Abdul Wahid slaat bruggen | Indisch4ever

Abdul Wahid slaat bruggen

Geplaatst op 27 januari 2015 door Indisch4ever

Artikel uit de volkskrant. Klik op het plaatje . Zie dit archieftopic.

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

103 reacties op Abdul Wahid slaat bruggen

eppeson marawasin zegt:

27 januari 2015 om 22:44

Respect! Wat ’n klasbak deze jonge Indonesische historicus. Ik krijg nu meer begrip voor de vaak herhaalde retorische vraag: “dan heb ik zeker niet goed opgelet bij geschiedenisles?.”

Ik wens Prof. Dr. Abdul Wahid sterkte en succes met zijn ‘missie’. Hoop dat Nederland alle medewerking zal verlenen en dat zijn levende bronnen oud mogen worden ….

e.m.

Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  28 januari 2015 om 11:57
  
  Ik denk dat deze historicus snel klaar zal zijn met de Indonesische archieven. Volgens een boodschap aan mijn moeder was ik dood. Ik zal waarschijnlijk niet geteld zijn, dood of levend. Misschien ben ik wel een nul!
  
  Beantwoorden
  - eppeson marawasin zegt:
    
    28 januari 2015 om 12:30
    
    @Misschien ben ik wel een nul!@
    
    –Hee … kijk nou, de één ervoor is bij u weggevallen, meneer Somers. Bij mij doet het uitroepteken(?;) het soms niet …
    
    À propos … u bent toch in 010 gepromoveerd ?
    
    e.m.
    
    Beantwoorden
P.Lemon zegt:

27 januari 2015 om 23:00

Tja hier werd zo’n verder onderzoek destijds nog afgeblazen ……..maar als de archiefsluizen elders worden geopend ???

***19 jun 2012 Cees Fasseur, meent nog altijd dat zijn verkennende studie slechts een aanzet was tot vervolgonderzoek. Dat is er door politieke gevoeligheid nooit gekomen, niet omdat er wetenschappelijk geen basis voor was.
Welke witte vlekken zijn er nog in het onderzoek?
“Heel veel. Bijvoorbeeld, hoe wij de Nederlandse militaire acties moeten plaatsen in het kader van de Indonesische militaire en politieke ontwikkelingen. Die wisselwerking hopen wij ook in samenwerking met de Indonesische historici en overheid te kunnen blootleggen.

“Verder zijn er zoveel zaken niet goed uitgezocht. We weten bijvoorbeeld dat na de tweede politionele actie in Indonesië er nog 50.000 Indonesische soldaten zijn gesneuveld. Hoe en waarom toen nog, zo laat? En dan de zogenoemde excessen. Er is een hele reeks vastgesteld. Maar is dat alles of zijn er nog veel meer? Systematisch onderzoek ontbreekt.

“Veel archieven zijn nog niet grondig onderzocht. Vlak na de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 hebben militairen van verschillende landen daar het gezag uitgeoefend. In de Australische, Britse, Amerikaanse en VN-archieven moet hierover nog veel materiaal liggen. Na de capitulatie brak de bersiap uit, terwijl de Britten het gezag poogden te handhaven. Wat zijn de achtergronden ervan, hoe werkte deze periode door in het latere politieke beleid en militair optreden?

“Maar wat vooral ontbreekt is een gezaghebbende synthese van deze naoorlogse geschiedenis, die zelfs na bijna zeventig jaar nog zoveel emoties opwekt.

zie ook : http://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/19/nieuw-onderzoek-naar-nederlands-geweld-in-indie-nodig/

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3273442/2012/06/19/Nieuw-onderzoek-bepleit-naar-geweld-in-Nederlands-Indie.dhtml

Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  31 januari 2015 om 11:28
  
  In de Engelse legerarchieven is veel te vinden, maar vaak moeilijk te begrijpen en in een tijdlijn in te passen. Zo heb ik wel eens gehoord over de rapportages over de grote moord in Soerabaja op 28 oktober 1945 op het6 Goebengtransport. Ik dacht dat o.a. de heer Itzig Heine in die archieven heeft gegrasduind.
  
  Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  31 januari 2015 om 11:46
  
  “We weten bijvoorbeeld dat na de tweede politionele actie in Indonesië er nog 50.000 Indonesische soldaten zijn gesneuveld.” Hoe weten we dat? Is dat geverifieerd? Inclusief die nullen? En waarom weten we dat niet van onze eigen bersiapslachtoffers? Waarom is daar nooit werk van gemaakt? Waarom weten we het wel van de gesneuvelde of anderszins overleden Nederlandse militairen? Tot op de laatste man geteld, zonder enige nul? We maken ons (terecht) druk , inclusief foto’s, van uitgebrande kampongs en desa’s. Wat weten we van de platgebrande Nederlandse eigendommen? Zijn er door de Indonesiërs ook zulke mooie foto’s gemaakt van het platbranden van ons huis, en dat van mijn grootouders in Poedjon? Of van het plunderen van ons huis in Soerabaja? Is er een betrouwbare Indonesische rapportage over de moordpartij in het Pemoeda-hoofdkwartier (Simpangclub) in Soerabaja (ik leef gelukkig nog)? Om maar wat te noemen?
  Ik wacht met belangstelling het doorspitten van de Indonesische archieven af. Maar heb daarvoor jammer genoeg niet zoveel tijd meer voor.
  
  Beantwoorden
  - P.Lemon zegt:
    
    31 januari 2015 om 14:12
    
    @J.A. Somers “Hoe weten we dat? Is dat geverifieerd? Inclusief die nullen? En waarom weten we dat niet van onze eigen bersiapslachtoffers? ”
    
    Het NIOD heeft zich door de cijferbrij heen geworsteld met uit het overzicht dit resultaat :
    
    ***Indonesische verliezen tijdens de onafhankelijkheidsstrijd:
    In Indonesië wordt gesteld dat de Republikeinse strijdkrachten in de jaren 1945-1949 in totaal circa 100.000 man hebben verloren. Nederlandse militaire historici houden dat voor een betrouwbaar cijfer. Het revolutionaire geweld tegen de burgerbevolking op Java heeft bovendien naar schatting aan enkele tienduizenden Indonesiërs het leven gekost. Ook als gevolg van de door de PKI geïnitieerde Madioen-opstand zijn vermoedelijk enkele tienduizenden slachtoffers gevallen. Op Sumatra zijn alleen al in de periode voorafgaand aan de Eerste Politionele Oorlog zo’n 7.000 Karo-Bataks om het leven gekomen (De Jong, ‘Koninkrijk’, deel 12, p. 865 en 1014).
    http://javapost.nl/2014/05/17/oorlogsstatistieken/
    http://www.niod.knaw.nl/nl/vraag-en-antwoord/japanse-bezetting-pacific-oorlog-en-indonesische-onafhankelijkheidsstrijd
    
    Beantwoorden
    - Jan A. Somers zegt:
      
      31 januari 2015 om 15:26
      
      “In Indonesië wordt gesteld ” Ik heb in mijn leven zoveel gesteld! En niemand geloofde mij. Maar goed ook! Maar wie waren die Nederlandse militaire historici? Waar kan ik lezen wat hun onderbouwing was? Hebben ze turflijstjes gezien? Sorry dat ik zo futiel doe. Maar ik heb zo’n idee dat we aan beide kanten die nullen hard nodig hebben om te bewijzen dat wij zo zielig zijn en zij zo stout. Die wij en zij kunt u ook omkeren. En een nulletje erbij of eraf ziet niemand. Daarom durven wij in Nederland niet aan een cijfermatige aanpak van onze slachtoffers te werken. Bij een laag aantal kunnen we niet zielig doen, en bij een hoog aantal wordt Indonesië misschien boos. Ook niet leuk.
    - P.Lemon zegt:
      
      31 januari 2015 om 18:31
      
      @JA Somers “Waar kan ik lezen wat hun onderbouwing was? ”
      
      Misschien uit dit stuk waarin ons een blik wordt geboden op het oorlogspelletje dat ook een achterkant kende. Een mogelijke verklaring van de TNI nulletjes?.
      
      ***
      “De Nederlandse generaal Simon Spoor smeedde eind jaren 40 een coalitie van communistische en islamitische bendes om de troepen van Soekarno te bevechten. Dat blijkt uit een tot nu toe geheim gebleven nota, schrijft Fredrik Willems.
      
      Spoor meent dat de TNI niet de capaciteit heeft om een echte guerrilla te voeren. Zijn woorden worden in 1948 gelogenstraft. De militaire toestand op West-Java is verslechterd. Het Nederlandse leger komt in de verdrukking en er vallen veel doden. Het Republikeinse leger is er bovendien niet de enige tegenstander. De Nederlanders vechten ook een strijd uit met de Bambu Runcing en de Darul Islam.
      
      De soldaten van Dürst Britt slagen er niet in om het verzet de kop in te drukken. De TNI weet samen met de Darul Islam en de Bambu Runcing zijn greep op de West-Javaanse samenleving zelfs te verstevigen. Honderden Indonesische dorpshoofden en ambtenaren, die met het Nederlandse gezag samenwerken, worden ontvoerd of vermoord.
      
      Spoor ergert zich aan het in zijn ogen slappe optreden van Durst Britt en besluit een poging te wagen om de Darul Islam en de Bambu Runcing tegen de Republiek uit te spelen. Hij richt, zonder zijn eigen generale staf in te lichten, een geheime „afweerorganisatie” op. Spoor wil de vele bendes die op West-Java actief zijn overtuigen om af te zien van verder verzet tegen het Nederlandse gezag. Zij moeten hun aanvallen staken en vervolgens worden ingezet tegen de TNI. Als tegenprestatie zouden zij door het leger met rust worden gelaten en bovendien in hun strijd van geld en wapens worden voorzien.
      Spoor is vastbesloten ook de Darul Islam voor zijn beweging te winnen. Hij trekt daarvoor Amir Fatah aan, de leider van een islamitische strijdgroep, die vooral in het westelijk deel van Midden-Java actief is. Ook Fatah staakt zijn strijd tegen het Nederlandse leger. Hij organiseert zijn aanhang in een eigen Darul Islam-beweging en bindt eind 1948 de strijd aan met de TNI. Fatah weet bovendien contact te leggen met de ongrijpbare Kartosoewirjo, die ook overstag gaat. De wapenleveranties aan de Darul Islam worden uitgebreid. „Zo ontwikkelde zich in het gehele Darul Islam-gebied een toestand waarbij het Nederlandse uniform en de Nederlandse Driekleur werd gerespecteerd”, merkt de opsteller van de nota tevreden op.
      De coalitie is een groot succes. Voor de buitenwacht handhaven de Darul Islam en de Bambu Runcing hun anti-Nederlandse opstelling, maar in het geheim worden de acties van beide strijdgroepen door Westerling persoonlijk gecoördineerd. ”
      
      http://www.nrcreader.nl/artikel/3234/spoors-alliantie-verergerde-de-burgeroorlog-in-indonesie
    - Jan A. Somers zegt:
      
      1 februari 2015 om 12:22
      
      Ik weet nog steeds geen onderbouwing van die nullen. Sorry, maar voor mij zijn die niets waard.
    - P.Lemon zegt:
      
      1 februari 2015 om 16:51
      
      @JA Somers ” nog steeds geen onderbouwing van die nullen….”
      Voor een deel dan wel door het verhaal dat commandant Spoor de TNI liet bevechten door de eigen ‘broeders’ die ongetwijfeld hogere verliescijfers opleverde. Het is politiek gezien ook beter het geschatte aantal van 100.000 in de schoenen van Nederlandse leger te schuiven.
      Bij het voorgenomen hernieuwd onderzoek plaatste men al deze kanttekening :
      
      ****Over de gewelddadige dekolonisatie is ondanks de passieve houding van de overheid door individuele onderzoekers al veel geschreven. Wat zou nieuw onderzoek nog kunnen opleveren? De initiatiefnemers willen niet alleen in Nederlandse archieven antwoorden vinden op hun vragen, maar ook in Indonesië. ‘Ons uitgangspunt is het Nederlandse geweld,’ zegt Gert Oostindie
      Tot nu toe is er heel weinig bekend over de Indonesische kant van het verhaal. Dat komt omdat de Indonesische archieven zijn verdwenen of ontoegankelijk zijn. Veel ooggetuigen zijn nooit gehoord en nu oud of overleden.
      ‘In Indonesië is er lang een staatsideologie geweest, een mythe dat het hele volk schouder aan schouder streed tegen de Nederlanders. Terwijl er in werkelijkheid veel onderlinge strijd was en er ook veel Indonesiërs die zich tegen de revolutie verzetten werden vermoord. Bovendien had het Indonesische leger het monopolie op de geschiedschrijving. Het was hún revolutie, maar daarin begint nu verandering te komen,’ zegt Henk Schulte Nordholt. Hij en zijn mede-initiatiefnemers hebben al jaren contact met Indonesische historici van de Universitas Gadjah Mada in Jogjakarta, die een overzicht willen maken van Indonesische studies over de revolutie. ‘Net als wij zijn het allemaal mensen van na de dekolonisatie. Het is niet meer onze eigen, zelf beleefde geschiedenis,’ zegt Schulte Nordholt.
      De komende tijd zal blijken of de onderzoekers in Indonesië hier de ruimte voor krijgen. Goede graadmeter: het archief van het leger in Bandung. Daar ligt een schat aan materiaal en buitenlandse onderzoekers zijn er niet welkom.. ‘In Nederland, maar ook in Indonesië zijn de autoriteiten bevreesd dat er door hernieuwd onderzoek onrust ontstaat. De gebeurtenissen van zeventig jaar geleden zijn nog steeds hot.’
      Maar óf er een nieuw historisch onderzoek komt is vooralsnog onzeker. De linkerkant van de Tweede Kamer, van SP tot D66 is vóór. Maar het CDA liet bij monde van de vertrekkende Henk Jan Ormel weten niet meteen warm te lopen. ‘
      http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Onze-vuile-oorlog.htm
- Pierre de la Croix zegt:
  
  31 januari 2015 om 13:02
  
  P.Lemon 27 januari 2015 om 23:00/Citaat uit Fasseur:
  
  Quote – We weten bijvoorbeeld dat na de tweede politionele actie in Indonesië er nog 50.000 Indonesische soldaten zijn gesneuveld – Unquote.
  
  “We weten bijvoorbeeld ….”. Het feit staat dus vast. Soenggoe mati, zo gezegd.
  
  Ik probeer mij op deze mooie vredige wintermorgen 50.000 gesneuvelden voor te stellen. En ik ga verder met de vraag hoe “wij”, c.q. KL, Marine, KNIL, Militaire Luchtvaart, met de toen (na de 2de politionele actie) beschikbare middelen, niet zijnde atoombommen, in een guerilla oorlog (niet gevoerd op overzichtelijke slagvelden, waar comparanten ter ene en ter andere zijde duidelijk zichtbaar tegenover elkaar staan) 50.000 soldaten gesneuveld kregen in een tijdsbestek van iets meer dan een jaar (vanaf einde 2de pol. actie tot, pak ‘m beet, souvereiniteitsoverdracht 27 dec 1949).
  
  Ik wil Fasseur’s stellige uitspraak “We WETEN bijvoorbeeld ….” graag geloven, maar kan het niet. Misschien weet iemand mij toch haarfijn te vertellen hoe dat getal van 50.000 tot stand is gekomen. 50.000 gesneuvelde SOLDATEN wel te verstaan, dus exclusief burgers die als collateral damage tussen hamer en aambeeld het leven lieten.
  
  Pak Pierre
  
  Beantwoorden
  - Pierre de la Croix zegt:
    
    31 januari 2015 om 13:08
    
    Oeps … ik was vóór de lunch aan mijn artikeltje begonnen en ging er na de lunch mee verder, niet ziende dat Pak Somers met dezelfde vraag zat en die inmiddels had gepubliceerd.
    
    Geen man overboord, maar dit moest ik toch even kwijt. Ik wilde wat Pak Somers opschreef niet dunnetjes overdoen. Wie ben ik …..
    
    Pak Pierre
    
    Beantwoorden
  - bokeller zegt:
    
    1 februari 2015 om 20:27
    
    Misschien op de wijze zoals deze 40.000 slachtoffers
    http://gdb.bloggertje.nl/note/14110/kapitein-westerling-en-de-fabel-van.html
    siBo
    
    Beantwoorden
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      1 februari 2015 om 20:47
      
      Bedankt voor de bloemlezing, Bo.
      
      Zij zal naar ik vrees de doorgewinterde “Weg-met-onzen” niet kunnen overtuigen.
      
      Pak Pierre
    - Mas Rob zegt:
      
      2 februari 2015 om 07:37
      
      Al eerder heb ik hier op commentaar gegeven.
      
      Mas Rob zegt:
      15 september 2014 om 23:58
      Op basis van militaire rapporten en onderzoeksverslagen gaf IJzereef de volgende cijfers voor de slachtoffers van de acties door het DST:
      Onder leiding van Westerling: 388
      Onder leiding van Vermeulen: 1055
      In de afdeling Mandar: 91.
      Tesamen: 1534 slachtoffers. Hierbij zijn de gerapporteerde doden door het KNIL en de (kampong)politie niet meegerekend. Zoals gezegd kwam IJzereef op een totaal van 4470.
      
      De brief van de Indonesische geschiedkundige Natzir Said waar Pak Bo aan refereerde noemt andere cijfers. Nu is die meneer niet de eerste de beste. Het was een gewaardeerd historicus en rechtsgeleerde die voor zijn geschiedkundige arbeid carrière had gemaakt in het Indonesische leger. Hij was als tiener toegetreden tot een van de vele strijdgroepen in Zuid-Sulawesi en heeft naar eigen zeggen verschillende malen met de DST troepen gevochten. Als militair had hij bewondering voor de effectiviteit van het Nederlandse optreden, als historicus wilde hij zich niet laten verleiden tot een moreel oordeel. Dat wil niet zeggen dat hij positief stond tegenover het Nederlandse optreden.
      
      Natzir Said benaderde de gebeurtenissen van de andere kant. Waar IJzereef zich baseerde op Nederlandse (militaire) archieven, verrichtte de Indonesische historicus veldonderzoek en interviewde mensen in de kampongs die getuigen waren van de acties. Ook sprak hij lokale militairen. Op basis van die arbeid publiceerde hij een boek “Korban 40000 jiwa” waarin hij onder andere afrekent met het getal van 40.000 doden. Volgens hem was dit getal wél belangrijk: niet alleen als propagandamiddel, maar ook als symbolisch getal.
      
      De brief – die vaak door Westerling apologeten wordt aangehaald: zie je wel! – is vrij merkwaardig. Niet omdat hij beleefd is of omdat hij het getal van 40.000 doden onjuist acht. De brief is merkwaardig door de getallen die erin zijn genoemd. Ik heb daar geen verklaring voor.
      
      In de jaren tachtig werd Natzir Said uitgebreid geïnterviewd door Herman Vuijsje wat resulteerde in een publicatie in het NRC. Hierin zegt hij:
      
      ’Ik heb meneer Westerling gevraagd over de waarheid van die drie maanden hoeveel is dat eigenlijk? Vijf a zeshonderd zegt hij.Maar feitelijke data daarover heeft hij niet. Zelf heb ik inmiddels ruim vierduizend namen met gegevens over het graf van mensen die tijdens de Westerlingscampagne zijn doodgeschoten. Door het DST het KNIL en lokale pro-Nederlandse strijdgroepen. Een definitieve schatting is nog onmogelijk daarvoor is niet genoeg onderzoek gedaan.’ http://niod.x-cago.com/indische_collectie_data/KCI/005/19861213/KCI-005-19861213-001001.pdf
      
      Die “vierduizend namen” zijn niet in tegenspraak met het totale aantal slachtoffers (4470) dat IJzereef op basis van de Nederlandse bronnnen presenteerde
    - Mas Rob zegt:
      
      2 februari 2015 om 08:48
      
      Overigens vind ik net zoals Pak Pierre het getal van 50.000 nogal opmerkelijk. Ik vraag me af of Fasseur correct is geciteerd in het krantenartikel en, als dat inderdaad zo is, waarop zijn stelligheid is gebaseerd.
      
      Dodenaantallen aan Indonesische kant zijn moeilijk te geven. In de literatuur gegeven cijfers variëren van 45 tot 100 duizend militaire doden. Het NIOD geeft het volgende: “In Indonesië wordt gesteld dat de Republikeinse strijdkrachten in de jaren 1945-1949 in totaal circa 100.000 man hebben verloren. Nederlandse militaire historici houden dat voor een betrouwbaar cijfer.” http://www.niod.knaw.nl/nl/vraag-en-antwoord/japanse-bezetting-pacific-oorlog-en-indonesische-onafhankelijkheidsstrijd . Dit helpt ons niet verder omdat we niet weten welke ‘militaire historici’ zijn bedoeld en op welke gronden zij dit een betrouwbaar cijfer vinden. Een van de manieren om iets te zeggen over het aantal gesneuvelden is het verzamelen van Nederlandse militaire (dag)rapporten en te tellen. Nu zijn die rapporten niet volledig betrouwbaar, maar het zegt in ieder geval iets over de orde van grootte van het aantal gesneuvelden.
      
      Weer een reden om aan te dringen op een diepgravend onderzoek naar de oorlog in Indonesië.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      2 februari 2015 om 10:03
      
      Ach …. we kunnen ook zeggen “soedah, laat maarrrr” en doorgaan met ons leventje. Genieten van de vrede en welvaart die ons omringt, voor zo lang het duurt.
      
      Maken de exacte dodencijfers ons of ons nageslacht gelukkiger? Misschien dat deze of gene gek die aangrijpt om een nieuwe hetze tegen “de ander” te beginnen.
      
      Het geld voor een “diep gravend” onderzoek, naar ik heb begrepen per saldo toch weer heel wat miljoentjes (niet zijnde Roepiahs), kan dan beter worden besteed aan het gelukkig maken van mens en dier die het niet gemakkelijk hebben, in de verdrukking zitten.
      
      Wat is er nu mooier dan het aanschouwen van een dankbaar gezicht van een arm kind of een vrij gelaten orang oetan?
      
      Pak Pierre
Surya Atmadja zegt:

27 januari 2015 om 23:49

Zie bevriende site I.A.F

De O.H verhaal van ene Omsid.
http://indonesie.actieforum.com/t10667-indonesie-s-eigen-excessen

Hier met extra OH erbij:
Vind jammer dat Mas Abdul iets schrijf over paramilitairen die naast kambing(geiten) , koeien (waarschijnlijk karbouwen , koeien is relatief zeldzaam) , vaker zal het kippen of itik(eenden zijn) .
OOK de meisjes ?
Een beetje onzorgvuldig van een zeer geleerde persoon, want hij zegt paramilitairen (of is het de interpretatie van de intervieuwer/ster ?) zonder verklaring welke groep hij bedoelde.

Beantwoorden
eppeson marawasin zegt:

28 januari 2015 om 01:11

Nou zeker een O.H.-verhaal van die, hoe-hee-die-fen, o ja Omsid. Daar hebt u volkomen gelijk aan. ’t Is trouwens geen verhaal, het zijn allemaal vragen.

was het zo ?
Kort en krachtig, apa iya ?
Hoe zit het met de groep nationalisten ?
Volgens sampejan niet zo ?
Zijn de informatie nog betrouwbaar ?

Waarom stelt die Omsid die vragen niet rechtstreeks in een emailtje aan Prof.Dr. Abdul Wahid. Wat hebben de lezers van I4E er nou mee te maken. Wat een ijdeltuit. Laat-ie gewoon naar z’n eigen ge-O.H. atau Maaseik in Belgisch Limburg gaan luisteren.

“En dan zal ik nog-es-wat zeggen” sprak kabouter Lui aan het adres van kabouter Kwebbel , “Nederlanders worden geen 350 jaar!” “Ow?” “Ook niet gemiddeld!” “Ow!” “Iya, dat zijn minstens 10 generaties.” “Ow, stom dat iemand dat niet weet!” “Iya, kèn je wel zegguh, iya”.

Ondanks alles krijgt de Promovendus Historische Wetenschappen toch nog een goed bedoeld advies mee van de ervaringsdeskundige Omsid @‘Nah, niet te veel o.h-en in Nederlandse media, gewoon je onderzoek doen’.@

Als het geen communist is, lijkt die Omsid mij een man van de ouwe stempel of hij is dictatoriale thuisregimes gewend.

Eigenlijk maar goed dat de 39-jarige Prof.Dr. Abdul Wahid wel weet waarover hij praat. Kunnen de lezers van I4E rustig gaan slapen.

Selamat tidur …

e.m.

Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  28 januari 2015 om 11:39
  
  eppeson marawasin zegt:
  28 januari 2015 om 01:11
  Eigenlijk maar goed dat de 39-jarige Prof.Dr. Abdul Wahid wel weet waarover hij praat. Kunnen de lezers van I4E rustig gaan slapen.
  ————————————————————————————————
  Om, tierlek moet Mas Wahid wel weten waarover hij praat , tenslotte is hij een orang pintar(sekali) .
  Weet niet hoe ik een Prof Dr moet aanspreken, uw edelachtbare of zoiets ?
  Ma’af ya .
  
  Ik vind alleen dat hij een beetje onzorgvuldig is in zijn uitspraken over het opeisen van meisjes , vooral de toevoeging “het bewijs ontbreekt nog “.
  Dat er goederen “gevorderd” , al dan niet “vrijwillig” afgegeven werden zal zeker plaats vinden.
  En zeker als de strijders uit de naaste omgeving komen ( ik praat over West Java) zullen ze ook eten/drinken/onderdak krijgen.
  Dat er liefdesverhoudingen ontstaan is ook menselijk dus niet onmogelijk.
  Het zijn kleine gemeenschappen/dorpen.
  
  Het is anders als er vreemde* paramilitaire groepen toevallig langskomen, kan mss gebeuren dat rare dingen gebeuren .
  Ze zijn soms afkomstig uit gedeserteerde /ontslagen ex soldaten (als gevolg van de ReRa operatie ), of rondreizende rampokkers .
  
  Goed, het is gecompliceerd, en je moet echt belangstelling hebben om extra te verdiepen , anders moet men tevreden stellen met de uitleg/interpretatie van de interviewer .
  
  Over het opeisen van goederen en soms meisjes/vrouwen heb ik in tientallen Westerse films gezien hoe het toeging in Zuid Amerika etc , waar gorrilas vele dorpen onveilig maakten.
  
  Beantwoorden
Surya Atmadja zegt:

28 januari 2015 om 12:21

Om on topic te blijven wil ik hiero een voorbeeld geven over de rol van de Tentara Islam Indonesia van de Darul Islam.
Om te laten zien dat de situatie daar gecompliceerd was .

In het begin waren ze verzetsstrijder tegen de Nederlanders ,werkt samen met de BKR/TNI.
Hun leider S.M Kartosoewirjo was een strijdgenoot met Bung Karno .
Hun wegen scheiden toen BK te veel flirte met NLD , en na de gevangenneming van BK en de regering in Yogya ging SMK openlijk in opstand .

Bijna heel West Java was onder de invloed van Darul Islam, Jakarta had alleen de grote steden in handen.
Na dat de strijd ongunstiger wordt voor de D.I (actieven, meelopers, sympathisanten) gingen ze dorpen overvallen voor eten , soms kregen ze onderdak van hun sympathisanten.
Bij vreemde dorpen gaan ze vaak ruw optreden , huizen in de fik steken , er werd gerampokt , getjoelikt etc.
De kampung pan erkomst van de S.A behoort ook tot de invloedssfeer van de D.I
Tasikmalaya, Singaparna e.o

Soortgelijke taferelen zullen tussen 1945-1949 plaatsvinden toen ontevreden / weg georganiseerde mensen/barisan /laskars de plaatselijke bevolking lastig vallen en in strijd gingen met TNI.

Beantwoorden
Boeroeng zegt:

31 januari 2015 om 10:52

Hoor dit radio-interview

Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  31 januari 2015 om 12:23
  
  Ik heb geluisterd,
  
  Het verhaal van Mas Wahid is niet echt sterk, want hij schreef over aantallen slachtoffers die hij niet kan verantwoorden verantwoorden en ook zijn bewering over het “vorderen”van meisjes kom bij mij vreemd over.
  Hoe kan een historicus dit zeggen :
  “althans dat is het verhaal het bewijs ontbreekt nog “.
  Ken toh niet ??
  
  Dat “bijna”soortgelijke situaties kunnen ontstaan heb ik geprobeerd met mijn voorbeeld van de Darul Islam en T.I.I in West Java te laten zien .
  Waar in sommige dorpen soms sympathisanten of leden van de De Ie ( D.I) tussen de dorpelingen wonen/leven.
  Soms gaan ze s’avonds op pad bij andere , als het kan verre dorpen.
  De personeel van mijn ouders /grootouders kunnen vertellen dat ze iemand kende die “verdacht” zijn als lid van de D.I , was in het begin waren ze verzetsstrijders, later werden ze gerombolan genoemd.
  Een verre aangetrouwde familielid , een bekende Kiaji Hadji M in Tjigombong/Sukabumi werd thuis overvallen en doodgeschoten, terwijl mijn uwa ( oudere broer van mijn moeder) in de buurt was. Die Kiaji Hadji was toen tegelijk zijn guru /en van mijn ouders , hij was toen daar aanwezig tijdens ngelmu ( zoeken naar kennis ).
  Dit gaat om West Java verhaal , het zal gelden voor andere streken Mid/Oost Java en andere gebieden buiten Java .
  
  Dat het echt gecompliceerd was weet iedereen ook , er werd behoorlijk afgerekend onderling .Tussen de laskars/barisan en rondreizende rampokkende bendes.
  Wel vind ik vreemd over het verhaal van de adel die aangepakt werden omdat ze pro de Nederlanders waren.
  Dat het gebeurt zal niemand ontkennen, de vraag is wie zijn ze ?
  Hun aantallen etc.
  Want het is ook bekend dat de eerste generatie Nationalisten vaak uit goede huize kwamen en van adel.
  Zie de leden van Boedi Oetomo , de voormannen van Sarikat Islam , de Pemuda’s (en Pemudi’s ) van de Sumpah Pemuda, en o.a leden van BPUPKI-PPKI
  http://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_anggota_BPUPKI-PPKI
  
  Beantwoorden
Boeroeng zegt:

31 januari 2015 om 14:06

In het artikel van Lidy Nicolasen staat: ” in 1948 namen communisten de macht over ” Zijn dat letterlijk de woorden van Wahid of is dat een vrije vertaling van Lidy Nicolasen ? In september 1948 was er een opstand van communisten te Madioen. Dat duurde 2 maanden en toen waren ze in de pan gehakt (10.000 doden, zegt men).
Maar je kunt toch niet zeggen dat de communisten de macht hadden over de hele Republiek ? Hooguit te Madioen .

In dit bestand: pagina 20, noot 66 zou Beel in een brief aan Sassen geschreven hebben:
“…. ‘Het is nu of nooit. Zodra blijkt, dat de Republiek onmachtig is om Madioen ongedaan te maken, dan wel gaat heulen met deze Moskovieten, moeten wij handelen. Hier is geen twijfel bestaanbaar. Het zou fataal zijn indien deze unieke ons van Hoger af gegeven kans niet werd benut.’ …. “
Over welke unieke kans heeft Beel het?

Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  31 januari 2015 om 15:16
  
  Zou???? Zou wel kunnen, maar ZOU?
  
  Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  31 januari 2015 om 15:20
  
  Klopt.
  Ook van die duizenden doden .
  Bijna “iedere”Indonesiers weten het , tenminste als ze tijdens hun Sejarah lessen hadden opgelet .
  Er zijn tig artikels van ooggetuigen, deelnemers geschreven hoe het gegaan was .
  Het is een beperkte opstand , dacht dat het begonnen was in de buurt van SOLO , en duidelijk vermeld wie de dalangs zijn ( de rol van o.a Komintern groep , sommige namen zie je ook tijdens hun Perhimpunan Indonesia (Indonesische Studenten Vereniging in Nederland) , de betrokkenheid van een klein groep militairen uit midden/oost java.
  Vele deelnemers uit het leger kregen amnestie .
  De rol van Divisi Siliwangi en later het meedoen van de Mid./Oost Javaanse divisie .
  Sommige officiersnamen duiken later tijdens 1965 omwenteling , wel is het nog steeds nog geen sluitende bewijs , wordt nog steeds gediscussieerd !!!.
  
  (Voor beter verhaal moet ik effe mijn buku pinter en aantekeningen doorbladeren).
  
  Wat Beel bedoelde is dat Nederland voordeel kan halen als Soekarno(Djakarta) overrompeld wordt door de Komunisten( veel militairen waren betrokken) ,zie de rol van Amir Sjarifudin .(ooit Minster President)
  Als ik me niet vergist begin SM Kartosuwirjo in West Java met zijn Darul Islam.
  Sukarno zat toen redelijk geklemd tussen diverse groepen.
  
  Dat het gecompliceerd was , dat bleek uit de verslagen uit die tijd.
  
  Beantwoorden
bokeller zegt:

31 januari 2015 om 21:17

Pak Surya,
Zo als ik het hier zie, zijn deze 1000den doden wel gevallen.
31 januari 2015 om 15:20
Klopt.
Ook van die duizenden doden .
Bijna “iedere”Indonesiers weten het , tenminste als ze tijdens hun Sejarah lessen hadden opgelet .
Er zijn tig artikels van ooggetuigen, deelnemers geschreven hoe het gegaan was .

Misschien lees ik het verkeerd, 50 000 en wel bij een beperkte opstand
1000 man per dag en zo minstens 50 dagen door. Pak weg 2maanden .
Ben wel benieuwd naar wat in Uw Boekoe Pientet daarover verteld wordt.
siBo

Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  1 februari 2015 om 00:01
  
  Ben wel benieuwd naar wat in Uw Boekoe Pientet daarover verteld wordt.
  siBo
  ————————————————————————————————————-
  Ik reageerde op de 10.000 komunistische slachtoffers ( in de posting van Boeroeng), heb ook ergens gelezen.
  Heb zelf afgezwakt tot “die duizenden doden”.
  
  Wat de cijfers van C.Fasseur(50.000) betreft daar heb ik geen mening over.
  Wel weet ik dat de Nederlanders goede boekhouders zijn .
  Voor de rest sta ik achter mijn posting, ook mijn komentaren over Mas Wahid.
  Ik vraag me af of hij een bruggenbouwer is , want dan moet hij OOK geaccepteerd worden door de Indonesiers .
  Voor de Nederlanders (sommigen) is hij een welkome persoon die bereid is om de foute dingen van de Indonesische kant te laten zien.
  
  De probleem of bewijsvoering is moeilijk want men kan hoogstens bepaalde vermoeden uiten ( was het mensen van de Hizbullah ,diverse Barisan / laskars, Darul Islam of …….. BKR/TNI ?
  
  Bij sommige plaatsen/bepaalde gevallen kon men namen/noemen, (zie Archief van tranen) . En de officieele verslagen van Nederlandse zijde.
  Of de verhalen van ooggetuigen/betrokkenen , familie van slachtoffers.
  
  Beantwoorden
eppeson marawasin zegt:

1 februari 2015 om 02:38

@Pak Surya Atmadja zegt: 1 februari 2015 om 00:01 /…/Ik vraag me af of hij een bruggenbouwer is , want dan moet hij OOK geaccepteerd worden door de Indonesiers .@

–Dag Pak Surya Atmadja, hoeveel miljoenen Indonesiërs hebben bij de presidentsverkiezingen van 2014 op Prabowo Subianto gestemd en dus niet op Joko ‘Jokowi’ Widodo ?

Het is mij namelijk in uw controverse met de weledelzeergeleerde heer Prof.Dr. Abdul Wahid niet helemaal duidelijk gelet op uw @Voor de Nederlanders (sommigen) is hij een welkome persoon die bereid is om de foute dingen van de Indonesische kant te laten zien.@ –welke kant u nu van Indonesië aan de Belanda’s wil laten zien …

e.m.

Beantwoorden
Huib zegt:

1 februari 2015 om 08:50

Pak E.M.
Daar ben ik ook zeer benieuwd naar.
Huib

Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  1 februari 2015 om 11:56
  
  @ Pak E.M
  Hoewel de vraag over Jokowi verkiezingen off topic is , kan ik alleen naar de officiele cijfers kijken, ik dacht een verschil van bijna 6% (?).
  Het is jammer dat Jokowi nu onder vuur ligt door zijn manier van regeren .
  Zijn aanhangers , de wong cilik( kleine man) begin nu te morren .
  Ik zelf ( geen kiezer van hem) zeg, geef die man een kans , mocht hij blunders maakt (in zijn eerste 100 dgn) dan moet je hem extra krediet geven.
  
  Antwoord op de vraag : Ik wil de juiste kant/verhaal leren kennen.
  Als ik de schoolgenotenen generatie van mijn ouders en vlak onder hun (mijn ooms) bekijk , dan wil ik weten of ze ook foute dingen hadden gedaan .
  Want ze behoren tot de nationalistische groep , al dan niet actief in de politiek, onderwijs , leger/politie.
  
  Dat er foute groepen rondliepen is gewoon een feit .
  
  @ Pak Huib.
  Als ik de vele artikelen/boeken lees over de bersiap periode , zie ik dat sommige Nederlanders ( dus niet alle) de mening hebben dat veel foute dingen werd gepleegd door de Indonesiers.
  Het simpelweg vermelden van Indonesiers is voor mij nog acceptable, zo’n pakkende/lokkende opening.
  Terwijl als je de inhoud lees , stikt het van katanya ( volgens verhaal) , geen bewijs, een aanname.
  Als een eenvoudige ongeschoolde blogger(apa itu?) dat doet is nog te begrijpen, maar niet door een Orang Pintar Sekali .
  Soms werd duidelijk groepen genoemd , van af Nationalisten, Pemuda , Rampokkers, Ploppers, Barisan dit of Laskar dat etc.
  
  Gelukkig dringt het beetje bij beetje ( moelek proces dese) dat je niet zo maar over Nationalisten, Pemuda, Pelopor of erger nog Indonesiers spreken.
  Wil men serieus onderzoeken dan moet men kunnen communiceren met de Indonesiers, en niet bijvoorbaat met wijzende vingers komen .
  Niemand is gebaat , zeker de slachtoffers en familie .
  
  Beantwoorden
  - eppeson marawasin zegt:
    
    1 februari 2015 om 20:30
    
    Dag Pak Surya Atmadja, heb dank voor uw reactie. Misschien had ‘m anders moeten stellen of formuleren, maar mijn vraag naar het aantal stemmen op Subianto had rechtstreeks te maken met uw opmerking @/…/Ik vraag me af of hij een bruggenbouwer is , want dan moet hij OOK geaccepteerd worden door de Indonesiers .@ — Bedoelt u alle 250 miljoen …?
    
    Het is mij trouwens opgevallen dat u vaak het begrip ‘fout(e)’ hanteert: @1. Voor de Nederlanders (sommigen) is hij een welkome persoon die bereid is om de foute dingen van de Indonesische kant te laten zien (waar baseert u dat op? e.m.) – 2 Als ik de schoolgenotenen generatie van mijn ouders en vlak onder hun (mijn ooms) bekijk , dan wil ik weten of ze ook foute dingen hadden gedaan . – 3. Dat er foute groepen rondliepen is gewoon een feit – 4. Als ik de vele artikelen/boeken lees over de bersiap periode , zie ik dat sommige Nederlanders ( dus niet alle) de mening hebben dat veel foute dingen werd gepleegd door de Indonesiers@ !
    
    Voor zover ik diens historisch wetenschappelijke intentie begrijp, gaat het de weledelzeergeleerde heer Prof.Dr. Abdul Wahid om ‘waarheidsvinding’. Wat is daar mis mee ?
    
    Overigens, uw uitgangspunt is altijd geweest –als ik me niet vergis-, als de Nederlanders omong kosong’n over Indonesië dan vertel ik (Pak S.A. e.m.) de Indonesische kant van het verhaal. Het verbaast mij dan ook enigszins dat op een mijnerzijds voor de hand liggende vraag uw antwoord luidt @: Ik wil de juiste kant/verhaal leren kennen.@
    
    Afrondend, de weledelzeergeleerde heer Prof.Dr. Abdul Wahid kan nooit degene zijn die, om met uw woorden te spreken @ bijvoorbaat met wijzende vingers komen .@ — want hij is een echte Indonesiër, die bij mijn weten in Indonesië woont, werkt en leeft …
    
    e.m.
    
    Beantwoorden
    - Surya Atmadja zegt:
      
      2 februari 2015 om 00:30
      
      eppeson marawasin zegt:
      1 februari 2015 om 20:30
      
      1. .@ — Bedoelt u alle 250 miljoen …?
      Wat denkt je zelf ?
      2.Waarheidsvinding, dat wil iedereen , toch ?
      Als Mas Wahid (Bpk Propesor ) dat wil doen , waarom niet.
      Alleen zijn aanpak ( gezien zijn uitspraken , of is het niet waar wat de journalist had geschreven) komt mijn inziens niet juist.
      Kan natuurlijk vergissen , zo hoog geleerd ben ik niet.
      3.Het gaat niet waar hij werkt, woont of leeft .
      Het gaat om zijn stelling/aannames , kan hij onderbouwen of niet.
      Ook of hij een echte Indonesier is ( zijn er dan onechte Indonesiers ?)
eppeson marawasin zegt:

2 februari 2015 om 03:45

@Pak Surya Atmadja zegt: 2 februari 2015 om 00:30 1./…/Wat denkt je zelf ?@

— Dag Pak Surya Atmadja, het wordt er van uw kant niet echt duidelijker op. Met alle respect, maar u bent toch degene die stelt @Ik vraag me af of hij een bruggenbouwer is , want dan moet hij OOK geaccepteerd worden door de Indonesiers .@ –Ik respecteer evenwel het feit dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

Mijn antwoord op uw wedervraag luidt: ‘Ja!’.

@Kan natuurlijk vergissen , zo hoog geleerd ben ik niet.@

— ??? Nu breekt mijn klomp! Waarom discussieert u dan met de historicus Prof.Dr. Abdul Wahid, of anders gezegd, waarom valt u deze ‘weledelzeergeleerde’ heer aan op basis van uw niet-hoog-geleerdheid?

@( zijn er dan onechte Indonesiers ?)@

— Ja! In verschillende categorieën nog wel. Dat u dit zelfs niet wist …

e.m.

Beantwoorden
- Surya Atmadja zegt:
  
  2 februari 2015 om 10:57
  
  eppeson marawasin zegt:
  2 februari 2015 om 03:45
  
  @Pak Surya Atmadja zegt: 2 februari 2015 om 00:30 1./…/Wat denkt je zelf ?@
  
  1.— Dag Pak Surya Atmadja, het wordt er van uw kant niet echt duidelijker op. Met alle respect, maar u bent toch degene die stelt @Ik vraag me af of hij een bruggenbouwer is , want dan moet hij OOK geaccepteerd worden door de Indonesiers .@ –Ik respecteer evenwel het feit dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.
  
  Mijn antwoord op uw wedervraag luidt: ‘Ja!’.
  
  @Kan natuurlijk vergissen , zo hoog geleerd ben ik niet.@
  
  2.— ??? Nu breekt mijn klomp! Waarom discussieert u dan met de historicus Prof.Dr. Abdul Wahid, of anders gezegd, waarom valt u deze ‘weledelzeergeleerde’ heer aan op basis van uw niet-hoog-geleerdheid?
  
  @( zijn er dan onechte Indonesiers ?)@
  
  3.— Ja! In verschillende categorieën nog wel. Dat u dit zelfs niet wist …
  ========================================================
  1. Mss moet ik als ik met Nederlanders discussieer , mijn Oosterse achtergrond even op zij leggen.
  Dus to the point , maar ya dan kom ik bot of kasar over.
  
  Eigenlijk wil ik zeggen dat ik Mas Wahid niet zo geschikt achte als “bruggenbouwer” , door zijn voorbarige uitspraken.
  Ben van bewust dat (sommige) Nederlanders hem geschikt achte als bruggenbouwer.
  Over zijn bekwaamheid/achtergrond ben ik zeker tevreden,goed gestudeerd zijn in zijn vak , jong en ambitieus en durf ook nog een gevoelige zaak te bespreken.
  
  2.Ik discussieer niet met Mas Wahid.
  Trouwens het is nog een vraag of hij met mij wil discussiëren .
  Ik schrijf een commentaar in een open forum waar ik al jaren lezer ben .
  En daar wordt er op gereageerd .Posting die duidelijk aan mij gericht is zal ik altijd proberen te beantwoorden, als maar niet te veel off topic.
  
  3.smile / smile , senyum senyum .
  
  Een andere persoon die mss als “bruggenbouwer” (ik moet wel voorzichtig zijn , want het woord kan verschillende betekenis hebben ) is Jeffrey Pondaag.
  Hij durft ook bepaalde pijnlijke zaken aan te zwengelen.
  Maar hij komt niet zo goed over bij de “andere kant”.
  Iemand zegt , waarom kijkt u zo boos ?
  
  PS: Waarom kan Marjolein van P wijlen Majoor Generaal b.d Suhario Padmodiwirio (Hario Kecik) interviewen ?
  Via zijn kontakten kan men verder de netwerk van de LVRI ( Legiun Veteran R.I) benaderen.
  
  Beantwoorden
Mas Rob zegt:

2 februari 2015 om 09:00

Een wereld zou al gewonnen zijn als de geschiedschrijving van gebeurtenissen in Indonesië tussen 1945 en 1950 niet wordt gezien als een strijd tussen een Nederlands en een Indonesisch kamp. Wie denkt in het ‘slaan van bruggen’ zit vast in de tegenstellingen van vele decennia geleden. Het is een misvatting om te denken dat het historische debat een worsteling is tussen historici die hun inzichten laten afhangen van hun nationaliteit. Daarbij komt nog dat de meeste baanbrekende studies naar die periode NIET van Nederlandse of Indonesische hand zijn.

Beantwoorden
- Pierre de la Croix zegt:
  
  2 februari 2015 om 10:26
  
  Tja … het is natuurlijk moeilijk “de geschiedschrijving van gebeurtenissen in Indonesië tussen 1945 en 1950” NIET te zien als “een strijd tussen een Nederlands en een Indonesisch kamp”.
  
  Dat was het natuurlijk wel, de feiten liegen er niet om. Nederland en Indonesia in statu nascendi hadden tegengestelde belangen, gebaseerd op tegengestelde ideeën. En die daaruit voortvloeiende strijd zit nog diep in de genen van beide staten, die streden onder het devies “Our cause is just, in God we trust”, m.a.w. “wij hadden gelijk, zullie niet”.
  
  Daarom kan de Indonesische historicus Abdul Wahid mijns inziens niet verweten worden te denken in termen van het “slaan van bruggen” (ik zie de cartoon al voor mij, Abdul Wahid in professor’s toga die de brug over de Brantas of de Progo mept).
  
  Misschien is het dus wel goed dat de geschiedschrijving over wat er werkelijk gebeurde ter hand is/wordt genomen door onpartijdige onderzoekers, niet zijnde Indonesiër of Nederlander. Maar wie is er nu onpartijdig?
  
  Het benne allemaal mense.
  
  Pak Pierre
  
  Beantwoorden
- Boeroeng zegt:
  
  2 februari 2015 om 10:40
  
  Er was een Nederlands en Indonesisch kamp toen. Wat betreft de beschrijving wat er gebeurde is er nog steeds een tegenstelling.
  Abdul Wahid overstijgt die tegenstelling van 2015. De term ‘hij slaat bruggen’ is best wel op zijn plaats.
  
  Beantwoorden
  - Pierre de la Croix zegt:
    
    2 februari 2015 om 10:53
    
    De aanmoediging “Hantem Kromo” v.w.b. die bruggen dus ook.
    
    Pak Pierre
    
    Beantwoorden
  - Surya Atmadja zegt:
    
    2 februari 2015 om 11:22
    
    Boeroeng zegt:
    2 februari 2015 om 10:40
    
    Er was een Nederlands en Indonesisch kamp toen. Wat betreft de beschrijving wat er gebeurde is er nog steeds een tegenstelling.
    Abdul Wahid overstijgt die tegenstelling van 2015.
    —————————————————————————————–
    Wij (willen) praten over toen .
    Hoe goed A.W is , hij moet Indonesische mensen/veteranen uit die tijd kunnen vinden die met hem willen en kunnen praten en moet eerst hun vertrouwen kunnen winnen .
    Als je al van te voren bepaalde uitspraken doet , die bedreigend kan overkomen krijg je weinig ingang of zelfs geen ingang.
    
    De Indonesische historici hebben nog andere zorgen ,het beschrijven van de periode tussen 1965 -1967 .
    De rol van de OrBa ( Soeharto regering ) en de aanleiding tijdens de OrLa(Soekarno regering).
    Er zijn te veel slachtoffers,hun familieleden/vrienden , ooggetuigen ( direct-indirect) die haarfijn kunnen vertellen wat ze hadden meegemaakt.
    
    Ook het ontrafelen van diverse mythes tussen 1942-1949 ( masa perjuangan)
    
    Dat is ook de reden waarom er een groep opgericht werd ,de leden zijn kinderen van de topmensen(slachtoffers) van beide kampen ( komunis/antikomunis) .
    Doel is Rekonsiliasi , met elkaar praten , voor beter begrip en om te leren van de geschiedenis( nooit meer laten gebeuren).
    Zo kan je proberen achter de waarheid komen.
    
    Beantwoorden
Jan A. Somers zegt:

2 februari 2015 om 11:30

Laat die meneer Abdul Wahid nou maar eerst zijn gang gaan, dan zien we wel verder. Jammer dat nu al is begonnen aan de afbraak. Zou het niet nuttig zijn hem te koppelen aan de Nederlandse instituten die dit ook weer willen oppakken?

Beantwoorden
- eppeson marawasin zegt:
  
  2 februari 2015 om 14:45
  
  Wijze woorden van een ‘nestor’ meneer Somers. In die geest is de objectieve benadering van Mas Rob vanuit een algemeen historisch wetenschappelijke toonzetting alleen maar te prijzen..
  
  Uw opmerking @Jammer dat nu al is begonnen aan de afbraak.@ vond ik o.a. terug in een geniepige reactie op Java Post, waarin de weledelzeergeleerde heer Prof.Dr. Abdul Wahid nota bene vanwege diens 39-jarige leeftijd als een onwetend ‘broekie’ werd afgeserveerd. Deze achterlijke benadering staat gelukkig geheel op zichzelf.
  
  Daarentegen kan ik wel respect opbrengen voor opponent Pak Surya Atmadja voor diens @Pak Surya Atmadja zegt: 2 februari 2015 om 10:57 /…/Over zijn bekwaamheid/achtergrond ben ik zeker tevreden,goed gestudeerd zijn in zijn vak , jong en ambitieus en durf ook nog een gevoelige zaak te bespreken.@
  
  e.m.
  
  Beantwoorden
  - Pierre de la Croix zegt:
    
    2 februari 2015 om 20:07
    
    Nou … krijgsbijl begraven, vredespijp gaat rond (het roken daarvan is niet dodelijk, noch kan het impotentie in de hand werken).
    
    Eind goed, al goed.
    
    Rest mij van mening te blijven dat Johan Teterissa ten onrechte zwaar is gestraft en onmiddellijk moet worden vrijgelaten, onder compensatie van het onrecht en het leed, dat hem al is aangedaan.
    
    Pak Pierre
    
    Beantwoorden
- Loekie zegt:
  
  2 februari 2015 om 22:27
  
  Beantwoorden
  - eppeson marawasin zegt:
    
    2 februari 2015 om 23:43
    
    Ah … ontroerend mooi storytelling. Terima kasih ….
    (Or to take arms against a sea of troubles
    And by opposing end them.)
    
    “Suk yen aman walesku opo
    /…/
    Yen kakang lan mbakyu teng kuto
    Walese ojo nganti lali
    Lan olo disio-sio.
    
    To be or not to be …
    
    e.m.
    
    Beantwoorden
    - van Beek zegt:
      
      2 februari 2015 om 23:50
      
      Inderdaad erg mooi!
  - RLMertens zegt:
    
    5 februari 2015 om 00:55
    
    Bracht mij terug naar mijn jeugd in Bahrowo(Ambarawa)
    Schitterend!
    
    Beantwoorden
RLMertens zegt:

3 februari 2015 om 23:06

In 1927 werd de in Nederland studerende Hatta, op aanklacht van lidmaatschap van een extreem gevaarlijke organisatie, gearresteerd. In zijn pleitrede voor de rechter ; ‘Indonesia vrij’;
– ‘Vroeg of laat, zal elk overheerst volk zijn vrijheid hernemen. Dat is de ijzeren wet der wereld geschiedenis. Alleen de omstandigheden waaronder die vrijheidsherneming plaats vindt, worden mede bepaald door de houding van hen, die de macht in handen hebben. Van hen hangt grotendeels af of die vrijheidsgeboorte gepaard zal gaan met bloed en tranen of dat proces zich zal voltrekken langs vreedzame weg’.
Note; in 1928 werd Hatta vrijgesproken van de aanklacht wegens gebrek aan bewijs!
Echter zijn profetie ….

Beantwoorden
- Pierre de la Croix zegt:
  
  3 februari 2015 om 23:57
  
  Nou … dat biedt dan gelukkig weer hoop voor Johan Teterissa en al die andere Molukkers, Papoea’s, enz. die naar vrijheid dorsten.
  
  Pak Pierre
  
  Beantwoorden
  - RLMertens zegt:
    
    5 februari 2015 om 00:25
    
    @pdelacroix. Nederlands Indië werd met ‘pacificatie’ tot een eenheid gebracht. Wat de inlandse jongeren in de jr.’20 inspireerden tot de sumpah; Indonesia; één volk, een taal. Tijdens de worsteling tot onafhankelijkheid bedacht Nederland(van Mook) de federatieve oplossing als tegenwicht tegen Soekarno’s merdeka; van Sabang tot Merauke. Bij de 2e ‘politionele actie’ schaarden deze federatieve gebieden toch uiteindelijk de kant van de Republiek. Wat overbleef na de overdracht zijn mokkende groeperingen, die in de Nederlandse koloniale periode waren bevoorrecht en dit in de nieuwe situatie moesten prijs geven. Nieuw Guinea, in 300 jaar niet naar omgekeken, werd na een ‘ Nederlandse spoed cursus zelfbeschikking’ uiteindelijk ook aan Indonesië overgedragen. Nu na ca 70 jaar na dato klinken nog steeds die ‘tijdbommen van toen’,als erfenis. En wie (ver)maken zich daar druk over? ‘Kolonialen (nazaten)’ die nog steeds hopen, dat de republiek uiteen valt.
    Opmerkelijk is het, dat Minehassa(Menado), eens de 12e provincie van Nederland genoemd, ‘niet naar vrijheid dorst’.
    
    Beantwoorden
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      5 februari 2015 om 18:58
      
      Ik vraag uw aandacht en empatisch vermogen (if any) voor de volkeren die anno nu WEL naar vrijheid dorsten doch worden onderdrukt, net als in de tijd dat Nederland over de archipel de scepter zwaaide.
      
      Pak Pierre
    - bokeller zegt:
      
      5 februari 2015 om 19:18
      
      Dit vergeten we wel’ns.
      http://www.north-sulawesi.org/nhistory.html
      siBo
- Jan A. Somers zegt:
  
  4 februari 2015 om 11:41
  
  ” in 1928 werd Hatta vrijgesproken van de aanklacht ” Zo’n aanklacht van het OM mag toch? Die vrijspraak door de rechter toch ook? Dat is typisch iets voor de rechtsstaat.
  
  Beantwoorden
  - Mas Rob zegt:
    
    4 februari 2015 om 20:57
    
    De vervolging vond plaats op aanwijzing van Minister Donner van Justitie, hiertoe overgehaald door Minister Koningsberger van Koloniën. Het was een duidelijk politiek geladen vervolging, wat nog wordt onderstreept door het feit dat Donner handelde tegen het advies van de procureur‑generaal bij het Gerechtshof te Den Haag.
    
    De arrestaties waren omgeven door tendentieuze berichtgeving en de gevangen Perhimpoenan Indonesia leden zaten maandenlang in voorarrest. Hatta had het zwaar: “Het Hollandse eten – ’s morgens brood met verdunde melk en ’s avonds meestal een soort hutspot – valt hem zwaar. ‘Niet, dat ik te weinig voedsel kreeg,’ zal hij aan het eind van zijn detentie schrijven, ‘integendeel, maar daarvan kon ik slechts een klein kwantum binnenkrijgen.’ De ondervoeding, die eerste weken, maakt de dagelijkse ondervraging door rechter‑commissaris Calkoen tot een ware uitputtingsslag. Het verhoor begint elke middag om halftwee en duurt drieënhalf uur. De rest van de tijd doodt Hatta met studeren en het schrijven van een verdedigingsrede.”
    
    Dat de aanklacht weinig of geen grond had, werd bevestigd door de vrijspraak. ‘Ik zeg niet te veel,’ concludeert de sociaaldemocraat M. Mendels enkele weken later in de Eerste Kamer, ‘wanneer ik de bewering uitspreek, dat deze procedure, deze strafvervolging met alles wat daaraan vastzit, met de langdurige preventieve hechtenis, met de sensatie makende huiszoekingen, met de tendentieuze, al of niet geïnspireerde persberichten daaromtrent, gevolgd door een zoo eclatante vrijspraak, dat deze gansche beweging is uitgeloopen op een enorme blamage voor hen, die haar hebben op touw gezet.’
    
    Zie: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6830/de-arrestatie-van-mohammed-hatta.html .
    
    Beantwoorden
  - RLMertens zegt:
    
    5 februari 2015 om 00:44
    
    @Somers. ‘typisch iets voor de rechtsstaat’; In Indië dec.1929 werd Soekarno gearresteerd en in aug.1930 veroordeeld op grond van ‘gevaarlijk stemming kwekerij’.
    Kwam pas in 1932 vrij. Ook typisch voor een rechtsstaat?
    note; die in het concentratie kamp boven Digoel terecht kwamen, kregen helemaal niet te horen, waarvoor zij werden beschuldigd. Typischer kan niet meer.
    
    Beantwoorden
    - bokeller zegt:
      
      5 februari 2015 om 07:54
      
      Effe ter herinnering,
      https://www.amnesty.nl/actiecentrum/acties/gebruik-je-macht-om-johan-teterissa-vrij-te-krijgen
      siBo
    - Jan A. Somers zegt:
      
      5 februari 2015 om 12:10
      
      Ja, Soekarno is veroordeeld op basis van het wetboek van strafrecht. Dat is toch in orde? Veroordeeld tot vier jaar, ook in hoger beroep. Na twee jaar vervroegd vrijgelaten, dat is toch goed? Hij is goed voorgelicht en verdedigd door zijn advocaten. hij had er dan ook geen probleem mee.
      “die in het concentratie kamp boven Digoel terecht kwamen” Dat was een verbanningsoord op basis van art. 37 I.S. Zie lid 2. Zie ook art. 38 (…) wordt door den Gouverneur-Generaal niet beslist dan nadat de betrokken persoon in zijne verdediging gehoord, of daartoe behoorlijk opgeroepen is.
      De artikelnummering kan zijn verschoven, ik heb die uit 1925.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      5 februari 2015 om 19:04
      
      Hatta werd dus vrij gesproken, Boeng Karno kreeg een eerlijk proces.
      
      Hoe zit dat nu eigenlijk met Johan Teterissa? Wat was zijn vergrijp precies en in welke verhouding staat zijn straf van 15 jaar pendjara tot het vergrijp?
      
      Pak Pierre
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      5 februari 2015 om 19:12
      
      PS: Ik zie dat mijn vraag onder de reactie van de heer Somers terecht is gekomen (Ordnung muß sein).
      
      Maar hij was bedoeld voor de achtbare heer Ing. R.L. Mertens, die kennelijk weer met zingen van zijn mantra is begonnen.
      
      Kopkleppen op en eindeloos herhalen, tot vervelens toe: “Belanda boesoek, Indonesia baik”.
      
      Pak Pierre
    - Mas Rob zegt:
      
      5 februari 2015 om 20:24
      
      Soekarno een eerlijk proces? Het was eerlijk in de zin dat de rechtsgang voldeed aan de regels van de rechtspraak in de kolonie. Het was oneerlijk in de zin dat het koloniale recht werd gebruikt als een machtsmiddel om de nationalistische beweging monddood te maken.
    - P.Lemon zegt:
      
      5 februari 2015 om 22:10
      
      @Mas Rob “Het was oneerlijk in de zin dat het koloniale recht werd gebruikt als een machtsmiddel om de nationalistische beweging monddood te maken.”
      
      Datzelfde gevoel moet men dan bij het machtsmiddel van de Indonesische rechtsstaat krijgen?
      “Amnesty beschouwt Johan Teterissa als gewetensgevangene, die alleen maar op vreedzame wijze gebruikmaakte van zijn recht op vrije meningsuiting.”
    - RLMertens zegt:
      
      5 februari 2015 om 22:56
      
      @Somers/delaCroix. Nederlands Indië was verre van een rechtsstaat. dr.L. de Jong in dl.11 Ned.Indië; het werd geheel autocratisch bestuurd. Met repressief toezicht op pers en politieke verenigingen. Het Wetboek van strafrecht; art.153 bis: dat een ieder een gevangenis van max. 6jaar tegemoet ziet, degene die opzettelijk of in bedekte (!!) termen tot aantasting van in Ned.Indië en Ned. gevestigde regeringen oproept of daarvoor stemming maakt. Een dictator zou zeggen;’dat is toch in orde’. De arrestatie van Soekarno ziet de gg.de Graeff zelf ( ethies ingesteld) als een nederlaag. Hij is overstag gegaan voor het geschreeuw van Nederlandse nationalisten, verenigd in de Vaderlandse Club. De belanda’s , die het goed meenden met Insulinde werden daarna (oa gg.van de Jong) tot aan de overdracht dec.1949 volledig overschaduwd door lieden die met kreten zoals ‘orde rust’ het dramatisch einde van Indië hebben bewerkstelligd.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      6 februari 2015 om 00:14
      
      Het hele erge is, lijkt mij, dat de staat Indonesia ter zake van de behandeling van “anders denkenden” binnen haar territoir, de zelfde gemene trekjes vertoont als haar voormalige kolonisator.
      
      “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet” geldt blijkbaar niet voor Indonesia.
      
      Tja ….. meneer Mertens. Blijft u maar lekker met uw kopkleppen op uw mantra opdreunen. Een iegelijk heeft recht op zijn mening. Kijk maar naar die keurige jonge man Tarik Z. die vorige week hoge kijkcijfers trok op het buisje. Hij had ook een stellige boodschap. “Een verwarde man” zeiden wel de vele deskundologen achteraf.
      
      Pak Pierre
    - Jan A. Somers zegt:
      
      6 februari 2015 om 16:37
      
      “Het was oneerlijk in de zin dat het koloniale recht werd gebruikt als een machtsmiddel”
      “dat een ieder een gevangenis van max. 6jaar tegemoet ziet, degene die opzettelijk of in bedekte (!!) termen tot aantasting van in Ned.Indië” Dat zijn teksten die, met uitzondering van namen e.d., gewoon zijn overgeschreven uit de toenmalige wetboeken in Nederland. Waarom zou je iets nieuws verzinnen als het in Nederland al is opgeschreven. Ook in Nederland in de huidige wetboeken zijn dit soort teksten te vinden. Worden nu gebruikt voor o.a.ontspoorde jihadjongeren. Alleen de teksten van de door mij genoemde artikelen uit de Indische Staatsregeling waren typisch voor Indië geschreven. Maar die worden nu in Indonesië niet als koloniaal machtsmisbruik gezien. Soeharto heeft er gebruik van gemaakt op een schaal die vele malen groter is dan in 150 jaar kolonialisme. Volgens mij bestaan ze nog steeds als presidentieel decreet. Allen het begrip Gouverneur-Generaal is vervangen door President,. Maar dit weet ik niet zeker meer.
    - Mas Rob zegt:
      
      6 februari 2015 om 18:37
      
      Artikel 153bis van het Indische Wetboek van Strafrecht (“dat een ieder een gevangenis van max.6 maanden tegemoet ziet, degene die opzettelijk of in bedekte termen tot aantasting van Nederlands-Indië en Nederland gevestigde regeringen oproept of daarvoor stemming maakt”) was in 1925 ingevoerd. Het Nederlandse equivalent, artikel 137d van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, werd pas in 1936 van kracht. Het ‘haatzaai’ artikel was dus een Indisch maaksel dat pas later – naar mijn weten als middel om de NSB propaganda te kunnen vervolgen – werd opgenomen in het Nederlandse strafrecht.
      
      Het ‘haatzaai’-artikel was duidelijk bedoeld om de nationalistische beweging te kunnen vervolgen en was één van de twee artikelen gebruikt in het proces tegen Soekarno in 1930. Hoe het artikel later in Indonesië is gebruikt, of misbruikt, is van weinig belang voor de constatering dat de koloniale overheid het recht als machtsmiddel gebruikte om de nationalistische beweging te dwarsbomen.
      
      Zie ook het artikel van Lambert Giebels: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/26530/u-oordeelt-over-moeder-indonesia-zelf.html
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      6 februari 2015 om 20:08
      
      Over “excessen” en “recht” in koloniale tijden gesproken.
      
      In mijn krantje (NRC – Handelsblad) van vanavond, op pag. 12, rubriek “Buitenland”, een kort berichtje onder het hoofd “Oost Timor: Guerillastrijder Gusmao vertrekt als premier”.
      
      Uit dat korte berichtje een kort citaatje: “In 1975 riep de toenmalige Portugese kolonie de onafhankelijkheid uit, waarna het land werd bezet door Indonesië. Aan die bezetting kwam met een door de VN gesteund referendum in 1999 een einde. De Indonesische bezetting kostte aan meer dan 170.000 Timorezen het leven”.
      
      Tja ….. 170.000 (honderdzeventigduizend) mensen, ofwel gemiddeld ruim 7.000 door de Republiek Indonesia gedode mensen per bezettingsjaar, op een piepklein deel van een piepklein eiland. Huidig inwonertal ongeveer 1,2 miljoen. Op zo’n inwonertal hakken die 170.000 er behoorlijk in.
      
      Honderdzeventigduizend. Ik herhaal het nog even, omdat het zo onvoorstelbaar is. Hoeveel Rawa Gedehs en Zuid Celebesen zijn dat wel? Een herculische taak wacht nog onze “vechtjas” tegen onrecht de heer Jeffry Pondaag en de zijnen en misschien dat de heer Ing. R.L. Mertens hieraan een nieuw mantraatje wil wijden.
      
      Voor het mantraatje heb ik al het begin van een tekstje: “Wat Gij niet wilt dat u geschiedt ……”.
      
      Pak Pierre
      
      Het zou me niet verbazen als een geleerde schrijft dat het er geen 170.000 waren, maar alleen maar 150.00 of misschien 100.000. Over die getalletjes ga ik niet bekvechten.
      
      PP
    - Mas Rob zegt:
      
      6 februari 2015 om 20:47
      
      Die geleerde is Robert Cribb, zie: http://works.bepress.com/robert_cribb/2/. Ook ik ga niet bekvechten over de cijfers. Geïnteresseerden kunnen de argumentatie voor een dodental onder de honderdduizend nalezen.
      
      Hoe het ook zij, de invasie en bezetting van Oost-Timor was bijzonder bloedig. Overigens waren de bezettende troepen bewapend met Amerikaanse materieel en zowel Amerika en Australië vonden het prima dat Indonesië een einde maakte aan wat men beschouwde als een potentieel Communistisch bolwerk. Het was 1975.. het jaar dat Saigon en Phnom Penh vielen.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      6 februari 2015 om 23:33
      
      Ach ja Mas Rob, “with due respect” zouden de beleefde Britten zeggen, we kunnen natuurlijk met de beschuldigende vinger naar die sluwe Amerikanen en Aussies wijzen die rust in hun voor- en zijtuin wilden hebben en de Indonesiërs ter wille waren. Zo werd ook ruim 10 jaar eerder NNG met al haar Papoea’s verkwanseld aan de Boeng. Rust in de tent, geen gelazer. De Commies in opmars. Wat kunnen ons die Papoea’s en Oost-Timorezen schelen. Collateral damage. Bad luck. Geopolitiek.
      
      Maar de essentie is, dat ook Indonesia een eigen verantwoordelijkheid had en heeft. Juist Indonesia met haar koloniale verleden en kersverse vrijheidsstrijd achter zich had ook kunnen zeggen, “Hier is de gelegenheid om mijn imperium te vergroten, maar daar maak ik geen gebruik van. Ik gun anderen ook HUN merdeka en Allah’s zegen”. Maar dat deed Rupsje Nooit Genoeg niet.
      
      DAT is de kern van de zaak Mas Rob, NIET “ja maar, hullie benne even schuldig”.
      
      Stel je voor: Ik wil het land van mijn buurman hebben én de buurvrouw. Daarvoor moet ik hem vermoorden. Ik vraag en krijg van een vriend een pistool om dat te doen, want mijn vriend wil geen gedonder met mij. Vervolgens vermoord ik mijn buurman en pik zijn land en vrouw in. Ben ik dan minder schuldig aan moord en diefstal omdat mijn vriend mij een pistool gaf?
      
      Okee, ik schreef al dat ik niet zal kissebissen om een paar duizend dode burgers min of meer. NRC meldde 170.000 slachtoffers van de Indonesische bezetting van Tim-Tim. NRC staat niet bepaald bekend als “sensatiekrant”, maar kan fout zitten. Een paar duizend, tienduizend, vijftigduizend. Dan nog hou je een “staggering amount” over, een onvoorstelbaar aantal slachtoffers, gedood wegens hebzucht. JPC met een kopiah op.
      
      Tim-Tim moet een dorado voor de “vechtjas” Pondaag en zijn advocate Zegveld zijn. Overal weduwen. Of zouden er geen weduwen zijn op Tim-Tim, want ook allemaal voor alle zekerheid gedood?
      
      Waar ik mij gruwelijk aan erger is draaikonterij, selectieve verontwaardiging, dubbele moraal als het gaat om Indonesia.
      
      “Belanda boesoek, Indonesia baik”. Tetap.
      
      En ik ben veel te vroeg uit mijn winterslaap ontwaakt.
      
      Pak Pierre
    - P.Lemon zegt:
      
      7 februari 2015 om 02:04
      
      @PdelaX “Ik gun anderen ook HUN merdeka en Allah’s zegen”. Maar dat deed Rupsje Nooit Genoeg niet.”
      
      Koloniseren doe je zo… 😦 , Merdeka blijkt toch een utopie….?
      
      22 mei 2014 …Daarnaast doen de verschrikkingen die nu plaatsvinden in West-Papoea denken aan de wreedheden die plaatsvonden in een voormalig deel van Indonesië: Oost-Timor. Daar stierven tussen 1978 en 2002, het moment dat Oost-Timor voor onafhankelijkheid van Indonesië koos, tussen de 200.000 en 250.000 mensen, ongeveer een derde van de totale Oost-Timorese bevolking. Dezelfde Indonesische milities die daar huishielden, zijn nu actief zijn in West-Papoea.
      
      Na de wreedheden in Oost-Timor riep de wereld om het hardst dat dit nooit meer zou mogen gebeuren. Toch gebeurt vrijwel hetzelfde in West-Papoea, en dat doet het al ruim een halve eeuw. En al die tijd bleef het stil. Vrijwel niemand verdiept zich in de problemen van de Papoea’s, slechts een enkeling weet wat er gaande is, en het meest pijnlijke: (bijna) niemand doet iets.
      
      Het is tijd om het gedwongen stilzwijgen van de Papoea’s te doorbreken en de informatie bekend te maken die de wereld al zo lang wordt onthouden. Daarom reisde ik de afgelopen weken door het grensgebied tussen Indonesië en buurland Papoea-Nieuw-Guinea, waar ik samen met fotograaf Andreas Stahl twee weken doorbracht in een geheim kamp van de Organisasi Papua Merdeka (OPM), West-Papoea’s vrijheidsstrijders die al meer dan vijftig jaar tegen Indonesië vechten.
      https://decorrespondent.nl/1201/Mijn-volgende-verhaal-Op-zoek-naar-West-Papoeas-vergeten-vrijheidsstrijders/86188564-30446a77
    - Mas Rob zegt:
      
      7 februari 2015 om 07:49
      
      Beste Pak Pierre,
      
      In mijn studententijd, eind jaren tachtig begin jaren negentig, ben ik zijdelings betrokken geweest bij protesten tegen de schending van mensenrechten in Indonesië en met name Oost-Timor. Toen, en ook nu, vind ik inderdaad dat Soeharto’s Nieuwe Orde een internationale misdaad beging door Oost-Timor in te lijven en verzet hiertegen met nietsontziend geweld tegemoet te treden.
      
      Dat ik de steun van de VS en Australië aanhaal, is niet om op een of andere manier Indonesië’s van een verantwoordelijkheid te ontlasten. Waarom dat toch even gezegd dat Amerika en Australië de invasie toelieten en, ja, zelfs ondersteunden en – in Amerika’s geval – het groene licht gaven? Omdat het tekenend is voor de hypocrisie in de internationale politiek en, jawel, in de manier waarop veel mensen tegen Indonesië aankeken. Oost-Timor was een zaak waar – buiten de linksige goegemeente – men zich niet aan wilde branden. Soeharto’s optreden werd gezien als ‘een zaak van Indonesië’, men moest de dingen zien ‘in context’ waarbij veelvuldig gewezen werd op de andere normen en waarden, de beruchte Asian values, die in dit deel van de wereld zouden gelden. Ook in niet-linkse kring was cultuurrelativisme bon ton als het zo uitkwam.
      
      “Waar ik mij gruwelijk aan erger is draaikonterij, selectieve verontwaardiging, dubbele moraal als het gaat om Indonesia.”
      
      Hear, hear….
      
      P.S.
      Ik ben het met u eens dat het tellen van duizenden slachtoffers meer of minder weinig zeggen over de gruwelijkheid van gebeurtenissen. Waarom dan toch zoeken naar juiste cijfers? Men zou kunnen antwoorden dat het streven naar historische nauwkeurigheid voldoende argumentatie zou moeten zijn, maar buiten dat: cijfers kunnen een eigen leven gaan leiden en worden gebruikt in politiek geladen discussies. Dit is gebeurd met zonder veel onderbouwing de steeds hoger wordende aantallen bersiap slachtoffers. Maar als dat nog niet genoeg is, wil ik graag de Bruce Sharp, een Amerikaanse schrijver en fotograaf die artikelen heeft gepubliceerd over de Cambodiaanse genocide citeren: “There was once a time when they were not merely numbers. They had names, and that is why it matters.” http://www.mekong.net/cambodia/deaths.htm
    - Jan A. Somers zegt:
      
      7 februari 2015 om 12:13
      
      “Het ‘haatzaai’ artikel was dus een Indisch maaksel dat pas later – naar mijn weten als middel om de NSB propaganda te kunnen vervolgen – werd opgenomen in het Nederlandse strafrecht.” Data van wetsartikelen zijn niet zo belangrijk vanwege de vele wijzigingen. Maar de inhoud en bedoeling blijven gelijk. Denk alleen al aan de gebeurtenissen in 1918/1919 waar bijvoorbeeld Sneevliet en Douwes Dekker en Tjipto Mangoenkoesoemo en Abdoel Moeis bij waren betrokken. In diezelfde tijd zijn ook in Nederland diverse gelijkdenkenden vervolgd. De benaming ‘haatzaai’ artikelen ging niet over die wetsartikelen, maar het ging wel over hetzelfde.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      7 februari 2015 om 14:01
      
      “Haatzaai-artikelen”.
      
      Toen konden nog geen “heetmeels” worden verspreid.
      
      Pak Pierre
Huib zegt:

4 februari 2015 om 10:50

Hallelujah !!!!!!…Assalam Aleikum !!!!
voor de nieuwe vrijheidsstaat die geen ander volk onderdrukt.
Maar liefdevol ontvangt in de moederschoot..
Vraag maar aan Amnesty International.
Huib

Beantwoorden
Huib zegt:

5 februari 2015 om 16:19

En toch vind ik dat al die politieke gevangenen die al tig jaren om futiliteiten als het zwaaien van een Morgenster of Molukse vlag en naar zelfstandigheid streven onmiddellijk en zelfs gemarteld worden, dienen te worden vrijgelaten. De straffen die Soekarno c.s. onder het Nederlands bewind hebben ondergaan wegens staatsgevaarlijke activiteiten vallen daarbij in het niets.

Maar natuurlijk ook niet goed te praten in de huidige tijdgeest.

Huib

Beantwoorden
- Mas Rob zegt:
  
  7 februari 2015 om 08:10
  
  Ook in de jaren twintig en dertig waren er genoeg mensen, zowel in de kolonie als in het moederland, die zeer gekant waren tegen het vervolgen van Soekarno en andere nationalisten. “Tijdgeest” is een begrip waar je vele kanten mee uit kunt. Het is misschien zinniger om in een historische discussie over Indië helemaal niet meer uit te gaan van het ‘veroordelen’ of ‘goedpraten’ van gebeurtenissen, maar in plaats daarvan zonder morele oordelen te beschrijven en te analyseren.
  
  Beantwoorden
  - Huib zegt:
    
    7 februari 2015 om 09:08
    
    Mas Rob,
    
    Met tijdgeest bedoel ik dat het menselijk denken en handelen over bepaalde zaken als slavernij, koloniale uitbuiting, huwelijk, vrouwenrechten, religie en zo kan je even door gaan, drastisch ge-evalueerd zijn.
    
    Omdat vrouwen vroeger geen of minder rechten hadden gingen ze de straat op en stonden bekend als de Dolle Mina’s. Nu vinden we het normaal dat vrouwen evenveel rechten hebben als mannen. Ze kunnen studeren en zich tot op de hoogste posten opwerken. Ze mogen zich kleden als zelfstandige individuen in lange of korte rokken met of zonder blommetjes. En zo kan ik nog uuuren doorgaan.
    
    Dat geldt natuurlijk voor de Westerse wereld, maar ik waag het te stellen evenzo voor andere werelden.
    
    Kolonialisme wordt nu algemeen in het Westen afgewezen met dank aan VS en Australie.
    
    En wij in het Westen zijn het er mee eens en putten ons uit in Wiedergutmachung door Ontwikkelingshulp en Welzijnswerk en de mensen in de derde wereld te helpen op een beter nivo te komen.
    
    Dan is het zuur dat een voormalig kolonie die zich ten koste van veel leed heeft vrij gevochten van haar onderdrukker nu zonder scrupules precies hetzelfde doet en andere vrijheidslievende volkeren koloniseert en opstanden zeer bloedig onderdrukt. Alsof ze niets geleerd hebben van hun eigen geschiedenis.
    
    En het gesteggel over aantallen doden neemt steeds grotesker proporties aan. Of het er toe doet of er slechts tientallen, honderden of duizend doden zijn gevallen. Of je uit je geboorteland bent verjaagd of het om wat voor reden dan ook hebt moeten ontvluchten.
    
    Misschien spruit het afkeuren van de huidige en vroegere wandaden bedreven door Indonesiërs uit een intens trauma. Die heeft de nieuwe hier geboren nazaten niet en zullen er dan ook gemakkelijker schouderophalend aan voorbij kunnen gaan.
    
    Maar als je als nauwelijks 8 jaar oud kind midden in al die oorlogsellende hebt moeten opgroeien en het weliswaar hebt overleefd, is het verdomd moeilijk om de bedrijvers van die wandaden met de mantel der liefde te bedekken.
    
    Maar neemt U van mij aan dat ik de normale Indonesier er niet op aankijk en ze ook het allerbeste gun. Als illustratie de tweede naam die ik mijn zoon gegeven heb is een Indonesisch nl. Rubianto.
    
    En mijn oma, die ik niet gekend heb, was ook een Indonesiche…. Vroedvrouwe Rakinah. Zie de foto van haar en haar zoon aan de kali op I4E.
    
    Dat ik me nu pas beijver om een Bersiap Monument geplaatst te krijgen heeft totaal niets met de daders of de huidige Indonesiers van doen.
    
    Beantwoorden
    - Surya Atmadja zegt:
      
      7 februari 2015 om 09:43
      
      Huib zegt:
      7 februari 2015 om 09:08
      Mas Rob,
      Maar neemt U van mij aan dat ik de normale Indonesier er niet op aankijk en ze ook het allerbeste gun.
      ——————————————————————————————————–
      Hoewel het niet aan mij gericht is, ben ik van overtuigd dat het zo is .
      Met normale Indonesiers bedoelde Pak Huib waarschijnlijk de (huidige) Indonesiers die niks mee te maken hebben met die ellendige toestanden tussen 1945-1949 ?
      
      Gelukkig maar dan kan ik nu gerust slapen en nu met gerust hart even snel inkopen doen , voordat de aanbiedingen op zijn .
      Prettig week- end allemaal.
    - Mas Rob zegt:
      
      7 februari 2015 om 11:45
      
      “Met tijdgeest bedoel ik dat het menselijk denken en handelen over bepaalde zaken als slavernij, koloniale uitbuiting, huwelijk, vrouwenrechten, religie en zo kan je even door gaan, drastisch ge-evalueerd zijn.”
      
      Dat is waar. Het is dan ook zaak om historische gebeurtenissen in hun tijd te beschouwen. Alleen, ook in het verleden werd over zaken niet eenduidig gedacht. Dát is mijn punt: op het proces tegen Soekarno werd heel verschillend gereageerd: de nationalistische beweging dacht over zaken heel anders dan De Vaderlandsche Club om maar wat te noemen.
      
      “En het gesteggel over aantallen doden neemt steeds grotesker proporties aan. Of het er toe doet of er slechts tientallen, honderden of duizend doden zijn gevallen.”
      
      Hier heb ik al elders in deze reactieruimte op gereageerd. Ik vind dat aantallen te vaak en te makkelijk worden gebruikt. Laat ik verder er nog aan toevoegen dat als één getal wordt genoemd – vaak met de nullen zoals Pak Somers dat heeft omschreven – dan is het aan de noemer van de getallen omdat te onderbouwen. Je kunt mensen – en historici in het bijzonder – niet verwijten vraagtekens bij getallen te zetten die zomaar in een discussie verschijnen. Wat dat betreft zijn historici vaak degenen die het feestje verpesten door rotvragen te stellen.
      
      “Misschien spruit het afkeuren van de huidige en vroegere wandaden bedreven door Indonesiërs uit een intens trauma. Die heeft de nieuwe hier geboren nazaten niet en zullen er dan ook gemakkelijker schouderophalend aan voorbij kunnen gaan.”
      
      Het afkeuren van huidige en vroegere wandaden is niet verkeerd, sterker nog, ik denk dat morele oordelen behoren tot wat ons mens maakt. Het is alleen de vraag of morele oordelen over het verleden helpt met het begrijpen wat erin het verleden gebeurd is. Daarom pleit ik voor een distantie bij het beschrijven en verklaren van historische gebeurtenissen en processen. Overigens, en nu kan ik alleen voor mezelf spreken, ga ik niet makkelijk schouderophalend voorbij aan vroegere wandaden. Al was het alleen maar omdat ik zelf weet wat oorlog is en mijn eigen rot ervaringen heb met oorlogsgeweld – en omdat ik weet hoe moeilijk het is om die ervaringen te kunnen vertellen aan mensen die geen idee hebben waar ik het over heb.
      
      “Maar als je als nauwelijks 8 jaar oud kind midden in al die oorlogsellende hebt moeten opgroeien en het weliswaar hebt overleefd, is het verdomd moeilijk om de bedrijvers van die wandaden met de mantel der liefde te bedekken.”
      
      Wandaden hoeven – moeten! – nooit met de mantel der liefde worden bedekt. Mijn pleidooi voor distantie staat hier los van. Overigens snap ik best het voor mensen die knel zaten in tijden van oorlog en geweld anders tegen die tijden aankijken dan een onderzoeker in zijn studeerkamer.
    - Jan A. Somers zegt:
      
      7 februari 2015 om 16:15
      
      “met de mantel der liefde te bedekken” Hoeft niet hoor. Het was wel pure ellende, maar het is nu geschiedenis. Daarmee heb je het even naast je neer gezet. Kan je rustig over nadenken en discussiëren op I4E. En mijn jongste kleindochter heeft als tweede naam Warisah. Om de familie door te geven.
Peter van den Broek zegt:

5 februari 2015 om 23:55

Of het in orde is dat Sukarno is veroordeeld op basis van het wetboek van strafrecht. dient toch naar de maatstaven van DIE tijd beoordeelt te worden.

De aanklacht stoelde op twee artikelen uit het INDISCH Wetboek van Strafrecht.
Het ene was 153 bis, het ‘haat-zaaiartikel’, dat in 1925 was ingevoerd en in 1936 navolging zou krijgen in artikel 137d van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht ─ het artikel waarmee Wilders werd geconfronteerd. Het tweede strafrechtartikel was artikel 169, ‘deelneming aan een misdadige vereniging’, dat eveneens in het NEDERLANDS wetboek navolging heeft gekregen: het huidige artikel 140.
Dus Sukarno werd veroordeeld op basis van rechtsartikelen die in Nederland op dat moment nog geen eens bestonden. Indie was wat dat betreft zijn tijd erg vooruit. Ik vraag me af of dat grondwettelijk wel kan. Rechtspraak in Indie is anders dan in Nederland maar Sukarno werd wel in naam van de Koningin gearresteerd. Hopelijk was die wel hetzelfde. Welk rechtsbeginsel was hier sprake.

Sukarno moest terechtstaan voor de Landraad van Bandoeng. Deze in ieder regentschap gevestigde rechtbank gold als ‘de gewone dagelijkse rechter van eigenlijk gezegde inlanders’ ─ en tot deze tweederangsburgers behoorden ook Sukarno. En wie was de Voorzitter van zo’n landsraad, toch wel een onpartijdig totok, die koloniaal over de inlander recht spreekt????? Wel een opmerkelijke rechtsgang.

Al deze rechtsgangen en rechtsregels werden naar ik aanneem door het enige Nederlandse parlement goedgekeurd maar hoe werd het verschil in Recht goedgepraat. Of is Recht datgene wat recht praat wat krom is?

Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  6 februari 2015 om 16:44
  
  Het vonnis van de Landraad in Bandoeng is in hoger beroep bevestigd door de Raad van Justitie in Batavia. Hij heeft kennelijk gebruik gemaakt van de mogelijkheid te switchen van rechtsbedeling voor Inlanders naar rechtsbedeling voor Europeanen. Dat was mogelijk. Tijdens de provo-tijd riepen wij voor de rechter: Uw recht is niet ons recht. Of iets dergelijks, ik weet het niet meer woordelijk.
  
  Beantwoorden
  - Mas Rob zegt:
    
    6 februari 2015 om 18:04
    
    Volgens mij was dat (ook?) iets van de Amsterdams krakers die in de jaren 70/80 rechtelijke uitspraken naast zich neerlegden: “Jullie rechtsstaat is de onze niet!”
    
    Beantwoorden
    - Jan A. Somers zegt:
      
      7 februari 2015 om 11:54
      
      Klopt! Die provotijd wordt door sommigen gekleineerd, maar heeft veel in goede zin veranderd in de maatschappelijke verhoudingen. Ik was er een beetje te oud voor, en had een gezin, maar ik heb het met veel belangstelling gevolgd. Mijn zoon zat toen in Amsterdam in het gebouw van het Algemeen Handelsblad. In die tijd heeft hij enorm veel geleerd van gas- electriciteits- waterleidingen verleggen. Hij was soms verdwenen, maar mijn dochter die ook in Amsterdam studeerde spoorde hem dan weer op. Dan gingen mijn vrouw en ik hem weer eens opzoeken, je keek je ogen uit je hoofd. Wat heb ik daar veel geleerd. De kreet ‘jullie recht is de onze niet’ wordt in de rechtsfilosofie nog steeds aangehaald.
Surya Atmadja zegt:

6 februari 2015 om 22:01

Over de TimTim( Timor Timur) affaire had je binnenlandse groepen die elkaar bevechten zoals Apodeti tegen Fretilin..
De Apodetigroep wilde aansluiting met Indonesia.
Ene Prof Dr Kooyman had rapporten geschreven voor de VN.

Beantwoorden
- Pierre de la Croix zegt:
  
  6 februari 2015 om 23:44
  
  Ach ja, dat is waar ook. Ze bevochten elkaar, daar op Tim-Tim. De staat Indonesia wast haar handjes in onschuld.
  
  Right or wrong, my country …..
  
  Over Johan Teterissa zal ik het deze keer niet hebben.
  
  Pak Pierre
  
  Beantwoorden
  - eppeson marawasin zegt:
    
    7 februari 2015 om 03:03
    
    Slim van u om er verder geen woorden aan vuil te willen maken, meneer De la Croix. Tussen 1975 en 1999 is daar namelijk ‘wat groots verricht’. En aangezien u het ook niet over Johan Teterissa wilt hebben, zeer waarschijnlijk ook niet over voorstanders van doodstraf-executies, zal ik verder maar niet spreken over Labora Sitorus, a lowly chief brigadier police officer stationed in a remote area in Sorong, West Papua.
    
    http://www.thejakartapost.com/news/2015/02/04/police-officer-refuses-serve15-years-jail.html
    
    e.m.
    
    P.S.
    U bent absoluut niet te vroeg uit uw winterslaap ontwaakt. Mijn interpretatie was, dat Mas Rob ‘iets’ anders probeerde te duiden in de trant van ‘als het zo uitkomt, net doen of je neus bloedt atau de andere kant opkijken’. In welk geval Nederland altijd maar weer het ‘belerende vingertje’ wordt verweten … Nah, straks maar weer verder met RES. SUMATRA’S WESTKUST. Shoot … tisnognieteenstegenvieren. W8FF … waar zit de repeattoets? Ah, hiero … ”Oogjes dicht en snaveltjes toe!”
    
    Beantwoorden
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      7 februari 2015 om 11:45
      
      Ora et labora.
      
      Pak Pierre
    - Mas Rob zegt:
      
      7 februari 2015 om 12:08
      
      Makan dulu….
- Huib zegt:
  
  7 februari 2015 om 08:31
  
  Hoeveel Indonesiërs wilden indertijd gewoon bij Nederland blijven en zijn een kopje kleiner gemaakt door hun eigen bangsa?
  
  Waren dat er geen, één, tien, honderd, duizend, tien duizend of meer?
  
  Kom op zoek het op en ge zult een geleerde prof vinden die het antwoord weet. Maar niet vals spelen en uit de duim zuigen, ja want dan zeg ik het tegen de weledelgeleerde juf.
  
  Beantwoorden
  - Jan A. Somers zegt:
    
    8 februari 2015 om 10:54
    
    Ik zeg altijd: veel. Mag iedereen zelf invullen. Het aantal nullen is dan een graadmeter hoeveel Indonesiërs volgens jou stout, dan wel zielig waren. In plaats van Indonesiërs mag je ook Nederlanders invullen.
    
    Beantwoorden
    - Huib zegt:
      
      8 februari 2015 om 11:24
      
      Ach in tijden van (burger) oorlog en strijd is doden tellen ook geen doen. Aan welke kant dan ook. Dan is het doden of gedood worden. Kijk maar naar de strijd tegen IS.
      
      Anders wordt het wanneer non combattanten zoals vrouwen, kinderen en ongewapende
      burgers een kopje kleiner worden gemaakt. Of het nou Hollanders, Indonesiërs, Chinezen of welke bevolkingsgroep dan ook betreft.
      
      Op zijn minst is een goede telling of raming van het aantal slachtoffers wel op zijn plaats
      al doet het er voor die slachtoffers niet meer toe. Maar mss zijn er nabestaanden die het wel kan schelen waar hun vermiste geliefde zijn gebleven of wat hun is overkomen.
      Huib
Huib zegt:

7 februari 2015 om 08:24

Sla ik op deze vroeg Zaterdagmorgen een blijk op mijn mailorgel, kan ik de verleiding niet weerstaan ook een kijkje op I4E te doen.

Ik ben totaal flabbergasted over de hardnekkigheid waarbij het Nederlandse koloniale verleden, nu al bijna 70 jaar geleden om nog maar te zwijgen van het slavenverleden nog steeds de huidige Nederlanders wordt ingewreven en er processen worden gevoerd om al dan niet bestaande moordpartijen en al dan niet fake weduwes aan een zakcentje te helpen.

Het zal ieder weldenkend mens onder deze omstandigheden niet ontgaan zijn dat het leeuwendeel van de uitbetaalde centjes elders aan strijkstokken zijn blijven kleven.

Nog meer verbijsterd het mij dat de verantwoordelijkheid voor de wandaden en de nog gigantischer aantallen vrijheidslievende doden aangericht door de Indonesische staat altijd worden ontdoken door te zeggen ja maar in Tim Tim en Papua hebben ze onderling elkaar uitgeroeid.
Daar hebben Indonesia niets mee van doen want de wapens zijn geleverd door USA en Australie;

Bovendien hebben ze het van de kolonialen geleerd dus Indonesia valt niets te verwijten. Nou ja, een beetje misschien omdat ze Tim Tim niet hebben kunnen behouden. En die aantallen
kloppen ook niet. Heb jij dan soms claims van de weduwen gezien? Ik niet.

Maar kijk nou wat een corruptie daar nu heerst is een nieuw argument die ik er gratis en vrijblijvend erbij geef. Waren ze onder Indonesia gebleven was dat helemaal niet gebeurd.

Dus Papua en Malukku blijf maar lekker onder ons moderne koloniale bestuur geleerd van die rot kolonialen van weleer. We zijn lekker onschuldig met onze Amerikaanse en Russische wapens.
Hullie hebben het gedaan als er weer eens een paar koppen moeten rollen.

Huib

Beantwoorden
Surya Atmadja zegt:

7 februari 2015 om 10:34

Quote:
Waar ik mij gruwelijk aan erger is draaikonterij, selectieve verontwaardiging, dubbele moraal als het gaat om Indonesia.
======================================================================
Deze fase ben ik al lang voorbij .
Toen ik in 1968 in Nederland kwam met mijn ouders( pa is R.I “ambtenaar/expat” ) kwam ik vaak in discussie met medestudenten.
Ze waren verbaasd wat een Indonesier in Ollanda doet , economische of politieke vluchteling ?
Dan moet ik verhaaltjes afsteken , soms in werkgroepen/tijdens college over West Irian , over Tim Tim ( nu Timor Leste) , ze zijn nieuwsgierig wat de mening van een Indonesier was .
Toen had je nog geen internet, boeken over Indonesia of Nederlands Indie is nog niet veel in publieke omloop.
Wat heb ik behoorlijk afgeluld in die 10 jaren, ja ja 10 jaren als student , bijna M.A ( mahasiswa abadi=eeuwige student) .

Wel verbaasd ik me nog steeds dat ondanks nieuw vrij gekomen info vaak oude informatiebronnen geciteerd .

Beantwoorden
- Pierre de la Croix zegt:
  
  7 februari 2015 om 13:53
  
  “Wel verbaasd ik me nog steeds dat ondanks nieuw vrij gekomen info vaak oude informatiebronnen geciteerd”.
  
  Maar gelukkig bent u er dan om het onwetende volk te midden waarvan u verkiest te leven “up to date” te brengen, heer Surya. Wellicht hebt u door uw lange verblijf in dit land toch wat van de zendingsdrang van zijn oorspronkelijke bewoners overgenomen.
  
  Mijn probleem met u is, heer Surya, dat u in uw voorlichting over de daden van en de toestand in uw geliefde Tanah Air Indonesia de objectiviteit meer dan eens uit het oog verliest. “Right or wrong, my country” is overduidelijk uw devies.
  
  Als de Molukker Johan Teterissa gerekend naar alle moderne maatstaven van humaniteit te zwaar wordt gestraft voor zijn vergrijp, als ik het goed heb een ordeverstoring, dan schrijft u unverfroren dat de wetten van Indonesia nu eenmaal zo zijn en dat Johan Teterissa die wetten ook had moeten kennen en respecteren. Elders hekelt u de wetten van het Nederlandse koloniale bewind, die het mogelijk maakten Indonesische nationalisten te muilkorven, gevangen te zetten en te verbannen.
  
  Als sprake is van een fors aantal doden in Oost Timor door gewelddadig Indonesisch optreden (ik zal geen cijfertjes meer noemen, want dat zou alleen maar afleiden van de kern van de zaak), dan schrijft u onmiddellijk dat de Timorezen elkaar ook royaal de hersens in sloegen. Verzachtende omstandigheid voor Indonesia dus. Hullie doen het, waarom zullie dan niet. Tja ….. dan zou u ook nog een relativerend woordje hebben mogen doen voor onze JPC. In zijn tijd deden de volkeren van de archipel ook niet veel anders dan elkaar de hersens inslaan en onderwerpen. De VOC maakte er dankbaar gebruik van (FOEI!) en zo ook haar opvolgster “in rechten”, de staat Indonesia (PRIMA!).
  
  Misschien wordt het toch nog lente.
  
  Pak Pierre
  
  Beantwoorden
  - Surya Atmadja zegt:
    
    7 februari 2015 om 14:43
    
    Pierre de la Croix zegt:
    7 februari 2015 om 13:53
    Mijn probleem met u is, heer Surya, dat u in uw voorlichting over de daden van en de toestand in uw geliefde Tanah Air Indonesia de objectiviteit meer dan eens uit het oog verliest. “Right or wrong, my country” is overduidelijk uw devies.
    ==========================================================
    Kennelijk is het “not done” om een andere mening te hebben of een andere verhaal/verslag te schrijven.
    Terwijl ik gewoon bepaalde feiten constateerde .
    Over de hoogte van zijn straf en of het terecht is of niet kan men discussieren .
    Daar ga ik niet mee praten , wel heb ik bezwaren gemaakt over het feit of verhaal dat hij hardhandig aangepakt werd .
    Dat is voor mij de limiet, foute boel.
    
    En ik heb ook een andere mantra : Belanda Juga Baik ( de juiste woorden weet ik niet meer).
    Ook over de inval in Timor , daar heb ik ook mijn mening gegeven.
    Men kan altijd nalezen .
    Tidak baik (!) , vooral omdat Indonesia/Soeharto voor de Westerse karretje werd gespannen ( USA,UK en de Ausies ).
    
    Beantwoorden
  - Pierre de la Croix zegt:
    
    7 februari 2015 om 16:45
    
    Ik had het niet over zo maar “een andere” mening.
    
    Pak Pierre
    
    Beantwoorden
    - P.Lemon zegt:
      
      7 februari 2015 om 21:43
      
      Pak Pierre en S.A.
      Vaak loopt het in de discussies tussen personen met een verschillende culturele bagage cq achtergrond mis als de abstracties in de gehanteerde taal geen of andere beelden bij hen oproept.
      Al te stellige opinies tackelen we maar al te graag dmv. :
      
      Uit: NL Tekstverklaren:
      
      Ironie = als de schrijver iets schrijft maar dat hij daar juist iets heel anders mee bedoelt. Hij bedoelt juist het omgekeerde van wat er staat (verschuiving).
      De zin is meestal spottend geschreven.
      
      Enkele voorbeelden van verschuiftechnieken die een spottend effect kunnen hebben en dus ironie opleveren:
      – overdrijving (hyperbool)
      – understatement (jouw idee is een beetje anders dan de mijne)
      – omkering ( als je juist iets anders bedoelt dan dat er staat)
      – ‘niet passend’ woord gebruik (dus als het bijvoorbeeld opeens heel deftig gesproken wordt)
      Ironie is dus spot. Een verschil tussen letterlijke verwoording en de eigenlijke bedoeling. Het kan soms gebeuren dat ironie helemaal verkeerd opgevat wordt. Dat betekent dat de boodschap niet goed over is gekomen.
    - Pierre de la Croix zegt:
      
      8 februari 2015 om 12:03
      
      Pak Lemon,
      
      Sommige mensen nemen het leven, zichzelf of de mening en de zaak die ze voorstaan zó serieus dat ze enige spot daarover niet (willen) verstaan.
      
      Dat hoeft dan niets te maken te hebben met verschil in culturele bagage, of men moet onder “culturele bagage” ook datgene verstaan wat men van huis uit of via de genen heeft meegekregen: Het vermogen tot relativeren, gevoel voor humor, het besef dat leven een ernstige zaak is, maar niet altijd ernstig moet worden genomen.
      
      Maar dank voor het lesje “Ironie bedrijven” heer Lemon. Nu kan ik het eindelijk volgens de regels der kunst doen. Kan niemand boos worden.
      
      Pak Pierre
Huib zegt:

7 februari 2015 om 11:00

Als ik het heb over normale Indonesiërs dan heb ik het niet over een bepaalde persoon maar over een hardwerkend volk die probeert het hoofd overeind te houden en niet diegenen die anderen naar het leven staan of alles wat er gebeurt is in twijfel proberen te trekken met drogredenen.
Huib

Beantwoorden
Huib zegt:

8 februari 2015 om 09:24

Nu is het dus toch de schuld van landen als USA, UK en de Aussied die Suharto hebben opgestookt om Oost Timor met geweld in te nemen.
Het is en blijft altijd de schuld van de andere, van het (vrije) Westen und wir haben es nicht gewusst.

Als het niet zo triest is zou je het haast een komisch act beginnen te vinden. Altijd die uitvluchten voor de eigen wandaden. Als het ene niet lukt eindigen we altijd bij het Westen als boesoek.

Waarbij ik niet gezegd wil hebben dat er in de politie uiteraard veel wat boesoek is.noodzakelijk wordt gevonden.

Kwestie van geestelijk bagage.

Huib

Beantwoorden
Peter van den Broek zegt:

8 februari 2015 om 20:00

@ geachte Heer Somers: Dat switchen van de ene naar de andere rechtsbedeling lijkt mij wat ongewaarschijnlijk. Zelfs in het Engels Recht waarin elementen van het shariarecht (huwelijk, erfenis ed) zijn geintegreerd, is het niet mogelijk om op basis van Shariarecht te trouwen en daarna op basis van Engels recht te scheiden.

Naar enig zoeken stuitte ik in Giebels biografie over ir. Sukarno op de rechtzaak.
#In misdrijfzaken, let wel strafrecht, stond tegen een landraadvonnis geen hoger beroep mogelijk doch slechts het middel van revisie. Deze uitspraak werd gedaan door de Raad van Justitie van Batavia#. De geleerden onder ons weten het verschil wel tussen revisie en hoger beroep.

Eén van de steunpilaren van onze democratische is de scheiding van rechterlijke en uitvoerende macht (Montesquie).
In Indie gebeurde het volgende : ir.Sukarno was met vele anderen gearresteerd.De GG maakte gebruik van zijn exorbitante rechten (toch gebruikelijk in een democratie!!!!) om de gearresteerden naar oorden als Boven-Digoel te sturen maar hij scheidde ir. Sukarno en 4 anderen af om hen een EERLIJK proces te gunnen (sic).

Een ander opmerkelijk punt is art.75 van het Inlands Regelement dat aangeeft dat de hoofddjaksa (het OM of wel de Officier van Justitie) ondergeschikt was aan de regent en via hem aan de assistant-resident of resident van de afdeling waar de Landraad gevestigd was. Het zal duidelijk zijn dat de afhankelijkheid van het OM tov van het BB de scheiding der machten van Montesquie wezenlijk aantastte.

In tegenstelling tot de strafvordering in Nederland werden raadslieden van de verdachten niet bij de ondervraging toegelaten, wat zou Mevr. Zegveld daarvan zeggen?.
Giebels schrijft danook # In het Nederlands-Indisch Strafprocesrecht tekende zich af wat als “Apartheid” genoemd kan worden. Een rechtssysteem nochtans gebaseerd op Nederlands Recht maar gericht op handhaving van het koloniale system.
Is dit wat wij naar de maatstaven van die tijd maar misschien ook deze tijd een eerlijk proces noemen?? Sukarno sprak zelfs van een politiek proces.

Wat dat betreft heeft dhr Mertens in wezen gelijk, zijn Mantra klinkt toch niet zo vals als hij gehoord wordt.

Ik heb me dus beperkt tot het proces tegen Sukarno waarin Sukarno een magistrale rede, een J’accuse à la Zola tegen het Nederlands koloniale bewind afstook, het proces bleek achteraf gratis propaganda voor hem te zijn. Zijn naam en faam als leider werd hierdoor alleen maar bevestigd.

Ik zie de periode 1945-1950 of is het 1962 niet als “een strijd tussen een Nederlands en een Indonesisch kamp”.
#Ik noem het een tragedie want in wezen is ons doel immers hetzelfde n.l. het geven van onafhankelijkheid aan Indonesie. Slechts ten aanzien van de wijze van uitvoering bestaat verschil van mening en dit heeft veel botsingen doen ontstaan # Mohammad Hatta.

Einde van het Indianenverhaal, maar dat is ironie?

Beantwoorden
- Jan A. Somers zegt:
  
  9 februari 2015 om 11:43
  
  I.S. 1925: Art. 163, lid 5, De Gouverneur-Generaal is bevoegd (…) de bepalingen voor Europeanen toepasselijk te verklaren op personen, daaraan niet onderworpen. (…). Dat het revisie was geweest zou best kunnen, weet ik niet meer.
  “waarin Sukarno een magistrale rede, een J’accuse à la Zola tegen het Nederlands koloniale bewind afstook” Toch wel interessant dat zoiets in het openbaar mogelijk was, en ook woordelijk is terug te vinden in de openbare archieven. Ook gewoon in de krant te lezen. Op de foto’s van na het proces zijn de advocaten duidelijk zichtbaar. Ik heb ook niets gehoord over klachten van Soekarno over het proces zelf. Het schijnt dan ook gewoon zijn gegaan zoals in het wetboek van strafvordering was bepaald. Verder ben ik niet zo goed op de hoogte van het strafrecht in Indië. Wel dat het met ongeveer dezelfde waarborgen was omgeven als in Nederland.
  Verder uit Art.136. Niemand kan tegen zijn wil worden afgetrokken van den rechter, dien algemeene verordeningen hem toekennen. I.S.: Art.141. Buiten de gevallen, bij de artt.33, 35 en 37 voorzien, mag niemand in hechtenis worden genomen dan op bevel van het daartoe, ingevolge de ordonnanties op de strafvordering, bevoegd gezag en op den voet en de wijze daarbij omschreven. Art.143. Niemand mag tot straf vervolgd of daartoe veroordeeld worden dan op de wijze en in de gevallen bij algemeene verordening voorzien. Denk er wel om dat dit teksten zijn uit 1925. Bij vergelijken met Nederland moet je dan ook dezelfde data aanhouden.
  
  Beantwoorden

Geef een reactie Reactie annuleren

Vul je reactie hier in ...

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

E-mail (Adres wordt niet getoond)

Naam

Website

Je reageert onder je WordPress.com account. ( Log uit / Bijwerken )

Je reageert onder je Twitter account. ( Log uit / Bijwerken )

Je reageert onder je Facebook account. ( Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.

%d bloggers liken dit: