegt:

          Mijnheer Mertens . Uw cijfers rammelen
          5000 versus 200.000 zetten in een wij-zij context , is suggereren dat al die Indonesische doden door “wij” zijn gedaan. Terwijl tienduizenden doden door Indonesiërs zelf komen.
          En waar is die 200.000 op gebaseerd ? Er is te weinig diepgaand onderzocht.
          Dat is die doofpot. Van Indonesische alswel van Nederlandse zijde.
          En eigenlijk is het van Indonesische zijde iets meer schandaliger . Want het zijn Indonesische slachtoffers en Indonesiers hadden vele malen meer de mogelijkheid dat goed te onderzoeken. Many meer dan Nederlanders.
          Daarbij is die schatting van 200.000 kennelijk het totaal van burgers en strijders.
          En die 5000 zijn alleen militairen en burgers die militaire eenheden ondersteunden.
          Waar zijn die duizenden Nederlandse en (vermeende) pro-Nederlandse burgers, Indonesische burgers gebleven, slachtoffers van het Indonesisch nationalisme ?
          3.500 of 30.000 ? Of moeten we de communistenmoord in Madioen meetellen als slachtoffer van Indonesisch nationalisme .

        • Pierre de la Croix zegt:

          Heer ing. R.L. Mertens, 8 nov 2324 uur: “Onze helden toen waren Jack de Boer, gen. Spoor, Westerling ea.”.

          Lees ik het goed: “ONZE”? Identificeert de zeer achtbare schrijver zich langzaam toch met de door hem anders zo verafschuwde Belanda Boesoek of ben ik als lezer slechts geconfronteerd geworden geworden met een uitglijdertje van zijn natte vinger op het toetsenbord?

          Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          “BoengTomo was in Soerabaja de aanjager/stimulator tot strijd!” Maar daar had Nederland niets mee te maken. Dat was een beslissing van SEAC als antwoord op de begonnen moordpartijen. SEAC ging daar het haar toegewezen gezag bevestigen.
          “die 5000 zijn alleen militairen en burgers die militaire eenheden ondersteunden” Het gaat hier volgens mij alleen om militairen, KIA. KL 1.602, KNIL 722, KM 202, Samen 2.526. U ziet nullen zijn niet nodig.
          “dat ergens in de archieven zo’n atlas van de vermoorden/vermisten te verstoffen ligt” Waarom blijft het bij verbazen? Begin nou eens met de registers van de OGS door te spitten met de gewenste filters.

    • PLemon zegt:

      @Hr P vden Broek ” Mijn veronderstelling is dat op basis van de verzamelde gegevens best patronen in het moorden herkend kunnen worden.”

      ###Misschien valt uit deze timeline vd voornaamste gebeurtenissen iets voor u te halen? Zogezien valt er geen touw aan vast te knopen, behalve dat in het karakter vd Aziaat, het ingetogene, de vriendelijkheid, geduld etc plotseling (dwz als men op de juiste knop drukt ) kan omslaan in mata gelap.

      ***De Nederlanders waren noch niet instaat van uit de kampen enige organisatie te starten. De Engelsen, die belast waren met het herstellen van de orde in Nederlands-Indië, moesten nog komen, en konden uiteindelijk slechts een aantal bruggenhoofden, Batavia, Semarang en Soerabaja, en later Bandoeng bezetten. 

      De paramilitaire Japanse opleidingen waren gestopt. Onder andere de hieruit ontslagen hongerige jongeren, maar ook andere, reeds bestaande, kleinere roversbenden zagen in het ontstane gezagsvacuüm de kans om, vaak onder het mom van Merdeka, hun gang te gaan.

      De Nederlanders, buiten de kampen, werden geconfronteerd met voedselboycot, intimidatie, gedwongen de Indonesische vlag uit te hangen, waterafsluiting, huisuitzetting.

      http://old.buitenkampkinderen.nl/bersiap.htm

      • Jan A. Somers zegt:

        “De Nederlanders waren noch niet instaat van uit de kampen enige organisatie te starten” Dat werd hun via pamfletten afgeraden. Vermeden moest worden dat ze gingen zwerven. En om de trein te nemen hadden ze ook geen geld. Voor die organisatie was de RAPWI bedoeld.
        ” slechts een aantal bruggenhoofden” Dat gold voor de militaire eenheden. Maar vóór die tijd was de RAPWI bijvoorbeeld al actief vanuit Soerabaja en Semarang. Zo is mijn zus met de trein (RAPWI-transport) uit vrouwenkamp Lampersari in Midden-Java in Soerabaja aangekomen, toen waren er nog geen Britse militairen in Soerabaja, alleen RAPWI.
        “De paramilitaire Japanse opleidingen waren gestopt.” Dat waren goed getrainde (volgens de harde Japanse methode) eenheden. Conform de Japanse capitulatievoorwaarden werden ze per 15 augustus ontbonden, maar reorganiseerden (+ bewapening) zelfstandig weer. In Soerabaia was dat ca. 10 september voor de Peta en Heiho. Opgeroepen door het gemeentebestuur. Deze eenheden deden nuttig werk voor de uitgedunde Japanse troepen. Orde en rust bewaren door de Japanners op de grote wegen en binnenstad, de Peta voor de buiten(woon)wijken. Dat ging eerst goed, geen problemen als ik er met de fiets langs moest. Maar die eenheden werden steeds vervuild door kampongvolk, werkloos, arm, brodeloos. En toen werd het een chaos. Begonnen met diefstal en roof op steeds grotere schaal, daarna de roofmoorden. Meer het gekke was dat ik tot ca. 15 oktober overdag nog gewoon vrij kon bewegen, toen begon de Simpangclub/Werfstraatgevangenis ellende.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘Peta en Heiho’ – Ontbonden, maar reorganiseerden zich ca.10 sept.?
          19 Sept. was het vlag incident, dat door Japanse militairen(!) werd bezworen! Peta en Heiho gereoganiseerd; echter zonder bewapening. 1 okt. vlaggen actie; Japanse vlaggen neerhalen en vervangen door rood/wit waardoor vele gevechten plaats vonden met vele pemoeda slachtoffers, aangezien zij slecht bewapend waren. Pas op 2 okt. werden de Japanse wapenarsenalen in de Goebeng kazerne en het Oedjoeng marine komplex bestormd en veroverd; 19000 geweren, 1000 machine geweren, een aantal licht geschut, 16 tank voertuigen, 62 pantser auto’s en ca.2000 voertuigen. Aldus drs.WGJ.Remmelink in de Militaire Spectator.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Peta en Heiho gereoganiseerd; echter zonder bewapening” De Peta en Heiho waren wel ontbonden maar die militairen beschikte wel over hun persoonlijke wapens. Hun door de Japanners getolereerde aanwezigheid in de woonwijken was al direct zichtbaar bij de opgeworpen roadblocks. En niet met bamboe roentjing! Die werden naderhand gebruikt door de ‘vervuilers’ van die Peta-eenheden.
          “in de Goebeng kazerne en het Oedjoeng marine komplex” Die waren niet zo belangrijk. Het eerste doel voor de massale acties was het Japanse centrale wapenmagazijn voor Oost-Java in Don Bosco, voorheen een groot katholiek weeshuis met scholen, sportterreinen, werkplaatsen, een kliniek, een kapel en kloostergebouwen. Na onderhandelingen onder druk van de snel aangroeiende volksmassa moest de Japanse commandant het complex overdragen, waarbij hij een ontvangstbrief kreeg met de vermelding dat de wapens waren overgedragen aan het Indonesische bestuur. Hierop pleegde hij zelfmoord. Daarna werden nog grote wapenvoorraden buitgemaakt in een Japanse garnizoenskazerne en in een groot gebouwencomplex waar voorheen de handelsfirma Lindeteves Stokvis was gevestigd. Met hun overgave hebben schout-bij-nacht Shibata en generaal-majoor Iwabe voorkomen dat er een bloedbad werd aangericht onder de belegeraars gevolgd door wraakacties tegen andere Japanners en Nederlanders. Het ging hier vooral om de zware wapens.
          “19 Sept. was het vlag incident, dat door Japanse militairen(!) werd bezworen!” Ja, Toendjoengan viel onder het gebied (binnenstad en grote wegen) van de Japanners. Uw uitroepteken is vreemd, bij de capitulatie van Japan diende het Japanse bestuur te zorgen voor orde en rust, tot de overname door SEAC. Dat is bij capitulaties heel normaal. Aangezien de Japanse troepen al sinds 1944 sterk waren uitgedund, maakten zij dankbaar gebruik van de Peta (buiten de binnenstad en de grote dorgaande wegen) die door hunzelf was opgeleid. Zij kenden elkaar, zelfs de Japanse commando’s!

    • Jan A. Somers zegt:

      Zoals ik het al een paar keer heb genoemd: begin met waar je kan beginnen, de met naam bekende slachtoffers op de erevelden. Met naam, datum, plaats, in de registers soms wat meer. Dan heb je tenminste een begin, maar ikzelf begin er niet meer aan, er zijn onder de Indische mensen genoeg Indo’s. Dan ben je ook meteen bezig met het opruimen van al die nullen. Dat is gevaarlijk spul. Ben je het eens met je vijand, dan zijn er weinig nullen. ben je het oneens, dan worden er een paar nullen bij gezet. Wel leuk natuurlijk in dit soort discussies.

  22. Peter van den Broek zegt:

    @R. Beckman Lapré.
    Dat artikel in Javapost:“Nog lang geen vrede;slachtoffers Bersiapgeweld Batavia 1945-1946)” is best interessante informatie. Ik probeerde gegevens van de familie “Boekelaar ( 5 personen)-Tjawang- vermoord” te achterhalen maar de juiste naam bleek volgens lijsten in het Nationaal Archief (NA/2.10.14/2988/ en NA/AS/1365) Bockelaar te zijn.

    Wat verder opvalt is dat de moorden al in September 1945 en de meesten in Oktober 1945 plaatsvonden. De datum geeft aan wanneer de moorden gemeld werden, de moord zelf kan best veel eerder plaatsgevonden hebben. DUS dat het in September/Oktober zo rustig was in Batavia/Jakarta valt sterk te betwijfelen, dat geven de lijsten in het Javapost-artikel al aan.

    Wel jammer is dat in de lijst niet aangeeft in welke wijk de slachtoffers vermoord en wat de vermisten betreft in welke wijk het laatst levend gezien werden Er zou per wijk een atlas van de vermoorden/vermisten gemaakt kunnen worden. Mijn hypothese daarbij is dat de daders veelal locaal, per stadsdeel opereerden.

    Er blijkt dat toen het Nederlandse gouvernementsapparaat weer functioneerde, toch onderzoek naar de daders is gedaan (zie NEFIS) . Die gegevens kunnen een aanwijzing geven hoe de daders opereerden en zodoende kan ik mijn hypothese toetsen.

    Dat ik ook gegevens wil verzamelen over de betrokkenheid van de Indonesische instanties (is niet gelijk aan de RI) is niet zonder reden. Na de invasie stelden de Japanners een eigen administratief bestuursapparaat in Indie aan, dat bemand werd door Indonesiers. Ik ga ervan uit dat dit bestuurs- apparaat ook na de capitulatie van de Japanners op 15 Augustus 1945 functioneerde. Mijn vraag is hoe dit apparaat in de Bersiaptijd functioneerde. Eén aanwijzing hiervoor is de opmerking van dhr Lemon: De Nederlanders, buiten de kampen, werden geconfronteerd met voedselboycot, intimidatie, gedwongen de Indonesische vlag uit te hangen, waterafsluiting, huisuitzetting.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      8 november 2016 om 08:16
      Ik ga ervan uit dat dit bestuurs- apparaat ook na de capitulatie van de Japanners op 15 Augustus 1945 functioneerde. Mijn vraag is hoe dit apparaat in de Bersiaptijd functioneerde.
      ====================================================
      Klopt, ze bestaan nog .
      De politie , de plaatselijke BKR die niet onder Soekarno stond , de ambtenaren, leraren , justitie.
      Alleen kunnen ze vaak hun werk niet doen( functioneren) .
      Door de komst van de Engelsen, en in hun kielzog de Nederlanders.
      Ook omdat ze mss niks te zeggen hebben over de NIET Indonesiers.
      De Indonesiers zijn zelfs tot blok of wijk niveau geregistreerd door hun eigen blok/wijkhoofden.
      Iedere vermiste Indonesiers kan door de familie aangegeven worden.

      Ik vertel dit aan de hand van mijn familie voorbeelden, van ooms die bij de politie , en TNI/Siliwangi (opvolger van BKR) , rechters , justitie , mijn ouders waren leraren etc.

  23. Surya Atmadja zegt:

    Eventueel correctie : Sorry
    Sukarno/Hatta is niet de baas van de spontaan opgerichte “losse groepjes”, maar mss de baas van BKR Zie ergens mijn posting.

  24. Surya Atmadja zegt:

    Er zou per wijk een atlas van de vermoorden/vermisten gemaakt kunnen worden. Mijn hypothese daarbij is dat de daders veelal locaal, per stadsdeel opereerden.
    ===============================================================
    Zo moeilijk is het niet om de concentraties van Nederlanderse(ook Indischen) in Djakarta 1945 te maken.
    De gegoede Nederlanders wonen in de buurt van Koningsplein* , Kebon Sirih , Menteng buurt ,in mindere mate Laan Trivelli ( daar heb je hollandse huizen met grote percelen ( soms tot 1000m2 of meer) , De Petodjo wijk , Manggarai(Meester Cornelis) en Kemajoran (Indo Kemajoran).
    Nederlanders die in de periferie van Batavia wonen , of in de buurt van demarcatie lijnen, die zijn vaak de pisang.

    * Hoe verder men woont van Koningsplein ( WELTEVREDEN) is de kans om gerampokt of erger groter geworden.

  25. Boeroeng zegt:

    Ook na de val van generaal-president Soeharto in 1998 hield de hoofdstroom van Indonesische historici vast aan het beeld van de Revolutie als eensgezind optreden van heldhaftige Indonesische pejuang (vrijheidstrijders). In schoolboeken wordt niet gerept van aantallen dodelijke slachtoffers, of die nu vielen door Nederlandse of door Indonesische hand. Van officiële zijde wordt ook niet gehamerd op Nederlandse gewelddaden in de jaren 1945-1950, want wie kaatst moet de bal verwachten. Waarom lijken uit de kast halen? De Indonesiërs hebben immers aan het langste eind getrokken.Toch ontstaat de laatste jaren onder jonge Indonesiërs steeds meer behoefte om deze gelijkgeschakelde versie van hun geschiedenis kritisch tegen het licht te houden. Vooral als het gaat over heftige episodes, zoals de communistenmoord van 1965-’66 en – jawel – de Revolutie
    NRC

    • Surya Atmadja zegt:

      Boeroeng zegt:
      8 november 2016 om 10:33
      Ook na de val van generaal-president Soeharto in 1998 hield de hoofdstroom van Indonesische historici vast aan het beeld van de Revolutie als eensgezind optreden van heldhaftige Indonesische pejuang (vrijheidstrijders).
      ===================================
      En ik een tukang omong kosong durf te zeggen : Omdat het zo was.
      Mijn motto is : Bisa di Cek ( je kan het na lezen, reconstrueren)
      Lees Indonesische bronnen , verhalen van de eerste lichting nationalisten , hun leiders, founding fathers( De Pemuda en Pemudi van de Sumpah Pemuda ).
      Wie ze zijn , Islamieten, Javanen , Christenen , Vrouwen beweging, Ambtenaren , Ambonezen (Jong Ambon) , Sundanezen ,Sumatranen , de Athehers , Menadonezen (KRIS) etc etc . Even googlen .

      Ook spreek men over eventuele Indonesische slachtoffers van de PKI ( Pesindo , FDR , Darul Islam ).
      Ter informatie Kartosuwirjo de oprichter van Darul Islam is een Pemuda die in de 2de congres 1928 samen met de anderen hun droom hadden verwezenlijk.
      Dat hij later ruzie kreeg met Sukarno een mede student leerling van Rd HOS Tjokroaminoto van Sarikat Islam (putih) was jammer , ook de “ruzie” /verwijdering van Sukarno met andere medestudenten die onder invloed zat van Henk Sneevliet , die later bekend waren als Sarikat Islam Merah(Rood), de voorloper van PKI.

      Van de gerampokte (soms erger) Nederlanders en Chinezen zijn in diverse Geschiedenisboeken vermeld , onder andere in de 6 delen officiele Sejarah Nasional Indonesia.
      Zie “Gedoran Depok ” , Tanggerang ( Chinezen ), en andere plaatsen in West Java , er zijn aantallen genoemd .
      Ook in Noord Oost Sumatra (Medan area )

      Als ik de “rode draad” bekijk dan kan ik alleen concluderen dat :
      1.De perjuangan voor merdeka was eerst van boven af geregeld .
      2.In het begin was de grote massa nog passief.
      3.De massa begin pas wakker te worden na de proklamatie
      Spontaan zelf organisatie .
      4.De grote katalysator De Slag van Surabaya was het begin van de landelijke opstand, waar (bijna) iedereen mee doet .

  26. Surya Atmadja zegt:

    Toch ontstaat de laatste jaren onder jonge Indonesiërs steeds meer behoefte om deze gelijkgeschakelde versie van hun geschiedenis kritisch tegen het licht te houden.
    Vooral als het gaat over heftige episodes, zoals de communistenmoord van 1965-’66 en – jawel – de Revolutie
    NRC
    ===================================================
    Daar heb ik mijn twijfel over
    Moet even de Sejarah Nasional Indonesia( Standaardwerk van 6 delen) doorbladeren en diverse boeken van de Sejarah Daerah( buiten de internet artikelen).

    Wat de gewelddaigheden voor , tijdens , en na de omwenteling van 1965 is duidelijk een verandering gekomen.
    Vooral uit de zijde van revisionisten , die weer tegen reactie leverde van de “tegenpartij” .
    Maar a.j.b geen ( 2 ) verschillende gebeurtenissen door elkaar halen.

    • Peter zegt:

      Hr Surya dit zijn inderdaad 2 verschillende gebeurtenissen, maar die zijn wel met elkaar vervlochten.
      Nogmaals 15 augustus 1945, Japan capituleerde en er ontstond op ( m.n) Java een gezagsvacuüm. Er was reeds een (rechts?) nationalistische groep, maar er waren ook diverse radicaal linkse groeperingen, deels ondergronds. Daarnaast ontstonden islamitische facties.
      Uit een orthodox radicale groep van de laatste, die vooral zijn aanhang vond op West-Java, is de Darul Islam ontstaan.
      Al deze groepen benutten het genoemde vacuüm om een staat te vestigen conform hun eigen ideologie dan wel godsdienst en gebruikten of als je het wil, misbruikten, daarvoor de massa, geleden onder de Japanse bezetting, Deze massa, gespeend van kennis, werkloos en geen inkomen, laat zich makkelijk opzwepen met alle bekende gevolgen van dien.
      Bekijk het eens behalve historisch ook sociologisch.
      Kortom ik sta wel achter het verhaal van Dirk Vlasboom in de NRC, rubriek Wetenschap van afgelopen weekeinde.

      • Surya Atmadja zegt:

        Peter zegt:
        9 november 2016 om 13:45

        1.Hr Surya dit zijn inderdaad 2 verschillende gebeurtenissen, maar die zijn wel met elkaar vervlochten.

        2. Er was reeds een (rechts?) nationalistische groep, maar er waren ook diverse radicaal linkse groeperingen, deels ondergronds. Daarnaast ontstonden islamitische facties.

        3.Uit een orthodox radicale groep van de laatste, die vooral zijn aanhang vond op West-Java, is de Darul Islam ontstaan.
        4.Bekijk het eens behalve historisch ook sociologisch.

        5.Kortom ik sta wel achter het verhaal van Dirk Vlasboom in de NRC, rubriek Wetenschap van afgelopen weekeinde.
        ===========================
        1.Zeg gewoon S.A ( de familie naam/clan) die ik hier gebruik.
        Daar ben ik niet eens , toen ging het over geweld gepleegd door “losse groepjes” , waar men vaak niet eens weet wie ze waren .
        Wel vermoedens.

        In 1965 is anders , onderling geweld door de mislukte landhervormings politiek van de regering, geflirt van Sukarno met Hanoi, Peking , PKI en hun Angkatan ke 5, een georganiseerde / bewapende (o.a door China) “revolutionairen” die de rol van het leger wil inperken.
        Belangenstrijd tussen de PKI ( Barisan Tani Indonesia) met de landeigenaren , vaak resten van oude feodalen , rijke hadji’s( dus Moslim gelieerd).

        2. 1965
        Ik denk niet dat er een duidelijke scheiding was tussen “rechts”en “links”.
        Wel tussen happy few ( o.a grondbezitters, resten van de feodalen , handelaren etc ) en de vele have nots .

        3. De strijd tussen bewuste Moslim( goed gestudeerd etc ) met anderen was eigenlijk begonnen toen de Djakarta charter( Piagam Djakarta) introduceerden voor 17-08-1945.
        De founding fathers (Sukarno Hatta ,Sjahrir ex Perhimpunan Indonesia Nederland, de de ondertekenaars van Sumpah Pemuda etc )hadden gekozen voor Panca Sila , in plaats van een staat gebaseerd op Moslim wetten.
        Dat zet kwaad bloed bij sommige orthodoxen ( o.a Kartosuwirjo).

        4. Door het benoemen van de spelers,wie ze zijn , hun asal-usul , opleiding( Westers/Nederlands), resten van feodalisme , belangenstrijd onderling en de rode draad heb ik geprobeerd om sociologisch te verklaren.

        5.Dirk Vlasblom , getrouwd met Indonesische was vroeger mijn favoriete correspondent , stukken beter dan de laatste los lopende Nederlandse correspondenten.
        Alleen zijn laatste NRC stuk vind ik vreemd .

  27. Peter van den Broek zegt:

    Het verhaal bvan dhr Stmadja klinkt wel logisch maar zijn louter veronderstellingen. Het zijn meer opmerkingen van algemene aard waarvan niet alleen de exactheid en nauwkeurigheid ontbreken. Die uitspraken dienen OOK getoetst te worden om geloofwaardig te zijn . Ik kijk niet alleen naar welke wijken in bvb Batavia/Jakarta Nederlanders werden vermoord/vermist, maar ook wanneer. Mijn hypothese is dat bendes een spoor van doden/vermisten achterlieten, dat toetst ik.

    Dhr. Atmadja ziet gemakshalve over het hoofd dat in 1945 bijna alle Totok.Nederlanders in de kampen zaten, DUS het zijn vooral de Indische Nederlanders (in koloniaal spraakgebruik de Indo-Europeanen) die de dupe werden van het moordzuchtig gedrag van deze bendes. Dat laatste klinkt best geloofwaardig.

    Het zal mij niet verbazen, dat ergens in de archieven zo’n atlas van de vermoorden/vermisten te verstoffen ligt.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      9 november 2016 om 08:20
      Het verhaal bvan dhr Stmadja klinkt wel logisch maar zijn louter veronderstellingen.
      =========================================
      Ik denk te begrijpen(hoe wel ?) dat er een verschil is tussen een veronderstelling en hypothese.
      Ook dat over het toetsen m.b.t de nauwkeurigheid, zou toch graag een beetje krediet willen krijgen .
      Want als een paar zeer geleerde Westerlingen ook schattingen mag maken ,( zie o.a Fredericks) dan mag ik kunnen vragen om niet zo hard te oordelen over mijn persoon.

      Over de internering van Totok( en andere Nederlanders met blanke huid) is bij iedereen bekend , dacht dat de grootste deel niet totoks/bule (vrouwen/kinderen) waren buitenkampers.
      De Bataviasche situatie zal niet veel verschillen met andere grote steden waar veel Nederlanders wonen zoals Bandung, Semarang, Surabaya etc.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ik denk dat er – grosso modo – 2 soorten lezertjes/schrijvertjes op I4E actief zijn:

        Categorie 1 beschouwt I4E meer als een gezellige Indische huiskamer waar herinneringen kunnen worden opgehaald of gengobrold over van alles en nog wat. De inbreng mag er zijn gebaseerd op overlevering, eigen ervaring, veronderstellingen, vermoedens en niet noodzakelijkerwijs op hard bewijs uit de boekoe-boekoe terlaloe pinter.

        Categorie nomor doea ziet I4E het liefst als een forum waar de discussie vooral serieus moet zijn en dus moet worden gevoerd op hoog, liefst academisch niveau. Alles wat wordt gezegd en geschreven moet toetsbaar zijn aan “feiten”, vastgelegd in officiële documenten, boeken van historici en andere geleerden, etc.

        Ik schaar mijzelf onder Categorie Satoe. Lekker herinneringen ophalen, off topic grapjes uitwisselen en uit de blote kepala een mening verkondigen over een bepaald onderwerp, zoals ik dat ook zou hebben gedaan op verjaarsbezoek bij Indo-Afrikaanse juffrouw Pen (“tante Pen” voor intimi) of oom Kadal , waren zij niet al lang geleden overleden.

        Desalniettemin kan ik geboeid raken door weloverwogen, goed onderbouwde bijdragen uit Categorie 2. Daar leer ik van.

        Ergo: Beide categorieën werken verrijkend op mij en naar ik aanneem (dus niet getoetst!) op I4E als geheel.

        Ideaal zou in mijn ogen zijn, wanneer lezertjes/schrijvertjes uit beide categorieën elkaars bijdragen zouden respecteren en niet afdoen als minderwaardig, tenzij natuurlijk de nonsens met hele dikke stralen uit het verkondigde druipt.

        Pak Pierre

  28. ellen zegt:

    Pierre de la Croix: Ik denk dat er – grosso modo – 2 soorten lezertjes/schrijvertjes op I4E actief zijn.
    Dat komt waarschijnlijk, omdat de oudere Indo’s persoonlijke ervaringen hebben met de Indische geschiedenis en met Indie. Ervaringsdeskundigen, dus. Degenen die weliswaar geboren zijn Indie/Indonesie, en er kort opgegroeid zijn, of degenen die in Nederland geboren zijn, hebben die ervaringen niet (soms, godzijdank), en moeten teruggrijpen op boeken en onderzoeksverslagen (vandaar “dat hoge, liefst academische niveau” van de bronnen waaruit geput wordt). Want zij mogen ook hun mening laten horen. Spreken wij dan van eerste generatie en verdere generatie? Ik ben het met u eens, dat er wederzijds respect moet zijn voor elkaars bijdragen. En van (elkaars) fouten kan je leren.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ikzelf ben dus een ervaringsdeskundige. Maar wel met de niet genoemde problemen van dien. In de eerste plaats natuurlijk de vervuiling van die ervaring. Je vergeet van alles, er komt van derden van alles bij, samengevat: een andere ervaring is op komst. En als je niet oppast noem je dat je eigen ervaring. Maar in de discussie wordt dan vergeten dat het veld van je ervaring maar klein is, dat maakt discussie verschrikkelijk moeilijk. Je hebt het samen over vaak onvergelijkbare zaken. Ik noem dat: mijn eigen kleine oorlog. (niet zelf uitgevonden hoor, maar uit Louis Paul Boon). Zelf zoek ik wel naar verbreding, waarom ik die ervaring heb. Zowel voor Nederland als voor Indië was in eerste instantie Lou de Jong waardevol. Maar het meest heb ik geleerd door te schrijven. Ooit gehoord: wil je van een onderwerp wat af weten, schrijf er dan een boek over. Maar af en toe vind ik het op dit soort websites best gezellig hoor. Sommige mensen vind ik een beetje moeilijker, maar dat mag geen probleem zijn. Je hebt mensen in soorten, daar heeft ieder mens recht op. Door mijn kleinkinderen word ik een beetje op de hoogte gehouden over joetjoep, twitter, feesboek e.d. , daar schrik je wel van. Gelukkig hoef ik me daar niet mee te bemoeien. Zo, dat zijn dan weer andere clubjes dan de titel van dit hoofdstuk. Ook leuk, zolang de kepala kampong ons gedoogt.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Dag Ellen,

      Bedankt voor je reactie. Ik ben mij er zeer van bewust dat er een tweedeling in de Indische gemeenschap – en dus ook op I4E – is ontstaan, t.w. een deel dat “het” in Indië en het nieuwe Indonesia bewust heeft meegemaakt en nog vol zit met persoonlijke herinneringen van het leven daar en een deel dat als heel jong kind naar hier is meegevoerd en zich niets tot nauwelijks iets van hun geboorteland herinnert, of dat hier in Negeri Terlaloe Dingin is geboren en getogen.

      Dat die delen uit verschillende hoeken de discussie op I4E ingaan snap ik heel goed. Ik ben er ook niet tegen. Integendeel, de delen kunnen elkaar verrijken. Dat standpunt moge duidelijk uit mijn vorige stukje blijken.

      Het ging mij er alleen maar om dat de inbreng van de een, zo maar uit de blote kepala van de zoete of boze herinnering, dan wel geput uit de verworven levenswijsheid der jaren, niet per se hoeft onder te doen, c.q. niet per se ondergeschikt hoeft te zijn aan de toetsbare boekenwijsheid van de ander, vice versa. Alles is het overdenken waard.

      Over de “generaties” heb ik vaker op I4E mijn (on)wijsheid losgelaten. Ik heb mijzelf ingedeeld in de door mij verzonnen generatie “satoe setengah”, de tussengeneratie die niet als volwassene ginds heeft geleefd maar wel pas als gevorderd teenager is overgeplant, met een rugzak vol herinneringen. De tweede en verdere generaties mogen zich wat mij betreft zeker op hun eigen manier in het Indische debat roeren. Dan gaat het kaarsje niet (te snel) uit.

      Pak Pierre

      • P.Lemon zegt:

        @Pak Pierre “een deel dat als heel jong kind naar hier is meegevoerd en zich niets tot nauwelijks iets van hun geboorteland herinnert, of dat hier in Negeri Terlaloe Dingin is geboren en getogen.”

        Hr P. een dilemma…als die om zich heen kijken en in de spiegel zien en merken dat er verschillen zijn met de niet ‘gekleurde’ leeftijdsgenoten en hun familie. Wel jammer dat hun verbazing en nieuwsgierigheid daarna naar tempo doeloe en commentaar op toen en nu toch bij gebrek aan echte tropenervaring als bron op zeker moment opdroogde

        ***Daarom, zoals Indisch 3.0 ooit aan de eettafel begonnen is, is zij daar nu ook afgesloten. We hebben genoten van onze tijd als actief platform voor jongeren van de derde generatie, maar onze tijd zit erop.
        De website blijft bestaan, hij zal vindbaar blijven en te raadplegen, maar we gaan Indisch 3.0 niet meer actief onderhouden.
        https://indisch4ever.nu/2014/10/29/indisch-3-0-sluit-af/

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja Pak Lemon, ik ben geen idealist en heb sinds mijn deelname aan I4E (vanaf 2011?) ook altijd, zij het soms héél hati-hati vanwege de oppositie, beweerd dat “het Indische” na het verscheiden van diegenen die er nog in waren ondergedompeld (generaties satoe en satoe-setengah op de schaal van De la X), geheel achter de horizon zou verdwijnen, behoudens misschien de liefde voor lekkernijen uit Insulinde.

          Ik merk het aan de Indische jongelui in mijn omgeving en die welke ik zo maar en passant heb leren kennen. Zij zijn niet met hun afkomst en Indië bezig. Een aantal noemt zich Indonesisch – weten zij veel. Mijn verhalen over hoe het was en hoe het zit dring ik niet aan ze op. Toch pertjoema, als de basic positieve grondhouding om te luisteren en te leren ontbreekt. Wat dat betreft zitten we dus, denk ik, op één lijn.

          Maar …. mijn betoog in reactie op dat van Ellen hield in dat ALS er jongelui van Indische komaf zich op I4E in het debat zouden willen roeren, zij dat vooral moeten doen. Mijn betoog heb ik besloten met “Dan gaat het kaarsje niet (te snel) uit”. Waaruit een aandachtig lezertje zou kunnen opmaken dat ik denk dat het kaarsje so wie so uitgaat.

          Daar moeten we maar niet om huilen. Wie treurt en nog om de dood van de laatste dinosaurus?

          Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          “Zij zijn niet met hun afkomst en Indië bezig.” Dat heb ik al lang gemerkt, waarom zouden ze? Behalve hier op I4E en Javapost ben ik ook niet daarmee bezig, ik heb wel wat anders te doen. Mijn geschiedenis staat veilig in de boekenkast. Als oudje ontvang ik hier in de flat allerlei mensen die onderhouds/controleklusjes moeten doen. Ik kreeg hierover een telefoontje van het bedrijf, die monteur moest zich melden bij die Indonesische meneer. Ik heb maar niet gevraagd of ze ook nadere kenmerken had genoemd, licht getint, platte neus.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Nou … ik hoop maar niet dat die monteur toch van angst is weggebleven.

          Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          Als man van de wereld dacht hij misschien kwee lapis te krijgen bij de koffie. Het werd een Mariabeschuitje.

    • RLMertens zegt:

      @ellen; ‘persoonlijke ervaringen’ – toch opvallend dat juist die ervaringen door velen van die 1e generatie als ‘normaal’ door hen worden gekoesterd. Terwijl die (raciale) maatschappij in wezen ‘onnatuurlijk’ is. Wij leefden daar in een (koloniaal) overheersende
      positie. En de oorspronkelijke bewoners/inlanders in een 2e rang situatie. Bewust werd ik ervan, toen ik als 13 jarige jongen indertijd moest aanhoren, dat mijn Javaanse oma door mijn (Indische) vriend als baboe werd aangezien. Ook dit vertel ik aan mijn kleinkinderen.

      • Peter zegt:

        Hr Mertens, het is maar in welke positie deze autochtoon verkeerde, zat hij in een bestuursfunctie; wedana, regent of was hij een van de 5 pct die gestudeerd had, dan was hij geen 2e rang. Ik zie het meer als klassediscriminatie dan als rassendiscriminatie.

        • RLMertens zegt:

          @Peter; ‘5%, die gestudeerd had’ – Zelfs zij, werden als inlanders beschouwd/ aangemerkt! De maatschappij indeling was, als altijd; Europeanen-Inlanders( en Vreemde Oosterlingen). Beloning schalen hadden dezelfde indelingen. Zelfs zo, dat in Indië geboren Europeanen minder verdienden dan zij die in Holland waren geboren. Idem de ‘waarde’ van Nederlandse diploma’s, getuigschriften etc. Indertijd in de tv.doc. Merdeka vertelde Anak Agoeng Gede zijn ervaringen als bestuurder! Om over het gewone volk maar te zwijgen. Journalist/auteur Van Walraven verbaasde zich al, hoe zijn dochtertje van 6 haar baboe commandeerde…. Alsof het ingebakken/vanzelfsprekend was! Geen rassen discriminatie? Zie hierover prof.Wertheim ea.

        • PLemon zegt:

          @Heren Peter en Mertens

          Uit:
          Wim F. Wertheim 
          Koloniaal racisme in Indonesië 
          Ons onverwerkt verleden?

          *** Kort na de oorlog kon ik de situatie in de jaren dertig als volgt samenvatten: ‘De Europese, Indonesische en Chinese maatschappijen waren werelden op zichzelf. Van werkelijk sociaal contact was nauwelijks sprake. Er waren tal van sociëteiten, zwembaden, hotels, die Indonesiërs en Chinezen de toegang weigerden. De Indonesische academisch gevormden moesten voor hun toelating tot elk onderdeel van de Overheidsdienst bovendien een verwoede strijd voeren. Er waren verscheidene diensten die er pas in 1940, na de Duitse inval in Nederland, toen “lotsverbondenheid” de leuze werd, toe zijn overgegaan om “bij wijze van proef” enkele Indonesische academici in dienst te nemen. Bij vacatures werden de Indonesiërs weliswaar niet a priori uitgeschakeld. De eisen, met name wat betreft wijze van optreden en actieve beheersing van de Nederlandse taal, werden echter dikwijls zo gesteld dat Indonesiërs er slechts bij uitzondering aan konden beantwoorden.’3.

          Maar in het maatschappelijk leven in ‘onze Oost’ kwam ook een bijzonder aspect van het racisme tot uiting, waarin de Nederlands-Indische samenleving enigszins afweek van andere koloniale samenlevingen. In de Nederlands-Indische wetgeving en rechtspleging werden Europeanen van gemengde afstamming als volledig gelijkgerechtigd beschouwd en behandeld met de eigenlijke blanken. In de heersende maatschappelijke verhoudingen bestond echter toch zeer zeker raciale discriminatie van de blanken tegenover gemengdbloedigen, de zogenaamde Indo-Europeanen of Indo’s. Met deze ‘rassenscheiding’ werden mijn vrouw en ik al geconfronteerd op onze eerste standplaats in Zuid-Sumatra. In de kleine kota (stadje) waar ik geplaatst was, was er een vrij scherpe sociale scheiding tussen de totoks (‘volbloed’ blanken) en de Indo’s. Maar veel wezenlijker was dat de sociale status van een Indo (man of vrouw) in grote mate bepaald werd door uiterlijke kenmerken – de zichtbare bijmenging van Indonesisch bloed. Al in de negentiende eeuw bestond er een zegswijze: ‘Hoe meer pigment, hoe minder payement.’ En hoewel sinds het begin van deze eeuw de positie van de Indo-Europeanen duidelijk was verbeterd, was er aan het eind van de koloniale periode in wezen aan deze discriminatie op grond van raciale kenmerken nog geen eind gekomen. 
          http://www.dbnl.org/tekst/_gid001199101_01/_gid001199101_01_0067.php

        • Jan A. Somers zegt:

          “Zelfs zij, werden als inlanders beschouwd/ aangemerkt” Maar velen niet hoor. Zie IS 1925, art. 131, (4): (4). Inlanders en Vreemde Oosterlingen zijn bevoegd om, voor zooverre zij niet reeds met de Europeanen aan gemeenschappelijke voorschriften zijn onderworpen, zich in het algemeen of voor eene bepaalde rechtshandeling te onderwerpen aan niet op hen toepasselijke voorschriften van het burgerlijk en handelsrecht der Europeanen. (…),

  29. Peter zegt:

    Ach, loop eens door een supermarkt en je ziet hoe de kleintjes hun ouders commanderen.
    Een kind neemt het gedrag van de ouder over, hij kopieert

    • RLMertens zegt:

      @Peter; ‘neemt het gedrag van de ouder over’ – Klopt. Dat gebeurde juist in die Indische maatschappij. De houding tov. de inlanders!

      • Peter zegt:

        Hr Mertens en Lemon:
        Ik heb met discriminatie op ras dan wel op klasse aangegeven dat mijn ervaringen zich meer richtte op een klassediscriminatie, het andere sluit ik niet uit. Bij ons thuis kwam alles over de vloer, ja het was inmiddels 1955 en ik 13 jaar toen ik naar het koude kikkerlandje vertrok.
        Natuurlijk ken ik ook verhalen inzake rassendiscriminatie uit de familieverhalen, vooral uit de totokfamilie van mijn vader, dat een oom van mijn vader met een Indische vrouw trouwde vond de familie maar matig. Maar dankzij deze oom uit Poedjon leerde mijn vader de familie van mijn moeder in Malang kennen; Indisch maar opgebleekt. In huize De Ruyter de Wildt kwam alles over de vloer. Het is maar wat je eigen ervaringen zijn en die uit de familieverhalen.
        Dat er diverse sociale circuits liepen, zal ik niet tegenspreken, echter dan de vraag in hoeverre voelde de een zich thuis bij de andere. Mijn moeder voelde zich matig in de wat bekakte sociëteit of te wel de soos, waar mijn vader zich juist senang voelde.

        En dan nog het volgende:
        De verhalen over discriminatie komen vaak uit de totokhoek: Na 1870 kwamen steeds meer Nederlanders met hun vrouwen naar Indie. Vaak kwamen ze uit de middenklasse, liberaal burgerlijk, een beetje saai ( lees de Camera Obscura) en troffen in Indie een samenleving die hun totaal vreemd was: deels feodaal, de gevestigde blanken namen soms de gewoontes over van de aristocratische autochtoon.
        Kortom ze kwamen in een samenleving die werd bepaald door gedragsregels, de adat, die nog dateerden uit de Hindoenperiode ( Java).
        Enkelen vertaalden dat als het onderdrukken van de onderlaag door de bovenlaag.
        Deze liberale en wat meer sociaal ingestelde nieuwkomer had daar moeite mee. Het gevolg van zijn bevindingen was de Ethische Politiek. Zo vond vrijzinnig democraat Van Deventer dat een deel van het door Nederland verdiende geld teruggeven diende te worden, wat ook gebeurde door het opzetten en verbetering van de infrastructuur.
        En nu maar eventjes sudah.

        • Surya Atmadja zegt:

          @ Peter en Pak P
          Over de discriminatie .
          Mss kom ik met een andere verhaal.

          De discriminatie( negatie connotatie) is ook wederzijds , alleen hoe “hoger” de sociale groep men behoorde werd het vaak niet echt uitgesproken.

        • RLMertens zegt:

          @Peter; ‘komen vaak uit de Totok hoek’ – Niet alleen uit die hoek. Ook de Indo’s ea. De raciale indeling; Europeanen-Inlanders zorgde ervoor dat toen iedereen; iedereen(!) discrimineert. In alle facetten van die maatschappij. ‘jij bent toch geen inlander, is het vaak gebezigde aantijging. Zelfs nu nog, bij die 1e generatie(!) ….hier in Nederland!

        • Jan A. Somers zegt:

          “alleen hoe “hoger” de sociale groep men behoorde ” Indië was een echte standenmaatschappij, zowel bij de ‘Europeanen’ als bij de ‘Inlanders’. Maar dat was/is inNederland ook! Niet altijd rasdiscriminatie. Gewoon: niet ons soort volk.

        • RLMertens zegt:

          JASomers; ‘standen maatschappij etc.’- Naast de raciale, ook de gebruikelijke standen maatschappij. Bv. bij de KPM werd/moest/gebruikelijk dat de as.(Indische) bruid aan de baas/chef worden voorgesteld. Ook in hogere kringen. Hoe ‘lichter van kleur hoe beter’.
          Zelfs met een ‘schriftelijke goedkeuring’ – zie de tv.doc. merdeka, waar de Totok echtgenoot getuigde, dat zijn (Indische) echtgenote nog zo’n briefje had.

    • bokeller zegt:

      Ach waar hebben we het eigenlijk over.
      De INDO werd gediscrimineerd en wel op een schandelijke manier.
      Met een Europese naam en scholing/opleiding, maar in het openbaar
      geen dienstplicht .
      Dus toch Maleier gebleven ,ga dat oa. maar na.
      siBo

  30. Huib Otto zegt:

    Het was toch de bedoeling dat we ons als gewone Nederlander voelen en gedragen en al helemaal onze nakomelingen. Waarom dan steeds zeuren over vervlogen koloniale en andere tijden en ongelijke behandeling? Treuren om omgebrachten is een andere zaak.
    Zolang deze oudere groep alleen kan praten over achterstelling en uitbuiting is het goed dat de jonge generaties zich gewone Nederlandse burgers gaan voelen en niet gaan zeuren over discriminatie en zwarte Piet of kolonialen. Gewoon de handen uit de mouwen steken en proberen op de maatschappeijke ladder zo hoog mogelijk te komen naar vermogen.
    Praatjes vullen nog steeds geen gaatjes.

    • Loekie zegt:

      “…als gewone Nederlander voelen en gedragen…”
      De klassieke denkfout, toen en nu. De Nederlandse wetten, normen en waarden (whatever they may be) respecteren, ok. Een bijdrage leveren aan het arbeidsproces, ok. Maar dat alles maakt je nog geen Nederlander die Nederlands voelt! Lopen langs een rails maakt je nog geen trein.

      • Peter zegt:

        Hi hi hr Loekie en wat is dan de gewone Nederlander? Zegt u het een?

      • Jan A. Somers zegt:

        Lopen langs de rails mag niet in Nederland, maar als Nederlander wist u dat al. En ikzelf ben in 1946 naar Nederland gekomen om mijn Nederlanderzijn verder in te kunnen vullen. Mijn toekomst lag daar. Inclusief Zwarte Piet! Zoals je nu die veiligheid kordons ziet: schandalig dat zoiets nodig is! Zelfs de explosievenopruimingsdienst! Maar ja, ik schijn mijn discriminatie van zwarte (moeilijk woord, ik ben ook niet helemaal bij) mensen als kind op de Indische Sinterklaasfeestjes te hebben geleerd. Zeggen ze.

    • RLMertens zegt:

      @HuibOtto; ‘zeuren over vervlogen koloniale etc.’ – Deze polemiek gaat toch over Indië met zijn raciale indeling; Europeanen-inlanders? Waarom ‘niet zeuren’? Mag dit onderwerp niet, anno heden, worden besproken? Mag de jonge generatie dit niet weten? Moet alles verdoezeld worden, hoe het daar toen er aan toe ging?

      • Jan A. Somers zegt:

        “met zijn raciale indeling” Ja, dat hebben wij, Indo’s, er van gemaakt. Niet in de kampong spelen. En wat te denken van de (Indo)Europeanen die zich hadden ‘opgelost’ in de Inlandse bevolking? Die stonden nog lager dan de inlanders (met kleine i).

        • bokeller zegt:

          ##Niet in de kampong spelen##
          Hoewah zal wel heel moeilijk voor die kinderen zijn toen
          in Nederlands-Indië.
          Er waren toch overal kampongs ,wat mankeerde
          daaraan,
          Eén Indie kenner op indisch4ever noemde zelfs
          kampongtaal. Heeft dat beslist als erfenis mee gekregen
          van zijn zeer gewaardeerde koloniale ouders.
          Dan voor mij wel zeer vreemd.
          ##Die stonden nog lager dan de inlanders (met kleine i).##
          Hoe laag moet je dan wel niet staan,
          Ik raad maar effe,met je fikken eten- op de sawah werken- hurkend
          je behoefte doen of op de pasar je waren verkopen.
          siBo

        • RLMertens zegt:

          JASomers; ‘raciale indeling’- Door Indo’s ervan gemaakt? Europeanen-Inlanders- Vreemde Oosterlingen. Zo werd die maatschappij toch door het gouvernement ingedeeld.
          Als Europeaan ging/moest je naar de Europese Lagere School! Zeker niet naar de HIS, want…..Zij die in de kampong waren ‘opgelost'(niet erkend door hun vaders) waren inlanders. Wijlen mijn vader vertelde me, dat voor de Japanse inval, deze kampong Indo’s een brief ontvingen met het verzoek voor militaire dienstneming. Zij waren immers ook nazaten van Europeanen! Echter, stond er bij de oproep, met kleine letters onderin; Deze oproep betekent niet (!) dat u de status van Nederlander verkrijgt/bezit.

  31. Peter zegt:

    Hr Otto, op zich heeft u helemaal gelijk, maar ik interesseer mij juist in het verleden, sociaal en historisch. Feiten zijn daarbij belangrijk maar die zie ik meer als detail, ik richt mij meer op de hoofdlijnen.

  32. Peter zegt:

    Hr Otto. Maar zolang de wereld bestaat zullen er tegenstellingen zijn; in het verleden uitten zich dat in rassendiscriminatie vervlochten met klassediscriminatie, en ik denk…. dat klasse het hoofdbestanddeel is. Nu schopt de onderlaag tegen de bovenlaag, de zogenaamde elite.
    We zien wat er in de USA is gebeurd en mogelijk gaat gebeuren. Hopelijk krijgen wij in Europa geen navolging, waar ik wel voor vrees.
    Ja handen uit de mouwen steken en niet jammeren, maar dat doen ze wel. De klagers voelen zich verschopt en zijn jaloers op degenen die het beter hebben gedaan.

  33. Huib Otto zegt:

    Akkoord, heer Peter. Natuurlijk moet je tegen discriminatie zijn zowel naar ras of klasse.

    Maar de politiekcorrectheid is ook een vorm van discriminatie en mag best bestreden worden.
    Al te lang wordt het volk door zijn zgn. politieke leiders en beroeps politici voor de gek gehouden.
    Doorgaans uit eigen winstbejag en op zoek naar een prima betaalde baan in bv. het EU parlement of als ondersteuning van de campagne van Hillary Clinton of goede doelen in de derde wereld met behoud van het riante salaris die volksvertegenwoordigers zich nu eenmaal hebben eigen gemaakt..
    Wat er met Trump in Amerika gebeurt vind ik zo gek nog niet .Gewoon een programma die ook het gewone volk ten goede komt. Of hij zijn beloftes kan waarmaken moet nog blijken.

    Er is niets mis mee te vertellen over het onrecht verleden, maar laat de wrok weg tegen het onrecht niet laten overheersen.
    Niemand heeft er wat aan als de jeugd door de oudere generaties aangezet worden zich misdeeld te voelen te blijven klagen tot aan de kruistochten aan toe.

    Iemand die langs het spoor loopt is nog geen trein maar iemand die altijd een ander negatief beoordeelt is nog geen heilige.En blaffen achter de gedek maakt je mening nog niet geloofwaardiger.

  34. bokeller zegt:

    .Eureka en wel op wiki over Indische mensen,
    Nmm. hadden deze Indo’ van het Laagste soort een
    verlenging van het ”Stuitbeen” oid.

    Serani: voor Portugese christelijke halfbloeden en

    Indo’s van het laagste soort (aldus de gebruiker).

    van het Arabische nasrani (Nazarenen van Nazaret).
    Van oorsprong een scheldwoord voor christen geworden moslims.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s