altijdwat:
Premier Rutte is deze week op handelsreis in Indonesië en ontmoet daar de Indonesische president Yudhoyono. Verslaggever Piet de Blaauw volgt Max van der Werff, een Indische Nederlander wiens oom door Indonesische opstandelingen werd vermoord. Nu verzamelt hij in Indonesië getuigenverklaringen van oorlogsmisdaden begaan door Nederlandse militairen. Veel ouderen zijn voor het leven getekend door Nederlandse militaire acties.
Max van der Werff heeft een nieuwe website opgezet: http://dutchwarcrimes.com/
Zie de uitzending terug ! Begin te kijken op 8.22 minuten
Een artikel in de Volkskrant van 19 november:
...................
Indisch4ever 
Misschien moet Rutte zich eens gaan inzetten voor de slachtoffers van de Jappenkampen en de daarop volgende Bersiap-tijd. Deze probelemen worden al meer dan 60 jaar onder het kleed geveegd.
Oud-knil-militairen kregen in plaats van gemiste soldij de rekening gepresenteerd voor versleten of verlorengegane uniformen of delen daarvan. Schadevergoedingen aan deze slachtoffers zijn nooit uitgekeerd, maar nu maakt hij zich wel druk om slachtoffers van politionele acties. En dat terwijl zijn ouders alles in Indië/Indonesië hebben moeten achterlaten. En toch een totaal gebrek aan respect voor de Indische Nederlanders die tijdens en na de oorlog ernstig geleden hebben en nog last hebben van de trauma’s van toen.
Voor de slachtoffers van de Japanse kampen kan Rutte in Indonesië niet terecht! Wel voor de achterstallige salarissen. Maar dan gaan in Indonesië waarschijnlijk de ogen op oneindig en het verstand op nul. Hoef je dus niet te doen, misschien verkoop je dan nog wel een paar tanks.
Misschien moet Max van der Werff eens op zoek gaan naar Duitsers wiens familieleden tijdens de meidagen door Nederlandse oorlogsmisdaden zijn omgekomen, of op Papua op zoek naar die inheemse collaborateur die tegen Indonesië is, vooral dat laatstse stukje weer over Rawagede op zijn ‘zeursite’ 7mei.nl, laten we eens dit artikel lezen;
http://www.osl-stavast.nl/?p=5307
Van mij mogen die oude bewoners van Rawagede aantonen dat ze niet medeplichtig zijn aan oorlogsmisdaden begaan door hun mannen ( huisvesten van oorlogsmisdadigers hoort daar ook bij )
Max van der Werff begint een beetje op Horst H. Geerken, een Duitse amateurhistoricus die boeken heet geschreven over Indonesië dat je denkt dat Nederland het volk wilde uitroeien, passages die voorbijkomen van getuigen die Westerling honderden wel duizenden mensen heeft zien onthoofden met andere Nederlandse soldaten en deze in de kali gooiden, ze zullen die rode baretten nooit vergeten ( Westerling en zijn mannen droegen groene baretten ), maar deze mensen die aan de Indonesische kant van de geschiedenis willen staan zullen in dat land een held zijn, maar in mijn ogen een collaborateur, je staat namelijk tegen je eigen volk en regering te keren, evenals die Zegveld, voorstander van rechtsongelijkheid.
Laten we zaken netjes op volgorde afwerken met eerst die KNIL militairen hun soldij te geven, daarna de slachtoffers van de Bersiap bijstaan en dan gaan we eens gezamenlijk kijken naar oorlogsmisdaden door beide legers begaan.
Zo dat is even mijn onverbloemde mening.
Volgens het artikel waren de indo’s het smeermiddel van de witte onderdrukkingsmachine. Dat moet je ook niet vergeten.
Nog meer grote woorden. Eerst kwam daar “genocide” voorbij, nu hebben we “collaborateur” en “tegen je eigen volk en regering (..) keren”.
De discussie begint groteske vormen aan te nemen.
Nou nou Roger.
Het is onbeschoft om de weduwen van rawagede en zuidcelebes te verplichten ‘ onschuld’ te bewijzen
Ze hebben al genoeg geleden door toedoen van enkele hardvochtige belanda’s
Van mij mag “Roger” (in oude verbindingstaal het codewoord voor “ik heb je gehoord en begrepen”) die zak ook wel van zijn hoofd halen, zeker als hij krasse taal durft te schrijven.
Dat neemt niet weg dat ik mij wel kan vinden in zijn doorgaans doordachte meningen, nu over die Nederlanders die Indonesia’s stad, land, dessa, kampong, ladang en sawah afstropen op zoek naar “getuigenverklaringen van oorlogsmisdaden begaan door Nederlandse militairen”.
Ik zou ze geen “collaborateurs” willen noemen en ook geen “nestbevuilers”, hoewel die kwalificatie mij voor op de tong ligt.
Misschien heeft een psycholoog een goede geleerde term voor de onweerstaanbare drang in sommige mensen om zich in schuldgevoelens te wentelen en boete te doen. Mij doen ze denken aan de flagellanten van de middeleeuwen die weeklagend en zichzelf geselend door het land trokken om boete te doen. Met dien verstande dat de moderne flagellanten wel uitkijken om zichzelf te geselen, zij nagelen liever anderen aan de schandpaal.
Telkens duikt de roep op om onderzoek te doen naar Nederlandse wandaden in Indonesia begaan, onder het mom van “de hele waarheid moet eindelijk boven tafel komen” en een tweede mom van “compensatie voor de slachtoffers en hun nabestaanden” .
Stel dat we na lang en duur onderzoek de “hele waarheid” zullen weten, wat zou ons dat brengen? Zijn wij gelukkiger dan met de wetenschap van nu dat er in die gemene rotoorlog in Indonesia over en weer dingen zijn gebeurd die, zacht gezegd, niet door de beugel kunnen? Zijn we gelukkiger als uit de “hele waarheid” blijkt dat er niet – ik noem maar een dwarsstraat, volkomen uit de lucht gegrepen – 100.000 slachtoffers zijn te betreuren maar 2.000 meer?
En dan dat tweede mom. Alle “bewijs” anno nu dat Pak X en Ibu Y slachtoffer zijn of nabestaande van een slachtoffer van de boze Belanda, lijkt mij flinterdun, heel erg “circumstantial”, gebaseerd op getuigenverklaringen waarvan niet meer met zekerheid is vast te stellen of en zo ja hoe betrouwbaar die zijn. Met Eurotekens in de ogen kan een hele kampong de vingertjes in de lucht steken en verklaren dat Pak X en Iboe Y slachtoffer zijn en zeer geleden hebben, wetend dat als de Euro’s eenmaal binnen zijn voor Pak X en Iboe Y, die lekker tot op het bot kunnen worden uitgemolken, zoals dat met de weduwen van Rawagede moet zijn gebeurd. Is de zeer hoogedelgeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld andermaal voor die weduwen in de bres gesprongen?
Ik ga weer in winterslaap.
Pak Pierre
Ik ben niet eens met de laatste 2 zinnen in het artikel van Liddy Nicolasen.
1. Waarom ze(de Nederlanders) zo werden gehaat.
2.dat de Indo de smeerolie van de witte onderdrukkingsmachine.
—————————————–
1.Als de Nederlanders zo gehaat waren( “belanda haat”) dan was het echt overdreven.
De gewone Indonesiers (tani, parman met kupluk ) waren afzijdig .
2.Zelfs de Indo’s (de buitenkampers) , bijna 220.000 werden ook niet lastig gevallen door de Indonesische buren .
Dat er rondreizende bende aan het rampokken zijn staat buitenkijf, de probleem was , wie zijn ze ?
Laskars van diverse pluimage’s , opportunisten , ordinaire dieven/rampokkers benden ?
Pak Surya, daarmee ben ik het wel eens, behalve de schuld uitsluitend af te schuiven op rondstruinende rampokkers. Die zullen er ook wel bij geweest zijn en die ter camouflage Merdeka en zo roepen. Dat zijn de extremisten zullen we maar zeggen. Maar er waren wel degelijk opgejutte vrijheidsstrijders die naar hartenlust meededen en mata gelap werden. Maar ja het bewijs zal moeilijk te leveren zijn of er moeten Indonesiërs tussen gelopen hebben die tot nu toe de ware toedracht niet hebben willen openbaar maken. En zo als al eerder
door anderen werd gesteld is het minder moeilijk getuigen op te trommelen van de Ned. misdaden, want er waren blijkbaar genoeg overlopers of politiek korrekten en in de kampongs levert het bovendien de nodige Ned. euri’s op als je wil getuigen dat je alles gezien hebt.
Er is wel een bewijs uit het ongerijmde nl. de onderlinge massamoorden
later die aantonen dat de gemoederen van de bevolking goed op te hitsen zijn om zulke gruwelijke wandaden om politieke redenen te verrichten.
Speciaal voor ‘Roger’: luister eens naar oud-marinier Grijzenhout. En wees een vent, maak je identiteit bekend.
.
Grijzenhout reageert op microniveau, ziet duidelijk het grote verband niet waarom men elkaar bestreed en dat beide partijen zich van onmenselijke praktijken bedienden. Nu hij tot ‘bezinning’ is gekomen doet deze reflex van spijt wat goedkoop aan.
Tegen deze achtergrond:
Het beeld van een korte periode van heftige terreur die in de Indisch-Nederlandse volksmond Bersiap (naar de strijdkreet ‘Wees paraat!’) is gaan heten, is misleidend. Inderdaad zijn de meeste Nederlandse burgerslachtoffers in het eerste jaar van de revolutie gevallen. Toch zegt dat weinig over de algemene dynamiek van het geweld in de revolutie. Tot het einde van de revolutie werden Nederlanders op ondernemingen aangevallen en werden ook Chinezen en anderen bedreigd, mishandeld en vermoord.
Duizenden jonge mannen raakten ervaren in het hanteren van geweld. In gebieden waar het Nederlandse of republikeinse gezag niet sterk was, of waar de oorlog het wankele evenwicht verstoorde, bleef het voor bepaalde groepen levensgevaarlijk. De golven van geweld volgden het tij van de politieke en militaire ontwikkelingen. De twee Nederlandse offensieven in juli 1947 en december 1948 ontwrichtten grote delen van Java en gaven aanleiding tot nieuwe uitbarstingen van terreur.
Het geweld dat in de marges van de Nederlandse aanvallen plaatsvond, had een eigen systematiek, die een beetje leek op hetgeen begin 1946 in Tangerang had plaatsgevonden. Het officiële republikeinse gezag trok zich terug voor de oprukkende Nederlandse troepen en ongeregelde bendes trokken de dorpen in om vooral Chinese inwoners te beroven, te ontvoeren en te vermoorden. Landarbeiders werden georganiseerd om ondernemingen voor aankomst van de Nederlandse troepen te plunderen. De republikeinse troepen hanteerden een tactiek van verschroeide aarde (bumi hangus). Het patroon was bijna overal hetzelfde: enkele dagen voordat de Nederlandse troepen zouden arriveren, verlieten republikeinse bestuurders het gebied, dat ze overlieten aan de strijdgroepen, die vaak in combinatie met soldaten van het republikeinse leger opereerden.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/geweld-tijdens-de-onafhankelijkheidsstrijd.html
Mooi overzichtelijk stukje van wat er zo al gebeurde rond de “officiële” krijg, Pak Lemon.
Ook na die officiële krijg en de souvereiniteitsoverdracht in december 1949 bleef het verre van veilig en rustig, zeker buiten de steden, op de ondernemingen, etc.
De oud strijders die naar school mochten en zich “TP” oftewel “Tentara Peladjar” noemden vormden in Semarang een ware plaag voor de schooljeugd van totok, Indische, Chinese, Molukse en andere als vijandelijk beschouwde achtergronden.
We werden bij school opgewacht en “gekrojok” door deze Teepeeërs, op de fiets tenminste gesikat (gesneden) zodat we de slokan in gingen, enz. Hoofdreden voor mijn moeder en stiefvader om mijn zusje en mij vervroegd naar Nederland te sturen, terwijl stiefpa voor zijn werk nog moest blijven.
Pak Pierre
Ja Paks dat gebeurde ook met mijn persoontje. Al in Sept.1950 naar Nederland gestuurd op de Willem Ruys en eerst terecht gekomen voor
ca. 3 maanden in Valkenburg waar de winterse kou al heerste en dus een drollenvanger aangemeten gekregen bij de fa. Schunck in Heerlen
en schoenen die op het drassig/ bevroren voetbalveldje al snel sneuvelden. Beroerde kwaliteit zeker.
Daarna naar de Warmoesstraat in Amsterdam. De zgn. warme buurt en op school in de Pijp. En later na toelatingsexamen naar de 4e 5jarige HBS bij de Stadsschouwburg. Je kon nog met de tram voor een duppie.
Er stond 19 november een artikel over de heer Grijzenhout in de NRC
Klik hier
Die brug als executieplaats zal wel nooit zijn genoemd in de excessennota van Fasseur ?
En dat bombardement met honderden burgers dood ?
Werd dat als exces beschouwd of als ‘logistieke vergissing’ ?
Dat moet worden uitgediept….. maar ja Rutte en SBY vertikken het.
Goed initiatief van de redactie van Altijd Wat.
Maar… pvd doet het dan goed ! De genoemde cijfers 2500 Nederlandse militairen dood versus 100.000 tot 150.000 Indonesiërs zijn fout en de gesuggeerde relatie deugt niet.
Het waren 5.200 Nederlands soldaten en die 100-150.000 is een totaal van strijders en burgers.
Maar ook 3.500 tot 20.000 (omstreden schatting) Nederlandse burgers kwamen om.. en die worden niet geteld..
Precies wat Trouw kopte : .. een vergeten golf van etnisch geweld .
De gesuggereerde relatie is dat al die Indonesische doden gedood zijn door Nederlandse soldaten en dat is een veel voorkomend foute gevolgtrekking. Het was geen duidelijke chaos met slechts twee georganiseerde partijen.
En ook de redactie gaat niet goed om met het begrip “politionele acties” . De feitelijke acties waren een periode van nog geen 5 weken bij elkaar. Maar het is een kreet geworden en mensen denken dat men daarmee alle Nederlandse militaire optredens bedoelen van 45-50. Er gebeurde veel meer buiten die 5 weken .
https://indisch4ever.nu/2012/06/29/veel-is-nog-onduidelijk/
6229 Nederlandse militairen omgekomen staat er op een wand in Bronbeek, maar men telt de slachtoffers van de slag om Nieuw Guinea mee. Correct me if I am wrong
Max, kennelijk was je vader pemoeda geweest?
Uitgetreden of hij werd verdacht van belandaspion te zijn ?
Bij het genoemde aantal van 2500 gedode Nederlandse militairen zal de redactie uitgegaan zijn van slachtoffers van gevechtsacties. Dat waren er uit mijn hoofd 2526, waarbij aangetekend moet worden dat een aantal van hen niet is geregistreerd omdat zij niet de Nederlandse nationaiteit hadden.
De 150.000 doden aan Indonesische zijde is inderdaad ook discutabel. In 1969 ging Der Spiegel nog uit van 20.000 doden en we weten net dat Frederick het aantal 250.000 tot 300.000 noemt. Wat is propaganda, wat is waar? We zullen het helaas nooit weten.
De foto van mijn vader is nog een mysterie. Waarom zou hij ’45/’46 bij de TKR gaan nadat zijn broer door de ‘inlanders’ is afgeslacht? Veel vragen, weinig antwoorden
hummmmm
ik las een getal van 5200 Nederlandse militairen ergens.
Ik denk eerder dat iemand op de redactie dat omdraaide tot 2500 en andere redactieleden die zijn net zo onwetend en zagen dus niks.
Hier vind je weer iets andere cijfers: http://archive.is/rT8j
Interessant is dat in de politionele acties 282 Nederlandse militairen omkwamen vlgs deze link
So far de mythe dat de meeste oorlog in die 5 weekjes was
Weeruit mijn hoofd, maar ik dacht de 5200 het aantal is dat bij de herdenkingsplaats in Roermond wordt gebruikt. Maar dat is niet het aantal doden tijdens gevechtsacties. En waartoe de MIA’s worden geteld weet ik niet. Is nog een ander punt.
Max, ik denk niet dat ‘Altijd wat’ zo specifiek dacht over welke cijfers te geven. Als wel, dan hadden ze duidelijker moeten zijn. Voor de volledige informatie.
Maar dan nog…. de cijfercombinatie 100.000 tot 150.000 wordt meestal bedoeld als het totaal van Indonesische strijders en burgers.
Dan is het nog slordig dit tegenover het getal te zetten van Nederlandse militairen alleen in gevechten omgekomen.
Ik ben wantrouwig wbt de indiëkennis van journalisten, andere deskundigen, politiek en de publieke opinie.
Men weet veel niet. Men wilt of wilde veel niet weten .
De naar schatting 20.000 communisten van Madioen die in 1948 door de Siliwang divisie werden afgeslacht, tellen die bij de 150.000? Het is inderdaad vaak erg verwarrend en wie precies weet hoe het zit, graag uitleg!
Ja precies…. uitleg. Diepgaand excessenonderzoek.
Nu heb ik wel eens getal gelezen van 10.000 doden te Madioen in de slag TNI-Communisten . Maar allemaal strijders ? Hoeveel ongewapende burgers? Hoeveel ongewapende gevangenen ?
Idem de nog geen 3000 doden van Westerling volgens Nederlandse legerrapporten en het cijfer van 40.000 wat nog steeds circuleert in Indonesië. Is dat ooit serieus onderzocht door Indonesische historici ?
Het spijt me te moeten melden dat er kabar angin was in Bandoeng dat met name een aantal wat oudere Indische jongens en ook mannen, zeg maar v.a. zo’n 16 jaar erg dik bevriend waren met onze kamperende padvinders om het in navolging van Pak Surya eufemistisch te zeggen. Of ze zich daadwerkelijk met moord en doodslag hebben bezig gehouden zal wel nooit bewezen kunnen worden. Ik ken tenminste 1 naam die in 1950 ook naar Nederland kwam en studeerde en later doorging naar San Francisco/plaatsje in de buurt.
Ook de geloofwaardigheid van b.g. getuige kun je gevoeglijk twijfelachtig noemen als je ziet hoe hij staat uitgedost. Ook de bewierookte Poncke kan je als getuige op zijn minst dubieus noemen.
Maar hoe komt het toch dat verklaringen van Indonesische weduwes met fluwelen handschoenen moeten worden aangepakt en die van bv. de weduwe mevr. J.G. Otto-Winsser over de bevordering kort voor de oorlog uitbrak van haar omgebrachte echtgenoot niet werd geloofd omdat bewijs ontbrak daar de betr. cdt. ook omgekomen was.
En nu nog moet bewezen worden dat mijn oude heer daadwerkelijk in een POW kamp gezeten heeft om een simpele bintang te kunnen krijgen. Die 7500 gulden kon wijlen mijn zus ook schudden. Dus ook al afgewezen want beide ouders vader en moeder waren al ovl.voor 1981. Wat mankeert er aan Indische oorlogsweduwes?
Huib,
Dat de Nederlandse overheid een Nederlandse weduwe niet geloofde, is niet de schuld van andere weduwen.
De weduwen van Rawagede en Zuidcelebes hadden voldoende bewijzen dat hun mannen niet netjes behandeld zijn door Nederland.
Er viel niks niet-te-geloven onlangs door de regering. Bovendien had de rechter al een verplichting uitgesproken.
Maar die 7.500 gulden werd alleen gegeven als afkoopsom van salarisschulden van het gouvernement. Ambtenaren en militairen.
Huib, op 20 november 2013 om 13:42 zei:
Het spijt me te moeten melden dat er kabar angin was in Bandoeng dat met name een aantal wat oudere Indische jongens en ook mannen, zeg maar v.a. zo’n 16 jaar erg dik bevriend waren met onze kamperende padvinders om het in navolging van Pak Surya eufemistisch te zeggen.
=======================================================
Pak Huib,
Ma’af sebelumnya.
Kennelijk begrijp je mij verkeerd over de padvinderij in de
nationalistische beweging.
Padvinderij(later Pramuka beweging )is gebaseerd op de Baden Powell gedachte .
Hun Yell ( scouting Yell) is Ber-SIAP .(Wees gereed).
Mijn moeder en ik dacht ook de oudere zus en een paar van haar school generatiegenoten ( Mulo B + Kweekschool ) waren aangesloten en leden van de Indonesische padvinderij.
De Indonesische Padvinderij /Javaanse Padvinderij werd opgericht in 1916 door Kanjeng Gusti Pangeran Adipati Aria Mangkunegara VII opgericht .
Bij de 2de Congres van de Pemuda’s in Batavia 1928 werd naast de eed 1 land,1 volk en 1 taal ook besloten om de Kepanduan als een 2de doel om de jongeren op te leiden en te vormen.
Die Pemuda’s van de 2de Congres 1928 in Batavia ( mijn oom was 1 van de “ondertekenaars”) en de leden van de Kepanduan (Padvinderij) zijn niet dezelfde als wat de Nederlanders als pemuda’s bestempelen, die gekke dingen/rampokken etc op hun geweten hadden.
“Ik zou ze geen “collaborateurs” willen noemen en ook geen “nestbevuilers”, hoewel die kwalificatie mij voor op de tong ligt. ”
————————————————————————————-
Geldt dat ook voor andere Nederlanders die openheid van zaken hadden gepleit ?
Hoe zit het dan met wetenschappers o.a historici die alleen maar onderzoek deden ( al dan niet gesubsidieerd) en het onderzoek uitslag publiceren ?
Worden ze dan als “nestbevuilers”gezien of moeten ze hun bevindingen iets anders formuleren als het niet positief uitvalt ?
Dacht dat een Nederlandse onderzoeker, schrijver van een paar dikke boeken ( staan ook op mijn boekenplank) zijn bevindingen moet aanpassen omdat er tegenstand was van bepaalde zijden in Nederland.
Boeroeng, dat is niet wat ik beweer maar ik haak in op je commentaar hieromtrent op de posting van Roger.
” In gebieden waar het Nederlandse of republikeinse gezag niet sterk was, of waar de oorlog het wankele evenwicht verstoorde, bleef het voor bepaalde groepen levensgevaarlijk. ”
————————————————————————————–
Wat zal dan gebeuren als Nederland de Linggardjati overeenkomst had geëerbiedigd ?.
art.1 Linggardjati.:
De Nederlandsche regeering erkent de regeering van de republiek Indonesië als de facto uitoefenend het gezag over Java, Madoera en Sumatra. De door Geallieerde of Nederlandsche troepen bezette gebieden zullen geleidelijk, door wederzijdsche samenwerking, in het republikeinsche gebied worden ingevoegd. Hiertoe zal aanstonds een aanvang worden gemaakt met de noodige maatregelen zoodat uiterlijk op het tijdstip in artikel 12 genoemd de invoeging zal zijn voltooid.
—–
Dan zijn de Nederlanders welkom om in vriendschap en gelijkwaardigheid terug te komen, handel te drijven etc .
Maar ja, zo was het niet gegaan .
Die oorspronkelijke Linggadjati-overeenkomst hoefde helemaal niet te worden eerbiedigd. Het was een door de onderhandelaars bereikte concept-agenda (voor de eind-onderhandelingen) die nog door beide parlementen moest worden goedgekeurd. Daar is zowel in Den Haag als in Djokja niets van terecht gekomen. De definitieve Linggadjatitekst is pas bij de Van Royen/Roem-overeenkomst op 7 mei 1949 tot stand gekomen, en die is eerbiedigd en vastgesteld op de RTC. Gelukkig waren er vroegtijdig al gemengde commissies bezig met het regelen van de overdracht, anders was die overdracht nog vertraagd geweest.
@ Somers. Wederom zo’n onwaarheid. De Linggadjati is wel ondertekend te Batavia, paleis Rijswijk dd.25 mrt.1947 door beide regerings afgevaardigden..Dwz. de ‘naakte overeenkomst’!, want een door Ned.!! aangeklede’ zou zeker niet door Indon.worden geaccepteerd. Ondertekenaars waren voor Ned.dr.Van Mook, Max v.Poll en voor Indon.Sjahrir,mr.Roem, mr.Soesanto, dr.Gani. Na een uitbundige radio toespraak over wederzijdse vertrouwen bla.bla. door Van Mook werd daarna zelfs nog een feestje gehouden ten paleize en… in Ned.ene Gerbrandy en het Rijkscommité een staatsgreep aan het voorbereiden was. Terwijl intussen de troepen aanvoer uit Ned. tot 100.000 man werd opgevoerd en ……nog maar enkele maanden verder ‘de 1e poltionele actie’ werd ingezet. Natuurlijk voor ‘orde en rust voor de Indonesiërs zelf, …..die al zolang zijn beproefd!
Boeroeng, op 20 november 2013 om 01:37 zei:
Nu heb ik wel eens getal gelezen van 10.000 doden te Madioen in de slag TNI-Communisten . Maar allemaal strijders ? Hoeveel ongewapende burgers? Hoeveel ongewapende gevangenen ?
—————————————————————————————
Er zijn verschillende soorten slachtoffers..
1.De PKI leiders ( waaronder vele nationalisten leiders van de eerste uren)
2.(gewapende leden) van de PKI die bewust meegedaan hebben .
3.PKI Leden die slachtoffer werden omdat ze leden waren(geregistreerd en ook bekend bij de tegenstanders.
Denk aan de dorps gemeenschap dat iedereen iedereen kent .
4.Militairen die betrokken zijn/sympathiseren met de PKI.
Hun aantallen zijn waarschijnlijk niet groot of ze werden alleen ontslagen
De Pro Regering slachtoffers.
1, Politie mensen , ambtenaren,lurah etc
2.Geestelijken
Persoonlijke opmerking: bij 1,2, doet me denken aan Kambodja .
3.Gewone mensen , mede dorpelingen.
Er zijn diverse putten bekend op verschillende plaatsen/steden waar de lijken van de slachtoffers werden weg gegooid.
Oorzaak en gevolg ,
Volgens geschiedschrijving was het de PKI die als eerste die bezig met intimideren van hun tegenstanders en zelfs mensen ontvoeren en doden .
Bewijs was de ooggetuigen verslag en de ontdekte putten .
Het is niet onwaarschijnlijk dat men wraak nemen en op”jacht” gingen op de resten van de PKI .
Over de accuraatheid van de aantal slachtoffers l is het moeilijk om de juiste aantallen te noemen, men kan alleen schatten.
Vergeet ook niet dat de bevolkingsregister uit die tijd nog niet zo goed is als in 1965-67 .
En Indonesia is groot , men kan zo maar verdwijnen en ergens anders beginnen met nieuw leven .
Ik weet niet of de bevolkingsregister in 1948 alle ingezetenen registreerde ( voordien was het nog niet duidelijk of de Indonesische BS al functioneerde ).
Dat het in duizenden zal liggen is het duidelijk.
Al neem men de hoogste getal 20.000 ( even met natte vinger werk ) dus discutabel , blijf men nog steeds met meer dan 100.000 doden ( er zijn tussen de 120 t/m 150.000 aantallen genoemd).
Laat staan het aantal van die Amerikaanse historici(250-300.000)
Max van der Werff, op 20 november 2013 om 00:52 zei:
De naar schatting 20.000 communisten van Madioen die in 1948 door de Siliwang divisie werden afgeslacht, tellen die bij de 150.000?
——————————————————————————-
Is het zo geweest ?
Even nog over die 2500 wat Altijd Wat noemde.
http://www.boekbesprekingen.nl/index.php?pilih=boek&mod=yes&id=1219031&menu=beschrijving
Lof en prijs (“like” heet dat tegenwoordig, zo heb ik net van een in Nederland wereldberoemd zangeres geleerd) voor je bijdrage, Pak Bo.
Ik ga binnenkort een hapje eten met zo’n oorlogsmisdadiger van de KL, inmiddels 92, boengkok en kakoe, maar verder still going strong.
Na zijn demobilisatie bleef hij in Indië/Indonesia hangen om voor een bank te werken tot het niet meer kon. Daarna was hij onder auspiciën van het Nederlandse Ministerie van Justitie betrokken bij de ondersteuning van de verdediging van de heren Jungschläger en Schmidt, slachtoffers van showprocessen van de Boeng.
Ik verwacht een gezellige en leerzame avond met deze man (overigens ook met ons beider istri’s), die ze alle 5 nog stevig bij elkaar heeft.
Pak Pierre
De feiten zijn heilig, toelichting m.b.t. 2.500 gedode Nederlandse militairen. NCRV Altijd Wat stuurt mij deze mail:
Beste heer Van der Werff,
Hierbij de informatie die het NIOD mij heeft verstrekt:
Wat betreft de Nederlandse verliezen tijdens de onafhankelijkheidsstrijd Indonesië circuleren er verschillende cijfers. Volgens de gegevens van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) zijn in de periode 1945-1950 in Indonesië 2.526 Nederlandse militairen gesneuveld. Met ‘gesneuveld’ wordt in dit geval zeer waarschijnlijk bedoeld: omgekomen ten gevolge van gevechtshandelingen. Daarnaast zijn ook nog eens 2.225 militairen overleden ten gevolge van ziekte of een ongeval. Dat maakt in totaal 4.751 doden. Tijdens het conflict om Nieuw-Guinea in 1962 zijn bij mijn weten circa 110 Nederlandse militairen door gevechtshandelingen, ziekte en ongevallen om het leven zijn gekomen. Dat maakt samen 4.861 slachtoffers.
In september 2009 noemde de voorzitter van de Stichting Nationaal Indië Momument 1945-1962 tijdens een toespraak echter een aantal van “6229 gevallenen tijdens de operaties in het voormalig Nederlands Indië en Nederlands Nieuw-Guinea”, waarvan de namen in het Indië-monument te Roermond zijn gegraveerd (zie voor de tekst van deze toespraak: http://www.nim-roermond.nl/toespraken/limpens2009.htm). Ik weet niet precies welke selectiecriteria men voor het graveren van deze namen heeft gehanteerd, maar ik heb het vermoeden dat “gevallen tijdens de operaties” wel zeer ruim moet worden geïnterpreteerd om tot een aantal van ruim 6.200 te komen. Mogelijk zijn ook binnen de periode 1945-1962 overleden ex-krijgsgevangenen, politiemensen, Rode Kruispersoneel etc. meegeteld, en zijn wellicht ook militairen meegeteld die zijn overleden nog voordat zij Indië/Indonesië hadden bereikt. U zou voor deze kwestie contact op kunnen nemen met de Stichting Nationaal Indië Monument 1945-1962: e-mail: secretariaat@nim-roermond.nl.
Wat betreft de Indonesische verliezen tijdens de onafhankelijkheidsstrijd: in Indonesië wordt gesteld dat de Republikeinse strijdkrachten in de jaren 1945-1949 in totaal circa 100.000 man hebben verloren. Nederlandse militaire historici houden dat voor een betrouwbaar cijfer. Daarnaast zijn uiteraard ook vele Indonesische burgers om het leven gekomen (niet zelden door intra-Indonesisch geweld), maar een enigszins exact cijfer valt voor deze categorie slachtoffers niet te geven. Het zullen er vermoedelijk enige tienduizenden geweest zijn, mogelijk zelfs tegen de 50.000 (bron: L. de Jong, ‘Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog’, deel 12, pag. 865 [noot 3] en pag. 1014.)
Met vriendelijke groet,
Patrick Smit
Max, veel dank voor deze uitleg.
Het is nog steeds slordig werk van Altijd Wat.
Als men de cijfers van militairen omgekomen aan het front wilt vergelijken, dan moet men dat duidelijk vermelden. Men noemde wel 2500 Nederlandse militairen sneuvelden, maar men moet duidelijker erbij zeggen dat er meer militairen overleden. Ziekte en ongeval is ook een risico van oorlog.
De bovenschatting van 150.000 is niet bruikbaar, omdat men meestal aanneemt dat daar ook de Indonesische burgerslachtoffers in zijn begrepen.
Nu denkt het publiek snel dat dit totaalcijfers zijn van militairen+burgers, wel of niet vechtend, en dat Nederlandse militairen verantwoordelijk zijn voor al die 150.000
Wat Nederlanders betreft telt men kennelijk in Roermond ook de Nieuw Guineaslachtoffers mee van na 1950, maar ook de dienstverlenende burgers zoals politie, rodekruis, ambulancepersoneel, medici, scouts ed en de militairen omgekomen niet direct in gevechtsacties.
Bovendien zijn er nog duizenden Nederlandse burgers vergeten.
Minimaal 3.500 met een omstreden bovenschatting van 20.000.
Je kunt ook een totaalcijfer van 6000+20.000 maken en dat is 10x
zoveel als die 2.500.
Maar ook hier weer , deskundigen hanteren diverse cijfers. Is dit wel voldoende uitgezocht en in een goed genuanceerd verhaal beschreven ?
Helder Boeroeng. Men had 2526 gedode Nederlandse militairen moeten zeggen. Lijkt een woordspeling, maar is het niet. Of ‘tijdens gevechtshandelingen’ erbij vermelden. Of ‘ruim 5000’ omgekomen militairen gebruiken.
Het is een ongebruikelijk perspectief, maar ik stel dat alle slachtoffers onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden waren. Ook de ‘inlanders’, maar die werden niet geturfd. Marinier Grijzenhout en vele anderen vertellen dat ze de lijken ‘gewoon lieten liggen’.
Drie incidenten: Bandar Buat, Kaliprogo en Candi. Elk met een vergelijkbaar aantal slachtoffers als het bombardement op Rotterdam. Nooit gebeurd volgens de Nederlandse archieven.
Vreemde gebruiken bij de mariniers om de omgekomen tegen-
standers gewoon te laten liggen.Of was dit tijdens het gevecht en misschien sliepen en aten de mariniers tussen de lijken.
Heel vreemd!!
Als zijnde Knil soldaat sadja ,hebben wij van het Knil onze gedode
tegenstanders altijd volgens hun geloofsovertuiging begraven.
Ook de zgn, rauwe Korea-gangers begroeven hun gedode
tegenstanders in de hard bevroren grond.
siBo
http://www.semarang.nl/verhaal/articles.php?lng=nl&pg=84
Een schot knalde in de nacht. Een marinier had de trekker van zijn geweer overgehaald, zonder nadenken.. De man sloeg tegen de boom en viel voorover met zijn gezicht in het zand.
‘Breng hem aan de kant van de weg dan kan iedereen hem zien. De ploppers zullen dan horen dat een van hen is doodgeschoten. Misschien worden ze dan wel voorzichtiger,’ zei de adjudant.
Twee mariniers trokken de dode man aan zijn benen naar de kant van de weg.
‘Misschien hadden we deze vent beter naar de VDMB kunnen brengen. Hij was gewapend en waarschijnlijk een plopper. Die nog wat te vertellen had,’ zei sergeant Wikkers.
‘Ben je bedonderd Wikkers. Hoe vaak hebben we nou al niet kerels naar de VDMB gebracht. Er komt nooit wat uit. Nu weten de ploppers wat wij met ze doen als we ze te pakken krijgen,’ zei de adjudant.
Niemand zei er verder nog iets over. Misschien had sergeant Wikkers gelijk. Wij maakten er ons niet druk over. Het was hij of wij!.
De volgende morgen toen wij langs de plek reden lag de man er nog steeds. Wij waren alweer op patrouille. Het was een korte nacht geweest.
‘Verrek, die vent ligt er nog,’ zei Herker.
‘Laat hem maar lekker liggen dan krijgen ze de schrik te pakken,’ lachte Hardeman.
Lachend reden we verder.
Aan de voet van de Merapi – Trisnojuwono
[CITAAT] ‘/………./ En we schaterden het uit. Intussen hielden we er flink de pas in, we wilden er allemaal als eerste zijn, en hoe dichter we bij de plaats kwamen, des te harder liepen we. Overal verspreid zagen we de resten van het konvooi al liggen. Een van ons moest de wacht houden, en dat werd Marno. De bommen hadden grote gaten geslagen, asfalt en zand eromheen. Toen ging er plotseling een schok door ons heen. Als versteend bleef ik staan, net als de anderen. Niemand kon nog een woord uitbrengen. Weg was onze opwinding; een zware beklemming daalde op ons neer. Huilen kon ik niet meer.
Her en der lag van alles – en niet alleen de verschroeide en verfomfaaide resten van trucks. We begrepen wat er gebeurd was, wat er werkelijk gebeurd was. Darto liep wezenloos verder, zonder iets te zeggen. Marno gaf onmiddellijk bevel rechtsomkeert te maken.
Nog even had ik de gelegenheid om mij heen te kijken. Behalve de resten van trucks lagen overal verschroeide stukken batik, sandalen, schoenen – van vrouwen en kinderen. Een opengescheurde koffer, de inhoud door elkaar geschud – ik zag een met zijde geborduurd babyhoedje. Op de grond vluchtelingenkaarten te midden van spatten opgedroogd bloed. In het gras langs de weg lag een kleine pop.
We zijn weggewankeld, ontgoocheld, met pijn in ons hart. Na een tijdje zei Kresna dat hij een kinderlijkje had zien liggen in de struiken bij de sawahdijk. Darto leek ons niet meer te zien; hij liep zwojgend voor ons uit.
We vinden het niet terecht dat Darto zich schuldig voelt omdat hij toevallig degene is geweest die de bommen tot ontploffing heeft gebracht. Wij hebben tenslotte granaten gegooid, en geschoten op het konvooi. Als we geweten hadden dat het een vluchtelingenkonvooi was dat vooral vrouwen en kinderen vervoerde, hadden we dit natuurlijk nooit gedaan.
Sindsdien wil Darto niet meer met ons meedoen.’ [EINDE citaat]***
***uit: Laki-laki dan mesiu, Jakarta 1957 – Vertaling door Henk Maier, Tineke Hellwig en Willem van der Molen
BERSIAP [Nederlands – Indonesische verhalen] – Joop van den Berg – BZZTôH – ISBN 9789062918270
e.m.
ZEER ONTROEREND was die passage uit Aan de voet van de Merapi – Trisnojuwono e.m.
Niet bloederig maar indrukwekkend.
Doeilah …. zijn u weledele en zeer geachte heren Boeroeng, Van der Werff en Surya nu nog niet uitgeteld?
Misschien kunt u zich, ieder gewapend met een zakjapannertje, terugtrekken in een achterkamertje om tot een vergelijk te komen om vervolgens het volk van het resultaat van uw tellingen kond te doen.
Ik ben bereid uw resultaat onvoorwaardelijk te geloven en zal niet gaan tawarren om een dode hier en een vermoorde daar.
Pak Pierre
Pierre,
Dit is niet grappig.
Was ook niet grappig bedoeld.
Pak Pierre
Geef je kritiek op een gewone rustige wijze. Niet zo.
@Pak Boeroeng, op 20 november 2013 om 23:05 zei: Pierre, Dit is niet grappig.@
— Dag Pak Boeroeng, conform de communicatiewetenschap -wat dochterlief over anderhalf jaar wil gaan studeren- hebt u als ‘ontvanger’ altijd gelijk. Op de PABO wordt studenten niet voor niets geleerd, dat als een basisschoolleerling je niet heeft begrepen, jij (de leerkracht) het niet goed hebt uitgelegd; punt!
Nu bedient Pak Pierre zich nooit van ‘zwarte humor’, maar om bij tijd en wijle zijn panasheid te kanaliseren wèl van ten eerste de sportschool en ten tweede van stijlfiguren zoals daar zijn ironie, sarcasme en cynisme.
Verwarring omtrent deze begrippen kan gemakkelijk ontstaan, omdat ze in de eerste plaats uitdrukking geven aan een houding en niet formeel te identificeren zijn. Zo heeft bijvoorbeeld een groot schrijver als W.F. Hermans wel eens gepleit voor het invoeren van een zogenaamd ironieteken voor af na een zin, omdat de ironie niet letterlijk in de zin zelf zit.
Gaat u er, ondanks uw terechte eigen perceptie in deze vertwijfeld makende materie doch tegelijkertijd (over)gevoelige kwestie, toch maar van uit dat Pak Pierre het niet zo bedoeld heeft zoals u door opgevat. Ik heb het signaal van Pak Pierre wel goed ontvangen en diens boodschap begrepen. Maar dat laat onverlet dat indien gewenst atau geclaimd u als de ’ontvangende partij’ het gelijk aan uw zijde weet.
En … ach Pak Boeroeng, we kunnen het ook weer niet allemaal zo eloquent als Abraham Lincoln:
[CITAAT] ‘/…/ It is rather for us the living, we here be dedicated to the great task remaining before us—that from these honored dead we take increased devotion to that cause for which they here gave the last full measure of devotion—that we here highly resolve that these dead shall not have died in vain, that this nation shall have a new birth of freedom, and that government of the people, by the people, for the people shall not perish from the earth.’ [EINDE citaat]
e.m.
Maar het gesteggel over cijfers mag overtrokken of zelfs belachelijk lijken, het is toch belangrijk om duidelijkheid te krijgen.
Met betrekking tot de bersiap heb ik de afgelopen dagen de volgende aantallen slachtoffers zien voorbij komen (de bronnen doe ik nu uit mijn hoofd):
3.500 – L. de Jong
20.000 – H. Bussemaker
35.000 – W. Frederick
Die aantallen liggen zó ver uit elkaar en op basis van de getallen worden zulke grote conclusies getrokken dat het goed is om na te gaan waarop deze cijfers zijn gebaseerd. Jan Somers benadrukt (terecht) keer op keer dat de nullen aangeven dat het geen exacte cijfers zijn. Ik zou wilen toevoegen: op zijn best zijn het ‘educated guesses” en op zijn slechtst slagen in de lucht. Het cijfer van Bussemaker heeft nog de beste papieren wat dit betreft. Maar ook hier moet je oppassen met wat nu eigenlijk geteld wordt.
Het is de taak van een historicus, of iedereen die zich verdiept of wil vediepen in de geschiedenis, om vraagtekens te plaatsen bij getallen die wel rondzingen maar niet verder worden toegelicht of zelfs niet hardgemaakt. En als we slachtoffers gaan tellen, wat tellen we dan precies? Wat zijn de vooronderstellingen en wat kunnen we concluderen op basis van de cijfers? Het lijkt een overbodig spel met cijfers, maar dat is het niet: grote woorden als volkenmoord zijn gevallen – en cijfers worden in dit verband genoemd.
Altijd leuk om te lezen en te horen wat anderen over mij denken. Goed of slecht, het is beter dan te worden genegeerd.
Toen voor de zoveelste keer op deze goede site het gecopuleer met dodencijfers aanving dacht ik eerst er goed aan te doen te zwijgen. Toen het gecopuleer in mijn ogen aanzwol tot een aanhoudende orgie, dacht ik “wat is het nut hier in hemel’s naam van, een dode meer of minder, 10 doden meer of minder, 100 doden meer of minder, verbijzondert naar vrouwen, kinderen, ouden van dagen, pelopors, KL-lers, tegenpartij, eigen volk, in het licht van al die duizenden die het leven lieten, van al dat leed. Waar zijn ze mee bezig?”
Uit die toenemende verwondering vloeide voort mijn welgemeende advies aan de heren cijferaars om in conclaaf te gaan, in alle rust in een kamertje met uitzicht op iets vredigs, een mooi herfstlandschapje bijvoorbeeld, deur op slot, af en toe nippend aan een glaasje tjèndol en happend van een lemperretje tegen de knorrende maag, maar verder vooral bezig zijn met rekenen en nog eens rekenen, tot de balans definitief en in unanimiteit kan worden opgemaakt.
Buiten wacht geduldig het volk op de definitieve uitslag. Als één uit het volk heb ik alvast geruststellend geschreven dat ik mij gaarne bij ieder in grote samengebalde wijsheid tot stand gekomen resultaat zou neerleggen. De wijze mannen hebben gesproken, dat de rest voor eeuwig zwijge. De levenden én de doden eindelijk hun rust.
Ik heb van anderen vaker gehoord dat ernst en ironie in mijn uitspraken sterk met elkaar zijn verweven, nauwelijks van elkaar te onderscheiden. Tja … de aard van het beestje. Misschien heb ik in mijn jeugd te lang en te diep in het verzet gezeten (niet tegen de Japanners, maar tegen het vaderlijk gezag). En inderdaad, het grote gevaar loert dan altijd om de hoek dat mijn versluierde boodschap niet door de ontvanger wordt begrepen. Ook dat ken ik maar al te goed uit mijn verzetsperiode.
Tja …. dan is er voor de ontvanger altijd nog de uitlaatklep van de vraag om toelichting of opheldering, in plaats van een verongelijkte en/of woedende reactie.
In ieder geval ben ik tegen het gebruik van een ontwapenend humorteken bij de geschreven tekst of bij oraal contact de toevoeging “graaaapje!” Dat zou door sommigen toch weer kunnen worden uitgelegd als onderschatting van hun intelligentie en gevoel voor homor.
Muulek dese ….
Pak Pierre
eppeson marawasin, op 21 november 2013 om 08:00 zei (onder meer):
“Dag Pak Boeroeng, conform de communicatiewetenschap -wat dochterlief over anderhalf jaar wil gaan studeren- hebt u als ‘ontvanger’ altijd gelijk. Op de PABO wordt studenten niet voor niets geleerd, dat als een basisschoolleerling je niet heeft begrepen, jij (de leerkracht) het niet goed hebt uitgelegd; punt!”
Commentaartjes uit een zwak doch goed hart:
1. Awas, awas, communicatiewetenschap is een modevak geworden. Nu al lijkt het aanbod van c.wetenschappers op HBO en universitair niveau de vraag te overtreffen.
2. “De ontvanger (van de boodschap) heeft altijd gelijk”. Vandaar dus dat boodschappers vaak een ellendig lot wacht. Maar … zou de stelling ook opgaan voor oostindisch dove ontvangers?
Als ik op de basisschool (toen lagere school geheten) iets niet goed had begrepen, dan had IK zitten suffen of dromen(wat meestal waar was) en dan kreeg IK strafwerk of een djèwèr, met de mededeling dat ik mijn oren toch niet nodig had om te luisteren.
Het leven is hard. Onrecht ligt overal op de loer. Nu maar weer gauw terug naar bersiap en genocide en zo.
Ik probeer de winterslaap te hervatten.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix, op 21 november 2013 om 22:13 zei: /…/Ik probeer de winterslaap te hervatten.@
— Dag meneer De la Croix, waarschijnlijk was ik er ook mee doende, want bovengenoemde bijdrage heb ik gisteren gemist, maar toch nog op tijd onder ogen gekregen.
Don’t shoot Hermes! Ja, daar hield een ziener als Nostradamus ook terdege rekening mee om problemen met Rome en de Inquisitie te voorkomen. Een enkele keer, bijvoorbeeld in de voetsporen van een moediger man als Maarten Luther, durfde Nostradamus wat minder verhullend te zijn:
…O vaste Romone ta ruine s’approche,
O groot Rome, Uw ondergang is nabij!
…Non de tes murs de ton sang et substance;
Niet door de zwakte van uw muren, maar door uw bloed en uw aard.
…L’spre par lettres fera si horrible coche,
De niets ontziende zal U door zijn geschriften zulke wonden toebrengen,
…Fer poinctu mis à tous jusques au manche.
Dat zijn gescherpte zwaard, dat tegen een ieder is gericht, tot in de biechtstoel zal doordringen.
Tja … communicatie wetenschap(en); ’t is tweede keus en bedoeld als ervaringstraject. De eerste keus betreft eigenlijk de Kleinkunst Academie of de Toneelschool. Maar een dringend advies is, ga na je middelbare school eerst een paar jaren levenservaring opdoen. Vandaar dus zeg maar; geen ontwikkelingswerk op de Molukken, maar ‘communicatiewetenschap(pen)’. Simple comme dire bonjour!
Moeder de vrouw -nu krijg ik de hele redactie van Opzij op een nek- oh … nee die hebben even andere zaken aan het hoofd, kopzorgen; waar was ik oh ja … moeder vrouw zei enkele dagen geleden ‘het egeltje komt niet meer langs!’
Goed voorbeeld doet volgen: ‘Happy hibernation semoea allemaal!’
e.m.
P.S.
Nèks oostindisch doof; gebiologeerd en volledig van de wereld om zich heen afgesloten, volgen twee reebruine oogjes de gang van ‘het beestje’. Ja, ja, jaah hij valt in de inktpot … nog ’n klein stukkie “P A T S !!!” “~!@#$%^*;)”
Ach Pak Eppeson,
Dat heb je van de winterslaap. Uw repliek van 22 nov 2222 uur (mooi getimed met al die tweetjes en de helft van 2 tweetjes – Alfoers geluksgetal?) valt mij nu pas op.
Geheel ten onrechte verzopen in de ruis van dodentellingen, bersiaps, kruistochten naar waarheid, nieuwe daden van Harry van Bommel en wat Dies meer zei.
Alsnog betuig ik voor dit nieuwe stijlbloempje gaarne mijn dank.
Tja … eerlijk gezegd weet ik ook niet meer of het torretje in de inktpot donderde of niet. Ik herinner mij wel het krijtje van juffrouw Matulessy (geboren Kolmus), dat onbarmhartig hard mijn hoofd trof.
Zo geschiedde het in die dagen ….
Pak Pierre
Volgens de dodenregisters van Defensie;
3,144 KNIL militairen
3,084 KL militairen
Totaal: 6228, nu mis ik er dan nog één, maar misschien is die pas afgelopen jaar erbij gekomen.
@ Roger. Zeg afgerond 6500 Ned.slachtoffers tegenover …., honderd duizenden, 200.000 tot 300.000? Indon slachtoffers? En wel ver te staan uit de ‘politionele periode 1945-1949! Dat is toch een verhouding van …….Dat geeft toch aan met hoeveel militair geweld dat moet zijn gebeurd;mil.matrieel;kanonnen, tanks, vliegtuigen, scheepsgeschut tegenover…..
Ooit zag in jr. 70 een tv.doc.Hatta praten over 800.000 tot 1 milj. slachtoffers incl.gedode Ned.(vermeende)aanhangers, regenten etc. tijdenb de revolutie.(door mij opgenomen in mijn piekierans; I4E, nov.2011; Opmerkelijke feiten
Ik vroeg hierover gegevens uit Indon. bij Moesson? jounalist Calvin Wat leren/weten ze hierover. Hij antwoordde mij,dat hij daar geen inzage had, wist zelf niets hierover, idem op Indon. geschied.les.
Zowel aan de Nederlandse-als aan de Republikeinse kant gingen
deze mensen niet dood door gevechtshandelingen,
Mss. weleens gehoord van Pokken,waarbij hele streken afsterven.
Ik ben het wel tegen gekomen,TNI -militairen met wapens stervende
onder de pokken, een verschrikkelijk confrontatie . Een erfenis van
het Japans bestuur.
En in Nederlands-Indië waren vele dodelijke Tropenziektes.
Natuur geweld en ook miscommunicaties en ongelukken.
Bijv. een vluchtende trein overvol afgeladen reed in volle vaart
tegen een afgeladen trein met toegesnelde Tni-militairen.
Droeviger als de terug trekkenden onder vuur worden genomen door
eigen troepen.
En dat zo’n beetje in m’n beperkende blik veld als soldadu Blanda.
siBo
Ron, je vergelijking 6.500 versus 300.000 klopt niet.
Ook is het niet juist dat die 300..000 (?), omkwamen door Nederlandse militairen.
Herman Bussemaker durft de stelling aan dat een minderheid van de Indonesische doden direct door Nederlandse militairen werden gedood.
Over die Michael Calvin dinges ,
zie https://indisch4ever.nu/2011/10/28/11725/. is zelfs volgens SiGeblek slordig .
Ik vind dat hij zelfs een grapjas was , dat hij zulke onzin verhalen durft te schrijven in Jakarta Post .Zonder in te lezen.
Gelukkig lezen niet veel Indonesier de Jakarta Post .
Als men alleen maar dode Indonesiers als gevolg van gevechtshandelingen ging tellen ( kan onder verdeeld worden als gevolgd van Nederlandse acties en onderlinge strijd) , dan moet men ook aan Nederlandse zijde slachtoffers tellen die door Indonesische zijde veroorzaakt werden( ook onder verdelen of het gedaan werd door reguliere TNI of door ploppers/rampokkers etc).
Dan heb je ook een eerlijke en zakelijke beschrijving .
De aannames van Mevr Pia , Dhr Bussemaker en die Amerikaanse meneer kan ik voorlopig niet serieus nemen .
En ze smikkelden hun wel verdiende en goed belegde
lunch pakket even verderop naar binnen.
Dit onderstaande klinkt al vreemd
Misschien hadden we deze vent beter naar de VDMB kunnen brengen. Hij was gewapend en waarschijnlijk een plopper. Die nog wat te vertellen had,’ zei sergeant Wikkers.
‘Wie had hier de dikste duim?
siBo
citaat: “‘Wie had hier de dikste duim?” En wie had vanavond het langst in de kroeg gezeten?
Het wordt steeds duidelijker dat de jonge dienstplichtigen onvoldoende ‘afgehard’ het strijdperk moesten betreden en sommigen bij herbeleving in gewetensnood zijn geraakt cq eea niet geestelijk konden verwerken.
Historica Stef Scagliola (53) deed onderzoek naar oorlogsmisdaden van Nederlandse militairen in Indonesië en schreef het boek Last van de oorlog. Ze las hun egodocumenten en tekende hun verhalen op over de guerrillastrijd en de vicieuze cirkel van terreur en contraterreur.
Rawagede : Intussen blijft de vraag waarom de ‘softies’ van het Nederlandse leger daar aan het moorden sloegen. Ze waren infanterist van de Koninklijke Landmacht. Jong en dienstplichtig, negentig man sterk. Watjes, vergeleken met de KNIL-collega’s, die ze hard en wreed vonden. Zij vormden het ‘zachte leger’ van Nederlands-Indië, weinig gewend, vriendelijk voor inlanders en kritisch over de koloniale politiek.
De militairen zien hoe hun tegenstanders mensen ontvoeren, martelen, doodschieten, hun vee stelen. Toen ze de opdracht kregen, dachten ze niet: ik ga lekker executeren. Nee: we hebben de zorg en verantwoordelijkheid voor die mensen en die worden aangevallen. Er is geen beter motief om te moorden dan de aanname dat het noodzakelijk is iemand te beschermen. Een van de Indonesiërs is onthoofd, kort nadat hij had getuigd bij de Nederlanders. Dat stond op het netvlies van de Nederlandse eenheid. Dat is de achterkant van het verhaal.
Er was een guerrillaoorlog gaande, een oorlog tussen een geïmproviseerd leger en een regulier leger.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/2990402/2011/10/26/Vraag-je-af-wat-had-jij-zelf-gedaan.dhtml
@Lemon. Het zijn niet de jonge Ned. watjes/softies soldaten die spontaan aan het moorden zijn geslagen, maar de bevelvoerenden, veelal zgn.Indië kenners, die de zaak opjutten en een spiraal van geweld laten ontstaan. Ook aan hen toegevoegde Knillers, die vanwege de bersiap nog een appeltje te schillen hadden met Indon.
Veel intressanter lijkt mij na te pluizen hoe/waarom dit allemaal heeft plaats gevonden dwz, welke poltieke beslissingen door de Ned.regering zijn genomen die tot bersiap en het ‘poltionele vervolg’ hebben geleid, zoals recent door een Indië veteraan is geuit. Met als resultaat ‘de trauma Indië/Indonnesië’, die na bijna 70 jaar na dato! het Ned.nieuws haalt.Poltiek beleid heeft zijn weerslag op alle maatschappelijke gebeurtenissen. Ook toen! En nu! Echter de poltiek blijft oostindisch doof. (maar ene Poncke heeft gelijk en al die Indië weigeraars) En Max’s tocht naar waarheids vinding zal zeker resultaat boeken om eens en voor altijd de volksmisleiding ; voor orde en rust aan de kaak stellen!
Wie steeds denkt dat het gewone volk, ook ik dus, dom is en zich bij voortduring laat misleiden heeft geen hoge dunk van dat volk.
Dat riekt sterk naar arrogantie, tunnelvisie en ivoren toren mentaliteit.
Pak Pierre
@ delaCroix.-Misleiding door de politiek; als je tot dat (volwassen) gewone volk van de periode 1940-1950 behoort, zowel in Ned. als in Indië. De kwalificaties; arrogantie, tunnelvisie en ivoren mentaliteit is zeker van toepassing op deze poltici van toen oa.Gerbrandy,Romme,Drees sr.Beel, hun aanhang en hun symphatisanten van toen… en nu!
Nou heer Mertens, ik meende dat de zin “En Max’s tocht naar waarheids vinding zal zeker resultaat boeken om eens en voor altijd de volksmisleiding ; voor orde en rust aan de kaak stellen!” uit uw toetsenbord vloeide.
Uw uitgangspunt was dus, zo lees ik de boodschap, dat het volk (waartoe ik mijzelf ook reken) is misleid, c.q. zich heeft laten misleiden en dat slechts ene Max op zijn tocht naar waarheidsvinding de misleiding aan den kaak kan stellen.
Met andere woorden, zo lees ik de boodschap, het (domme) volk is zelf niet in staat om de misleiding te doorzien. Daar heeft het Max voor nodig.
Tja … dat komt arrogant op mij over.
Pak Pierre
Waarde Pak Pierre, ik hoor bij dat zelfde domme volk, mocht de heer Mertens het werkelijk zo bedoeld hebben. Ben op geen enkele manier een haar beter dan de rest.
@delaCroix- De feiten geven toch aan; dat de poltiek van toen, de regeringen van toen, het volk=parlement, niet datgene heeft opgeleverd; dwz.her/dekolonisatie zoals de Ned.poltiek het had gewild. Diegenen die hier achter stonden, door overtuiging (u ook?) of door misleiding( u ook?) hebben een historische blunder begaan van jewelste. Met veel leed, verdriet en zelfs van een traumatische orde zowel bij Ned.als Indonesiërs, dat nu nog ondervonden wordt. Mijn respect is voor hen die het wel anders hadden gewild/ gewijgerd hebben hier aan mee te doen. Met alle bijbehorende konsekwenties. Het rieken naar arrogantie etc.is eerder aan hen ( hun aanhang/ symphatisanten) die voor deze misleiding en nasleep;oorlog/ het onder de tafel houden van misdragingen ed!.) hebben gezorgd!
Max van der Werff, op 21 november 2013 om 23:21 zei (onder meer):
“Waarde Pak Pierre, ik hoor bij dat zelfde domme volk, mocht de heer Mertens het werkelijk zo bedoeld hebben. Ben op geen enkele manier een haar beter dan de rest”.
Tja … ik laat mij niet misleiden. Menig Verlosser is uit het volk voortgekomen.
Pak Pierre
@Hr Mertens.”Veel interessanter lijkt mij na te pluizen hoe/waarom dit allemaal heeft plaats gevonden …”
Als je je verplaatst in die tijdspanne zonder onze huidige kennis hoe eea is verlopen tegen de achtergrond van een door de 2e WO bankroet Nederland, is het een ‘meesterzet’ van Soekarno & Co dwz de javaanse intelligentsia, de verzwakte blanda te tarten en tot
een militaire actie uit te lokken. En de vrees dat die hun wingewest dreigden te verliezen deed de rest.
Nu de rook is opgetrokken en Indonesie weliswaar zelfstandig z’n zaakjes regelt, wordt het door een bovenliggend volksdeel bestuurd dat zoals in de koloniale tijd niet zachtzinnig opstandige ‘gewesten’tot de orde roept. Humaan gezien is er weinig veranderd en verbeterd.
Lou de Jong:
Op 11 oktober ’45 seinde Admiraal Mountbatten aan de Engelse Chefs van Staven te Londen dat de Republiek Indonesië ongeveer 100.000 Nederlandse geïnterneerden als gijzelaars gevangen hield en dat Soekarno had verklaard de veiligheid van hen nog maar vier dagen te kunnen garanderen. Het Hoofdkwartier van het Indonesische Volksleger proclameerde met ingang van zonsondergang op 13 oktober ’45 de guerrilla en de economische oorlog tegen alle Nederlanders, Indo-Europeanen en Ambonnezen op Java. Opgezweept door toespraken van Soekarno en andere Republikeinse leiders gingen de Republikeinen over tot het vermoorden van Nederlanders en Ambonnezen, en in een later stadium van Chinezen. Deze terreur nam langzamerhand een vorm aan van rassenvervolgingen.
Toch lijkt me die tekst van de Jong wat ongelukkig.
Soekarno kon lekker de massa begeesteren, maar zover bekend was het niet zijn bedoeling de Nederlandse burgers en andere opposanten te terroriseren.
Maar die voedselboycot. Het doelbewust Nederlandse burgers uithongeren…. van wie kwam dat af ?
Van Soekarno ?
Dan ben je wel bezig met een etnische groep terroriseren
@Lemon. Het uitlokken van geweld, tot doel van strijd en dan met militair overmacht tot onderwerping/overgave te brengen/dwingen is altijd de kracht geweest van het Ned.koloniaal bestuur;in het verleden Atjeh,Bali,Lombok etc. Welnu terug naar het ‘politionele tijdperk’; Na de jaren ’30 met de petities;Soetardjo,Wiwoho 1940 voor een toemkostige zelfstandigheid(dus niet eens onafhankelijkheid!) werd het Atlantic Charter=voorloper VN,art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingstrecht dd.sept.1941(dus nog voor de Japanse aanval) door Ned.te Londen ondertekend. Echter in Indië door Tjarda op vragen van Indon.Volksraad leden onwaar beantwoord met de mededeling dat dit alleen van toepassing was voor Europese koloniën!! Na het debacle
van de Japanse overgave en vooral de laatste bezettingsjaar met voedseltekorten, onheuse behandelingen door Japan werd het voor de Indon. duidelijk; ‘never again, life and blood of any nation!’De verloochening door Ned.dd 5 okt.1945 te Batavia-V.derPlas/Hatta ‘-geen zelfbeschikkings recht!-was vooral voor de achterban het sein; bersiap; boenoe belanda!
@Hr Mertens “De verloochening door Ned.dd 5 okt.1945 te Batavia-V.derPlas/Hatta ‘-geen zelfbeschikkings recht!-was vooral voor de achterban het sein; bersiap; boenoe belanda”
Dat zal op leidinggevend niveau een rol hebben gespeeld om tot actie over te gaan. Maar in de praktijk lijkt dit voorval meer op de bekende lont in het kruitvat,
“Op 29 september sprak Christison over de radio ter gelegenheid van de landing van het eerste Britse bataljon ‘Seaforth Highlanders’ een verklaring uit. Daarbij stelde hij dat de Britse troepen alleen bepaalde gebieden zouden bezetten. Daarbuiten zouden de Republiek Indonesia en Japan verantwoordelijk zijn voor orde en rust. De Britten waren alleen geland om de evacuatie van de geïnterneerden. Aan Nederland had men al de eis gesteld van overleg met de nationalistische leiders. In de tussentijd zouden er geen Nederlandse troepen op Java worden toegelaten. Deze verklaring van Christison bevatte in feite twee kenmerken:
* erkenning van de Republiek
* de uitspraak dat de Britten niet zouden ingrijpen
De gevolgen bleven dan ook niet uit:
Voor de Republikeinse pemoedas werkte de verklaring als een vrijbrief en als een enorme stimulans voor de acties waar men al mee bezig was. Het gevolg was een explosie van geweld tegen Nederlanders, pro-Nederlandse Indonesiërs, maar ook tegen het Indonesisch bestuur, de ‘Pamong Pradja’. De verklaring van Christison had ook gevolgen voor de houding van het Japanse leger, Het leger achtte zich nu van alle verantwoordelijkheid ontslagen. Nu de Britten de Republiek Indonesia mede verantwoordelijk hadden verklaard voor de handhaving van rust en orde, droeg men massaal alle wapens aan de jongerengroepen over.
http://www.dekolonisatie.com/trilogie/indexdekolonisatie.htm
@Lemon; het was niet Indon.(Soekarno etc) die provoceerde. De proclamatie is een gevolg van Ned.poltiek beleid!! (en Japan, die als katalysator fungeerde)vanaf de petities tot het bewuste gesprek Van der Plas/Hatta dd 4 okt.(niet 5 okt.)te Batavia. Dit gesprek ook desavoueerd door Den Haag) Waarbij de verdere Neder.profocaties; niet praten met Soekarno etc.de Indon achterban ‘mata gelap’ maakte en de Indo families (zonder vaders-nog in het kamp) het slachtoffer werden. Geslachtofferd door/voor Ned.beleid; Indië ten koste van alles te willen behouden!! En dat te bedenken dat deze groep, weliswaar vijandig doch links is gelaten in de Japansetijd. Snakkend naar vrede plotskaps met moord en haat te maken kreeg; kortom een archief van tranen! Het wordt tijd dat de Indo gemeenschap bewuster wordt wat hen door Ned.toedoen is overkomen. De slogan; orde en rust dekmantel van Ned.politiek.
Het Indon.gepeupel; waren de beulen maar de Ned.politiek de aanstichter!
Zo is het maar net.
@Hr Mertens “Waarbij de verdere Neder.provocaties; niet praten met Soekarno etc.de Indon achterban ‘mata gelap’ maakte en de Indo families (zonder vaders-nog in het kamp) het slachtoffer werden”.
Hoewel door de nederlandse regering fout ingeschat wekt de ontkenningspolitiek vd ‘koloniale bezetter’ eigenlijk geen verbazing. Strategisch zeker door Soekarno cs ook voorzien om met dit slim uitgelokt vijandbeeld volk en strijdkrachten te mobiliseren.
Tja en dan komt zoals eerder vermeld na de Britse landing dit voor de republikeinen uit de hemel vallen :
“De verklaring van Christison bevatte in feite twee kenmerken”:
* erkenning van de Republiek
* de uitspraak dat de Britten niet zouden ingrijpen
@Lemon.Klopt. Wat mij is opgevallen dat muv.dr.L.de Jong, geen enkel historicus dit Atlantisch Handvest benoemt.Ook de door u genoemde http://www.dekolonisatie. Altijd steeds vermeld; dat de proclamatie een verrassing was. Zelfs mijn vader(Pakan Baroe) wist mij te vertellen dat in de krijgs gevangenkampen’42/’45 heel wat is gesproken/gediscuseerd over wat buiten allemaal te verwachten viel. Onze regering in ballingschap/Australië moet geweten hebben(inlichtingen dienst) wat er allemaal in Indië gebeurde en wat te verwachten was. Erkenning defacto door Christensen was een mokerslag voor Ned. Ook slim wat Boeng deed in ’45 tav.de internationale wereld(USA,Eng) de underdog te zijn en daardoor Indon. meer symphatie verkreeg.Zie de hoeveelheid Engelse teksten op trams etc.Hij trok in die tijd meer buitelandse journalisten dan Van Mook. Ondanks Engelse adviezen met Indon.te praten bleef Ned.op een koppige boerse wijze vasthouden aan een door hen uitgestipelde koers-geleidelijke ontvoogding na 20-30 jr.- De handreiking; zie Indonesisch Manifest 1945 werd bruuks genegeerd. Een gevestigde natie als Ned.die zich gedraagt als hautaine wereld macht; Romme sprak ook altijd over het Ned.Imperium. En nu, Rutte in Indon.De Jakarta Post met een lezers reactie; may day, may day, the Dutch are coming! (en dat na 70 jr.na dato)
Wat bekend is, is dat het vvoral de KNIL was die oorlogsmisdaden heeft begaan, het Nederlandse leger KL was hier vaak niet bij betrokken, othoofdingen werden nooit gedaan door ‘Nederlandse’ soldaten, maar veelal ddor KNILlers, Rawagede waren voornamelijk KNIL militairen onder bevel van een KNIL officier, deze mensen werkten allen volgens het Handboek KNIL 1925, opgezet na de Aceh oorlog, hoe politioneel te handelen. Volgens het boek ‘Ontsporing van geweld'(universitaire pres Rotterdam 1970) spreekt men op blz 156 ervan “dat de Nederlandse stellingname niet alleen een militair-politieke achtergrond. Zij kwam tevens voort uit de militair-technische voorkeur van vooral het Nederlandse ( in tegenstelling tot het Indische ) leger voor ‘echt’ militair optreden. Wat men wenste en wat men zocht was een militaire confrontatie met de tegenstander, en onjuist dit bleek, door uitwijking in de guerilla, onmogelijk. Uitingen, van militaire zijde, in officiële en minder officiële geschriften, waren dan ook vol van gefrustreede kritiek op de vijand, die niet ‘met open vizier’ wilde strijden. Juist de beroepsmilitair, opgeleid in overigens nogal belegen opvattingen omtrent het Europese oorlogsbedrijf, moest zich geïrriteerd voelen door de tactiek van de guerilla en ongeduldig blijven wachten op de ‘afrekening’die naar zijn mening alleen kon plaatsvinden door militaire operaties in grote stijl.”
En als je dan een collega verminkt terug vind kun je deze reactie verwachten;
Het was een eenheid van de koninklijke landmacht in Rawagede
http://www.groene.nl/artikel/131307
“De sergeant, die deel zou hebben uitgemaakt van het 3de Bataljon 9de Regiment Infanterie, een eenheid dienstplichtigen, zou zijn orders hebben gehad van een beroepsofficier van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger (KNIL)”., Majoor Wijnen wel te verstaan.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/25/veteraan-niet-400-maar-120-executies-in-rawagede/
Als we lezen over deze eenheid leren we dat het gros bestond uit KNIL militairen;
“Het bataljon is gevormd uit dienstplichtigen van de lichting ’45. Na aankomst op Java werd het bataljon gelegerd in Batavia en Meester Cornelis. Enkele weken later werd het bataljon gelegerd rond Tangerang waar het de Britse 1st Indian Inf. Brigade en de Nederlandse OVW’ers van de U-Brigade afloste. Ter ondersteuning en tevens om het bataljon voor de nieuwe taak op te leiden werd Inf.II.KNIL aan het bataljon toegevoegd. Door een intensieve patrouillegang en zuiveringsacties kon de rust in het nieuwe gebied gehandhaafd worden.”
http://www.collectie.legermuseum.nl/strategion/strategion/i003759.html
Deze actie is dus eigenlijk toe te schrijven aan het KNIL, gezien deze dienstplichtigen niet uit eigen beweegredenen hebben gehandeld, maar volgens orders van deze KNIL majoor handelde (Die vervolgens volgens het KNIL handboek 1925 werkte )
Gooi al die cijfers maar in mijn pet en een beetje husselen en iedereen heeft gelijk. So what. Ik vind 1,2,3, een heleboel al heel wat. Ach een slachtoffer meer of minder aan deze of gene zijde, who cares. De historici kennelijk in geen geval.
Roger, op 22 november 2013 om 16:05 zei:
Volgens het artikel
Deze actie is dus eigenlijk toe te schrijven aan het KNIL, gezien deze dienstplichtigen niet uit eigen beweegredenen hebben gehandeld, maar volgens orders van deze KNIL majoor handelde (Die vervolgens volgens het KNIL handboek 1925
————————————————————————
Dus , die tentara susu’s zijn niet schuldig omdat de sergeant en de majoor Knil-ers waren ?
De actie is te wijten aan de order van een KNIL majoor, de uitvoerenden zijn schuldig danwel medeschuldig aan een oorlogsmisdrijf,
Wat mij opvalt is dat dit soort acties door het KNIL als ‘normaal’ werden ervaren, dit was namelijk de manier van het bedrijven van contra-guerilla, opgedaan tijdens de Atjeh-oorlog, Nederlandse dienstplichtigen hadden hier, volgens mij, geen kennis van.KNIL militairen waren harder, hadden meer ervaring hiermee.
Bijnamen zoals Sergeant majoor Instructeur J. B. Pari Missa van het KNIL had: “Majoor Klewang” spreekt boekdelen, ook verhalen dat als het KNIL had huisgehouden de vrachtwagens met bloedende lijken uit het gebied kwamen geeft ook een beeld van onderscheid tussen deze twee legers, maar misschien zou ik dat eens aan een Nederlandse Indiëveteraan moeten vragen hoe hij het KNIL heeft ervaren en wat hun invloed was op de Nederlandse militairen.
Weer voer voor onderzoek heren;)
… en tellen mensen, vooral tellen ……
Pak Pierre
Zie; .Achter het Nieuws 1969 met Hueting over mariniers in O.Java en Tabé Toean uit 1995(?) wat artillerie beschietingen op dessa’s uitrichtte. Op Sumatra werd een passar in Badar Buat gebombardeerd (niet in de Exessen nota), omdat de luchtmacht opdracht kreeg alle samenscholingen onder vuur te nemen. Ik heb daarvan een video opname van een KL’er die dat had meegemaakt en terug ging naar deze passar.
Lees ook; Graa Boomsma (zoon van een Indië gangers) die zijn vaders verhalen neerschreef in het boek; De idioot van de Geschiedenis. Hij werd in 1994 voor de rechter gedaagd door oud Wapenbroeders, vanwege een uitlating; als waren zij nazies! De Knillers(net uit het kamp) waren natuurlijk door de bersiap verhalen etc. extra gemotiveerd (tot vreugde van Ned.beleid?) En nu…natuurlijk worden deze wandaden voor het grootste deel op conto van die Knillers geschoven.Let op bij de volgend ontboezingen van bejaarde KL’er op tv, hoe dit bewaarheid wordt(want een oud Kniller komt niet graag op de buis, jammer)
Bandar Buat: docu van Gerard Bueters 2006,
http://www.geschiedenis24.nl/speler.program.7102515.html
Veteraan Jacky de Lange:
“Er waren honderden, honderden doden. Ja je weet hoe zo’n pasar is, hardstikke druk met mensen. Ja, dat is nou eenmaal zo.
Het was namelijk zo, onze Kolonel, brigadecommandant Sluyter die had gezegd: ‘Voor elke bom die ze neerzetten, zal ik een TRI-hoofdkwartier vernietigen’. Dus een vernietiging van een kamp van de tegenpartij.Op een morgen was er dus een bom geëxplodeerd en ‘s middags kwamen er drie Mustangs van het vliegveld van Medan en wij stonden d’r op te kijken van ons kampement in Padang en we zagen die Mustangs duiken. Nou ja, dat is natuurlijk een emplacement van de tegenpartij. Maar wat gebeurt er nou, de volgende dag gaan we deze kant op en ik was met mijn collega Belgrave en we kwamen hier op die pasar… nou jonge wat we zagen, nou dat is niet te geloven. Daar lagen de lijken opgestapeld als stenen op de steenfabriek.
Ik vergeet ook nooit, het stikte van de vliegen en collega Belgrave kreeg een vlieg op z’n lip. Hij heeft een half uur staan spugen, nou ja, je begrijpt het wel. Maar het ergste is, er werd geen emplacement van de militairen onder vuur genomen…nee om de donder niet, het was gewoon een pasar van de mensen. Het is gewoon een slachtpartij geweest.”
Alphons Wijnen werd ook maar na de oorlog naar Indië gestuurd.
Hij werd dus niet opgeleid in het KNIL.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alphons_Wijnen
http://www.wynen.net/memoriam.htm
Misschien dat hij formeel bij het KNIL werd ingedeeld op een zeker moment, dat kén.
De speciale eenheid van Westerling was een nieuwe KNIL-eenheid en bestond uit jongens van het KNIL, opgegroeid in den Oost , Indische jongens en Molukkers en daarnaast Hollandse jongens, vers uit de polders.
Natuurlijk waren de totoks uit Holland de leidende officieren. Zo ging dat . En die hadden weer in de KNIL-chain of command andere Hollandse jongens als meerdere.
Westerling had zijn terreurmethode niet geleerd van het KNIL. Hij fantaseerde op eigen kracht. Net als Alphons Wijnen .
Roger, op 22 november 2013 om 17:21 schreef over het verschil van aanpak van zaken door KNIL en KL in Indië (onder meer): “ …….. maar misschien zou ik dat eens aan een Nederlandse Indië veteraan moeten vragen hoe hij het KNIL heeft ervaren en wat hun invloed was op de Nederlandse militairen. Weer voer voor onderzoek, heren”.
Dit leek mij een interessante vraag om voor te leggen aan een goede vriend van mij, met wie ik toevallig een hapje zou gaan eten. Ik begin met een schets van die vriend. Niet om met en over hem op te scheppen, maar om alle lezertjes enige indruk te geven van zijn achtergrond en integriteit.
Hij – de vriend – inmiddels 92 jaar maar nog zeer helder van geest en memorie, als OVW-er (oorlogsvrijwilliger) van het eerste uur opgeleid in Engeland om tegen de Japanner te vechten. Vervolgens nog in 1945 naar Indië verscheept op de Johan van Oldebarnevelt en dankzij duister beleid van de perfide Britten met grote vertraging aldaar aangekomen.
Deze man heeft een heel nuchtere kijk op de oorlog die hij toen moest voeren, tegen een andere tegenstander dan oorspronkelijk bedoeld. “Het was een plicht, die je volvoerde als een vent” zou hij later ergens schrijven. Hij was vrijwillig naar Indië gegaan, hij bleef na zijn demobilisatie in Indië/Indonesia ook vrijwillig hangen, als burger. Zijn werk voor een bank bracht hem in verschillende delen van Java, in de binnenlanden van Borneo en op Celebes, o.m. Makassar. Hij werkte “allerplezierigst” samen met en voor Indonesiërs en vertrok pas eind 1953, na 8 volle jaren in het land, toen zijn “permit” niet meer werd verlengd.
Tijdens zijn burgerbestaan sprak hij 2 x “over gewone dingen” met Poncke Princen die toen een pangkat had gekregen als ambtenaar van de immigratiedienst. Ook had hij een hartelijke, ongezochte ontmoeting met Soekarno, die het gesprek eigener beweging in het Nederlands voerde. Later, in 1956, zou hij als getuige a décharge in de showprocessen tegen de heren Jungschläger en Schmidt worden ingevlogen door de Nederlandse regering en onder zeer bedreigende omstandigheden weer worden uitgevlogen.
In Nederland tenslotte heeft hij gewerkt in en voor de top van een Nederlands ministerie.
Nu het antwoord op de vraag van Roger. Mijn vriend vond – over het geheel genomen natuurlijk – dat er een duidelijk verschil was in mentaliteit bij de OVW-ers, volgens hem totaal zo’n 20.000 en de dienstplichtigen van de KL, de “barisan soesoe”. Hij vond laatstgenoemden veel minder gemotiveerd, inclusief de officieren en sneller geneigd de guerilla met zachte hand te voeren. Bij de OVW-ers was veel meer sympathie voor het relatief harde optreden van het KNIL. Dat optreden kon mijn OVW-vriend ook billijken. Hij voegde hieraan toe dat de OVW-ers uit alle delen van de wereld kwamen, gemiddeld ouder waren dan de doorsnee dienstplichtige en derhalve meer levenservaring hadden opgebouwd.
Ik geef toe, het is geen representatieve steekproef. Maar veel keuze is er niet meer en ik heb mijn oude vriendje in de loop der jaren leren kennen als iemand met een immer goed afgewogen oordeel en door-en-door integer.
Pak Pierre
ff weer eens wat anders. Wie zou het hebben gedaan, KNIL of KL? Aan Indonesische kant is het nog ingewikkelder. Wie heeft mij naar de Simpangclub gestuurd? Wie heeft mij naar de Werfstraatgevangenis gestuurd? Wie heeft de pemoeda’s naar Embong Sonokembang gestuurd? Wie heeft de opdracht gegeven mijn moeder en zus naar het binnenland te ontvoeren? Wie heeft opdracht gegeven ‘iets’ met mijn Oma te doen? Ik zal geen compensatie vragen hoor. Alleen leuk om te weten.
@ Somers. Maakt er maar een leuk spelletje van; wie oh wie is de veroorzaker/ wie de beul? Het moet jaren duren; echter de bereput deksel gaat er af. Wellicht dat er dan eindelijk gezongen kan worden;
‘Eens komt de dag dat Nederland zal herrijzen’.( ook gezongen op de lagere school in Soerabaja 1946, echter dat was te vroeg. Ook toen gezongen; ‘En wat doen we met Soekarno, als die komt.’, ook dat was te vroeg!, nou ja ; hij is er niet meer)
Tot 1933 zongen ze ook: “Wien Neerlandsch bloed door d’aderen vloeit,
Van vreemde smetten vrij”. Waren onze voorouders in Nederlands-Indië niet blij mee en zongen “Wien ’t hart klopt fier en vrij”. Zouden ze daarom ‘Wien Neêrlands bloed’ hebben vervangen door het Wilhelmus?
@ vdWerf;Klopt. Ned.indoctrine.Op school (1947) klonk het fier, uit volle borst door al die ‘bruine kelen! ‘Ik ben wel bruin van buiten, maar heb een oranje hart van binnen, zei een dame in de doc Buitenkampers. Deed men hier ( vooral voorlogs) niet aan mee, dan was men een inlander. dus sociaal een klasse lager. Hoe bruiner , hoe oranje fanatieker, zei men wel eens.Maakte men iets mee in het maatschappelijk verkeer met de blanke laag, vanwege de huids tint, dan uitte men zich in een anti belanda gemopper, echter bleef men hameren op zijn Europese status. ( uitgezonderd enkelen, die bewust de Inlandse kant kozen. Met alle gevolgen van dien!) Van vreemde smetten vrij? We waren besmet!
Ik vond het aangrijpend u in Buitenkampers opeens in huilen uit te zien barsten Pak Mertens. Zelf heb ik het op ereveld Pandu niet droog gehouden. Terwijl ik van de tweede generatie ben, in Arnhem geboren en nooit iets meegemaakt. Nu las ik net weer van die mevrouw die tien jaar dood in haar huis heeft gelegen. Getraumatiseerd door….wat is het toch met die archipel zo ver van Nederland. Hoe is het mogelijk dat meer dan een halve eeuw voorbij gaat en het lijkt of we er nog middenin zitten?
@vdWerf; Bij de fam/vrienden gold ik als een nuchter figuur. Nog nimmer geemotioneerd. In 1980 ging ik met mijn gezin terug. Naar mijn geboorte plaats Ambarawa, ook onze verblijf plaats in de Jappen/bersiap tijd. Ik schreef een kaart naar mijn ouders in Holland en noteerde; terug in Ambarawa, na 35 jaar! Mijn geboorteplek echter ook de plek van veel verdriet.( zag flitsen van dat verleden voorbijgaan) en kreeg toen ook ‘een vreemd gevoel’.
Toen ik dit voorval voor de camera wilde herhalen, weer na ca.35 jaar! raakte ik van de kaart. Nog nimmer heb ik zo’n gevoel gehad. Ik was daarna minuten van de kaart.
.
@Pak Mertens, ik praat graag verder met u via maxvanderwerff@hotmail.com
@vdWerf. In die periode 1942-1949 is heel wat gebeurd!
Veel meer dan tot nog toe bekend is. Onze ouders, die ons naar Holland brachten, hebben heel wat moeten slikken. In die turbulente Japanse/ bersiap tijd. Buiten de kawat, de jonge moeders met kinderen plotseling zonder inkomsten en daarna,na de Jappentijd, snakkend naar vrede, de furie bersiap over zich heen kregen. Dan naar Holland. Stil zochten zij hier hun weg, na moeizame toelating in Ned.(commissie Werner) Namen functies aan ver beneden hun kunnen. Verzwegen veel over wat hen is aangedaan.Alle voorschotten (kleding/meubels etc.) terug te betalen. Die 1e generatie betaalden de tol door/voor Ned.beleid!
note; mijn oprechte bewondering voor jullie/jongeren van de 2e/3e generatie om alles te willen weten/op de kaart te zetten wat daar werkelijk is gebeurd.
Mijn vader vertelde dat hij in z’n pendek de sneeuw inrende: ‘oetjan kapok! oetjan kapok!’
Gelukkig maak ik er geen spelletje van. Waar ik mij aan erger is het schermen met verzamelingen nullen en daarna met het vingertje wijzen. Waar ik me aan erger zijn toewijzingen van verantwoordelijkheden, met daarna uiteraard handje ophouden voor wat losse Euro’s. En in Soerabaja was ik in 1946 vrij mens, kon ik ’s nachts vrijelijk met de ambulance door de stad rijden. En ’s middags een groepje verpleegsters naar de bioscoop (Kranggan dacht ik) brengen. En zelfs buiten Soerabaja mobiele poliklinieken runnen. Ik was vrij. Velen kunnen mij dat niet nazeggen. Maar daar moet in Nederland over gezwegen worden.
Jan,
Je was jong en onbekommerd. Pluk de dag. ! Groot gelijk.
Maar velen mensen waren bang. En vele mensen waren de stad ontvlucht. Mijn ouders waren eind 46, begin 47 in Soerabaya. Met een kind en nog een onderweg. Ze hebben niks bijzonders meegemaakt in die periode. Maar toch was er altijd die dreiging van ‘te veel mensen willen belanda weg hebben, het geweld kan zo weer opduiken’
Boeroeng, klopt volledig. Ik was inderdaad jong (niet zo onbekommerd hoor, ik moest zien te eten om te overleven). Maar ik had de voorgeschiedenis van 1946, Kenpeitai, Simpangclub en Werfstraatgevangenis een beetje weggestopt om te kunnen overleven. Met hulp van een stel prachtSteurtjes die in ons ziekenhuis in opleiding waren. En later uiteraard van mijn Zeeuws meisje dat alles begrijpt. Inderdaad, veel mensen kunnen dat niet. Die zijn ook bang gebleven. Daardoor kun je ook verlamd raken. Dat heb ik gemerkt aan mijn zus. Zwaar beschadigd uit het Japanse kamp gekomen, daarna voor zes maanden in een Indonesisch kamp. Zij kon het ook niet goed aan. Voor mij een geweldige meid, maar na haar 60ste ingestort. Ik kon er niets aan doen. Stond erbij en keek er naar.
Dat was de VOC die het uiteindelijk gedaan heeft.
@Pak Huib . Misschien wel nog verder terug?
God vraagt Kaïn waar zijn broer is, waarop deze antwoordt met “Ben ik mijn broeders hoeder?” Om zijn daad wordt Kaïn door God vervloekt en verdoemd tot zwerven (Gen. 4:11). Desondanks brengt God op Kaïn een “teken” aan, zodat niemand hem kwaad zal doen. Zijn eventuele moord zal zevenvoudig worden gewroken, belooft God. Kaïn trekt naar “het land Nod, ten oosten van Eden” (Gen. 4:16); nod is echter Hebreeuws voor “zwervende”, wat kennelijk impliceert dat met dit woord niet de naam van een land wordt bedoeld, maar de doelloosheid waarmee Kaïn in eerste instantie de wereld in trok. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ka%C3%AFn_en_Abel
Over misleiding etc.! -In 1970 de allereerste zwart/wit tv.documentaire gezien; Het Indisch ABC dat een enorme, na Huetings bekentenissen 1969, schok teweeg bracht bij het publiek. Met daarin vraag gesprekken met de hoofdspelers; oa Drees sr.Schermerhorn,v.Mook, Indonesiër Palar. Op 31/8-1943(Koninginne dag) schreef het verzetsblad Je Maintiendrai; lovend over de vooroorlogse internerring van een aantal Indon. nationalisten in Boven Digoel;’De opvoedende taak die Ned.in Indië hebben verricht is een moeilijke en aanvankelijke ondankbare geweest.Maar nu kunnen wij trots zijn op het werk dat hier door ons is verricht. De beste beloning vormt het feit, dat thans onder de Japanse bezetting geen nationalistische leider het gouvernement ontrouw is geworden! De houding van de nationalistische en hun volgelingen is de kroon op ons koloniaal beleid!’.Een verzetsdaad van zelfoverschatting? Of volksbedrog?- In het najaar van 1944, toen de stemming in Indon. niet meer zo pro Japans was hield Soekarno een radio rede, waarin hij zich rechtstreeks tot de Ned.regering in Brisbane(Australië) richtte; ‘Wij zijn verliefd op onze vrijheid en u meneer Van der Plas en Van Mook, moet weten dat de Indonesische jeugd bereid is te sterven voor hun vaderland!’ De proclamatie een verrassing?
@Hr Mertens. Volksbedrog? “De beste beloning vormt het feit, dat thans onder de Japanse bezetting geen nationalistische leider het gouvernement ontrouw is geworden! De houding van de nationalistische en hun volgelingen is de kroon op ons koloniaal beleid!’”
In de tijdgeest dwz paternalistische regering niet zo vreemd dat men zich flinker voordoet dan het land in oorlogstijd er voor stond. Men leunde ws nog op het idee, dat de oude elite /adel en pro-nederlands kader het nederlands bestuur zou handhaven.
Enfin het franse volk bestormde ook de Bastille met het bekende politieke motto: Vrijheid, gelijkheid en broederschap.
Soekarno cs timing ( Knil afwezig en verzwakt, Nederland berooid en het ongeinteresseerd Brits bestuur) was istemewa voor een vergelijkbare opstand.
P.Lemon, op 23 november 2013 om 20:49 zei:
Men (NLD)leunde ws nog op het idee, dat de oude elite /adel en pro-nederlands kader het nederlands bestuur zou handhaven.
———————————————————————————-
En de mythe blijft verder door gegeven .
Terwijl ik heb aangegeven dat die 1ste generatie generatie nationalisten uitgezonderd een klein groepje allemaal Ibdonesiers zijn geworden , van af hun Perhimpunan Indonesia tijd in Nld en de Boedi Oetomo beweging in 1908 .
En zeker na de Sumpah Pemuda van 1928.
Dat zijn historische feiten.
En men wist niets en hoorde niets dat er mensen afgeslacht werden.
Een Mythe zeker ,dat steeds maar werd door gegeven.!
siBo
Heer Bo: U gebruikt de verleden tijd: wist, hoorde, werden. Gebruik gerust de tegenwoordige tijd, want de Mythe wordt nog steeds doorgegeven. De NRC publiceert nog steeds geen verhalen over de bersiap. En ook geen foto’s van de massagraven die overigens in de Nederlandse beschrijvingen netjes verzamelgraven worden genoemd. Daar bezondig ik mij overigens ook aan.
@Pak SA.Het is onvermijdelijk dat vanuit de voorgenomen ethische politiek rond de eeuw wisseling(1900) er autochtonen een hogere opleiding gingen volgen en op die manier wat meer wereldwijs werden.
Goed of fout maar daarmee schoten de nederlanders in eigen voet toen deze intelligentsia begrijpelijk gingen ‘voor eigen volk eerst’.
De grote massa zal het tot dat moment worst wezen wie hen bestuurde, als er maar brood op de plank kwam. Maar Japan onthulde dat de militaire macht vd kolonisator niets voorstelde en men gaf de nieuwe leiders inspiratie, training en later wapens om zich vh nederlands bestuur te ontdoen.
Vanuit ons ‘indisch standpunt’ een jammerlijke en te snelle overgang die we het moeder- en vaderland alléén maar kwalijk kunnen nemen.
Nederland speelde nog wel ‘halfslachtig’ de politionele kaart maar werd internationaal op de vingers getikt. In notedop het drama vd indo.
Pak Bo,
de direct betrokkenen , de slachtoffers , de daders, de al dan niet (toevallige) toeschouwers weten dat ook.
Alleen hebben ze niet verder verteld .
Dezelfde situatie zoals bij de KL, KNIL en andere burgers die direct en indirect betrokken waren.
Ook de commandanten / politici.
Omdat ze niet hadden verteld weten de volgende generaties niet ( ik ook niet ) .
Daarom is het goed dat men , soms bijna te laat .
Deze mensen woonden niet op een afgelegen eiland of plaatsen.
Deze mensen waren hun familie -buren- school of club vrienden.
Deze mensen waren niet gewapend, en zaten niet bij het Knil/Kl.
Velen waren VROUWEN/KINDEREN en oude MANNEN.
O ja, voordat het een mythe wordt ,deze mensen (geen koeien)
werden eerst effe TOEGETAKELD ,heel zachtjes uitgedrukt.
En het ging er niet stiekem aan toe zelfs een beest doe je dit
niet aan.
Volgens de kenners door idioten en vreemde rondtrekkende
benden niet uit de directe omgeving. Tsja !!
siBo
sorry
Daarom is het goed dat men nu vertelden , voor dat de kennis verloren gaat.
Van beide kanten(1) .
Of een verhaal bestempeld gaat worden als betrouwbaar of niet, een mythe of niet kunnen de orang pinter het uitzoeken.
Als voorbeeld dat de de gewone Nederlanders in Nederland en in N.O.I belazerd worden is te lezen in deze zin:
“De beste beloning vormt het feit, dat thans onder de Japanse bezetting geen nationalistische leider het gouvernement ontrouw is geworden! ”
————————–
Het is flauwe kul.
Omdat die nationalisten en hun grote leider , ene Bung K wilden merdeka en het volk duidelijk hun zijde hadden gevolgd.
Zelfs nu in 2013 beweren sommige Nederlanders dat B.K een collaborateur was.
Nou dan waren zijn strijd en generatie genoten ook collaborateurs omdat ze met Japan heulen.
Soekarno was ook een collaborateur
Erken dat feit nou eens.
Collaborateur is niet een synoniem voor landverrader .
Boeroeng, op 24 november 2013 om 00:05 zei:
Soekarno was ook een collaborateur
Erken dat feit nou eens
——————————————————
Toen Japan N.O.I bezette , had Japan naast de rijke grondstoffen ook de Indonesiers nodig.
Er zijn verschillende massa bewegingen opgericht , met het doel de Japanse belangen te dienen.
Zoals de 3 A beweging , Jawa Hokokai , snel opgedoekt omdat de Indonesiers het niet motten, werd vervangen door PUTERA waar verschillende Indonesische bewegingen , leraren , Barisan Banteng etc samenwerken.
Uiteraard hebben de Japanners en Indonesiers dubbele agenda.
De leiders van Putera waren Rd Soekarno Sosrodihardjo, Mohammad Hatta , Rd Mas Soewardi Surjaningrat http://nl.wikipedia.org/wiki/Ki_Hadjar_Dewantara en Kjai Haji Mas Mansur
( http://en.wikipedia.org/wiki/Mas_Mansoer).
Zoals bekend ging de Masjumi (Majelis Suro Muslimin Indonesia) en vele andere militaire getrainde groepen zoals Heiho , PETA in opstand gekomen tegen de Japanners.
Dus als sommige Nederlanders Soekarno gaan bestempelen als collaborateur dan waren die andere Indonesiers/nationalisten ook collaborateurs .Toch ?
Met wie ‘collaboreerde’ Soekarno? De jap! Tegen wie ‘collaboreerde’ Soekarno? Tegen Nederland? Was Soekarno een Nederlander dan? Wat mij betreft zeker een onderdaan van het Koninkrijk der Nederlanden. Iets heel anders. Of moeten we het woord collaboreren verstaan als het neutrale ‘meewerken’ zonder de ondertoon van verraad? Of pleegde hij verraad tegen ‘Indonesie’ dat formeel nog niet bestond.
Zijn we nog niet klaar met ‘genocide’ komt het woord ‘collaborateur’ weer opborrelen. Bersiap = genocide – hebben we net van de Telegraaf en Volkskrant geleerd. Maar daar zijn dan weer ‘de Indonesiers’ verantwoordelijk voor?
Collaboreren = samenwerken
Je kunt ook de definitie gebruiken
Collaboreren=samenwerken met de bezetter
2 definities … beiden zijn. waar wbt Soekarno
Waarom toch dat ontkennen dat de man vuile handen zat te maken met de jappenknecht willen zijn ?
Omdat het geen feit is maar een mening .indisch4ever. De Jappen gebruikten Soekarno en de nationalisten die hoopten dat ‘Azie voor de Aziaten’ uiteindelijk ‘ Indonesie voor de Indonesiers’ zou worden. Via een omweg is dat ook gebeurd. De principiele houding van Sjahrir is prachtig en zeer romantisch, maar de Belanda’s hadden schijt aan hem en stuurden zijn Nederlnadse vrouw terug naar Nederland omdat trouwen als Hollands meisje met een inlander toch echt niet kon.
Vervolgens hebben de nationalisten Sjahrir to premier gemaakt, om de Amerikanen een plezier te doen en zo het wantrouwen enigszins te verminderen. Soekarno als machtspoliticus: JA. Soekarno als verrader: onhoudbare stelling naar mijn mening.
Soekarno volgde een slijmstrategie.
Lik jezelf in bij de nieuwe bezetter en misschien krijg je dan wel de onafhankelijkheid.
Hoe je dit ook kunt verdedigen. Het is samenwerken met de bezetter.
Soekarno riep het Indonesische volk op samenwerken met Japan en de keizer dankbaar te wezen .
Oh… maar ik heb ook niet gezegd dat de man een landverrader was .
Hoewel het er wel op lijkt. De communisten vonden dat wel.
Die samenwerking is gewoon feitelijk. Daar zijn foto’s, films, documenten, en miljoenen getuigen van .
Dat valt niet te ontkennen.
Overigens begon Surya met het woord collaborateur
Roeslan Abdelgani vertelt in ‘Indonesia Merdeka’ dat de pemoeda’s van Surabaya Soekarno na de nederlaag van Japan wilden berechten als verrader. Toen hoorden ze Nica radio uit Australie: ‘Sukarno zal na de Japanse nederlaag worden berecht…’ en toen vonden de pemoeda’s een rechtszaak helemaal niet meer nodig.
Samenwerken met de Japanners uiteraard een feit, maar dat geldt ook voor samenwerking met de Britten einde 1945. Tien hadden de Britten hem nodig om het vuur in Soerabaja te blussen en de volkswoede te sussen.
En ook ‘collaboratie’ met de Nederlanders met de overeenkomst van Lingadjaitti. Pragmatisch politicus die Soekarno die veel voor zijn volk bereikt heeft.
Dag heer V.d Werff, u probeert altijd uw betogen met argumenten te onderbouwen. In uw eerste reactie op ‘Soekarno collaborateur’ onder dit topic stelt u zichzelf eerst een aantal vragen:
@Max van der Werff, op 24 november 2013 om 01:29 zei: Met wie ‘collaboreerde’ Soekarno? De jap! Tegen wie ‘collaboreerde’ Soekarno? Tegen Nederland? Was Soekarno een Nederlander dan? Wat mij betreft zeker een onderdaan van het Koninkrijk der Nederlanden. Iets heel anders. Of moeten we het woord collaboreren verstaan als het neutrale ‘meewerken’ zonder de ondertoon van verraad? Of pleegde hij verraad tegen ‘Indonesie’ dat formeel nog niet bestond.@
Vervolgens denk je dan en nu komt het, maar tovert u slechts een uitgaande nachtkaars uit de hoge hoed:
@Zijn we nog niet klaar met ‘genocide’ komt het woord ‘collaborateur’ weer opborrelen. Bersiap = genocide – hebben we net van de Telegraaf en Volkskrant geleerd. Maar daar zijn dan weer ‘de Indonesiers’ verantwoordelijk voor?@
Dat viel mij als eerste op, omdat ik zoals gememoreerd ‘beter’ van u gewend ben.
In uw tweede reactie begaat u als het ware een beginnersfout door een feit voor een mening te houden: VRAAG: @.Indisch4ever, op 24 november 2013 om 01:42 zei: /../ Waarom toch dat ontkennen dat de man vuile handen zat te maken met de jappenknecht willen zijn ?@
ANTWOORD: @ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 01:49 zei: Omdat het geen feit is maar een mening .indisch4ever. /…/@
Maar gelukkig ziet u uw fout later in en herstelt deze manmoedig: @ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 02:05 zei: Samenwerken met de Japanners uiteraard een feit, /…/@
Nu wil ik u niet van kortzichtigheid betichten, maar om Soekarno toch te verheffen vindt u het nodig om daartoe eerst een geliefd en gewaardeerd Indonesisch nationalist te vernederen: @ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 01:49 zei: De principiele houding van Sjahrir is prachtig en zeer romantisch, maar de Belanda’s hadden schijt aan hem /…/@ –Het eerste deel is uw mening en dat mag zijn, maar het tweede deel is een geforceerde poging om de waarheid heen om zodoende een bewering bezijden de waarheid als argument op te kunnen voeren. Vergelijkt u dat maar eens hiermee:
[CITAAT] “Met Sukarno zal niet, met Sjahrir wel overlegd worden”. Deze woorden van minister Johann Logemann van Overzeese gebieden (van 1945 tot 1946) spreken boekdelen. Hoewel Sutan Sjahrir (1909-1966) een Indisch nationalist was, werd hij als een aanvaardbare onderhandelingspartner gezien. De reden was simpel: hij was een van de weinigen die niet met de Japanners had samengewerkt. [EINDE citaat]
Even tussendoor, deze vind ik tamelijk vergezocht en mogelijk om die reden wel ontoereikend: @ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 01:49 zei: /…/ Vervolgens hebben de nationalisten Sjahrir to premier gemaakt, om de Amerikanen een plezier te doen en zo het wantrouwen enigszins te verminderen./…/@ Tja, …
Van u ben ik dat niet gewend, maar er zijn medelezers die een discussie naar hun hand willen zetten om per se hun gelijk te halen en dat wordt dan gedaan met behulp van in willekeurige volgorde het suggereren, kleuren, weglaten en verdraaien van feiten. Maar het ‘opmerkelijk feit dat ik bij u constateer is dat u out of the blue de diskwalifictie ‘verrader’ er met de haren bijsleept om vervolgens als conclusie er een andere draai aan te geven.
Op uw laatste bijdrage met als eindconclusie @ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 02:05 zei: /…/ Pragmatisch politicus die Soekarno die veel voor zijn volk bereikt heeft.@ –wilde ik in eerste instantie heftiger reageren omdat ik dacht te lezen @ /…/En ook ‘collaboratie’ met de Romusha’s /…/, maar dat bleek gelukkig niet zo te zijn.
Resteert alleen de vraag ‘welk volk bedoelt u heer V.d. Werff?’
Ten besluite, nu weet ik heer V.d. Werff dat u een manshoge bronzen beeld van Soekarno vanuit Indonesië naar Nederland hebt laten verschepen om de man ook hier te lande op een voetstuk geplaatst te krijgen. U betoont daarmee achting en respect voor de ook in mijn ogen Indonesische ‘vader des vaderlands’. Maar uw bewondering voor Soekarno maakt de kans alleen maar groter dat uw mening over de eerste president van Indonesië op Indisch4ever onwrikbaar vaststaat en niet meer voor aanpassing atau correctie vatbaar is. Heeft verder discussiëren dan nog wel zin?
e.m.
– Pak Eppeson, het bronzen beeld van Sukarno staat nog in Surabaya. Ik heb het bewust nog niet laten verschepen, omdat
Sommigen in Indonesie maken zich zorgen dat het beeld beschadigd gaat worden op of een andere manier oneervol wordt behandeld.
Tweede reden is dat Sukarno larger than life is. Anderen hebben mij op die verantwoordelijkheid gewezen en dat vind ik een overtuigend argument. Als bloggertje heb ik veel vrijheid, maar die hoef ik niet ten volle te benutten.
Sommigen stellen voor om Bung in Hoorn tegenover J.P te zetten (waar het direct verwijderd zal worden). Anderen willen dat hij een rondreis door Nederland maakt verbonden aan een educatieve tentonstelling. Verder een aantal verrassende voorstellen uit onverwachte hoek.
Derde reden is er deze week bij gekomen. Van de Telegraaf kun je het verwachten, maar De Volkskrant plaatste deze week de kop: “Moord op duizenden (Indische) Nederlanders was genocide”. Direct daaronder een grote foto van Sukarno die aan massa toespreekt.
De gedachte om geframed te worden als ‘nestbevuiler’ en ‘landverrader’ die een ‘collaborateur’ en verantwoordelijke van ‘genocide’ op een voetstuk plaatst, vind ik intimiderend. Ik ben duidelijk geen held.
– ‘Vuile handen maken’ en ‘samenwerken’ is een groot verschil.
– Sjahrir. Ik heb gelezen dat hij premier in de eerste Indonesische regering werd op aandringen van de Amerikanen. Dezen wantrouwden Sukarno vanwege zijn samenwerking met Japan. Om die machtspolitieke reden hebben Sukarno/Hatta Sjahrir in de regering opgenomen omdat de machtsbasis van Sjahrir verder beperkt was. Als ik het fout heb, wil ik het graag weten, want het is dan een belangrijke fout.
– Romusha’s. In een dorpje kwam ik een monumentje tegen met een tiental namen. 2 Van de bekende Agresi Militer, maar de rest ‘Romusha’. Een van de belangrijkste verwijten aan het adres van Sukarno is dat hij zijn eigen mensen opofferde als pionnen in een schaakspel. Mijn kennis schiet tekort om dit te beoordelen.
Verder discussieren: ja, erg zinvol wat mij betreft.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3546710/2013/11/18/Moord-op-duizenden-Indische-Nederlanders-was-genocide.dhtml
Tijdlijn over het leven, daden en wandaden van Soekarno:
http://www.astaga.nl/soekarno/index.htm
Vergeet ook niet dat men in Nederland in die tijd volop bezig was met de berechting van collaborateurs. Dan is het toch normaal dat men van Nederlandse kant Soekarno ook als collaborateur beschouwde. Afgezien of hij voldeed aan de definitie daarvan. In Nederland ging de rechter daarover, alhoewel er in het voortraject nogal wat fout is gegaan.
Colloboratie; samenweken met de vijand.
Boeng K. onderdaan…onderdrukte! onderdaan van Ned., die jarelange de strijd aanging met de bezetter van zijn vaderland, zelfs in de gevangenis terecht kwam, daarna gedeporteerd naar een verbannings oord en tenslotte met de nieuwe bezetter! van zijn vaderland samenwerkte om eens en voor altijd merdeka te bereiken. Dat ook …met strijd tegen Ned.bezetting succesvol afrondde. Hij een collaborateur als Seysinquart? In nazzi tijd in Ned. werkte=collaboreerde! het gehele Ned.bestuur met de Duitse bezetter! Soekarno aanmerken als collaborateur betekend ook dat Willem van Oranje, onze vader des vaderlands, onderdaan van de koning van Spanje, eveneens een collaborateur is, conform alle die foute Nederlanders!! De koning van Hisspanje heeft hij altijd geeerd! Nou, nou, dat heb ik Boeng nog nooit horen zingen!
Gekker kunnen we het echt niet meer maken, hoor ik iemand zeggen. Of wel?
Seyss-Inquart dan toch als Oostenrijkse collaborateur die heulde met de Duitsers.
“Following the capitulation of the Low Countries Seyss-Inquart was appointed Reichskommissar for the Occupied Netherlands in May 1940, charged with directing the civil administration, with creating close economic collaboration with Germany and with defending the interests of the Reich. He supported the Dutch NSB and allowed them to create a paramilitary Landwacht, which acted as an auxiliary police force.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Seyss-Inquart#Reichskommissar_in_the_Netherlands
Soekarno heeft niet geheuld met de nazi’s. Hoewel hij natuurlijk dat wel gedaan zou hebben als de Jappen dat eisten van hem.
Dus Soekarno is niet gelijk aan Mussert of Seys Inquart.
Maar wel gelijk is het collaboreren met de bezetter van het eigen land.
En het propageren van de oorlog van hún grote broer.
De communisten waren consequenter … die vonden Japan ook imperialistisch en vertikten dus collaboratie.
Weinig wisten zij dat deze grote broer Sovjet Unie toen al imperialistische maniertjes had… die door de oorlog nog veel erger werden.
Amerika? In mijn visie ook best neo-imperialistisch geworden door deze oorlog. Fout hoor. Maar ik ben wel blij dat zij wonnen.
Natuurlijk…. Nederland was ook een imperialist. Fout toch?
Maar stukken leuker als het Japans imperialisme .
En het Nederlands nationalisme — hoe zij met interne politieke oppositie omging na de oorlog– was mijlenver knusser.
En dat ken je van het Indonesische nationalisme niet zeggen na 1950.
Dat verlaagde zich ook tot imperialisme en massamoord.
15 augustus 1945 was het einde van de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië. De onafhankelijkheidsstrijd zou echter nog lang woeden. De gematigde nationalist Sutan Sjahrir speelde een grote rol in de geschiedenis van die strijd.
“Met Sukarno zal niet, met Sjahrir wel overlegd worden”. Deze woorden van minister Johann Logemann van Overzeese gebieden (van 1945 tot 1946) spreken boekdelen. Hoewel Sutan Sjahrir (1909-1966) een Indisch nationalist was, werd hij als een aanvaardbare onderhandelingspartner gezien. De reden was simpel: hij was een van de weinigen die niet met de Japanners had samengewerkt.
Jacques de Kadt, een Nederlandse, revolutionaire journalist in Indonesië, was in het begin van de bezetting nog op vrije voet en werd bezocht door Sjahrir. Die maakte duidelijk dat hij wilde werken aan het vormen van een kader voor na de bezetting. Je kan daarbij gerust stellen dat hij een realist was. Hij vertelde De Kadt dat hij de zwakte op leidinggevend gebied van Indonesië inzag. Geen oogkleppen dus, waar we andere nationalisten soms op kunnen betrappen.
Sjahrir was duidelijk een man van principes: geen samenwerking met de Japanners; strijden tegen de onderdrukking en voor de democratie, op een politiek aanvaardbare wijze (althans voor de buitenwereld).
BRON: Leon Mijderwijk op 20 juni 2001
e.m.
@ Pak E.M
Ma’af ja dat ik een klein commentaartje geef op je posting.
Het is waar dat Soetan Sjahrir een belangrijke rol speelde in de perjuangan tijd.
Hij werd ook door Soekarno-Hatta beschermd en voorgedragen als M.P (Kabinet Sjahrir I-II-III ) en hij werd geeerd als Pahlawan Nasional.
Het was vreemd dat een Nederlandse minister kon zeggen:
“hij was een van de weinigen die niet met de Japanners had samengewerkt. ”
Wat een flauwe kul seh, als dat zo was dan was het dom om een hem om te armen want in het begin was S.S een nog een onbekende bij de grote massa ( 60 miljoen Indonesiers?).
http://www.thejakartaglobe.com/archive/remembering-sutan-sjahrir/
Indonesische bronnen zeggen dat zijn PSI ten onder ging omdat het een Partij van Kaders was , geen massale aanhang in tegenstelling tot PNI of Majumi.
Ik kan nog vaag herinneren de discussies van gasten/ooms bij mijn ouderlijk huis in Jakarta , in de familie/ aangetrouwd waren leden/sympathisanten van NU, Masjumi, PSI, geen PNI ( !).
Ik zie Sjahrir nog steeds als de volhouder die samen met Van Mook zijn nek heeft uitgestoken om tot een ordentelijke overdracht van soevereiniteit te komen Beiden zijn door hun regeringen afgedankt! (zonder bedankje!).
Ma’af sebelumnya, mijn excuus dat ik hier een miniscule bijdrage in deze discussie topic gebadeerd op mening en feiten die men kan nalezen of onderzoeken
@ Pak Lemon .
Men weet wie de zgn Indonesische “elite” waren , dat zijn “kinderen van Inlandse hoofden en groten , die door RR van 1864 toegelaten werden bij de E.L.S .De bedoelings is om hun aan de Nederlandse belangen te binden.
Toen al had velen in Holland bezwaren omdat het averechtse effect zal geven.
En gelijk hebben ze.
Hun kinderen zijn dan de 1ste generatie nationalisten leider ( de groep Soekarno) .
Daarom is het kort door de bocht (mijn mening*) als men in Nederland anno 2013 durven te zeggen dat de zgn “elite”instemde met of heulde , samenwerkte met de Nederlanders .
Dat er “rotte appels”die na 1945 de zijde hadden gekozen en daar door de rekening kregen gepresenteerd door de zgn “strijders” rampokkers en “gepeupel” was een FEIT.
Als je de afkomst van de nationalisten leiders goed bestudeert zijn ze kinderen van Indlandse ambtenaren, of B.B-ers. (ook een feit) .
@ Boeroeng:
Boeroeng, op 24 november 2013 om 01:57 zei:
Overigens begon Surya met het woord collaborateur
——————————————————————————
Klopt, omdat het een bizarre opmerking is , die nog steeds gebruikt wordt door sommige Nederlanders.
Terwijl als men moeite neemt om Indonesische bronnen na te lezen het een van te voren vastgelegde strategie was , om invloed te kunnen uit oefenen( vinger in de pap) .
Mijn stelling is dat als men alleen BK beschuldigde als collaborateur (negatieve connotatie) , of “samen werken”met de Jappaners ( vijand v.d NLders ), dan is men NIET consequent om die generatie ook als collaborateurs / of samen hadden gewerkt met de Japanners.
Ook waren mijn ouders wederzijdse families , vrienden/schoolgenoten etc collaborateurs.
De PETA, HEIHO en andere jongeren die later tegen de Japanners vochten ook collaborateurs.
Algemeen :
Volgens de Indonesiers was Soetan Sjahrir ( Nationale Held) de oprichter van de PSI nadat zijn samenwerking met Amir Sjarifoedin ( later betrokken bij de PKI ) stuk was gegaan.
Dus die Kleine Bung(zoals hij soms genoemd werd ) was in feite een harde persoon met principes ..
Dat hij door de Nederlanders als “aandvaarbare”gesprekpartner werd omarmd was in feite echt vreemd.(Verdeel en heers tactiek ?)
Dat werd hem ook kwalijk genomen door de TNI ( groep PETA-Generaal Soedirman) .
Toch werd hij beschermd en voorgedragen door Soekarno en Hatta , zie zijn kabinet Sjahrir.
@ Pak Bo :
Dat in de korte tijd door chaos/machtsvacuum etc gekke dingen gebeuren ( je “buurman” ook nog) zal niemand ontkennen .
Het is een feit.
Dat men de betrokkenheid van BKR-TNI niet met 100% zekerheid kan zeggen is ook een feit .
In de ingezonden verhaal van Pak Huib staat ook dat de BKR (de voorloper van de latere TNI) redelijk waren geweest.
Terwijl bij de andere groepen(barisan dit of dat) het niet zo was.
En zoals bekend had de TNI de ReRa procedures toegepast om ongewenste elementen te verwijderen.
Dat is ook een feit.
Dat mag ook verteld worden ?
Pak Surya,
In het rapport van dhr. Orth staat letterlijk: “De B.K.R. behoorde wel tot de meest gematigde en als men in hun handen kwam, bestond er nog kans op een enigszins redelijke behandeling”.
Er bestond een kans op……..!
Over de onderlinge strijd binnen TNI gelederen kan ik niet zoveel vertellen behalve dat ik er wel van gehoord heb. En de TNI vocht later tijdens de politionele akties voor zover ik wist onder generaal Nasution op conventionele manier herkenbaar in uniform.
Maar mensen als Pak Bo weten dat veel beter.
Pak Huib,
Eigenlijk moet ik hierop diep in m’n batok kruipen en dan dacht
ik in Noord-Sumatra aan Japanse complete gevechts uniformen,
waarbij we soms dachten, Japanners tegen over ons te hebben.
Later werden het zwarte uniformen vooral als we het tegen de
Atjehse troepen in gevecht kwamen,maar de bewapening was
van Japanse makelij waarbij de knal van het wapen een
kenmerkend geluid maakte.
± in 1949 in West-Sumatra khaki kleurig met zwarte schouder-
stukken en veel Engelse bewapening.
Mss. in de Indonesische musea op internet te raadplegen.
siBo
Pak E.M.
Uw indrukwekkend betoog verdient respect van allen die aan waarheidsvinding willen doen en niet bezig zijn met eenzijdig de schuld van de ontstane situatie op Nederland en het onvermogen van de Ned. betrokken politici af te schuiven tot in het verre verleden aan toe (VOC). En hoe je het ook draait of keert Soekarno maakte het Indonesisch vrijheidsstreven dienstbaar aan de Japanse suprematie. Aan de Romusha’s en Heiho’s zul je het wel niet meer kunnen vragen. Het is dat die atoombom is gevallen anders hadden ze in Indonesie nu nog onder het Japanse bewind geleefd, tenzij de keizer op latere leeftijd in een grootmoedige, al dan niet seniele, bui ze alsnog de vrijheid heeft geschonken als beloning voor jarenlange trouwe dienst.
Hoera, de VOC komt weer in beeld. En terecht. Een stukje van het handelsrijk van de VOC is de staat Indonesië geworden. Kant en klaar als staat georganiseerd. Met een hoofdstad!.
Jan A. Somers, op 24 november 2013 om 11:54 zei:
Vergeet ook niet dat men in Nederland in die tijd volop bezig was met de berechting van collaborateurs. Dan is het toch normaal dat men van Nederlandse kant Soekarno ook als collaborateur beschouw
———————————————–
Met de kennis van toen is het begrijpelijk, zelf ik kan dat begrijpen.
Maar om in 2013 dat nog steeds te beweren , zo veel boeken/artikelen van orang orang pinter, internet etc , zakt mijn sarung spontaan .
Goed vastbinden dan je sarong.
Soekarno die werkte dolgraag mee met de bezetter. Hij was aanhanger van het idee dat een oorlog nodig was om een Groot-Aziatisch Rijk te verwezenlijken onder Japanse leiding. En daarbinnen was er een kans – als het de keizer behaagde- op een semi-onafhankelijke staat Indonesië.
Niet meer de schijn ophouden dat Soekarno geen collaborateur en aanhanger van Japans imperialisme was.
In Nederland kennen we Anton Mussert, die natuurlijk ook een souverein Nederland nastreefde, wel of niet als satelietstaat van Duitsland. En Mussert volgde net zo de wittevoetjes-halen-strategie.
Voor mij verloor Soekarno 7 december 1941 zijn onschuld als integere idealist. Em per die datum verloor hij ook mijn bewondering.
Een andere kwestie was of Nederland na de oorlog daarom de man moest weigeren als gesprekspartner.
Ik vind van niet. Net zozeer het een grote fout was om de Indonesische wens tot onafhankelijkheid van tafel te vegen als ‘heulen met de Jappen’ . Soekarno heulde wel, maar hij had gelijk dat Indonesiërs recht hadden op een eigen staat, zonder Nederlandse vingertjes.
Pak Boeroeng ,
of je BK een aardige menir of niet en hem eventueel als collaborateur vindt is gewoon je mening.
Ken altijd , het geldt ook voor anderen die dat vinden .
Wat Anton Mussert betreft, tja wat heeft Soekarno mee te maken met hem?
Nir Anton was een Belanda Totok , en BK was een bruine Nederlandse Onderdaan niet Nederlander.
Wat belangrijker is hoe de Indonesiers over hun landgenoot , hun Bung denken en zien.
Ik heb tijdens de omwenteling van 1965-1967 ook gedemonstreerd tegen Sukarno en zijn regering , zal ook WEG met Soekarno en zijn OrLa geschreeuwd hebben.
En toch is hij mijn Bung gebleven .
Soekarno was onaanvaardbaar met de kennis van toen. Natuurlijk. Het speelde zich toch TOEN af? NU moeten we nog steeds vaststellen dat het TOEN zo was. Geschiedschrijving over TOEN mag je niet veranderen, dat zou geschiedsvervalsing zijn. Hooguit kan je in een boekbespreking zeggen dat je er NU anders over denkt. Maar de kennis van TOEN blijft gewoon de leidraad. Wil je het anders, dan wordt het ‘als’. En dat is verbrande turf.
@Somers.Soekarno met de kennis van toen onaanvaabaar?
Met de kennis van toen, waren de VN allang op de hand van Soekarno. Ook zelfs een heleboel Nederlanders, die onderdrukking aan de lijve hebben ondervonden tijdens de nazitijd;oa. verzetstrijder-politicus M.v.Randwijk, J.de Kadt etc. zie ook de manifestasties 1947 te A’dam. Echter de politieke bewindvoerders misleidde de bevolking en zij die als KL’ers naar Indië werden gezonden. Beoordeling goed of fout is nooit aan tijd gebonden.
Je kunt die zgn.’onaanvaardbaar van toen’ alleen als verklaring aangeven voor hen die het beleid bepaalden en uitvoering aan gaven. Geschiedschrijving van toen is niet te veranderen, echter wel te oordelen; goed of fout! Wis en waarachtig.
( alleen zij, die toen en nu dit beleid hebben gevolgd cq. ermee gesymphatiseerd hebben en jarenlang de waarheid onder mantel hebben gehouden en de ‘ dag des oordeels’ zien aankomen, ja dan praat men over ‘toen etc.etc. en als =verbrande turf)
Jammer dat ook ik zich moet bezondigen aan ‘als’. Als Soekarno in 1945 was geaccepteerd als gesprekspartner waren mogelijk in Nederland alle rechtzaken tegen collaborateurs omgevallen. Daar hoef je geen topadvocaat voor te zijn. Zo diep zat dat. Maar ja, als. Overigens is dat hersteld in Linggadjati, verzonnen door het duo Van Mook/Sjahrir.
@Somers; Als Soekrnoin 1945 was geaccepteerd als gesprekspartner waren mogelijk in Ned.tegen collaborateurs omgevallen. Collaboratie (alsook het woord ‘fout’) was toen 1945 een beladen woord! En zeker goed voor een veroordeling! Dat is nu juist de draai van politiek Ned. om Soekarno als collaborateur te bestempelen. Hij, die zich altijd tegen het Ned.gezag verzette etc.de onderdrukte Javaan! Van hem werd kennelijk loyaliteit aan het door hem bestreden gezag gevraagd. Soekarno de collaborateur, was om hem als een ‘volledige vijand’, totaal verwerpelijk, aan het ganse publiek te presenteren. Over misleiding gesproken. Vraag; is een Duitser die al voor de oorlog in Ned. wonend, dus Ned. onderdaan, die in ’40/’45 de Duitse kant koos ook een collaborateur?
Het gehele Ned.bestuur heeft in ’40/’45 met de nazi’s gecollaboreerd!
Adoeh, adoeh meneer Mertens, u blijft maar doordraven. Ik durf dat werkwoord te gebruiken omdat u uw bijdragen steeds met heel veel uitroep- en vraagtekens lardeert.
In een heuse, niet virtuele bijeenkomst met ondé-ondé en sepekkoek zie ik u al met uw vuistje op tafel bonken.
Zo is het en niet anders – basta. Papa locuta, causa finita. Jullie zijn allemaal tolol en moeten maar eerst boeken gaan lezen. Boeken, die door u zijn voorgeselecteerd natuurlijk.
Nu ben ik echt benieuwd wat u drijft. Ik gooi er één vraagtekentje tegen aan, heel zuinig. Eén vraagtekentje maar voor 2 te beantwoorden vragen: Wilt u per se gelijk hebben of is het maar een indruk die ik van u heb gekregen?
Wat mij betreft meneer Mertens (wat nu volgt kan arrogant overkomen maar is dan niet zo bedoeld) kan u vrolijk door gaan met het verkondigen van uw mening, maar vergeet daarbij eens uw virtuele vuistje en beschouw I4E meer als een forum voor de uitwisseling van vrije gedachten, zonder winstoogmerk. Probeer te bedenken dat u van een ander ook kunt leren.
Als er een teken zou zijn voor “géén uitroepteken”, dan zou ik de vorige zin met dat teken hebben besloten. Voor alle duidelijkheid.
Pak Pierre
@delaCroix. Uitroeptekens/vraagtekens zaten op mijn toetsenbord tbv.gelijk hebben of gelijk krijgen? En dat is mij zelfs om het even. Ik ben op zoek naar feiten en niets anders. De stelling van@somers over (ver)oordelen over wat in het verleden is geschied deel ik zeker niet. Vooral het oordeel van hen, die het toen voor het zeggen hadden(regering) en daardoor een massa achter zich aan kregen door zaken( de dekolonisatie) voor te spiegelen met onwaarheden( verloochening van het zelfbeschikkingsrecht!) die uiteindelijk zoveel ellende hebben veroorzaakt. Deze gebeurtenissen(geschiedenis) is mij als kind, mijn ouders, mijn familie, onze Indische groep overkomen. En hoe? En dat probeer ik te achterhalen.
Dank u wel voor uw uitleg, meneer Mertens en veel succes bij uw jacht op “feiten”.
Ik ben bang dat u die feiten al lang kent, maar goed, de jacht op zich kan ook bevrediging bieden.
Ik zal u niet langer storen met domme vragen en opmerkingen over titels en de vele uitroep- en vraagtekens in uw teksten.
Pak Pierre
@Dhr. Jan A. Somers, op 24 november 2013 om 16:43 zei: Soekarno was onaanvaardbaar met de kennis van toen. Natuurlijk. Het speelde zich toch TOEN af? NU moeten we nog steeds vaststellen dat het TOEN zo was. Geschiedschrijving over TOEN mag je niet veranderen, dat zou geschiedsvervalsing zijn. Hooguit kan je in een boekbespreking zeggen dat je er NU anders over denkt. Maar de kennis van TOEN blijft gewoon de leidraad. Wil je het anders, dan wordt het ‘als’. En dat is verbrande turf.@
— Dag meneer Somers, wat dacht u ik geef voor de zondag nog maar eens een overdenking mee. Nu ja, ik vond het een nadenker. Zo zit ik zelf nog steeds met Multatuli’s “er zijn geen Bandanezen meer” in mijn maag.
U moet me maar verbeteren. Begrijp ik het goed dat u bedoelt te zeggen dat het een ‘historisch feit’ is dat Soekarno niet welkom was als ‘onderhandelaar’ met als hoofdreden;
afgeserveerd vanwege notoire collaboratie met de Japanners. Maar … dat in bespiegelingen daarover in hindsight** wel mag/kunt afvragen of dat al dan niet een logische – goede -verstandige – slimme – sluwe zet was van Nederland. (?!)
**niet in de betekenis van achteraf kijk je in India een heilige koe in de k*nt …
e.m.
Klopt. Het is gewoon een historisch feit. Van TOEN. En daar mag NU iedereen anders over denken. Dat is weer een nieuw historisch feit. Voor hoelang?
Niet doen ah, Pak. Ophouden die sarong.
Ja, ophouden die kain, Pak Surya. Dan kunt u in geval van nood ook sneller wegkomen.
Wat ik schrijven wilde: Ik denk dat Pak Somers zeer wel in staat is zich te verdedigen, c.q. zijn uitspraken kraakhelder toe te lichten voor de minder goede verstaander. Maar af en toe krijg ik tangan gatel om het voor anderen op te nemen. Het risico dat ik dan van 2 kanten kan worden geattaqueerd neem ik op de koop toe.
In dit geval heeft Pak Somers toch duidelijk geschetst dat in DIE tijd in Nederland, zo vlak na beëindiging van de Duitse bezetting en midden in de blinde jacht op en berechting van collaborateurs aldaar, ook Boeng Karno vanzelfsprekend (“normaal”) werd beschouwd als “verrader” van de Nederlandse zaak, want geheuld hebbend met de Japanse bezetter van Nederlands Indië.
Pak Somers verbindt aan zijn observatie ten overvloede: “Afgezien of hij voldeed aan de definitie daarvan”. Hij wijst dus niet met het beschuldigende vingertje naar de Boeng.
Ik zal dat ook niet lichtvaardig doen. In de plaats van de Boeng zou ik ook met een iegelijk hebben geheuld die mijn kolonisator had onderworpen en die mij onafhankelijkheid in het vooruitzicht stelt. Dat de Boeng in zijn vurige begeerte naar vrijheid (of misschien toen al naar persoonlijke macht) de ware bedoelingen van de Japanners en hun slogan “Azië voor de Aziaten” niet heeft doorzien kan ik ook wel begrijpen.
Wat de Boeng m.i. kwalijk kan worden genomen is de opoffering van eigen volk aan de Japanner, door beschikbaarstelling van duizenden als remoesja en in de latere oorlogsjaren door geen protest te laten horen (daar is mij althans niets van bekend) toen zijn volk door slecht Japans economisch beleid werd uitgehongerd.
Pak Pierre
@delaCroix; Remoesjahs door Soekarno met volle overtuiging aan de Japanners opgeofferd? Gelooft u dat? En dat tijdens de Japanse tijd, waar alleen de Jap en nog eens de Jap allles te vertellen had. Soekarno had niets te vertellen, maar dan ook niets te vertellen. De Jap gebruikte hem (en hij …..gebruikte hen?) note; uw opmerking over protest( daar is mij althans niets bekend) is juist. Zou hij dat als leider van zijn volk protest achterwege hebben gelaten? Idem bij de hongersnood, waar ca. een miljoen mensen stierven! ps. Ik heb nog altijd deze open vraag; waarom werden deze remoesjahs zo behandeld?
nb.Japan, die als bevrijder van Azië werd binnen gehaald. Mijn vader (Pakan Baroe) vertelde dat zij als beesten werden behandeld!, nog erger dan de krijgs gevangenen.
Heer (“Ing”? – vroeger signeerde u volgens mij altijd deftig met uw titel, waarom nu niet meer?) Mertens,
Ik geloof dat Pak Boeroeng al voor mij heeft geantwoord (zie zijn bijdrage van 2149 uur).
Daarom laat ik het er maar bij. Tijd om mijn tampatje op te schudden voor een fijne nachtrust. Misschien nog een kort oprispinkje op I4E hier en daar, maar dan heb ik vandaag toch weer echt genoeg oorlog en haat en nijd voorbij zien komen.
Heb eergisteren van mijn goede vriend de OVW-er een prachtige gedichtenbundel gekregen, voortgesproten uit zijn eigen kepala. Echt amazing waartoe die oude oorlogsmisdadiger nog in staat is. Ik ga nog wat gedichtjes uit zijn boekje snoepen. Goed voor den zielerust.
Pak Pierre
@delaCroix; Waarom plotseling over mijn ing.titel? Ook reeds door u eens opgemerkt is toch voldoende?
Niet te verwarren met de veel gebruikte titel door Surinamers nl.I-n N-ederland G-eweest. Bent u een Surinamer? Surindo? Heb maar den zielerust!(uitroepteken)
Ach ja … dat van die titel schoot me ineens weer te binnen. Als ik daar al een keertje over heb geschreven, maaf. Alzheimer zullen we maar zeggen.
Maar u merkt in ieder geval dat zo’n titel temidden van al die titelloze bijdragen toch is opgevallen. Zal ongetwijfeld ook uw bedoeling zijn geweest, anders doet u zoiets natuurlijk niet. Dan blijft in mij de vraag knagen: Waarom ineens nedergedaald tot de titelloze massa?
Pak Pierre
@delaCroix. Het getitel (overigens ik heb weg- en waterbouw gedaan) etc.heeft toch niets van doen met het onderwerp.? Echter, u heeft niet geantwoord op mijn vraag; Surinamer,Surindo? oftewel…….in nederland geweest? Of titel…. loos?
ps. houdt u voortaan toch rekening met…. mijn titel?
(mocht u van het kruis neerdalen in de…..massa)
Neen, inderdaad heer Ing. RLM, uw titel heeft niets van doen met dit onderwerp. Voor zover ik kan nagaan ook niets met andere behandelde thema’s op I4E. Daarom verwonderde het mij dat u (aanvankelijk) met uw naam én HTS-titel (weg- en waterbouw dus) tekende. Ik dacht alleen maar: “Hé, waarom doet die man dat, heeft hij dat nodig?” Na verloop van tijd liet u uw titel weg en ik dacht “Hé, waarom doet die man dat nu ineens?”
Zulke dingen vallen mij op (vraag niet waarom), worden weer vergeten (want eigenlijk heel triviaal) maar borrelen onvermijdelijk op als ik uw met uitroep- en vraagtekens doorspekte vertogen volg en probeer te duiden. Zou het een (die titelvermeldingen ooit) met het ander (die uitroep- en vraagtekens) te maken kunnen hebben?
Verder lig ik er niet wakker van heer Ing. RLM.
Tenslotte dien ik uw vraag te beantwoorden: “Surinamer,Surindo? oftewel…….in nederland geweest?”.
Eerlijk gezegd heb ik er geen touw aan kunnen vastknopen. Het trigram “Ing” kan slaan op de titel waarmee afgestudeerde HTS-ers zich mogen tooien, kan de naam zijn van een grote Nederlandse internationaal opererende bank en inderdaad, kan ook de afkorting zijn voor “In Nederland Geweest”. Waar wilt u met uw vraag heen – wat is de bedoeling?
Pak Pierre
P.S.: U ziet dat ik uw wens om met uw titel rekening te houden heb vervuld. Ere wie ere toekomt.
@ RLMertens.
Soekarno wilde toch dat Japan de oorlog zou winnen?
En daarvoor had men bouwprojecten (pakanbaroe, vliegvelden molukken en Flores, Birma-Siam)
Soekarno riep mensen toch op de Jappen te steunen en zich aan te melden als romusha?
Zeker had juist hij kunnen weigeren. Zolang hij verder niet opriep tot verzet en wel opriep Japan te steunen, was hij bruikbaar.
@Boeroeng. Klopt. Echter was hij eens over hun behandeling? Eens dat zij zo moesten lijden? De Jap toen iets weigeren?- Bij de torpedering/ramp van de Jojo Maru; werden een 9 tal Remoesjahs, die met lanzaam aan acties/ werk weigerden ter plekke, in het aanzien andere gevangenen onthoofd! (Van Hekeren’s boek)- Mijn vader (Pakan Baroe) vertelde mij meegemaakt te hebben, dat een gestrafte Remoesjah aan handen en voeten, links/rechts apart, aan omgebogen baboestruiken werd vastgebonden en zo uitgespreid, in de zon, in de hoogte!!,werd gehangen!
-Een zieke Remoesjah zag, uitgeteerd, met mieren, vliegen overdekt, in de jungle achter gelaten en om aer=water riep. Zij hebben hem water gegeten en werden…..misselijk van het aanzien.
Soekarno was nr 1 volksleider.
Men had hem nodig om het volk te misleiden/te binden.
Hij kon weigeren de leider van het romushaproject te zijn.
Maar dat wilde hij niet. Hij vond het wel prachtig zo.
Het zal wel zijn toen berichten uit de romushaslavenkampen doordruppelde dat hij niet eens was met de behandeling.
Maar hij was wel medeverantwoordelijk.
Ik geloof niet in de theorie dat Soekarno ook maar collaboreerde omdat hij anders zelf voor zijn leven te vrezen had. Hij werd knecht, omdat hij wilde dat Japan een Aziatisch Rijk zou vestigen.
Weg met de oude imperialisten .
Zeer gedetaillerd artikel van Remco Raben: de Kampen van Soekarno http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/26225/de-kampen-van-soekarno.html
@Boeroeng; Over de torpedering Jojo Maroe ter aanvulling; ‘dat waren zij, die na dagen in zee lagen/zwemmen/drijven aan land kwamen/gered werden en een welkomst/kennismaking van de Jap kregen.
@Boeroeng; Dat hij mede verantwoordelijk was voor het wel en wee van zijn landgenoten. Dat klopt. Of hij wilde dat Japan een Aziatisch rijk stichtte is een open vraag.Wel is zeker Azië voor de Aziaten. Japan beloofde Indon.onafhankelijkheid en dat is voor Boeng en Indon. het allerbelangrijkste. (in vergelijk met Ned.na 350 jr.!)
‘Knecht’ zijn van Japan? Ik dacht van niet.Trouwens Japan begon in 1943(Midway) al de oorlog te verliezen. Zie ook zijn radio toespraak rechtstreeks tot de Ned.regening in Australië.( dus wie beweert dat Ned. verrast werd door de proclamatie?) In elk geval speelde hij ‘het spel’ voltreffelijk mee. Ook daarna tegen Nederland. Wat resulteerde in de zwaar beladen benaming( mi onjuist) van collaborateur. mi.Stemming makerij!( heeft in elke geval niet geholpen dat USA en Eng.achter Ned.stonden in Indië na 1945).
Het was niet alleen Soekarno die zijn diensten aan Japan heeft aangeboden. Zelf ben ik opgepakt door PID-agenten, en uitgeleverd aan de Kenpeitai. Na twee maanden waren de Japanners op mij uitgekeken, maar die Pidmensen bleven maar doorgaan. Mogelijk liepen zij hun premie mis. De militairen van de NEFIS-parties (incl. de Indonesische) zijn bijna allemaal door Indonesiërs verraden, wetend dat zij zouden worden geëxecuteerd. Keurig met het zwaard volgens traditioneel Samoerai-ritueel. De geschiedenis met de romoesha vind ik nog altijd merkwaardig. Lang geleden wist ik dat Winnie Rinzema-Admiraal hierover aan het schrijven was, maar ik heb er niets meer van gehoord.
Huib, op 24 november 2013 om 12:44 zei:
Niet doen ah, Pak. Ophouden die sarong.
——————————————————
Seker weten, want ondanks de c.v is het in onze benedenhuis al koud.
Moet snel met pakansi gaan naar mijn kampung , lekker warm in de buurt van een klapperboom ligen op een tampatje .
Pak , coba hier kijken , dan schrikt je echt apelazerus .
http://indonesie.actieforum.com/t9079-beeld-van-generaal-spoor-moet-worden-bijgesteld#20945
Wel oppassen voor die venijnige loslopende kampung gladakkers Pak. Voor je het weet bijten ze je in de kuiten. smiley?
Astaga terlalu die generaal Spoor en Benno had ik sowieso nooit vetrouwd met zijn rol als tweede viool en schuinsmarcheerder.
Zou dat de reden zijn dat de generaal zelfmoord pleegde?
Of werd hij toch vermoord?
Nou … ik heb het stuk gisteren al in mijn krantje gelezen en ben mij niet het apenlazarus geschrokken. Dat doen alleen mensen die denken dat oorlog, zelfs een guerilla oorlog, een spelletje is dat precies langs zorgvuldig opgestelde regeltjes wordt gespeeld. Naieve, wereldvreemde mensen dus.
Pak Pierre
Pak P , dat apenlazerus is gewoon basa basi .
Zelfs ik stel al jaren vragen hoe Kapt.W zo te keer kon ging , en werd niet opgepakt , zelfs geholpen om te ontsnappen naar Singapura.
Ken toh niet als zijn bazen hem niet ondersteunden , ze zijn toch niet Oost Indisch doof en tegelijk blind zijn ?
Ach ja Pak Surya, u weet toch wel, Setille Krach?
Op sommige plaatsen kan je beter niet komen of er met de kain omhoog snel langs lopen, en dan nog met een kiezelsteentje in de mond, want anders kesambet of word je doodgeschoten, net als vaandrig Aernout bij Tjioemboeloewit.
De wereld is boesoek. Het is niet anders, of “wij” moeten “boesoek” herdefiniëren.
Wie ouder is dan 25 jaar en zich dan nog het apenlazarus schrikt bij de ontdekking van een boesoeke plek in een djamboe is naief. Misdadig naief zou ik haast zeggen.
Pak Pierre
Lees ook J.C.de Beus; Het laatste jaar van Indië 1977!!; hfst. Een derde politionele actie? Hoe Spoor dit probeerde door te drukken etc. Hoe Westerling ontsnapte. Hoe Ned.dit toestond etc. De Beus was de ambassadeur te Parijs, die toen de tirade van de VN over zich heen kreeg, bij de VN spoedzitting na de 2e poltionele actie; ‘Wat Nederland heeft gedaan tegenover Indonesië, is erger dan wat Hitler heeft gedaan tegenover Nederland!’ Hij was ook aanwezig bij de overdracht te Batavia, dec.1949 toen de driekleur, bij de tonen van het Wilhelmus, door honderd duizenden Indonesiërs met gejoel en gefluit werd begeleid!
note; na wat ‘beginnende kritiek’ in de pers/tv op gen.Spoor’s functioneren, verscheen een artikel in de Telegraaf dd.23/10-2004 met commentaar van mevr.Spoor; moeder der veteranen,’walgt van de mening van linkse vogels over de Indië periode! Achteraf kakelen de kippen’.Daarna ook nog het boek; Een stem uit het veld.
Het was me een tirade wel. De Veiligheidsraad kon niet eens tot een resolutie komen. De secretaris -generaal kreeg de opdracht een ruling (brief, 23 maart 1949) te sturen waarin de UNCI werd aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad en het bereiken van overeenstemming over de voorgestelde conferentie in Den Haag. In die genoemde resolutie werden partijen o.m. opgeroepen de vijandelijkheden te staken. Dat resulteerde in het Van Rooijen/Roemakkoord.
Nmm. moet er achter de door U genoemde leuze van’
Wel is zeker Azië voor de Aziaten , toegevoegd worden
en Wel onder Japanse Super visie, mss. dat ik fout
ben ingelicht, kan best na al die jaren.
siBo
Omdat iemand zijn piekerans in een boek zet hoeft niet per definitie ook de ware historie te weerspiegelen, zoals we inmiddels wel kunnen weten. Zeker als hij de stelling poneert na de 2e politionele actie: “Wat Nederland heeft gedaan tegenover Indonesie, is erger dan wat Hitler heeft gedaan tegenover Nederland!” moet je toch gaan twijfelen aan zijn geestelijke vermogens. Ambassadeur of niet. En al die afgevoerde Nederlandse burgers dan van Joodse origine die zijn vergast?
@ Huib. De gebezigde uitspraken van de VN, het afscheid te Batavia dec.1949, Gen.Spoor, Westerling daden zijn geen piekerans van deze oud ambassadeur. Het zijn feiten, die door anderen die dit ook hebben meegemaakt, historici etc. zijn bevestigd cq opgetekend. Echter altijd ….’onder de mat zijn gehouden’. De woorden; Wat Nederland heeft gedaan etc. zijn geuit door VN lid Hodgson te Parijs,Paleis de Chaillot, Veiligheidsraad 22 dec.1948! Het afscheid te Batavia 27/12-’49 is te zien(en te horen!) in de film van Ch.Breier; Indonesië een staat in wording. Ik heb deze film gezien in R’dam 1991(?) bij een lezing over; propaganda/ blad Wapenbroeder etc.tijdens deze ‘poltionele periode’. Na afloop werd het stil in de zaal. Slechts uitroepen van; hoe is het mogelijk! Zo’n afgang etc. en dat na 350 jaar! We waren met stomheid geslagen. Iedereen had het nooit vermoedt/geweten etc. Uw opmerking; En al die afgevoerde
Nederlandse burgers etc. Zelfs dat wist men tot jaren na 1945 niet exact …..In 1946 werd te Amsterdam, Weesperzijde door de gemeente Amsterdam, een monument onthuld voorstellende ; “De dankbaarheid der Joodse bevolking aan het Nederlandse volk”, ook te zien inde tv.serie’In Europa’ van Ger Mak! Over poltiek beleid gesproken.
Heer Mertens, U maakt er blijkbaar een sport van om geloof te hechten
aan wat VN hotemetoten roepen over Nederland. Nu roepen ze ook dat we racistisch zijn omdat er gulle zwarte pieten en sinterklazen rond lopen en bepaalde BN-ers er een merkwaardige manier van humor op na houden. Wel eens een ziekenhuis bezocht heer Mertens en zich verwonderd op de vele opschriften in vreemde talen en verwoede pogingen moeten doen om ook een bord in de eigen taal te vinden?
Zelfs recentelijk in Apeldoorns ziekenhuis een moskee aangetroffen.
Zie de opbrengsten van recente akties voor Haiti, Syrie en de Philipijnen.
Zie de instroom van meer dan een millioen asielzoekers v.a. de 60-er jaren. En immigranten uit niet westerse culturen en de ondersteuning die ze hier ontvangen.
Zie de missies naar Kosovo, Uruzgan, Irak, Libanon en nu Mali.
Zie de bijdragen aan Griekenland, Spanje, Ierland en Portugal en de EU.
Ik ben te lang uit Amsterdam weg om me het opschrift op het Joodse Monument nog te herinneren, maar ik denk dat hier verwezen wordt naar een uiting van dankbaarheid van de Joodse staat Israel voor de ondervonden steun van Nederland tijdens de opeenvolgende oorlogen en onverhoedse aanvallen van zijn islamitische buurlanden op een ander monument.
Wel eens van de Jom Kipoer oorlog gehoord meneer Mertens?
En nog steeds is het niet pluis in Syrie, Egypte, Tunesie en ga zo maar door waar burgers en overheid elkaar naar het leven staan. Ook de ontwikkelingen in Turkye, waar we met onze Patriot missie aanvallen door Syrie moeten afslaan, lijken me op z’n zachtst gezegd niet pluis.
@Huib. U lijkt nu echt op Hilterman! Die kent u zeker nog wel.Een hotemetoot van de AVRO radio en ……uw ouwe krant, die nog steeds bestaat.
Ik begrijp niet waarom iemand die zijn wapenbroeder zo lief heeft in een ander ver land oorlogsmisdaden pleegt.
Dat is nou eens een mooie promotie. Was dhr. Hilterman niet een gerespecteerde heer met een titel Drs. of Dr. voor zijn naam?
Ik heb wel slechtere kwalifikaties over me heen gehad mijn beste.
Hilterman was “Mr.” Ik meen dat hij op latere leeftijd promoveerde en zich dus Mr. Dr. mocht noemen.
Voor zover ik weet liep hij met de laatste titel niet te koop, hij bleef gewoon “Mr. G.B.J.”, of Guus voor zijn vrienden. In mijn Amsterdamse bankbediendentijd zag ik Guus nog wel eens met zijn tekkeltje door de Leidsestraat lopen, een beetje brooding face, de last van een woelige wereld op zijn schouders torsend.
Ik herinner mij dat wij, opgeschoten kinderen en kostjongens des zondags na het radionieuws van 1300 uur muisstil moesten zijn, want dan kwam Mr. G.B.J. de toestand van de wereld aan Nederland uitleggen.
Later in gevorderde volwassenheid sprak ik generatiegenoten en babyboomers, die allen de zelfde ervaring hadden. Een totok kennisje, baby boomster, zei “zondag, dat was de dag van roastbeef – of rosbief – en Hiltermann”. In veel totok gezinnen werd toen op zondag niet gekookt (misschien nu nog?) en werd het gemakkelijke rosbief geserveerd of erwtensoep, al dan niet met pannenkoek voor of na, om den knorrenden maag te vullen.
Memories are thus made of rosbief en Hiltermann.
Pak Pierre
Hear, hear! Deze kort-door-de-bocht vergelijking met de daden van oom Adolf in Nederland gaat geheel mank.
Misschien zullen we het detail van wat daar ginds in de Gordel van Smaragd allemaal gebeurde nooit te weten komen. Ik lig daar niet wakker om.
In het ene boek staat dit, in het andere dat, mede afhankelijk van de bronnen, smaak en persoonlijke sympathieën van de schrijver. Ook de grote Lou kon niet volledig objectief zijn in zijn opus magnum, zo heb ik begrepen.
De grote lijn van wat er gebeurde moet toch duidelijk zijn uit de vele boekoes, artikelen, verslagen en onderzoeken die al bekend zijn.
Er werd oorlogje gevoerd om het eggie en echte oorlogjes worden niet gewonnen door brave zendelingen en missionarissen. Heel veel belangen stonden op het spel, voor de Nederlandse commandanten niet in de laatste plaats de beperking van eigen verliezen. Zo is het nu eenmaal.
Voor wat betreft die “vreemde” allianties van Spoor: Ook die strategie is niet nieuw. Ik wed dat de Nederlandse troepen destijds in Uruzgan ook verbonden hebben gesloten – moeten sluiten – met warlords van twijfelachtig allooi, types die ethiek en mensenrechten aan hun laars lapten. Als we dadelijk in Mali ten oorlog gaan zal dat ongetwijfeld weer gebeuren. Bij de duivel te biecht gaan heet dat, om een bepaald doel te bereiken.
Pak Pierre
Voor wie zou mogen twijfelen: Dat “hear, hear” was voor het stukje van Pak Huib bestemd.
Pak Pierre
@delaCroix; Ook de grote Lou kon niet etc…zo heb ik begrepen(?). Advies; toch maar lezen, die officiële Koninkrijks geschiedschrijving! Baat het niet…het schaadt zeker niet! En het zal je zeker verrassen!
Wat gen.Spoor betreft; Het doel heiligt de middelen!
Dank voor uw advies, heer Mertens.
Te uwer geruststelling: Ik heb Lou’s “officiële geschiedschrijving” al jaren lang in huis, zeg maar kort na publicatie.
En ……. het zal u misschien verbazen, ook gelezen. Heb in Indië per slot van rekening niet voor niets lezen geleerd op de (School met den Bijbel”.
Pak Pierre
Boeroeng, op 24 november 2013 om 22:23 zei:
Soekarno was nr 1 volksleider.
Men had hem nodig om het volk te misleiden/te binden.
Hij kon weigeren de leider van het romushaproject te zijn.
Maar dat wilde hij niet.
————————————————————————–
Interessante artikel over Romusha – en Soekarno.
Geschreven door een ex TaPol ( Tahanan Politiek =Politieke gevangene)
http://www.wirantaprawira.net/bk/hutbk_19a.htm
Volgens de schrijver: Oktober 1994 !
Tijdens de gespannen situatie van 1945-’50 was de romusha kwestie voor Nederland misschien nog wel relevant – minimaal als voorwendsel om Soekarno op afstand te houden -, maar om die versleten kwestie nu, na een halve eeuw nog, wederom te gaan herkauwen, is op zijn zachts gezegd onsmakelijk, zelfs schaamteloos
————————————————————————–
Geen commentaar,
geef alleen door.
Pak Surya
Maar Pak toch.
Wat leest mijn oog als het over de Romoesja’s gaat?
“Die Romoesja kwestie is nu na een halve eeuw versleten? En om nu na een halve eeuw te gaan herkauwen is op zijn zachts gezegd onsmakelijk, zelfs schaamteloos.” En de Killing Fields dan?
En als het over al dan niet vermeende excessen of oorlogsmisdaden gaat aan Nederlandse kant is het geen herkauwen als het ook over 70 jaar of verder terug gaat. Zelfs 350 jaar terug wordt de Nederlanders van nu nog ingewreven. Mensen wiens voorouders mede er voor hebben gezorgd in samenwerking met de plaatselijk bevolking dat een prachtig draaiend land kon worden overgedragen en totaal niemand hebben vermoord, worden nu nog uitgescholden voor racist en koloniaal, maar intussen is men niet vies van onze euri’s.
Maar zoals ik al eerder lang geleden gesteld heb: De nieuwe Indonesische Staat heeft er in ieder geval een voortreffelijke infrastructuur, plantages, industrie, steden, onderwijs wetgeving, goed opgeleide leiders en ga zo maar door aan over gehouden.
@ Pak Huib,
Ik kan ook niks aan veranderen hoe de Indonesiers denken over de Nederlanders , i.h.b hun politiek in het verleden.
Ik geef alleen voorbeelden .
En trouwens zijn het feiten die men kan nalezen, reconstrueren hoe vroeger was gegaan .
Zijn de beweringen of aantijgingen niet waar zijn dat moet een onderzoek door onafhankelijke derden uit wijzen.
En als iemand (maak niet uit of het een Belanda of een Indonesie is ) halve waarheden of Indianen verhalen sta te rondstrooien kan men hem(of haar) aanspreken of corrigeren.
In deze topic of discussie gaat het om oorlogsmisdaden gepleegd door reguliere Nederlandse soldaten .
Zoals Rawagede, Celebes en andere zaken.
Wat eventuele Nederlandse ploegen die niet tot de officiele Nederlandse leger hadden gedaan staat voorlopig buiten beschouwing.
Vervolgens komt een Amerikaanse Menir met een stelling ( om aandacht te trekken ?) over genocide, verhalen over Soekarno als collaborateur( is een mening, mag altijd) en andere zaken bij elkaar gesleept die nog niet plaatsvinden.
De rol van Sjahrir, Tan Malaka etc.
De schrijver schreef :kort samen gevat : het is onsmakelijk /schaamteloos en dat sommigen praten over zaken waar ze te weinig kennis hebben
(de beroemde lontjeng geluiden en de klepel) .
Ik ben 100% voorstander om het zo objectief mogelijk te onderzoeken .
@ Max van der Werff, op 24 november 2013 om 10:26 zei: – Sjahrir. Ik heb gelezen dat hij premier in de eerste Indonesische regering werd op aandringen van de Amerikanen. Dezen wantrouwden Sukarno vanwege zijn samenwerking met Japan. Om die machtspolitieke reden hebben Sukarno/Hatta Sjahrir in de regering opgenomen omdat de machtsbasis van Sjahrir verder beperkt was. Als ik het fout heb, wil ik het graag weten, want het is dan een belangrijke fout.@
— Bedankt voor uw reactie heer V.d. Werff. Ik weet ook niet alles; moet nog zoveel lezen. Maar Soekarno was Sjahrir dankbaar, dat deze aan de onderhandelingstafel plaats wilde nemen, want mede daardoor bleef de Republiek in gesprek. Omdat Sjahrir een echte democratie nastreefde kwam hij uiteindelijk in botsing met het nationalisme van Soekarno en zoals u weet was Sjahrir één van de weinigen die zich had verzet tegen het fascisme van de Japanners.
Met zijn boekwerkje ‘Onze Strijd’ (1945) dwong Sjahrir juist respect af met name onder militante nationalisten. Men kon niet om Sjahrir heen. Sterker nog, het was Sjahrir als premier die de macht van Soekarno inperkte, omdat Sjahrir van mening was dat de samenwerking van Soekarno met de Japanners mogelijk een negatieve impact zou kunnen hebben op bepalende buitenlandse mogendheden zoals Engeland en Amerika.
In intellectueel opzicht was de populaire populist Soekarno niet opgewassen tegen de Minangkabauers Hata en Sjahrir. Het was overigens steeds Hatta die Sjahrir naar voren schoof, niet om de Amerikanen te behagen maar om het evenwicht met Soekarno enigszins in stand te houden. Net zoals Hatta in 1931 Sjahrir die zijn rechtenstudie in Nederland nog niet had afgerond terug stuurde om de Pendidikan Nasional Indonesia -als tegenhanger van de Partindo, welke op haar beurt weer een afsplitsing was van de Partai Nasional Indonesia van Soekarno- verder van de grond te tillen.
Maar Sjahrir verdedigde Soekarno wel t.o.v. Tan Malaka, die ervan verdacht werd Soekarno te willen afzetten.
Sjahrir was van de lijn eerst goed gekwalificeerde leidinggevers opleiden, en hij wist dat daar veel meer tijd voor nodig was. Soekarno echter was meer van de richting ‘right or wrong my country’! Hoewel er anders wordt beweerd, zag niet alleen Sjahrir dat het opleidings- en leidinggevend niveau van de Indonesiërs nog lang niet voldoende was, maar ook de nog in bestuurslagen in actieve dienst zijnde totoks, Indischen en Indo’s hebben dat ervaren op scholen, kantoren, fabrieken en ondernemingen.
Het opportunisme en baantjesgunnerij onder Soekarno hebben uiteindelijk de basis gelegd van het tot op de dag van vandaag nog welig tierende ‘corruptie’ in Indonesië. Gelukkig zien we tegelijkertijd tegenwoordig de intentie van Sjahrir terug in het optreden van het universitair opgeleide en op democratische wijze gekozen Jakartaans Gubernurs-duo Joko Widodo en Basuki Tjahaja Purnama (Jokowi dan Ahok). Sjahrir zou een glimlach niet hebben kunnen onderdrukken (mening geen feit;).
Een steekproef onder ruim 3000 Indonesiërs geeft aan dat 68% vindt dat Pak Gubernur zich kandidaat moet stellen voor het presidentschap in 2014; 1/3 vindt dat hij eerst zijn termijn in Jakarta moet afmaken, doch dit verder terzijde.
Hoewel in 1966 hem de titel ‘nationale held’ werd verleend, werd onder de Orde Baru van Soeharto Sjahrir als het ware áusradiert’; letterlijk uit de geschiedenisboeken en werd volkomen doodgezwegen. Maar n.a.v. diens 100ste geboortedag is er sindsdien sprake van een revival. Een m.i. terecht eerherstel voor deze profeet die in eigen land niet werd gewaardeerd en zijn tijd ver vooruit was.
Omdat het overgrote deel van de jongere generatie(s) Indonesiërs niet meer weten wie Sjahrir is en wat hij heeft betekend voor Indonesië, heeft de huidige president SBY in 2009 opdracht gegeven tot het schrijven van een biografie over Sjahrir.
http://www.thejakartapost.com/news/2009/03/10/sutan-sjahrir-teacher-nation.html
In 1946 werd Sjahrir gedwongen om af te treden, en in 1947 definitief. In 1948 richtte hij de Partai Sosialis Indonesia (PSI) op als tegenwicht van de Communistische Partij. Pas na de uitslag van de verkiezingen voor een grondwetgevende vergadering in 1955 zag Sjahrir in dat hij geen politieke rol van betekenis meer zou gaan spelen. De PSI behaalde slechts 5 zetels.
Overigens was Sjahrir meer een sociaal-democraat à la Job Cohen, dan een socialist à la Lenin. Soekarno neigde meer naar de het Marxisme; ‘saudaura saudari aller Nederlands-Indische eilanden, verenigt u’.
e.m.
citaat: “Met zijn boekwerkje ‘Onze Strijd’ (1945) dwong Sjahrir “. Dat boekwerkje lag vorig jaar in het Tropenmuseum op een ereplaats. Misschien nu naar Alexandrië?
Heb de orginele Nederlandse uitgave ‘Onze strijd’. Gekregen van een Nederlandse veteraan nota bene. Ik zal het scannen en online zetten als ik begin volgend jaar weer in Nederland ben.
@ vdWerf-Lees dan ook zijn; Indonesische overpeinzingen!
@Pak Surya Atmadja, op 24 november 2013 om 12:41 zei: /…/zakt mijn sarung spontaan .@
— Beter die sarong over uw hoofd trekken Pak. Je weet maar nooit. Bij ons op het dorp (Dollywood) herkennen sommige vrouwen de mannen nadat hun pantalon is afgezakt. .
e.m.
eppeson marawasin, op 25 november 2013 om 07:25 zei:
@Pak Surya Atmadja, op 24 november 2013 om 12:41 zei: /…/zakt mijn sarung spontaan .@
– Beter die sarong over uw hoofd trekken Pak. Je weet maar nooit. Bij ons op het dorp (Dollywood) herkennen sommige vrouwen de mannen nadat hun pantalon is afgezakt. .
————————————————————
Jammer dat discussie(s ) over belangrijke zaken in een poging te kunnen begrijpen wat er toen gebeurde VERZANDE in bijzaken zoals allerlei vergelijkingen met Nederlandse collaborateurs of vrolijk maken maken van mijn afgezakte sarong ( aangename intermezzo) .
Heft niks, het is ook mss nodig .
Ook het bij elkaar slepen van gebeurtenissen die na 1950 gebeuren in Indonesia wordt veelvuldig gebruikt.
Wat ik jammer vind is dat er te weinig gekeken wordt aan het verhaal van de “andere kant” ( de Indonesiers) .
Britten, Amerikanen, Australiers hebben ook verslagen over die tijd.
Zelfs andere buitenlandse bronnen worden stelselmatig genegeerd , behalve die de Nederlandse opvattingen mss kunnen ondersteunen.
Zelfs het verhaal van die Amerikaanse meneer werd gedeeltelijk gebruikt om de Nederlandse standpunt te versterken.
Het zal toch niet zoals toen tussen 1945-1950 gebeurde ?
Nederland een klein land aan de rand van de Noordzee tegen de hele wereld( V.N) en en zich zelf buiten de geschiedenis plaatste en als het niet lukte de Calimero effect vertoonde.
Over de verstandhouding tussen Indonesische leiders van de eerste uren en de sociale/politieke verhoudengen gelieve Indonesische bronnen raadplegen , desnoods laten vertalen door de wijze Gugel.
Uiteraard moet men kritisch zijn en na checken of het historisch verantwoord is , anders blijft het bij de omong kosong verhalen ,is ook leuk maar niet in een discussie over zaken die behoorlijk gevolgen heeft voor de betrokkenen/slachtoffers.
Jusuf Isak schreef in oktober 1994 o.a :
*Ik schrijf hierover om nogmaals te verduidelijken, dat de manier waarop onze leiders zich hadden ingelaten met de bezetters helemaal onze zaak was, en voor Soekarno haters die alleen de klok hebben horen luiden, het raadzaam is om er achter te komen waar eigenlijk de klepel hangt. ”
Ik geef alleen maar door, dus jangan menembak pembawa berita .
Schiet niet op de boodschapper .
RLMertens, op 25 november 2013 om 23:58 zei:
@Boeroeng; Dat hij mede verantwoordelijk was voor het wel en wee van zijn landgenoten. Dat klopt. Of hij wilde dat Japan een Aziatisch rijk stichtte is een open vraag.
—————————————————————————
Open vraag ?
Men kan altijd allerlei soorten vragen stellen , maar in deze verhaal is het een absurde vraag .
Want dan handelde B.K als een verrader , de Pemuda’s willen al lang merdeka , vanaf de Perhimpunan Indonesia (Nederland) , Boedi Oetomo1908 ( eerst als Groot Java en elitair), de Sarikat Islam , Sumpah Pemuda.
Sukarno c.s werd opgepakt en in de bui(gevangenis gestopt) en verbannen omdat hij merdeka wil , lang voordat de Japanners in 1942 de boel bezetten .
Soekarno werd in maart 1942 een overtuigd aanhanger van het Japans imperialisme.
Niet zomaar een bakkertje die ook maar gedwongen brood bakte voor de bezetter.
Hij zag zijn nieuwe inzicht als de wil van Allah..
Dit is pagina 479 van een boek van L.J.Brugmans.
“Nederlandsch-Indië onder Japanse bezetting ”
klik op het plaatje
@Boeroeng. Soekarno had voor de oorlog een anti Japan- facistish stuk geschreven en zelfs aangegeven…..het Ned.bewind te prefereren! Was daardoor bevreesd voor Japanse overheersing en vroeg GG. te bemiddelen hem ook naar Australië te evacueren. Dook onder, bij de Japanse inname. Toen de Ned.Indische regering(Van Mook), vergezeld van Digoel gevangenen!! in Austalië arriveerden vroeg de Australische overheid verbaasd; waar dan die Indonesische kopstukken waren? Beschamend was het antwoord;…..achtergelaten. Japan wist wel degelijk wie ze voor hun karretje konden spannen en ziin toen, via Hatta ,in kontakt met boeng S.gekomen. Die daarna meelifte….om zijn doel te bereiken. S kan zich goed voordien, is gebleken. Maar ja dat is polttiek. Vunziger dan ik dacht, zei eens ene P. bij zijn aantreden in de 2e kamer en dat is het nog steeds.
@Surya. Een indrukwekkende film doc.! The rise and fall of Boeng S. zoals Indon.het hebben gezien/beleefd. Jammer niet Ned./Eng.ondertiteld. De achtergrond muziek bij zijn jeugd beelden;
‘nacht over Java’ etc. duiden wat toekomst te verwachten viel(suggestief?) en de ‘de sabeldans’bij de spannende momenten in zijn leven. Geimponeerd was ik over zijn opkomst in jr.’20 .Ook heb ik steeds de vraag; ‘wie is Boeng’, inderdaad een onwettig kind van Ned.hoge Piet?, aldus Pak K-tijdgenoot, met wie ik kennis maakte in jr.80/,90 Wie betaalde anders zijn studie? De HBS van Soerabaja, was een elitaire school, waar ook van Mook op zat, aldus mijn Pa, Soerabajaan en tijdgenoot.(1912).Daar kwam je niet zomaar op. Biograaf Giebels, kon hierover niets vinden. Merkwaardig dat toch niemand, zijn medeleerlingen, onderwijzers, docenten TH, Bandoeng etc. over hem schrijven. Idee; stuur deze doc.naar tv. Andere tijden! Wellicht dat de samensteller, zoon van die gen.Knil, wellicht deze doc.met onderschriften in zijn programma kan vertonen. As Aug. is het weer Indië maand bij tv.Nostalgie. Welicht dat we dan eindelijk verlost worden van die KL beelden, met een aapje en een gitaar, zingend ‘ik hou van Holland’
Ach Pak Pierre,ze zijn hier allemaal gek van titels:Hoogleraar in de weet niet kunde,en dan weer Hoogleraar in de kunde van niets.Allemaal onzin en ge grootste flauwekul.
Met vriendelijke groet,Meester in de weetnietkunde,J.H.Crawfurd.
Tja … risicovol ook nog.
Wie te veel weet kan worden doodgeschoten.
De moraal van het verhaal: Lekker tolol blijven.
Pak Pierre
Van mijn eerste baas bij TNO geleerd: meten is weten, veel weten is veel verdriet.
Q.E.D.
Pak Pierre
Of bodoh. Dogol kan ook nog.
En in Semarang: Gendeng, geblek.
Pak Pierre
Gendeng,ook in Surabaya Pak Pierre.
met vriendelijke groet.Jos Crawfurd
Zelfs de binnenkomende en uitgaande treinen in Soerabaja fluisterden het woord:
Gendeng-gendeng …. gendeng-gendeng …. gendeng-gendeng ……
Pak Pierre
Bego…. ook… Waar hebben we het over, trouwens…?
Hadden we het over iets?
Pak Pierre
Ik weet het niet… bego deze
De nadagen van de indische generatie 1 1/2 ?
Ja … de satoesetengahs lopen op hun laatste blote kaki’s. Kakoe, boengkoek, de oetek bijna versteend.
Zij kunnen nog slechts hopen op een gedoogstatus op I4E, net als destijds de badots aan de Europese hoven.
Zotskap op, grappen en grollen maken, maar niet té ver gaan natuurlijk. Anders gaan ze in de hoek, hakjes tegen de plint en zwijgen, of nog erger, aan de schandpaal.
Nog even mensen en u bent verlost van deze laatste relicten uit een verderfelijk koloniaal Oost Indisch verleden. Dan kan eindelijk de waarheid ongehinderd van onder de onderste batoe getrokken worden.
Iedereen blij, 3 dagen feest, natuurlijk met muziek, dansa-dansa en lekker eten.
Free at last.
Pak Pierre
Klopt! Zelf speel ik al in blessuretijd.
En kunnen we ongehinderd door kennis of ervaring
harder blijven roepen: Weg met ons wat leven we
toch in een beroerd land. En dansa-dansa op de graven
van de laatsten der kolonialen.