Recent laaien de discussies op over het door Nederlandse militairen gepleegde geweld tijdens de dekolonisatie-oorlog in Nederlands-Indië. Waardoor bleef het extreme geweld – van beide kanten – zo lang onbekend bij het grote publiek? Een van de oorzaken is de gemanipuleerde beeldvorming in de Nederlandse pers. Verzetsmuseum Amsterdam zet in de tentoonstelling De koloniale oorlog 1945-1949. Gewenst en ongewenst beeld op een rijtje welke beelden de bevolking destijds wel en doelbewust niet te zien kreeg.
Te zien van 26 november 2015 tot en met 3 april 2016. Verzetsmuseum .
Archieftopic.
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Jammer genoeg dat ik nooit documentaire foto’s heb gezien van INDO FAMILIES die ge BAMBOE ROENTJING werden door de pemoedas tijdens de bersiap tijd.
Ik geloof ook niet dat het zo prettig is om te zien. Het is trouwens genoeg bekend dat die zaken zijn gebeurd. Daarnaast heeft niemand de tijd en de moed om foto’s te maken. Vele van deze moordpartijen gebeurden ook nachts.
Dus wel.
Het lijkt me te ver te gaan om in detail de Island Hopping strategie uit te leggen, voor een gedetailleerde uitleg dient men het Marineblad erop na te slaan.
Mijn reactie ging alleen maar om de uitspraak van dhr Somers en ik citeer letterlijk “De DICHTBIJ JAPAN gelegen eilanden waren zwaar versterkt. De slag om Okinawa heeft drie maanden geduurd!…..Okinawa is ook Japans.
Mijn reactie was tevens bedoeld voor de uitspraak van dhr. Loekie: In vier weken tijd is het op de Japanse BEZETTING veroverd ten kost…. het slaat dus op Iwo Jima, er was geen sprake van bezetting want Iwo Jima is Japans grondgebied..
De opsomming van dhr Olive is daarom ook discutabel: “Tarawa, Okinawa, Peleliu, Iwo Jima, Saipan enz. enz.”want Okinawa en Iwo Jima zijn Japans grondgebied dus niet vergelijkbaar met de andere eilanden
Het lijkt mij dat bovenstaanden in de verkeerde veronderstelling leefden dat de 2 eilanden niet-Japans waren.
Nee hoor, verkeerde veronderstelling. Maar misschien ook een beetje mijn schuld: Het was geen leuke tijd. We zagen één einddoel: Tokio op het hoofdeiland Honshu, met daar een keizer. Dat de voorafgaande eilanden al dan niet Japans waren maakte niets uit, het waren slechts stepstones. Denk er wel om dat wij in die tijd in een nieuwsvacuüm leefden. Je had geen eigen radio, alleen Japanse/Maleise kranten en de omroepzuilen op straat. In de Japanse berichtgeving was er altijd sprake van grote overwinningen. Op je atlasje zag je dan dat alle genoemde eilanden en plaatsen van die overwinningen steeds dichter bij het hoofdeiland lagen. Voor de rest interesseerde het je niet. Het schoot alleen maar op. Strategie, al dan niet uit een Marineblad, is daarom aan mij niet besteed. Ik draaide alleen de film in mijn hoofd af. Dat is mijn geschiedenisboekje. En daar hoort mijn hormat bij, aan al die gesneuvelde Amerikanen. Waarom doen wij het voor de Amerikaanse bevrijders in Europa wel, en in Azië niet?
Tja … de heer Van den Broek heeft het geloof ik niet zo begrepen op mededelingen die uit de losse pols of de blote kepala komen.
En voor wat betreft de hormat aan die duizenden gesneuvelde en voor altijd verminkte Amerikaanse jongens (en meisjes?) die vochten voor de vrijheid van Z.O. Azië en dus ook voor Nederlands-Indië, later Indonesia: Misschien heeft Nederland in de RTC overeenkomsten ook heel slim bedacht – net als bij de achterstallige salarissen van de Indische ambtenaren – dat het bagian Indonesia was om een mooi gedenkteken voor ze op te richten.
Gegeven de miljoenen Indonesische slachtoffers (remoesja’s, hongersnood, ziekten, terechtstellingen) van de Japanse bezetting zou dat eigenlijk wel “pantes” zijn, maar ik vrees dat Boeng Karno en zijn ambtsopvolgers het te druk hadden/hebben met andere zaken om in dankbaarheid te denken aan een Monumen Terlaloe Besar voor hun Amerikaanse bevrijders.
Tenminste één duikt nu op kerstnacht nog de boeken in om te zien of mijn vrees is gegrond. Ik bied alvast mijn verontschuldigingen aan als blijkt dat ik het mis heb.
Pak Pierre
Ook het indisch herinneringscentrum en straks
het Indisch kenniscentrum heeft het effe vergeten,
dat wij( gevangenen) uitkeken naar de Amerikaanse vorderingen
in deze Pacific oorlog.
Uit het ”onderschepte” en in het Japansschrift geschreven
Japanse kranten dat als toiletpapier werd gebruikt
haalden wij onze kennis op over deze strijd.
Het was voor de corveeploeg een hele tour om deze
gebruikte pampiertjes te bemachtigen.
Uit het stront werd ons moreel verhoogd, dat na
3 jaren afzondering wel op een heel laag niveau stond.
siBo
Voor latrinegebruik moet er wel heel veel vraag zijn geweest naar de stukjes Japans krantenpapier met de beeltenis van de Tenno himself. Want had je zo’n stukje, dan was het opgelucht gevoelen na gedane zaken vele malen groter dan gebruikelijk. Gebruikte stukjes hadden daarom misschien ook nog handelswaarde.
Pak Pierre
?= ik moest schaterend lachen, om eerlijk te zijn ik kwam niet meer bij, om de komische opmerking van dhr. Olive over John Wayne en de Marines! De Heren hebben wel humor. Dat dhr. de La Croix ook een inhoudelijk ingaat op mijn argumenten , doet mij goed, dat ik dat nog mag meemaken.
De historische video over de Doolittle Raid is volledig nieuw voor mij en tevens verhelderend voor wie zoals ik alleen de gelijknamige film gezien heeft. Het is eigenlijk de eerste Combined Operation (Army en Navy). Zoals de video laat zien werd het vliegtuig, de B-25 Mitchell gebruikt door de US Army en is volledig ongeschikt om op een vliegkampschip te landen. Door haar bouw (staat hoog op de poten) maar vooral door haar gewicht van meer dan 10 Ton, in die tijd 1942, zal dit vliegtuig bij een landing op zo’n schip wel ergens op het benedendek terecht komen, danwel doorschieten. Voor een vergelijking, de Dauntless, een Navy-bommenwerper, gestationeerd op een vliegkampschip weegt iets meer dan 3 Ton. Afgezien van het feit dat je een bommenwerper van 10 Ton niet even kan laten afremmen op een vliegdek (kinetische energie en zo) . Op de video is tevens te zien dat de B-25 een remhaak mist, toch wel een noodzakelijk middel om met 10 Ton op een dek te landen met de afmetingen van minder dan een voetbalveld.
Ook de video laat zien dat het in tegenstelling tot wat velen menen te beweren, nooit de bedoeling is geweest, dat de bommenwerpers, naar het vliegkampschip USS Hornet zouden terugkeren, maar door zouden vliegen richting China. Historisch is de opname waarbij de vrouw van Chan Kai-Shek, Song Meiling, , medailles verleend aan enkele overlevenden van de Raid.
Lachen is gezond, meneer Van den Broek. Schaterend lachen moet nog gezonder zijn. Zo u niet alweer helemaal de oude bent, dan bent u toch duidelijk op weg naar algeheel herstel.
Ik wens u een gezegend, of zalig of gewoon prettig kerstfeest toe, al naar gelang uw voorkeur. En moge de kerstgans u goed smaken.
Kerstmis …….. overigens een mooie tijd voor retrospectie en contemplatie.
Pak Pierre
Ik zie de strategen zijn weer aan het werk. Ik haal een Amerikaanse bron aan en dan kunnen de Heren verder. De Amerikanen dachten bvb dat Guadalcanal slecht bewaakt was, foutje, dat heb ik tenminste in een Classic gelezen toen ik jong was. Iwo Jima en Okinawa is een ander verhaal, kijkt U maar op de kaart, die liggen op 340 Km van Japans grondgebied. Dat was het eindpunt van het hoppen. Hopelijk is nu de strategie van island hoppen duidelijk
u-s-history.com
After the Battle of Midway, the United States launched a counter-offensive strike known as “island-hopping,” establishing a line of overlapping island bases, as well as air control. The idea was to capture certain key islands, one after another, until Japan came within range of American bombers. Led by General Douglas MacArthur, Commander of the Allied forces in the Southwest Pacific, and Admiral Chester W. Nimitz, Commander-in-Chief of the Pacific Fleet, the first stage of the offensive began with the Navy under Nimitz, and Marine landings on Guadalcanal and nearby islands in the Solomons.
Chester W. Nimitz
From that point on, Nimitz and MacArthur engaged in “island-hopping” amphibious drives that bypassed strongly-held islands to strike at the enemy’s weak points. In an effort to liberate the people of the Philippine Islands, MacArthur pushed along the New Guinea coast with Australian allies, while Nimitz crossed the central Pacific by way of the Gilberts, Marshalls, Marianas, Carolines, and Palaus. Both campaigns would entail seemingly endless, bloody battles — ultimately leading to the unconditional surrender of the Japanese.
Een laatste aanmerking op dat wel opmerkelijk artikel van de Stichting HERDENKING 1945
Citaat van de Stichting Herdenking 1945 : De Japanse opmars naar het zuiden in mei en juni 1942 loopt weliswaar vast, maar de Japanners verdedigden de door hen veroverde gebieden met man en macht en ten koste van enorme verliezen, ook aan Amerikaanse zijde. 1) Daarom besluit het Amerikaanse oppercommando om niet eerst Indië te bevrijden, maar om via twee aanvalsroutes (oostelijk en westelijk) zo snel mogelijk tot Japan zelf door te stoten. Kleine eilanden worden van enorm strategisch belang. 2) Vanaf vliegvelden aldaar kunnen bommenwerpers het volgende doel en tenslotte Japan gaan bestoken.
ad 1) de Amerikanen wilden hun aandacht direct en volledig richten op Japan , dat was tenslotte de vijand. Niet zij, de Amerikanen maar de Britten (SEAC) zouden Indie dienen te heroveren. Onze ervaringsdeskundigen bij de Stichting denken misschien dat indie het centrum van het Universum is maar zij hebben toch aan den lijve ondervonden dat zij in 1945 door Britse soldaten bevrijd werden, lijkt mij!!
Ad 2) schijnbaar kijken de deskundigen bij de Stichting niet naar ordinaire oorlogsfilms zoals de “Doolittle Raid”
Meteen na het Amerikaanse verlies bij Pearl Habour, 7 December 1941 wel te verstaan zocht president Roosevelt naar een manier om de gevallen soldaten te ‘wreken’. Begin januari 1942 kwam kapitein Francis Low met het idee middelzware bommenwerpers vanaf een vliegdekschip te lanceren. De generale staf stelde luitenant kolonel Jimmy Doolittle aan als uitvoerend officier voor de missie. Het Amerikaanse vliegdekschip USS Hornet voer tot 1.000 km voor de Japanse kust en lanceerde daar 16 B-25 bommenwerpers. Het was de eerste keer dat zulke zware bommenwerpers van een vliegdekschip vertrokken. Tegen de avond van 18 april 1942 bereikten de vliegtuigen veilig en wel Tokio en bombardeerden daar verschillende militaire en industriële doelen. Dus 5 maanden na Pearl Harbor bombardeerden de Amerikanen al Japan!!
Voor de liefhebbers van militaire strategie on er ons:
In de Stille Oceaan hanteerden de Amerikanen tegen de Japanners een strategie van Island Hopping . De Amerikanen vielen slechts militair slecht bewaakte maar strategische belangrijke eilanden aan en lieten de garnizoenen op andere eilanden aan hun lot over, in de verwachting dat deze bij gebrek aan aanvoer zich vanzelf zouden over geven. Deze eiland werden eigenlijk vergeten en dan kan het gebeuren dat jaren later nog verdwaalde Japans soldaten gevonden worden.
“Niet zij, de Amerikanen maar de Britten (SEAC) zouden Indie dienen te heroveren” Dat onderscheid tussen de operatiegebieden van SEAC en SWPA werd formeel pas operationeel op 15 augustus 1945. Voor Indië een tegenvaller, want de samenwerking met MacArthur was veel beter dan met Mountbatten die ook geen militaire capaciteit voor Indië kreeg. Binnen SWA|P was ook veel meer militaire capaciteit beschikbaar. Voor die tijd was noordelijk Nieuw-Guinea de Amerikaanse springplank voor het Island Hopping. We hebben daar wel enorm geprofiteerd van de achtergebleven militaire spullen.
“vanaf een vliegdekschip te lanceren” Ik heb begrepen dat die vliegtuigen moesten doorvliegen naar China omdat ze terug niet goed konden landen op dat vliegdekschip.
Heeft u ooit geprobeerd met een B-25 Mitchell op een vliegkampschip te landen?
“op een vliegkampschip te landen” Nee, maar dat is toch niet belangrijk. Een hele hoop dingen uit de geschiedenis heb ik zelf (gelukkig) niet uitgeprobeerd. Dat is gelukkig wel opgeschreven in de geschiedenis. De Mitchell waarmee ik me zelf heb laten vliegen steeg op het vliegveld van Soerabaja op, en landde op het vliegveld van Batavia. Juni 1946. Er was geen vliegkampschip beschikbaar om uit te proberen, gelukkig. Ook de mogelijkheid dat ze te weinig brandstof hadden om terug te vliegen heb ikzelf nooit geprobeerd. Maar wel gelezen en als mogelijke criterium aanvaard.
Heer Sommers, zoals u correct heeft geschreven, die vliegtuigen konden niet goed landen op dat vliegdekschip.
De Amerikanen vielen slechts militair slecht bewaakte maar strategische belangrijke eilanden aan……
Ga dat maar aan John Wayne en de Marine vertellen.
Tarawa, Okinawa, Peleliu, Iwo Jima, Saipan enz. enz.
Pak Arthur,
How right you are!
http://www.authentichistory.com/1946-1960/2-korea/3-music/19510420_Old_Soldiers_Never_Die-Gene_Autry.html
Enne ….. als ik het goed heb moesten Doolittle’s mannen na de geslaagde raid op Tokio uitwijken naar China omdat ze geen brandstof genoeg hadden om de vliegdekschepen te bereiken.
Pak Pierre
?
???
Pak Pierre
@Pdela X “…als ik het goed heb ”
Was OK…
***. De onverhoedse Japanse aanval op Pearl Harbour bracht dan ook een schokeffect teweeg. Vliegtuigfabrieken schakelden in hoog tempo over op militaire productie. Bommenwerpers namen op productielijnen de plaats in van burgertoestellen.
Een terechte plaats in Vliegen krijgt de Amerikaanse aanval op de Japanse hoofdstad Tokio in 1942, waarvoor vanaf een vliegdekschip B25 Mitchell bommenwerpers opstegen. Dit was een vergeldingsmaatregel voor de Japanse aanval op Pearl Harbour. De Mitchells waren eigenlijk helemaal niet geschikt om op te stijgen vanaf een vliegdekschip. Het was dan ook een waagstuk, dat maar ten dele goed afliep. Weliswaar slaagden alle vliegtuigen erin Tokio te bereiken, maar het volgens plan landen in China liep minder goed af. Veel toestellen slaagden er door brandstofgebrek niet in het vasteland te bereiken. Anderen belandden in vijandig gebied, waarna het voor de piloten niet best afliep. Met het onbeperkte vertrouwen van de Japanners in hun leger was het na de aanval echter wel gedaan.
(In de aanloop naar het honderdjarig bestaan van de luchtvaart verschenen eind vorig jaar diverse boeken. Het dikste, uitvoerigste en meest gedegene daarvan is ongetwijfeld Vliegen – een eeuw luchtvaart)
http://www.digibron.nl/search/detail/ce79ac600ead487a4595f206fdbc960e/honderd-jaar-luchtvaart
” militair slecht bewaakte maar strategische belangrijke eilanden ” Met de voor Japan slechte vooruitzichten waren uit alle zuidelijke gebieden, waaronder Indië, de beste troepen teruggehaald. In Indië vervangen door PETA en schouderklopjes voor de Indonesiërs + ‘onafhankelijkheid’. De dichtbij Japan gelegen eilanden waren zwaar versterkt. De slag om Okinawa heeft drie maanden geduurd!
USA-verliezen (Wikipedia):
34 schepen gezonken
368 schepen beschadigd
763 vliegtuigen neergeschoten
> 12.000 soldaten gedood
Japan-verliezen:
7830 vliegtuigen vernietigd
16 schepen vernietigd
107.539 soldaten gedood.
Voor IwoJima een gelijksoortig verhaal!
De Amerikaanse gesneuvelden worden in Nederland en de Indische gemeenschap nooit herdacht! Maar zij hebben wel de grootste bijdrage geleverd aan onze bevrijding!
How right you are, Pak Somers!
Pak Pierre
Nooit herdacht??
“Wat herdenken we?
Daarom besluit het Amerikaanse oppercommando om niet eerst Indië te bevrijden, maar om via twee aanvalsroutes (oostelijk en westelijk) zo snel mogelijk tot Japan zelf door te stoten. Kleine eilanden worden van enorm strategisch belang. Vanaf vliegvelden aldaar kunnen bommenwerpers het volgende doel en tenslotte Japan gaan bestoken.
herdenken wat 8updatervar1000FEén zo’n eilandje is het berucht geworden Iwo Jima. In vier weken tijd is het op de Japanse bezetting veroverd ten koste van geweldige verliezen en gewonden aan beide zijden. Deze grote verliezen deden zich ook voor bij de verovering van Nieuw Guinea en de Philippijnen. Daardoor beseft het Amerikaanse opperbevel dat een invasie van Japan zelf een massaslachting van ongekende omvang zal opleveren.”
http://www.indieherdenking.nl/nl/wat-herdenken-we
““Wat herdenken we?” Dat weet u toch wel? Maar dat ‘we’ van u klopt niet. ‘We’ herdenken niets, dat moet je in je eentje doen, ‘we’ schijnen van niets te weten, net als van de bersiapslachtoffers. Dat de Amerikanen met grote verliezen een eind aan de oorlog hebben weten te maken. Waar wij nauwelijks aan hebben bijgedragen, Maar wel mede met het gevolg dat ik uiteindelijk, in leven, hier dit stukje zit te typen. Met dank aan al die Amerikaanse gesneuvelden!
Misschien zijn de Heren het vergeten maar met Iwo Jima 硫黄島,en Okinawa 沖縄本島 zijn we al op Japans grondgebied. Kijkt U ook even na wanneer de slagen geleverd werden, ik dacht begin 1945 en dan zijn we dus aan het eind van deze oorlog.
Ik had nog een discussie willen uitlokken over 15 Augustus 1945 in verhouding tot 2 September 1945 maar dat kan ik nu wel vergeten.
“Misschien zijn de Heren het vergeten ” Niet dus, maar het is toch niet belangrijk dat het Japanse eilanden waren? Het ging toch alleen maar om van eiland tot eiland te wippen tot ze op het eiland Honshu aan kwamen? Gelukkig dat de atoombommen beschikbaar werden, verkorting van de oorlog heeft in de kampen veel levens bespaard.
@Hr van den Broek ” Nederlands onderdaan in Indië’
Hoewel vaak hier voor het voetlicht gebracht toch weer hoe die puzzel wb de indische gemeenschap in elkaar stak.
☆☆☆De spraakverwarring duurt voort. Uit Indië geboren geeft de veelkantige geschiedenis van Indo-Europeanen. De redactie zet dat rascriterium in de inleiding tegelijkertijd op losse schroeven. Zij omschrijft haar onderwerp immers als die groep van ‘Europeanen die zich in Indië hebben gevestigd, er kinderen kregen, en woonden en werkten binnen de koloniale invloedssfeer die wij Indisch noemen’, het IEV-criterium dus. Echt consequent lijkt dat niet; wel is het illustratief voor het oude debat en voor de problemen rond de verwoording van identiteit.
De auteurs van Indisch licht kiezen onomwonden voor de culturele en post-koloniale definitie: Indisch Nederlanders zijn allen die na 1945 uit Indië zijn teruggekeerd, zowel Indo-Europeaan als blanke Nederlander (totok). Die keuze is vrij logisch. Indisch licht is een gedenkboek ter ere van het vijftigjarige bestaan van de Stichting Pelita. De stichting, genoemd naar een Indonesisch olielampje, werd in 1947 opgericht ter ondersteuning van oorlogsslachtoffers uit Indië in Nederland of in Indonesië. Het was een organisatie van totoks uit Indië. Sinds de jaren zeventig is Pelita als enig overgebleven hulpinstelling voor mensen uit Indië mede verantwoordelijk voor de uitvoering van de oorlogswetten voor de slachtoffers van oorlog en dekolonisatie. Gezien herkomst en brede doelgroep is een brede definitie dus begrijpelijk. Het bevestigt nogmaals hoezeer identiteit een kwestie is van pragmatisch kiezen en formuleren.
Indisch licht geeft de geschiedenis van de repatriëring uit Indië tussen 1945 en 1968 uit Indië naar Nederland en van de ommezwaai in de benadering van oorlog en oorlogsslachtoffers vanaf de jaren zeventig. Daarmee is het een spannende geschiedenis van dekolonisatie en post-koloniale reacties in het ‘moederland’ geworden.
http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/het-kiezen-van-een-indische-identiteit
Ik mag een citaat niet onthouden want het geeft blijk van de zorgvuldigheid die de Stichting Herinnering in het maatschappelijk verkeer in acht neemt.
Citaat Stichting Herdenking; Alle Nederlandse 1) ONDERDANEN moeten het land uiteindelijk
verlaten……………. Ondanks hun Nederlands staatsburgerschap zijn veel van hen nooit eerder in Nederland geweest. Het blijkt een volksverhuizing naar een land dat generaties lang is ervaren als 2) MOEDERLAND op afstand. Ervaren vanuit een VADERLAND waar men zijn of haar wortels weet. Voor velen is deze ‘thuiskomst’ dan ook onlosmakelijk verbonden met ontworteling en met het achterlaten van een eigen, niet altijd (h)erkende geschiedenis.
ad 1) Nederlanders zijn tevens Nederlands onderdaan. Dat lijkt in Nederland normaal maar dat was in indie niet zo want in het verleden waren er Nederlandse onderdanen die geen Nederlander waren. In voormalig Nederlands-Indië gold dit voor inlanders= Indonesiers om maar een onderdaan te noemen: Ir Sukarno was bijvoorbeeld onderdaan maar geen Nederlander, dus hij was geen landverrader, maar dit terzijde. Het onderdaanschap was geregeld in de Wet op het Nederlands onderdaanschap (Wet van 10 februari 1910, Stb. nr. 55).
De Stichting met al haar ervaringsdeskundigen weet donderspoed dat Onderdaan een beladen begrip is voor Indonesiers, Indischen dus ook Nederlanders endaarom dient zij zorgvuldig met dit begrip om te gaan. Dat doet zij niet en dat blijkt wel daar zij vervolgens zonder enige reden overgaat op het begrip Nederlands Staatsburger.
ad 2) Dan vervalt zij, ik raak eraan gewend, in de fout Nederland te bestempelen als Moederland terwijl voor deze Nederlandse onderdanen c.q. Indische Nederlanders Nederland juist het Vaderland is , anders hoe komen deze Nederlanders aan die Hollandse achternaam en zijn zij veelal Christelijk gedoopt?
Dit ter afsluiting. Ik heb nog een toonbeeld van tactisch inzicht en historisch kennis in mijn buidel en dan kom ik tot mijn op hoge toon gezette en provocerende conclusie. Wie provoceert wie eigenlijk.
m.b.t Soekarno verhaal.
Het onderdaanschap was geregeld in de Wet op het Nederlands onderdaanschap (Wet van 10 februari 1910, Stb. nr. 55).
==================================================================
Zijn vader zou de status van Nederlanderschap hebben voordat alle Inlanders het verliezen door de Wet van1892.
Het is echt kei en keihard hard om tientallen miljoenen onderdanen hun status in keer werden afgepakt .
http://pvmarkus.home.xs4all.nl/wet.htm
Dat onderscheid tussen onderdaan en Nederlandse nationaliteit bestond al ca 1850.
Die wet van 1892 was een herziening en samenbundeling van eerdere wetten.
Maar met dat onderscheid kregen ‘onderdanen’ minder rechten in wet en in de praktijk.
“dus hij was geen landverrader” Dat begrip heb ik nooit bij Soekarno gehoord, wel collaborateur. Daar hoef je geen Nederlander voor te zijn.
@dhr P. Lemon
sorry dhr Lemon, maar ik wil even teruggaan naar Uw bronvermelding. Het is weliswaar een CBS-artikel maar de AUTHENTIEKE bron is een ander. Ik weet dat want ik heb dat uit louter verveling al eens eerder uitgezocht. Het ging er namelijk om hoeveel Indo’s in Nederland bestaan. Boeroeng zei dacht ik meer dan 1 miljoen, maar dat leek mij iets teveel van het goede, een vluchtige breking geeft aan dat Indischen zijn niet konijnen die zich supersnel voortplanten.
De uiteindelijke bron is het onderzoek ” DE DEMOGRAFISCHE GESCHIEDENIS VAN DE INDISCHE NEDERLANDERS” van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut NIDI zie http://www.nidi.nl/shared/content/output/reports/nidi-report-64.pdf
ik citeer uit het rapport: …….Omdat het CBS uitsluitend zicht heeft op de thans in Nederland wonende Indische Nederlanders werd het NIDI (Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut) verzocht aanvullend onderzoek te doen naar de omvang van de totale groep Indische Nederlanders die voor een uitkering in het kader van Het Gebaar in aanmerking komt.
Dit rapport , DE DEMOGRAFISCHE GESCHIEDENIS VAN DE INDISCHE NEDERLANDERS
doet verslag van dat onderzoek om tot een ACCURATE schatting te komen van de groep rechthebbenden op een tegemoetkoming. Aangezien deze schatting alleen kon worden gemaakt door de complete demografische geschiedenis van de Indische Nederlanders te reconstrueren, gaat het rapport vele stappen verder. Hoewel er nog diverse vraagtekens blijven staan bij de ‘COMPLEETHEID’ van die geschiedenis zal de lezer worden meegevoerd langs alle facetten die bij een demografische geschiedenis komen kijken en vervolgens kunnen constateren welke Indische Nederlanders wel en welke niet voor een uitkering in aanmerking komen.
Tijdens het lezen van het rapport en weer uit verveling stuit ik op een citaat waarbij ik gelijk aan Staatssecretaris van Rijn en zijn Backpay moest denken. In zijn reglement heeft hij over een groep (Indische) collaborateurs e.d. die verwaarloosbaar klein zou zijn geweest, wordt veronderstelt door Prof. Teitler, Hoogleraar aan het KIM. Ondanks dat neemt de Staatssecretaris toch deze groep op in zijn reglement, wat toch wel verbazingwekkend is. De les hieruit is dat op de kleintjes gelet dient te worden gezien het gigantisch uit te kering bedrag. Ook een reglement kan met Copy en Paste inelkaar geflanst worden.
Hierbij het citaat ……………Tijdens de bezetting hebben ook Nederlanders gecollaboreerd met de Japanners en zijn er personen geweest die de Japanse nationaliteit hebben aangevraagd en verkregen. Het is echter onbekend om hoeveel personen het hier ging. We veronderstellen dat de aantallen verwaarloosbaar klein zijn geweest (Teitler, 1996).
Een geruststelling voor dhr Lemon. Ook deze onderbouwde reactie is aan de Stichtings Herdenking 1945 gestuurd.
Ik wil de dag goed beginnen, ik wist niet dat je met vitriool ook kan schrijven dus ik steek als beste stuurman van wal. Ik heb het nog steeds over de Stichting Herdenking 1945. Wat gedenkt de Stichting te denken en te herdenken? En al mijn commentaar komt tot stand dankzij een verwijzing naar hun website!!!
Onderwerp: Europeanen, Indo-Europeanen, Indischen,Nederlanders, Indische Nederlanders. Nederlandse onderdanen
1) Citaat Stichting Herinnering:” Alle Europeanen, waaronder merendeels Nederlanders, worden geïnterneerd en militairen worden krijgsgevangen gemaakt”.
2) Ander Citaat van de Stichting herinnering “Na de internering van Europeanen en de toenemende Japanse dwangmaatregelen lopen de cultures achteruit en verslechtert”
Niet alle Eurpeanen werden geinterneerd, zoals Duitsers, Italianen (Asmogendheden) maar ook Russen (die werden pas in 1945 vijand van de Japjes).
Europeanen= merendeels Nederlanders, Indo-Europeanen zijn voor het overgrote gedeelte ook Nederlanders dus de redenering klopt!!!!!
3) Citaat Stichting Herinnering:” De Indische en inheemse bevolking blijft weliswaar deels buiten de interneringskampen, maar wordt uitgebuit”.
Wie zijn die Indischen eigenlijk? Misschien Indische Nederlanders? Het overgrote gedeelte van de Indische Nederlanders (+/- 200.000) bleven buiten de interneringskampen. De (indische) Nederlanders veelal indo-Europeanen , waren toch volgens de Stichting aan het begin van het verhaal merendeels geinterneerd!!!!!!!
De Stichting Herdenking maakt het wel ingewikkeld maar ik lees begrijpend verder:
4) Citaat Stichting Herinnering:” De (inheemse) Indonesische bevolking en een belangrijk deel van de Indo-europeanen blijft gedurende de Japanse bezetting buiten de kampen.
5) Ander Citaat Stichting Herinnering:” Na de capitulatie, in de Bersiapperiode, komen veel Indo-europeanen alsnog in interneringskampen terecht (cynisch genoeg in eerste instantie soms beschermd door Japanse militairen).
Volgens de Stichting blijft een belangrijk deel van de Indo-Eurpese bevolking buiten de kampen. Maar als dit deel uit Nederlanders bestaan (tenminste in mijn familie), dan hadden die volgens de Stichting aan het begin van het artikel geinterneerd dienen te zijn? Ik kan me nauwelijks indenken dat de Indische Nederlanders i.c. Indo-Europeanen de kampen in- en uit liepen, maar ik kan van mening verschillen
Als in Nederland al moeilijk gedaan wordt over het “Zwarte Piet”, dan mag de Stichting Herdenking zich toch wel druk maken over hoe zij de Indische gemeenschap aanduidt anders loopt zij in de koloniale valkuil danwel provocerende discussie over wat nou eigenlijk Indo is.
De Stichting had toch wel enigszins kunnen uitleggen hoe de Jappen hun criteria voor het interneringsbeleid in de praktijk toepasten, in eerste instantie volgens strenge rassenkenmerken, maar ook zij merkten dat dit niet houdbaar was.
Maar de Stichting doet dat wijselijk niet anders kom je uiteindelijk terecht bij de koloniale, gesegregeerde dus rassistische Indische maatschappij en dat is tenslotte negatieve Geschiedenis. We gaan natuurlijk niet onze eigen nest bevuilen.
Ik laat me niet uit over het volgende citaat want iedereen weet toch dat in de Bersiaptijd niet alleen Nederlandse, voor de duidelijkheid Indisch-Nederlandse, slachtoffers vielen maar ook Chinezen en duizenden indonesiers onder de handen van militante vrijheidsstrijders!!!!! De samenstellers van het artikel kennelijk niet, waarschijnlijk werden zij door de Nederlandse propaganda bevangen.
6) In hun strijd tegen de terugkerende Nederlandse Koloniale overheid hebben militante vrijheidsstrijders het juist op hen ((Indische) Nederlanders, let op d haakjes) gemunt
Ik dien het nog te hebben over het militair-strategisch inzicht danwel krijgskundige kennis van de samenstellers van het artikel en dan komt mijn conclusie.
wbt punt 1
1) Citaat Stichting Herinnering:” Alle Europeanen, waaronder merendeels Nederlanders, worden geïnterneerd en militairen worden krijgsgevangen gemaakt”
Zie topic uit 2010 https://indisch4ever.nu/2010/01/19/het-verdriet-va/
Men gebruikt hier het Hollands begrip van Europeanen. Blank en in Europa geboren en getogen. Terwijl in Indië juridisch en maatschappelijk het begrip een andere lading kreeg.
Men realiseert zich onvoldoende dat dit Hollands begrip in de Indië-situatie discriminerend is voor mensen van een gemengde afkomst.
En zo te gebruiken is het ook onjuist doorvertellen van geschiedenis van Nederlanders te Indië .
Als Jan-met-de-pet het doet, kun je nog zeggen…weet die veel.
Maar de 15 augustus-stichting maakt hier een wezenlijke fout.
Zij is een hoeder van deze geschiedenis.
Het stripboek de Terugkeer, maakt dezelfde fout
Is deze foute gedachtegang bevestigd door de 15 augustus-stichting.?
In ieder geval zijn er dus 2 stichtingen die de hoeders zijn van de oorlogsgeschiedenis aan het mskleunen.
Donner van stichting 3, oorlogsgravenstichting had ook een flinke uitglijder. Had ik al genoemd.
In Nederland is men niet op de hoogte van het gebruik van ‘Europeanen’ in de Indische Staatsregeling 1925. Net als waarom ik ‘Inlanders’ met een hoofdletter schrijf. De (b)In(nen)landers als enige niet-buitenlanders.
Het kan bijna niet anders als zulke voorlichters
hun woord voeren.
Gedeelte van de toespraak op 17 oct. 2013 door
de vice-voorzitter H.C.P.Giesbers van de
Stichting herdenking Birma-Siam.
De overlevenden
Toen de spoorweg klaar was werden de krijgsgevangenen en dwangarbeiders, die het drama hadden overleefd en niet achter moesten blijven voor onderhoudswerkzaamheden, over de door hen zelf gebouwde spoorlijn teruggebracht naar de kust. Ze passeerden daarbij alle helse plaatsen die inmiddels veelzeggende namen hadden gekregen zoals bijvoorbeeld: Choleraheuvel, Dodendal 1 en 2 en Strontkreek.
Een deel van de gevangenen was bestemd voor arbeid in mijnen en fabrieken in Japan.
Donkerder getinte Indo’s
(die door de Japanners als mede-Aziaten werden gezien)
waren vrijgesteld van transport naar Japan,
zij bleven in Thailand en Birma
En dit met droge oogjes verteld
siBo
Ik heb mijn reactie ook al aan de Stichting doorgestuurd. Doe ik wel vaker, laatst had ik nog een interessante en hooglopende discussie met een Stichting Burma Spoorweg. feiten zijn feiten en meningen zijn meningen en daar had die Stichting een afwijkend mening over.
Ik heb in bovenstaande ook een verwijzing gegeven naar dhr Somers, dat lijkt me wel afdoende dienaangaande. In deze worden meningen althans door mij weer gewogen .
Dhr Lemon dwingt mij direct over te gaan op het onderwerp militair-strategisch inzicht danwel krijgskundige kennis van die beide Heren
Citaat: In april 1942 valt Japan het toenmalige Nederlands-Indië binnen. De Nederlandse kolonie wordt snel overmeesterd.
Zonder na te denken weet ik dat daar een luchtje aan zit. Als Menado Nederlands grondgebied is , dan deden de Japanners een aanval op 10 en 11 Januari 1942. Dat wijkt toch enigszins af van de datum van april 1942 voor de Japanse inval op Indie van de Stichting Herdenking . Ik vind dat wel een heel bijzonder eigen en inventieve visie op de feiten en het geeft toch wel een duister licht op de belezenheid dan wel factchecking van die beide Heren.
Het is mij wel vaker opgevallen dat Stichtingen, instellingen e.d. wat de Geschiedenis van Ned. Indië betreft creatief dan wel selectief met de feiten omgaan en ik praat helemaal niet over de conclusies. Daarom ben ik extra alert als die als bronvermelding worden aangegeven, speciaal bij deze Stichting die in hun volledige naamtitel het woordje HERDENKING hebben en als titel van het artikel geven: wat herdenken we, ja , dat vraag ik me ook af wat die stichting denkt te gedenken. Het resultaat ziet U en ik ben nog geeneens begonnen met de volledige opsomming van HUN feiten, de klap op de vuurpijl komt nog en het is nog geeneens Oud&Nieuw.
april 1942 is ‘foutje’
Doet me denken aan een ander ‘foutje’ van Donner, ex-minister en voorzitter van de oorlogsgravenstichting
https://oorlogsgravenstichting.nl/nieuws/artikel/22/toespraak-mrjph-donner-bij-de-herdenking-dodenspoorwegen-2015
80.000 Indische Nederlanders dood te Birma-Siam en Pakanbaroe ?
Niemand vertelt mij ooit iets …potverdrie..
Tja, dat heb je met al die nullen. Misschien nooit zelf geteld, maar dit door een stagiair laten doen, die gezakt was voor de rekentoets.
@Hr Somers..” heb je met al die nullen”
Nu de ‘echte’ nullen 😲 , zag bv de 80 duizend ook opduiken..?.foutje bedankt.
***
Demografie van de Indische Nederlanders, 1930–2001
Voor de periode 1942–1945 zijn vrijwel geen demografische gegevens bekend. Om deze reden is voor de berekening van het aantal Europeanen gedurende de oorlogsperiode 1942–1945 uitgegaan van de hierboven vermelde bevolking op 1 januari 1942, in navol- ging van Van Velden (1963) verminderd met het (geschatte) aantal van 11 duizend Duitsers en Japanners. Het aantal Europeanen op 1 januari 1942 komt daarmee uit op 294 duizend personen.
Uit diverse bronnen zijn enkele (veelal geschatte) gegevens be- kend over de periode van de Japanse bezetting. Het gaat daarbij vooral om burgergeïnterneerden, krijgsgevangenen en mensen die buiten de kampen zijn gebleven. Uitgegaan wordt van 42 dui- zend krijgsgevangenen (De Jong, 1985; Zwitzer, 1995; Van Dulm et al., 2000), 80 duizend burgergeïnterneerden (Kwik, 1989), en als restcategorie circa 172 duizend personen die niet werden ge- interneerd. In deze drie categorieën zijn ook toevallige passanten opgenomen, alsmede circa 2 duizend mariniers van geallieerde landen (Amerikanen, Britten en Australiërs) die in 1942 in de Indi- sche archipel verbleven en onder meer in tewerkstellingskampen terechtkwamen.j
Voor elk van deze drie categorieën zijn voor de oorlogsjaren af- zonderlijke demografische veronderstellingen gemaakt (zie Beets et al., 2002a). Op grond hiervan is het aantal Europeanen op 1 ja- nuari 1946 geschat op 283 duizend: de som van 34 duizend over- levenden uit de krijgsgevangenkampen, 73 duizend overlevenden uit de burgerkampen en 176 duizend overlevenden onder de ‘bui- tenkampers’. Dat het aantal personen dat buiten de kampen ver- bleef kon toenemen, kwam doordat hun levensomstandigheden vergelijkbaar waren met die van de Inlandse bevolking. De geboortecijfers waren weliswaar gedaald, maar mede vanwege de leeftijdsopbouw – relatief veel vrouwen in de vruchtbare levensfasen – overtrof het aantal geborenen het aantal overledenen
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/482F9147-4512…/0/2003k1b15p058art.pdf
@ dhr.P.Lemon
Is het wel zo raadzaam de website van de Stcìhting Herdenking 1945 als bron op te geven?: :http://www.indieherdenking.nl/nl/wat-herdenken-we
Bij aandachtig lezen, van het artikel ontdek ik wel hele curieuze dingen zoals:
Citaat vam de Stichting Herdenking: “De Nederlandse regering in ballingschap verklaart op dat moment als bondgenoot van de Verenigde Staten de oorlog aan Japan”
Ik kan mij een discussie herinneren op 11 Januari 2011 op dit blog waarbij de geachte Heer Somers de correcte nuancering plaatste, ik had niet anders van hem verwacht ,dat op 8 december 1941 “Had de GG bekend gemaakt dat Nederlandsch-Indie (danwel Nederland) zich in staat van oorlog (met Japan) verklaarde, dat is een feitelijke constatering zoals in de Indische Staatsregeling 1925, Art. 33.
Een slordigheidje van de Stichting, niet-correcte formulering zou ik zeggen, maar dat niet alleen. Ik lees onder: De historische gebeurtenissen, Begin van de Tweede Wereldoorlog in Zuidoost-Azië
Citaat van de Stichting Herdenking: “De strijd was kort omdat de geallieerden – waaronder de Nederlanders – de kracht, de technische uitrusting en de taaie volharding van het Japanse militaire apparaat volledig hadden onderschat”.
Daarna lees ik begrijpend het onbegrijpelijke aan het eind van het artikel onder:
Wat eraan vooraf ging: waarom ontstond de Japanse agressie?
Citaat van de Stichting Herdenking: De Nederlandse kolonie wordt snel overmeesterd. Zij is slecht bewapend, omdat de Nederlandse politiek erop had gerekend dat zij gevrijwaard zou blijven van Japanse agressie.
Dus de provocerende vraag aan de Stichting Herdenking, zijn zeker ervaringsdeskundigen, is waarom was de strijd zo kort, waarom werd de Nederlands kolonie zo snel overmeesterd. Daar bestaan binnen hetzelfde artikel diametrale meningen over, in de dialectiek is dat een middel om tot waarheid te komen, schijnt?.
Ik laat het hierbij. Ik zal later terugkomen op de post-koloniale visie kijk van de Stichting Herdenking op de (Indo)Europese bevolking.
Over het militair-strategisch inzicht danwel krijgskundige kennis van de samenstellers van het artikel komt als laatste aan bod. Dit is natuurlijk een provocatie aan de Stichting en nog wel Herdenking!!!
Op de achtergrond hoor ik de muziek: War…….., what is good Lord, absolutely nothing. Dat is de muziek en nu de argumenten…..
@Hr vd en Broek. ” Of het raadzaam is uit een specifieke bron te citeren”
Vooraleerst je besluit om uit een bron te citeren doe je dat op grond van authenticiteit, belezenheid, andere bronvermeldingen etc. In ieder geval ervan op aan kunnen dat men daarin op de feiten een eigen visie heeft losgelaten. Daar kun je van mening in verschillen maar ook meegaan. In die teksten zullen best veel feiten niet worden vermeld omdat die als bekend verondersteld worden of dat men er domweg niet van wist ( zie bv de reacties van dhr SA met de Indonesische bronnen)
Enfin uw commentaar op het stuk vd Stichting denkt u te kunnen onderbouwen en is het dan niet beter zich tot hen te richten. 😉
De heer P. van den Broek is zo te zien weer helemaal de oude. Strijdvaardig als altijd.
Aux armes! En garde!
Wat ik nu zo in hem betreur is zijn immer hoge, provocerende toon, wanneer hij stelling neemt tegen de schrijfsels van een ander. Als regel druipt het vitriool van zijn woorden.
Iemand roept in onschuld dat de aarde plat is en de heer Van den Broek veert als door een bij gestoken op, slaat de virtuele vuist op tafel en eist met veel lawaai onderbouwing en bewijs, subsidiair rectificatie. Hij zou toch ook, als hij zich stoort aan de bewering dat de aarde plat is, vriendelijk en beheerst zijn tegengestelde visie kunnen geven, netjes gestaafd zoals hij dat zelf graag ziet?
Waarom moet de heer Van den Broek altijd zo benadrukken dat de ander gek is en hij niet?
Pak Pierre
@PakPierre. Is dit een prove van ‘inhoudelijke reageren’?
En effet !!! C’est le ton qui fait la musique …
e.m.
Pertjoema reactie, voor diegenen die maar één deuntje, één mantra kennen.
Pak Pierre
De feiten:
… Twee dagen na de Japanse overgave riep Soekarno de onafhankelijke Republiek uit, maar een staatsapparaat was er niet.
======================================================================
De hele ambtelijke apparaat is in tact gebleven, ze hadden van af de Padjadjaran (Hindu-tijdperk)t/m vlak voor de inval van Japan (1942).
De zgn Inlands Binnenlands Bestuur .
In Surabaya en Batavia (ook andere grote steden) zijn de “oude”ex Inlandse BB-ers gelijk overgegaan bij de Republikeinen.
@Pak S.A. “de “oude”ex Inlandse BB-ers gelijk overgegaan bij de Republikeinen.”
Betul, maar onder Japanse leiding dwz gezag waarbij natuurlijk de personele bezetting in het bestaande bestuursapparaat werd aangepast ten dienste van een nieuwe overheerser/onderdrukker.
***Kort na de capitulatie van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger (KNIL) wappert hier en daar de Indonesische vlag en valt ook wel het volkslied te horen. De bezetter verbiedt die uitingen echter al vanaf 20 maart 1942. Het streven naar autonomie voor Indonesië wordt vakkundig gesmoord. Het ronselen en trainen van Indonesiërs is uitsluitend bedoeld ter ondersteuning van de Japanse oorlogsinspanning. Het is niet meer ‘Azië voor de Aziaten’, maar ‘Japan het licht, de beschermer en de leider van Azië’.
In 1942 richten de Japanners de hulppolitie op, alsmede het groot-Aziatisch jeugdkorps, dat later opgaat in de militaire jeugdbeweging. Verder wordt het systeem ingevoerd voor de buurtgewijze indeling van kampongs en dessa’s in een wijk. Hiermee dringt de Japanse invloed diep in de samenleving door.
Vooraanstaande Indonesiërs krijgen in december 1942 opdracht om een overkoepelende organisatie te ontwerpen. Die moet de volksaktiviteit en samenwerking met Japan bundelen. De koepel is aanvankelijk uitsluitend bestemd voor Indonesiërs en heeft een Indonesische signatuur. Een jaar later wordt zij echter omgezet in een organisatie naar Japanse snit: de Nationale Volksbeweging.
In weerwil van de vele vergaderingen van de Nationale Volksbewegingen gaat het slecht met de welvaart. Na de internering van Europeanen en de toenemende Japanse dwangmaatregelen lopen de cultures achteruit en verslechtert de volksgezondheid. De prijzen in 1944 onder de Japanse bezetting zijn het zesvoudige van die in 1938 onder het Nederlands-Indische Gouvernement. Rijstrantsoenen worden verlaagd en er ontstaan voedselrellen. Kleding is niet meer te krijgen. In mei 1945 wordt ernst gemaakt met een belofte van premier Koiso van september 1944 voor meer onafhankelijkheid. De rood-witte vlag wordt toegestaan, de naam Indonesia ingevoerd.
Op 15 augustus 1945 capituleert Japan. Maar de oorlog is niet afgelopen! De Japanners hebben zich overgegeven, maar er blijkt een andere oorlog gaande te zijn.
Omdat onduidelijk is wie na de Japanse capitulatie het gezag uitoefent heeft (gezagsvacuüm), zijn Indonesische strijdgroepen (de zo genoemde Pelopors) een vrijheidsstrijd begonnen. In eerste instantie ongeorganiseerd, vervolgens geleid door hun politieke voorgangers. Zij willen verhinderen dat Nederland, als de koloniale machthebber, opnieuw het gezag over het land gaat voeren.
De Nederlandse overheid is eind 1945 weer terug in Batavia (Jakarta) en sommige delen van het land beginnen weer onder Nederlands gezag te functioneren. Desondanks blijkt de Indonesische overheid ‘in wording’ in veel streken het gezag uit te oefenen. Nederland ziet de realiteit nog niet onder ogen: Indonesië wordt een zelfstandig land. Ondanks het feit dat Nederland zelf net vele jaren van oorlog en onderdrukking achter de rug heeft, stuurt het een troepenmacht van ongeveer 100.000 man naar Indië.
http://www.indieherdenking.nl/nl/wat-herdenken-we
@PLemon. ‘omdat onduidelijk is wie na de Japanse capitulatie het gezag uitoefent
( gezagsvacuüm) …..zijn Indonesische strijdgroepen(de zgn peloppers) een vrijheidstrijd begonnen. Voor wie onduidelijk? De Britten hadden het al meteen door, wie het gezag had. Niet bij Japan. Alleen voor Nederland was het onduidelijk(?), vandaar ‘gezagsvacuüm’…. In het door u eerder aangehaalde Historisch Nieuwsblad waren de jongeren, veelal ook werklozen( die uit verveling?) de bersiap ellende veroorzaakten. Nu de peloppers? Deze aanduiding(= voorloper) werd pas later gebezigd als scheldnaam voor de TRI/strijdgroepen eenheden. Tijdens de bersiap periode, waren het de pemoeda’s (jongeren) die het voortouw namen, desnoods voor merdeka te willen sterven.
Opvallend is het, dat bersiap ellende, als ‘bijna onbelangrijke’ onderdeel is van de geschied omschrijving is, bij deze Indië herdenking. ( het waren toch maar Indischen ea./ ‘buitenkampers’) De slotregels (conclusie); ‘Desondanks etc…….zijn echter correct.
Note; nog opvallender is dat juist die bersiap periode in de vroege geschiedschrijving (van 1950) als voornaamste reden werd aangevoerd om troepen naar Indië te sturen,
om aan deze moordpartijen een einde te maken.
“Maar de oorlog is niet afgelopen! Jawel! Dat er vrede was heb ik meerdere malen gehoord bij de nationale herdenking op 15 augustus. En de Indische gemeenschap bleef stil.
“Omdat onduidelijk is wie na de Japanse capitulatie het gezag uitoefent” Zo onduidelijk wie dat hoorde uit te oefenen in de onderscheiden gebieden is het nou ook weer niet, dat het gebrek aan handhaving chaos tot gevolg had is natuurlijk een ander verhaal.
“blijkt de Indonesische overheid ‘in wording’ in veel streken het gezag uit te oefenen” Was dat maar waar, ik heb er in ieder geval niets van gemerkt. En de doden op Kembang Kuning ook niet. Maar ja, die slachtoffers bestaan officieel niet.
“Indonesië wordt een zelfstandig land.” Ja, op 27 december 1949. Als je op de stoep voor je huis Merdeka roept, en er mensen met vlaggetjes staan te zwaaien, is er nog geen zelfstandig land. Zo eenvoudig is het volkenrecht nou ook weer niet. Soekarno en de zijnen wisten dat ook wel. In de tweede zin van de proclamatie werd dan ook aangekondigd dat hij er werk van ging maken.
“stuurt het een troepenmacht van ongeveer 100.000 man naar Indië.” Klopt. Volgens afspraak van de geallieerden kreeg op 15 augustus 1945 SEAC tijdelijk het militair gezag over Indië. Zo iets gebeurt normaliter overal na een oorlog, zo ook in Nederland. Voor een groot deel van Indië, Borneo en de Grote Oost, werd dit al gauw overgenomen door het burgerlijk gezag van de Indische regering met het KNIL als gezagsorgaan. Dat werkte goed! Half maart werd het tijdelijk militair gezag van SEAC over Indië overgenomen door de troepen uit Nederland. Op de plaatsen waar dat gebeurde werkte het ook goed.
@somers. ‘als je op de stoep voor je huis merdeka roep etc.’ -Blijkt toch weerklank bij het wereldforum te krijgen als voorbode voor zelfstandigheid. ‘in de tweede zin etc….dat hij er werk van ging maken’ -Klopt, alleen werkte Nederland niet mee. die poogde met een vergeefse oorlog, ten koste van zovele slachtoffers, dit tegen te houden. ‘Seac tijdelijk het militair gezag etc.’ -Seac had volgens afspraak het gezag, echter doorzag gelijk, dat het werkelijk gezag bij de Republiek lag. Bij de Grote Oost was nog geen/voldoende Republiek gezag aanwezig (gezag vacuüm!), vandaar dat het ‘goed werkte’.( tot 1949)
Die Grote Oost en Borneo waren nou net geen gebieden met een gezagsvacuüm. SEAC had door gebrek aan militaire capaciteit dat gezag overgedragen aan Australië. Bij de aftocht van de daar aanwezige Australische divisie werd het gebied overgedragen aan de Indische regering. Als handhavingsorgaan werden de in Australië beschikbare KNIL-eenheden ingezet. Was maar een kleine rommelige troepenmacht, maar meer bleek niet nodig. Het noorden van Nieuw-Guinea was al eerder door de Amerikanen aan Indië overgedragen. Gebieden zonder het schorremorrie van de bersiap. Normaal overleg met de Indonesische voormannen.
En dhr E.M., vooral niet ingaan op mijn meningen, alleen antwoorden in Haiku-vorm.,Daarmee wordt mijn hypothese door Uzelve en de anderen bevestigd dat eerste generatie ervaringsdeskundigen niet antwoorden, de pauselijke wijsheid (onfeilbaarheid) in pacht hebben, geen tegenspraak dulden, ik zeur dus. . Zie het verhaal van dhr Otto, een bijeengegraaid zooitje van halve waarheden and faction, waarbij tegelijkertijd de authenticiteit en geloofwaardigheid van diezelfde ervaringsdeskundige te grabbel wordt gegooid. Dit is Indisch erfgoed te voeten uit. De woorden pauselijke zeurpiet en tropische verrassing als argument avant la lettre van de 1ste generatie, ervaringsdeskundigen nog wel. Ik dien dat dus als gegeven aan te nemen. Ik neem maar een pilletje.
@Ik neem maar een pilletje.@
— Selamat tidur !!!
e.m.
Als mijn vragen en die van dhr Mertens over onjuistheden, onvolledigheden, algemeenheden van een ervaringsdeskundige (1) door een ander ervaringsdeskundige (2), bijgestaan door de gewoonlijke ervaringsdeskundige(3) beeldend worden aangeduid als “Het ziften van de muggen, zouten van de bekitjots en copuleren met de mieren dan geeft dat alleen maar aan dat de eerste generatie hun eigen Geschiedenis niet duidelijk kunnen verwoorden, cq onder woorden kunnen brengen subsidiair hun gedachten niet in een ordelijk vorm kunnen gieten. Dus alles na aanleiding van de verhelderende opmerking van dhr Otto. Ik ga maar naar die tentoonstelling toe.
De reacties van deze ervaringsdeskundigen zijn veelal kort, het slaat ergens op maar niemand weet waar het op slaat, een soort Haiku-vorm in Indische melkchocolade . Een verband met Kerstmis wordt gelegd maar dat heeft meer met een maandverband te maken.
Waarom geeft de eerste generatie geen antwoord? Maar ze komen wel met geestige opmerkingen als Indisch Erfgoed!! Ze antwoorden niet omdat we ze niet letterlijk citeren. Maar wel hele commentaren over het geslachtsleven van muggen en mieren. We hebben dus te doen met volwassen Heren!!!
@We hebben dus te doen met volwassen Heren!!!@
… en niet te vergeten een pauselijke ‘zeurpiet’, die verstand heeft van ‘een tropische verrassing in Indische melkchocolade’ !!!
e.m.
Het ziften van de muggen, zouten van de bekitjots en copuleren met de mieren lijkt weer in volle hevigheid losgebarsten.
Tja …. bijna kersemis maar vrede op aarde nog ver te zoeken.
Wie durft er zijn kerstwensje nog te plaatsen?
Pak Pierre
Ik ben benieuwd waar dhr Mertens zichzelf tegenspreekt! kan dhr Otto zich nader verduidelijken waaruit dat zoal blijkt?En wat heeft de maan er mee te maken? De bio-dynamische beweging heeft wel veel te maken met de maan aangaande het dynamiseren van de grond.
Ik heb wel wat op te merken op de tijdlijn die dhr Otto schetst op 16 december om 11:43. Het gaat mij niet om de onweerlegbare feiten maar de willekeurige keuze van Uw feiten, zonder enig criterium. Het draagt wel bij aan de vooropgestelde conclusie.
Wat bedoelt U eigenlijk met “uitroepen van Merdeka, wanneer was dat?
Vrijwel direct?? hoeveel dagen waren dat?
De aanzet tot de militaire operaties? wat bedoelt U daarmee?. Ik dacht dat althans de grote Nederlandse troepenbewegingen pas begon in 1946 met de komst van de legereenheden uit Nederland!
Wat verstaat U onder weinig Brits-Indische troepen, ik dacht dat bij de slag in Surabaya toch een behoorlijke Britse legermacht aanwezig was, ook Brits-Indisch?
wrede guerrilla oorlog of full scale ?. Kent U soms een niet-wrede oorlog?
En zo kan ik wel een tijdje doorgaan. Het zou U sieren als U Uw reactie duidelijk formuleert, want wat U tot nu toe heeft geschreven blinkt zeker niet uit in nauwkeurigheid en documentenkennis. Het leidt alleen maar tot irritaties, althans bij mij.
Als een varken met een tang wordt bewerkt, wordt het geluid dat hij voortbrengt niet om aan te horen zoals wel duidelijk blijkt uit bovenstaand schrijfsel waarin hij zichzelf tegenspreekt.
En het is nog niet eens volle maan.
Maar ik blijf erbij dat ik mij niet schaam voor mijn voorouders die geleefd hebben en hun vaderland naar eer en geweten hebben gediend in de context van hun tijd.
Ook niet voor Nederland want dan was ik al lang ge-emigreerd naar het land van mijn bewondering of keuze. En voor een uitkering zou ik zeker niet tegen mijn wil blijven.
Huib
Selamat Pak Huib, Pak Pierre werd al eerder gediskwalificeerd vanwege diens “hersenspinsel”,
Ronny Geenen is hieronder ook al aan de beurt geweest;
en op JavaPost zag ik dat er nog een paar verantwoording moeten afleggen.
Nu las ik weer ergens in een tegenreactie op uw bovenstaande bijdrage:
@Het leidt alleen maar tot irritaties, althans bij mij.@
— Misschien herinnert u het zich nog wel Pak Huib van één van uw eerste managementcursussen:
“Neem never het probleem van de ander op jouw bordje!” Weet u het weer … ‘zo laten dus.’
Bewaken met z’n allen de rust van de webmaster . . .
e.m.
@em.’orde en rust’ voor de webmaster? Is dat een ‘politioneel’ advies/order?
Dag heer Mertens, ik kan uw vraag zelfs met de beste wil van de wereld helaas niet beantwoorden, want ik heb jammer genoeg moeten constateren, dat u mij niet letterlijk hebt geciteerd . . . en ga weer over tot de orde van de dag. Met uw welnemen uiteraard !
e.m.
Nou …. dan kan ik u garanderen dat het welnemen uitblijft. Er komt vast wel weer een riedeltje orakeltaal. De heer Mertens wil, gegeven zijn vele geschriften, altijd gelijk hebben, dus altijd het laatste woord. Reageren is ….. PERTJOEMA.
Pak Pierre
Selamat djoega Pak Eppeson en terimah kasih voor je wijze woorden.
Voor de goede orde moet me van het hart dat ik voorafgaand aan mijn laatste reaktie reeds van een door mij zeer gerespecteerd en wijs geachte Pak werd gewezen op de reaktie van de heer die zich ooit tooide met de titel Ing. Eigenwijze jonge hond als ik blijkbaar soms nog ben kon ik het niet nalaten toch te reageren zoals ik heb gereageerd.
Maar was wel van meet af aan er van overtuigd dat dit nergens toe zou leiden anders dan nog meer van hetzelfde. En het is opvallend dat ook een oude opponent weer uit het niets is herrezen en kennelijk alles weer op het oude rijtje heeft.
Ik zal me derhalve schikken naar wijze raadgevers dat het Pertjoema is te reageren.
Maar toch blijf ik er bij dat kinderen of kleinkinderen van militairen zich niet hoeven te schamen voor vermeende wandaden van hun opa’s omdat het nu eenmaal in de mode is zich af te geven op het hele leger als er een paar rotte appels in de mand terecht gekomen zijn.
Zo hoeven we hopelijk niet de hele ME of politiemacht over dezelfde kam te scheren omdat een dame voor haar huisdeur in Geldermalsen ongenadig er van langs heeft gekregen van een woedende ME-er. (De held)
Huib.
@HuibOtto. De Jongeman vroeg zich af; ‘ had mijn opa iets om zich voor te schamen? De vraag naar zijn ervaringen is gissen. Ook de rest van de familie kon zich niet herinneren dat hij er ooit over heeft gehad’. Hij schaamde zich dus NIET voor zijn opa, maar werd wel nieuwsgierig naar wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Waarschijnlijk(!) schaamde zijn opa zich voor zijn ervaringen(?)( ik las uw reactie ‘bij volle maan’ vandaar dat mijn ‘tang’ uitschoot, sorry) Echter; U bent niet nieuwsgierig wat zich daar ‘werkelijk’ heeft afgespeeld’? Of gelooft u liever die nonsens/propaganda, dat het gepeupel zomaar, zonder enig aanleiding
( gezagsvacuüm?) als een bloeddorstige massa zich op die weerloze ‘buitenkampers’ stortte? (op mij zelf, mijn jongere broer, moeder en zovele anderen- voor het geval ik weer van; belanda boesoek/ eigen schuld dikke bult wordt beticht) Waardoor Nederland ‘gedwongen werd’ om daar met enig politie optreden voor orde en rust te zorgen.
Het staat dacht ik als een paal boven water dat de bloedige Bersiap moordpartijen op onschuldige Nederlanders en Indische ingezetenen vrijwel direct na het uitroepen van de Merdeka, de aanzet was tot het ontstaan van militaire operties waarbij niet zachtzinnig met de Indonesische tegenpartij werd omgegaan, Immers het begon al in September/Oktober 1945, toen er nog GEEN Nederlandse troepen aktief waren en uiteindelijk ingrijpen door de weinige wel aanwezige Engelse (Brits-Indische) troepen noodzakelijk maakten en de wrede guerilla oorlog die onstond waarbij de Britten ook massaal uit hinderlagen werden aangevallen door zich peloppors of pemoeda noemende Indonesische moordbendes en later ook de Nederlandse troepen toen ze omstreeks Maart 1946 voor het eerst voet aan wal zetten om politionele taken uit te voeren. Inderdaad om orde en rust terug te brengen en het moorden te stoppen. En Nederlandse belangen veilig te stellen. Totdat ze er snel achter kwamen dat het een full-scale guerilla oorlog was dat zich niet alleen richtte op militairen.
Ik hoef me niet te schamen voor mijn opa en overgrootvader die al waren overleden en baantjes in de suiker en stoomtreinmij vervulden. Ook niet voor mijn betovergrootvader Josef afkomstig uit het Franse Helsheim (Dpt Haute Rhin) die zelfs als 15 jarige de Franse veldtocht naar Moskou aan Franse zijde was ingelijfd bij de Garde Lansiers en later na gevangenneming aan geallieerde kant meedeed aan de slag bij Waterloo. Na dienstneming bij het KNIL vocht hij o.m. mee aan de Java en Atjeh oorlogen als arts/apotheker en zwaaide gedecoreerd af en ging terug naar Amsterdam waar hij het gezin stichtte waar zijn zoon met gezin weer naar Indie ging voor een baan bij de Stoomtreinmij. , Waar onze OTTO tak uiteindelijk van afstamden. Zusters van mijn opa werkten resp. als verpleegster, omgekomen in een Jappenkamp en haar ouder zus Henriette Otto als rechterhand van Pa vd Steur. Op de afgelopen TTF was er zelfs een foto van haar te bewonderen op de Pa vd Steur stand. Als Boeroeng er prijs op stelt zou ik hem nog wel uitgebreidere info kunnen sturen. Tenslotte werkte mijn vader als militair schrijver in de rang van brigadier bij de Mil. Luchtvaart Dienst (MLD) op het vliegveld ANDIR die hij mee heeft helpen verdedigen tegen Japanse aanvallen. Na 3,5 jaar krijgsgevangenschap in Okt/Nov. 1945 door peloppors/pemoeda’s doodziek van zijn bed gesleept, afgevoerd en afgeslacht en nooit meer terug gevonden.
Ook voor mijn vader hoef ik mij niet te schamen, ook al had hij een Indonesische moeder die ik overigens nooit gekend heb. Vorig jaar ontving ik van de burgemeester de Bintang die Pak Brijl alsnog voor hem heeft kunnen regelen na 70 jaar. Maar back-pay, smartengeld en dat soort zaken
ho maar.
Huib
“waarbij de Britten ook massaal uit hinderlagen werden aangevallen” Hun gesneuvelden bestaan in Nederland niet. Niet gekend, niet erkend, niet nationaal herdacht. Ook op het Engelse ereveld in Jakarta niet door Nederland herdacht. Daar liggen ze overigens niet allemaal, velen hebben hun graf gevonden in de kali. Zonder hoofd. Op mijn bankje bij het Indisch monument in Den Haag probeer ik altijd die film voor mijn ogen af te draaien, hoe of wij in Soerabaja op 10 november 1945 door hen werden bevrijd. En elk jaar wacht ik op 15 augustus tevergeefs of er een erewacht Gurkha’s uit Engeland is overgekomen. Hoeft echt niet veel te kosten!
@Somers. Niemand; niet De Republiek, ook niet Nederland( omdat zij weigerden zich in een ‘koloniale wespen net’ te storten) is de Britten dankbaar geweest voor hun inzet in Indië. Ze verloren 620 (Indiase)manschappen en 300 vermisten. En dat na de het einde van een wereldoorlog. Zonder de hun inzet zijn nog meer (buitenkampers) slachtoffers gevallen! Hen herdenken is onze plicht.
“zij weigerden zich in een ‘koloniale wespen net’ te storten” Nederland had niets te weigeren. SEAC was gewoon de baas. Maar dat stond al op mijn grijs gedraaide plaat. Die ik nog steeds kan draaien dank zij de inzet van SEAC.
@heren Mertens en Somers. Over de zgn Nederlandse weigering op te treden en het aan de Britten over te laten.
***Een hardnekkige mythe om de Britten vrij te pleiten of om het bersiap geweld in de Nederlandse schoenen te schuiven?
De feiten:
… Twee dagen na de Japanse overgave riep Soekarno de onafhankelijke Republiek uit, maar een staatsapparaat was er niet. De Nederlanders waren evenmin bij machte hun heerschappij op te leggen, want alle militairen waren nog geïnterneerd. Het Japanse leger kreeg opdracht de orde te bewaken, maar kon en wilde niet zo hard optreden als het tijdens de oorlog had gedaan. En de geallieerde – Britse en Australische – troepen die na enkele weken arriveerden om de orde te bewaren, waren met te weinigen en wilden hun vingers niet branden.
Het machtsvacuüm in de maanden na de Japanse nederlaag heeft grote gevolgen gehad. De revolutie maakte krachten los in de samenleving die het gebruik van geweld legitimeerden. In enkele maanden tijd werden overal jongeren – soms ook ouderen – op de been gebracht die bereid waren de wapens op te nemen. Veel jongeren zaten zonder werk en hadden weinig te verliezen. Bovendien vormden de beloften van vrijheid en volkssoevereiniteit een krachtige boodschap die hen tot daden inspireerden. Onder het vaandel van bevrijding en de vorming van een nieuwe samenleving werden echter veel wreedheden begaan, http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/geweld-tijdens-de-onafhankelijkheidsstrijd.html.
@Lemon. Ik ben het niet eens met deze omschrijvingen (hardnekkige mythes) omdat;
-‘ de vele bersiap moorden werden NIET direct na het uitroepen van merdeka 17/8’45 gepleegd.
Er was zelfs, direct na 17/8 sprake van hulp/verkoop; gedekken aan de kampbewoners. Voedsel droppingen werden met TRI hulp afgeleverd bij de kampen(Amberawa) Oorzaken bij deze mythes ?
-Gezagsvacuüm? Er was Republikeins gezag. De Britten erkenden het-defacto!
Haaks natuurlijk op Nederlands beleid, echter de Republiek was een feit/realiteit waar men NIET omheen kon(en Japan keek de andere kant op) -Er waren nog geen Nederlandse troepen; klopt. Wel Nica eenheden, die zich als SEAC/geallieerden/overwinnaars presenteerden in Batavia/Soerabaja- zie JFabricius; Hoe ik Indië terug vond 1945(heet van de naald). -Uw verwijzing naar deze omschrijvingen; zijn typische omschrijvingen conform die van Overheid/ Voorlichtingsdiensten/ door onze historici daarna gebezigd. Met vooral de nadruk op Republikeins geweld en dus de schuld van al de ellende. Waardoor Nederland moest ingrijpen omdat de Britten het niet/onvoldoende deden.-zie ook P.Schumacher conclusie (Javapost; Zwarte Armada)
– Oorzaken; Geen woord over de verloochening van het Atlantisch Handvest, het gedesavoueerd gesprek tussen vdPlas en Hatta 4/10’45; geen merdeka! ( pas later), en hierdoor de door Soekarno op 5/10’45 afgekondigde voedsel boycot ! en wat zich hiervoor al in Soerabaja (eind sept.’45 afspeelde;vlag incident). -‘Veel jongeren zaten zonder werk’? Ieder pemoeda schaftte zich een bamboe roentjing aan! Beloften(?) van vrijheid ?; Merdeka was een feit! Ze wilden dat tot elke prijs verdedigen. Zelfs ervoor sterven. En Nederland deed het af; met die onruststokers en raddraaiers. Wij allen werden een rad voor ogen gedraaid! (door onze eigen regering; Indië bevrijden etc.)
@HuibOtto. ‘Het staat als een paal boven water etc…op militairen.’ Wederom zo’n constatering, die niets vermeldt/zegt; waarom/waardoor die bersiap ellende op de buitenkampers ea is ontstaan. Alsof die pemoeda’s en het gepeupel zonder enig oorzaak/aanleidingen als bloedhonden op de ongewapende/nietsvermoedende Indo gezinnen ea. afgingen, om te rampokken en te moorden. Terwijl deze gezinnen in de Japanse bezetting periode, welles waar vijandig, maar toch nagenoeg ongemoeid werden gelaten. Nog steeds werkt Nederlandse propaganda; de schuld (van alle ellende) in de schoenen te schuiven van de Republiek. Nb. een volk dat , na een wereldoorlog(!), zijn onafhankelijkheid opeiste.( na jarenlange vruchtloze pogingen, dit via petities te bewerk stellen). De wereldopinie dacht er anders over. Vandaar uiteindelijk ook merdeka.
Dat na de overdracht; regering/en, terugkerende militairen, de Nederlandse/ Indische gemeenschap(!) over die periode 1945-1949 zweeg/en, zegt boekdelen!
Vandaar dat de jongere generatie geïnteresseerd raakt in (hun) verzwegen achtergrond/geschiedenis.
Deze interesse beantwoorden met zich beroepen op grootse verrichtingen van de bet/voorouders tot de tijd van Napoleon etc. ‘slaat als tang op een varken’.
(alsof dat iets te maken heeft met de bersiap)
http://www.oneworld.nl/wereld/mijn-opa-de-oost
@Boeroeg. Een treffende uitspraak; Indië 1945-1949. Na zijn Indië periode;’had mijn opa iets voor ons te schamen?’ Dat was indertijd ook mijn vraag/zoektocht over die periode; waarom/waardoor is bersiap (als voorpost van die oorlog) gebeurd/ontstaan?
Het is toch bizar dat na een wereldoorlog waarbij het onderscheid tussen ‘goed en kwaad’ duidelijk werd afgebakend, onze regering het (eerst) had over ‘Indië bevrijden'(van de Jap) en daarna ‘geluidloos overging in een strijd voor orde en rust’, tegen rampokkers/raddraaiers/collaborateurs. Een werkelijke oorlog, waarbij meer dan 200.000 jongens over zee werden getransporteerd om een politie taak te vervullen, ondersteunt door zee- en luchtmacht. Over volk misleiding gesproken! En daarna…zwijgt die regering in alle talen. De verantwoordelijken hiervoor zijn niet/nimmer gestraft, zijn inmiddels gestorven en zwijgen dus als het graf. En die aanhang….wil niets horen van wat het al wist of bakkeleit nog steeds dat het toch niet anders kon. Goed dat er een nieuwe generatie opstaat , die zich toch nieuwsgierig afvraagt ‘wat er nou werkelijk aan de hand is geweest’. Vandaar deze tentoonstelling; ‘hoe een volk misleidt kan worden’.
Het is te hopen dat men ook de persvoorlichting uit die periode erbij haalt/ bij betrekt.
Zodat ook het tegenwoordige publiek kan lezen met welke ‘onzin deze koloniale oorlog’
(met zovele slachtoffers)werd begeleid.
@Boeroeng ” Reinier Vriend …mijn opa
Voor mij heeft het Indische avontuur van mijn opa altijd twijfelachtig geklonken. Als we op de barrière klommen voor Mandela tijdens de vrijheidsstrijd in Zuid-Afrika en een vormende hand hebben gehad in de oprichting van het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag, sturen we in een wederopbouwperiode 140.00 militairen naar het buitenland?”
***O, jee , de geschiedenis blijft zich herhalen. De appels met peren vergelijken. We dachten dat we met een schoon geweten anderen de les konden lezen, maar hadden zelf een berg vuile was om buiten te hangen. Waarom deze zelfdestructie neigingen?
Zonder de gouden eeuw en het koloniale tijdperk was ons land een nietszeggend gebiedje aan de noordzee gebleven. Het is naiëf om te denken dat onze status/ grootheid/welvaart zonder wapengekletter tot stand kwam of kon worden behouden.
typo naiëf = naïef
@Lemon. -‘anderen de les konden lezen, maar hadden zelf een berg vuile was etc.’ Die eigen vuile was erkennen; is toch geen zelfdestructie neiging. -‘Zonder die gouden en het koloniale tijdperk was ons land een nietszeggende gebiedje etc.’ dus met die gouden eeuw etc. is het ook logisch dat wij; daardoor die vuile was hadden?
Over appels en peren gesproken.
@Hr Mertens.” Erkennen is toch geen zelfdestructie?”
Erkennen zeker niet maar dat is ook niet het issue, maar het moralistisch gezever dat wij hierover boetedoening moeten doen omdat we ons beter voordoen tov andere landen. Nou èn , ieder land heeft in z’n wordingsgeschiedenis vuile handen gemaakt. Om dan hier in dit land elkaar persoonlijk te wijzen op onze slechte daden is behoorlijk hypocriet want welk mens is zonder zonde?
Maar zoals dhr Vriend Zuid Afrika en Joegoslavië ter vergelijking erbij haalt is tov ons hele koloniale tijdperk, zeker een vergelijking van de appel met de peer.
De eigen vuile was erkennen; is toch geen zelfdestructie neiging.
Obama heeft de vuile was buiten gehangen zinds hij president is geworden.
Onze vijanden zien ons als zwak en onze allies vertrouwen ons niet. Volgens hem is Isil een JD team ( Junior Division in basketball). en hij vertikt het om de vijand Islamic terroristen te noemen. In San Bernardino worden 14 mensen vermoord door Islamic terrorists en hij praat over gun controle alsof dat de oorzaak was. In Fort Hood worden soldaten vermoord door een Islamic terrorist Amerikaanse officier en Obama noemt het “work place violence”.
Obama’s secretary of State zegt dat Isil een reden had voor Parijs.
De vuile was erkennen en political correct gaan hand in hand, het is zelfdestructie en de wereld wordt er niet beter op.
@ In San Bernardino worden 14 mensen vermoord door Islamic terrorists en hij praat over gun controle alsof dat de oorzaak was.@
— Dag Pak Olive, ik heb de indruk dat u gun violence in de USA nogal bagatelliseert.
Zo schrijft u bijvoorbeeld niet over de Oregon Shooting op het Umpqua College. Daar vielen toch ook tien doden. Was dat ook Islamic terrorist driven?
Ik begrijp Obama heel goed met zijn gun control. After all is en blijft de USA het land met het hoogste cijfer homicides door vuurwapengeweld. In vergelijking met andere landen zelfs uitzonderlijk hoog !
De USA scoort 6 doden op de 100.000. In Engeland is dat 1 op 100.000. En nu gaat u mij toch niet wijsmaken dat die rate van 6 op 100.000 uitsluitend Islamic terrorist driven is, atau alleen gepleegd door Iraniërs en Noord-Koreanen.
Ik ken uw bezwaren tegen Obama, maar met alle respect, het lijkt wel alsof dat ten koste gaat van zelfs uw minste poging tot objectiviteit. Tenzij u participeert in de wapenlobby en Islamic terrorists slechts als afleidingsmanoeuvre gebruikt. Dan begrijp ik u weer wel.
e.m.
Pak Marawasin
Mijn objectiviteit was dat Obama van alles probeert, te pas of te onpas. het second amendment van de constitutie te wissen. Sandy Hook is een mental geval.
California heeft de strictes gun laws van de 50 Staten. De wapens die gebruikt waren in de San Bernardino massacre waren legaal. Inplaats dat Obama zijn energie geeft aan het Islamic terroristen gevaar, heeft hij het over legale guns en geeft die de schuld.
De gun lobby is populair in Amerika omdat men geloofd dat het recht om guns te hebben het enige is dat tussen de Staten en een Federale dictatorship ligt. Dit is niet zonder reden, kijk maar naar Nazi Duitsland.
De second amendment van de constitutie is: A well regulated militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.
@De second amendment van de constitutie is: A well regulated militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.@
— Dag Pak Olive, niettemin: ‘gewijzigde inzichten leiden tot veranderende uitspraken’.
@De gun lobby is populair in Amerika omdat men geloofd dat het recht om guns te hebben het enige is dat tussen de Staten en een Federale dictatorship ligt.@
— Bij de Amerikaanse gun lobby, denk ik persoonlijk eerder aan ‘money, money, money’, waarover wordt gezongen ‘is the root of all evil’.
e.m.
Dag Pak Olive, bingoeng dese. U schrijft @De wapens die gebruikt waren in de San Bernardino massacre waren legaal.@ Maar nu lees ik vanavond in een Nederlandse krant, dat de schutter de wapens niet zelf heeft gekocht, maar heeft van zijn voormalige buurjongen. Dat is in Amerika toch ook niet legaal ?
e.m.
Pak Marawasin
Ik had moeten schrijven dat de wapens die gebruikt werden in de San Bernardino massacre legaal gekocht waren. De manier van het gebruik van de wapens was natuurlijk niet legaal en de eigenaar van de wapens is ook verantwoordelijk voor de wapens.
Daarbij komt nog dat de wapens verandered werden om ze automatisch te maken wat niet legaal is.
Wat men dus doet met de wapens en het gebruik daarvan kan illegaal zijn.
Mijn vrouw en ik waren toevallig op de San Bernardino freeway toen dit gebeurde, we waren op weg naar huis na een week bij onze dochter in Oceanside te hebben gelogeerd.
Hoorden op de rado dat er in Pasadena waar we doorheen moesten ook een schietpartij was, maar dat was unrelated.
Wij zijn altijd blij als de drukte van de snelwegen in Los Angeles achter de rug is.
@Ik had moeten schrijven /…/@
— Duidelijk Pak Olive, dank u !
e.m.
@ P.Lemon
Reinier Vriend probeert juist de vuile was te wassen.
Hij schrijft oa dit :
Waarom is er nooit opheldering gekomen over de rol van ons land in moordpartijen? En waarom is er tot op heden geen enkele militair ter verantwoording geroepen?
en verderop
Ik kijk met een afstand naar de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en zit met onbeantwoorde vragen. Was al dat oorlogsgeweld nuttig? Was het noodzakelijk? Dit is het moment om ons daar over te buigen. Had mijn opa iets om zich voor te schamen?
Dat zijn heel normale vragen die veel mensen hebben.
Mensen willen niet bij een club horen die ooit gewelddadig was en dit verbergt en als men er toch bij hoort dan wilt men dat hun club die fouten erkent .
Schoon schip maken…. = de vuile was wassen .
@En waarom is er tot op heden geen enkele militair ter verantwoording geroepen?@
— Mijn stellige overtuiging blijft: “Blijf met je poten van de militairen af !!!”
Ga verhaal halen in Den Haag punt
e.m.
@Boeroeng ” de vuile was wassen”
Dat is ‘m nu juist, die vuile was is al gewassen, zelfs in de media uitgebreid buiten te drogen gehangen en alleen wij (de burger) laten het ongestreken of proberen het opzettelijk ongestreken te laten.
Dat laatste het ongestreken laten dwz het goedpraten/negeren/onder het tapijt vegen laten het trauma voortduren. Maar om je dan te distantiëren van de uitvoerders of beleidsmakers vh leed als je al strijkend je mening erover vormt lijkt mij wat hypocriet om je daarbij er nog over te moeten schamen. De mens speelt het machtsspel ten koste van slachtoffers, ook mensen die er niets mee te maken willen hebben worden erin betrokken (profiteren bv mee).
Ik zou de kleinzoon zeggen: wat een andere Nederlander fout doet of deed ooit, dat is niet jouw schande. Wat je grootvader deed is niet jouw daad, dus schaam je niet.
Maar als iemand dat toch doet of zo omschijft met “schaamte” dan is dat niet hypocriet.
Waarom zou dat ?
Het is ook niet verkeerd om te willen weten wat je voorouders hebben meegemaakt of gedaan hebben.. Goed en kwaad gedaan. Het is ook niet verkeerd te willen weten welk kwaad wat uit naam van je voorouders is gedaan…. of welk goed en kwaad gedaan is door jouw kluppie.
En wbt die grote koloniale oorlog is een verbazing hoeveel in de doofpot werd gestopt, hoeveel daders niet vervolgd werden…een gewoon menselijke emotie.
En emoties moeten hun weg vinden, mensen willen meer weten of schrijven stukjes op het internet.
Wat je grootvader deed is niet jouw kwaad, dus schaam je niet.
Daar ben ik helemaal mee eens, maar dan vraag ik me weer af waarom wij wel trots mogen zijn als onze grootvader iets goed heeft gedaan, dat hebben wij toch ook niet gedaan.
Dag Pak Olive, ik denk dat het onderscheid te maken heeft dat in het ene geval sprake is van ‘belast zijn met’ (schouders) en in het ander geval ‘trots zijn op’ (hart).
e.m.
History, Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake. See James Joyce, Ulysses.
What experience and history teach is this- that people and governments never have learned anything from history, or acted on principles deduced from it. See G.W.F. Hegel, Philosophy of History.
@En het komt altijd van een kant.@
— Van de andere kant bestaat die waarheid niet, simpel toch. Nochtans, al is de leugen nog zo snel . . .
Modern opgeleide, jonge Indonesische [nee, we noemen geen namen] historici zijn -tot afschuw van rechtse reactionairen en een enkele bagatelliserende Nederlandse Indo- die ‘ausradierte Wahrheit’ aan het restaureren. Na 70 jaar, een vorm van Indonesische ‘ethische politiek’ zeg maar . . .
e.m.
Alweer geweld en moord. En het komt altijd van een kant.
Cap
Gelijk hebt u van Balgooy.
There never was a good war or a bad peace. See B. Franklin, 1773.