update van 18 september:
NIOD-blog:
Peter Romijn, senior onderzoeker bij het NIOD, doet verslag van deze niet openbare promotie en duidt het onderzoek van Limpach.
—-
Volgens Limpach hebben Nederlandse militairen op tal van manieren en systematisch het oorlogsrecht en de normen van de menselijkheid geschonden. Hij benadrukt trouwens dat een meerderheid van Nederlandse militairen hierbij niet betrokken was en voegt daaraan toe dat ook de andere partij zich aan zulke wandaden schuldig maakte.
Bericht van 17 september:
TV eenvandaag met video:
Het geweld van Nederlandse soldaten, tussen 1945 en 1950 gepleegd tegen Indonesische opstandelingen en de Indonesische bevolking, was excessief en niet incidenteel maar structureel. Soldaten die zich misdroegen en misdaden pleegden, maar ook hun meerderen, werden niet gestraft omdat de overheid de misstanden in de doofpot stopten. Dat is de conclusie van een 800 pagina’s tellend promotie-onderzoek van de Zwitsers-Nederlandse onderzoeker Remy Limpach.
Java Post: Wat heeft zo’n onderzoek voor zin, vraagt Van Gelderen zich hardop af. ,,Het zet de hele Indië-kwestie weer op scherp. Een of andere geleerde verdiept zich erin en heeft het over structureel geweld. Je kunt het beter in de context van de tijd plaatsen, in plaats van weer de nadruk te leggen op de eventuele misdaden die er gepleegd zijn.”
...................
Indisch4ever 
WHAT’S NEW PUSSYCAT?
Huib
Extreem geweld ingegeven door indoctrinatie, toegepast en niet bestraft (!) schrijdt voort!
In Indonesië 1965 werd gepropagandeerd dat het volk(!), die communisten vermoord en niet de overheid(!). Vandaar dat de slachtoffers ‘slecht’ alleen vervoerd werden naar de beulen! En de beulen zich trots beroepen, dat zij slechts de vijand van de natie hebben bestreden/omgebracht.
In het leger, zijn ze in uniform om hun misdadige intenties(oorlogsmisdaden) te botvieren op de vijand. Niet bestraft en ‘gedekt’ door de legerleiding/politiek schrijdt het voort.(zie Excessen Nota) En vormen deze lieden een clan die de gehele groep in de tang heeft/houdt. Geen ‘matennaaier’ is het parool. En dat is in Indië/Indonesië ’45-’49 gebeurd, tot zelfs na de overdracht in Nederland. Tot schande/schade van het geheel, waardoor zij die indertijd gewoon hun ‘plicht moesten’ vervullen, nu ten onrechte aan de schandpaal worden genageld.
Pak Bo,
Ya dan buka pantatnja!
Huib
Pak Huib,
Dus heel duidelijk ”TUTUP MULUTJA”
Want door de Nederlandse Rechters in het gelijk gesteld
siBo
@ Kom men tot de ontdekking dat je lieve vader, oom een sadistische moordenaar is of die lieve buurman een ex Tapol of PKI-er, een linkse activist die andersdenkenden probeerde te be-invloeden. @
Dat is nu precies het probleem want wie weet waren ze 20 jaar eerder ook al actief met de Bersiap moordpartijen. En zijn er ook daar ook nog erg trots over. Om nog maar te zwijgen van het vermoorden van al die Papoea’s die streven naar zelfstandigheid. Net als de Molukkers en Timorezen trouwens.
Hun wordt onbegrijpelijk genoeg dat recht wreed onthouden door een natie dat NB zelf voor zelfstandigheid heeft gestreden. Maar wel klagen over de excessen van het Ned. optreden om de bloedige opstanden en het vermoorden van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen de kop in te drukken.
Huib
Huib Otto zegt:
2 oktober 2015 om 09:46
1.
Dat is nu precies het probleem want wie weet waren ze 20 jaar eerder ook al actief met de Bersiap moordpartijen. En zijn er ook daar ook nog erg trots over. Om nog maar te zwijgen van het vermoorden van al die Papoea’s die streven naar zelfstandigheid. Net als de Molukkers en Timorezen trouwens.
Hun wordt onbegrijpelijk genoeg dat recht wreed onthouden door een natie dat NB zelf voor zelfstandigheid heeft gestreden.
2.Maar wel klagen over de excessen van het Ned. optreden om de bloedige opstanden en het vermoorden van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen de kop in te drukken.
====================================================
Pak Huib Yth:
Even voor de duidelijkheid.
Het gaat in deze topic om gepleegde geweld door Nederlandse soldaten!! in NOI , niet over geweld van de ene Indonesier tegen de andere Indonesier van 20 of 30 jaren later ..
Dat het gebeurde staat buiten kijf , daar zitten ze nu met de gebakken peren .
Men kan zo uit internet de fouten/vervolgingen plukken.
mbt 1.
Duidelijk een veronderstelling, dat mag maar niet echt overtuigend en onderbouwd.
Het bijslepen van Tim Tim, Maluku , Papua is ook discussie technisch niet bevorderlijk.
2. Wie staat te klagen over de Nederlandse excessen ?
Voor de meeste Indonesiers (ik ook) en de regering is het een gepasseerd station , het gebeurde , punt uit.
We moeten naar de toekomst kijken.
Voor de duizenden nakomelingen / slachtoffers is het een andere kue verhaal.
En toch waren er “uiteindelijk” maximaal 2 x 20 ????(weduwen) die gingen procederen en werden gelijk gesteld door Nederlandse rechters .
salam sejahtera
“Hun wordt onbegrijpelijk genoeg dat recht wreed onthouden door een natie dat NB zelf voor zelfstandigheid heeft gestreden”
Precies zo.
eppeson marawasin zegt:
1 oktober 2015 om 13:14
@Diepe wonden die bijna geheeld waren (50 jr geleden)/…/@
— Dag Pak Surya Atmadja, zegt u dat nu als zelf zijnde het ‘slachtoffer’ van, of als een ‘Beobachter’ ?
====================================================
“Alle”Indonesiers zijn direct en indirect slachtoffers geworden .
Ik ben , ondanks niet tot de vervolgden behoorde ook medeslachtoffer geworden.
Zo voel ik het ook. Het is niet dezelfde verdriet of ellende van de ECHTE slachtoffers .
Ik begrijp ook de woede(frustratie) van RAMLI’s broertje of moeder .
Hij wil gerechtigheid , en terecht!!
De nog levende daders lopen nog steeds rond , en de regering ( o.a Jokowi*) durfde niet om de zaken op te rakelen .
Te veel betrokkenen (miljoenen Indonesiers) .
Zelfs SBY durf het ook niet te doen .
Reden , het leger , de Moslimgroepen zeggen, oke wordt er gepraat , dan gaan we het aandeel van de PKI en gelieerde massaorganisatie ook onderzoeken .
Dus komen oude zaken/”lijken” weer naar boven zweven , weer onrust , tegenstellingen etc .
Kom men tot ontdekking dat je lieve vader, oom een sadistische moordenaar is of die lieve buurman een ex Tapol of PKI-er , een linkse activist die andersdenkenden probeerde te beinvloeden.
Discussie is al jaren aan de gang sinds demokrasi/transparansi werd geintroduceerd in Indonesia .
Vlak na mijn komst in Negri Belanda, begin 1968 “moet” ik soms iets vertellen over de kudeta tijd , of de inval van Tim Tim zoals bij kleine werkgroepen bij de Uni in Nijmegen en later sjosjale akademie .
Voor al omdat ik mss tot de “rechtse” student behoorde, sommigen denken dat ik een politiek vluchteling ben.
Ben ook een soort waarnemer(?) , tegen wil en dank.
Ik vertel alleen hoe men toen en de laatste paar jaren reageerden voor zover ik dat gezien, gehoord en gelezen heb.
Dus pse don’t shoot the boodschapper.
van Beek zegt:
30 september 2015 om 13:04
Ik vraag me af waar bokeller het vandaan haalt dat Soekarno de Indonesiers moedwillig zou willen offeren,
===========================================================
Antwoord kan men zo vinden in Indonesische bronnen en buitenlandse bronnen.(niet Nederlandse)
Dat sommige Nederlanders en oude politici Sukarno nog steeds bombardeerden als collaborateur ( in Nederlandse perspectief verrader) is nog steeds te horen en te lezen . Het is vergelijkbaar met een kapotte LP waar de naald ergens vast zit.
Dat in de huidige gedemocratiseerde Indonesia ( demokrasi dan transparansi) een film gemaakt kan worden is een goede teken dat men niet zo maar monddood of vervolg kan worden.
Of men de loop van de geschiedenis laat afhangen en beinvloeden door een film , tja dat is een keuze.
Pak Surya,
Een vraagje , heb je toen ene Menir Londoh ontmoet ?
toen de naald vast bleef zitten
siBo
@toen de naald vast bleef zitten@
— [CITAAT]
‘Ook veel later in zijn leven had Soekarno volgens Giebels niet altijd even verheffende trekjes. ,,Op zeker moment had het veel weg van een Grieks drama. Met Soekarno in de rol van erotomane sultan, die onophoudelijk roffelde op dezelfde trom: anti-imperialisme. [EINDE citaat]
Van niemand vreemd …
e.m.
bokeller zegt:
30 september 2015 om 14:21
Pak Surya,
Een vraagje , heb je toen ene Menir Londoh ontmoet ?
==========================================
Menir L.S almarhum heb ik persoonlijk bij mij thuis ontmoet, ik behoorde in het begin tot de “inner circle in zijn 1steschrijverij/ forum .Hij had eerst een selecte groep verzameld.
Was een stadsgenoot van mij , en ik kwam ooit in Sukohardjo/Solo Baru waar hij woonde.Maar niet ontmoet .
Later is mijn internet relatie (we bellen uuuren lang met elkaar als hij in Mokum was) met hem behoorlijk afgekoeld .
Bellen voor curhat=curahan hati.
Zie ook zijn komentaren over mij (persoon) in zijn blog.
Mijn relatie met Ed V was ook uit die tijd , toen kunnen we nog lekker klessebessen, Ene Mas R. “kende” ik sinds Indahnesia , ongeveer 8-9 jaren.
“verslag van deze niet openbare promotie” Dat is dus geen promotie. het proefschrift is dus niet verdedigd.
Pak Suria,
# Daar moet men niet schijnheilig over doen##
Er was niets meer te rampokken ,na al die 3jaren van ellende.
Wat deze idioten deden was niet rampokken en ander gewelddadigheden.
Ze waren op zoek naar weerloze slachtoffers om dan hun meest
afschuwelijke beestachtige gedragingen op hen los te laten.
En daar moeten wij niet schijnheilig over doen.
siBo
Juist gezegd pak Bo
Zo kwam mijn overgrootmoeder, Theodora Bronkhorst , ook om het leven.
Deze oude vrouw had niet eens meer tanden om zich te verdedigen.
Theodora Bronkhorst, oma Doortje, was ook de grootmoeder van kolonel Sjoerd Lapre.
Mijn aller lichtste militaire douw ( berisping) toen
was de Hr. Lapré nog 1e luitenant van hem aan mijn
broek gekregen
“Zo kwam mijn overgrootmoeder, Theodora Bronkhorst , ook om het leven.”
Erg triest om dat te horen. Mijn stiefzus/nicht haar vader heet van Bronckhorst, met een “c” voor de “k” en die overleed aan de Burma spoor. Later nog blanda familie in Den Haag ontmoet met de zelfde naam.
“Ze waren op zoek naar weerloze slachtoffers om dan hun meest
afschuwelijke beestachtige gedragingen op hen los te laten.
En daar moeten wij niet schijnheilig over doen.”
Zelf heb ik van een oude Indo gehoord, dat bepaalde groepen er een soort misselijke competitie op na hielden, wie op die dag hoeveel moorden hadden gepleegd en daarbij werd het als een macho verhaal rondverteld hoe en op wat voor manier.
Ik ben niet bij dat soort gesprekken geweest, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen. En zielig doen als ze door onze bevrijders werden neergeschoten. (sorry, dan konden ze niet zielig meer doen, maar dat had u al begrepen).
@Geenen. ‘daar moeten wij niet schijnheilig over doen’. Ook niet over; hoe het begon.
En vooral willen/moeten weten; waarom en waardoor?
Het ligt voor de hand dat in deze paramilitaire milities ook zeer veel gewelddadige, roofzuchtige elementen zaten.
=================================
Dat was ook zo.
Daar moet men niet schijnheilig over doen.
Vandaar dat er van de bijna X duizenden* “strijders” die in omvang groter was dan de BKR TNI kwam veel (gewapende)verzet , en gaan ze rampokken etc .
Dat naar aanleiding van de ReRa(REorganisasi dan RAsionalisasi operatie van Kabinet Hatta.
Ron Geenen zegt:
23 september 2015 om 23:30
“Daarna werden overal/in alle steden massa bijeenkomsten georganiseerd en klonk; het bersiap!”
Over overdrijven gesproken, blijkbaar hadden ze toen al internet! ALLE STEDEN!
===================================================================
Uiteraard niet alle steden, wel (bijna) alle GROTE steden , provincie hoofdsteden.
Ze hebben toen hun buitgemaakte (Japans/Nederlandse radio’s zender ), koeriers , mss ook via de TongTong(wink) .
Tegenwoordig heb je die moderne telefoon met camera mogelijkheid , gebeurt er iets ergens in Oklahoma , of Tulungagung, dan zie je bijna gelijk op you tube.
Amerika di strika…..Inglish di lingis…..blanda di boenoeh !….
klonk luid en duidelijk door al die luidsprekers en dat werd niet geroepen door de gewone paman.
En dat heeft het klootjesvolk vrolijk met bamboe roentjing opgevolgd.
Huib
Pak Huib,
Nog leuker voor deze schreeuwerds is ,om in massa
op zijn Japans exercerend langs de interneringskampen
hun leuzen te brullen.
Toppunt van branie mati Jaren later zagen we deze schreeuwerds
creperend van alle ellende langs de wegen in midden-Sumatra.
En wel door Nederlanders met nog met één poot in het kamp
werden geholpen.
siBo
Otto/pak Huib. ‘Amerika di strika etc. klonk luid door die luidspreker’ Klopt. Ook in Ambarawa. Mijn vader(Pakanbaroe/Sumatra) vertelde, dat daardoor in het kamp men zich afvroeg/ wist, dat daar buiten ‘het einde van Indië zich aankondigde’. Dus het zgn. na 15 aug. 1945 ‘verrast zijn door de proklamasi’ is een farce.
Tsja als je academisch gevormd bent
zie het zo ,als je met domme mensen te
maken krijgt.
Opent maar een juiste taal cursus op indisch4ever.
succes verzekerd
siBo
Opent maar een juiste taal cursus op indisch4ever.
succes verzekerd
Zelf op internet is er geen vertaling voor. Hoe dan?
@Pak Eppeson Marawasin
Inderdaad de maan draait om de planeet aarde en ontmoet dus andere planeten op zijn weg. Is taalkundig dacht ik niets mis mee. Spijkers op laag water zoeken is ook taalkundig een juiste constatering. Dus ik ben het helemaal met je visie eens.
Een taal cursus lijkt me dus nog niet nodig. Een enkele uitzondering daargelaten.
Huib
Ik weet dat de Jap de Indonesische jongeren opstookten, maar vraag me af waarom.
Opstookten tegen wat, de Jap was toch immers in controol en er was in die tijd geen sprake van dat Nederland haar kolonie zou terug krijgen.
De Jap was zelfs vaak nog erger tegen Indonesiers (Romusha) dan tegen ons en dit met toestemming van Soekarno.
De Nederlandse militaire website heeft de volgende publicatie:
Al ver voor de capitulatie van Japan weerklonk overal in de steden, de kampongs en de dessa’s de Japanse oorlogspropagandazender door luidsprekershuisjes, die in opdracht van Soekarno waar mogelijk geplaatst waren. Op 8 augustus sprak Soekarno: “Amerika, Nederland en Engeland vechten nu tot het uiterste om hier terug te keren. Strijd tot de dood om hen te vernietigen”. Door een gebrek aan aanwezigheid van beschermende troepen konden de op handen zijnde bloedbaden zich na de capitulatie van Japan in alle gruwelijkheid gaan voltrekken.
Medio 1945 was door de Japanners PETA opgericht, een door hen geleid vrijwilligersleger, bestaande uit Indonesiërs. Dit nieuwe jongerenleger bestond uit 38.000 man en was ingedeeld in bataljons van 500 personen. Daarnaast waren er nog de Indonesische hulptroepen, de zogenaamde heiho’s. Al die jongeren leerden dat Nederland, Engeland en Amerika hun vijanden waren en Japan hun vriend. Generaal Soetomo, bijgenaamd Boeng Tomo, zorgde ervoor dat het voor vrouwen en kinderen levensgevaarlijk was de interneringskampen te verlaten. Feitelijk was men nergens meer veilig.
“Medio 1945 was door de Japanners PETA opgericht” Volgens mij was er eerst in 1942 de Barisan Pemoeda Asia Raya en de Tiga A. Daarna de Barisan Pemoeda Daerah, Seinendan, daarna Keibodan, daarna Heiho, en op 3 oktober 1943 de PETA. Later kwamen nog in 1944 de Barisan Pelopor, Barisan Mati, de Hisboellah, en diverse vrouwenkorpsen. Ik kan het mis hebben, zoveel verschillende namen.
@Geenen. Soekarno’s oproep; ‘strijd tot de dood om hen te vernietigen’. Was bedoelt/aanwijzing om tijdens de bersiap; ‘de ophanden zijnde bloedbaden, na de capitulatie(!) in alle gruwelijkheid te gaan voltrekken’. Dus voor ons ‘buitenkampers’, als ware een uitgestelde executie? ( hadden wij dit maar eerder geweten)
Medio 1945 was door de Japanners Peta opgericht?
Deze Peta groep kwam al in 1944 in opstand tegen de Japanners!
Boeng Tomo was de ‘aanjager bij de slag in Soerabaja’, oct/nov.1945!
USA uitgave van onze Vaderlandse (Indische) geschiedenis?
Arthur Olive zegt:
24 september 2015 om 02:02
Ik weet dat de Jap de Indonesische jongeren opstookten, maar vraag me af waarom.
etc.
=======================================================
KLOPT !!!!
Het is logisch (toch ?) dat ze het doen.
Ik heb vaker hier geschreven over het raadplegen van Indonesische bronnen ( zelfs van de “Moderne Indonesische geschiedenis” van Ricklefs-Australier ) .
De Japanners waren begonnen met hun 3A* beweging , en omdat het niet goed werkte gaan ze later de PUTERA Beweging*, de Djawa Hokokai* oprichten.
De Indonesiers /nationalisten met goede opleiding en vorming( Nederlands/Indonesiche uni’s etc) zijn niet dom of gek.
Ze waren al lang bewust wie /wat de Japanners zijn ( de Indonesische studenten in Nederlands Indie en Holland=Perhimpunan Indonesia- vooral de Komintern groep*).
Ze hadden zelf aangeboden om samen te werken met de Nederlanders ( o.a PAGI* organisatie) om Java/Ned.Indie te verdedigen tegen de komst van Japan.
Over die Romusha inzet /verhaal (gebeurde ook in Malesie en Filipijnen*) , de inzet van HEIHO/PETA* was duidelijk ondergeschikt aan Japanse belangen.
Mogen de overwonnen volkeren hun rijkdommen(olie , etenswaar etc) inleveren , en ze mogen alleen buigen cq de Tenno Haika Banzai roepen.
Over de door Nederland toegedichte rol van Soekarno (collaborateur/verrader ), zijn er diverse meningen .
Het waarom etc , gaarne Indonesia bronnen raadplegen, mocht het positief uitkomt voor Sukarno/nationalisten dan kan men andere bronnen (USA-UK-Australische) raadplegen.
* Er zijn veel bronnen om raad te plegen o.a buitenlandse bronnen.
Romusha= gratis/dwang arbeider.
Heiho,Peta = kanonnenvoer.
Seinendan, Keibodan (en weet ik veel wat ) waren opgericht om de belangen van Japan te dienen.
Hoeveel Indonesiers waren gecrepeerd omdat er een voedselroof plaatsvond?
@ Ron : Een algemene opmerking .
Dus blijf niet vasthaken en rondjes draaien in verouderde/achterhaalde Nederlandse bronnen .
Bij het plaatsen van een stelling moet men goed kijken in de time-line.
Het was eerst :
1. Japanse periode (1942-1945)
Indonesiers zijn evengoed slachtoffers als de Nederlanders .
2. De korte bersiap periode
Vele (Westerse) Orang Pinter zeggen dat het een paar maanden gebeurde omstreeks sept 1945 tot begin 1946.
3.Periode vlak voor en na de Linggardjati ovk. tot en met kort voor de RTC ovk.
Met de hoogtepunten vlak voor tijdens/na de Agresi Militer Satu & Dua (Pol.Actie 1&2) , Renville ovk.
“1. Japanse periode (1942-1945)
Indonesiers zijn evengoed slachtoffers als de Nederlanders .”
Ja dat klopt, de wat oudere Indonesiers die hun Nederlandse voorkeur toonden. In dat opzicht heeft Sukarno en consorten ook heel wat landgenoten opgeofferd om hun doel te bereiken.
@Geenen. ‘de wat oudere Indonesiërs etc.’ Die stierven niet in de Japanse tijd, maar tijdens de bersiap. Als aanhangers van de Belanda. Idem de pro Nederland regenten. En het aantal Remoesjahs? In de honger periode 1944 stierven meer dan 1000.000 (6 nullen!) Indonesiërs. U doet nu alsof Soekarno en consorten(Hatta ea? moedwillig(!) zijn bangsa(volk) opofferde.
En wat te denken over de Indonesische slachtoffers tijdens de Nederlandse ‘politionele periode 1945-1949?’
En vooral niet vergeten dat het om hoofdzakelijk(!) burger slachtoffers gaat!
In onze 80 jarige oorlog offerde onze Willem van Oranje en consorten toch ook niet de gevallen Nederlanders aan zijn ideaal; de Nederlanden? Een onafhankelijk Nederland, wel te verstaan.
@RLMertens zegt: 29 september 2015 om 14:47 /…/In onze 80 jarige oorlog offerde onze Willem van Oranje en consorten toch ook niet de gevallen Nederlanders aan zijn ideaal; de Nederlanden? Een onafhankelijk Nederland, wel te verstaan.@
— Dag heer Mertens, óf u gaat expres zo kort door de bocht, óf Vaderlandse geschiedenis heeft niet echt uw intense belangstelling.
e.m.
” Dag heer Mertens, óf u gaat expres zo kort door de bocht, óf Vaderlandse geschiedenis heeft niet echt uw intense belangstelling.
e.m.
Daarom ga ik ook niet meer reageren op zijn geemmer.
@Hr Mertens “In de honger periode 1944 stierven meer dan 1000.000 (6 nullen!) Indonesiërs”
Het ‘leed’ dat de nederlandse kolonisator door de eeuwen heen ‘veroorzaakte valt helemaal in het niet bij wat de japanse kolonisator in korte tijd over het land bracht.
Dit voedde mede de haat tegen alle ‘vreemdelingen en hun sympathisanten’ en zo werd het nederlands indische kind met het badwater mee weggegooid.
***In 1943 en 1944 leden miljoenen mensen, met name op Java en Madoera, enorme honger, vooral in de steden. Met de dood tot gevolg. De Jong schrijft op pagina 507: ‘(…) de meerderheid was honger gaan lijden in zulk een mate dat alleen al op Java meer dan twee miljoen Indonesiërs om het leven zijn gekomen.’ Ook citeert hij journaliste Beb Vuyk uit haar dagboek uit december 1944 op pagina 557: ‘(…) Iedere dag sterven er bedelaars, de lijken blijven langs de weg liggen en worden eenmaal per dag met de vuilniskar opgehaald (…).’ Een pagina verder verhoogt De Jong – waarom blijft overigens onduidelijk – zijn eerdere raming: ‘Een schatting van ca. twee-en-een-half miljoen omgekomenen lijkt van de goede orde van grootte.’
Maar, zult u zeggen, is de beladen term holocaust hier wel op z’n plaats? Lou de Jong gebruikte het begrip nooit; dat kwam pas in zwang nadat de Amerikanen onder leiding van Steven Spielberg de Jodenvervolging hadden ontdekt. Maar de term is terecht, vanwege de ongelooflijke hardheid van de Japanners, die nooit enig medelijden toonden voor de door hen overwonnen volkeren. Ze gaven niets, maar dan ook niets om het leed van de Indonesiërs. Hun wijze van systematische vervolging bestond niet uit het efficiënt uitmoorden – de specialiteit van de nazi’s. Wat de Japanners in deze twee specifieke jaren op deze eilanden deden, kan het best worden omschreven als extreem wrede verwaarlozing. Er werd nog geen vinger uitgestoken naar de miljoenen die letterlijk op straat lagen te creperen, terwijl daartoe wel degelijk mogelijkheden bestonden.
http://www.hpdetijd.nl/2010-08-27/waarom-negeren-we-de-indische-holocaust-van-1943-44/
@em. ‘expres kort door de bocht’ (?) Ik ben geen voorstander van; om met 2 maten te meten. Om precies te zijn ; tegen aantijgingen welke eerder door ons als propaganda werden gebruikt voor onze ‘orde en rust’ visie toen en tevens om vooral (!) het thuisfront te misleiden. Ik was juist gek op Vaderlandse geschiedenis. Stelde wel altijd kritische vragen aangaande onze ‘helden/verrichtingen’, bv. over die 80 jaren oorlog…
En wanneer( jr.’50-’60) wij het over Indië/Indonesië konden hebben… Er was toen nog geen lesmateriaal over dit onderwerp.
@RLMertens zegt: 29 september 2015 om 22:00@
— Dag heer Mertens, met welke slachtoffers uit de 80-jarige oorlog wilt u dan de opgeofferde romusha’s vergelijken …
— Ik deel uw interesse in onze Vaderlandse geschiedenis, maar u neemt wel grote stappen zeg. U weet ook wel dat Willem van Oranje in principe niet voor een onafhankelijk Nederland streed, maar dat hij -zelf Katholiek en loyaal aan de koning van Hispanje- in beginsel de roep om ‘vrijheid van godsdienst’ aan Protestantse zijde (onder)steunde. Het Plakkaat van Verlatinghe verscheen 14 jaar na de komst van de ijzeren hertog ten tonele. Een jaar eerder was WvO vogelvrij verklaard. In 1584 trof een katholieke extremist hem in Delft.
e.m.
@em. ‘Grote stappen nemen…..inderdaad, want bij kleine stappen struikelt men vaak.
Over zaken , die er niet toedoen. Toch?
@Over zaken , die er niet toedoen. Toch?@
— Dag heer Mertens, gelukkig verschillen u en ik daarover van mening !
e.m.
“leden miljoenen mensen, met name op Java en Madoera, enorme honger, vooral in de steden” Naar mijn mening is dit een deel van de opmaat naar de bersiap. Met het einde van de oorlog was de reeds sterk gereduceerde werkgelegenheid totaal verdwenen. Het stadsproletariaat was volledig werkloos, brodeloos, hongerig. Een goede voedingsbodem voor opruiing. Opmerkelijk was dat de bersiap vooral een stedelijke aangelegenheid was. Na het neerslaan van de bersiap was er direct een opleven van de stedelijke economie, de gevluchte bevolking keerde terug, de pasars werden weer bevoorraad, zonder problemen rijen handelaren (met pikolans) over de demarcatiegrenzen. Ook in een brede zone rond bijvoorbeeld Soerabaja. In die zone durfden we met mobiele poliklinieken te werken. Heel rustig. In het begin vond ik het wel griezelig, met de op de auto gekalkte Rode Kruisen en de armbanden met een rood kruis als enige dekking. Maar er gebeurde niets! De laatste mariniersposten die we passeerden vonden het eerst ook maar niets, maar daar raakten ze ook aan gewend. Ik heb die toestand overigens maar tot juni 1946 meegemaakt, tot ik naar Nederland vertrok.
“Ik heb die toestand overigens maar tot juni 1946 meegemaakt, tot ik naar Nederland vertrok.”
En daardoor vermoedelijk het overleefd.
Toch vraag ik me af waar de bersiap was begonnen. Pas nog weer met mijn 82 jarige zwager in Florida gesproken. Hij was namelijk als 12 jarige getuige hoe zijn vader (Juliaan Maurits Lavalette) door 3 Indonesiers in Malang van achter werd beschoten en vermoord. Dit gebeuren vond plaats op 19 augustus 45 in Malang, de plaats van Sukarno.
@Dit gebeuren vond plaats op 19 augustus 45 in Malang, de plaats van Sukarno.@
— Dag heer Geenen, zou uw zwager zich nog weten te herinneren of die 3 moordende Indonesiërs tijdens hun onmenselijke daad ‘ZELFBESCHIKKING … ZELFBESCHIKKING … ZELFBESCHIKKING’ s c a n d e e r d e n ?
e.m.
“— Dag heer Geenen, zou uw zwager zich nog weten te herinneren of die 3 moordende Indonesiërs tijdens hun onmenselijke daad ‘ZELFBESCHIKKING … ZELFBESCHIKKING … ZELFBESCHIKKING’ s c a n d e e r d e n ?”
Ik betwijfel of deze Indonesiers het NL machtig waren. In ieder geval heeft mijn zwager dat mij nooit verteld. Wel dat hij er na door Indonesiers gevangen werd genomen en buiten Malang in de sawahs tewerk werd gesteld, weinig eten en veel slaag kreeg als dank. Een paar jaar later slaagde hij er in om weg te lopen en een oom in Batavia heeft hem aan boord van een schip gekregen waardoor hij in NL belande. Door zijn Indonesische tijd had hij geen scholing en was hij veel van zijn NL spraak kwijt geraakt. Bij van der Heem in Den Haag kreeg hij ook een smerig baantje met weinig betaling. Maar hij kreeg ook de kans om te emigreren naar de VS en heeft hier het lassen geleerd. Goed opgewerkt, goed verdiend en woont in een afbetaald huis in Florida.
@em. Verschil van mening? Dat vind ik wel jammer. Vooral als het gaat om die kleine zaken…..
@em. ‘zelfbeschiking….. zelfbeschikking…..? U bedoelt merdeka….merdeka….!
Inland’s uitschot van toen, spraken veelal geen Nederlands. Maar ja, we(onze politici) bleken/bleven toen ook al Oostindisch doof.
En dit met toestemming van Soekarno
Pakan baroe
De Japanners noch de Indonesiërs hebben de lijn met een lengte van 220 kilometer ooit gebruikt.
Maar tijdens de aanleg ervan vonden wel ruim 80.000 Javanen
en bijna 2500 meest Nederlandse krijgsgevangenen door uitputting, mishandeling, verdrinking, ondervoeding of tropische ziekten de dood.
Javanen
Henk Hovinga verbleef tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederland. Veel later ontmoette hij op Java ”oom” Karel Cornelis, die hem vertelde over dit drama. Het schokkende verhaal zette Hovinga aan het schrijven van zijn eerste boek over Pakan Baroe, dat in 1976 verscheen.
Ook in die laatste druk is veel nieuw materiaal verwerkt,
onder meer over het volstrekt mensonterende lot van de zogenoemde “romusha”s”, Javaanse mannen die in hun kampongs geronseld waren en die op Sumatra niet de beloofde mooie baan kregen maar slavenarbeid van de ergste soort moesten volbrengen.
Nieuw zijn ook de gegevens over de frustrerende situatie van de Nederlandse krijgsgevangenen na de bevijding, die in de kampen langs de spoorlijn geïnterneerd moesten blijven, omdat er geen geallieerde beveiligingsmacht tegen de Indonesische vrijheidsstrijders waren.
siBo
“Nieuw zijn ook de gegevens over de frustrerende situatie van de Nederlandse krijgsgevangenen na de bevijding, die in de kampen langs de spoorlijn geïnterneerd moesten blijven, omdat er geen geallieerde beveiligingsmacht tegen de Indonesische vrijheidsstrijders waren.
siBo””
Rudy Uyleman-Anthonijs, broer van Meity (bij Bo bekend) heeft al zijn ervaring op papier vastgelegd. Het overleven van de Junyo Maru en ook het overleven van de Pakan Baru. En wat je schrijft klopt helemaal, al is het slecht een klein gedeelte.
.## En het aantal Remoesjahs? In de honger periode 1944 stierven meer dan 1000.000 (6 nullen!) Indonesiërs. U doet nu alsof Soekarno en consorten(Hatta ea? moedwillig(!) zijn bangsa(volk) opofferde.##
Tsja, er zijn ook weldenkende Indonesiërs.!
http://www.indoweb.nl/soekarno-in-de-indonesische-bioscoop-als-collaborateur-14960/
siBo
Nederlandse troepen hadden weinig weerstand geboden, maar wel veel bruggen en andere infrastructuur verwoest. In de eerste fase ging het bij de romusha’s vooral om werkverschaffing. Ze werkten drie maanden en werden betaald. Daar lijkt me niets op tegen.”
Later werd het anders. Japan besefte dat het de oorlog niet kon winnen en schakelde over op een verdedigende strategie. Die maakte de aanleg van defensiewerken nodig. Daarbij werden romusha’s ingezet, nu als arbeidssoldaten. Hun behandeling verslechterde dramatisch, maar Soekarno bleef de werving aanprijzen. Tienduizenden, mogelijk honderdduizenden Indonesiërs hebben dat met de dood moeten bekopen. ,,Daarmee heeft Soekarno inderdaad een zware verantwoordelijkheid op zich geladen”, erkent Giebels.
,,Het ergste was nog wel dat het mogelijk bleek de omstandigheden voor de romusha’s te verbeteren, maar dat Soekarno en Hatta daaraan niets hebben gedaan. Dat de mogelijkheden er waren en dat de Japanners dan meewerkten, heeft de nationalist Tan Malakka bewezen in een kolenmijn bij Banten, West-Java. Wat in Indonesië ook hard zal aankomen, is mijn constatering dat de Japanners op hun kont konden blijven zitten en veel meer romusha’s kregen dan ze hadden gevraagd. Het bureau waaraan Hatta leiding gaf, loofde premies uit. Wat aanvankelijk gewoon ronselen was, ontaardde in complete razzia’s.”
Toch acht de auteur enige relativering gepast. ,,De Indonesiërs weten het. Soekarno’s rol is bekend. Maar het mededogen is niet bepaald groot. Ken jij in Indonesië een monument voor de romusha’s of zelfs maar een ‘romusha-straat’? Het interesseert ze nauwelijks.”
Volgens Giebels wist Soekarno hoe slecht veel romusha’s het hadden. ,,Dat hij toch aan hun werving meewerkte, was volgens hem de prijs voor het grote doel: merdeka. Samenwerking met de Japanners bood daartoe mogelijkheden.”
siBo
,,Dat hij toch aan hun werving meewerkte, was volgens hem de prijs voor het grote doel: merdeka. Samenwerking met de Japanners bood daartoe mogelijkheden.”
Volgens een bepaald personage is het allemaal de schuld van een ander.
Ironisch, Soekarno in de indonesische bioscoop als collaborateur
Een manier van het ronsellen van Remusjahs was om hun een vrije voorstelling in de bioscoop te geven en om hun dan gedurende de voorstelling op te pakken.
Ik vraag me af waar bokeller het vandaan haalt dat Soekarno de Indonesiers moedwillig zou willen offeren, dat het Soekarno schuld is dat erzoveel Indonesiers zijn gestorven. Is dit een insinuatie? Ik geloof er zelf niet zo in.
De bron van de quotes van Bo Keller is het AD
Terima Kasih Pak Boeroeng voor de herinnering. Ik kende het artikel in het AD, maar wist niet meer terug te vinden waar ik ooit had gelezen dat Dr Lou de Jong Soekarno ook een collaborateur vond.
e.m.
@em/boeroeng/b.keller. Soekarno werkte mee aan de werving van Remoesjahs en draagt daarom verantwoording voor hetgeen met hen is gebeurd. Hem beschuldigen, dat het met zijn goedkeuring/instemming zij zo beestachtig zijn behandeld tot dood als gevolg, is niet te geloven. Eerder Nederlandse propaganda.(Giebel AD) Wellicht dat het nu de tijd is gekomen voor klaarheid in zijn rol met Japan. Eén ding is duidelijk; hij had zijn eigen doel(merdeka) voor ogen. Wat de Japanners bezielt om Remoesjahs, nb.Aziaten, zo te behandelen is mij tot op heden een raadsel. Mijn vader( Pakan Baroe) vertelde, dat zij nog erger werden behandeld dan de krijgsgevangenen. Bij mijn bezoek aan de plek( buiten Palembang) aldaar, zag ik een grote herdenkingskei met een opschrift opgedragen aan die Remoesjahs. Geen voor de Nederlanders. -De hongersnood in’44/’45, omdat alles/voedsel door Japan werd geconfisceerd (toch ook niet te denken dat het met Soekarno’s instemming is gebeurd) deed hen beseffen; nooit meer ‘gekoloniseerd te willen worden’, door welk volk dan ook.
@RLMertens zegt: 1 oktober 2015 om 22:05 /…/deed hen beseffen; nooit meer ‘gekoloniseerd te willen worden’, door welk volk dan ook.@
–Dag heer Mertens, ik heb aan het begin van het nieuwe milennium eens een Indonesische minister o.a. het onderstaand [citaat ] horen uitspreken in het aanschijn van de toenmalige majesteit Beatrix.
N.B. in de laatste alinea wordt Amerika niet met naam en toenaam genoemd en ook de termen neo-kolonisatie atau uitbuiting vallen niet, maar een goed verstaander …
[CITAAT]
/…/Gedurende de 32 jaar van de regering Suharto is het Bruto Nationaal Product met gemiddeld 7% per jaar gegroeid. Maar werd dit alles bereikt zonder kosten? Zeker niet! De kosten waren heel hoog. Het zogenaamde economisch succes van de ‘economy miracle’ van Indonesië gedurende het regiem van Suharto heeft een ernstige schaduwzijde. Op het gebied van zowel de evenwichtige verdeling van nationale rijkdommen en inkomen als de sociale rechtvaardigheid is het beeld extreem scheefgetrokken.
Indonesië dat zo rijk is aan aardolie is inmiddels, om zijn behoefte te kunnen dekken, een netto-importeur geworden. Onze oerwouden zijn omgehakt en door de corruptie van het eco-mobilisatiefonds is de herbebossing tot nul gereduceerd. Veel van de niet-vervangbare mineralen zijn op misdadige wijze geëxploiteerd dat de ecologie in gevaar is gekomen. De buitenlandse schuld van de overheid is gestegen tot 76 miljard Dollar en de binnenlandse schuld van de overheid beloopt 650 triljoen Rupiah, zodat de totale schuld van de overheid 141 miljard Dollar bedraagt; hetgeen 110% is van het Bruto Nationaal Product.
In de strijd tussen volkeren om toegevoegde waarde te bemachtigen zonder oorlog of onderwerping staat Indonesië voor de bittere werkelijkheid, met als hoogtepunt een schuld die de grenzen van fatsoen en eigen draagkracht overschrijden.
Het is dus duidelijk dat het verkrijgen van toegevoegde waarde voor een bepaalde natie ten koste van een andere natie gerealiseerd kan worden door de superieure beheersing van management en technologie in de vrije interacties tussen soevereine landen./…/”
[EINDE citaat]
e.m.
“In de strijd tussen volkeren om toegevoegde waarde te bemachtigen zonder oorlog of onderwerping staat Indonesië voor de bittere werkelijkheid, met als hoogtepunt een schuld die de grenzen van fatsoen en eigen draagkracht overschrijden.”
En intussen blijft men op de oude voet doorgaan.
Ha – Ha etc.
weer een misser.! Paniek mss.
Een waarheid voor de Aziaat. En voor de Nederlander?
Zo dom zijn ze echt niet,effe in gedachten houden
Korea–Formosa — China
En wat voor leuke dingen ze daar gedaan hadden,zeer
bijzonder.
siBo
Hier alles even op een rijtje
http://members.chello.nl/t.derksen61/tijdlijn.htm
En nu flink spartelen,maar denk aan het ”S-je”
siBo
http://members.chello.nl/t.derksen61/ontkenning.htm
En het vervolg met alle ontkenningen.
@Keller. Een feit is wel dat na 1945 er een einde kwam aan het ‘koloniale tijdperk’. Hoe je keert of draait. Het is een feit. Dat het gepaard ging met slachtoffers is eveneens (helaas) een ook een feit. Dat bewijst toch onze Indisch/Indonesische periode 1945-1949. Zelfs nog verder in het verleden; dat vreemde volkeren zomaar andere volkeren overheersen/ bezitten/ bezetten etc. alsof het de gewoonste zaak van de wereld was. Volkenrechtelijk bezit noemde men het. Of telt dat niet mee in onze geschiedschrijving?
Empathie?
Mertens. De maan staat nog steeds VOL ,dus
voorzichtigheid geboden.
Je mag er wel naar wijzen, Empathie !!
@bokeller; ‘de maan staat nog steeds VOL etc.’ (?) Full moon and empty arms? Inderdaad bij de overdracht dd.27 dec. 1949 was s’avond het volle maan en …lege armen. Want Indië was weg!
De bron van de ”—-”
Tsja ,Boeroeng overziet alles.
siBo
RLMertens zegt:
2 oktober 2015 om 23:09
@bokeller; ‘de maan staat nog steeds VOL etc.’ (?) Full moon and empty arms? Inderdaad bij de overdracht dd.27 dec. 1949 was s’avond het volle maan en …lege armen. Want Indië was weg!
Kwamen je MAAN neigingen toen pas boven
en gelukkig ja, stond je er niet alleen voor.
siBo
.
De Stichting Herdenking Birma-Siam Spoorweg en Pakan Baroe Spoorweg herdenkt jaarlijks in augustus de slachtoffers van deze Dodenspoorweg.3)
De overlevenden Van de ruim 102.000 Javanen die naar de werkkampen op Sumatra (de Pakan Baroe spoorweg, maar ook elders) werden afgevoerd waren slechts 19.600 na de oorlog gedocumenteerd als overlevende.
Van hen zijn ongeveer 2700 na de oorlog ongeregistreerd op Sumatra achtergebleven. Het lot van vele overlevenden onder de Romusha’s zal nooit bekend worden
. Maanden na de capitulatie waren in het Pakan Baroe-gebied ruim 8000 Romusha’s geregistreerd, maar velen zwierven dan nog rond in een veel groter gebied.
Begin november telde het kamp Padang Troeboek (nabij Pakan Baroe) nog 1400 uitgemergelde romusha’s en in een hospitaaltje bij Simpang Tiga nog eens 500 doodzieke romusha’s. De terugkeer van de geregistreerde overlevenden verliep traag en weinigen bekommerden zich om de vele doodzieken.
Toen alle ex-krijgsgevangenen waren vertrokken en met hen hun bevrijders, was er vrijwel niemand meer die zich om deze arme drommels druk maakte.
Gevreesd mag worden dat van velen van de 16.000 overlevenden zelfs na repatriëring niet meer dan een hoopje ellende over was.
siBo
nb. Jaren later kwam er wel een herdenkingsmonument
op Simpang Tiga voor de omgekomen Rumusha’s.
Maar van andere officieren ook wel gehoord dat sommige mensen last hadden van de volle maand. Ik vraag me af wat voor type mens het is, die daar problemen van heeft.
De beruchte als oorlogsmisdadiger geëxecuteerde Kenichi Sonei
siBo
Kenichi Sonei was de kamp commandant van het Tjideng kamp voor vrouwen en kinderen.
Hij was een sadist met maan ziekte wat onherstelbaar is.
Na de oorlog probeerde hij genade te krijgen van G.G. van Mook die het hem weigerde.
Mevr. van Mook zat ook in dat kamp.
Nu nog is een man in leven,die bij de executie van
Sonei aanwezig was.
Twee personen hadden me verteld hoe het bij
deze vonnis voltrekking aan toe ging en één van
de redenen, dat Indo militairen sindsdien niet meer
werden ingezet bij het uitvoeren van deze vonnissen .
siBo
##. Bij de VOC wisten ze dat nog niet > problemen##
Pak Somers,
Ik ben zoals gewoonlijk ‘ns gaan klooien op de lap-top
En Boeroeng staat al te fronsen,dacht ik
dus snel dit ingeplakt.
Bij Astrologische lessen.
Het teken Kreeft en zijn heerser, de Maan
Ook de zeerovers van weleer vallen onder Kreeft.
Maar ook Nederland als land valt onder Kreeft.
Welk land had ook alweer de meest beroemde zeerovers??
Piet Hein, Maarten Tromp en vele anderen.
De VOC bevoer de wereldzeeën en ontdekte andere eilanden, zoals Tasmanië, het Oost-Indië, West-Indië. Men beroofde en plunderde deze landen en mensen van hun rijkdommen.
Onze voorouders zijn er stinkend rijk van geworden.
Vroeg of laat komt de tijd van oorzaak en gevolg de tol opeisen.
Dit kan niet ongestraft gaan.
Al deze “landen” komen hun verlies weer opeisen.
Dit gebeurt echter wel langs andere wegen, via integratie in de maatschappij, misbruik van voorzieningen en zo verder.
Dit thema gaat wel even verder dan pure astrologie, maar heeft er wel mee te maken.
De Maan maakt door zijn snelle loop door de zodiak de meeste verbindingen met andere planeten. Daardoor verandert haar kosmische “toestand” dan ook het sterkst van allemaal.
Deze veranderlijkheid bewijst zich het duidelijkst bij psychisch beïnvloedbare mensen, waarbij de Maan altijd aan bijzondere positie inneemt. Deze gevoelige mensen ervaren meer als anderen de steeds veranderlijke invloed van de Maan. Het “Maanziek” zijn is hier een duidelijk voorbeeld van.
Echt geestelijk gestoorde mensen kunnen feilloos de Maan aanwijzen, zelfs vanuit een gesloten bunker.
Bij vrouwen is de invloed van de Maan het sterkst merkbaar. De menstruatiecyclus is een pure “maan”-aangelegenheid. De wisselende gemoedsstemmingen die hiermee gepaard gaan, zijn overduidelijk
siBo
“Onze voorouders zijn er stinkend rijk van geworden.” Ja, de bovenbazen met hun jaarsalarissen en bonussen en de grachtengordel. De gewone man merkte er niets van, behalve werkgelegenheid = sappelen. Als bedrijf heeft de VOC over de hele periode gemiddeld met verlies gewerkt.
“De Maan maakt door zijn snelle loop door de zodiak de meeste verbindingen met ANDERE planeten”.
De maan is geen planeet.
@De maan is geen planeet@
— Waar wordt dan beweerd dat de maan wel een planeet is ?
e.m.
Kwestie van taal en dat één woord verwarring kan stichten:
“De Maan maakt door zijn snelle loop door de zodiak de meeste verbindingen met ANDERE planeten”.
Het woord ‘andere’ moet weg.
@Het woord ‘andere’ moet weg.@
— Dat is maar de vraag …
De aarde is een planeet …
de = een bepaald lidwoord …
de maan is dus ‘De Maan’ die bij ONZE aarde a.k.a. ‘de blauwe planeet’ hoort …
e.m.
“de Indonesische jongeren opstookten” In mijn tijd waren de Russen slecht. Daar was ons leger met al die jongelui op gericht. En volgens de heer Wilders (met grote aanhang!) zijn de moslims slecht, daar moet ook zo nodig tegen worden gevochten. En die vluchtelingen verkrachten onze zielige dochters!
En die vluchtelingen verkrachten onze zielige dochters!”
Wacht maar af. En wees maar blij dat u geen meisje bent.
Heer Somers.
Ik weet niet wat jullie daar te zien krijgen, maar wij zien hier op tv brutale jonge mannen die rechten eisen waarop ze geen recht hebben, die anti Christian zijn (willen niets aannemen van het rode kruis) en veel schreeuwen en met stenen goojen.
Wat zijn de mogelijkheden dat hieronder mensen van ISIS zijn, het is onmogelijk om dat na te gaan totdat het te laat is.
Zelfs de Moslim vrouwen in Europa zijn niet zonder gevaar, ISIS verkracht vrouwen en kinderen als ze niet Sunni zijn?
http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2015/9/Hoteleigenaar-vluchtelingen-welkom-2685447W/
Wel interessant de reacties te lezen,
siBo
“Ik weet niet wat jullie daar te zien krijgen, maar wij zien hier op tv brutale jonge mannen die rechten eisen waarop ze geen recht hebben, die anti Christian zijn (willen niets aannemen van het rode kruis) en veel schreeuwen en met stenen goojen.”
Via de NL tv BVN zien we hier o.a. het program “Opsporing Verzocht”
Gisteren nog gezien en het merendeel van de foto’s en filmen tonen aan dat het origineel geen NL mensen zijn. Blijkbaar zijn tegenwoordig de berovingen, stelen, inbreken, omver rijden en doodschieten heel normale verschijnselen. Ik kan me niet herinneren dat tot 1980 meegemaakt te hebben.
En de oudjes zijn er vaak het slachtoffer van. Is het nog mogelijk alleen in de avond uit te gaan?
U kijkt zeker veel naar de propoganda zender fox news?
@ van Beek
U kijkt zeker veel naar de propaganda zender Fox News.
Het is moeilijk om de beelden die je ziet op Fox News niet te geloven.
Het wordt propaganda genoemd omdat de linkse media zoals MSNBC, ABC en CBS niets of weinig laten zien. Meer mensen kijken naar Fox News dan al die andere linkse gecombineerd.
De bilionaire George Soros is eigenaar van honderden compagnies waaronder de linkse media. Zijn goal is de destruction van Amerika zoals wij het kennen.
Hij is degene who broke de Bank of Engeland en Malesia verklaarde dat hij de gevaarlijkste man in de wereld is.
Soros is een Hongaarse Jood en gedurende de oorlog was hij bezig met het confisceren van Joodse bezitingen, een soort Eichman dus.
Ik weet het wel, TV, Telegraaf e.d. vertonen natuurlijk leuke zaken, man doodt vrouw met bijl e.d. En aantallen messteken. Een allochtoon is ook leuk, herkenbaar met licht (al dan niet donker) getint. Eerst waren het de Polen, toen de Roemenen, toen de Bulgaren, nu de vluchtelingen. In mijn vakantiehuisje in Zeeland is vroeger twee keer ingebroken. De timmerman, die de schade herstelde, wist het wel: die Polen daar gunder. De politie wist twee heel blonde Nederlandse mannen te pakken. In de supermarkt, als ik iets niet kan vinden, vraag ik het aan een licht/donker getinte allochtoon. Altijd heel behulpzaam. Net als de caissières. Gelukkig zijn de meeste mensen op aarde normaal, dan wel aardig.
Pak Somers, inderdaad, telegraaf is een krant waarin flink wordt overdreven en waarin word gegeneraliseerd etc. ik weet niet of u ooit maar Fox News heb gekeken, maar daar is de telegraaf nog niks bij. Het is erg overdreven en populistisch, anti islamitisch, pro conservatief amerika, totaal niet objectief. De zender zendt uit precies wat die conservatieve christelijke republiekeinen willen horen. Geframed nieuws. Het is net alsof je een B kwaliteit film zit te kijken. En ik denk dat zelfs de heer Wilders zich zijn vraagtekens er bij zou zetten.
“ik weet niet of u ooit maar Fox News heb gekeken”
Ook ik ben blij nog nooit deze zender te hebben bekeken. Ik weet trouwens niet eens op welke channel het is.
Anoniem is mas van Beek, en u kunt als op youtube fox news intikt , kunt u verschillende videos bekijken. Ik raad u aan om het op een grootscherm/beamer te bekijken met wat popcorn. 😉
Met Fox News kan je niet alleen je oren maar ook je ogen geloven.
Met de meeste andere media kan je alleen je oren geloven, of ze laten je het niet eens weten.
Pak Arthur,
https://decorrespondent.nl/1202/in-deze-jungle-vinden-honderden-onopgemerkte-executies-van-papoeas-plaats/86260328-e72371d1
siBo
Pak Bo Keller
Wij geloven omdat het, maar personen zoals Mertens en sommigen willen het niet weten, het bevordered hun agenda niet.
@Olive; ‘….willen het niet weten, het bevorderd hun agenda niet’. (?) Wil het wel weten, waarom niet? Ik begrijp zeker wel, dat dit; door Nederland indertijd voorgespiegelde zefbeschikkingsrecht voor hen, een illusie is geworden. Want zij (ook Paoea’s), die ‘anders’ dachten kozen voor Indonesië. En Nederland? Die waren blij van het gelazer( gelukkig) af te zijn. Hoe dat zo? Nederland neemt helemaal geen initiatieven! Om bv. te bemiddelen; om tot een vergelijk te komen. (Zo ook met de Molukken)
Het beloofde zelfbeschikkingsrecht? Ooit ook eens beloofd aan de Republiek. Had het zelfde lot.Dus… Alleen adepten van ‘toen froeher’ menen nu moraal ridder te moeten spelen. Uit frustraties van het gebeurde; het debacle met Indië en…. Nw.Guinea?
@Mertens.
Ik schreef, willen het niet weten naar gelang wat pak Bo zond over het vermoorden van Papua’s.
Op 1october 2015 om 21:01 hebt u voor mij duidelijk laten weten dat u niet geloofd dat de helft van de Papoea’s vermoord zijn door het leger.
Naar schatting waren er ongeveer 1 miljoen Papoea’s in West Nieuw Guinea toen Indonesia het overnam.
500000 zijn vermoord.sinds dien.
https://thedipolmat.com/2014/01/the-human-tragedy-of-west-papua/
Sorry, try this:
http://thediplomat.com/2014/01/the-human-tragedy-of-west-papua/
@Olive. Mocht het zo zijn ( kan het tegendeel niet bewijzen); waarom komt ‘all over the world’; Human Right niet in actie? Weet onze regering dit. Tjobah, stuurt u dit door( als Amerikaan) naar onze min.Koenders( Ministerie Buitenlandse Zaken, Den Haag) met de opmerking; Is dit niet onze morele plicht nav onze Nw.Guinea politiek in het verleden. Om dit in de VN kenbaar te maken.? Of tenminste met de Republiek in overleg(!) te komen. (Dan kan hij tenminste iets nuttigs doen ivm. onze verleden!)
Ben toch benieuwd naar eea.
@ Mertens.
U gaat me toch niet vertellen dat u nooit over de “Stille Genocide” in West Papua hebt gehoord?
Vele organisaties zoals Amnisty International, en R.F. Kennedy Memorial Center for Human Rights weten van de Stille Genocide in West Papua. Ook vele Australische organisaties.
De VN weet het ook. Wat goed komt uit de VN. het is een impotente vereniging.
De regering in Nederland weet het ook en wordt telkens aangemaand door Papua organisaties daar.
Wat betreft min. Koenders, die maakt zich meer zorgen bij de VN over de doodstraf van crimminelen in Indonesia dan de genocide die gaande is daar.
De Indonesische militaire verkracht Papuase vrouwen net als wat ISIS doet met de vrouwen en meisjes in Syria.
U vraagt zich af waarom komt Human Rights all over de world niet in actie?
Voor dezelfde reden dat de vele feminine organisaties niet in actie komen tegen Sharia proponents in Europa en Amerika, het is niet political correct met hun agenda.
http://ipwp.org/human-rights-in-west-papua/
“Voor dezelfde reden dat de vele feminine organisaties niet in actie komen tegen Sharia proponents in Europa en Amerika, het is niet political correct met hun agenda.
http://ipwp.org/human-rights-in-west-papua/”
Het lezen van het hele artikel maakt ieder normaal denkend mens gewoon upset. In oorlogen gebeurt zulke vormen van misdaad en dat is enigszins te verwachten. Maar wat daar door de Indonesiers gebeurt is gewoon een methode van genocide en het uitroeien op een brute manier van een volk.
Ik heb eens gevraagd wat de betekenis is van “politiek correct”. Ik heb het nu begrepen.
Dank heer Olive for the info.
.
Heer Geenen
Men is politically correct als men voorzichtig probeert te zijn om niet een group mensen in society te beledigen, toloratie zonder ofensief te zijn.
Ik heb al eens eerder gezegd dat political correctness het bruidsmeisje van terrorisme is.
In het geval met West Papua wil men niet Indonesia ter verantwoording roepen in de court of publik opinion.
In geval met Sharia wil men niet de Moslim beledigen om te zeggen dat Sharia anti vrouw is, dat de vrouw bijna geen rechten heeft. Waar zijn de femenist organisaties?
Ik kan meer hierover schrijven, maar dan lijkt het op een complot theory en dat is zeker niet political correct.
“Politiek correct” is dus een vorm van schijnheiligheid en grenzend aan bedrog, dat ook door “gelovigen” vaak worden gehanteerd.
“In het geval met West Papua wil men niet Indonesia ter verantwoording roepen ” Indonesië is een bevriende natie, medelid van de VN. En heeft daarmee de beginselen van het volkenrecht onderschreven. Soeverein. En bij de soevereiniteitsoverdracht het zelfbeschikkingsrecht afgeschaft. Als soeverein mag dat.
“Als soeverein mag dat.”
Wat mag men nog meer? Ook de halve bevolking van een eiland uitmoorden?
Heer Somers
Indonesia is soeverein, een bevriende natie, medelid van de VN.
Dat betekent echter niet dat Indonesia genocide mag plegen in West Papua zonder dat een international tribunal in Den Haag iets kan doen.
In het geval van de genocide in Rawanda heeft het internationale court de leider, Akayeso, veroordeeld voor genocide met in particulair the act of verkrachting van vrouwen.
“dat Indonesia genocide mag plegen” Het is geen tribunaal, maar het International Criminal Court (volgens mij). Dat moet dan wel voor het Hof worden gedaagd. En dan moet je drommels goed weten dat het in juridische zin genocide is, anders heb je een afgang. Er is nog een psychologisch probleem. Het Hof is in Nederland gevestigd, Indonesië zal dat Hof proberen te betichten van vooringenomenheid. Nederland is toch betrokken geweest bij Nieuw-Guinea. En dan ben je nog verder van huis, geen ander land zal zijn vingers willen branden.
Dat het Vredes paleis in Den Haag is heeft geen waarde voor een internationale aanklagt van genocide in West Papua.
De fact finding body voor genocide van de VN wordt niet bepaald of uitgekozen door Nederland, de judges zijn ook internationaal, dus Indonesia kan geen beroep maken op conflict of interest.
Op het ogenblik probeert men via de Melanesian Pacific Island Forum in Nieuw Zeeland een fact finding mission in de VN te beginnen.
@Olive. Ik heb ‘never’ gelezen/ geweten over massa moorden 500.000! op Papoea’s.
Dat er enkelen! zich roeren( geen Indonesiër te zijn) en bij strubbelingen met het gezag gestraft/gedood worden, dat wel. Dat de Republiek zijn eenheid( in verscheidenheid) wil handhaven, goed- of kwaadschiks is gegeven, dat Nederlands Indië indertijd ook deed.
Waarom zwijgt de Papoea vertegenwoordiging in het Indon. parlement?
De beweging in Holland ? Dan alleen maar te vlaggen ( bij zwarte Piet demonstraties). Ik dacht dat de family Jouwe ea. alle mogelijkheden hier hebben om aandacht te vragen; tv, Telegraaf, demonstraties bij het parlement etc. Waar blijft de zgn. regering in ballingschap? 1/2 miljoen vermoord? Klopt dit, dan alleen die ene Diplomat bevestiging? Wat zegt Oost Papoea (vh. Australisch)? Die moet toch te porren zijn om hun eigen soortgenoten/volk te vertegenwoordigen cq. bij te staan? En Australië. zijn er andere bronnen, die deze slachting bevestigen?
Echter ook; waarom moet een volk, die voor zelfbeschikking opkomt, dit (altijd) via wapengekletter( waarbij immer burger slachtoffers vallen) willen bereiken?
“een internationale aanklagt van genocide in West Papua.’ Denk er wel om dat internationaal recht, vooral als het een aanklacht betreft tegen een soeverein lid van de VN, een enorme politieke lading heeft. Heel veel achterkamertjesoverleg nodig. Je bent jaren bezig. Vervelend, maar zo is het nou eenmaal.
Heer Geenen.
Political correctness is een effort to advance multiculturalisme doormiddel van de taal.
Het is meerendeel een linkse effort. Multiculturalisme failed in Nederland en men begint nu anders te denken.
De left en Islam zijn “Strange Bedfellows”, bv, de communisten en de PLO waren samen bezig om de Israelie blokade te breken.
Rusland en Iran vechten nu samen in Syria.
De correctnes is niet ten bate van alle geloven, alleen Islam en Atheists
Authorities gaan tegen symbolen of uitdrukkingen van het Christian geloof, maar niet Islam of Athists.
Obama administration verbiedt alle instanties om een connectie te maken van terrorisme met Islam
Werkgevers kunnen niet discremineren tegen criminelen vanwege een disproportionate impact van minorities
Illegalen worden undocumented migranten genoemd.( Waarom worden drugpushers dan niet undocumented apothekers genoemd?), enz. enz.
A “left” effort? Multiculturalism failed in Holland? Where do you base this statements on? and etc etc, you seem to be really anti everything which has a connection with islam, immigrants/refugees and the “left”. I just wonder, since you are a christian, how can you be so full of judgements and have so much hate towards everything which has a connection with islam. You don’t really represent what our Lord jesus christ stands for. I showed you so many bible passages that totally not support your opinions. Jesus christ is love, he loves everyone, and we are here to help each other regardless your religion,race, culture.
Here some examples again of where christianity really stand for :
first about refugees:
We should welcome the stranger. In the stark and terrifying parable of the sheep and the goats, Jesus says: “Depart from me, you who are cursed, into the eternal fire prepared for the devil and his angels. For I was hungry and you gave me nothing to eat, I was thirsty and you gave me nothing to drink, I was a stranger and you did not invite me in, I needed clothes and you did not clothe me, I was ill and in prison and you did not look after me” (Matthew 25:41-43).
We should be generous, even when it hurts. Paul writes to the Corinthians of the Macedonian church: “In the midst of a very severe trial, their overflowing joy and their extreme poverty welled up in rich generosity. For I testify that they gave as much as they were able, and even beyond their ability” (2 Corinthians 8: 2-3).
We should face our own fears and prejudices. Christians should have a critical and wary attitude toward nationalism of any kind. “Our citizenship is in heaven,” says Paul in Philippians 3:20; and Revelation is a critique of all secular power and statehood. We should resist being influenced by those who play on our fears of those who might speak a different language, have a different skin tone or hold a different religion. Those who come from elsewhere might bring change, but changes are not threats unless we choose to believe they are.
We should not be afraid to go against the flow, and to believe and do unpopular things even when no one else agrees with us. “Let God be true, and every human being a liar,” says Paul (Romans 3:4). The actions of our government, or of the European Union, do not absolve us from responsibility to do the right thing as far as we’re able, if we truly believe that they are wrong.
http://www.christiantoday.com/article/refugee.crisis.why.the.bible.doesnt.allow.us.to.turn.our.backs.on.drowning.children/63708.htm
And here some about loving your enemy, ‘islam”.
Luke 6:27 ESV / 432 helpful votes
“But I say to you who hear, Love your enemies, do good to those who hate you,
Matthew 5:44 ESV / 338 helpful votes Helpful Not Helpful
But I say to you, Love your enemies and pray for those who persecute you,
Romans 12:19-21 ESV / 321 helpful votes Helpful Not Helpful
Beloved, never avenge yourselves, but leave it to the wrath of God, for it is written, “Vengeance is mine, I will repay, says the Lord.” To the contrary, “if your enemy is hungry, feed him; if he is thirsty, give him something to drink; for by so doing you will heap burning coals on his head.” Do not be overcome by evil, but overcome evil with good.
Romans 12:14 ESV / 253 helpful votes
Bless those who persecute you; bless and do not curse them.
Luke 6:27-36 ESV / 198 helpful votes
“But I say to you who hear, Love your enemies, do good to those who hate you, bless those who curse you, pray for those who abuse you. To one who strikes you on the cheek, offer the other also, and from one who takes away your cloak do not withhold your tunic either. Give to everyone who begs from you, and from one who takes away your goods do not demand them back. And as you wish that others would do to you, do so to them. …
http://www.openbible.info/topics/loving_your_enemy
And now about judging others
7 “Do not judge, or you too will be judged. 2 For in the same way you judge others, you will be judged, and with the measure you use, it will be measured to you.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+7
I truly hope you’re able to find true love of jesus, and will pray that he takes away your hatred towards the islamic world/refugees/immigrants, find peace in his love. GBU always Arthur
Dag Pak Olive, is het uiteindelijk niet allemaal begonnen met die ‘éne’ voor die ‘andere’ hap.
Tja, en over ‘excessief en structureel’ gesproken; ‘wat is er nieuw onder zon’ vraagt Prediker zich toch hardop af.
Zo beschouw ik de Republikein John Boehner ook als een martelaar, die zijn functie als voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden opoffert aan het excessief en structureel psychisch geweld van de reactionaire Tea Party binnen de Grand Old Party …
e.m.
SPONSORED BY SPEKKOEK …
“De correctnes is niet ten bate van alle geloven, alleen Islam en Atheists”
Maar vergelijk dat maar eens in NL. en zeker in de periode toen wij uit Indie weg moesten en in wezen niet welkom waren in Nl. Wie waren toen ook mede verantwoordelijk in diverse kabinetten (kvp en ar) niet waar? Eerlijk gezegd interesseer ik mij weinig wat de amerikaaanse regering zegt en doet.
@ van Beek
Waarom denkt u dat als ik het niet eens ben met de denkwijze van een ander dat ik hem haat? U hebt al eens eerder Pierre de la Croix beschuldigd dat hij Indonesiers veracht, waarop hij u beleefd heeft gevraagt waarom u dat dacht.
Tot nu toe geen antwoord.
Ik zal proberen om uw manifesto te beantwoorden.
The generosity of the Corinthians was towards the believer, not the unbeliever.
Every believer comes into this world as an enemy of God, Jesus loves them for they are his and will raise them up. Jesus says to the unbeliever on the last day: Depart from me you that work iniquity, I never knew you. (Mat 7:23). He not only never knew them, he hated them (Ps.5:5) just like he hated Esau (Rom9:23).
The believe that God loves everybody is not gospel truth.
You list all the do’s and dont’s of what a Christian should do, these are known as the beatitudes and If you think that a believer can do them then you have missed the whole point, for if a man says that he loves his enemy or that he does not judge, he is either delusionel or lying.
We judge every day, all day, how can we make decisions in life, how can we find a husband or wife?
The beatitudes were given to show what we must do if we want to be saved by the law.
When the rich young ruler was told what to do to inherit eternal life, he went away sorrowful and the disciples said, “Who then can be saved”.
Christ said, The things that are impossible wth men are possible with God (Luke 18:23,26,27). Christ was showing that salvation can not be by man’s works but by God’s grace (mercy) alone. (Eph.2:8-9.)
The believer will have a desire to do God’s law, knowing however that he cannot do it.
Just like the Jews in the desert, they had to look at the serpent on the cross in order to live, so also must the believer look at Christ, the author and finisher of his faith.
The believer’s work is already done in Christ for he walked with him, he died with him on the cross and he rose with him (Rom6:6) (Col2:12).
The believer receives these things and rests in Christ.
Pak Marawasin
Prediker vraagt zich niet hardop af, wat is nieuw onder zon.
Prediker zegt, Er is niets nieuw onder de zon.
Het heeft niets te maken met geschiedenis herhaling maar alles met predestination.
Wat gebeurt onder de zon (time keeper) is al pepaald voordat tijd begon.
@Wat gebeurt onder de zon (time keeper) is al bepaald voordat tijd begon.@
— Dag Pak Olive, dus met andere woorden … (?)
e.m.
@van Beek “Where do you base this statements on….”
De naastenliefde vh christendom heeft het barbarisme dwz de onmenselijkheid waarin veel volkeren zichzelf en anderen bejegenen tot op zekere hoogte tot staan gebracht. Het is dan spijtig dat een andere wereldgodsdienst daar een andere uitleg aan geeft.
***De Islam kent echter slechts beperkte naastenliefde. De koran spreekt op tal van plaatsen over barmhartigheid en liefde. In de islam gaat het er echter niet om dat de relatie tussen Allah (de Schepper) en de mens (het schepsel) hersteld moet worden. Schepper en schepsel bevinden zich immers nooit op hetzelfde niveau; dat laten de onvergelijkelijkheid en verhevenheid van Allah niet toe: liefde verschijnt in de koran veeleer als gunst- en genadebewijs van de almachtige. Een veelomvattende betekenis van het begrip liefde, dat zelfs het liefhebben van vijanden insluit, kent alleen de Bijbel.[1]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Naastenliefde#Naastenliefde_in_de_verschillende_godsdiensten
Pak Marawasin
Dus met andere woorden…?
The world is a stage and men and women are its players.
Shakespeare.
Sjahrir :
De Indonesische regering vereenzelvigt zich niet(!) met zulke gebeurtenissen. Wij zijn in staat het land binnen enkele weken te controleren, op voorwaarde dat we daartoe in de gelegenheid worden gesteld en de Britse troepen vertrekken.´
===============================================================
Hij heeft de acties van die Hadji ( plaatselijke warlord ?) niet gesteund.
Dat er zelfstandig opererende laskar, barisan/mobs is ook bevestigd door Indonesische en Westerse bronnen.
Het is een groot verschil met de Nederlandse acties , waar diverse eenheden (wie ze zijn , de officieren etc ) bekend waren.
En de zaak in de doofpot werd gedump.
“Het is een groot verschil met de Nederlandse acties , waar diverse eenheden (wie ze zijn , de officieren etc ) bekend waren.
En de zaak in de doofpot werd gedump.”
Ieder betrokken land, zowel Japan als Indonesie, Nederland en Engeland hebben tot op heden hun eigen doofpot. Geen uitzondering maken. Het was een schunnig, bestial zootje die allemaal onder de zelfde noemer vallen, van hoog tot laag.
@Geenen. ‘ieder betrokken land…hun eigen doofpot’. Uiteraard. Echter het is van belang te weten dat het hele conflict over Indië gaat om de kern oorzaak(!);
de Nederlandse verloochening van het zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka= bersiap=
‘poltionele oorlog’= einde van Indië! Met daarbij wreedheden over en weer met vele slachtoffers, die in de doofpotten verdwenen. Vooral ( in ons geval) gebezigd door onze eigen regering(en).
“de Nederlandse verloochening van het zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka= bersiap=
‘poltionele oorlog’= einde van Indië! ”
De bersiap is gestart in 1944 door het gekonkel van Sukarno met Japan, die Indonesische jongeren (38000 las ik) opleiden en opstookten.
@Hr Mertens ‘ het gaat om de kern, oorzaak (!)
Wat dacht u hiervan ….
Baskara T. Wardaya SJ
Fulbright-researcher aan de Lyndon B. Johnson Library
Austin, Texas
Verenigde Staten van Amerika
Quote: ***Het zal dan ook geen verbazing wekken dat de Verenigde Staten zich actief opstelden tijdens de Ronde Tafel-conferentie in 1949, waar Merle Cochran optrad als vertegenwoordiger van de Verenigde Staten. Cochran trad echter niet op als een neutrale waarnemer, maar als een actieve en invloedrijke participant. …..
Het was echter al ver voor de Ronde Tafel-conferentie in Den Haag dat de Verenigde Staten zich wilden bemoeien met de dekolonisatie van Indonesië. Zo schreef Roosevelt in april 1942 een brief aan koningin Wilhelmina waarin hij zijn steun betuigde voor het herstel van het Nederlandse koloniale gezag in Nederlands-Indië nadat de Japanners verslagen zouden zijn (sommigen meenden zelfs dat Roosevelt dit deed vanwege zijn Nederlandse achtergrond). Het mag duidelijk zijn dat een dergelijke steunbetuiging van de Verenigde Staten grote invloed heeft gehad op het voornemen van Nederland om de Archipel opnieuw te koloniseren.
Ten tijde van het kabinet Sukiman had de regering van president Truman het plan heimelijk de Indonesische regering te beïnvloeden via militaire en economische steun in het kader van de Mutual Security Act uit 1951. Echter voordat deze plannen verwezenlijkt konden worden, lekten ze uit; het aanvaarden van Amerikaanse hulp werd gezien als schending van de neutraliteit die de Indonesische buitenlandse politiek toentertijd kenmerkte. De plannen voor steun werden afgeblazen en het kabinet Sukiman werd gedwongen af te treden.
Tijdens de regering van president Eisenhower speelden de Verenigde Staten een actieve rol ten opzichte van de Indonesische regering. Dit kwam voornamelijk doordat Indonesië één van de initiatiefnemers was van de Beweging van de Niet-Gebonden Landen in Azië en Afrika en door het groeiend aantal stemmen voor de PKI zoals was gebleken bij de verkiezingen in 1955. Sinds die tijd gaf Washington steun aan de PRRI/Permesta opstanden die gericht waren tegen de centrale regering in Jakarta, die als pro-communistisch werd gezien.
President Kennedy heeft ook een rol gespeeld tijdens de dekolonisatie van Indonesië, zij het op een heel andere manier. Het kan namelijk niet ontkend worden dat de winst van Indonesië in het geschil met Nederland over Nieuw-Guinea ten dele de verdienste was van de regering Kennedy. Daarnaast zijn in diezelfde periode honderden Indonesische militaire officieren opgeleid in de Verenigde Staten; het waren deze officieren die later gedurende enkele decennia een grote rol speelden in het bepalen van de militaire en politieke dynamiek van de Indonesische republiek.
http://www.sukarno-years.net/420dutchrelations.htm
@PLemon; ad. ‘het zal geen verbazing wekken etc……te koloniseren’.Een brief van Roosevelt aan Wilhelmina na de opstelling van het Atlantic Charter, ondertekend dd.14 aug.1941 door Roosevelt en Churchill en de ondertekening door Nederland te Londen op 24 sept.1941!
Ik moet dus nu geloven dat Nederland daardoor, dus door toedoen van Roosevelt (en Churchill; zie opmerking van em), zich gevrijwaard acht en voorbij ging aan het
Atl.Charter= zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren, bv. in de ‘7 dec. HM rede’ en in het allereerste gesprek dd. 4 oct.1945 te Batavia tussen vdPlas en Hatta? Engeland hiel zich eraan/ Churchill verloor zijn premier schap aan Labour)
Echter wat voor ‘zoden heeft het gebracht’ in het conflict? Want het is de VN, met hetzelfde argument van het zelfbeschikkingsrecht(!), dat tussen beiden kwam en Nederland uiteindelijk dwong tot naleving ervan. En de overdracht realiseerde. Zeer tot ongenoegen van Nederland, die ‘Nw.Guinea er aan over hield’. Voor hoelang? Tot 1962
Al met al, wat heeft nou goed beschouwd het hele Indië gedoe Nederland opgeleverd/gebracht? Mi. een trauma van jewelste.
Een ‘zwarte bladzijde/ open zenuw’ door diverse historici genoemd, en terecht. Vooral voor hen, die daad werkelijk er aan hebben deelgenomen/ervaren. ( voor mij, heel interessant aan de weet te komen, hoe het nou werkelijk was/ er aan toe ging. Sta zeker nog open voor andere inzichten(!)). Vandaar ook de recente opleving voor het Indië/Indonesië dossier. Ik begrijp dan ook niet waarom er door de instituten om een budget gebedeld wordt, terwijl complete dossiers hier liggen/ zijn. En de jonge/nieuwe, zelfs buitenlandse historici, de één na de andere onderzoek afleveren. ‘Iets wat weggemoffeld wordt’, trekt altijd nieuwsgierigheid!
@Geenen. De bersiap door het gekonkel in 1944 van Soekarno met Japan? Bersiap begon eind sept- vlag incident Soerabaja/.begin oct.1945 na afkondiging voedsel boycot door Soekarno! -In 1944/ Japanse bezetting was er hongersnood en een Peta opstand tegen Japan! Vandaar de leuze; ‘Indonesia, never again the life and blood of any nation!’
De bersiap door het gekonkel in 1944 van Soekarno met Japan? Bersiap —-
Al het voorbereidende voorspel was al lang aan de gang. Een opzet tussen Japan en Sukarno. Alleen verloren ze de controle over de situatie.
Heer RL. Mertens.
“Sta zeker nog open voor andere inzichten! ( 28 Sept. 2015 om 00:00)
======================================================
Hierbij wil ik een inzicht geven over een Papoea leider die ik in mijn jeugd personelijk heb gekent.
Wij woonden aan de van Hasselt weg in Manokwari met een prachtig uitzicht over de baaj met in de verte het imponerende Arfak gebergte.
Naast ons woonde een Papua,Johan Ariks, in een gouvernements huis omdat hij een van de grootste leiders van de Papoea was.
Oom Ariks zoals wij hem noemden was een vertrouwens man en geliefd onder het volk. Ik ontmoete hem wel eens op zijn dagelijkse wandelingen die hij langzaam deed met een wandelstok, een navolg van de oorlog.
Hij maakte wel eens een praatje met me in perfect Nederlands en vertelde me dat hij als slaaf was geboren en dat hij en zijn vader door toedoen van een zendeling vrij kwamen.
Een andere missionaris, van Hasselt, ontvermde zich over hem en zond hem naar de Theologische training school in Depok, Java.
Hij kwam terug in Nieuw Guinea als predikant en wij als kinderen hadden veel ontzag voor hem omdat hij met de koningin had gesproken tijdens de ronde tafel conferentie in Den Haag in 1949.
Meer wist ik niet over hem totdat ik later meer inzicht kreeg over zijn strijd voor Papua merdeka.
In zijn argument bij de rondetafel conferentie in 1949 heeft hij o.a. het volgende gezegd: “Wij hebben met de volken van Indonesia geen enkel aanrakingspunt. In geen enkel opzicht, noch cultureel, noch godsdienstig, noch geografisch of antropologisch.
Er is niet de minste reden waarom wij een deel van Indonesia zouden moeten zijn en zoveel redenen te meer om het niet te zijn.”
In een brief van 28 August 1949 schreef hij aan de president van de UN het volgende: We deploy that the fate of West New Guinea was being deliberated upon by the Dutch and Indonesian without reference to the major party involved: the Papuans themselfs.
This was happening in flagrant violation of the right of self-determination and enshrined in the UN charter.” ( Wij weten dat de verkiezingen een doorgestoken kaart waren)
It is interesting that while Ariks agreed that the majority of Papuans woud not be able to exercise their rights of self-determination independantly, he argued quite rightly that this could equally be applied to the millions of illiterates in Indonesia, who still would vote and act according to the wishes of their feudel masters.
He argued that the transfer of sovereignty to Indonesia had hardly the masses and that in reality political power was surrendered to a very small tertiary and secondary educated elite. Why, he asked, could not a similary small elite in West New Guinea be given to speak and act for their less educated countrymen?
In 1967 Johan Ariks was captured by the military after leading a guerilla campaign in the area of Manokwari that was bombarded by the Navy and Airforce.
He was tortured and died in prison on Java in 1969, he was 75 years old.
Het recht voor zelfbeschikking was niet alleen door Nederland geschonden, maar ook door Indonesia en de UN.
@Hr Mertens ” de kern…de oorzaak ,..andere inzichten ”
Leuk dat morele appèl van zelfbeschikkingsrecht, want Soekarno lapte dat ook aan z’n laars voor een aantal vd 300 volkeren. Dus gaat het de nieuwe elite om het bezit en macht, hetzelfde wat men de oude adel/kolonisator verweet.
Dit is een mooie korte samenvatting vh internationale complot om het ‘ te grote nederland’ weer terug te drijven naar z’n ondergeschikte positie in de wereld.
Gewoon kinnesinne vd grootmachten.
Maar onder internationale druk moest Nederland zich uiteindelijk terugtrekken uit Indonesië. Ten eerste door de internationale druk van de Verenigde Staten, die de financiële bijdrage aan Nederland, de Marshallhulp, dreigde te stoppen. Ten tweede oefende ook Engeland druk op Nederland uit.
De Engelse regering had beloofd de Nederlandse troepen naar Indonesië over te brengen bij aanvang van de Politionele Acties, maar verzaakte deze belofte. Hierdoor liep Nederland meteen tegen een achterstand aan in de strijd voor het behoud van de kolonie. Zoals een ex-hospik verklaarde: ”velen van ons stierven zelfs voordat wij Indonesië bereikten, en op het weinige brood dat wij nog hadden was de schimmel laag nog dikker dan het brood zelf”. Deze actie van Engeland was bedoeld om Indonesië de tijd te geven om een leger op te bouwen, zodat zij zich beter tegen de Nederlanders konden beschermen.
http://www.isgeschiedenis.nl/toen/december/de_soevereiniteitsoverdracht_van_indonesie/
“Deze actie van Engeland was bedoeld om Indonesië de tijd te geven om een leger op te bouwen, zodat zij zich beter tegen de Nederlanders konden beschermen.”
De heer Mertens is volledig vastgeroest in zijn eigen opinie en denkwijze. Het heeft totaal geen zin meer om op zijn argumenten in te gaan. Zelf de bewijzen en tegenargumenten door u en vele anderen worden door hem genegeerd.
@Geenen. Na de Peta opstand en hongersnood (ca 1 milj.stierven!), doordat Japan alles confisceerde, was er maar één gedachte ; nooit meer het bezit van welk land dan ook. Japan was inderdaad de katalysator voor het verzet; tegen wie dan ook. Het gaf hen vooral zelfbewust zijn, eigen waarde etc. Voor de Aziaat, dus ook Indonesiër, was Japan degene die aan ‘het koloniale imperium van vooral het Westen’ een einde maakte! Tijdens een lezing in het Rijksmuseum; Nederland-Indië-Japan in 1995(?) werd een Japanse officier in Semarang op vacantie (na de oorlog) op video geïnterviewd. Op de vraag van de Nederlandse journalist over Japanse excuses, antwoordde hij; ‘wij excuses aanbieden. Wij, die een wereld oorlog hebben moeten verliezen om geheel Azië van een koloniale overheersing te bevrijden?’ Een waarheid voor de Aziaat. En voor de Nederlander?
“zelfbeschikkingsrecht(!), dat tussen beiden kwam en Nederland uiteindelijk dwong tot naleving ervan.” En in aanwezigheid van diezelfde VN uit de akte van soevereiniteitsoverdracht wist te schrappen.
“nteressant aan de weet te komen, hoe het nou werkelijk was/ er aan toe ging.” Als u nou eens begint met J.J.P. de Jong, Diplomatie of strijd, samen met H.J.Van Mook, Indonesië, Nederland, en de wereld, dan weet u heel veel. Als dat teveel werk is, dan de aardige samenvatting van Jan A. Somers, Nederlandsch-Indië, staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie. (Voor de volledigheid, ik verdien er niets aan, was betaald door Het gebaar.)
“uit de akte van soevereiniteitsoverdracht wist te schrappen.” Als je oud wordt vergeet je wel eens wat: Eruit geschrapt door de RIS, maar dat wist u waarschijnlijk al.
@Hr Mertens. “Wij, die een wereld oorlog hebben moeten verliezen om geheel Azië van een koloniale overheersing te bevrijden?”
Dat u deze arrogante en gevoelloze opmerking aanhaalt. Een nieuwe kolonisator die dit als excuus gebruikt om de aandacht van zijn eigen wredere imperialistische oorlogen af te leiden en verkoopt alsof die waren opgezet als bevrijdingsoorlogen.
Als het aan Japan lag bleef het Japans- of Nippons-Indië o.i.d.
Nogmaals…Soekarno cs zou het niet zonder de angst vh opkomend communisme. vd VS en Engeland hebben gered.
Twee kolonisatoren vochten om een (indië)been en een derde kolonisator nieuwe stijl uit eigen gelederen loopt er mee heen.
@Geenen. 28 sept.17.28 ‘deze actie van Engeland was bedoeld etc.’ (?) Ik vastgeroest?
Of is hr. Lemon dat? Of zelf helemaal verroest?
@Olive.’wij hebben met de volkeren van Indonesië geen enkel aanrakingspunt etc.’
Dat was nou hetzelfde argument wat Nederland in de VN gebruikte om het bezit van Nw.Guinea te ‘rechtvaardigen’. Waarop de Indonesische vertegenwoordiger Palar(?) repliceerde; ‘dus dan wel met de Nederland(ers)?’ Waarop daarna in de zaal een hoon gelach opklonk. Overigens uit Broertjes/Trom ‘De prins(Bernhard) spreekt; Rijkers(van Unilever/bedrijfsleven 1960) en ik waren het met elkaar over eens, ‘dat er geen gedonder moest komen over Nw.Guinea. Gelijk afstaan. Iets anders was niet in Nederlands belang. Nederlanders zouden moeten sterven voor iets dat onzin is? Als er soldaten worden gestuurd geeft de inspecteur generaal( hijzelf) hun het advies om witte zakdoeken aan hun bajonetten te binden en zich meteen over te geven’. Tijdens een Bilderberg conferentie in Zweden werd de prins, in het bij zijn van de secretaris vd.Beugel, door een vertrouweling van president Kennedy, George Ball aangesproken; ‘wat is dat voor een gerotzooi van jullie in Nw.Guinea ?’ Terug in Nederland vertelde de prins dit aan min.Luns, die niet happy was dit te horen.(aangezien hij van de steun van de VS wel heeft doen blijken) Een maand later stond er in Elseviers Weekblad; Het verraad. Voor mij was het duidelijk dat dit stuk tegen mij gericht was. Ik bel Luns op voor opheldering en zeg dat hem dat dit niets met verraad te maken heeft , maar dat duidelijk is, dat Amerika ons helemaal niet zal steunen. Ik vraag hem dringend Elsevier hiervan op de hoogt te stellen. Hij heeft het niet gedaan. Ik vertel u dit omdat U weet dat die Luns een rotzak is'(!). Dat Nederland uiteindelijk instemde met ‘verkiezingen’ is natuurlijk van de zotte. Onder wie moet het gehouden worden; de kust Papoea’s, de rest die nog in het stenen tijdperk leven? Wie vertegenwoordigen het volk? Nederland deed er aan mee; om zichzelf uit uit deze netelige situatie, voor het wereld forum, te redden. En dat ten koste van diezelfde (kust) Papoea’s, die toen ook al een ‘worst'( zelfbeschikking) werd voor gehouden. Nu wel ? ( in het Indonesisch parlement zijn ook Papoea’s/Irianen(?) opgenomen. Als Indonesiërs.
@Lemon. ‘Soekarno lapte ook het zelfbeschikkingsrecht van 300 volkeren'(?).
-Na nb. de ethische oproep van HM Wilhelmina, begin 1900; ‘Een zedelijke roeping den Inlander te verheffen’., een erezaak!, werd Nederlands Indië gewapenderhand gevormd. Die eenheid, laat onze geschiedenis zien, werd goed- of kwaadschiks bewaakt!
En dat doet de opvolgende macht, de Republiek, precies hetzelfde; Indonesia satoe Bangsa( één volk); van Sabang tot Merauke( zie @ Olive). Kinnesinne van de grootmachten? Wellicht, want Nederland(Romme) had het toen steeds over; het Nederlands imperium!
‘Hoogmoed komt voor de val’, is toch het Nederlandse spreekwoord?
– ‘Engeland had beloofd om troepen te vervoeren etc’. Nederland had het moeten eisen, als bezitter/bezetter van zijn Indië. Deed het niet mi. verwachtte/hoopte, dat de Britten/ conform het agreement, die Republiek zouden bevechten( voor hen de kastanjes uit het vuur zouden halen- ook al een Nederlands spreekwoord) -Die hospik verklaarde; ‘velen stierven al voordat wij Indonesië bereikten… Schimmel, zo dik als hun boterham etc.’.
Door toedoen van onze regering? Hongerstaking? Beschimmeld sterven voor het Vaderland? Gij gelooft dat ? -Die Republiek had toen al een heel leger/volk klaar staan om herbezetting te voorkomen. De ‘verdiensten’/resultaat van hen die met Japan samenwerkten! Of collaboreerden.(ook al een Nederlandse aanduiding).
“waarom er door de instituten om een budget gebedeld wordt” Wie betaalt dan de salarissen van die onderzoekers? Ze heten niet allemaal Somers die zeven jaar op eigen kosten bezig is gedweest met onderzoek.
Heer RL Mertens.
Wij, die een wereldoorlog hebben moeten verliezen om geheel Azie van een koloniale overheersing ye bevrijden? Een waarheid voor de Aziaat. En voor de Nederlander?
================================================================
U bent moedwillig om dit aan te halen alsof het de waarheid is.
U hebt vele levende slachtoffers gekwetst hiermee en de cry of the dead zullen voor eeuwig gehoord worden door de misdadigers.
De meeste slachtoffers van het Japanse imperialisme waren Aziaten tientallen mijoenen die niets te maken hadden met kolonialisme.
U ljkt me wel een devils advocate.
Pak Arthur,
U weet als Indo ,dat de maanstand van
invloed kan zijn op personen,die van huis uit
en zoals wij in militaire dienst het over hebben.
nl: ABOHZIS de gezondheidsclassificatie ,
waar de ”S” een classificatie is waarop je subiet
rechtsomkeert en retour thuis wordt afgeleverd,
Dit nu in nmi.(Rode volle maand) de tijd dat in
korte tijd , de persoon kan er niets aan doen ,dus
buiten zijn wil tot vreemde uitspraken komt.
’t Vloeit met de maanstanden mee en het komt
wel goed,hoop ik.
siBo
“‘t Vloeit met de maanstanden mee en het komt
wel goed,hoop ik.”
Ik heb wel nooit in dienst gezeten, maar als wtk op een tanker midden in een oceaan heb ik na 24 uur middernacht, na mijn wacht, over de railing gehangen. De volle maan aan de hemel, die wolkenloos was, en de zee als een spiegel. Door de weerkaatsing kan het dan heel helder zijn en daar genoot ik van. Maar van andere officieren ook wel gehoord dat sommige mensen last hadden van de volle maand. Ik vraag me af wat voor type mens het is, die daar problemen van heeft.
“waar de ”S” een classificatie ” S5! Daar kon je voor trainen! En als ik die mooie bloedrode volle maan zie, snap ik dat mensen met een sterke natuurbeleving er allerlei complotten omheen verzinnen. Bij de VOC wisten ze dat nog niet > problemen!
Heer Mertens.
U hebt het hele schrijven over Johan Ariks gemist.
Johan Ariks had het niet over het belang van Nederland of Indonesia, hij had het over de Papua en waarom die het recht had om zelfstandig te zijn.
De deliberatie in Den Haag over West Nieuw Guinea was tussen Indonesia en Nederland.
Waarom zou de Papua geen zeggenschaphebben?
@Olive. Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht, is een VN recht. Echter; wie is het volk? Wie vertegenwoordigt het volk? Een enkeling/groep die indertijd onder Nederland’s voogdij stond? ( opgeleid werd met het zelfbeschikkingsrecht voor ogen) dus natuurlijk anti Indonesië is) In concreto; zij die naar Nederland zijn gegaan, na de aansluiting met Indonesië? Momenteel zitten ook Papoea’s/Irianen(?) in het Indonesisch parlement, als Indonesiër. Want er zijn ook Papoea’s die zich in deze situatie gelukkig voelen., als Indonesiër! De tijd/toekomst zal uitwijzen of er inderdaad een leider(s) opstaat, die het grootste deel van het Papoea volk(!) vertegenwoordigd.
De voorgeschiedenis; Nederland heeft uit frustraties (!) Nw.Guinea uit de overdracht aan de Republiek gehouden, dit in tegenspraak met art. 3 van de Linggadjatti overeenkomst
(basis van de soevereiniteitsovereenkomst 27 dec.1949);(toen nog)De Verenigde staten van Indonesië zullen omvatten het gehele grondgebied van Nederlands Indië( !) muv van die gebieden die dit niet wensen, waardoor een bijzondere verhouding tot deze Staten in het koninkrijk der Nederlanden( wishful thinking) in het leven kan worden geroepen. Geen één, indertijd olv.van Mook opgerichte Federale staat, heeft daarvan gebruik gemaakt. Zeker ook niet het Papoea volk dat, muv. de kust bevolking, nog in stenen tijdperk leefde. Echter Nederland had zgn( plotseling) oog voor de belangen van de Indo groep en het …door hen indertijd zelf tav de Republiek verloochende zelfbeschikkingsrecht! ‘Wij zouden de Papoea bevolking dan tot het zelfbeschikkingsrecht opleiden/opvoeden’. Al ver voor de oorlog was er sprake een vestiging van een stamland voor de Indo’s. Pogingen met kolonisatie/landbouw projecten mislukten. De Indo’s hadden helemaal geen interesse voor dat project muv. die lieden die zich afstammelingen noemden van de Totoks en daar een ‘Neerlands laatste bastion in de Oost’ wilden vestigen. Hun vereniging; De Groot Nederlandse Actie; zie DvdMeulen; ‘Hoort gij de donder niet? ( Begin van het einde van Indië) dacht met hulp van het moederland zomaar een land te kunnen eigenen voor de vestiging van een Indo vaderland. Zoals het immer is geschied in het verleden; Nederland misleidde zich zelf
( het volk) en (wederom) de Indo gemeenschap, dat uiteindelijk in (wederom) een debacle eindigde, nl. de overdracht ( via zgn. zelfbeschikking) olv. de VN.( Pr.Bernhard en zovele andere prominenten hebben het gelijk gehad). Nog erbij te denken, dat door het gehele Nw.Guinea/Irian gedoe heel wat Indo’s, die Warga Negera zijn geworden in 1949, in de grootste problemen kwamen en hun toekomst in Indonesië in duigen zagen. Idem het Nederlandse bedrijfsleven aldaar. Een kleine groep is uiteindelijk als ‘spijtoptanten’ (nb.door toedoen van N.)in Nederland terecht gekomen. Ook die groep verstekelingen, die indertijd niet in Nederland werden toegelaten!, en in Nw.Guinea belanden. En nu …moet Nederland( met zo’n achtergrond) nu al ‘stennis maken’ voor het zelfbeschikkingsrecht van enkele Papoea’s ?( die veelal ‘opgevoed zijn in die Nederlandse periode’)
Pak Arthur,
Er is nu wel een begin gemaakt,
Maar ook nuttig de laatste regels in e op te nemen.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/president-indonesie-heft-reisverbod-papoea-op~a4012732/
siBo
@ Mertens.
Momenteel zitten ook Papoes’s?Irianen(?) in het Indonesische parlement, als Indonesier.
Want er zijn ook Papoea’s die zich in deze situatie gelukkig voelen.
Eerst heeft Indonesia zowat de helft van de Papua’s uitgemoord, dat waren de ongelukkigen, en nu zijn er dus ook gelukkige Papua’s over. “When you got them by the balls, the heart will follow”, zullen we maar zeggen.
Vraag me af hoeveel doden er zullen vallen op 1 december, de belangrijke dag die ze gaan vieren in herdenking van hun zelfsbeschikkingsrecht in 1961. Hoeveel van deze gelukkige mensen er in de gevangenis worden gegooid door het zingen van hun volkslied, “Hai Tanahku Papua” of het heisen van de Morgen Ster.
Hier in Amerika hebben we ook gelukkige Indianen in Congress, maar ik zie het overgbleven Indiaanse volk niet als een gelukkig volk, integendeel.
@Olive; ‘ Heeft Indonesia zowat de helft van de Papoea’s uitgemoord’.??
‘Zie het overgebleven Indiaanse volk niet als een gelukkig volk’Dat laatst klopt! Bij mijn bezoeken aan California, het laatst in 2014, heb ik geen één ontmoet!
Wel Indo’s. Of waren het Indo-Indianen?
Wel Indo’s. Of waren het Indo-Indianen?”
Pas op, straks nemen de Indonesiers dat ook over.
Ik ben geen ooggetuige, slachtoffer of dader , ben toen nog niet eens geboren.
Lafbekken is een te zwakke uitdrukking, mss kan men hun als Orang Djahat (niet mijn woorden) , rampokkers , soms ook als ploppers door sommige Nederlanders genoemd.
Of door sommige Westerse geleerden als groepen mensen of mobs die betrokken of in strijd waren gegaan tegen de Indonesiers/nationalisten en of BKR of TNI.
.Zie bijv.Javapost 2012
siBo
“Lafbekken is een te zwakke uitdrukking, mss kan men hun als Orang Djahat (niet mijn woorden) , rampokkers , soms ook als ploppers door sommige Nederlanders genoemd.
Of door sommige Westerse geleerden als groepen mensen of mobs die betrokken of in strijd waren gegaan tegen de Indonesiers/nationalisten en of BKR of TNI.”
Al het bovenvermelde kunnen op een bepaald mens type slaan, maar een man vermoorden door zijn keel door te snijden en zijn geslachtdelen in de mond stoppen, een vrouw eerst verkrachten, dan de borsten afsnijden en bamboo speer in haar vagina steken en kinderen met hun hoofd tegen een betonnen putrand kapot slaan, is iets dat niets met mensheid heeft te maken.
Zeker als dat allemaal gepleegd wordt op hongerige mensen, die net uit een Jap kamp zijn gekomen en totaal geen weerstand hebben. Heeft u of iemand anders daar een woord voor? Hoe moeten wij dit soort wezens noemen? De woorden die ik tot nu toe heb gelezen zijn voor mij nog veel te zwak. Ik probeer een artikel te schrijven, maar ik kom niet verder en blijf tot nu steken.
@Geenen/Surya. Sharir; Onze strijd -Djakarta,Oct.1945: ‘Voor ons volk als geheel is de geestdriftige activiteit van de jeugd in wezen een grote aanwinst en haar daden waren dan ook in het begin een grote stuwkracht voor onze strijd; aan de andere kant was ‘deze onberedeneerde deel’, die onze strijd verzwakte. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de ophitsing en de vijandige handelingen tegen over vreemdelingen, die onze positie in de wereld verzwakken. En des te minder nog de moord aanslagen en wreedheden, bedreven tegenover Indo’s, Ambonezen en Menadonezen, die immers tot ons eigen volk behoren’.
“: ‘Voor ons volk als geheel is de geestdriftige activiteit van de jeugd in wezen een grote aanwinst ”
Welk volk?
“rampokkers , soms ook als ploppers ” Dat in het wilde weg benoemen vind ik ook een probleem dat voor veel verwarring zorgt. Inderdaad was er in die chaos voor normale mensen geen verschil te zien tussen pemoeda’s, nationalisten, vrijheidsstrijders, ploppors, extremisten enz. enz. De meesten zagen er ook een beetje uit als macho-figuren. Zelf hanteer ik maar een verschil tussen pemoeda’s en bersiappers. Maar dat blijft voor discussie vatbaar. In het pemoedahoofdkwartier Simpangclub in Soerabaja liep dat in elkaar over. Ook met vele doden.
@somers. ‘rampokkers, soms ook peloppers’. Was het de Belanda haat? In de Japanse tijd deze ‘moordzucht’ helemaal niet ondervonden. Wel vijandig bejegend, doch links gelaten.Waarom dan die plotseling moordzuchtige haat?
@RLMertens zegt: 24 september 2015 om 22:33 /…/ In de Japanse tijd deze ‘moordzucht’ helemaal niet ondervonden. Wel vijandig bejegend, doch links gelaten.
— Dag heer Mertens, toen was er sprake van Japans gezag!
@Waarom dan die plotseling moordzuchtige haat?@
— Toen was er-volgens u- Republikeins gezag! Tja … toen brak de hel los !!
e.m.
@em. Tijdens elk gezag(!) was/is er onrecht. In de Japanse tijd werden ook (Indo) Belanda’s en zelfs Indonesiërs gemarteld. Zelfs tijdens Nederlands gezag in Indië 1945-1949 werd er meer dan gemarteld/ zelfs ter dood gebracht. Dus….
Bersiap is niet ontstaan door het ontbreken van gezag (gezagsvacuüm), echter door het gevoerde Nederlands beleid, dat weerslag geeft op de maatschappij/achterban/aanhang; ‘uitlokken/provoceren’ van de Republiek.
Elk volk herbergt niet alleen fatsoenlijke burgers, maar geboefte, moordenaars en sadisten. Tijdens de bersiap is/was er ongetwijfeld haat tegen de Belanda’s , echter in die periode zullen ongetwijfeld die moordenaars/sadisten hun ‘slag slaan’, hun dierlijke instincten bot vieren. Zelfs tegen ongewapende/weerloze vrouwen/kinderen/ouderen.
Onder het mom van merdeka. Zo ook die Nederlandse lieden van hetzelfde slag, tijdens de ‘politionele periode’ onder het mom van ‘rust en orde’.(zie Java post) Daarom is het voor mij duidelijk/ een gram, dat juist onze toenmalige politici/regering verantwoordelijk waren voor deze bersiap en het vervolg. Kortom voor het hele (foutieve) beleid van toen.
Die nu, na 70 jaar na dato nog ‘een open zenuw’ is. ( voor mij een feit en niets meer.)
“Elk volk herbergt niet alleen fatsoenlijke burgers, maar geboefte, moordenaars en sadisten. Tijdens de bersiap is/was er ongetwijfeld haat tegen de Belanda’s , echter in die periode zullen ongetwijfeld die moordenaars/sadisten hun ‘slag slaan’, hun dierlijke instincten bot vieren. Zelfs tegen ongewapende/weerloze vrouwen/kinderen/ouderen.
Onder het mom van merdeka. Zo ook die Nederlandse lieden van hetzelfde slag, tijdens de ‘politionele periode’ onder het mom van ‘rust en orde’.(zie Java post) Daarom is het voor mij duidelijk/ een gram, dat juist onze toenmalige politici/regering verantwoordelijk waren voor deze bersiap en het vervolg. Kortom voor het hele (foutieve) beleid van toen.
Die nu, na 70 jaar na dato nog ‘een open zenuw’ is. ( voor mij een feit en niets meer.)”
De meesten zullen het met u eens zijn betreffende bovenstaande eerste gedeelte van uw schrijven, maar beslist niet met het einde van uw schrijven en conclusie. Iedere moordenaar is namelijk verantwoordelijk voor zijn daden en had ook de doodstraf verdiend. Die verantwoordelijkheid schuift u op het conto van o.a. de NL militairen, ook de KNIL zoals de heer Keller. En dat vind ik persoonlijk laf.
Heer Mertens
Volgens u is de Bersiap en de foute individuelen van de politionele acties ontstaan door het foutieve Nederlands beleid.
Dit doet me denken aan de bekende Amerikaanse comediant, Flip Wilson.
Hij zij: The devil (Nederland) made me do it.
https://www.youtube.com/watch?v=0SLifea3NHQ
@Hr Mertens “Bersiap is niet ontstaan door het ontbreken van gezag”
Vanuit nederlands/ geallieerd standpunt bekeken was er even geen gezag, maar u heeft gelijk want dat berustte nog bij de Japanners en was gedeeltelijk ook in handen van de nationalisten gekomen.
De laatsten hebben het gezonde nationalisme dat de tijdgeest met zich meebracht door eigen toedoen laten veranderen in blinde haat en moordzucht. Niet alleen de Nederlanders maar voor alle buitenlandse ingezetenen en loyale inheemsen werd het bijltjesdag.
***Aangezien er geen geallieerde of Nederlandse troepen in Indonesië aanwezig waren, maar wel de Japanse bezetters, kregen de Japanners van de geallieerden specifieke orders om de status quo te handhaven totdat geallieerde troepen arriveerden. Soekarno, Hatta, en de oudere leiders waren terughoudend om op te treden en wilden geen conflict uit lokken met de Japanners. Vice-admiraal Maeda Tadashi, vrezend voor gewelddadige jeugdgroepen en gedemoraliseerde Japanse troepen, wilde een snelle overdracht van de macht aan de oudere generatie Indonesische leiders.
Terwijl deze groep leiders, met Soekarno en Hatta, terughoudend was, wensten Republikeinse jongeren (de ‘Pemuda’), onmiddellijke onafhankelijkheid.
Intussen hadden de Japanners een aantal Indonesische paramilitaire organisaties opgericht teneinde hen bij te staan in de strijd met de geallieerden, zoals de Peta (Pembela Tanah Air, de Heiho, Seinendan, Keibodan, de Barisan Pelopor (oktober 1943) en ook een specifiek Islamitisch korps, de Barisan Hizbullah (december 1944). Zij kregen geen vuurwapens in handen maar werden wel door Japanse instructeurs getraind. De bewapening was sober, ze bestond uit een kapmes en de bambu-runcing (runcing = spits/puntig) een in een punt geslepen bamboestok van omstreeks 2 meter lang. Het argument voor het oprichten van deze militaire en paramilitaire groepen was: de Japanse troepen steun te verlenen bij een eventuele geallieerde invasie. Het ligt voor de hand dat in deze paramilitaire milities ook zeer veel gewelddadige, roofzuchtige elementen zaten. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bersiap
@Geenen. ‘die verantwoordelijkheid schuift u op conto van NL ,Knil militairen etc’
Juist, helemaal niet op NL,Knil etc. Zij waren daar/deden dat in opdracht van Nederlands politiek beleid! Dat daar oorlogsmisdaden in NL uniform(!) werden gepleegd, en niet bestraft zijn te wijten aan de handhaving van de militaire krijgstucht! Dat, die ‘cultuur’ niet is onderkend door de legerleiding/politiek is een hoogst kwalijke zaak-zie Excessen nota.
Waardoor, zij die hier niets mee te maken hadden( het gros!) aan de schandpaal zijn/werden genageld. Te horen dat zelfs zich zelf respecterende militairen! , deze misdaden aan hun meerderen hebben gerapporteerd, echter zonder adequaat gevolg is schande. Te lang zijn deze zaken weggemoffeld door onze regering(en). Let op( voorspel); Er komt nog meer boven water; de zelfmoorden in Indië ( jonge KL’ers die het ‘teveel werden’), de SS’ers, (opgenomen in de KL) in Indië. Dat aan de andere kant dezelfde misdadige praktijken werden toegepast, had/heeft zijn oorsprong bij de kern van het conflict; geen zelfbeschikking=merdeka. Dit Republikeins geboefte voerde het onder de mom van merdeka. Hen aanklagen? Ik denk dat de rechter dan naar het Nederlands beleid(!) gaat wijzen. En terecht. Oorzaak heeft/geeft altijd gevolg!
Ik dacht,dat ik wel duidelijk het verschil kan zien tussen
maanblaffers en bedplassers.
siBo
Toevallig de beide films van Joshua Oppenheimer de afgelopen twee dagen gezien.
En er bleek sprake te zijn van ruim een miljoen Indonesiërs in 1965 gedood door Indonesiërs om politieke redenen. En de vroegere moordenaars vertelden nog vol trots hoe ze de mensen hebben afgeslacht. Geheel straffeloos. Twintig jaar na de Bersiap moordpartijen !
Daar is een kampong gladakker nog een lieverdje bij die alleen blaft achter de pagar en als hij de kans krijgt je van achter in de kuiten bijt.
Huib
Die bersiap kennen ze in Indonesië niet. Net zo min als in Nederland, het was toen vrede. Maar die moorden van 1965-1966 (mijn vraagteken bij dat miljoen! Hadden ze nullen over?) is niet zo’n probleem. Ons volk. onder elkaar, dat voelt anders aan.
Jan A. Somers zegt:
1 oktober 2015 om 11:48
Maar die moorden van 1965-1966 (mijn vraagteken bij dat miljoen! Hadden ze nullen over?) is niet zo’n probleem. Ons volk. onder elkaar, dat voelt anders aan.
============================================================
Feit is , dat de vervolging van PKI leden en vermeende leden ( dus onschuldigen) een diepe kloof/wonden gaf bij de Indonesische samenleving , de zwartste gebeurtenissen .
En zeker voor de 300.000-500.000 slachtoffers en hun nakomelingen.
Bij de 2de docu van Mister Oppenheimer ( beter en meer overtuigend dan zijn 1ste goedkope Hollywoodstijl film) werd duidelijk gezegd tegen de jonge broer van Ramli( gedode slachtoffer) hoe pijnlijk verrast de kinderen van de dader waren.
Wat hun inmiddels overleden ouwe heer had uitgespookt.
Geldt ook bij de confrontatie van een andere dader, eerst sprak hij duidelijk , totdat Ramli’s broer hem indirect verantwoordelijk stelde.
Alleen de dochter vroeg excuus .
Ook bij de confrontatie met een familie(oom=hij was bewaker ) , die is duidelijk pijnlijk verrast, en zeide hoe durft je me te beschuldigen .
Diepe wonden die bijna geheeld waren(50 jr geleden) worden nu opengereten, de tegenstellingen kwamen weer naar voren drijven.
Hele dorpen, families waren toen in 2 kampen verdeeld .
“Diepe wonden die bijna geheeld waren(50 jr geleden) worden nu opengereten, de tegenstellingen kwamen weer naar voren drijven.”
En soms wordt dit ook hier op de forum gedaan.
@Diepe wonden die bijna geheeld waren (50 jr geleden)/…/@
— Dag Pak Surya Atmadja, zegt u dat nu als zelf zijnde het ‘slachtoffer’ van, of als een ‘Beobachter’ ?
e.m.
Vele van deze ”lafbekken” zijn met of zonder
mijn medewerking op de plaats gekomen waar
deze kamponghonden voor altijd zullen verblijven.
siBo
Vertel Bo over jouw medewerking. Wat precies heb je gedaan?
Ik heb closetpapier met remsporen doorgespoeld
siBo
@bokeller; ‘closet papier met remsporen doorgespoeld’. Van die lafbekken?
Nogmaals, wat heeft Bokeller daar gedaan als militair tegenover de Indonesiers. Als hij zulke taal hier durft neer te zetten,(kampong honden, denigerend!) kan hij daar best een uitleg over geven!
Ook al beïnvloedt door de maanstand.
Jammer,’t gaat niet over nl.
siBo
“Nogmaals, wat heeft Bokeller daar gedaan als militair tegenover de Indonesiers. ”
Lees eens de Olo-masacre in Padang, waarbij ook fam. van de heer Keller slachtoffers waren, over lafbekken gesproken.
van Beek dit moet je niet doen zo. Ik heb net vandaag een dergelijk bericht van je verwijderd omdat het een persoonlijke aanval is op een lezer. Die overigens rustig reageert op je.
Maar anderen reageren veel feller . En dan ontspoort de discussie.
Als je wilt weten of Bo Keller betrokken was bij militaire acties in de periode 1945-1949, dan vraag je dat op een rustige wijze. Niet met een ondertoon van : jij zat vreselijk fout.
Het is allemaal te lang geleden om mensen persoonlijk aan te vallen.
En doet dat zeker niet bij mensen van een zekere leeftijd.
Mensen hebben soms dingen meegemaakt en kunnen daar nu nog ineens emotioneel over zijn. Jij en ik hebben niks meegemaakt .
“Mensen hebben soms dingen meegemaakt en kunnen daar nu nog ineens emotioneel over zijn. Jij en ik hebben niks meegemaakt . Ik ben daar blij om.”
Goed opgemerkt en ben blij dat je dat schrijft.
@boeroeng, dat snap ik ook wel. Maar ik kan mij ook kwaad maken om zulke denigerende termelogie(kampong honden) te gebruiken tegenover de Indonesiers. Mensen met dieren vergelijken is de grofste belediging in het Indonesisch. Zij kennen niet dezelfde scheldwoorden als wii hier kennen. Dat weet bokeller waarschijnlijk ook.
En dat ik in die periode niet heb geleefd betekent niet dat ik niet mag veroordelen. Ik veroordeel ook de nazie’s, ik neem aan dat de meeste dat doen. Ik veroordeel bokeller op dit moment niet voor oorlogsmisdaden, na aanleiding van zijn bericht ben ik toch wel nieuwsgierig geworden van bokeller daar heeft uitgevoerd. Wist hij wel die zogenaamde lafbekken te onderscheiden van de onschuldigen? Dit zijn gewoon nieuwschierigheids vragen.
Een medelezer/schrijver gaf in Javapost een link in een topic :
over Surabaja . http://javapost.nl/2015/09/17/nette-oorlogen-bestaan-niet/#comment-26230
Is interessant om het hier te delen met andere kritische lezers.
Wij weten dat de Slag van Surabaja de 1ste en grootste begin was van de opstand van de Indonesiers tegen buitenlandse inmenging na 17-08-1945.
Eigenlijk de keerpunt !
http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/22134379-90003746?crawler=true
“Eigenlijk de keerpunt !” Klopt, eindelijk bevrijding. Toen het de 49th Indian Infantery Brigade Group niet was gelukt hun opdracht tot onze bevrijding en evacuatie te volbrengen, is het op 10 november de 5th Indian Division wel gelukt. Net als ikzelf werd heel Soerabaja bevrijd. De gevluchte bevolking keerde terug, en ging gewoon weer aan het werk. Het normale leven keerde terug. De verpleegsters brachten we met de ambulance naar de bioscoop (Kranggan?), anders kwamen ze na hun shift te laat voor de voorstelling.
@Somers/Surya; Slag van Soerabaja. Keerpunt; voor de Republiek/aanhangers, die aantoonde dat men hidup atau matti voor merdeka wilde vechten/sterven. Desnoods tegen een militaire overmacht. Hun daad werd een toonbeeld en bekend tot in alle hoeken van de Archipel. ‘De strijdlust en het patriottisme van de Pemoeda’s verspreidde zich als vuur naar alle hoeken van Oost Java, misschien wel door heel het land’. Aldus;
Harun Zain; ex.KW III, leerling 1941/Berkeley university/Min.van Arbeid 1983 in Herinneringen aan 17 Augustus 1945
RLMertens zegt:
23 september 2015 om 00:32
Slag van Soerabaja. Keerpunt; voor de Republiek/aanhangers, die aantoonde dat men hidup atau matti voor merdeka wilde vechten/sterven.
====================================================
Eerlijk gezegd werd de rol van de Moslim strijders te weinig verteld , terwijl ze in feite veel hadden bijgedragen .
Gelukkig komen nu persoonlijke verhalen van betrokkenen of kinderen van betrokkenen, dankzij internet en nieuwe uitgegeven “untold stories”.
Velen vergeet soms dat de Slag van Surabaya gericht was tegen de komst v.d Sekutu/Gealieerden .
De komst en foute benadering van de Engelsen om wraak te nemen nemen over hun verlies van hun Brigadier Mallaby * was een katalysator voor de algemene opstand .
* De Britten verloor ook nog een andere generaal/hoge officier tijdens de Slag van Surabaya.
“dat men hidup atau matti voor merdeka wilde vechten/sterven.’ Nou, en? Een beetje dom? Maar ja, toegestaan door de Indonesische regering. Die dan ook niet heeft opgetreden tegen moord en doodslag. En toen Soekarno het eindelijk een keer probeerde is hem dat niet gelukt. Ik zat gelukkig levend in de Werfstraatgevangenis. (mijn moeder en zus niet). SEAC had o.m. tot taak via RAPWI gevangenen te evacueren. De eerste keer probeerden ze dat netjes, maar dat mislukte, de tweede keer lukte dat wel, op 10 november 1945. Tegenwoordig heet dat een humanitaire missie. Als je daar hidup atau mati voor wil vechten, dan lijkt het me dat ze alleen uit waren op die wachtende maagden in de hemel. De opgegeven bron ken ik niet, wel vele andere bronnen. Ook interessant.
@Somers/Surya; Feitelijk is het vlagincident/Yamato/Oranje hotel; Het afscheuren van de blauwe baan van de gehesen Nederlands driekleur dd.19 sept.1945 het eerste ‘wapenfeit’ voor de Republiek, 1 maand na de proklamasi. ‘Het was een spontane actie van het volk die gevolgd werd door honderden, misschien zelfs door duizenden
mensen , die naar het hotel toestroomden. Deze gebeurtenis veroorzaakte een schok en uitbarsting van strijdlust om de onafhankelijkheids proclamatie te verdedigen’, aldus
Harun Zain. Daarna werden overal/in alle steden massa bijeenkomsten georganiseerd en klonk; het bersiap!
“Daarna werden overal/in alle steden massa bijeenkomsten georganiseerd en klonk; het bersiap!”
Over overdrijven gesproken, blijkbaar hadden ze toen al internet! ALLE STEDEN!
“honderden, misschien zelfs door duizenden mensen , die naar het hotel toestroomden” Ja, en daarna keurig door de Japanners naar huis werden gestuurd. Een uur daarna kon ik ongehinderd op de fiets weer het Rode Kruis bereiken.
@Geenen/Somers. Overdrijven? Dagboek van ing.AC.Boeshart; 20 sept.1945 massa bijeenkomst in de Stadstuin, Soerabaja. 21 sept. werd een Ambonnees gelynch. -Jacob Zwaan; Geallieerd Intermezzo 15/8’45- 30/11’46; Bandoeng 20/9’45 Massa demonstratie met rellen waarbij een dode viel. Die de daarop volgende dag met veel vlagvertoon werd begraven. Djakarta 21 sept.’45 massa demonstratie, ca 100.000 (!) mensen, met toespraak van Soekarno. Trams en bussen werden met anti Nederlandse leuzen beklad. Soerabaja 3/10 ’45 kapt.Huyer eist/aanvaardt de Japanse overgave. Waarna een complete opstand ontstond en Japanse wapen depots geplunderd. Te Padang verscheen een fel anti Nederlandse krant; Oetoesan Sumatra. 27 sept.’45 Alle Japanse bestuur instellen door de Republikeinse overgenomen; oa in Soerabaja, Djokdja,Solo, Bandoeng en Malang. Gen.Christison 30 sept.’ 45 verzoekt de Republikeinse autoriteiten om bij te staan bij zijn taak orde en rust te handhaven! ( dit tot grote woede van Nederland) Zuid Celebes 1 okt.’45 bestuurlijk door Japan aan de Republiek ( Ratulangi) over gedragen. Atjeh vestigde zich een anti Oelabalang partij als Republikeins gezag. etc.etc.
“20 sept.1945 massa bijeenkomst in de Stadstuin, Soerabaja.” Ja, dat klopt. De Japanners hadden de Stadstuin aangewezen om te mogen demonstreren. Daar veroorzaakten ze geen overlast. In Den Haag word je verwezen naar het Malieveld. Net als de Pasar Malam. (sorry, Tong Tong Fair)
Pak Surya Atmadja,
Naar mijn inziens, vergeet U dat heel veel van de
Indo bersiap vermoorden,weerloze Mannen (mijn opa/ooms-neven)
Vrouwen -Meisjes (mijn familie) en geen gewapende Mannen.
Gewoon lafbekken en dat kan niemand uit mijn hoofd praten
met Daroel Islam-PKI en andere slabber figuren.
siBo
bokeller zegt:
20 september 2015 om 11:27
Pak Surya Atmadja,
Naar mijn inziens, vergeet U dat heel veel van de
Indo bersiap vermoorden,weerloze Mannen (mijn opa/ooms-neven).
==================================================
Ma’af ya Pak.
Dat heb ik nooit vergeten, dat zou ook niet kunnen , het werd altijd door de Indische gemeenschap (EN TERECHT !!!!) , zeker de de familieleden ter sprake gebracht.
Logisch als ik mijn vader. ooms tantes, vrienden persoonlijk slachtoffer werden door oorlogsgeweld zal ik ook het NOOIT vergeten.
“Gewoon lafbekken en dat kan niemand uit mijn hoofd praten
met Daroel Islam-PKI en andere slabber figuren.”
En vele Indo’s waaronder ik en mijn vrouw kunnen dat aanvullen.
@bokeller. ‘gewoon lafbekken etc.’. Beschuldigen over en weer.
Aantijgingen, die in wezen tot niets leiden. Dat is wat onze politieke leiders/ regeringen voor ogen hebben. Jaar in, jaar uit. De aandacht afleiden met nietszeggende verklaringen bij ‘plechtige gelegenheden/ gebeurtenissen.
En zo doende buiten schot blijven!
(en onhoorbaar mompelen selamet tidoer)
Die weerloze mensen doodsangsten en afslachten
zijn LAFBEKKEN en die dat goed proberen te praten
vallen in de zelfde categorie..
siBo
Mijnheer Mertens, het woord lafbekken is een uiting van woede. En natuurlijk leiden deze aantijgingen tot niets. Het gebeurde immers bijna 70 jaar terug. Al !
Er zijn meer scheldwoorden voor die extremisten.
Heeft het zin … nu nog daar emotionele ruzie over te maken?
Het is toch zinloos om de emoties van nabestaanden zo botweg te negeren
De 1ste verantwoordelijken voor de moordzuchtigheid van die jonge Indonesiërs , zijn zij zelf…. Een directe achtergrond is dat ze opgehitst werden door de Jappen.
Een meer verdere achtergrond – en misschien wel het belangrijkste – is de arrogantie van Nederland de baas te willen spelen. En voor de oorlog de Indonesiërs geen serieus uitzicht te geven op een komende onafhankelijkheid.
Fout van Nederland. Maar dat kun je niet gebruiken om de moordenaars uit de bersiap te verexcuseren. Het was extreem nationalisme, eigenvolkeerst-idiotie, etnisch geweld en een ondertoon van racisme. Dat wat we nu veroordelen in extreemrechts .
“Er zijn meer scheldwoorden voor die extremisten.
Heeft het zin … nu nog? Heeft het zin om de Indonesische revolutie over te doen op het internet ?”
En alles omdat wij ergens allemaal nu getraumatiseerd zijn van het gebeuren dat 70 jaar geleden plaats vond. Deze site geeft ons gelegenheid of af te reageren. Gelukkig, want anders hebben diverse van ons een psychiater nodig.
@Boeroeng/bokeller; Ik praat niets goed! Te ver excuseren van moordenaars op weerlozen? Heb zeker ook mijn emoties over die periode.
Echter, die zijn meer gericht op de kern/oorzaak(!)= acties van onze toenmalige overheid, die ons in deze bersiap ellende heeft gestort. Alleen oog had voor het behoud van de kolonie ! Provocerend de Republiek tegemoet trad( Soekarno de collaborateur etc.) Totaal geen rekening hield met onze situatie. Vogelvrij, onbeschermd te midden van een vijandig/anti belanda meute. Nederlands beleid initieerde deze revolutie. Men verloochende het zelfbeschikkingsrecht= merdeka, terwijl de Britten ons al vanaf het begin okt.1945 duidelijk kenbaar hebben gemaakt; geen ‘koloniale oorlog’ te willen voeren voor Nederland. Geen acht sloeg op de groep Nederlanders(!), die voor een vreedzaam samengaan met de Republiek voor stonden( De Progressieve groep van DMG.Koch, prof.Wertheim ea). In Amsterdam hebben indertijd ca.200.000 ( en dat zonder internet/mobiel) gedemonstreerd tegen deze oorlog – Extreem nationalisme/ eigen volk idioterie etc.? Is dat een (denigrerende) aanduiding voor een volk dat na eeuwen van bezetting voor zijn vrijheid opkomt?
Ron Geenen zegt:
20 september 2015 om 03:03
“Of zijn er te weinig overtuigende verslagen of bewijzen ?”
“Dat is een buitengewone vraag”.
========================================
Niet alleen een “buitengewone”vraag maar ook legitiem.
En zeker als men ( Nederlandse bronnen) spreken over grote aantallen Indonesische slachtoffers , Chinese en andere slachtoffers n .Exclussief de Nederlanders.
Werd ook vaak naar bepaalde richting gewezen, zoals (in sommige gevallen ) door leden ? van de BKR of TNI ( welke eenheid ?) , de Darul Islam ( ze waren pas actief een paar maanden van af augustus 1949 ), slachtoffers van de PKI opstand 1948 , inclusief rondreizende rampokkers /ploppers etc.
Daar moet duidelijkheid komen door middel van wetenschappelijke onderzoekenen !!
Dus de slachtoffers van PKI van 1948! en van Darul Islam! behoort niet tot de bersiap slachtoffers.
Volgens de Amerikaanse historicus William Frederick bestonden de daders niet alleen uit Indonesische onafhankelijkheidsstrijders of criminelen, maar ook uit Indonesische legerofficieren. Anders dan in andere delen van Java, werden de moorden in Surabaya
gepleegd op een systematische manier, niet alleen door onopgeleide dorpsbewoners maar ook door de opgeleide jeugd.
siBo
Ok Loekie….. nog eens gelezen, fout van mij. Het komt er op neer dat Rutte wederom de Indische kwestie verdoezelde, niet inging op de vraag van de heer Slob en doorverwees naar de commissievergadering 14 oktober.
Veel dank
Academisch gevormd, Ron
siBo
De minister-president tijdens de Algemene Beschouwingen d.d. 17-09-2015 :
“De heer Slob heeft een vraag gesteld over mijn toespraak ter gelegenheid van de herdenking van de Japanse capitulatie op 15 augustus. De toespraak die ik op 15 augustus jongstleden hield ter gelegenheid van de herdenking van de Japanse capitulatie 70 jaar geleden, is ook voor de commissie van VWS van deze Kamer aanleiding geweest om het kabinet te vragen om nader overleg. Ik heb in die toespraak betreurd dat er bij de Indische gemeenschap een gevoel van miskenning is gebleven over het gebrek aan begrip bij anderen over de oorlogsverschrikkingen in Azië. Daarbij heb ik gevraagd om blijvende aandacht voor en een actieve herinnering aan dit deel van onze geschiedenis. Juist met het oog op al deze gevoelens lijkt het me belangrijk om het overleg hierover zorgvuldig en goed voorbereid te voeren, overigens in de wetenschap dat dé oplossing niet bestaat. Het verleden kan niet ongedaan worden gemaakt en de gevoelens in de Indische gemeenschap zijn divers. Laten we dat ook vaststellen. Ik denk dat het overleg met de commissie daarvoor de logische en geschikte plaats is. Ik zou vooral ook naar dat overleg willen verwijzen.”
En Slob had dit gezegd:
“Ik heb even geaarzeld of ik het onderwerp nog zou noemen, omdat ik het in mijn eerste termijn niet heb genoemd. Als ik de minister-president ermee overval, kan hij er in tweede termijn op terugkomen. Dit is de enige gelegenheid om er met hem over te kunnen spreken, of we moeten er een apart overleg over gaan beleggen.
De minister-president heeft 15 augustus een toespraak gehouden bij de zeventigste herdenking van de capitulatie van Japan. Toen heeft hij het gevoel van ontkenning betreurd dat leeft bij een bepaalde groep mensen die in die tijd of in Nederlands-Indië woonde, of door de Japanners op een andere plek was neergezet. Hij betreurde dat mensen zich daar zo lang heel vervelend over hebben gevoeld. Die hele discussie of hij nu wel of niet excuses had moeten aanbieden, laat ik even zitten, maar er is nog steeds wat ze dan noemen “de Indische kwestie”, de onduidelijkheid over achterstallige salarissen en geleden oorlogsschade. Dat is nog steeds niet naar tevredenheid opgelost en afgesloten. Deze mensen worden steeds ouder en ouder. Eigenlijk zouden wij dat nu gewoon een keer moeten doen. Mijn vraag aan de minister-president is: wanneer kunnen we van u of van staatssecretaris Van Rijn, die er ook bij betrokken is, horen dat het eindelijk is opgelost?”
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail?vj=2015-2016&nr=3&version=2
Ik vraag mij af wat het voor zin heeft om het hele kamer debat hier op deze site te plaatsen. Het enige onderwerp van belang is de “Indische Kwestie”
Dat noem je bronvermelding Ron. Dat is een bewijs dat je niet zomaar uit je nek staat te kletsen. Op de basisschool wordt die goede gewoonte al geleerd.
Verder is het best aardig om het verslag een beetje door te scrollen, bijvoorbeeld om te beseffen dat er ook andere zaken van belang kunnen zijn dan alleen de Indische kwestie.
“bijvoorbeeld om te beseffen dat er ook andere zaken van belang kunnen zijn ”
En dan lees ik ergens anders dat men dat “politiek correct” noemt. Het enige wat voor de Indo’s in Nederland, (ik woon in CA) belangrijk wordt, is de enorme belasting verhoging die zit aan te komen, want al die nieuwe vluchtelingen zijn immers welkom en moeten worden gevoed en verzorgd worden. Weet U nog vroeger hoe wij———-?
Loekie… de tekst die je quotte gaat verder:
Minister Rutte:
Dit vraagt om een heel zorgvuldig antwoord. Ik wil op dit punt niet improviseren. Ik kom er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Wij gaan nu dineren. In die tijd kunnen ook de tweede termijn en eventuele moties worden voorbereid. Wij gaan om 19.30 uur verder.
Onder deze tekst begon de tweede termijn, maar ik zag geen antwoord van Rutte over de Indische kwestie .
Om het simpel te houden: Rutte heeft dus (op de 2e dag in 2e termijn) tijdens de beantwoording van allerlei losse vragen die tijdens het tweedaagse overleg zijn gesteld geantwoord dat hij de vraag van Slob voor behandeling doorverwijst naar de commissie.
Veel dank voor de link, Loekie
Rutte beloofde gisteravond dat hij in het tweede termijn terug zou komen op de vraag van de heer Slob over de Indische kwestie. Maar hij heeft dat niet gedaan.
Tjaaaa….
Wah even: gisteren (17e) was de 2e termijn en toen heeft hij Slob dus geantwoord (zie boven).
De vraag van Slob was op de 16e gesteld.
Limpach moet promoveren. Waarom niet een afschrikkend verhaal. Iedereen vermaakt zich met ellende.
Cap
Een dag zonder lach is een verloren dag. Weer iets nieuws.
En maar meer nieuws uit de “put” halen. Houdt op met de nonsense.
Cap
Voor degene die vochten, bedankt voor onze vrijheid!
Na lezing van voorgaande worden de vragen spectaculair als men ze net niet helemaal beantwoordt. Het probleem wordt opzienbarend als je er geen oplossing voor vindt. De kracht van ‘doorgaan’ ligt daarom vooral in de balans, iedereen heeft ‘oud zeer’.
Het moge duidelijk zijn dat er niet iets in de mist van de geschiedenis verborgen moet blijven.
Wekelijks ervaren we de melancholie en het stil verdriet van toen, ook de latere jongere generaties.
Hoe komt het dat ons beeld zo vertekend is, alsof er in de West én Oost geen slavernij, mensenhandel en geweld door alle bevolkingsgroepen is gepleegd.
Boos worden in het openbaar is ontzettend ongepast, net als het duidelijk uiten van teleurstelling of verdriet. Lachen mag natuurlijk wel, en is vaak ook de juiste manier om met minder plezierige situaties om te gaan.
Wat ik graag wil onderstrepen en blijven aanmoedigen; Nederlandse en Indische mensen hebben gelukkig het gevoel bij elkaar te horen, laten we samen blijven genieten van de Indische (eet)cultuur.
Een dag zonder lach, is een verloren dag…
Wat (eet)cultuur betreft: zie de video in de link.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/17-09-2015/koningin-m%C3%A1xima-bezoekt-jubileumfeest-van-molukse-gemeenschap-alphen
Boos worden in het openbaar is ontzettend ongepast, net als het duidelijk uiten van teleurstelling of verdriet. Lachen mag natuurlijk wel, en is vaak ook de juiste manier om met minder plezierige situaties om te gaan.
====================================================================
Allemaal lachende mensen, en men weet niet waarom.
Wat nonsense.
Excessen zijn veelal het resultaat van angst en vergelding. In angst reageer je niet goed, vergelding mag niet. Over excessen de volgende getuigenverklaringen (uit een oude Javapost):
‘De Engelsen stuurden een delegatie bestaande uit Sikhs naar de gevangenis om over de vrijlating van de Europeanen te praten. De leden van deze delegatie werden door de Pemuda’s in de gevangenis vermoord.’ (472492)
‘Vóór november waren de Gurkha’s al een keer in de in gevangenis geweest om te proberen met de Indonesiërs te onderhandelen. Aanvrager herinnert zich namelijk nog het geschreeuw in het Engels, waarna het stil werd (de Gurkha’s werden vermoord).’ (423629)
‘Op 26 oktober 1945 kwam een tiental Gurkha’s binnen. Zij brachten, volgens afspraak, granaten bij de pemoeda’s om daarmee de kinderen en vrouwen vrij te krijgen. Op een bepaald ogenblik ging in de cel opnieuw het belletje en er verscheen een bewaker. Hij vertelde dat de granaten waren afgeleverd en dat men vrij zou komen. De vrouwen en kinderen werden uit hun cel meegenomen. Maar in plaats van naar de poort liep men langs een vergadercel naar een cel waarvoor alle tien Gurkha’s (levend) op de grond lagen. Aanvraagsters hoofd werd vastgehouden terwijl zij moest toezien hoe de vingers en tenen van de Gurkha’s met een bijl werden afgehakt waarna heet water over de handen en voeten tenen werd gegooid. Na deze afschuwelijke aanblik werd men teruggebracht naar de cel.’ (341711)
Over vergelding:
De vermoorde Brits-Indiërs liet men liggen om een voorbeeld te stellen. Naar horen zeggen: Op 10 november, tijdens onze bevrijding, zagen de binnenkomende Gurkha’s hun dode kameraden verminkt liggen. Naar horen zeggen: er werden door die Gurkha’s in de gevangenis geen gevangenen meer gemaakt!
Eigen waarneming: Ik heb inderdaad (nog levende) Brits-Indische militairen (de onderhandelaars) langs onze cellen zien lopen; bij de vrijlating liepen wij langs gesneuvelde Indonesiërs.
Ik ben helemaal niet boos op wat er in de geschiedenis is gebeurd. Dat is geschiedenis, voorbij. Boos worden is dan alleen maar slecht voor je hart, het lost niets op. Het enige waar ik mij boos over zou kunnen maken is dat onze bersiapslachtoffers, en onze (gesneuvelde) bevrijders nog steeds niet mogen bestaan. Zij zijn er niet, en wij kunnen ze dan ook niet nationaalbreed herdenken. Daarom zit ik af en toe, heel alleen (behalve met mijn Zeeuws meisje) op dat bankje. U weet wel welk.
Ik ben het helemaal eens met de stelling dat er twee kanten moeten worden belicht. Niet ter rechtvaardiging van excessen maar om een objectief beeld te krijgen. Feit is dat veel Indo mannen, vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze zijn afgeslacht tijdens de bersiap.
Rob, Dat zijn de feiten. Ook veel Indonesiërs werden vermoord door andere Indonesiërs en door Nederlandse soldaten in de periode 45-49.
Ik ben voor onderzoeken naar al die excessen van alle groepen. Met goede inschattingen van aantallen slachtoffers
Wat Nederland betreft zijn excessen een falen van de democratie en de rechtstaat.
Autoriteiten op allerlei niveaus waren veel bezig met coverups. En ook de media en de Nederlandse publieke opinie wisten veel niet en wilde niet weten.
Nu is er de discussie…. waren die excessen incidenteel of structureel ?
Het is maar net wat je versta onder deze begrippen .
De excessennota van bijna 50 jaar geleden blijkt zwaar onvoldoende te zijn in het in kaart brengen van Nederlandse oorlogsmisdaden . De politiek van die tijd wilde maar al te graag af zijn van deze kwestie. Hupsakee , snel in de doofpot
“. Feit is dat veel Indo mannen, vrouwen en kinderen op gruwelijke wijze zijn afgeslacht tijdens de bersiap.”
En ook de jaren er na.
Wat een kennis heeft U,mijn familie
is in stukken gesneden teruggevonden.
Ik heb ’t niet gedaan mijn buurman ook niet.
En vergeet vooral niet,dat meer dan de helft
van de sterkte van het knil Javanen waren.
siBo
Het is eigenlijk de grote publieksgeheim geweest zeker voor de Indiegangers.
Alleen wat wil men met de “nieuwe” informatie doen ?
Waarheidsvinding , reconciliatie of zondebokken zoeken ?
Zoals Hans van Schaik zegt , veel Nederlanders/burgers waren geen militairen , en heeft niks te maken met de geconstateerde feiten .
Van de 120-140.000 KL en KNIL soldaten waren een klein deel in de fout gegaan .
Dat moet duidelijk zijn voor iedereen !!!.
Ook bij de “andere kant”, mijn familie (hun vrienden, de generatie van mijn ouders) kwamen uit “nationalistische”nest.
Pemuda’s van de “eerste” uur.
Zijn mijn ouders , oudere ooms en de andere families dan plopers de orang Djahat ?
NEE , ze waren zelfs vaak verbonden geweest met de Nederlands Indische Gouvernement.
Bij sommige families al een paar generaties .
Schuld aan deze ophef is toen het bewust ‘achterhouden’ van de gruwelijkheden die de beide strijdende partijen in een guerilla uitvoerden om het thuisfront niet te verontrusten.
***27 december 2014
Een ander proefschrift, waarvan begin dit jaar de publieksversie verscheen, behandelt hoe de schrijvende pers in woord en beeld berichtte over de militaire acties in Indië. Louis Zweers beschrijft in De gecensureerde oorlog daarnaast ook wélke foto’s gepubliceerd werden in kranten en dagbladen. Uit dit onderzoek wordt duidelijk dat de censuur op foto’s minstens zo strikt was als op filmbeelden. ‘Pas met aangrijpende foto’s wordt een oorlog tastbaar,’ schrijft Zweers.
Dat het beeld dat de Nederlandse overheid haar bevolking presenteerde tamelijk onwrikbaar was, bewijzen de publicaties met daarin citaten uit een aantal soldatenbrieven in 1949. Deze verschenen in linkse kranten en weekbladen als De Waarheid, De Groene Amsterdammer en Vrij Nederland. In deze brieven schreven soldaten onder andere over geweldplegingen door Nederlandse troepen en soms ook over wangedrag en oorlogsmisdaden. Hierdoor ontstond er wel enige opwinding in de publieke opinie, maar dit tumult zou niet lang aanhouden. De berichtgeving werd door andere schrijvende media zoals het NRC en De Tijd afgedaan als linkse opruiing en als ongeloofwaardig bestempeld.
https://decorrespondent.nl/2110/Hoe-onthouden-we-een-oorlog-zonder-gruwelijke-iconische-beelden-/28413264220-ea12a301
—————————————————————————————————————–
***‘Het was een pure oorlog, een smerige guerrilla. Daar is niets verheffends aan. Wij kwamen nietsvermoedend in Indië aan. Enthousiast waren we. Orde en vrede brengen. Ik vond het prachtig, een avontuur.
Wisten wij veel. We wisten wel dat we er niet kwamen om het verkeer te regelen. We waren tenslotte opgeleid om te doden.’
In het veld werd de oorlog in 1949 nóg feller gevoerd. De guerillatactiek van het republikeinse leger kostte honderden slachtoffers.
Niet alleen op Nederlandse soldaten, maar ook op pro-Nederlandse bestuursambtenaren werden aanslagen gepleegd. De harde reacties van de kant van het Nederlandse leger leidden alleen maar tot verbittering. TNI-soldaat Esmet Sapari herinnert zich:
‘Rijstmagazijnen in de kampong werden in brand gestoken. En dat betekende niet alleen lijden voor de guerrillastrijders, maar ook voor het volk. Want per slot van rekening leefden wij, de guerrillastrijders, van het volk.
Ze hebben natuurlijk tot doel gehad dat wanneer ze de rijstvoorraden verbrandden, de guerrillastrijders niet met voedsel bevoorraad konden worden.
Maar ze vergaten dat met deze terreur tegen het volk de haat van het volk terugkregen. Dus niet alleen wij konden geen voedsel krijgen, maar het volk ook niet. Zodoende koos het volk sterker onze kant.’
http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780879/Guerillaoorlog?afl=8&d=780873
Maar ze vergaten dat met deze terreur tegen het volk de haat van het volk terugkregen. Dus niet alleen wij konden geen voedsel krijgen, maar het volk ook niet. Zodoende koos het volk sterker onze kant.’”
Eigenlijk is het een raadsel dat er in deze smerige oorlog nog zoveel Indo’s het overleefd hebben en nu voortleven in diverse delen van de wereld. Helaas zijn er diversen wel getraumatiseerd.
Maar dit laatste blame ik aan beide (politiek), zowel Nederlanders als de Indonesiers van toen.
Het gevaar van deze publicatie is wel dat nu iedereen hetzelfde etiket opgelegd krijgt, zoals in de uitzending wordt gesuggereerd: je opa was dus een “oorlogsmisdadiger”. Antwoord: Ja.
Mijn beide opa’s (de één werkte op een rubberplantage, de andere was een spoorweg inspecteur) waren Nederlandse burgers in Indië, geen militairen, ze werden door de jap gevangen genomen en hebben de kampen niet overleefd.
Ook mijn vader en zijn Nederlandse broer en zussen en moeder werden in jappenkampen gestopt, gelukkig hebben ze het overleefd.
Mijn moeder, mijn zus en ik werden niet gevangen genomen omdat mijn moeder een Indo is.
Toch werden wij toen we in Nederland kwamen in 1958 meet de nek aangekeken.
Het is jammer dat er niet gesproken wordt over de Nederlands-Indische burgers: gevolg: jullie kwamen toch ook uit Indië? Nou dat is niet best. Oorlogsmisdadigers zijn jullie (voor)ouders!
Dat boek en elk artikel heeft voor mij alleen waarde als ook de daden van Indonesie op tafel komen. Daar worden namelijk alleen de heldendaden veelvuldig gememoreerd, maar de eigen geweldsexcessen worden onder het tapijt geveegd. Diverse Indo families kunnen dat vandaag nog vertellen. Ook mijn vrouw en ik.
Ik ben het volledig met u eens!!!
@Geenen. Wat heeft het voor nut om ook de (mis)daden van de Republiek te weten. Ons zelf vrij te pleiten? Onze misdaden ‘goed te praten’? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden! Nederland, als gevestigde natie, gewaarschuwd door de Britten, stortte zich nb. na een wereld oorlog, in een strijd tegen een volk dat om vrijheid vroeg. Misleid met kretologieën als ‘orde en rust’ werd het een bloedige strijd met meer dan honderd duizenden doden. Voornamelijk burgers! Dat al die ‘stinkende wonden’ nu geopenbaard worden is op conto van onze regeringen. Die alles, maar dan alles onder de mat veegde oa. een legerleider die niet in staat bleek tot het handhaven van de krijgstucht. Zichzelf zelfs te buiten ging aan dubieuze handelingen met opponenten van de tegen partij etc. Waardoor allen die indertijd hun ‘plicht deden’ in diskrediet kwamen. Diverse malen is er in het verleden om een parlementaire debat/onderzoek verzocht. Steeds was er het ‘gedraai’ ( relatie met de Republiek etc.) op de lange baan te schuiven. Die lange baan komt nu, na 70 jaar!, aan het einde/in zicht. Met gruwelijke details over wat wij indertijd een ‘politie actie’ noemden. Voor hen, die tot voldoening van zichzelf (?) de misdaden van de andere partij willen weten; zij streden een legitieme strijd voor de beëindiging van een eeuwenlange bezetting. Of willen wij die stinkende wonden nog (steeds) koesteren?
@ RL Mertens het gaat wel om de hele waarheid en niet de halve waarheid.
Dat is sowieso het nut voor de mensheid op zich . Maar speciaal voor de slachtoffers en hun nabestaanden van de Indonesische revolutie is het nuttig wat te weten over de daders en de erkenning van hun leed te krijgen door anderen die ook meer weten.
En die slachtoffers komen uit alle bevolkingsgroepen.
Als je pleit dat Nederlanders de fouten erkennen van andere Nederlanders en namens Nederland in die jaren, dan is het wel eerlijker om ook te pleiten dat Indonesiërs de fouten erkennen van andere Indonesiërs en gedaan namens Indonesia in die jaren.
Het is allang tijd om die loopgraven zij versus wij, merdekka versus Hollandse dictatuur te verlaten . Stoppen met die goodguys-badguys simplificaties.
Boeroeng zegt:
19 september 2015 om 23:17
Maar speciaal voor de slachtoffers en hun nabestaanden van de Indonesische revolutie is het nuttig wat te weten over de daders en de erkenning van hun leed te krijgen door anderen die ook meer weten.
====================================================
Maar speciaal voor de slachtoffers en hun nabestaanden……..
Zeker ze hebben het recht om te weten.
Ik dat dat er op verschillende keren door Indonesiers zoals Hatta, Generaal A.H Nasution gezegd werd dat toen naast de later officiele BKR/TNI ook diverse bende’s ,(of ploppers ) bestaan .
Zie fragmenten van de film Indonesia Merdeka.
Ex afgekeurde soldaten van diverse Barisans , Laskars en andere gewapende groepen die tegen de TNI en de regering van Djakarta vechten.
Mensen die als gevolg van de ReRa ( Reorganisasi-Rasionalisasi ) operaties buiten de boten vallen.
Waar ooggetuigen hun verhaal vertellen.
Eerlijkheidshalve zal er incidenten kunnen plaatsvinden , niemand kan dat uitsluiten.
Dat vertelde Majoor Generaal b.d Suhario Padmodiwirjo ( Hario Kecik) over de zgn mobs.
Zie o.a posting in Javapost.
Of aan de kant van TNI structureel en of op grote schaal “gekke” zaken gebeurden kan men pas oordelen als er een onderzoek werd gedaan.
Als Pia v.d M in haar Archief van Tranen iets kan onderzoeken/verzamelen , waarom kan de Nederlandse historici en de militairen het niet doen ?
Waarom duiken ze niet gelijk op de tot nu toe al gevonden verhalen/bewijzen van vele personen .
Of zijn er te weinig overtuigende verslagen of bewijzen ?
“Of zijn er te weinig overtuigende verslagen of bewijzen ?”
Dat is een buitengewone vraag.
Echter zoals het mentale klimaat op het moment in Indonesie is heb ik weinig hoop. Eerlijkheid en corruptie gaan nu eenmaal niet samen en het mengen met de heersende politiek, vergeet het maar. Maar ja, wie ben ik. Laten we hopen dat ik het bij het verkeerde einde heb.
Heer Mertens, u hebt selective memory als het gaat over misdaden die gepleegd zijn door Indonesiers en vooral door Indonesiers tegen hun eigen volk.
Wat heeft het voor nut om ook de (mis)daden van de Republiek te weten.
Bent U soms een betaalde kracht van Indonesie? Ik heb dat namelijk ergens anders ook al gelezen en gaat er steeds meer in geloven!
@Hr Geenen. Of dhr Mertens door Indonesië wordt gesponsord?
In ieder geval zorgt hij voor wat tegengas uit omdat de repatriant vanzelfsprekend Soekarno cs als de grote zondebok ziet die ons van huis en haard heeft verdreven. Maar waar 2 vechten hebben er ook 2 schuld. Dat Mertens onze ‘ nederlandse’ kant samen met de NIOD ‘ S ed te veel benadrukt is niet evenwichtig. Er is misschien met hem iets persoonlijke gebeurd dat deze harde opstelling tov de Nederlandse overheid verklaard.
@Geenen/Lemon/Olive. ‘een betaalde kracht van Indonesië etc.'(?) Elke Indo familie buiten de kawat had/ondervond in de bersiap periode; angst, moord en doodslag. Ook mijn familie. Echter voor mij was het nog erger aan de weet te komen dat moedwillige(!) Nederlands politiek/provocaties er toe geleid hebben tot deze moordpartij. Indië moest behouden worden; Nederland zal herrijzen etc. Zonder acht te hebben geslagen op de gevaarlijke ‘vogelvrije’ positie van onze moeders met kinderen-zonder vaders-die een prooi werden van een tot amok gedreven, anti Belanda, gepeupel! En dat na 4 jaar Japanse bezetting. Dit alles gebeurde, in weerwil van Britse waarschuwingen, in de hoop dat de Britten deze opstand zouden neerslaan, zoals in Soerabaja gebeurd is. Willens en wetens zijn de ‘buitenkampers’ geslachtofferd( de Totoks zaten in beschermde kampen) voor het behoud van Indië. Volledigheidshalve moet ook vermeld worden; dat ook kampbewoners op transport, geslachtofferd werden oa. Goebeng transport. Ergo, na een bloedige strijd van 4 jaar, waarbij nog meer (burger) slachtoffers vielen, verviel onze regering in een doodse stilte over alles wat daar toen gebeurd is. Veegde alles onder de mat en ontkende alles wat daar aan onrechtmatigheid geschiedde. Dat ook aan de Republikeinse kant, in de strijd tot geweld is gekomen, zelfs aan eigen volk, staat buiten kijf. Echter elk gevolg heeft zijn oorzaak.
En de oorzaak in het Indië verhaal is Nederlands beleid. En niet anders!
note; niemand heeft mij (nog) betaald.(wellicht dat nu na deze ontboezeming, de € binnen stromen)
“En de oorzaak in het Indië verhaal is Nederlands beleid. En niet anders!”
En dit geloof ik niet, want de Jap had al in 44 de steun aan Sukarno gegeven en zo’n 35000 Indonesische jongeren opgeleid om de Europeanen aan te vallen. U en ik en een ieder van ons weten niet wie er precies begonnen is. En dat is juist het akelige. Wij allen zijn slachtoffer van een vuile politiek van diverse landen. (Japan, Indonesie, Engeland en Nederland) die vervolgens in een vuile guerilla oorlog uitliep. Men kan in dit gebeuren van toen niet een land alleen er uitnemen en met de vinger beschuldigen.
De discussies kunnen voortduren voor een andere 70 jaren en er verandert niets, want wij krijgen nooit onze dierbaren terug.
@Hr Mertens ” Echter voor mij was het nog erger aan de weet te komen dat moedwillige(!) Nederlands politiek/provocaties er toe geleid hebben tot deze moordpartij.” en “in weerwil van Britse waarschuwingen, in de hoop dat de Britten deze opstand zouden neerslaan,”
Heb juist het idee dat in de tijd na de japanse capitulatie het Britse leger de Nederlandse verzwakte KNIL’ers en politieke bemoeienis vh land weghield en sympathiek stond tov de republikeinse aktiviteiten. Geimponeerd door de propaganda en om niet meer manschappen te verliezen dropen ze af en gaven feitelijk het europese en loyale bevolkingsdeel over in handen vd opstandelingen.
***Er waren gedurende het grootste deel van september op Java geen Britse troepen aanwezig. Wel waren er de contactgroepen, die op Sumatra zo’n belangrijke rol wisten te spelen ten opzichte van de Japanners. Op Java slaagden deze contactgroepen er echter niet in, de Japanners te bewegen tot het handhaven van orde en veiligheid. De Japanse troepen begonnen zich terug te trekken in eerder in gereedheid gemaakte kampen. Voor Java was het van het grootste belang welke houding de Britten bij de voorgenomen landing op 29 september zouden aannemen. Mountbatten echter liet zich voorlichten door waarnemers en zijn vrouw! Zij kwam in contact met een aantal voormalige Britse krijgsgevangenen, die haar andere impressies gaven van de situatie. Zij liet zich vooral inspireren door de uit Zuid-Afrika afkomstige Britse kolonel Laurens van der Post. Deze had zich een eigen beeld van de situatie gevormd en wist dit nu op Lady Mountbatten over te dragen. Het kwam er op neer, dat geheel Java in opstand verkeerde en beheerst werd door een tot de tanden toe gewapend Republikeins leger van zo’n 100.000 man sterk. Dit verhaal maakte op Mountbatten diepe indruk. Hij wilde voorkomen dat hij in een kruitvat terecht zou komen en dat hij daarbij zou worden gedwongen om een koloniale oorlog te voeren, om zodoende het Nederlands gezag te herstellen. Mountbatten besloot daarom zijn bevelhebber, luitenant-generaal sir Philip Christison, de opdracht te geven tot een zo beperkt mogelijk optreden.
Op 29 september sprak Christison over de radio ter gelegenheid van de landing van het eerste Britse bataljon ‘Seaforth Highlanders’ een verklaring uit. Daarbij stelde hij dat de Britse troepen alleen bepaalde gebieden zouden bezetten. Daarbuiten zouden de Republiek Indonesia en Japan verantwoordelijk zijn voor orde en rust. De Britten waren alleen geland om de evacuatie van de geïnterneerden. Aan Nederland had men al de eis gesteld van overleg met de nationalistische leiders. In de tussentijd zouden er geen Nederlandse troepen op Java worden toegelaten. Deze verklaring van Christison bevatte in feite twee kenmerken:
erkenning van de Republiek
de uitspraak dat de Britten niet zouden ingrijpen
http://www.dekolonisatie.com/trilogie/politiek/java45.htm
“in de hoop dat de Britten deze opstand zouden neerslaan, zoals in Soerabaja gebeurd is.” Er viel niets te hopen. Het tijdelijk militair gezag was in handen van SEAC, belast met RAPWI-zaken waar ook orde en rust voor nodig was. Daar hebben ze in Soerabaja hun best voor gedaan, ten koste van veel gesneuvelde bevrijders, die niet herdacht mogen worden. Vandaar dat ik dit kan schrijven. Aan politiek hoefden ze niets te doen, in de capitulatievoorwaarden stond een terugkeer naar de vóóroorlogse volkenrechtelijke status-quo. Zo eenvoudig was dat.
@Lemon. ‘heb juist het idee etc.’ Klopt. Gen.Christison zag onmiddelijk in, vooral na informaties van Van der Post; de kracht van de Republiek. Toelaten van de Nederlandse strijdgroepen betekent voor hem; een Britse deelname/inmenging aan deze koloniale oorlog. En dus tegen de orders van Mountbattan in.- J.Zwaan; Geallieerd Intermezzo; Het was (voor de Britten, na vertrek in 1946) een zware met bloedige verliezen gepaard gaande operatie. In iets meer dan een jaar (na beëindiging van de Wereldoorlog 2) verloren zij 620 manschappen en 300 vermisten! Niemand is hen ooit dankbaar geweest voor hun inzet. De bijna 1000 verliezen riepen bij de betrokken partijen nauwelijks gevoelens van medeleven of leedwezen op. In Nederlandse ogen hebben zich Nederland vijandig gedragen. Vanuit Indonesische gezichtspunt dienden zij de belangen van de her kolonisator. Ergo, hun bijdrage in het drama werd door niemand op prijs gesteld- zie (terechte) oproep van hr.Somers!
“Die lange baan komt nu, na 70 jaar!, aan het einde/in zicht.” Dat ben ik met u eens, ik hoop het. Zowel de Nederlandse overheid, de stichting van het Nationaal Indisch Monument, de Nederlandse bevolking, de Indische gemeenschap, hebben de situatie van na 15 augustus doodgezwegen. Dood, heel passend bij onze bersiapslachtoffers die niet mogen bestaan, bij onze gesneuvelde bevrijders die niet mogen bestaan. Die dus niet nationaal herdacht mogen worden. Wat ook opmerkelijk is, is dat op de website van de Commonwealth War Graves Commission de situatie van na 15 augustus 1945 ook niet wordt genoemd. (O ja, het was toch vrede, geen war) Behalve als je naar de datum kijkt bij elk slachtoffer dat daar begraven ligt. Maar dat weten we in Nederland niet. Is op dat ereveld in Jakarta ooit dankbaarheid betuigd? Die data bij de graven vind je gelukkig ook op de Nederlandse erevelden in Indonesië.