31 augustus 2015 was de opening van het academisch jaar van de Radboud Universiteit te Nijmegen.
Een van de sprekers was de Belg David Van Reybrouck.
Hij sprak over Indonesië naar aanleiding van zijn nieuwe boek, waar hij aan werkt.
fragment uit zijn rede:
Maar wat mij daar bij opvalt, is dat het uitgangspunt zo dikwijls Nederlands blijft. Dat blijkt soms al uit de titel. De laatste eeuw van Indië: Ontwikkeling en ondergang van een koloniaal project. Het Rijk van Insulinde: Opkomst en ondergang van een Nederlandse kolonie. Afscheid van Indië: De val van het Nederlandse imperium in Azië Vergeten door het vaderland Op klompen door de dessa: Indiëgangers getuigen
Uitstekende boeken, daar niet van, maar de focus blijft wel erg vaak Nederlands.
Hij was te gast in het tv-programma Buitenhof zondag 27 december.
Zie het programma: Op 34.20 minuten spreekt hij over Indonesië
quotes uit het interview op 37.55 minuten
Ik merk dat Indonesië gedekolonialiseerd is, maar eigenlijk Nederland nog niet
op 38.25 minuten
eigenlijk vinden we toch stiekem een beetje met zijn allen iedereen is gelijk, maar wij zijn toch een beetje gelijker
...................
Indisch4ever 
Merkwaardig, zei Charles C.M. Carlier, zeer merkwaardig…
Rake typering. Vooral dat van alle mensen zijn gelijk, alleen er zijn mensen die gelijker zijn. Ik kwam in 1953 als drie-jarige jongen “terug” in Nederland. Sindsdien, zo af en toe en ergens soms vaker, werd en wordt mij toch bedekt te kennen gegeven, dat ik bij die andere mensen hoor. Vroeger, dus nu heel vroeger, was het soms bizar hilarisch te noemen. Mensen, goed bedoeld overigens, lieten mij zien hoe je met mes en vork at. En dat je wel één keer per week in bad moest, terwijl wij elke dag gingen en vaak twee keer. Let wel dit zijn de onschuldige uitingen van die uitspraak uit Animal Farm. Het past mij niet, op deze plaats, om het over die niet onschuldige uitingen te hebben.
@Let wel dit zijn de onschuldige uitingen van die uitspraak uit Animal Farm. Het past mij niet, op deze plaats, om het over die niet onschuldige uitingen te hebben.@
Het bekende Indische zwijgen? U moet eens door de Indische sites gaan.
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/cultuur%2Ben%2Bmedia/kunsten/1.2545991
Ach Pierre mijn achternaam is niet zo belangrijk. Maar jij kent me wel. Er lopen wat paralellen, PDRH en Gorkum en verder ken jij ook iemand in Gouda.
Verder vind ik jouw commentaren wat pedas, maar het stoort mij allerminst.Groeten Peter
Je maakt het wel spannend ……
Pedes mag wel, denk ik, als maar eerlijk en onder open vizier, niet achterbaks.
In ieder geval blij dat mijn pedeserigheid je niet stoort. Ik ben behept met een gezonde dosis cynisme, maar mijn bedoeling is niet anderen af te zeiken, tenzij …..
Pak Pierre
Bovenstaande is van Peter, niet anoniem
Nou ……. Anoniem, Petet, Peter – U maakt het zo wel erg ingewikkeld voor de heer Van den Broek. Tot wie dient hij zich te richten?
Waarom niet gewoon “Ik, Peter ……… (ware familienaam invullen) ben van mening dat …..”.
We leven in een vrije rechtsstaat, niet in een dictatuur waar het veiliger is je mening te uiten als Pietje Bell, Dik Trom of Glatik.
Pak Pierre
Sorry dat zegt niet anoniem maar Petet
Hr Peter Vd Broek, een stuk om door te nemen. Hieruit heb ik de nodige informatie gehaald om een mening te hebben. Ik ben er van overtuigd dat mijn mening niet volmaakt is. Ik weet nog veel te weinig. Maar zoals mij eens werd geleerd; hoe meer je leest en leert, hoe minder je weet. Laten we het daarbij houden.
Tabeh
http://www.nrc.nl/handelsblad/1994/04/09/indie-en-het-collectieve-geheugen-7220504
Lees gedetermineerd
Waarom heeft dhr Peter dan weer die opmerkingen gemaakt , een mening kan ik het niet noemen, zeker om niet in herhalingen te vervallen. Het geeft weer aan dat zijn generatie zich weer niet duidelijk uitdrukt…. (zoals andere visie) ,misschien helpt een inburgeringscursus.
Misschien heeft hij niet gelezen dat ik geen Maleis begrijpt maar ik ben ook niet in Nederland. Ben ik eigenlijk een Indo??? Volgens mijn Asal Oesoel wel maar volgens enkele Nederlanders niet.
@Ben ik eigenlijk een Indo??? Volgens mijn Asal Oesoel wel maar volgens enkele Nederlanders niet.@
— “Wie denkt u wel dat u bent ?”
e.m.
TYPO:
“Wie denkt u wel dat u bent ?” moet natuurlijk zijn: “Wie denkt u dat u wel bent ?”
Adoegh, bahasa belanda sekali-sekali terrrlaloe muulek dese …
e.m.
Wablief?
Pak Pierre
“JAWELL MAJOORR !”
e.m.
@em.’wie denkt u wel ..’ – You are what you are, zei men tegen de Republiek bij de oprichting van de RIS/ Linggadjatti. But if you are not what you are……you are nothing or…. you are a Saint. Not de Sint. The Sint is Dutch. He gives presents, not to a Saint.
Waar heeft de heer Mertens het nu weer over – Grapje in de keten van lichtvoetige grapjes of mantra?
Pak Pierre
Ik “vermouth” grapje . . .
e.m.
Wie denkt u dat u wel bent?
Misschien hij denk; ik ben vruchten inspecteur.
Haaaa! (verkorte militaire lach).
Pak Pierre
Ach meneer Van den Broek u vindt het leuk om uw reacties af en toe te larderen met filosofische termen. En ja, omdat ik ook een wat Indische achtergrond heb, en zodanig gedermineerd, lardeer ik af en toe mijn opmerkingen met een paar Indische woorden.
Dat alles moet toch kunnen…. Of. Niet?..
Dhr Peter vergeet dat appels en peren vruchten zijn, vruchten zijn we aan het vergelijken. Dhr Peter mag wel uitleggen wat al die stickers zijn zoals ” verschillende” processen zijn. Ik dacht dat het in deze ging over dekolonisatieprocessen, maar is mij tijdens de hele discussie iets ontgaan??? Misschien hadden we het wel over de biologische vruchten!”!!!. Dhr Peter mag in zijn verlichte woorden wel uitleggen over welke processen hij het heeft zoals die sociale en politieke verschillen (ogendeur open en ogendeur dicht) ? Zo ook zijn uitgekristaliseerde gedachten over emoties en nodige emoties, al deze algemeenheden slaan op alles en en andere dingen. Hij kan wel doorgaan met discussiëren, maar wat vergelijkt hij eigenlijk in zijn ondoorgrondelijkheid, maar wel besluitend met de gevleugelde woorden Pertjoema ……??? Kan ik daar wat mee????, of is dit de vertaling voor de bekend spek en bonen !!!!
Het zijn deze algemeenheden, opendeur-intrappers onder het laagje van diepzinnigheden op laag water die de discussie op Indische blogs in het algemeen en I4E in het bijzonder niet verder brengen, ach die emoties, welke emoties . Aan U de bal dhr Peter.
Wederom ach ach, mijn moeder zei, als mijn vader te lang uitweidde: Jan, niet zo pantjang. Dat zie je hier nu ook. De processen hr Van den Broek zijn diverse keren aangehaald en steeds weer vanuit een andere visie. Het is voortdurend een repeterend iets geworden.
Dus voor mij toetoep
Ik begrijp niet dat hr Mertens’ voortdurend inzake Brits Indie/ Ned.Indie appels met peren zit te vergelijken. Duidelijk is m.i, dat hier verschillende processen ten grondslag hebben gelegen; Nederland en het VK twee grootheden, letterlijk en figuurlijk met heel veel sociale en politieke verschillen.
En verder betrek ik ook de nodige emoties bij ons: Nederlanders, totoks, met weinig betrokkenheid met Neder. Indie en landskinderen: totoks en Indo’s die meerdere generaties in de kolonie woonachtig zijn geweest.
En we kunnen nog wel,doorgaan met discussies zonder tot vergelijk te komen en dus pertjoema.
Gegroet
“Indonesiers hun Nusantara ” Dat hadden de Nederlanders ook! In Delft. Maar er moest gedekoloniseerd worden. En dat lukte. Nusantara moest weg!
Hadden ze het dan maar “Gordel van smaragd” genoemd. Was de doorsnee Nederlander en misschien wél op afgekomen.
Pak Pierre
“Was de doorsnee Nederlander en misschien wél op afgekomen.” Ik denk het niet hoor. Vraag op straat links en rechts eens naar de Gordel van smaragd, Indië, dekolonisatie e.d.. Volgens mijn terminologie: ogen op oneindig, verstand op nul. Misschien is er een verknipte historicus te vinden die begint over de geschiedenis van het Gouverneurshuis in Maastricht. Ook interessant! Wordt wel aangemerkt als ‘rechts’. Wat dat ook moge zijn.
Nou …. dan weet ik het ook niet meer, hoor.
Harde economische wet: Als aan “iets” geen behoefte is, dan wordt het niet gekocht. Nu zijn er handige marketeers, die behoefte kunnen creëren. Blijkbaar niet aan gedacht bij Noesantara, of het Indisch Platform, of de gemeente Delft for that matter.
Hoeveel parkeerboetes had die gemeente wel niet kunnen innen als ze meer mensen naar Noesantara had gelokt.
Pak Pierre
Ja, en dan nog te bedenken dat de parkeertarieven flink zijn verhoogd sinds de dag dat Nusantara is gesloten. Mijn bezoekersvergunning trouwens ook, maar ik heb dit jaar nog ca, 600 uur tegoed. Delft heeft ook de hoogste OZB van Nederland.
Tja …. dan toch penny wise pound foolish beleid van die gemeente. Noesantara had lokeend kunnen zijn voor haar melkkoetje de parkeerboetes. Dom, dom, dom.
Pak Pierre
De Belanda’s hebben hun “Gordel van Smaragd” , de Indonesiers hun Nusantara .
De Nederlandse en het Britse koloniale systemen werd al in de jaren dertig vergeleken door de Britse onderzoeker J.S. Furnivall die zijn sporen had verdiend in het koloniale bestuur van Birma (dat tot 1937 een provincie van Brits-Indië was). In de jaren dertig legde hij in een rede voor een Nederlands publiek het verschil als volgt uit:
“… Our officers are magistrates; yours are policemen and welfare officers. Our methods are repressive, yours are preventive. Our procedure is formal and legal; yours, informal and personal. Our civll machine is an administrative machine; yours is an instrument of Government. Our aim is negative – to supress disorder; yours is positive – to maintain order. Order – it is a word we both use frequently, but with a significant difference in context. We talk of ‘law and order’ and you of ‘rust en orde’; but in the absence of social concience it is difficult to distinguish between law and the letter of the law, and between rust (rest, tranquility) and the placidity of a good baby in its preambulator. The caricature which depicts your system as a baboe, a nursemaid, and ours as a babu*, a clerk, does emphasize a difference in vital principle. You try tot keep a man from going wrong; we make it unpleasant for him if he goes wrong. You believe in protection and welfare; we believe in law – and liberty.”
*in Hindi
Furnivall snapte overigens dat zowel welvaart als vrijheid in de koloniale context met een grote korrel zout genomen moest worden. Zijn ‘believe’ was een abstractie van het koloniale denken, niet van zijn persoonlijke overtuiging.
P.s. zes lagen dient natuurlijk zeven lagen te zijn, ik dacht aan de kwadratuur van de cirkel en hield me tegelijkertijd bezig met tellen, dat laatste is wel moeilijk.
Ik blijf het allemaal ook moeilijk vinden. Ik houd het maar gewoon bij mijn eigen perspectief. Soerabajaans, Vlissings, Delfts.
De spekkoek heeft waarschijnlijk nog meer lagen. Overigens dekoloniseer ik hier dagelijks nesten van termieten en mieren in mijn voortuin en achtertuin.
Zo wordt een vluchtelingenstroom op gang gebracht naar des buurmans achtertuin.
Pak Pierre
Het Kastenstelsel in India, ingevoerd naar het schijn door Indo-Europeanen (sic???) , zij noemden zichzelf Ariers, volgens Hitler en kornuiten ookwel Herrenras genoemd. Naar overlevering zijn zij als zigeuners verkleed naar Europa getrokken. Ik ben vergeten hoe Hitler dat in zijn Rassentheorie verwerkt heeft, een soort kwadratuur van de cirkelredenering. Maar elke vorm van apartheid is weliswaar goed te praten maar niet te rechtvaardigen.
Hoe afstand in een apartheidssysteem gemeten dient te worden lijkt mij wel een vraag van de algoritme. Ach, zoals de Britten zeggen: The grass is always greener on the other side of the fence, wij hadden met andere woorden minder racisme.
Maar ik doe een stap terug en keert terug naar het verhaal van David van Reybrouck. Hij vergelijkt de Borobudur met onze de omgang met de koloniale geschiedenis: het was er, maar je zag het niet. De Borobudur wordt gevormd door zes lagen. “Elke laag toont in sublieme basreliefs de weg die Boeddha heeft afgelegd in zijn zoektocht naar zuivering. De onderste laag betreft natuurlijk die van de vleselijke lusten”.
“Met het recente bespreekbaar maken van het laat-koloniale geweld bereikt het publieke debat in Nederland een tweede Entwicklungsstufe (hoezo germanisme!!!) . Dat is een immense stap vooruit. Op de basreliefs zien we nu standrechterlijke executies, repressailles, afgebrande dorpen, martelpraktijken. Geen fraai zicht. En we zijn nog maar pas begonnen met de processie.
Hoger inzicht lonkt wanneer we ons niet alleen bewust worden van de Indonesiër als slachtoffer, maar van de Indonesiër als actieve speler in een uiterst complexe dekolonisatie-geschiedenis”.
“Nog beter wordt het als we begrijpen dat ‘het Indonesische perspectief’ ook maar een denkconstructie is. Het volgende niveau bereiken we wanneer we beseffen dat de koloniale geschiedenis geen binaire geschiedenis is, niet enkel een verhaal van Nederlanders versus Indonesiërs. Die blokken zijn namelijk lang niet zo homogeen”. …….Ik vergeet niet te vermelden de groep der Indo-Europeanen, Indische nederlanders om precies te zijn
“En dan is er natuurlijk nog het zevende en laatste niveau, het niveau van het grote, zuivere mededogen, mededogen met elk menselijk streven, mededogen met de mens vroeger en nu, met de dieren, de natuur, en met de tijd die enkel verglijdt. Maar daar kan ik niets over zeggen. Dat is een vorm van stilt” te vergelijken met het fluisteren van de wind, al luisterend op een bankje waar danook.
Mau mau, lees beginjaren 50, mocht een muggenzifter over de typefout vallen
Mau Mau – De Grote Wim Kan had het in een sketch in die late jaren vijftig over de “Woef-Woef”.
Peter schrijft 6 januari 2016 om 14:57 o.m.: “Verder mag ik opmerken dat het VK veel minder verbonden was met deze kolonie. Volgens mij was de groep van gemengde bloede erg klein”.
Noemden de Britten India, c.q. het meer omvattende Brits-Indië, niet hun “Jewel in the crown”? Dat zullen ze niet hebben gedaan als er sprake was van geringe verbondenheid. Ik denk dat ze het gebied graag voor eeuwig hadden willen inlijven.
Overigens denk ik dat de mate van verbondenheid van de Britten met hun “Jewel in the crown” niet correleert met het aantal gemengdbloedigen die zij er in de loop der koloniale jaren hebben verwekt.
Ik denk trouwens ook dat ik voor mensen als de heer Peter van den Broek (een aandachtig lezertje op deze site) héél voorzichtig moet zijn met denkwerk, dat niet is onderbouwd met geleerde stukken uit geleerde boeken van …… denkers.
Maar goed, cogito ergo sum. Ik denk, dus ik ben. En van mijn “zijn” maak ik misbruik om ook te denken dat de Britten zich niet minder dan de Nederlanders met de lokale meisjes hebben ingelaten, maar dat zij wel véél minder dan de Nederlanders moeite deden om hun half caste kroost te erkennen, laat staan netjes te huwen met de moeder van hun half castes. De Britse half castes verdwenen naamloos en geruisloos in de Brits-Indische kampongs, om aldaar ook door de full blooded locals met de nek te worden aangekeken.
Dat alles denk ik dan. Iedereen staat het vrij om mijn gedachten als hersenspinsels af te doen. Ik zal mijn hersenspinsels niet verwerken tot mantra om er een iegelijk constant mee dood te gooien.
Pak Pierre
Pierre:
In Ned. indie woonden in de jaren 30 verhoudingsgewijs 7x meer Nderkanders dan Engelsen in Brits Indie. Droeg Nederlands Indie 8 pct bij aan het nationale inkomen tegen 1 pct wat Brits Indie bijdroeg aan dat van het VK
Verder ging het VK veel pragmatischer om met zijn koloniën dat wij, wellicht een les uit de Amerikaanse vrijheidsoorlog.
Dit volgens dhr JJ Van Doorn in de Laatste eeuw Indie
Groeten Peter
Heer Peter,
Tja … die Britten moesten hun aandacht en mensen natuurlijk over een veel groter empire verdelen, dan “wij”. Het verschil in schaalgrootte kan ook een mogelijke verklaring zijn voor het verschil in bijdrage aan de respectieve moederlanden.
Ik heb Van Doorn niet gelezen – en zoveel anderen ook niet, dat maakt mij wel eens verdacht en ongeloofwaardig op I4E – maar ik zou willen weten wat hij onder “pragmatisch” en “pragmatischer” heeft verstaan. De Britten waren (en zijn het misschien nog) meesters in het toepassen van de verdeel en heerspolitiek om de boel onder controle te houden. Was dat “pragmatisch” en waren “wij” daar minder goed in?
Met respect: In de vergelijkingen zitten m.i. te veel onbekende variabelen om er hier en nu een zinnig woord over te schrijven. Maar vermoedens zijn ook leuk om over na te denken.
Pak Pierre
Ja, dat waren de half-caste! Niet ons soort volk. De afstand tussen de Engelsen en de ‘inboorlingen’ was overal veelt groter dan in de Nederlandse overzeese gebiedsdelen.
Hi hi, misschien zijn de Britten wat minder principieel en gaan niet tot het putje.
Het leven kan dan wat makkelijker gaan.
Groeten
“Noemden de Britten India, c.q. het meer omvattende Brits-Indië, niet hun “Jewel in the crown”? Dat zullen ze niet hebben gedaan als er sprake was van geringe verbondenheid. Ik denk dat ze het gebied graag voor eeuwig hadden willen inlijven.”
Orwell merkte eens op dat de Britse working class zich bijzonder weinig druk maakte om ‘empire’. Het onderhouden van een koloniaal rijk was en bleef een zaak van de elite, en niet zozeer uit ‘verbondenheid’ met koloniale gebieden of volkeren. Het was meer uit het besef dat het bezit van de koloniën, en dan vooral Brits-Indië, een voorwaarde was voor het voortbestaan van het Verenigde Koninkrijk als wereldmacht, of zoals Lord Curzon (viceroy of India 1899-1905) opmerkte: “the loss of India would mean that Britain drop straight away to a third rate power.”
De Britse working class had het – zeker vóór WO II – evenals hun gekoloniseerde evenknieën zo druk met overleven, dat ze niet of nauwelijks aandacht kon schenken aan “hun” empire.
Voor de Britse elite was het inderdaad een soort “India verloren, rampspoed geboren”.
Pak Pierre
@Pierre. ‘Noemden de Britten hun India hun Jewel in the crown etc.’ Inderdaad. Uw sobat @emarawassin melde juist dat de Britten in 1947 blij verlost waren van hun India.
Wat betreft de half caste; bij mijn bezoek aan dat land heb ik enkelen( was er op gebrand ) ontmoet. Doordat zij in India zijn geboren zijn ze voor de wet ook Indiërs. Zij voelden zich ook Indiër en behoren tot de kasten van hun moeder. Ik denk dat daardoor ook, dat hun ‘zich Brits voelen’ veel minder is. Een film hierover is; Bohwanni Junction met in de hoofdrol lovely Ava Gardner als Anglo Indian, die uiteindelijk van een huwelijk afzag met een Brits officier( Steward Granger) die terug ging. Zij wilde geen Britse worden en ook niet naar Engeland gaan. Een film einde als bij onze ; Gordel van smaragd.
note; ik ben toch blij dat u niet op sabbatical bent gegaan.
Was it related it to the speed at which the British got out of India?
It seems that there were not sufficient plans for the administrative operation entailed in partition. The British left a situation of civil unrest and religious tension which was very destabilising for the new governments. Kashmir is still an unresolved issue and remains a source of conflict between India and Pakistan.
Clement Attlee’s new Labour government in 1945 was keen to grant independence, was this related to the fact they could not afford to support and finance an empire after the war?
The British promised to leave India by July 1948, but the Viceroy Louis Mountbatten moved this forward to August 1947. There is much historical debate as to why partition was accompanied by so much bloodshed. Was it related it to the speed at which the British got out of India?
Als Britse studenten Geschiedenis zich al het e.e.a. moeten afvragen, wie ben ik dan ?
e.m. !
@em. ‘als Britse studenten zich afvragen etc.’ U dus ook. Ook over het afscheid van Indië/Indonesië. Doet dat er toe? Mountbattan/ Nehroe waren het met elkaar eens. (Churchill, bij ons Gerbrandy, niet). Van Rooyen/Roem uiteindelijk/te laat. Het gevoerde beleid was bepalend en niet anders.
note; ook onze Nederlandse jonge studenten/ historici roeren zich nu over ons toenmalig beleid. Dus….
@/../Doet dat er toe? Mountbattan/ Nehroe waren het met elkaar eens. (Churchill, bij ons Gerbrandy, niet). Van Rooyen/Roem uiteindelijk/te laat. Het gevoerde beleid was bepalend en niet anders./…/@
— Dag heer Mertens, ik ga er even van uit dat u het parlementair democractisch besluitvormingsproces bedoelt.
Waarom maakt u zich dan in ene geval NIET druk over het ‘democractisch verlopen besluitvormingsproces’, en in het andere geval WEL ?
Als niet-technisch opgeleide weet ik wel dat je niet met twee maten moet meten.
En als niet wiskundige, die onlangs pas iets vernam over de kwadratuur van de vicieuse cirkel, weet ik dat je -hier bij ons in de Betuwe in elk geval- appels niet met peren moet willen vergelijken. Maar ik respecteer een ieder die, al dan niet steekhoudend beargumenteerd, er een andere mening op na houdt.
e.m.
@em. ‘democratisch verlopen besluitproces’; – leidde bij de Britten tot terechte (!) onafhankelijkheid, conform het Atlantisch Handvest. Bij Nederland, ondanks ondertekening van het Handvest, leidde het tot een 7 december rede, waarin ondanks vurig pleidooi van min.Soejono het zelfbeschikkingsrecht NIET werd opgenomen. Geen merdeka, dus een bersiap/ politionele oorlog ontketende etc.
En bij de Britten een afscheidsparade met een verbondenheid; het Gemenebest.
Derhalve is niet alleen het proces maar mi. het einddoel/resultaat van belang.
– Saillant detail; terwijl ook Nederland met dat ‘politionele beleid’; verbondenheid in een Unie olv.HM.de Koningin voor ogen had. Het zelfs afdwong. Enfin, een gotspe.
@RLMertens zegt: 9 januari 2016 om 22:18@
— Dag heer Mertens, ik respecteer uw mening. Al !
e.m.
.-.-. …-.- ???
Pak Pierre
· · · · · · · · !!!
e.m.
@Hr Mertens ” pleidooi minister Soejono”
Volgens u zou dit het keerpunt zijn , zelfbeschikking op de lange baan geschoven tot na de capitulatie v Japan.Jammer dat de Japanse overheersing en uitbuiting, het proces v verwijdering en wantrouwen tov Nederland mede heeft veroorzaakt.Dat leidde m.i. meer tot de revolutie/bersiap/staatsgreep dan die uitgestelde toezegging om het bestuur over te dragen.
***De politieke tegenstelling tussen Soejono en de overige leden van het kabinet werd al bij de eerste beraadslagingen duidelijk. Onderwerp op de agenda was de radiotoespraak waarin de koningin in 1942 het naoorlogse beleid ten aanzien van Indië zou uiteenzetten, de zogenaamde 7 december-toespraak. Soejono bracht in twee opeenvolgende vergaderingen naar voren dat alle elementen welke die toespraak zou bevatten van nul en gener waarde zouden zijn als er één element in ontbrak: de principiële erkenning van Indonesië’s recht op onafhankelijkheid. Van Mook echter, en met hem de overige leden van het kabinet, wilde niet verder gaan in de regeringsverklaring van ‘beginselen’ te spreken. Eerst zou Indië na de oorlog met Nederland herenigd dienen te worden, pas daarna zou een discussie op gang kunnen worden gebracht over de toekomst van de rijksdelen.
Dr L. de Jong schrijft hierover in het Koninkrijk der Nederlanden (deel 9, eerste helft) dat niemand Soejono bijviel, waarop hij doodsbleek werd. Hij voelde zich verraden. Enkele maanden later stierf hij.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2783962/2002/07/29/werd-Ario-Soejono-doodsbleek.dhtml
@Lemon.’ leidde mi. tot revolutie/ bersiap/ staatsgreep’.- het zelfbeschikkingsrecht?
Soejono had mi. terecht gelijk. Opgenomen in de 7 december HM rede had het zeker geen vijandigheid( ondanks de Japanse bezetting) te weeg gebracht. Eerder elkanders (naderende/voorzichtige) vertrouwen. Een rechtstreeks gesprek met de Republiek had zeker een vergelijk kunnen bewerk stellen( in samenwerking met de Britten)- zie het Indonesisch Manifest 1945, die iedereen oproept hen bij de oprichting van de Republiek te helpen/bij te staan. Echter Soejono’s pleidooi werd door iedere lid van het Londen kabinet (ook door van Mook !), terzijde geschoven. Dit heeft mi. ook de ‘proklamsi 17/8’45 tot gevolg gehad, want van Nederland was toch niets meer te verwachten -dr.L.de Jongs omschrijving is gebaseerd op gegevens, zie de Wetenschappelijke editie van dl.9 . Heeft u die?
note; Zijn zoon, verzet strijder in Nederland (!) werd in voorjaar 1945 in Amsterdam door de nazi’s dood geschoten. In Amsterdam Osdorp is een straat naar hem vernoemd
Maar toch nog even het volgende:
Ik lees dat nogal eens het VK met India erbij wordt gehaald. Maar de Britten hadden in 1919 Amritsar met meer dan 1000 slachtoffers ( niet officieel). Mede dankzij Ghandi is de dekolonisatie daar al na WO 1 ingezet en in 1947 feestelijk afgesloten. Verder mag ik opmerken dat het VK veel minder verbonden was met deze kolonie. Volgens mij was de groep van gemengde bloede erg klein. De Britse bevolking had eigenlijk al voor het uitbreken van WO afscheid genomen van Brits Indie. En bij ons nog niet: “Indie verloren, rampspoed geboren”.
Maar…….ook het VK had zijn koloniale oorlog, beginjaren 59. Denk maar aan de strijd tegen de Mau Mau in Kenia.
Maar nu genoeg
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian
Het gaat dus over de opmerking van dhr. Mertens over de vergelijking Nederlands Indie – Brits Indie : wat is daar fout aan?. Ik heb dat gelezen en heb wat erom heen gelezen wat iets anders is dan inlezen (gedefinieerd (sic) zoals hier op het blog). Vooral het pikante detail over de mogelijke amoureuze relatie tussen Nehroe en Mevrouw Mountbatten. Had van Mook als dompteur des femmes niets aan kunnen doen, dan had de Indische kwestie zeker een andere wending gehad, dit als voer voor psychologen voor de indeterministen. Afgezien van het Atlantisch Handvest klinkt het verhaal geloofwaardig en dat dient er weer spastisch op gereageerd te worden met Pavlov-reactie en al. Alleen omdat dhr Mertens het schrijft. het is wel zo gemakkelijk om overal stickers (mantra’s of woorden van gelijke strekking)p te plakken, als schaamdoek om e niet op in te ggaan maar of daarmee duidelijkheid wordt geschapen voor andere generatie, dienen de ervaringsdeskundigen hoe oud of jong in die leeftijd maar te besluiten. Daarvoor zijn ze oud en wijs genoeg.
Ochtendwatergeklater in het luchtledige© (ik plagieer) en dat zegt onze ervaringsdeskundige bij uitstek en dat zegt hij dan bij zijn volle verstand, een argument is ook maar een argument. riekt meer naar niveau HAVO4. Dit is dus onze Indische Erfenis.
Dag heer Van den Broek, het doet me goed, dat ik word gelezen. Uw anonieme aandacht, hoewel ik er verder niets zinnigs voor koop, streelt mij wel.
Wat mij betreft tot gauw. Morgen is er mogelijk weer ruimte om van mijn kant serieus op bijdragen van heer Mertens te reageren. Diens reacties houden mij scherp. Met die van u kan ik de laatste tijd niet zo goed uit de voeten moet ik eerlijk bekennen; anderen ook niet heb ik helaas gemerkt. Tja, zal wel aan uw te hoog niveau liggen. U bent een gezegend veeleisend mens.
Misschien dat u zich in de tussentijd kunt vermaken met ’n huiswerkopdrachtje: vul goed aan*** Kom-tie:
WAR, WHAT IS * * GOOD * * *
ABSOLUTELY NOTHING
Dat is de muziek en nu de * * * .
e.m.
@: …….. en dat zegt hij dan bij zijn volle verstand …. @:
Ik heb meer het idee, dat heer E.M. hier van uit zijn buik reageerde, doet ie wel vaker heb ik opgemerkt. Want…, zeg nou zelf: “Ochtendwatergeklater in het luchtledige..”
Vind het ook wel leuk, want zo wordt e.e.a. toch weer teruggebracht tot de proportie wat het werkelijk hoort te zijn.
N.B.: dhr E.M doet dat ook wel eens bij stukjes die ik stel. Aanvankelijk dacht ik, dat hij als een soort leraar mij wilde corrigeren. Nu stel ik zijn “stekeligheden” wel op prijs. Blijf er wakker bij. Thanks heer E.M.!
Ik blijf gewoon glimlachen
Keep smiling, Pak.
Pak Pierre
Indorein: gelijk heb je. Wat een emoties. En dit terwijl de meesten van ons de bersiapperiode slechts als peuter/ kleuter hebben meegemaakt, en dus van horen zeggen, aangevuld eigenvergaarde info.
Voor mij is het geschiedenis en afgesloten, Sudan tutup
Tja … wat heet. Ik was 7 toen het gedonder begon. Toegegeven, geen peuter of kleuter meer. Misschien daarom is die episode in mijn rugzakje blijven zitten, nu dus 70 jaar.
Het rugzakje van mij afschudden kan ik niet. Dan zou ik mijzelf én al diegenen die toen op beestachtige wijze zijn vermoord, verloochenen. Ik ben er denk ik wel in geslaagd mijn leven niet te laten beheersen door de ervaringen van toen.
Eens meende ik mij te moeten wentelen in zieligheid. Tot dat ik door een wijs man keihard werd stijf gevloekt ….. .
Zoals de wijze Pak Eppeson kort geleden schreef:
Pijn is een feit
Lijden een keuze
Pak Pierre
92 reacties op ” Ik merk dat Indonesië gedekolonialiseerd is, maar eigenlijk Nederland nog niet”:
Uit bovenstaande 92 reacties maak ik op, dat de Indo kennelijk ook nog niet gedekolonialiseerd is.
Oei!! Nu zal ik wel op mijn kop gemept worden door menig Indo.
Nouja, ik ben gelukkig met een helm geboren, hahaha.
“Uit bovenstaande 92 reacties maak ik op, dat de Indo kennelijk ook nog niet gedekolonialiseerd is.” Ik ga een heel eind met u mee. Nederland (wat dat ook moge zijn) weet helemaal niets meer van koloniën. Zeuren daar niet meer over, behalve als de Kamer de back pay moet goedkeuren (hoeveel Indo’s doen met die goedkeuring in de Kamer mee?). Doen ze wel hoor, ze willen geen gelazer. Indo wilde ik vertalen met allen met een Indisch verleden. De meesten zijn al dood. Van de nog levende oudjes (geboren t/m 1930/1940??) kan ik hier en daar misschien iemand tegenkomen die het terecht moeilijk heeft, dat mag je hem/haar niet kwalijk nemen of proberen te hersenspoelen. Het zijn mensen die ellende zelf hebben ondervonden en bij wie de film af en toe nog wordt afgedraaid, of ze het nou willen of niet. Bij de jongeren zet ik mijn vraagtekens. Mensen die in hun leven nauwelijks Indische ellende bewust hebben meegemaakt. Mensen die nog een toekomst hebben, en het daar druk mee hebben. Dan heb je toch geen probleem met al dan niet dekolonisatie? Indonesië is toch een normale bevriende natie, lid van de VN? Er zijn wel belangrijkere dingen in het leven. Zoals die studenten die met een Erasmusbeurs over en weer kennis maken. Dekolonisatie is een onderwerp van de geschiedenis, meer niet. Kun je overigens heel veel onderzoek naar doen, en over discussiëren. Heel fatsoenlijk, zonder vingertjes wijzen.
Oh, ik veronderstelde dat U het boek van Kester Freriks gelezen had.!
Zag dat de titel in de plaatselijke bbliotheekcatalogus is te vinden en ‘m om deze reden ” mensen die de dekolonisatie van nabij hebben meegemaakt” direct besproken. Als tiener in ’55 naar negri blanda vertrokken en feitelijk toen niet kunnen beseffen wat er zich ‘in de grote mensenwereld’ afspeelde.Benieuwd of de verhalen inderdaad zonder die vooringenomenheid door Freriks voor het voetlicht zijn gebracht. En meer nog hoe en of ze verschillen van de rijke info op I4E en Javapost bijvoorbeeld.
Ik heb niet de pretentie om objectief (dat is een ander hoofdstuk, methodologisch kan ik daar wel wat zinnigs over zeggen) over het losmakingsproces van Indië tov Nederland te redekavelen (dubieus woordgebruik: is het redeneren of kibbelen??). En of dat een problematiek is tussen 1ste en tweede generatie lijkt me wel met te veel aplomb gesteld!!! En dan lukraak uit Recensies (sic???) over het boek van Kester Freriks te citeren is meer dan een overtreffend trap (het boek ligt toevallig naast mij, dus bovenstaande opmerkingen kan ik gemakkelijk verifiëren ) .
De eerste generatie ervaringsdeskundigen vertegenwoordigd in o.a. Stichting Herdenking 15 Aug 1945, Stichting Birma Spoorweg, Indisch HerdenkingCentrum en gelijkgestemden . dienen met een beter verhaal op de proppen te komen. Ik neem niet de maat van hun feiten maar de wijze waarop zij een keuze maken uit die feiten en hoe zij die feiten gedenken te etaleren. ik beoordeel hen op de twijfelachtige waard van hun getoonde feiten danwel het gebrek aan authenticiteit, subsidiair geloofwaardigheid.
Een Kind van Alle Volkeren
@Hr vden Broek ” redekavelen (dubieus woordgebruik: is het redeneren of kibbelen??). En of dat een problematiek is tussen 1ste en tweede generatie lijkt me wel met te veel aplomb gesteld!!! En dan lukraak uit Recensies (sic???)
***Zo zo hr vd en Broek , u geeft met uw tekst prachtig weer hoe we allen over het topic redekavelen, dus:
1) Bomen 2) Disputeren 3) Discussieren 4) Kibbelen 5) Logisch denken 6) Parlementeren 7) Redeneren 8) Redetwisten 9) Twisten
en als je alle reacties langsloopt is er voor ‘elc wat wils’ bij.
En lukraak citeer ik dhr Broer niet, was hierover met ‘m eens en kon het nl niet beter verwoorden.
Hr Mertens’, voorzichtig toch. Het Indische gouvernement handelde volgens richtlijnen vanuit Den Haag en met de kennis van toen
. Ik denk dat er bij alle partijen veel emoties zitten en zoals men weet kunnen emoties de werkelijkheid nogal vertekenen.
Vergeet ook niet de emoties bij vele Indische families, veroorzaakt door het Jappenkamp. de ervaringen van de buitenkampers en de terreur tijdens de Bersiapperiode met zijn duizenden slachtoffers. De heer Anderson spreekt van meer dan 35.000.
Het wordt tijd om een streep te zetten. Het is aan het individu om te vergeten en te vergeven.
Ja het is ook goed geweest dat de toenmalige minister Bot zijn excuses heeft uitgesproken tijdens een onafhankelijkheidsdagviering.
Sudah
://cdn3.welke.nl/photo/scale-700xauto-wit/Kerstafbeelding-snoopy-lskdjflksdjflkjfkslj.1387486508-van-inekeruiter.jpe
Peter…. het volledige adres voor een snoopyplaatje plakken.
met http voor en achter jpeg
Als tropen kinderen en geheel of gedeeltelijk ervaringsdeskundige is het onmogelijk ondanks de feitenbrij objectief over het losmakingsproces v Indië tov Nederland te redekavelen.Zolang de 1e en 2e generatie nog in leven is zal er tussen hen en ook buitenstaanders polemiek blijven.
Bij de Boekpresentatie ‘ Echo’s van Indië, v NRC-journalist Kester Freriks, zelf in Jakarta geboren, schreef de recensent T Broer terecht…
“het is zinvoller te werken aan een goede verstandhouding met Indonesië dan onszelf en de wederpartij de maat te willen nemen.”
Misschien is dat nog de grootste verdienste van Kester Freriks: dat hij zonder vooringenomenheid de stemmen laat klinken van mensen die de dekolonisatie van nabij hebben meegemaakt
Na te lezen : Kester Freriks laat alle kanten van de dekolonisatie horen.
https://www.vn.nl/thijs-broer-over-echos-van-indie-van-kester-freriks/
Mertens, voorzichtig an!
Het is nu afnemende maan,
siBo
Hi hi Ja formeel wel CvdK. Gouverneur dateert nog uit de tijd dat het formele hertogdom Limburg,
Ik geloof tot 1866, als compensatie voor het verlies van het halve groothertogdom Luxemburg, lid was van de Duitse Bond.
Verder maakte Limburg op enige locaties na, o.a.Maasstricht,geen deel uit van de Republiek.
En dan nog over de kwestie van de dekolonisatie. Ik krijg de indruk dat nog al wat West-Europese landen met de naweeën van dekolonisatie te maken hebben.
Zijn, indirect, de huidige ontwikkelingen ook niet het ongewenste gevolg van de kolonisatie politiek van West-Europese politiek? Het echter makkelijk te oordelen met de kennis van nu.
Dus wat Pdlc beweert, inderdaad pertjoema
://cdn3.welke.nl/photo/scale-700xauto-wit/Kerstafbeelding-snoopy-lskdjflksdjflkjfkslj.1387486508-van-inekeruiter.jpeges
Peter zegt/schrijft 4 januari 2016 om 17:08 onder meer: “Dus wat Pdlc beweert, inderdaad pertjoema”. Peter doelde daarmee geloof ik op het getob over de (Europese) dekolonisatie politiek.
Pertjoema. Vechten tegen de bierkaai. Voor zover ik Pdlc ken zal hij er trots op zijn dat hij al bij leven is geciteerd.
Edoch, zijn “pertjoema” hier op I4E moet bedoeld zijn als welgemeend advies “to whom it may concern” om niet (meer) te reageren op drammertjes, die niet anders kunnen dan eentonig, tot vervelens toe, blijven hameren op één punt, om koste wat kost op dat punt gelijk te krijgen. Zij doen geen poging zich te verdiepen in andermans standpunt en bieden geen nieuwe gezichtspunten, daar zijn ze volgens Pdlc ook helemaal niet op uit. Reageren op de mantra’s van zulke drammertjes vond en vindt Pdlc geen zin hebben, oftewel “pertjoema”.
Pak Pierre
@PdelaCroix; ‘pertjoema’ wordt ook veelal gebruikt, als men geen inhoudelijk wederwoord meer weet in te brengen. Veel geciteerd, dat wel.
Nee hoor! ’t wordt ook gebezigd als je niet
door een ”beton blok” of ”homogeen staal”
voor de kop heen kan dringen.
Een KNIL gezegde.!!
siBo
@bokeller. ‘voor de kop heen kan dringen’? Of is het ‘met je kop heen kan dringen’?
Dat is niet alleen maar pertjoerma= te vergeefs, maar gohblok!= stom!
Dag heer Mertens, dan heeft een Indonesiër het toch wat makkelijker. Die zegt gewoon als-tie geen weerwoord meer heeft: ‘We zijn merdeka, de rest is geschiedenis!”
Tja, waar maken we ons eigenlijk druk om !
Als u nu op kopi kotoran musang kelapa trakteert, dan zorgt de Indische Keukenprinses (wat een verademing;) voor maïskoekjes. Hessellug tôh . . .
e.m.
RLMertens zegt/schrijft 4 januari 2016 om 23:18 “@PdelaCroix; ‘pertjoema’ wordt ook veelal gebruikt, als men geen inhoudelijk wederwoord meer weet in te brengen”.
Daar slaat de heer Mertens nu eens de pakoe helemaal op zijn kale kepala.
“Pertjoema” of “vergeefse moeite” is in mijn ogen inderdaad heel toepasselijk wanneer iedere poging tot inbreng van een “inhoudelijk wederwoord” tot mislukken is gedoemd omdat de persoon voor wie dat inhoudelijke wederwoord is bedoeld, zo verstrikt zit in haar/zijn eigen waarheid (c.q. behept is met zogenaamde “tunnelvisie”) dat zij/hij blind en doof is voor iedere andere waarheid.
Zo’n persoon geeft “veelal” geen antwoord op inhoudelijke vragen die haar/hem niet welgevallig zijn of draait als een drol in een piespot om zich te redden uit de ontstane, voor haar/hem ongemakkelijke situatie. Zo’n persoon heeft kopkleppen op en een dikke plaat voor het hoofd. Zo uitgerust blijft zij/hij haar/zijn mantra galmen, het enige deuntje dat zij/hij wil kennen. Kans op verbetering? Misschien voer voor een goede psycholoog of psychiater; gewone stervelingen moeten zich er maar niet aan wagen. Het zou pertjoema zijn.
Dank voor uw inzicht en uitleg, meneer Mertens. Men kan echt merken dat u tot de hoger opgeleiden in onze (Indische) samenleving behoort.
Pak Pierre
@em. ‘ zegt een Indonesiër, als hij geen weerwoord heeft; wij hebben merdeka, de rest is geschiedenis’. (?)- Op een opmerking/uitlating/standpunt van een Nederlander/koloniaal over de dekolonisatie? Ik denk dat hij eerder; tai koetijing zal uitroepen!
@PdelaCroix; -Uw inhoudelijke (!) wederwoorden waren; wedervragen, verwijzingen naar etc. en vooral ; ‘blanda boesoek, Indoenesia baik’
@‘ zegt een Indonesiër, als hij geen weerwoord heeft; wij hebben merdeka, de rest is geschiedenis’. (?)- Op een opmerking/uitlating/standpunt van een Nederlander/koloniaal over de dekolonisatie? Ik denk dat hij eerder; tai koetijing zal uitroepen!@
— Dag heer Mertens, helaas … dan kent u de Indonesiër niet. Volgens mij zit er nu één te glimlachen om uw veronderstelde waarheid @tai koetijing@
e.m.
Oeps …. meneer Mertens, waaruit leidt u nu af dat wat ik schreef over een “haar of hem” die blind en doof is voor andermans waarheid, niet anders kan dan één mantraatje opdreunen en met een dikke plaat voor het hoofd en kopkleppen op de wereld door dendert, betrekking heeft op u?
Dit is een inhoudelijke vraag.
Ik wilde helemaal niet persoonlijk worden. Dat mag ook niet op I4E.
Pak Pierre
@em. ‘dan kent u de Indonesiër niet’. Schouderophalend laatdunkend; taikoetjing uitroepen is de overtreffende/omvattende uitdrukking voor; pertjoema, bongnol, bespottelijke en nonsens. De desbetreffende uitlating/opmerking is te stom/niet de moeite waard om daarop een zinnig antwoord te geven.
@Peter. ‘ongewenste gevolg van etc. Het is makkelijk te oordelen met de kennis van nu’.
– Die kennis was er toen ook al. Bij die enkelen, die daarvoor de moed opbrachten. Echter toen al meteen gesmoord werden door functionarissen met exorbitante rechten.
( concentratie kampen; Boven Digoel, Joden Savanne kamp/ Suriname) Wat de dekolonisatie betreft; zie de Nederlanders; oa. de Kadt en HM van Randwijk; ‘een volk dat voor tirannen zwicht. Verlies meer dan bloed en tranen. Dan dooft het licht…’ Deze tekst op een gedenkmuur op het Wetering plantsoen in Amsterdam, van één van Nederlands grootste verzetshelden, oprichter van Vrij Nederland, die ‘de politionele acties vergeleek met de Duitse inval, Mei 1940. Hij werd daarna verguisd
Echt niet pertjoema; om daar kennis van te nemen. Zelfs met de kennis van nu.
Dhr. de la Croix, ik voel me ook aangesproken. het verhaal van dhr Mertens is toch wel iets anders dan referen naar niveau HAVO4 of LWOO oh, oh !!!!! . Daar heb ik U inhoudelijk niets over horen zeggen maar dat was ook van iemand anders dan dhr Mertens. Uw verhalen beginnen steeds meer op die spreekwoordelijke hersenspinsels te lijken, daargelaten dat deze een ontstellend gebrek aan authenticiteit, oorspronkelijkheid en geloofwaardigheid beginnen te vertonen. Het toontje begint niet alleen zeurderig maar ook irritant te worden. Als U nou eens Uw mantra vertelt, heb ik tot nu toe in ene inhoudelijke discussie gemist, lijkt mij toch wel interessant iets van een echte ervaringsdeskundige te horen.
Wat is er eigenlik verkeerd aan dat verhaal van dhr Mertens. Kom maar eens op met uw argumenten. De toon maakt de muziek maar nog meer de chanson of iets dergelijks in het Frans, ik heb het wel over muziek en niet over een discussie bij gebrek aan argumenten. We houden ons toch onder volwassenen bezig of zit ik bij de verkeerde hangplek?
Pertjoema: ik heb geen kennis van Maleis, wel iets van Geschiedenis….
@Peter van den Broek zegt: 6 januari 2016 om 10:09 ik heb geen kennis van Maleis, wel iets van Geschiedenis….@
— Wees daar nou eens gewoon tevreden mee beste man, want het overige riekt naar ochtendwatergeklater in het luchtledige© (ik plagieer;)
e.m.
@Hr vden Broek “Wat is er eigenlijk verkeerd aan dat verhaal van dhr Mertens.”
Sorry dat ik hier even inbreek omdat u mij al eerder vergelijkbaar aansprak.Maar wij allen proberen met stukjes en beetjes en soms een klein beetje ervaring onze gedachten te laten gaan over onze tempo doeloe/dulu en tasten daarbij soms wel eens mis. Naar mijn idee kun je dan gevangen blijven in je eigen gelijk en erger nog de ander belerend terechtwijzen. Misschien moeten we ‘sabar’ verder onze discusssies oppakken met in het achterhoofd al die verschillende valkuilen die ons in het debat kunnen overkomen .
Zie: Drogredenen: wapen of valkuil? February 23, 2013
Een drogreden is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Soms wordt er geargumenteerd op dubieuze wijze, of wordt er helemaal niet geargumenteerd!
zoals:
Ad hominem argument (de persoonlijke aanval):
Hierbij wordt op de man gespeeld in plaats van op het ter discussie staande standpunt of argument.
Bijvoorbeeld: “iedereen behalve mijn tegenstander weet …..” of “wat kan mijn tegenstander als student nou weten van …….?
http://www.debatingclubbreda.com/drogredenen-wapen-of-valkuil/
@PLemon zegt: 6 januari 2016 om 12:07@
Dag Pak Lemon, alleen al uw toon klinkt mij als muziek in de oren. Wat een triomf over schijngestalten …
e.m.
Peter van den Broek zegt (schrijft) 6 januari 2016 om 10:09: “Dhr. de la Croix, ik voel me ook aangesproken …….”. Enz., enz.
Tja … meneer Van den Broek ….. Ik heb uit uw slotmededeling genoteerd, dat u geen kennis draagt van het Maleis. Jammer, zeker als u op I4E nog eens een keer gezellig, à tête reposée wilt deelnemen aan het discours over Indische zaken, waar nog wel eens een Maleis woordje valt.
Want “Indisch zijn” is n.m.m. ook het taaltje (niet “de taal”) spreken en verstaan, dat de eerste generatie in Indië sprak en meenam in de diaspora. Met dat taaltje bedoel ik niet het “petjok”, djedarrr-djedorrr uitgesproken, maar gewoon het standaard Nederlands waarin Maleise woordjes werden getjampoerd (sorry, ik bedoel “gemengd”) wanneer het zo uitkwam. Zo de 2de, 3de, enz. generaties nog de ambitie hebben om iets van hun Indische identiteit te behouden, dan zouden zij zich toch kunnen verdiepen in dat kenmerkende “taaltje uit Indië”, dat Nederlands met die Maleise woordjes erin. Belangrijk deel van hun culturele erfenis.
Maar goed, wie ben ik om u, een geleerd man, en anderen te beleren. Wat ik in reactie op uw schrijven wilde zeggen is dat ik op I4E toch voornamelijk standaard Nederlands schrijf. Een beetje archaïsch misschien, beïnvloed door Marten Toonder, Godfried Bomans en wat anderen en door mijn basisonderwijs, gebracht door strenge schoolmeesters van Chinese en Indische origine op de School met den Bijbel in Semarang, die er heel goed op letten dat niet met het Nederlands werd gesold.
Voor u die zo belezen is en zo hoog opgeleid – al jong, zo lees ik uit uw schrijfsels, Officier KMR geworden en als zodanig zelfs benoemd tot leraar op het beroemde KIM – zou het geen moeite zijn om mij te kunnen volgen, anders zou u de producten van mijn toetsenbord niet eenmaal andermaal hebben durven kwalificeren als “hersenspinsels” en niet onderbouwde flauwekul.
Des te meer begrijp ik niet, waarom u denkt dat ik “het verhaal van de heer Mertens” niet zou hebben begrepen en dat ik maar eens “moet opkomen met argumenten”. Ik denk dan dat u toch moeite hebt met begrijpend lezen, althans van datgene wat ik aan en over de heer Mertens in standaard Nederlands heb geschreven.
Mijn boodschap aan de heer Mertens is al een tijd lang heel simpel en kan hem – en dus ook u zou ik zeggen – met enige goede wil niet zijn ontgaan: “Vriend (Mertens), je hebt je punt gemaakt. Luid en duidelijk. Duizend keer. Hou nu eens op met zeuren en drammen over dat ene thema van de slechte Hollander en de goede Indonesiër”. Moet ik die boodschap nog onderbouwen met argumenten? Neemt u de moeite maar om alle schrijfsels van de heer Mertens goed door te lezen. Als u dan nog vindt dat ik maar heb zitten hersenspinselen en de heer Mertens onheus bejegen, dan zij dat zo. Ik heb geen zin tegen windmolens te vechten.
Ik bewonder de heer Eppeson Marawasin zeer, die grote moeite doet om “onderbouwd” te reageren op de beweringen van de heer Mertens. Ik bewonder hem zeer, maar IK ben ervan overtuigd dat iedere redelijke poging om de heer Mertens het belachelijke en stomvervelende én wat mij betreft ook beledigende van zijn eindeloos herhaalde mantra te doen inzien vergeefs is.
Pertjoema dus.
Pak Pierre
@PP .’mantra van de slechte Hollander en de goede Indonesiër’- Ik heb dat nimmer zo letterlijk gezegd/geschreven/bedoeld. Die slechte Nederlander was toch niet PP? En dan nog belachelijk en stom vervelend? U bent toch nog niet van plan om er weer ‘eruit te knijpen’?
Pertjoema.
Q.E.D.
Pak Pierre
“geen deel uit van de Republiek.” klopt, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen ook niet. Zij werden als koloniën rechtstreeks bestuurd door de Staten-Generaal, de Generaliteitslanden. Er wordt ook nog een soort Europees petjok gesproken, best leuk om te horen.
Die ‘republiek’ was overigens geen staat maar een confederatie van zeven soevereine provincies. Als basis fungeerden echter de niet aan de provincie ondergeschikte steden. Er zijn zelfs auteurs die spreken van een republiek samengesteld uit autonome steden, binnen de Europese staatkundige constellatie “een wonderlijke afwijking”. Een republiek die de grondslag voor haar staatsstructuur in de Unie van Utrecht had liggen. De Staten-Generaal konden geen daad van soevereiniteit plegen op het grondgebied van een provincie in alle aangelegenheden die niet door de Unie aan de generaliteit waren afgestaan (Den Tex 1966). Van Vollenhoven 1918 is van mening dat de onderlinge verhouding der geünieerde provinciën zelf beheerscht werd door volkenrecht.
Nog wat vergeten. Die naam ‘Staten-Generaal’ uit de 15e eeuw bestaat nog steeds voor ons parlement. Meervoud! De Staten van de Verenigde Gewesten. En onze Eerste Kamer wordt als kopie van die oude Staten-Generaal nog steeds gekozen door de Staten van onze provinciën. En die weten het onze regeringen gelukkig nog steeds moeilijk te maken. Vandaar de steeds opkomende opmerking om die Eerste Kamer maar op te heffen. Maar nu snel terug naar de topic!!!
Ook Limburg is nog niet gedekoloniseerd. Hun CdK heet nog steeds gouverneur en zetelt in het gouverneurshuis.
Zo’n werkstuk met bijbehorend cijfer geeft toch wel enig inzicht in de historische kennis danwel het gebrek eraan in Nederland. Dit als vervolg op de verwijzing naar de Stichting Herdenking 1945, naar het Indisch Herinneringscentrum en naar de Stichting Birma Spoorweg geeft toch een aanwijzing hoe het verbijsterend niveau van de Geschiedeniskennis in Nederland is
http://www.scholieren.com/profielwerkstuk/2450
Nu gaat het om Nederlands Indie.
Met betere gemiddelde cijfer.
Terima kasih Pak Surya Atmadja. Dit zal o.a. heer Mertens goed doen; wordt hiermee op zijn wenken bediend.
Verder ben ik eigenlijk niet echt meer benieuwd naar de mening van een professionele beoordelaar over het niveau en bronnengebruik van dit HAVO Profiel Werkstuk (n.b. geen PO).
e.m.
@em.scholieren. ‘dit zal hr.Mertens goed doen’. – Goed doen? Jammer dat ikzelf niet in die klas zat;
-gezag/gebiedsuitbreiding(Atjeh etc) na de ethische oproep.?
-geen Boedi Oetomo, Indisch Partij,PNI en de Vaderlandse Club,PID(Boven Digoel)?
-geheel tegen de verwachting in(!) schaarden zich de Indische/Inheemse/Inlandse(?) zich aan de kant van Japan?
-Atlantisch Handvest (uiteraard) waardoor;geen merdeka dus
-bersiap/ slachtoffers, gezagsvacuüm(opmerkelijk)?
-1e politionele actie tegen de kwaadwilligen(!) van – niet tegen de Republiek om zich aan Linggadjatti overeenkomst te houden? Nederlandse schatkist?
-Spoor opgestelde operatie plan, waarbij(pesthaard!) Djokja ongemoeid zou worden gelaten?
-2e actie, vanwege Madioen omdat daardoor de Republiek in aanzien steeg bij de USA?
(Bandoeng conferentie ’48 met de Federale staten zonder Nederland!; GG te vervagen door 3 Indische/Inheemse/inlandse en 1 Nederlander?)
-Overdracht 1949 aan de RIS – (zonder de kwaadwilligen)?
-Nw.Guinea?
-Nederland de oorzaak van alle problemen na de overdracht ?; NEEN! Want de Molukken ruziënde al lang over hun landgrenzen, etnische achtergronden etc.?
Bij de bronnen; geen dr.L.de Jong; Het Koninkrijk dl 11-14?
Dhr Marawasin.
Ik heb uw bron http://www.scholieren.com/praktische-opdracht/26328 begrijpend en met stijgende verbijstering gelezen en kom tot de volgende opmerkingen:
1)In het werkstuk wordt herhaaldelijk de begrippen India, Brits Indie en British India doorelkaar gehaald alsof het niks is. Daar in het stuk deze begrippen niet gedefinieerd worden, wordt de storende fout gemaakt Brits Indie te beschouwen als India, Pakistan en Bangladesh, maar er wordt vergeten dat ook Sri Lanka en delen van Myammar erbij hoorden.
2) In het onderdeel “De rol van Gandhi tijdens de dekolonisatie” wordt het verblijf van Gandhi in Zuid-Afrika beschreven. Het is opmerkelijk dat in het werkstuk geen woord vuil gemaakt wordt over de aldaar heersende en overheersende Rassendiscriminatie als verklarende factor. Misschien bekijken onze HAVO-scholieren deze werkelijkheid door een koloniale cq gekleurde dus zonnebril Daarover kom ik bij hun conclusie op terug.
3) Over Pakistan is er een storende fout:………….. door de scheiding tussen India en Pakistan in 1947 en tussen India en Bangladesh (sic ????) in 1971.
4) Een dijenkletser vind ik wel de volgende uitspraak:……“Pakistan is een knooppunt van internationale wapenhandel en verdovende middelen als heroïne, waardoor miljardenbedragen aan de Staat voorbij gaan, maar de overheid kan mede daardoor geen geld besteden aan belangrijke ontwikkelingszaken als onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg”……………de Staat dus als wapenhandelaar en heroinesmokkelaar. Maar als ik lees, dat Wikipedia als bron wordt aangehaald, dan vind ik de veelvuldige voorkomende fouten wel begrijpelijk.
5) En de conclusie spreekt voor zich en doet mij toch veel aan ons eigen koloniale beeld, dogma, mantra subsidiair vooroordeel over Ons Indie terugdenken:
………………. Brits-Indie opgedeeld in India en Pakistan ook in Bangladesh maar dat hoort nu weer bij India (sic ????). ……………….Als dit niet anders was gelopen waren de mensen in India denken wij nu nog steeds onderdrukt geweest en was India nog geen vrij land geweest. Maar het als maar durende Conflict met Pakistan aan de grens was dan ook niet geweest. Maar een groot nadeel is dat sinds de Britten India hebben verlaten het Economisch slecht gaat met India en ze veel steun nodig hebben, als de Britten gebleven waren dan was het nu wel wat beter met India gesteld want in de nieuwe socialere maatschappij zouden zij India ook veel steun gegeven moeten hebben!!!!!!!! Dus dit is Geschiedsschrijving vanuit Nederlands dus koloniaal oogpunt.
Al met al spreekt het gemiddeld cijfer voor het werkstuk (5,6 van 10) wel boekdelen over het HAVO-niveau. Ik dacht dat het boek “De Terugkeer”van ons eigen IHC naar ik meen ook aan HAVO-leerlingen is gericht, arme HAVO-leerlingen!!!
Ik blijf bij mijn stelling dat als men bronnen aanhaalt, ook bij doctorale colleges Internationaal Recht, deze nauwkeurig en zorgvuldig dient te bestuderen,vòòrdat men deze aanhaalt als onverdachte bron, maar dat had U misschien al wel begrepen.
@Peter van den Broek zegt: 4 januari 2016 om 03:26 Ik heb uw bron http://www.scholieren.com/praktische-opdracht/26328 begrijpend en met stijgende verbijstering gelezen en kom tot de volgende opmerkingen: /…/@
Dag heer Van den Broek, helaas is er dan ook met uw manier van ‘begrijpend Nederlands lezen’ duidelijk iets mis. Het spijt mij oprecht dit te moeten opmerken. Het pleit evenwel voor u, dat u reeds enkele decennia weg bent uit Nederland en mogelijk daardoor het Zwitsers en Italiaans beter begrijpt dan het Nederlands.
Er staat namelijk heel duidelijk: @– Kwestie van inlezen@ Er staat dus niet dus niet ‘kwestie van roeptoeteren’ !
Voor hun Praktische Opdracht hebben deze 15/16-jarige HAVO-scholieren ‘bronnen’ geraadpleegd; ze hebben zich ‘ingelezen’. Dat is het onderscheid met ‘roeptoeteren’.
Zo was er eens een reageerder, die in een recent verleden verschillende malen roeptoeterde, dat ‘Apartheid’ een Nederlands exportproduct; ja zelfs een Nederlandse uitvinding was. Had tijdens geschiedenisles dienaangaande blijbaar z’n schriftje thuis laten liggen.
Tja, als je dan zelfs of all sources Wikipedia niet eens raadpleegt, dan kom je tot dit soort ongefundeerde roeptoeterende uitspraken. Deze arrogantie hebben de onderhavige 4e klas HAVO-scholieren wijselijk aan zich voorbij laten gaan door zich in elk geval ‘in te lezen’.
En of ze hun P.O. al dan niet naar behoren hebben uitgevoerd, is niet aan mij ter beoordeling. Dat laat ik het liefst aan professionele beoordeelaars over, zoals als u er één bent, heer Van Broek. Maar dat had u inmiddels wel begrepen, wil ik hopen . . .
e.m.
Peter van den Broek zegt:
4 januari 2016 om 03:26
Dhr Marawasin.
Ik heb uw bron http://www.scholieren.com/praktische-opdracht/26328 begrijpend en met stijgende verbijstering gelezen en kom tot de volgende opmerkingen:
1)In het werkstuk wordt herhaaldelijk de begrippen India, Brits Indie en British India doorelkaar gehaald alsof het niks is.
================================================================
Even een opmerking van een buitenstaander .
Tja , dat heb je als ze (even generaliseren, ma’af ) geen goede geschiedenisvak hadden gekregen.
Of op het niveau van stripboek zoals “De Terugkeer”
Jammer dat er weinig scholieren zijn in de kaliber van ene Robin, haar werkstuk is goed geschreven .
@(even generaliseren, ma’af )@
— Dag Pak Surya Atmadja, daar mag u zich zeker voor verontschuldigen.
Het maakt namelijk nogal wat uit of je als 14/15 jarige Havo-scholier in de 3e klas te horen krijgt dat je een Praktische Opdracht(PO) moet doen, of als 18-jarige Gymnasiaste een Profiel Werkstuk(PWS) op bijna wetenschappelijk niveau moet inleveren. Wat een vergelijking. Dat begrijpt volgens mij zelfs een VMBO/BB-leerling(e) met LWOO !
e.m.
eppeson marawasin zegt:
4 januari 2016 om 09:16
@(even generaliseren, ma’af )@
— Dag Pak Surya Atmadja, daar mag u zich zeker voor verontschuldigen.
=====================================================
Pak E.M mag kiezen tussen sarcastisch bedoelde zin of de zgn basa-basi principes toepast.
“In mijn middelbare schooltijd jr.’50 werd helemaal niet over Indië/Indonesië les gegeven.” Waarschijnlijk niet op de RHBS in Vlissingen gezeten. Zowel bij aardrijkskunde als geschiedenis. Daar zat behalve ondergetekende o.a. ook een zekere Herman Bussemaker. Ook bekend van Bersiap! Opstand in het paradijs. En nog veel meer. En op de TH in Delft als je de vakken irrigatie of assainering in de tropen (opgevolgd door Gezondheidstechniek, wat mijn afstudeerthema was) volgde.
“dat ook Sri Lanka en delen van Myammar erbij hoorden.” En ik ben bevrijd door Gurkha’s uit Nepal, onderdeel van de 5th Indian Division, 3/9th en 3/4th Gurkha Rifles. Zij hebben (dacht ik) ook meegevochten om de Falklands. En hebben (dacht ik) nog steeds een regiment in Engeland, waar ze soms zijn te zien bij de wacht voor het koninklijk paleis. Zij zouden eigenlijk een keer moeten worden uitgenodigd als erewacht in Den Haag op 15 augustus. Kunnen we eindelijk ook hormat brengen aan hun gesneuvelden. Zelfs op hun ereveld in Jakarta wordt dat niet door Nederland gedaan. Wie uit onze Indische gemeenschap is eigenlijk wel eens op dat ereveld geweest? En daar stil gestaan bij de graven uit oktober-december 1945?
Ik was tussen Kerst en Oud& Niew vanwege zaken in Verweggistan en lees ik nu pas dit toch wel heel interessante topic. Ik lees het nederlandse Canon erop na, Hoe zit het eigenlijk met de Indische optiek of bestaat dat helemaal niet???
O, ja en de Harry van Bommels moeten natuurlijk ook regelmatige van zich laten horen
En als ik het allemaal zo lees, dan vraag ik mij af; waarom een parlementaire hoorzitting?
Waarom weer de politiek erin te betrekken?
Laat het aan de historici. Er is al heel veel onderzocht. Lees de Excessennota uit 1969. Lees ook wat een buitenstaander, de Amerikaan Anderson, over de periode vanaf augustus 1945 heeft geschreven. Er is aan beide kanten veel geweld gedaan: de bersiapperiode met waarschijnlijk meer dan 30.000 slachtoffers en de terreur, Zuid Celebes Rawagede en contraterreur tussen 1947 en 1950,
Dat weten we allemaal. Nog meer willen weten? Dat wordt monnikenwerk. Vele bronnen zijn vernietigd, velen zijn overleden. En de getuigen die nog op onze aardbodem verblijven zijn heel oud. En zoals een ieder weet is je geheugen selectief.
Maar het is goed dat hr Walid vanuit Indonesische kant erin duikt.
De weduwe van Indie is Den Haag, het kind Indonesië is al jaren volwassen, laten we als volwassenen met elkaar omgaan.
Maar denk ook dat wij, totoks, Indo’s, Chinezen en Indonesiers, daar iets groots hebben verricht. Zonder Indie, geen Indonesië
De (politieke) besluiten die toen zijn genomen, zowel in Nederland als Indonesië, zijn bekend. Zitten in de archieven. De meningen van toen, zowel in de Kamer als in de pers zijn ook bekend. Zitten in de archieven. De akte van soevereiniteitsoverdracht inclusief bijna twee jaar voorbereiding in de bijlagen ligt in het NA. Heeft niemand belangstelling voor. De overdracht van Nieuw-Guinea inclusief een jaar voorbereiding ligt in het NA. Heeft niemand belangstelling voor. Maar daar kunnen de historici van KITLV en NIOD en de militaire historici toch gewoon nog mee bezig blijven? Je bent nooit klaar met geschiedenis beschrijven. De slachtoffers blijven binnendruppelen, maar dat geldt ook voor de Vlaamse slagvelden (nog veel verder terug in de geschiedenis. Dat is heel goed, kunnen dan ook hormat krijgen. Hoef je niet moeilijk voor te doen, dat gaat van zelf. Onze eigen slachtoffers, en die van onze bevrijders, op de erevelden en in de kali zouden ook meer hormat moeten krijgen, maar dat zie ik niet direct gebeuren. Als je daar een voorstel voor doet voor een (dure!!!) hoorzitting gaan alle ogen op oneindig. En misschien wordt Indonesië boos, en dat is niet leuk. En voor bakkeleien in I4E en Javapost kunnen we zonder hoorzitting ook nog jaren vooruit. Met grote dank aan mensen die denken dat Nederland nog niet is gedekoloniseerd, of dat in Nederland Indië nog steeds onvoltooid verleden tijd is. Waarbij overigens niemand weet wat ‘Nederland’ nu eigenlijk is. Maar ook daar lijkt mij een hoorzitting geen duidelijkheid in te brengen. Ik zou zeggen, rustig van de rendang (uit Padang) blijven genieten.
@De Britten daarentegen hadden het vermogen, al voor Wo 2 om tot voortschrijdend inzicht te komen. Vandaar hun nog steeds bestaande Gemenebest, waarvan alle ex koloniën nog lid zijn!@
— Kwestie van inlezen.
Neem bijvoorbeeld deze 4e klas Havisten. Komen daardoor tot historisch correctere, ergo zinniger uitspraken.
http://www.scholieren.com/praktische-opdracht/26328
e.m.
Pertjoema.
Pak Pierre
MANTRA: continue recitatie van hetzelfde.
Bijvoorbeeld: @ Klopt, omdat velen nog vast blijven zitten in/met achterhaalde dogma’s/zaken en de realiteit van toen; ‘merdeka’ (nog)niet helemaal (hebben) kunnen verwerken.@
Of: @De Britten daarentegen hadden het vermogen, al voor Wo 2 om tot voortschrijdend inzicht te komen. Vandaar hun nog steeds bestaande Gemenebest, waarvan alle ex koloniën nog lid zijn!@
Of: @Nederland zinde op een militair treffen zoals in vroegere tijden; Atjeh, Bali etc.Bovendien waren de (vooral militaire leiders) gebrand op eer/gezag herstel na de Japanse ’42 nederlaag.@
–Als men zijn MANTRA maar vaak genoeg herhaalt (1000000x min.), blijft er voor ‘de gelukkige’ op den duur geen ruimte voor een ‘open mind’.
Op JavaPost worden gratis doctorale colleges gegeven over het functioneren en de toepassing van het Volkenrecht, zowel in het heden als in het verleden. Als je dan bij wijze van spreken, zeg als virtueel notoire opponent daar geen weerwoord meer op hebt dan creëer je gewoon een nieuwe MANTRA. Zoals:
@ Men blijft zaken aanhalen oa het Volkenrecht, als of dat ‘recht’, wat bedisseld is/was door heersende naties aangaande bezette/gekoloniseerde landen, absoluut is. Dat ‘recht’, het welk nb. onrecht is(!) voor/aangedaan aan de bezette/gekoloniseerde bevolking.@
–Als je maar vaak genoeg oreert, gaan anderen vanzelf –al dan niet zwaar te moede- over tot de orde van de dag.
e.m.
@ Hr Mertens ” Voortschrijdend inzicht vd Britten” ????
In grote lijnen verliep het proces eender als in Indië en andere gekoloniseerde gebieden. En aan de splitsing vd hindoes (India) en moslims (Pakistan) zie je dat het daar ook geen koek en ei is geworden.
****Gandhi kon en wilde gewelddadige confrontaties met de Britten niet vermijden – hij zocht ze bewust op. Om succesvol te zijn had zijn beweging steeds nieuwe martelaren nodig. Hij bracht dat zelf als volgt onder woorden: ‘De Wet van de Zelfopoffering is universeel. Om effectief te kunnen zijn, vraagt zij om het slachtofferen van de moedigsten en hen die het puurst zijn.’ Hij bleef de Indiërs dan ook ‘trainen in geweldloosheid’, door ze aan te moedigen ‘zich onder paardenhoeven te laten vertrappen of zich door knuppels bont en blauw te laten slaan’.
Daarmee had hij een geniale formule te pakken. Met iedere ‘bont en blauw’ geslagen satyagrahi groeide in het Westen de sympathie voor de Indiase vrijheidsstrijd. Ook toen Gandhi in de jaren dertig in India zelf in de politieke coulissen belandde – of misschien juist daardoor – bleef zijn internationale ster rijzen. Veel westerlingen bleken uiterst gecharmeerd van de mysterieuze, exotisch excentrieke Indiase politicus. Vooral in de VS, bakermat van de latere mahatma-cultus, werd de onbegrijpelijke theorieën prevelende Gandhi veel aantrekkelijker gevonden dan de ‘communist’ Nehru, de ‘fascist’ Bose of de ‘religieus fanaticus’ Jinnah.
Gandhi’s enorme bijdrage aan de Indiase onafhankelijkheidsstrijd beperkt zich dan ook niet tot het populariseren van de nationalistische politiek van de elitaire vriendenclub die het Congres altijd is gebleven. Hij wist er ook voor te zorgen dat het Britse bewind in India bij het westerse publiek in een uiterst kwaad daglicht kwam te staan. Andere gekoloniseerde naties, die geen mahatma hadden rondlopen, waren een stuk minder gelukkig. Net als de Indiërs die, tot aan de gewelddadige dood van hun goeroe in januari 1948, hun leven hadden gegeven voor diens buitengewone charisma en radicale politiek-religieuze programma.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/41766/mahatma-gandhi-1869-1948.html
@Lemon. Al tijdens de Britse tijd waren er spanningen tussen Moslims en Hindoes.
Dat het tot een uitbarsting kwam na het Britse vertrek is niet op conto der Britten te stellen. Iemand beweerde eens dat godsdienst is als ‘opium’ voor het gemoed der mensheid. Meestal oorlog/strijd tot gevolg heeft. Waar eigenlijk heeft (een) godsdienst de mensheid (tot)vrede gebracht? Waarschijnlijk weet Pak Pierre, als vrome vredestichter hierop het antwoord. Of is ook bij hem ook al pertjoema? -Echter de essentie van mijn betoog betreft het zgn. Volkenrecht dat als een ‘rechtvaardige dogma’ te pas en onpas bij de Indië/Indonesië kwestie is/werd bijgehaald. Vooral ter rechtvaardiging(!) van ons beleid in 1945. Zelfs anno heden gebezigd door ‘koloniale adepten’, die daardoor menen het rampzalig beleid van toen te kunnen rechtvaardigen.
@Echter de essentie van mijn betoog betreft het zgn. Volkenrecht dat als een ‘rechtvaardige dogma’ te pas en onpas bij de Indië/Indonesië kwestie is/werd bijgehaald.@
— Dag heer Mertens@te pas en te onpas@ klinkt mij enigszins goedkoop in de oren als daar verder geen toelichting op volgt atau wordt ondersteund door steekhoudende argumenten.
De geknechte Papoea’s van het voormalig Nederlands Nieuw Guinea vallen die nu te pas of te onpas onder het Volkenrecht heer Mertens ?
e.m.
@em. Ben benieuwd hoe deze scholieren het doen met ons voormalige Indië. Ook tot historische concretere, ergo zinniger uitspraken? Dan sommige huidige historici?
Overigens zoals reeds gezegd; Alle Britse ex koloniën zijn nog steeds lid van het Gemenebest. Zelfs Pakistan.
@Hr Mertens “Alle Britse ex koloniën zijn nog steeds lid van het Gemenebest.”
Voor wat het waard is. Het is een knipperlicht lidmaatschap op vrijwillige basis.(2/10/2013 ‘De Gambiaanse regering trekt zich terug uit het Gemenebest. Gambia zal nooit meer deel uitmaken van een neokoloniale organisatie, een instituut dat een verlenging vertegenwoordigt van het kolonialisme’, luidt het in een mededeling van de regering. Verdere uitleg werd er niet gegeven.)
Het Gemenebest bestaat voornamelijk uit het Verenigd Koninkrijk en de meeste van zijn voormalige koloniën en mandaatgebieden. Gambia was sinds 1965 lid van de organisatie.
Zelfs Suriname heeft gemeend zich te moeten aanmelden.
***Het Britse Gemenebest bestaat uit Groot-Brittanie en 53 van zijn voormalige koloniën, die vrijwillig de verbintenis aangaan en de koningin zien als symbolisch staatshoofd.
Suriname heeft in zijn geschiedenis tot twee keer toe onder Brits toezicht gestaan.
Het is niet uitgesloten dat Suriname toetreedt tot het Britse Gemenebest van Naties. Dit bericht De Ware Tijd in haar editie van woensdag 13 juni 2012.
De kwestie is onlangs besproken tussen ambassadeur Harvey Naarendorp en de Britse minister van buitenlandse zaken Lord Howell. Naarendorp die in Engeland was om zijn geloofsbrieven aan te bieden als niet-residerend ambassadeur aan koningin Elisabeth II, maakte van de gelegenheid gebruik om te lobbyen voor een ontmoeting tussen president Desi Bouterse en de Britse premier David Cameron. Dit zal mogelijk in september tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (VN) in New York gebeuren. http://obsession-magazine.nl/?p=6178
@em; ‘niet wegdraaien’? Is het niet opvallend dat ons onderwijs nu het over India hebben. Waarom niet over Indië/Indonesië en bv.ook over Suriname? Dat toch een onderdelen zijn van onze vaderlandse geschiedenis. Ach ja, maar..het bewuste vingertje wijst liever naar die andere kant. In mijn middelbare schooltijd jr.’50 werd helemaal niet over Indië/Indonesië les gegeven. Wel over Egypte, Israel. Ook toen al was het; kijken/wijzen naar de anderen! Over wegdraaien gesproken. -Over het volkenrecht mbt.’koloniën’, in het kort (als toelichting); het is platweg een kaap overeenkomst met andere kapers (heersende landen) over hun bezette/bezittingen met bijbehorende inwoners en fauna.
Toen door ‘kolonialen als wettige argument’ gebezigd. En zelfs nu nog door adepten wordt/werd aangevoerd om die toenmalige strijd= politie optreden in ’45-’49 tegen de ‘nationalisten’ te rechtvaardigen/weerleggen. Graag uw inhoudelijke ‘steekhoudende’ reactie. Desnoods in samenspraak met pak P.
-Uw bewering; ‘ik sta nog stil bij de vele miljoenen doden etc ‘ is laster. U staat stil, terwijl India/Pakistan nog steeds de beste verhouding met de Britten hebben. Bij het 60 jarige regeringsjubileum van de Queen E. te Londen hebben legeronderdelen van alle ex koloniën geparadeerd. Ooit in India geweest. In Dehli waar de Engelse straatnamen nog in tact zijn. Waar een monument British/Indian army staat. Uw beweringen zijn waarschijnlijk nog gestoeid op wat ooit in 1945 in Indië werd beweerd; ‘De Engelsen waren jaloers op onze koloniën’. Over façade van veel vlag vertoon gesproken.
-Over Nw.Guinea, van Mooks tijdbom, die nu ontploft of aan het ontploffen is(!), heb ik mijn mening reeds gegeven. De Republiek exploiteert zijn grondgebied en vindt waarschijnlijk dat ‘daar iets groots wordt verricht’. Desnoods ten koste van …alles.
Het siert u dat u voor de geknechten daar voor inspant. Maar of het helpt? In elk geval niet via/op deze site. (over trompet geschal gesproken).
Mij lijkt het, om met pak P te spreken; werkelijk pertjoema.
@Lemon. ‘het is een knipperlicht lidmaatschap etc.’ ?- Nu, na al jaren nog steeds het Gemenebest. En uiteraard ‘ op vrijwillige basis’. Niet als onze Unie , na 1949…die al bij aanvang begon te knipperen en tenslotte werd gedoofd! Over politiek beleid gesproken. Dat de Britten toch beter in hand handen.
@RLMertens zegt: 3 januari 2016 om 23:51 @em; ‘niet wegdraaien’? Is het niet opvallend dat ons onderwijs nu het over India hebben. Waarom niet over Indië/Indonesië en bv.ook over Suriname? Dat toch een onderdelen zijn van onze vaderlandse geschiedenis.@
Dag heer Mertens, u pochte over de Britten en het Gemenbest. Dat 15/16-jarige Havo- scholieren beter ingelezen zijn dan u, daar kan ik verder niets aan doen.
@ Over het volkenrecht mbt.’koloniën’, in het kort (als toelichting); het is platweg een kaap overeenkomst met andere kapers (heersende landen) over hun bezette/bezittingen met bijbehorende inwoners en fauna.
Toen door ‘kolonialen als wettige argument’ gebezigd. En zelfs nu nog door adepten wordt/werd aangevoerd om die toenmalige strijd= politie optreden in ’45-’49 tegen de ‘nationalisten’ te rechtvaardigen/weerleggen.@
Ach .. heer Mertens toch, als dit alles is wat u over het Volkenrecht weet te melden, uw mening uiteraard, maar verder geen enkel historisch feit, waar moet ik dan inhoudelijk en dan nog wel ‘steekhoudend’ op reageren. Hooguit wil ik uw mening, waar die ook op slaan moge, respecteren.
Maar lees er eens meer over, of volg de gratis doctorale colleges op Javapost. Hoeft niet natuurlijk, vrij land. Maar u weet wellicht wat Albert Einstein ooit heeft gezegd.
Al las u maar iets over Hugo Grotius en diens ontsnapping in een boekenkist uit Slot Loevestein.
Ik weet dat Vaderlandse Geschiedenis wel uw interesse heeft. Welnu, dan zeggen namen als Johan van Oldenbarnevelt, Prins Maurits en VOC u wel iets. U komt dan vanzelf op Spanje, Portugal, Mare Liberum. En terug in de tijd mogelijkover pauselijke bul, zoals de Romanus Pontifex er één is, maar dit verder terzijde. Nah … zeg nu zelf, een goed begin is het halve werk, toch?
@Uw bewering; ‘ik sta nog stil bij de vele miljoenen doden etc ‘ is laster. U staat stil, terwijl India/Pakistan nog steeds de beste verhouding met de Britten hebben. Bij het 60 jarige regeringsjubileum van de Queen E. te Londen hebben legeronderdelen van alle ex koloniën geparadeerd. Ooit in India geweest. In Dehli waar de Engelse straatnamen nog in tact zijn. Waar een monument British/Indian army staat. Uw beweringen zijn waarschijnlijk nog gestoeid op wat ooit in 1945 in Indië werd beweerd; ‘De Engelsen waren jaloers op onze koloniën’. Over façade van veel vlag vertoon gesproken.@
Ach heer Mertens, ik wil u het sprookjesachtige niet ontnemen, maar heeft wel eens een engelstalig boek over The Raj gelezen. Heeft over de ‘hongersnoden’ gelezen veroorzaakt door de Britten. Weet u nog wanneer de laatste plaatsvond? Nee, tijdens de laatste wereldoorlog. Toen niemand minder dan Winston Churchill himself de Indiase rijstvoorraden confisqueerde ten behoeve van het Britse leger. Weet u hoeveel miljoen Indiërs toen de hongersdood gestorven zijn achter uw facade van vlagvertoon en trompetgeschal, heer Mertens.
Churchill, ja die van punt 3. van uw te pas te onpas geagendeerde non-binding treaty, waarvan u niet wilt geloven dat Churchill die niet van toepassing achtte op notabene India. Toch een kwestie van inlezen. Churchill die dan ook na zijn verkiezingsnederlaag (1945), in de oppositie zich fel verzette tegen de onafhankelijkheid van India. Heeft u ooit gelezen heer Mertens welke racistische uitspraken Churchill, onze warhero, over de Indiërs heeft gebezigd. Kwestie van inlezen. Maar ik heb sterk de indruk heer Mertens, dat u zich voor die kant van de waarheid afsluit, althans handen voor de ogen bij het lezen van de waarheid, handen op de oren voor het horen van de waarheid en last but not least de wijsvinger stevig gedrukt op de stijve lippen op elkaar; ssssst …
Och, nu ik toch stiekem een beetje steekhoudend bezig ben. Ik hoor u eigenlijk nooit over die felle Britse oppositie, die zo faliekant tegen de Indiase onafhankelijk ageerde. Ik lees dan teksten bij u terug als:
@De Britten daarentegen hadden het vermogen, al voor Wo 2 om tot voortschrijdend inzicht te komen.@
Of: @ U staat stil, terwijl India/Pakistan nog steeds de beste verhouding met de Britten hebben. Bij het 60 jarige regeringsjubileum van de Queen E. te Londen hebben legeronderdelen van alle ex koloniën geparadeerd. Ooit in India geweest. In Dehli waar de Engelse straatnamen nog in tact zijn. Waar een monument British/Indian army staat. Uw beweringen zijn waarschijnlijk nog gestoeid op wat ooit in 1945 in Indië werd beweerd; ‘De Engelsen waren jaloers op onze koloniën’.@
Maar als het opeens over het Nederlands parlementair proces gaat, dan voert u opeens met veel bombarie wel de oppositie op, en laat plotsklaps -in tegenstelling tot uw houding ten opzichte van het Engelse democratisch parlementair proces- geen spaan heel van het Nederlands democratisch besluitvormingsproces.
15/16-jarige Havisten voelen onmiddellijk aan hun water dat hier dan met ‘twee maten’ wordt gemeten; op z’n Pellenboers “zoals de wind waait, waait zijn jasje’.
@ Het siert u dat u voor de geknechten daar voor inspant.@
Ik viste niet naar een complimentje heer Mertens. Ik wil alleen van u weten en ik herhaal de vraag nog maar eens @De geknechte Papoea’s van het voormalig Nederlands Nieuw Guinea vallen die nu te pas of te onpas onder het Volkenrecht heer Mertens ?@
Het kan zijn dat u twijfels hebt om de vraag te beantwoorden. Mag! Geen probleem mijnerzijds. Misschien kan het dan uwerzijds een volgende keer weer wel van dik hout zaagt men planken. Ik ga nu niet beloven dan niet terug te zullen reageren. Aan de andere kant nietszeggendheid is ook niet alles. Nu ga ik over tot de orde van nacht.
Waarvan acte . . .
e.m.
@ RLMertens zegt: 3 januari 2016 om 23:51 Uw bewering; ‘ik sta nog stil bij de vele miljoenen doden etc ‘ is laster.@
Goedemorgen heer Mertens, het ging er in Brits-Indië inderdaad gelukkig allemaal wat vreedzamer aan toe.
[CITAAT] ‘De officiële reactie was aanvankelijk dat Dyer correct gehandeld had: de Britse gouverneur van de Punjab, Sir Michael O’Dwyer telegrafeerde aan Dyer “Your action is correct, Lieutenant-Governor approves.” [EINDE citaat]
https://en.wikipedia.org/wiki/Jallianwala_Bagh_massacre
MANTRA: @Nederland zinde op een militair treffen zoals in vroegere tijden; Atjeh, Bali etc.@
e.m.
@RLMertens zegt: 3 januari 2016 om 23:51 In Dehli waar de Engelse straatnamen nog in tact zijn. Waar een monument British/Indian army staat.@
— Dag heer Mertens, u bent -naar eigen zeggen- op Banda(Indonesië) geweest. Daar moet u dan, zo is mijn inschatting, ongetwijfeld als eerzame Nederlander, vele jaren na de volkenrechtelijk correct uitgevoerde soevereiniteitsoverdracht, de buste van Zijne Majesteit Willem III, Koning der Nederlanden, Groothertog van Luxemburg, enz. enz. enz. op zíjn minst met een simpel hoofdknikje eer hebben bewezen.
e.m.
“een kaap overeenkomst met andere kapers” Ik heb voor het gemak maar even het eerste volkenrechtelijk(!) verdrag met Bantam erbij gepakt. Te vinden in het Corpus Diplomaticum Neerlando-Indicum, onder Bantam, 1 juii 1596, Cornelis de Houtman: Also het God Almachtich, ende haere E. gelieft heeft ons met vier schepen te besoecken, ende (…). Zijn die ‘ons’ dan de genoemde ‘andere kapers (heersende landen) over hun bezette/bezittingen met bijbehorende inwoners en fauna’?
@Em. -India; Voorop gesteld dat ook de Britten als koloniale mogendheid in India voor verwikkelingen hebben gezorgd. Echter in vergelijking met Indië (met een volledig autocratische bestuur olv. een GG met exorbitante rechten – concentratie kamp Boven Digoel) had men daar reeds een mate van zelfbestuur( idem de Filipijnen).
Conform het Atlantisch Handvest 1941; een document, een Volkenrecht document (!)die zijn weerklank had in alle gekoloniseerde gebieden, verkreeg het de belofte na de oorlog de onafhankelijkheid! Daarom vochten zij ook zij aan zij met de Britten tegen Japan. Loyaal aan de Britten tot het einde van Wo2 (de Indonesiërs?) Ondanks een Churchill ( met zijn gehannes na de ondertekening van het AHandvest ( uw info) en de conservatieve tegenwerking. Net als bij ons ene Gerbrandy en een conservatieve, Rooms/rode coalitie, die dat zelfde ondertekende AHandvest verloochende en een complete bloedige oorlog veroorzaakte.(ook niet vermeldt in het Scholieren werkstuk over Indië) Staat u ook stil bij de slachtoffers hiervan?
De slachtpartij moslims/hindoe’s gebeurde na de Britse overdracht in 1947 ! De onderlinge tegenstellingen werden dankzij de Britten daarvoor steeds in toom gehouden.
Ook Gandhi heeft zich beijverd voor één India van moslims/hindoe’s, mi werd hij juist daarom vermoord. Na 1945; uitspraak van Mountbattan tot Nehroe; ‘war er ook gebeurt, wij gaan als vrienden uit elkaar’. In 1947 verlieten de Britten met een parade en festiviteiten India!(terwijl wij in Indië een ‘1e. politionele actie’ ontketende) Uitspraak van onze reisgids indertijd, een onderwijzer; ‘ well, there were some troubles in the past, but; I’m proud once to be British! Hongersnood? In Indië nimmer hongersnood? Churchill over Indiërs? Nou en? Ook Gerbrandy was tegen de benoeming(op aandrang van Van Mook) van de (enige) Indonesiër Soejono in het Londen kabinet; ‘muzelmannen zijn goed voor het hellevuur’.
Bagh moordpartij 4/1919 olv.Dyer, die opdracht gaf om op een ongewapende mensenmassa te schieten. Hij werd voor het gerecht gesleepte en uit militaire dienst ontslagen.(ondanks ‘your action was correct’) In beeld gebracht in de film A passage to India. De Engels koningin bezocht deze plek en legde er een krans( over verzoening gesproken- zie onze hm.Beatrix bezoek aan Indonesië in 1995)
-Volkenrecht mbt. koloniën; een overeenkomst tussen heersende naties over hun bezittingen/koloniën, waarbij de bezette/koloniën/bevolking totaal geen inbreng hadden/ rechteloos waren, ( uit de gratis doctorale colleges op Javapost begrepen/ingelezen) Men ruilde onderling zelfs de koloniën. Niet historisch onderbouwd? Indië 1945, waarbij Nederland de soevereiniteit wederom opeiste, conform dit recht (ondanks ondertekening van het AHandvest 1941= ook een volkenrecht document!). De Britten voor die taak( ten leste) weigerden en vertrokken.
-Nw.Guinea; ‘elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht’ Wie vertegenwoordigt het volk? In het Indonesisch parlement zitten ook Papoea’s. Dit streven is mi. bezoedelt vanwege toenmalig Nederlands beleid.( zo ook de RMS)
Zie Oost Timor. Waarom is het hier wel gelukt? Door internationale betrokkenheid en met medewerking van ….de voormalige kolonisator! Nederland bereid/geschikt om deze rol ook te vervullen bij het Papoea streven?
@India; Voorop gesteld dat ook de Britten als koloniale mogendheid in India voor verwikkelingen hebben gezorgd. Echter in vergelijking met Indië (met een volledig autocratische bestuur olv. een GG met exorbitante rechten – concentratie kamp Boven Digoel) had men daar reeds een mate van zelfbestuur( idem de Filipijnen).@
— Dag heer Mertens, blijkbaar bent u dan niet op de hoogte van het begrip ‘zelbesturende landschappen’. Deze zijn te beschouwen als volkenrechtelijk zelfstandige entiteiten met een eigen soevereiniteit, ‘min of meer onafhankelijk buitenland in Nederlands-Indie’. Overigens bestonden deze structuren reeds lang voor de komst van de Europeanen en werden nadien ingebed in de decentrale bestuursinrichting; en nota bene juist op 17 augustus 1950 met één pennenstreek van Soekarno weggevaagd.
@Conform het Atlantisch Handvest 1941; een document, een Volkenrecht document (!)die zijn weerklank had in alle gekoloniseerde gebieden, verkreeg het de belofte na de oorlog de onafhankelijkheid!@
— Met alle respect, ik heb het een paar keer geprobeerd heer Mertens –één keer zelfs heel uitgebreid inhoudelijk- maar ondank is ‘s werelds loon. Ik respecteer uw ‘mantra’ in deze, heer Mertens.
@ Daarom vochten zij ook zij aan zij met de Britten tegen Japan. Loyaal aan de Britten tot het einde van Wo2 (de Indonesiërs?) Ondanks een Churchill ( met zijn gehannes na de ondertekening van het AHandvest ( uw info) en de conservatieve tegenwerking.@
— Ik maak hierop uit, dat u nog niet weet wie de Indiase held Subhas Chandra Bose is.
@Uitspraak van onze reisgids indertijd, een onderwijzer; ‘ well, there were some troubles in the past, but; I’m proud once to be British!@
— Ik kan niet anders zeggen, slimme P&R-gerichte reisgids. Een onderwijzer zegt u? Had zeker ook nooit van de “Butcher of Allahabad” gehoord, en waarom in 1927 het Nationaal Congres eiste, dat zijn standbeeld uit de openbare ruimte moest worden verwijderd; hetgeen uiteindelijk ook geschiedde. Natuurlijk had de onderwijzer ook geen weet van (zal ze niet alle opsommen):
3-4 april 1858 Bloedbad van Jhansi – 5.000 doden
13 april 1919 Bloedbad van Jallianwalal – 1,500 doden
1922 Moplah rebellie – 10.000 doden
15 aug-17 sept. 1946 Calcutta Opstanden – 10.000 doden
sept.-okt. 1946 – Noakhali rellen – 5.000 doden
30 okt.-7 nov. – Bloedbad van Bihar – 30.000 doden
— Als ik de cijfers na 1945 zo bekijk, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat de Engelsen desnoods met veel vlagvertoon en luid trompetgeschal, maar wel a.s.a.p. afscheid wilden nemen van The Raj.
De Nijmeegse bard Frank Boeijen zingt in één van zijn vele zelfgeschreven liedjes, de regels: ‘Wat laat ik achter, een huis vol met leegte. Waar ik nooit thuis kwam, maar op bezoek bij een vreemde.’
@Hongersnood? In Indië nimmer hongersnood?@
— Zeker wel. Als u de Nederlands-Indische hongersnoden dan voor mij op een rijtje zoudt willen zetten heer Mertens, dan doe ik hieronder de hongersnoden (niet allemaal!) onder Engels bestuur in Brits-Indië:
1769-1770 De Grote Bengaalse Hongersnood – 10 miljoen doden
1783-1784 De Chalisa Hongersnood – 11 miljoen doden
1791-1792 De Dôgi Bar Hongersnood – 10 miljoen doden
1876-1878 De Grote Hongersnood – 30 miljoen doden
1896-1897 De Indische Hongersnood – 5 miljoen doden
1943-1944 De Tweede Bengaalse Hongersnood – 4 miljoen doden
Saillant detail, na zijn onafhankelijkheid zijn hongersnoden van dergelijke omvang niet meer voorgekomen in India.
@Churchill over Indiërs? Nou en?@
— Winston Churchill tijdens de Twee Bengaalse Hongersnood: “Famine or no famine, it’s their own fault. Indians breed like rabbits”. En hij stuurde Australische medische hulp en voedsel bestemd voor India door naar Europa voor de Engelse soldaten.
En het enige wat heer Metens kan zeggen is: @Nou en ?@
Was u het die onlangs in een discussie over Volkenrecht het had over empathie, heer Mertens? Of geldt dat alleen voor Indonesië ? Net zoals uw selectieve interpretatie van het zelfbeschikkingsrecht.
Toen het Dehli bestuur in een telegram de afschuwelijke situatie van hongersnood in India schetste, was Churchill’s enige reactie: “Then why hasn’t Gandhi died yet?”
En heer Mertens zegt: @Nou en ?@
@Bagh moordpartij 4/1919 olv.Dyer, die opdracht gaf om op een ongewapende mensenmassa te schieten. Hij werd voor het gerecht gesleepte en uit militaire dienst ontslagen.(ondanks ‘your action was correct’)@
— Hij werd helemaal niet voor het gerecht gesleept zoals u beweert. Hij moest voor een 9-koppige gemengde (Indiërs en Engelsen) onderzoekscommissie verschijnen. Winston Churhill of all people was het felst die zich tegen Dyer keerde en eiste dat hij disciplinair moest worden gestraft. Dyer nam overigens later zelf ontslag uit het leger.
@In beeld gebracht in de film A passage to India.@
— Film, zegt u, heer Mertens? Ik herinner me die passage niet uit het boek. Wel een rechtszaak rond de Indiër Dr Aziz. Ik zal Forster er nog eens op nalezen.
@De Engels koningin bezocht deze plek en legde er een krans@
— Edoch, the Queen heeft in 1997 nimmer haar excuses aangeboden, wat men wel had verwacht. De Indiase premier suste de kritische geluiden en nam Elisabeth in bescherming. Ook premier David Cameron, ondanks diens “a deeply shameful event in British history”, en “we must never forget what happened here”, heeft in 2013 bij de Gouden Tempel van Amritsar geen Engelse excuses aangeboden.
@( uit de gratis doctorale colleges op Javapost begrepen/ingelezen)@
— Als u dat echt meent, dan hebt u in dit geval beslist geen goed cijfer behaald. Probeert u nu eens voor u zelf een definitie te formuleren wat Volkenrecht is. Begint u voor mijn part eerst te achterhalen wat geldt als ‘rechtssubject’ van het Volkenrecht. Dat schiet volgens mij al een eind op in de goede richting. Maar pas op, afspraken zijn afspraken; dan moet men zich er ook wel aan houden en nakomen. Anders dan wordt het zo chaotisch allemaal. Net zoals het usance moet zijn in een rechtsstaat, dat men zich aan (ge)rechterlijke in het openbaar gedane uitspraken houdt, waarvan het vonnis in kracht van gewijsde is gegaan.
[CITAAT]
Inhoudelijke beoordeling/…/4.14/…/ Vooropgesteld moet worden dat in het onderhavige geval sprake is van een zeer uitzonderlijke situatie waarvan in de Nederlandse jurisprudentie geen precedenten bekend zijn. Het gaat in deze zaak immers om executies door Nederlandse militairen van ongewapende onderdanen van het toenmalige Koninkrijk der Nederlanden die zonder vorm van proces zijn uitgevoerd in het kader van de uitoefening van het koloniale bewind van de Staat over een inmiddels voormalige kolonie. De Staat kan, zoals hij ook onderkent, van deze executies een ernstig verwijt worden gemaakt. Ook op grond van het destijds geldende recht rustte op de Staat immers de verplichting tot bescherming van de lichamelijke integriteit en het leven van zijn onderdanen en kwam hem op geen enkele wijze het recht toe zonder vorm van proces mensen te doden of ernstig te verwonden. /…/5.Beslissing/…/
[EINDE citaat]
— À propos, valt u ook de correlatie op tussen de gratis doctorale colleges op Javapost en een substantieel aspect in het onderhavige citaat, heer Mertens ?
e.m.
@em. Is het van belang om bij dekolonisatie vooral negatieve (bij) zaken van de kolonisatoren op te dreunen om zodoende het eindresultaat te beoordelen? Ik dacht dat het gevoerde politiek beleid het eindresultaat van dekolonisatie bepaalde/heeft bepaald.
Beleid, dat in weerwil van allerlei anti/intriges etc., een visie (regeren is vooruitzien) had op dat eindresultaat. Dat beleid hadden de Britten wel.
India eindigde met een parade. En een verbond met de koningin als hoofd.
Indië eindigde in bloedige oorlog met een nasleep, als een ‘open zenuw’.
Of heeft u daar een andere mening over?
note; mijn betoog/mening is vooral een ode aan die Nederlanders, die toen wel die visie hadden. Echter werden genegeerd. Zelfs van landverraad werden beticht.
@ Ben benieuwd hoe deze scholieren het doen met ons voormalige Indië.@
–Dag heer Mertens, niet wegdraaien. U begon over Britten en het Gemenebest.
@Overigens zoals reeds gezegd; Alle Britse ex koloniën zijn nog steeds lid van het Gemenebest. Zelfs Pakistan.@
— Alle ? Overigens mag u van mij die non-gouvermentele vrijwilligheid best een interessant gegeven vinden. Ik sta nog steeds stil bij de vele miljoenen doden die aan het lidmaatschap zijn vooraf gegaan zijn. Maar dat gegeven vindt u waarschijnlijk weer minder interessant. Engeland was in elk blij dat ze eindelijk van die koloniën in het algemeen en met name The Raj in het bijzonder, verlost waren. Uw façade van veel vlagvertoon en trompetgeschal ten spijt.
e.m.
@em. ‘Engeland was in elk geval blij dat ze eindelijk van die koloniën…met name Tjhe Rai verlost zijn’.- Blij verlost te zijn van hun Jewel of the crown? Ook Churchill vooral?
Dat is nou ‘taikoetjing’!
@Hr EM..”Engeland was blij”
Ws bedoeld als eufemisme, want ze kwamen tot inzicht dat het een hopeloze zaak is en je het beter kunt op- en het bestuur overgeven.
***In 1930 werd Gandhi door Pandit Jawaharlal Nehru, de voorzitter van het Congres, aangesteld als leider van een nieuwe campagne tegen het zoutmonopolie van de regering. In 1931 nam Gandhi namens het Congres deel aan een rondetafelconferentie in Londen over de toekomst van zijn land. Deze conferentie leverde de ‘Government of India Act’ op, eigenlijk niet meer dan een doekje voor het bloeden.
In de Tweede Wereldoorlog wilde een meerderheid van het Congres de Britten steunen in ruil voor onafhankelijkheid na de oorlog. De Britten weigerden hierop in te gaan waarna het Congres de actie ‘Verlaat India’ startte, die echter alleen maar resulteerde in de arrestatie van de leider van deze actie. Na de oorlog kwamen de Britten toch tot de conclusie dat koloniale status van India niet meer te handhaven was. De soevereiniteitsoverdracht ging echter niet zo soepel door de tegenstellingen tussen hindoes en moslims. Het Congres werd op dat moment gedomineerd door hindoes die voor een onafhankelijke staat voor alle Indiërs waren. De Moslim-liga onder leiding van Jinnah wilde een eigen moslimstaat, Pakistan. In 1946 werd het land verdeeld in twee staten, India en Pakistan. De soevereiniteitsoverdracht vond plaats op 15 augustus 1947 (Indian Independence Act), en vanaf dat moment waren het hindoeïstische India en het islamitische Pakistan twee onafhankelijke staten. Ze bleven beide wel bij het Gemenebest en Lord Mountbatten trad als gouverneur-generaal namens Groot-Brittannië op. Minister-president van India werd Congresleider Nehru. De onafhankelijkheid was wel het sein voor grote volksverhuizingen.
http://www.landenweb.nl/india/geschiedenis/
“…en vanaf dat moment waren het hindoeïstische India en het islamitische Pakistan twee onafhankelijke staten.”
Het is misschien goed om op te merken dat India, ondanks de relatief recente opkomst van hindoe-fundamentalistische partijen, vanaf zijn oprichting een federatieve staat is op seculiere grondslag. De vrijheid van godsdienst is opgenomen in de grondwet.
De tweede godsdienst van India is, na hindoeïsme, de islam. Gemeten in bevolkingsaantallen is het zelfs het tweede moslimland van de wereld (dus nog vóór Pakistan dat op nummer 3 staat).
Van Reybroeck; ‘Nederland(ers) nog niet gedekoloniseerd etc.’ Klopt, omdat velen nog vast blijven zitten in/met achterhaalde dogma’s/zaken en de realiteit van toen; ‘merdeka’ (nog)niet helemaal (hebben) kunnen verwerken. Men blijft zaken aanhalen oa het Volkenrecht, als of dat ‘recht’, wat bedisseld is/was door heersende naties aangaande bezette/gekoloniseerde landen, absoluut is. Dat ‘recht’, het welk nb. onrecht is(!) voor/aangedaan aan de bezette/gekoloniseerde bevolking. Men heeft/had totaal geen empathie voor deze bevolking. Een denkwijze als in de slaven tijd. Zelfs na een ondervonden bezetting in Wo 2(van maar 5 jr.) bleef men zich beroepen op een Volkenrecht. De Britten daarentegen hadden het vermogen, al voor Wo 2 om tot voortschrijdend inzicht te komen. Vandaar hun nog steeds bestaande Gemenebest, waarvan alle ex koloniën nog lid zijn!
Nog steeds zijn Internationale afspraken gebaseerd op Volkenrecht. Ook Indonesië doet daar herhaaldelijk een beroep op. Wanneer we daar zonder argumenten of wat dan ook lak aan hebben omdat het niet in onze kraam te pas komt, is er geen overleg mogelijk: met als gevolg: chaos, massamoord, noem maar op.
Dat geldt inderdaad ook voor Indonesië, lid van de VN. Er wordt wel eens zielig (in mijn ogen geringschattend) gedaan over Indonesië waar het volkenrecht niet zou hoeven gelden. Waar hebben al die Indonesische juristen in Nederland en Batavia dan voor gestudeerd? En tegenwoordig ook in andere buitenlanden. En aan goede Indonesische universiteiten. Mijn promotor had goede contacten en bezoeken met Jakarta en Yogyakarta, en heeft mij daar ook geïntroduceerd. En empathie heeft niets met volkenrecht te maken, gelukkig maar. Dat mag in de ontwikkelingshulp.
En in dat Britse gemenebest gaat het er ook niet altijd even fris aan toe. De Akte van Soevereiniteitsoverdracht is overigens gebaseerd op dat Britse voorbeeld, maar Indonesië vond dat niet leuk (alhoewel ondertekend door alle deelstaten). Niet zo erg hoor.
ellen zegt:
30 december 2015 om 13:02
De Nederlandse historicus J.J.P. de Jong (De terugtocht, 2015) ziet een omslag tijdens de Indonesische Revolutie. “De jongeren werden al met al in het ontstane vacuum de dominante machtsfactor. Door hun acties sloeg de machtsbalans definitief naar de Republiek door, maar veranderde ook de Indonesische Revolutie fundamenteel van karakter. Het accent kwam bij de jongeren te liggen in plaats van bij de oudere, gematigde nationalistische leiders en de Pamong Pradja (regentenklasse).
======================================================================
Eigenlijk is er een groot verschil tussen de Pangreh Pradja en de Pamong Pradja.
De bestuur corps in NOI bestaat globaal uit 2 groepen, de Inlands BB , gebaseerd of gelieerd/in stand gehouden door de Ned.Indische gouvernement en de bestuurders die door de sultan/vorst werden benoemd, vaak op grond van hun afkomst .
Zie bijvoorbeeld de stand van zaken in Yogyakarta, Surakarta en de andere 2 kleinere “vorstendommen”.
Hoe het in de buitengewesten ging dat weet ik niet , in West Java was de vele grote en kleine vorstenhuizen al lang overgedragen aan de VOC als gevolg van de Gijanti overeenkomst , als beloning voor verleende diensten tijdens de Successieoorlogen.
Per definitie waren de ex bestuurders de zgn ex Pangreh Pradja en NIET de Pamong Pradja (ook tijdens de Japanse bezetting) tot de oude “families behoorden.
Pas NA 17 Augustus 1945 komen nieuwe bestuurders de zgn Pamong Pradja lichting , de jongere / nog onervaren maar al jaren in de leer bij de “oude garde”aangevuld met nieuwe jongeren met hun SMP/SMA achtergrond ( soms met gecombineerde Nederlandse opleiding -zoals o.a onafgemaakte Mulo).
Het is moeilijk om de uitgestrekte Gordel van Smaragd te besturen.
Uiteraard kunnen niet elke vrije Indonesier die alleen sekolah djongkok hadden gelijk djoeroetoelis/schrijver worden.
Tegenwoordig heeft de Pamong Pradja een andere naam , Pegawai Negeri (Sipil), of gewoon ambtenaar .
Met hoofdtaak om het volk te dienen(katanya).
“West Java was de vele grote en kleine vorstenhuizen al lang overgedragen aan de VOC ” En vooral ook Midden-Java. Maar dat was een papieren overdracht, die VOC had helemaal geen zin in soevereiniteit over zulke grote gebieden. Hadden ook te weinig capaciteit voor handhaving van gezag. De VOC wilde wel papieren ‘soevereiniteit’ om rivalen als de Engelsen en Fransen juridisch buiten de deur te kunnen houden.
De Nederlandse historicus J.J.P. de Jong (De terugtocht, 2015) ziet een omslag tijdens de Indonesische Revolutie. “De jongeren werden al met al in het ontstane vacuum de dominante machtsfactor. Door hun acties sloeg de machtsbalans definitief naar de Republiek door, maar veranderde ook de Indonesische Revolutie fundamenteel van karakter. Het accent kwam bij de jongeren te liggen in plaats van bij de oudere, gematigde nationalistische leiders en de Pamong Pradja (regentenklasse). Deze werden opzijgeschoven. In een eerste fase was er een Republiek in statu nascendi (prille toestand) geweest, die onder leiding stond van oudere nationalistische leiders. Nu echter ontstond er een massarevolutie, gedragen door het revolutionair geweld van honderden ad-hocstrijdgroepen. De ‘burgerlijke revolutie’ maakte daarmee plaats voor een ‘revolutie van de straat’, de ‘pemoeda-revolutie’, massaal, spontaan en totaal ongestructureerd. Het was een revolutie zonder organisatie en zonder leiders. De Republik Indonesia onderging een proces van atomisering (versplintering) en van volstrekte anarchie. Er waren in feite, constateert Anderson, honderden lokale revoluties, honderden lokale strijdgroepen, bezield door een idee, maar zonder samenhang en zonder centrale autoriteit. De revolutionaire anarchie leverde echter een fundamenteel probleem op, zowel voor de Republiek als voor de geallieerden. Britten en Nederlanders probeerden de ontketende revolutionaire tijger te berijden. De Britten door overleg, door te streven naar een politiek akkoord, de Nederlanders door overleg en militaire actie, aanvankelijk uitgaande van koloniale restauratie. De Indonesische Revolutie van de pemoeda’s maakte dit overleg echter erg lastig. Met wie moest men praten? Hadden de gesprekspartners wel iets te vertellen over anderen? “
@Ellen/deJong; ‘in het ontstane vacuüm(waarvan?) etc…..een revolutie van de straat etc, Dus, een revolutie,opgewekt door de nationale leiders, die zijn weerklank kreeg bij alle delen/lagen van de bevolking heet nu ‘een revolutie de straat’. De Franse revolutie? En vanzelfsprekend werden de gematigde leiders en de Pamong Pradja, voor de oorlog in dienst van de Indische overheid(!) opzij geschoven. (velen zelfs vermoord). ‘Met wie moest men praten?’ Men wilde helemaal niet praten met de absolute leider ondanks oproepen van diverse landgenoten in Indië en in Nederland( de Kadt, vd.Sluys,Wertheim, vRandwijk, Progressieve groep Batavia ea) Provoceerde de situatie en verhoogde het tempo van troepenaanvoer uit Nederland. Nederland zinde op een militair treffen zoals in vroegere tijden; Atjeh, Bali etc.Bovendien waren de (vooral militaire leiders) gebrand op eer/gezag herstel na de Japanse ’42 nederlaag.
RLMertens zegt:
1 januari 2016 om 23:30
‘Met wie moest men praten?’
=====================================
Met WIE ?
Dat heb ik n diverse posting gelezen .
Niet zo moeilijk als men ,de de Nederlanders i.h,b de Toean Besar Resident of A.R moeite hadden genomen om met de formele en informele leiders willen praten .
Hun handicap was , dat ze de politieke machtsverhoudingen van de afgelopen 3 jaren (1942-1945) niet goed kunnen volgen.
De top leiders waren al lang gevlucht naar buitenland( o.a Australia) en de subtop ziten in de Javaanse kampen.
De “absolute” leiders van de nationalisten zaten vaak in een bepaalde positie , zoals Sukarno,Hatta,Sjahrir etc.
Hun positie was nog niet echt verzekerd , wel hadden de non cooperatieven ( militairen,ex PETA ) veel invloed gehad ,zoals o.a de Menteng Groep.
Bij de streken(daerah) spelen de oude leiders/families nog steeds een grote rol, dat zie je in West Java , Bantam etc.
Men hoeft alleen de namen,dus ook tot welke families en uit welke streek ze behoorden.
Kan zo uit alle Indonesische geschiedenisboeken en internet lezen.
Dus zo moeilijk is het niet, het licht gewoon bij de ONWIL om “zaken” te doen met de nationalisten.
In geheel Indonesië worden ongeveer 300 afzonderlijke etnische groeperingen onderscheiden en worden er 742 verschillende talen en dialecten gesproken.
=======================================================================
Nee, toch.
Worden de kleine stammen met ongeveer tientallen mensen(m/v) , baby’s , kinderen plus een paar geiten, kippen, karbouwen ook mee geteld ?
https://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_bahasa_di_Indonesia
En dan het oude kue verhaal , Indonesia (Nusantara of de Gordel van Smaragd) bestaat uit 11.000 of 13.000 of 17.000 eilanden .
Kennelijk werden de kleine rotsen ook meegeteld als een eilandje .
Over de Indonesische ,nationale bewustzijn die werd al gelanceerd door Boedi Oetomo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Budi_Utomo
@Pak S.A. “Nee toch” worden kleine stammen meegeld?
Kennelijk…
Indonesië – demografie
De meeste Indonesiërs afstammen van Austronesische-sprekende volkeren waarvan talen kunnen worden getraceerd naar Proto Austronesische, die mogelijk is ontstaan in Taiwan. Een andere grote groepering zijn Melanesiërs, die Oost-Indonesië bewonen. Er zijn ongeveer 300 verschillende inheemse etnische groepen in Indonesië, en 742 verschillende talen en dialecten
http://country-stats.com/nl/landen/asia-nl-nl/indonesie-1/37544-indonesie-demografie.html
—-“het oude kue verhaal”— de kleine rotsen tellen ws mee.
Uit de commerciële hoek…. dwz als verdienmodel goed uitgezocht
Indonesië kent meer dan 18.000 eilanden. De meeste ervan zijn onbewoond en zo goed als ontoegankelijk voor toeristen. Een groter aantal is alleen toegankelijk voor de wat meer avontuurlijk aangelegde toeristen. In totaal zijn er zo’n 1000 eilanden bewoond.
http://www.reisvormen.nl/indonesie/eilanden-indonesie.html
—nat. bewustzijn gelanceerd door Boedi Oetomo—PA Toer …exclusively aristocratic and male composition of Budi Utomo. / A Heryanto… permitted by the Dutch regime.
In eerste aanleg ontsproten aan filosofische bespiegelingen en zodanig als ongevaarlijk beschouwd.
—nat. bewustzijn gelanceerd door Boedi Oetomo—PA Toer …exclusively aristocratic and male composition of Budi Utomo. / A Heryanto…
===================================================================
De eerste lichting nationalisten(leiders) behoren zeer waarschijnlijk tot de zgn “elite” , zie hun namen en of asal usul.
Dat er weinig vrouwen zijn ( het gaat hier om 1908) is bijna logisch te noemen.
En ook min of meer Javaanse achtergond, dat werd als “niet prettig” ervaren door de Sundanezen , Madurezen, Sumatranen en waarschijnlijk andere niet Javanen.
Dat was de reden waarom B.O niet lang kan bestaan.
Een meer gedemocratiseerde organisatie was de Sjarikat Islam (opvolgster van Sarikat Dagang Islam), later gevolgd door de Pemuda’s(1928-de 2de congres in Batavia).
## .Wie de koloniale geschiedenis rigoureus opdeelt
in louter twee kampen mist iets wezenlijks##
Enne,hoe gaat het tegenwoordig met Indo
https://dub117.mail.live.com/mail/ViewOfficePreview.aspx?messageid=mgCRsmyVs95RGa0AAhWtap9A2&folderid=flinbox&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&n=25201839
siBo
@bokeller; ‘in louter 2 kampen, mist iets wezenlijks’. De Indo, tussen het Nederlandse en het Indonesische kamp. Of zijn er nog meer kampen?
##Of zijn er nog meer kampen?##
Hier het bewijs dat 1 gek meer kan vragen
dan 10 wijzen kunnen beantwoorden:
Wat voelt een vlinder in zijn buik als hij verliefd is?
Wat doen militairen in een burgeroorlog?
Wat moet zure room met een uiterste houdbaarheidsdatum?
Wat tellen schapen als ze willen slapen?
Houden ze op een theefabriek koffiepauze?
Wat als je je twee keer half dood schrikt?
Waarom heet een man met vieze praatjes tegen een vrouw een seksist, maar krijgt een vrouw die vieze praatjes ophangt tegen mannen een gulden per minuut?
Wat is de snelheid van het duister?
Waarom draagt een kamikazepiloot een helm?
Waar zijn de eerste 6 up’s gebleven?
Waarom is er Whiskas-kip, vis en rund en geen Whiskas-muis?
Als een schizofreen met zelfmoord dreigt, spreken we dan van een gijzelingsactie?
Is een volle harddisk zwaarder dan een lege?
Waarom geeft een antwoordapparaat nooit antwoord als ik iets vraag?
Als maisolie van mais komt en olijfolie van olijven, hoe zit het dan met baby-olie?
Als zwemmen goed is voor de ontwikkeling van armen en benen, waarom hebben vissen dan geen armen en benen?
Waarom worden er sigaretten verkocht in benzinestations als het daar verboden is te roken?
Als je niet mag autorijden als je gedronken hebt, waarom hebben bars en cafe’s dan parkeerplaatsen?
Hoe gaat de bestuurder van de strooiwagen ’s morgens naar zijn werk?
Als er niets blijft plakken aan Teflon, hoe wordt Teflon dan aan de pan vastgemaakt?
Waarom zegt men “de wekker gaat af” terwijl hij eigenlijk aan gaat?
Waarom worden appartementen appartementen genoemd als ze allemaal aan elkaar zitten?
Krijgt een vis, net als mensen, kramp als hij vlak na het eten gaat zwemmen?
Waarom zit je achter een computer terwijl je er eigenlijk voor zit? (Je zit toch ook niet achter een tv?)
Waarom wordt fonetisch niet gespeld zoals je het zegt?
Hoe heten die harde plastic stukjes aan het eind van je veters?
Als een winkel 24 uur per dag en 365 dagen per jaar geopend is, waarom zit er dan een slot op de deur?
Waarom is het woord palindroom achterstevoren niet het zelfde gespeld?
De zwarte doos in een vliegtuig is onverwoestbaar, waarom wordt het hele vliegtuig dan niet van het zelfde materiaal gemaakt?
Zijn de wegwijzers naar een blindenschool ook in braille?
Wie heeft het melken van koeien ontdekt en wat dacht hij dat hij aan het doen was toen hij ermee begon?
Waarom vind je altijd maar 1 schoen langs de kant van de weg?
Waar blijft al het rubber dat van autobanden slijt?
Als een vlieg op het plafond landt, maakt hij dan een looping of een draai om zijn as?
Waarvoor zijn de witte halve maantjes op je nagels?
Een toastje met boter o.i.d. valt altijd met de besmeerde kant naar beneden. Wat zou er gebeuren als je dat toastje op de rug van een kat zou binden en de kat zou laten vallen?
Als je van zwemmen slank wordt, wat doen walvissen dan verkeerd?
Als superlijm werkelijk alles vastlijmt, waarom dan niet de binnenkanten van de tube?
Waarom moet je om een waarzegger te bezoeken een afspraak maken?
Als het vandaag 0 graden is en morgen wordt het 2x zo koud, hoe koud wordt het dan morgen?
Waarom worden mensen meteen geloofd als ze zeggen dat er aan de hemel 400 biljoen sterren zijn, maar als je ze vertelt dat de deurpost pas geverfd is moeten ze voelen?
Waarom bestaat citroenlimonade voor het grootste gedeelte uit kunstmatige middelen en zit er in afwasmiddel echte citroen?
Leven getrouwde mensen langer of vinden ze dat alleen maar?
Hoe pak je piepschuimballen in als je ze wil opsturen?
Is er een ander woord voor synoniem?
Waarom wordt er geen kattenvoer met muissmaak verkocht?
Hoe zouden stoelen eruit zien als onze knieën aan de andere kant zaten?
Waarom loopt je neus, terwijl je voeten ruiken?
Waarom gaan vrouwen nooit alleen naar het toilet?
Waarom worden voor ter dood veroordeelden in de VS steriele naalden gebruikt?
Waarom zitten er in vliegtuigen zwemvesten en geen parachutes
siBo
Hihihi ….
Nog eentje dan:
Waarom mijn djangkrik kan niet ngerik, waarom?
Pak Pierre
@bokeller. Inderdaad, gekke antwoorden of …wijze antwoorden?
Een dwaas kan meer vragen stellen, dan tien geleerden kunnen beantwoorden.
Pierre, om dat zijn kop dipatol pite, daarom!!!.
Zal v Reybrouck zich niet aan het voorgenomen ‘onderzoek/onderwerp’ vertillen?
Uit onderstaande citaten schemert het m.i. door dat vooral de persoonlijke beleving door de ‘gekoloniseerden’ afwijkt vw mainstream is in Nederland waarin uitbuiting, onderdrukking, vrijheidsberoving, excessen etc een rol spelen cq de vuile was wordt buitengehangen.
***David Van Reybrouck : ” ik heb alleen nog maar enkele indrukken. Die wil ik met u delen, de uitspraak indachtig van een oud-collega toen ik zelf nog aan de universiteit werkte die zei: “Ik besef hoe langer hoe meer dat intelligentie niet een kwestie van weten is, maar van durven zeggen dat je iets niet weet.”
Nog beter wordt het als we begrijpen dat ‘het Indonesische perspectief’ ook maar een constructie is.
Dertienduizend eilanden, honderden bevolkingsgroepen, een enorme linguïstische, culturele en religieuze diversiteit – en in de jaren veertig was die diversiteit zelfs nog groter. Die mensen dachten niet allemaal hetzelfde. Er waren jongeren op Sumatra die het Nederlandse gezag ten diepste haatten, er waren mannen uit Ambon die met plezier dienden in het Nederlandse koloniale leger. Maar er waren ook talrijke Chinezen op Java, en kinderen uit gemengde huwelijken, meisjes en jongens met Nederlandse vaders en inheemse moeders, soms ook omgekeerd. Mensen met complexe identiteiten en variabele loyauteiten. Wie de koloniale geschiedenis rigoureus opdeelt in louter twee kampen mist iets wezenlijks.
Ik had gewoon rondgevraagd wie mensen van boven de tachtig kende. Welnu, wat bleek? De een was uitgesproken pro-Hollands, de ander was uitgesproken pro-Japans, en de derde, de man die op Mini Mouse sliep, was naar eigen zeggen ‘tegen de Hollanders en tegen de Japanners’. Drie interviews, drie visies. Hoezo dan? ‘Hét Indonesische perspectief’? Ik sprak ook nog een oude dame. Ze was veel vergeten, maar ze kon wel nog ‘Slaap kindje slaap’ zingen.
Een economisch groeiland. Het grootste moslimland ter wereld, zonder dat de islam er evenwel staatsgodsdienst is. Een land waar religies doorgaans vreedzaam naast elkaar bestaan, waar ik trouwens de enige koranschool ter wereld voor transgenders mocht ontdekken. Hoe is het mogelijk dat we nagenoeg niets weten over de rijke literatuur, film, architectuur en muziek die daar gemaakt worden? Slaap kindje slaap, denk ik dan.
Ik had gewoon rondgevraagd wie mensen van boven de tachtig kende. Welnu, wat bleek? De een was uitgesproken pro-Hollands, de ander was uitgesproken pro-Japans, en de derde, de man die op Mini Mouse sliep, was naar eigen zeggen ‘tegen de Hollanders en tegen de Japanners’. Drie interviews, drie visies
=================================================================
# interviews, 3 visies , en dan ????
Geldt dat voor de generatie van de Nederlandse Onderdanen NIET Nederlanders , zoals de generatie van Soekarno c.s( de “founding fathers), de generatie daarna ( “mijn generatie”, mensen die geboren zijn na 1945 ) .
Wat een flauwe kul seh.
@Lemon/Surya; ‘Het Indonesisch perspectief?’. Reeds in 1931 ir.Soekarno; Indonesië klaagt aan!
@Hr Mertens “Het Indonesische perspectief ”
…is maar …en zeker ook een knappe constructie van Soekarno vwb het toen nog niet aanwezige nationaal bewustzijn bij de diverse volkeren.
(In geheel Indonesië worden ongeveer 300 afzonderlijke etnische groeperingen onderscheiden en worden er 742 verschillende talen en dialecten gesproken.
De grootste etnische groepering zijn de Javanen die 42% van de bevolking uitmaken en politiek en cultureel dominant zijn. De Soendanezen, de etnische Maleisiërs en de Madoerezen zijn de grootste niet-Javaanse etnische groeperingen. Kleine maar belangrijke groeperingen in Indonesië zijn de Chinezen, Indiërs, Europeanen )
*** Het volgende hoofdstuk van zijn rede geldt het ontstaan van de nationalistische beweging. Soekarno leidt het in met de geladen woorden: ‘Elk wezen, elk volk komt ten slotte in opstand, ontwaakt, indien het al te zeer zijn ellendige toestand voelt.’ Wanneer Soekarno Jezus Christus opvoert als eerste revolutionaire nationalist, wordt het Siegenbeek te gortig. Hij verzoekt beklaagde dringend ‘er alle godsdienst buiten te houden’.
(Een uitspraak van een westerse auteur over de koloniale uitbuiting – ‘in vrome tijden verbergt men het achter het mom van het “christendom”, en in verlichte tijden achter dat van “beschaving”’ – biedt de redenaar een overstap naar het moderne imperialisme.)
Soekarno haast zich een ander ijkpunt aan te grijpen: ‘de strijd van het Nederlandse volk om zich te bevrijden van het Spaanse juk.’ Zoals destijds het Nederlandse volk, was thans het Indonesische volk ontwaakt. ‘De Indonesische reus, die in diepe, ja idodelijke, rust was verzonken, heeft zich opgericht en spant zijn krachten.’ Het nationalistische bewustzijn is niet geschapen door de PNI, maar de vrucht van de imperialistische onderdrukking. ‘Niet komt de zon dus op omdat de haan kraait, maar de haan kraait omdat de zon opkomt.’
…Onze stem die wij hier in de gerechtszaal laten klinken blijft niet slechts binnen deze muren. Zij dringt over vlakten en bergen en zeeën van Kota Radja tot aan Fak Fak, van Oeloesiaoe bij Menado tot Timor. Het Indonesische volk dat onze stem hoort, trilt als hoort het zijn eigen stem. Uw oordeel over ons streven, Edelachtbare Rechters, is een oordeel over het streven van Iboe (Moeder) Indonesia zelf.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/26530/u-oordeelt-over-moeder-indonesia-zelf.html
@Lemon; Inderdaad; mi.knap geformuleerd verweer van Soekarno. En dat alleen omdat hij een voorspelling deed over een aanstaande Pacific oorlog. Over een politiestaat gesproken.
Hr Mertens, inderdaad knap van de Javaan ( de Javanen die 42% van de bevolking uitmaken en politiek en cultureel dominant zijn.) om zich afzetttend tegen de oude kolonisator zo ‘kunstmatig’ een nationaal bewustzijn bij die afzonderlijke volkeren op te roepen. Maar later in de praktijk bleek dat men net als Nederland destijds met militaire middelen de boel bijelkaar moest houden en zelfs tactisch het overbevolkte java demografisch transplanteert over de eilanden.
Moraal…een buitenstaander zou dan denken …”of je nou door de hond of de kat wordt gebeten” is het een kolonie gebleven gestoken in een nationaal jasje.
Tja …. maar laat dat toch allemaal weer de schuld van die verdomde Hollanders zijn …..
Pak Pierre
“Reeds in 1931 ir.Soekarno” Toch wel interessant dat zoiets kon gebeuren in een land dat gebukt ging onder een koloniale bezetter. Waar KNILlers met de klewang achter stoute inlanders (met kleine i) aan renden. Dat keurig in de Nederlandse archieven is bewaard. Wat nu deel uitmaakt van onze Indische geschiedenis.
@Lemon. ‘gestoken in een nationaal jasje’. Doet mij denken aan de discussie van een aantal christelijke voormannen in de nazi tijd; ‘een overheid is door God gegeven. Echter is een nazi overheid ook door God gegeven?’
Alles bij elkaar hebben we een goed Nederlands overzicht over de periode 1945-1949. En wij hebben binnen dat overzicht zelfs nog diverse Indonesische bronnen gebruikt. En ook Amerikaanse en Britse bronnen. Ik dacht dat we best tevreden mogen zijn met onze Nederlandse geschiedschrijving. Als men daar van Indonesische, Amerikaanse en Britse historische zijde niet mee akkoord gaat, dan kunnen ze toch piepen? Met aangeven waar wij het fout zouden hebben? Contacten zijn er toch al lang, geschiedenis wordt wereldwijd bedreven, die historici leven niet op geïsoleerde eilanden? Die kennen elkaar best.
Het is niet zo maar dat ik het eenvoudig wil houden. Vraag aan je buren links of rechts wat ze van onze dekolonisatie vinden? Ik denk: ogen op oneindig, verstand op nul. Daar geven we geen belastinggeld voor uit. Overigens: Ik vind het nuttig, zelfs prachtig, dat een instituut als het KITLV verder graaft. Geschiedenis is nooit af, daar moeten ze mee verder gaan, net als met zoveel andere onderwerpen uit onze geschiedenis. Maar “dat Indonesië gedekolonialiseerd is, maar eigenlijk Nederland nog niet”, dat is toch maar een domme kreet in de ruimte? Leuke titel om aandacht voor jezelf te vragen. Meer niet. Sorry voor deze reactie.
Jan A. Somers zegt:
28 december 2015 om 16:59
1.Alles bij elkaar hebben we een goed Nederlands overzicht over de periode 1945-1949. 2.En wij hebben binnen dat overzicht zelfs nog diverse Indonesische bronnen gebruikt. 3.Als men daar van Indonesische, Amerikaanse en Britse historische zijde niet mee akkoord gaat, dan kunnen ze toch piepen? Met aangeven waar wij het fout zouden hebben?
==================================================================
1. Zeker weten, hele boekenkastenvol, alleen is het van uit Nederlandse perspectief geschreven.
Want als je de nieuwe(re) boeken leest van de kritische /jong(re) wetenschappers zijn er toch groot verschillen.
Politionele acties werd koloniale oorlog, excessen worden structureel en mss zelfs oorlogmisdaden.
2.Zoals ?
Dacht dat er al een tijdje werd rondverteld dat de Indonesiers niet willen mee werken zoals bijvoorbeeld de bersiapperiode .
Zelfs verslagen die men overal vrij kan verkrijgen,zie Sejarah Daerah-Plaatselijke geschiedenis , de ooggetuigenis van betrokkenen( ex TNI-verzetsstrijders ) die men kan reconstrueren werd niet mee genomen .
3.Wat de Amerikaanse,Britse en vergeet niet de Australische hadden geschreven is mij niet echt bekend.
Wel hebben de groep wetenschappers ( historici) van Universitas Indonesia en Gajah Mada aangegeven tijdens hun seminars dat de Indonesische geschiedenis te veel beinvloed werd door de koloniale historiografie ( de Nederlandse) .
Een tijdje geleden werd ene Mas W , een historicus uit Gajah Mada universiteit naar voren geschoven door sommige Nederlanders , ben benieuwd welke bevindingen hij inmiddels had ontdekt .
@Een tijdje geleden werd ene Mas W , een historicus uit Gajah Mada universiteit naar voren geschoven door sommige Nederlanders,/…/@
— Voor de argeloze lezer, Pak Surya Atmadja bedoelt met @ene Mas W , een historicus uit Gajah Mada universiteit/…/@ de jonge en moedige Indonesische historicus Prof. Dr. Abdul Wahid.
‘De wandaden van de Indonesiërs moeten ook onderzocht worden’
Van de onafhankelijkheidsstrijd kennen de Indonesiërs alleen de eigen heldendaden. Historicus Abdul Wahid wil ook de wandaden onderzoeken.
Interview:
e.m.
Oy … ‘jpg’ over het hoofd gezien. Excuus !
e.m.
Mas Wahid groeide nabij de stad Cirebon( voor de oudere Om Om en Tante Tante Cheribon).
Wat leuk , of was het vreemd (?) dat hij schreef dat hij verbaasd was waarom de Chinezen( Indonesiers met Chinese achtergrond=peranakans) buiten elke vorm van verering vielen ?
Hoe ken een universitair docent geschiedenis dat zeggen/schrijven.
Terlaloe (te erreg) dese .
Zelfs ten tijde van de successieoorlogen , de verspreiding van Islam op Java hebben Chinese Indonesiers ook hun bijdrage geleverd .
Mas W schreef ook :
“Volgens onze nationale geschiedenis verenigden alle Indonesiers zich.”
Het lijkt wel of Mas W het niet echt geloofde, toen hij iets zegt over de grote etnische en ideologische verschillen.
Daar hoeft je geen doctor zijn , want een orang Baduy , is iets anders dan een orang Tengger of orang Kubu.
Een Alifurees( schrijf ik het goed/ ma’af ) is niet dezelfde als orang Ternate of Buton of Bugis , laat staan een Papua of de bewoners van de Pulau Telandjang.
En toch hebben de jongeren hun idealen van Groot Java (Boedi Oetomo 1908) en Indonesia (Sumpah Pemuda 1928) te verwezenlijken en besloten om merdeka te zijn .
Bij de 2de congres van de Pemuda’s waren zelfs Chinese waarnemers .
1. “goed Nederlands overzicht ” De door u genoemde nieuwere boeken, excessen en oorlogsmisdaden zitten al in dat overzicht. Net als het genoemde ‘Reeds in 1931 ir.Soekarno; Indonesië klaagt aan!’ En de Indonesische voormannen zoals Soetardjo, Hatta, Sjahrir. En de handelingen van de Volksraad (sorry, die zijn van vóór 1945). Zit nu allemaal in de Nederlands-Indische geschiedenis.
2. Voor Soerabaja bij Meelhuijsen een goed overzicht van Indonesische en Britse/Amerikaanse bronnen. Ik heb daar bijvoorbeeld het voor mij beste overzicht gezien van de in Soerabaja, los van de PRI opererende strijdgroepen, grootte, bewapening, commandant, hoofdkwartier: 21, met samen 12.140 manschappen, 9, met wat minder gegevens, en vele alleen bekend bij naam. Zelf heb ik geen Indonesische bronnen in BI gelezen, dat kan ik toch niet lezen. En eerlijk gezegd ook geen tijd/luiheid.
3. Ik ben de auteursnamen vergeten. Uit Australië verbazend veel bronnen, o.a. een goed boek over Soekarno. Bij de Amerikaanse bronnen o.a. Ricklefs en Frederic. De al genoemde Meelhuijsen heeft vier bladzijden klein gedrukte opgave van geraadpleegde Indonesische, Engelstalige en Nederlandse literatuur. En drie bladzijden met personalia van acht voor de situatie in Soerabaja belangrijkste Indonesische leiders. (wel een onleesbaar boek hoor, chaos!)
Voor een geen-historicus als ik veel te veel om te lezen. Gelukkig vind je overal citaten. In mijn eigen boek heb ik maar 35 bladzijden Merdeka, maar wel in een geschiedenis vanaf omstreeks 1450, de Pauselijke bullen, tot 1949, soevereiniteitsoverdracht..
Boeroeng. Zou een parlementaire hoorzitting wel diepgaand genoeg de hele geschiedenis van 45-50 kunnen blootleggen ? Dan is een historisch onderzoek toch nuttiger?
De Nederlandse historicus J.J.P. de Jong zegt hierover. “Wie terugblikt op alle ‘dekolonisatiedebatten’ die sinds 1969 worden gevoerd, overvalt een gevoel van vermoeidheid. De discussies vormden dan ook geen onderdeel van een proces van verwerking, maar van verdringing, van rituelen, concludeerde de Volkskrant. In plaats van het verleden te onthullen, functioneerden de debatten als een grote doofpot. Er was geen sprake van een ‘habis perkara’, een afgesloten probleem, eerder aldus Jan Blokker – van een ‘nationaal narcisme’. Is Nederland rijp voor de psychiater, vroeg NRC- commentator J.L. Heldring zich bekommerd af. Terwijl in Nederland de rituele gebedmolens draaiden, bleef het in Indonesie al die tijd bladstil. De Indonesische regering voelde er met de herinnering aan het massale geweld (aan Indonesische kant) tijdens de Bersiap-periode niets voor om in de debatten te worden betrokken.” “Voorlopig dringen echter de stroom aan onderzoek, de historische palavers en nieuwe vondsten in de publieke debatten nauwelijks door. Ook in de juridische processen rond schadeloosstelling werd met de historische toedracht en context herhaaldelijk de hand gelicht; het pardon van 1949 volledig genegeerd. Boekenplanken zijn volgeschreven, maar de discussianten lijken er geen enkele notie van of misschien zelfs geen boodschap aan te hebben. Luide oproepen om historisch onderzoek ten spijt. Hoewel de nieuwsgierigheid naar wat er werkelijk was gebeurd, lijkt toe te nemen, is de vraag wie of wat in de discussie zullen bovendrijven een vraag die nog niet kan worden beantwoord.” Alle twijfels dus, zowel ten opzichte van een parlementaire hoorzitting, als ten aanzien van – opnieuw – historisch onderzoek. “De sluiers van het verleden werden allesbehalve weggehaald. Van een serieuze zoektocht was geen sprake. De debatten leverden inhoudelijk niets nieuws op. Het bleef volstrekt mysterieus wat er in de periode 1945-1950 was gebeurd. Het meest merkwaardige was wel de herhaling. Telkens werden weer dezelfde thema’s uitgelicht en uitvergroot; militaire excessen, de ‘politionele acties’ en 17 augustus 1945. Telkens weer waren er dezelfde eisen: Nederland moest zijn foute verleden en de excessen onder ogen zien, 17 augustus 1945 als datum van de Indonesische onafhankelijkheid erkennen en voor dit alles excuses aanbieden. En nog gekker, er was geen enkel besef dat de ‘onthullingen’ al eerder waren gedaan en de ‘discussie’ al eerder was gevoerd. Na het uiten van het morele ongenoegen klapte het deksel weer dicht en trad de vergetelheid weer in.”
@“Op 1 oktober 1945 (na het eenzijdig uitroepen van de Republiek op 17 augustus 1945) gaven de Republikeinse leiders instructie om alle Nederlanders als vijand te behandelen en hen te interneren./De dag daarop verkondigde Soekarno dat hij weigerde met de Nederlanders te onderhandelen. Hij dreigde met geweld indien de Nederlanders de onafhankelijkheid zouden aantasten. Het was in feite een oorlogsverklaring.” Het draaide uiteindelijk – tegenkrachten of niet – om dekolonisatie, niet om herstel van het koloniaal gezag. /…/
— ’n keer wat anders dan een mantra !
@/…/Iedere onderzoeker die hiervan een analyse wil geven, komt er niet omheen een nauwkeurige feitelijke reconstructie op te stellen: niet alleen de Nederlandse en Republikeinse maar ook van de Britse en Amerikaanse kant van de medaille. Een meerdimensionale, geintegreerde aanpak is conditio sine qua non***. Alleen op deze wijze is het mogelijk de grillige, vaak diep op elkaar ingrijpende ontwikkelingen te doorgronden.”@
— Het verschil tussen ‘nadenken’ en . . .
***noodzakelijke voorwaarde
e.m.
.
https://psychotraumanet.org/nl/%E2%80%98redt-hen-zij-vergaan%E2%80%99-de-opvang-van-de-burgerge%C3%AFnterneerden-indi%C3%AB-na-de-japanse-capitulatie-15
@/…/Iedere onderzoeker die hiervan een analyse wil geven, komt er niet omheen een nauwkeurige feitelijke reconstructie op te stellen: niet alleen de Nederlandse en Republikeinse maar ook van de Britse en Amerikaanse kant van de medaille. Een meerdimensionale, geintegreerde aanpak is conditio sine qua non***. Alleen op deze wijze is het mogelijk de grillige, vaak diep op elkaar ingrijpende ontwikkelingen te doorgronden.”@
siBo
.
Ja, alles goed en wel, maar daarna is het misschien niet meer mogelijk die nare Hollanders de schuld in de sepatoe-sepatoe kajoe te schuiven voor alles wat er fout ging in die dekolonisatieperiode, én daar vóór én er na. Dan is de pret er af.
Pak Pierre
Bokeller heeft gelijk. Helaas zie ik dat gewenste onderzoek nog niet gebeuren; geen geld, geen zin ( Indonesië?) of ilang ( voor Hr Vd Broek: zoekgeraakt)
Ja een breed sociologisch en historisch onderzoek, te verrichten door professionelen
Maar er zijn wel genoeg mensen die te pas en te onpas graag korekken
Misschien moeten ze korrèk koeping. Kunnen ze in ieder geval beter luisteren.
Pak Pierre
Is het niet zo dat Indonesië nu gekoloniseerd is door corrupte leiders?
http://m.telegraaf.nl/article/24919013/d66-en-sp-willen-hoorzitting-indonesie
Eindelijk toch een hoorzitting van Nederland en Indonesie? Volgens historici, zoals J.J.P. de Jong (De terugtocht, 2015) had Indonesie in de keuze tussen onderhandelen (diplomatie) en strijd als eerste van de twee partijen gekozen voor de strijd. Indonesie wist dat Nederland op de rand van bankroet zat na WO II. Door de strijd aan te gaan met Nederland, hoopte Indonesie dat de financiele reserves van Nederland – door het oorlog voeren – spoedig zouden opraken, zodat Nederland naar verwachting zich (van)zelf zou terugtrekken uit de kolonie. “Op 1 oktober 1945 (na het eenzijdig uitroepen van de Republiek op 17 augustus 1945) gaven de Republikeinse leiders instructie om alle Nederlanders als vijand te behandelen en hen te interneren. De dag daarop verkondigde Soekarno dat hij weigerde met de Nederlanders te onderhandelen. Hij dreigde met geweld indien de Nederlanders de onafhankelijkheid zouden aantasten. Het was in feite een oorlogsverklaring.” Het draaide uiteindelijk – tegenkrachten of niet – om dekolonisatie, niet om herstel van het koloniaal gezag. “Gecompliceerd vanwege het aantal op elkaar inwerkende actoren, de krachten en tegenkrachten die zowel in de Republiek als in Nederland en de Verenigde Staten het beleid diepgaand beinvloedden, de wisselende posities en snel veranderende fases. Iedere onderzoeker die hiervan een analyse wil geven, komt er niet omheen een nauwkeurige feitelijke reconstructie op te stellen: niet alleen de Nederlandse en Republikeinse maar ook van de Britse en Amerikaanse kant van de medaille. Een meerdimensionale, geintegreerde aanpak is conditio sine qua non. Alleen op deze wijze is het mogelijk de grillige, vaak diep op elkaar ingrijpende ontwikkelingen te doorgronden.”
Ellen…
Zou een parlementaire hoorzitting wel diepgaand genoeg de hele geschiedenis van 45-50 kunnen blootleggen ? Dan is een historisch onderzoek toch nuttiger ?
Wat Gert Oostindie zegt op jouw link :
“Maar het moet geen onderzoek worden om alleen de Nederlandse krijgsmacht in de strafbank te zetten. Dat zeker niet. Er moet dan naar het hele verhaal gekeken worden, dus ook naar het Indonesische geweld.”
“de focus blijft wel erg vaak Nederlands” Kan toch ook niet anders? We zitten nog steeds met Limburg, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen!
Dat genoemde boeken mogelijk een Nederlands uitgangspunt hebben ligt voor de hand, ze zijn geschreven door Nederlanders. Ik verwacht niet dat Van Reybroucks boek iets zal toevoegen aan wat we al weten over Nederlands Indië ook al is hij Belg. Er is m.i. al zoveel geschreven en gedocumenteerd over dit onderwerp. Het Indonesisch perspectief over Ned. Indië kan eigenlijk alleen worden vastgelegd door de Indonesiërs zelf.
Helemaal met je eens.
Zou ook eens mooi zijn als die Indonesische regering eens schoonschip ging maken over zijn eigen aandeel in de periode 1946-1949.
Daarin hebben ze ook geen schone handen.
Nog mooier zou zijn dat beide landen dat samen zouden doen. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.
Ik stond verbaasd toen ik Op Klompen Door De Dessa Las. Heeft hij dat gelezen?
Cap