Nederland heeft een schikking getroffen met tien weduwen van wie de mannen in 1946 en 1947 door Nederlandse militairen op Zuid-Celebes, op het huidige Sulawesi, zijn doodgeschoten. De weduwen krijgen ieder een financiële compensatie van 20.000 euro en de Nederlandse ambassadeur zal openbaar excuses aanbieden namens de Staat. NOS.
-
...........𝓘𝓷𝓭𝓲𝓼𝓬𝓱𝟒𝓮𝓿𝓮𝓻
Berichten van het heden, maar ook uit het verleden21 jaar !!
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Vanavond 21.05u Ned2 : Na de bevrijding
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3609236/2014/03/07/Woede-na-vergoeding-voor-weduwe-Zuid-Sulawesi.dhtml
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21852794/___Excuses_voor_Indonesie___.html
van den Broek, op 19 augustus 2013 om 12:58 zei:
Maar dhr. Atmadja, hoe zou zo’n riconciliatie of verzoening in concreto eruit zien.
Riconciliatie betekent ook het afstemmen van gegevens uit verschillende bronnen, dus gezamelijke Geschiedschrijving en dan hebben we wel wat af te stemmen om te beginnen de oorlogstijd.
—————————————————————————————
Allereerst moet men bereid zijn om met elkaar te praten, en niet gelijk met die beroemde vingers naar elkaar wijzen.
Voorbeeld : Ya ze gaan weer zeuren , en dan is er een prijskaartje.
Weer een “rookgordijn” aanleggen, de Indonesiers, de corrupte regering hebben boter op hun kop.
Kijk maar naar de bersiap tijd*, of kijk wat ze geflikt hebben tijdens de communistische “omwenteling” etc.
Terwijl in de bersiaptijd door de historicus van NIOD duidelijk werd gezegd , je kan de daders van Rawagede niet vergelijken met rampokkers/ ploppers .
Juis met de Indonesiers van de 2de generatie of vlak er onder kan de (Indische ) Nederlanders goed praten.
Men kan ook voorbeeld nemen hoe Zuid Afrika hun verleden proberen op te lossen.
Of van de groep Indonesiers , vaak kinderen van betrokkenen ten tijde van de “omwenteling”tussen 1965-1967.
Kinderen van de “slachtoffers en(vermeende ) daders ” .
Het is een Indonesische bron, kan vertaald worden via google translate.
http://www.rimanews.com/read/20101001/3116/rekonsiliasi-anak-bangsa-dari-kalangan-pki-di-tni-mengubur-dendam-dan-benci
Klik om toegang te krijgen tot IbrahimIsa_PentingnyaArtiRekonsiliasi.pdf
Pak Surya zei,Terwijl in de bersiaptijd door de historicus van NIOD duidelijk werd gezegd , je kan de daders van Rawagede niet vergelijken met rampokkers/ ploppers .
Pak Surya,
Sorry ik pak er iets uit en niet om U er onderuit te halen.
maar hoe de voorlichters op Bronbeek er mee omgaan.
Daar is te zien een zeer duidelijke foto en een nog duidelijker
prent, dat de Daders van Rawahgede tot de Ned. Militaire
politie behoorden en deze Kampong ook nog afbrandden.
M.P op de helm en in een actie pose.
Uit welke goocheldoos de Staf Bronbeek deze gegevens heeft
getoverd weten ”ze” t zelf niet , dit wel toen ik om opheldering
hierover vroeg. en daar moest ik het mee doen.
siBo
Ik vind dat wij als Indo’s de uitgelezen personen zijn om met Indonesiers een verzoening te beginnen, wij hebben tenslotte dezelfde oermoeders en dezelfde gevoeligheden. De taak om dit uit te voeren is op de buik van het Indisch Platform geschreven
Maar dhr. Atmadja, hoe zou zo’n riconciliatie of verzoening in concreto eruit zien.
Riconciliatie betekent ook het afstemmen van gegevens uit verschillende bronnen, dus gezamelijke Geschiedschrijving en dan hebben we wel wat af te stemmen om te beginnen de oorlogstijd.
Een hete brij is de Bersiaptijd. Nog steeds is onduidelijk wie van Nederlandse zijde is verdwenen. Ik zou graag willen zien dat er een gedenkteken in Indonesie wordt geplaats met al de Nederlandse namen. Opdat zij eindelijk herdacht worden en rust kunnen vinden.
.
@vandenBroek
Uw laatste vragen aan de heer Atmadja zijn mij uit het hart gegrepen opdat zij en wij allen rust kunnen vinden en eindelijk na 70 jaar eens kunnen gaan bouwen aan wederzijds respect en waardering.
Natuurlijk zal de schuldvraag over de ontstane toestanden uiteindelijk zo’n 400 jaar in het verleden liggen, de kolonisatie en de slavenhandel en het superioriteitsgevoel en het rassendenken. Om niet te vergeten
materialisme en hebzucht. Maar wie zonder zonden is werpe de eerste steen.
citaat: “Ik zou graag willen zien dat er een gedenkteken in Indonesie wordt geplaats met al de Nederlandse namen.” Onmogelijk! In mijn laatste verhaal in Javapost heb ik het bijvoorbeeld over 26 verzamelgraven met 28 oktober 1945 als datum, waarin 108 personen zijn begraven, waarvan 23 met name genoemd. 85 naamlozen, op één dag, op één plaats. Daarnaast alle slachtoffers die nooit zijn gevonden. Vraag me niet hoe of die lichamen erbij lagen. Soms waren die resten niet eens uit elkaar te houden.
Ik zei: onmogelijk. Maar ook niet direct noodzakelijk. Als je op vakantie bent in Indonesië zoek ze dan gewoon eens op. Bloemetje is niet eens nodig, gewoon op bezoek gaan.
Ik zou heel tevreden zijn als deze mensen op 15 augustus in Den Haag mogen worden genoemd. Zonder bla bla. Zonder wrok. Zonder vingerwijzen. Alleen maar noemen, en luisteren naar de wind.
Bij de Oorlogsgravenstichting http://www.ogs.nl kun je enig idee krijgen over graven met namen, en naamloos. Dat zijn voor mij de gedenktekens, exacter is niet mogelijk. Bijvoorbeeld enkele graven op Kembang Kuning in Surabaya. Voor de plaatjes moet je wel namen invullen in het slachtofferregister. Voor Soerabaja, 28 oktober 1945 kun je proberen:
Itzig Heine, W.H.
Francken, W.J.L. (hier vind je 84 naamlozen)
Schafhuizen, G.
Van Ormondt
Cortel, H.J.
Op de teksten staat nog Soerabaja, deze zijn naderhand veranderd in Surabaya. Begrijpt u dat ik daarbij stil val? Zonder zoeken naar verantwoordelijken? Zonder vingertje wijzen?
Wat mij blijft verbazen is de waarde die wordt toegekend aan het begrip excuus. Vooral vanuit de regering of van een minister. Excuus is gemakkelijk, ben je van een hoop gezeur af. Wel een juridisch gevolg: excuus = schuld = een zak geld. Maar dat is niet zijn probleem, niet zijn eigen geld. Komt van de belastingbetaler die er niet om gevraagd is. Gelukkig maar, dan zou die belastingbetaler er wat van moeten vinden. En die heeft daar helemaal geen zin in. Zolang het niet te duur is, geen probleem.
Vroeger op het schoolplein als je onder lag: Excuus! Daarmee was de rust teruggekeerd.
Excuus doe je uit jezelf, niet na dwang, niet namens anderen.
Terzijde: bij toeval vond ik een Indonesisch artikel over de Bersiap waarin de ons welbekende Jan Somers wordt geciteerd (vertaald uit het NRC):
[CITAAT] Pun Jan A. Somers, seorang pembaca harian NRC Handelsblad dalam rubrik surat pembaca. “Saya tidak minta ganti rugi untuk keluarga saya yang dibunuh, saya akan merasa malu. Yang saya inginkan adalah pengakuan, bukan permintaan maaf. Agar orang mengenal para korban, supaya jangan dilupakan generasi penerus,” kata dia.[EINDE CITAAT]
http://us.nasional.news.viva.co.id/news/read/280837–giliran-indonesia-minta-maaf-ke-belanda-
Laat mij als BN-ner maar bescheiden blijven. Dan hoef je niet te reageren.
Ik heb een droom, dat de Nederlanders en in het bijzonder de Indische Nederlanders hun gemeenschappelijke erfenis/geschiedenis met de Indonesiers willen delen.
Na tientallen jaren is het tijd voor toenadering , de zaken bespreken zoals het voorstaat .
Zonder dat we onze eigen doden en helden gaan vergeten .
Het wordt tijd voor REKONSILIASI .
Niet meer kijken met wrok naar het verleden.
———————————————————————————
Als men reportages van de H.U.T R.i ke 68 2013 wil lezen kan men beter de Indonesische kranten , landelijk en regionaal bekijken.
Zoals Tempo, Antara, Media Indonesia , Kompas, Republika etc .
Uiteraard you tube filmpjes , niet alleen in Indonesia zelf maar ook in het buitenland .
Of TVRI , Metro ,TV-One
Indonesische tekst kan vertaald worden mbv google.
http://www.tempo.co/read/news/2013/08/17/078505019/OPM-Selamat-Merayakan-HUT-RI-ke-68
http://www.republika.co.id/berita/nasional/umum/13/08/17/mrocac-upacara-hut-ke68-ri-di-istana-negara
Wij lezen geen Indonesische kranten: wij zijn Indisch, niet Indonesisch. Begrijp dat nu eens.
SiL,
Sommige lezers kunnen prima bahasa Indonesia lezen en anderen zijn ook geinteresseerd en kunnen een vertaling van google gebruiken.
Kijk geen gebraden tip in de mond en schiet de tip niet neer voordat ie verkocht is
Het blijft tricky en bijna een valkuil om wat zich in het verleden heeft afgespeeld te meten naar de huidige maatstaven.
Overigens werd het keerpunt in ons denken over hoe we voortaan met elkaar moeten omgaan vastgelegd in een VN verklaring:
*In 1948 had de wereld zijn aandacht volledig gericht op de nieuwe Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties. Onder het bezielende voorzitterschap van Eleanor Roosevelt – weduwe van President Franklin Roosevelt, zelf actief voorvechtster van mensenrechten en de VN afgevaardigde van de Verenigde Staten – ging de Commissie aan de slag met het opstellen van een document dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zou worden. Roosevelt verwees naar de Verklaring als de internationale Magna Carta voor de hele mensheid. Het werd op 10 december 1948 door de Verenigde Naties aangenomen.
In het voorwoord en in Artikel 1 verkondigt de Verklaring ondubbelzinnig de inherente rechten van alle mensen: “Terzijdestelling van en minachting voor de rechten van de mens hebben tot barbaarse handelingen geleid, die het geweten van de mensheid geweld hebben aangedaan.”
http://nl.humanrights.com/what-are-human-rights/brief-history/the-united-nations.html
Wanneer over Nederlandse oorlogsmisdaden wordt gesproken, komt bij velen de reflex: “ja maar de Indonesiers hebben zich ook schuldig gemaakt aan excessen. Dus als de indonesiers mogen doden dan mogen wij ook doden. Welk moreel recht hebben wi,j als kolonialen (denk aan Atjeh) om dat zo voor te stellen.
Wij zijn de oorlog ingegaan om recht en orde te herstellen. Daar hoort volgens de die-hards dus ook standrechterlijke excecuties mogen worden uitgevoerd, dat hebben SS-eenheden ook uitgevoerd op Joden dus ons moreel recht is niet meer en ook niet minder als de SS-Einsatzkommando’s die Joden, Roms e.d. massaal gefusileerd hebben. Waar is dus de morele rechtvaardiging gebleven.
Ik vind het te goedkoop om naar de Indonesiers te verwijzen, wij moeten als democratische staat eerst ons eigen straatje schoon vegen en dan pas, nou ja hebben wij een moreel recht anderen te wijzen. Anders dient Nederland elke keer de oorlog ook na 70 jaar weer te voeren, kijk maar naar Rawagede, Zuid-Celebes en de datum van 17 Augustus 1945. Leren wij eigenlijk van onze fouten. Zo te zien niet. Wij, als Nederlanders willen gelijk hebben aangaande Indonesie maar krijgen het niet.
Ik ben mij niet bewust van een koloniale schuld en zoal die bestaat ligt die volledig bij de totoks. die waren toch door superioriteitsbesef geindoctrineerde minderheid (zie Wiebinga) . . Mij gaat het om de slachtoffers, ook de Indische, de Indo minderheid. De geschiedenis geeft aan dat de rekening op ons bord werd gepresenteerd. De overwinnaars zijn degenen die gemoord hebben, zij staan een duidelijke beschrijving van onze geschiedenis in de weg. Wij konden niet blijven in Indie noch in Indonesie. mijn roots zijn daar maar werd door de Nederlandse politiek onmogelijk gemaakt. Ik wil daarvoor geen schadevergoeding want die is onnoemelijk. Maar ik wil wel de erkenning dat ondanks alles, ook de oorlog de Indo’s duidelijk partij hebben gekozen.
Soms denk ik wel dat we als Indo’s de verkeerde partij hebben gekozen, dankzij al die aardige Nederlandse Indischen.
Ik denk dat er nog teveel mensen op de verkeerde posities zitten (zoals Wiebinga en HIH) die een vergelijk met de Geschiedenis in de weg staan. Misschien over 20 jaar ALS MIJN ZOON ZICH OOK DRUK MAAKT OVER HET iNDISCH ZIJN . wij met onze geschiedenis in het reine komen.
Opdat wij hand in hand samen met Indonesie onze geliefden in de koloniale oorlog herdenken.
Mijn doel is en bljft verzoening met de Geschiedenis
Wanneer iedereen deze goede boodschap van jou overneemt, kan op dit weblog eindelijk een melding gemaakt worden van de viering van de Onafhankelijkheid van Indonesia op 17augustus zonder dat het kwetsend is voor de indische gemeenschap.
@Sil,ben ik met u eens. Ik had van Indisch4ever om op z’n
minst een melding verwacht. Jammer!
Wij zijn INDISCH niet in Indonesisch! Denk daaraan van Beek
Ik heb gisteravond op het internet gezocht naar een goed artikel over plechtigheden in Jakarta ivm de onafhankelijkheidsdag.’
Ik vond wel iets, maar dat was te mager.
Daarom wilde ik vandaag nog eens kijken op het internet.
@Boeroeng, misschien kunt u kijken op Indon kranten sites als thejakartapost of kompas.com. Ze hebben een engelse krantenversie op internet. Tik maar in bij google.
Dat is het nu juist… ik keek ook bij jakartapost en ik vond helemaal niks gisteravond.
Ik snapte dit niet.
http://new.indonesia.nl/
@van den Broek,
Wat heeft u het prachtig verwoord, ik sta er volledig achter!
Afbreken van de diplomatieke betrekking met Nederland?. Het woord aanvaarden zit hen dwars.
Als er voldoende openheid is van beide kanten kan ……
men verder praten, elkaar beter leren kennen en begrijpen.
Dan kan je ook het verleden sluiten .
Anders blijft het doorsudderen.
Voor de liefhebbers :
http://10november1945.blogspot.nl/2007/01/lampiran-lampiran.html
Bij een klein groep kritische Indonesiers die direct of indirect( 2de generatie nationalisten) kennis hebben over de periode t/m 1949-50 is voldoende gediscussieerd .
Als er voldoende openheid is van beide kanten kan
Headquarters, S.E.Asia Command
2 Sept. 1945.
From : Supreme Commander S.E.Asia
To : G.O.C. Imperial Forces.
Re. Directive ASD4743S.
You are instructed to proceed with all speed to the island of Java in the East Indies to accept the surrender of Japanese Imperial Forces on that island, and to release Allied prisoners of war and civilian internees.
In keeping with the provisions of the Yalta Conference you will re-establish civilians rule and return the colony to the Dutch Administration, when it is in a position to maintain services.
The main landing will be by the British Indian Army 5th Division, who have shown themselves to be most reliable since the battle of El Alamein.[1]
Intelligence reports indicate that the landing should be at Surabaya, a location which affords a deep anchorage and repair facilities.
As you are no doubt aware, the local natives have declared a Republic, but we are bound to maintain the status quo which existed before the Japanese Invasion.
I wish you God speed and a sucessful campaign.
(signed)
Mountbatten
____________________
Vice Admiral.
Supreme Commander S.E.Asia.
DE KUKB Indonesia begin nu ook te roeren ,
zie hun petitie aan de president.
http://batarahutagalung.blogspot.nl/2013/08/petisi-kepada-presiden-republik.html
(pers. opmerking : the killing of 1 million moet men wel gaan “specificeren “)
*http://indonesiadutch.blogspot.nl/
* De Engelsen hebben hun excuus al lang aangeboden over hun betrokkenheid in Surabaya .
Voor mij zou dat excuus niet hebben gehoeven. Ik ben door hen bevrijd! Er zijn velen die ze niet op tijd hebben weten te bereiken. Die liggen op Kembang Kuning. Velen naamloos. Die liggen te wachten op hormat uit de Indische gemeenschap in Nederland. Ze zullen nog lang moeten wachten.
Excuses voor het buitensporig geweld dat zij hadden toegepast tijdens de slag om Soerabaja waarschijnlijk.
Tja …. de wet van actie en reactie. Buitensporig geweld is nodig om buitensporig geweld te bestrijden, like it or not.
“We” hebben dat nog niet zo lang geleden ook ondervonden in Srebrenica en Uruzgan. We moesten daar haloes-haloes doen, opbouwen en opvoeden, schooltjes neerzetten en vechtende partijen uit elkaar houden, alsjeblieft NIET zelf vechten.
Keep dreaming!
Pak Pierre
De Engelsen hadden tenminste nog iets gedaan Pak Pierre. De Nederlanders keken alleen maar toe, of waren nergens te bekennen.
Excuses maken achteraf voor het buitensporig geweld dat is toegepast is goed. Nederlanders voor hun politionele acties zwegen slechts of praatten deze goed. U praatte de acties van de DST en Westerling goed.
Tja …. mevrouw of meneer SiL,
Ik ben geen schriftgeleerde, maar ik heb begrepen dat direct na 15 aug 1945 de Nederlanders nog geen troepen beschikbaar hadden om de orde in hun kolonie te herstellen, althans niet in voldoende mate. Ik heb ook begrepen dat troepenaanvoer later door de perfide Britten om hun moverende redenen werd getemporiseerd, onze schepen konden niet verder dan Singapore.
Dat is iets anders dan toekijken en de Britten, c.q. de Indiërs en ghurka’s onder hun bevel (zo slim waren de Britten ook weer) de hete gedondongs voor ons uit het vuur te laten halen. Ik heb begrepen dat Pak Somers zijn leven aan die troepen heeft te danken, ik ben er zeker van dat het leven van mijn dierbaren en mij en vele, vele anderen in en om Semarang ook door die militairen is gered.
Ik ben inderdaad tegen de excuuscultuur die nu overal heerst. Ik vind dat het 70 jaar na dato allemaal geen zin heeft. Denkt u nu echt dat die Indonesiërs die vinden dat zij slachtoffer zijn legô zullen zijn met excuus van ons? Ze zien harde Euro’s glinsteren. Heel begrijpelijk, vanuit hun situatie bekeken.
Hoever terug zouden we overigens moeten gaan voor een uitwisseling van excuses over en weer – tot de moord op Bonifatius te Dokkum of nog verder? Leer van de geschiedenis en probeer het in de toekomst netjes te doen, tenzij ……
Ja, dat “tenzij”. U dicht mij toe dat ik de acties van de kapitein Westerling en zijn mannen van de DST, voorloper van het Korps Commandotroepen, “goed praat”. Ik dacht dat ik steeds heb gehamerd, zij het niet luidruchtig en niet onder het uiten van onwelvoeglijke taal, op een genuanceerd oordeel over de gebeurtenissen, in het licht van wat er TOEN gaande was en wat, zo vlak na een alles en niets ontziende oorlog, “de norm” was. Raymond Westerling had bij de Britten, ik meen in Schotland, een zware commando opleiding achter de rug, bedoeld om de Japanners achter de linies zo veel mogelijk schade te berokkenen. Daar zal hij dingen hebben geleerd die niet in het boekje “militaire ethiek” voorkomen. Zo lang hij die “skills” tegen de Japanners en hun handlangers zou hebben gebruikt, dan zou het “okee” zijn geweest, net als het gooien van atoombommen op die honderdduizenden burgers in Nagasaki en Hiroshima en net als het gooien van die brandbommen op Tokio “okee” was, héél okee, want hullie waren tenslotte begonnen.
Ik probeer altijd een zaak van verschillende kanten te bekijken en ga zeker nooit met de kopkleppen op mee met de grote mode, die al sinds jaren dicteert dat “we” die laatste oorlog in Indonesië als “verkeerd” moeten beschouwen en al die militairen die er, vrijwillig of onvrijwillig aan hebben deelgenomen, moeten zien als “oorlogsmisdadigers”.
En neen, ik houd niet van masochistische nestbevuiling en niet van ongenuanceerd gejammer over “schuld” en “ereschuld” (wat is het verschil trouwens?) die we moeten inlossen, net zo min als ik houd van gejammer over “schuld” en “ereschuld” die nog openstaat bij de Japanners. Ik heb geen gele pajong in huis.
Pak Pierre
Zolang slachtoffers nog leven, heeft Nederland als verantwoordelijke voor de oorlogsmisdaad een schuld. Het is een ereschuld omdat het voortvloeit uit beschamend gedrag van Nederlandse militairen.
En dat gedrag werd ook toen niet als een geaccepteerde vorm van oorlogsvoering gezien. Daarom zat bijvoorbeeld de toenmalige regering in zijn maag met Westerling en werden over daden als het executeren van Republikeinse soldaten, het platbranden van kampongs en martelen van gevangenen niet of slechts mondjesmaat gerapporteerd.
De oorlogsmisdaden – die zeker geen “excessen” waren, daarvoor kwamen ze te vaak voor – staan in schril contrast met de Nederlandse pretenties van een leger met politietaken dat slechts met tegenzin wordt ingezet om rust en orde te brengen en dat de lokale bevolking de Nederlandse militaiten daarom juichend binnenhaalden. Ja, ja…
Tot slot, het is aan niemand dan het slachtoffer om te bepalen dat excuses nu niet meer op zijn plaats zijn. En zeker niet aan degenen die zich in bochten wringen om het onverdedigbare te verdedigen.
Pak Pierre een misverstand, ik bedoelde de Nederlandse militairen in Sebrenica, toen de moslimmannen onder hun ogen werden afgevoerd. Uiteraard konden ze niets doen want de militairen van Mladic waren in overtal. Ik vind het wel bijzonder jammer dat u de acties van Westerling en zijn DST vergelijkt met de vredesoperaties van de militairen in Uruzgan en Sebrenica. Een bombardement van Soerabaja door de Britten is overbodig machtsvertoon.
Aan u het laatste woord in deze, heren/dames Mas Rob en SiL, voordat ik mata gelap word en vervolgens aan alles en iedereen excuses moet gaan aanbieden.
Ik geef u gelijk, want u hebt mij de indruk gegeven dat u dat zo graag wilt hebben.
Pak Pierre
Waarop ik wil zeggen dat ik natuurlijk graag gelijk heb, maar altijd open sta om mijn mening bij te stellen. Overigens is mijn waadering voor u en uw bijdragen op I4E bijzonder groot.
Mijn excuses als het overkomt alsof ik u onderuit wil halen. In het vuur van het betoog klinken dingen soms harder en onaangenamer dan bedoeld.
Ach Mas Rob, ik hoop dat ik in mijn schrijfsels een iegelijk in ieder geval duidelijk heb gemaakt dat ik niet uit ben op excuses van wie dan ook.
Ik heb mij ook niet door u bedreigd gevoeld. Het is gewoon dat ik mij liever terugtrek uit een discussie als ik merk dat die oeverloos gaat worden en zeker als ik een kwaadheid in mij voel opkomen die ik niet zou kunnen beheersen.
Van de goede Japanners heb ik geleerd dan even hardop “yamé” te zeggen en aan de kant te gaan staan.
Pak Pierre
Documentaire: Indonesia Merdeka. Na 1 uur en 50 minuten beelden van landing Engelsen, uitgebrande auto van brigadier Mallaby en interview met Roeslan Abdelgani : wij verloren meer dan 16.000 man en 10.000 gewonden
@Pak Pierre
Uw schrijfsels zoals die u noemt, hebben mij althans duidelijk gemaakt dat u een man bent met een heldere en nuchter kijk op veel zaken die de discussie hebben overheerst. Dat u het discussie-thema op een beheerste en beschaafde wijze voert. Ik heb uw stukken met belangstelling gevolgd en kon me er grotendeels wel in vinden. Van mata-gelap valt u niet te betichten. Van u kunnen de volgende generaties Indo’s nog veel leren.
Tja …. zou ik dan toch niet voor niets hebben geleefd?
Pak Pierre
“Vingertje wijzen heeft niet zoveel zin… en nog minder de koloniale schuld af te wentelen op een etnische minderheid”.
Het oorspronkelijke ‘Totaal gebrek aan empathie’ dat ik noemde is nu opeens ‘het afwentelen van een koloniale schuld op een etnische minderheid’ geworden. Als je iemand citeert, dan moet je het wel eerlijk doen.
Over de rol van de Indonesiërs weet ik nog te weinig om er iets zinnigs over te zeggen. Het boek van Robert Cribb: “Gangsters and Revolutionaries” ligt op mijn leesstapel. Maar ik ben er nog niet aan toe gekomen.
Op 9 december 2011 was er geen enkele Nederlandse politicus in Rawagede. Maar ook geen enkele Indonesische. Die zwegen mee inderdaad.
Nee hoor…. dat is jouw interpretatie, niet de mijne. Ik citeer niemand.
Het viel me op dat jij het ontbreken bij de Indiëherdenkingen van het noemen van de Indonesische oorlogsdoden allereerst zoekt bij de Indische Nederlanders… het is toch duidelijk dat die Indiëherdenkingen ook georganiseerd worden door niet-Indische mensen en dat ook niet-Indische mensen vooral de de doden en de geschiedenis van de eigen groep willen herdenken.(2de generatie in meerderheid) En daarnaast weet je dat de verdringing van de koloniale geschiedenis en de verdringing van koloniale schuld, desinteresse voor de inlanders, iets is van de hele Nederlandse cultuur.
Ik wilde even kanttekenen dat men het ook breder moet zien en niet het vermeend falen van indiëherdenkers voornamelijk op rekening van indo’s zetten.
Je kunt deze kanttekening als zware kritiek op jouw persoon opvatten, wat het niet is.
Het is een lichte kritiek, een aspect van de weg die je insloeg in deze kwestie.
Ik wilde even de hele context nog eens omschrijven.
Nu mag je wel binnen een verhaal over die schuldvraag de speciale positie van Indo-europeanen belichten. Dat moet zelfs
Immers… die zijn van inlandse afkomst. Kregen van de heersende klasse mee dat inlanders niet zo superieur zijn. En wat was de wisselwerking dan met indozelfhaat en inlanderhaat?
Een klassiek thema.
Zo kunnen we weer vooruit Boeroeng.
Uiteraard herdenk je in eerste instantie de doden van je eigen groep. Dat geldt voor 4/5 mei bijvoorbeeld. Maar hoe definieer je ‘de doden van je eigen groep’? 15 Augustus is ontstaan uit onvrede dat 4/5 mei te Europees is en te weinig aandacht had voor de oorlog van het Koninkrijk tegen Japan. In die zin is het ook een vorm van kritiek op 4/5 mei, zie ik dat verkeerd?
Dit jaar heb ik het lichtmonument in Hoorn georganiseerd, voor de slachtoffers van het Nederlandse kolonialisme. Het is een vorm van kritiek op de manier waarop wij in Nederland met onze geschiedenis omgaan.
Over ´verdringing van de koloniale geschiedenis´. Ik noem het de bewuste vervalsing van de koloniale geschiedenis. Wie hebben daar belang bij?
De weerstand tegen mijn benadering komt vooral uit de volgende groepen:
1) Veteranen. ‘wij probeerden orde en rust te herstellen en krijgen nog een trap na’.
2) Indische Nederlanders. ‘wij hebben alles verloren, ons land, onze bezittingen, onze toekomst. En dan ga jij het opnemen voor die rampokkers die de schuld van alles zijn. Nestbevuiler’.
3) Politieke elite Indonesië. Ze zijn bang dat hun eigen lijken uit de kast komen: communistenjacht 60-er jaren.
4) Nederlands politieke elite. De hoofdschuldigen van het bloedige dekolonisatieproces. Lafaards.
Je vraagt specifiek naar wisselwerking tussen indozelfhaat en inlanderhaat. Hier ben ik een apart stuk over aan het schrijven. Al maanden. Steeds haal ik alle tekst weg en begin weer van voren af aan. In de kern wil ik het omschrijven als
het Michael Jackson-complex: witter willen zijn dan de blanke.
Dit heeft geleid tot hyperloyaliteit aan het Nederlandse gezag van de generaties voor ons. Maar de doorsnee blanke ziet het verschil niet tussen een Molukker, Indo of inlander. Heel erg pijnlijk. Maar liever als tweederangsburger onder de Belanda’s, dan als gelijke tussen de inlanders.
Indische Nederlanders waren de smeerolie van de witte koloniale onderdrukkingsmachine. Het is geen feit, maar slechts een van mijn persoonlijke conclusies.
http://7mei.nl/2013/01/20/time-lapse-lichtmonument/
Een lik naar boven, een trap naar beneden, zo ging het daar toen aan toe.
Poging ‘on topic’ te blijven. Tien weduwen van Zuid-Sulawesi krijgen compensatie en excuses. Full stop. Waarom heeft nooit iemand het voor deze mensen opgenomen? Waarom niet gewoon het leed van deze mensen erkennen en steeds weer de bersiap erbij halen en benadrukken wat ‘zij’ zelf op hun geweten hebben? Het is een constant terugkerend fenomeen, vooral bij Indische Nederlanders. Alleen al deze reflex benoemen is voor velen beledigend.
Max, ga nou niet doorpinnen op het thema beledigend….
Ik had best veel waardering voor wat je deed de laatste 2 jaar.
Maar zo zak je in mijn waardering.
Je neemt mij niet serieus. Je neemt de gevoelens van mensen niet serieus. En zeker die gevoelens die loskomen in deze herdenkingsperiode.
Het verdringen van wandaden namens Nederland begaan in de Indonesische revolutie is een constante in de Nederlandse cultuur.
Terecht en blij toe dat de laatste jaren er meer aandacht voor is.
Deze verdringing rationaliseren en wederom doorvoeren met te wijzen naar Indonesische wandaden is iets wat mij ook tegenstaat.
Maar het is wel waar natuurlijk, dat wandaden begaan namens het Indonesisch nationalisme in de Indonesische revolutie ook een constante is in de Indonesische cultuur.
Maar juist in deze herdenkingsmaand is het praten over die Indonesische wandaden erg logisch.
En dat moet je niet te snel van tafel vegen met : dat is koloniaal en dus fout…
Waarschijnlijk geschreven voor je las wat ik schreef. Daarom nog kopie-paste en dan laat ik het erbij:
Boeroeng, ik ontken niet dat wat ik zeg kwetsend kan zijn. Integendeel, ik weet dat het kwetsend is voor sommigen. Het is niet mijn opzet mensen te kwetsen, maar het is niet altijd te vermijden, vooral niet als je een taboe bespreekbaar wilt maken.
Woordspelletjes. De woorden “totale gebrek aan empathie” heb ik gekozen omdat ikzelf nooit iets van empathie heb gemerkt. Jeff Pondaag van k.u.k.b.nl is ook half Indonesich, half Nederlands. Hij heeft het wel voor deze slachtoffers opgenomen. Geen enkele Indische Nederlander. Ook ik niet. Mijn kritiek is dus zeker ook zelfkritiek en geldt niet alleen voor de generatie 1.0.
Max,
Als je nou gewoon erkent dat je fout bezig was met het stereotype van de gevoelloze koloniaal te gebruiken ….
Dit soort kwetsen is fout. Het is niet waar en demoniserend . Je gebruikt dit stereotype om de werkelijke beweegredenen van de herdenkingen van tafel te vegen.
Die herdenkingen zijn met opzet bedoeld om de eigen groep te herdenken. En niet voor de vele Indonesische slachtoffers.
Op diverse Indische sites zie ik al jarenlang betrokkenheid van allerlei soorten Nederlanders met de weduwen.
Ook op deze site hebben we altijd aandacht gehad voor nieuws over deze vaderlandse wandaden.
Zeker… indo’s én totoks gingen mee in de Hollandse verdringing. Maar de late inzet van de indo Pondaag en van jouw persoon, ook indo, kun je toch ook als aspect van deze verdringingscultuur zien?
En de Indonesiërs in het algemeen? Wat was hun rol hierin… die zwegen mee ?
Vingertje wijzen heeft niet zoveel zin… en nog minder de koloniale schuld af te wentelen op een etnische minderheid.
Dat klopt Max…
Zo sterk was die scheidslijn niet, maar die was er wel.
60.000 indo’s zaten in kampen in 43-45, dat was wél een strikte scheidslijn.
Die andere 200.000 zocht veel steun bij elkaar in die jaren.
Men had ook wat steun van Indonesische kennissen, familie of personeel.
Dat is ook een bewijs om het beeld van die veronderstelde diepe aversie tegen het inlandsche bij te stellen.
Jij zegt : ” het totale gebrek aan empathie bij Indische Nederlanders 1.0 voor onze Indonesische broeders”
Zover je een pointe had, je overdrijft het. En het is een tikkeltje beledigend ook.
Je negeert hoe mensen zich voelen te 15 augustus op die herdenkingen.
Misschien voel jij het zelf niet zo. Maar dan moet je wel meer moeite doen om mensen te begrijpen. Jij neigt naar een veroordeling
Ik was een van die mensen op 15 augustus…. en ik heb echt niet het idee dat ik last had van “totale gebrek aan empathie” . Ook niet de ouderen, indo of totok, die ik zag.
En ik ken al bijna 60 jaar ouderen die de oorlog overleefden.
Ik omschreef van de week het zo… en dit geldt ook voor vele ouderen… indo of totok.
Voor mij persoonlijk is daar een Indonesische opa in die formulering.
Mijn moeder was nog wel eens een tikkeltje arrogant naar inlanders, mijn vader niet.
Maar het ‘ totale gebrek’ is jouw overdrijven…en het is iets minachtend voor hen.
Dat moet je bij mij niet doen zo in augustus
Boeroeng, alles wat je zegt kan door anderen persoonlijk weer als beledigend worden ervaren. Dat moet geen reden zijn tot zelfcensuur. Mijn vader was buitenkamper, maar zat ook in Jappenkamp Pasir Benteng. Hij heeft nooit de behoefte gehad iets te herdenken. Ieder zijn eigen ding, ieder zijn eigen gevoeligheden. Dat 5 mei de officiële bevrijdingsdag is, is ook weer beledigend. Zo kunnen we aan de gang blijven. Voor mij is 17 augustus belangrijker dan 15 augustus en ik ben niet beledigd als anderen daar anders over denken.
Vandaag is het 17 augustus en ik lees dit:
“Wat is het toch naar om te lezen dat de Nederlandse regering zomaar geld heeft om deze weduwen in Sulawesi uit te betalen. Als Indische Nederlander doet het me wel wat als ik denk aan onze eerste generatie die alles verloren heeft in Indië en in Nederland weten de mensen niet eens waar Nederlands Indië ligt en waarom wij allemaal naar Nederland zijn gekomen.”
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/21803287/__Vergoeding_weduwen_Sulawesi__.html
De pointe is dudelijk en ik hoef daar niets aan toe te voegen.
Op 17 augustus het einde van de japanse bezetting herdenken en het einde van Indië. No Problem.
Sil, het is wel een probleem. Ik heb nog steeds familieleden die in de kreukels liggen vanwege alles wat 70 jaar geleden is gebeurd. Boeroeng legt de vinger op de zere plek al staat hij er anders in dan ik. Zijn wij Indische Nederlanders een apart volk? Is er meer dat ons bindt dan dat ons scheidt? Er is nog steeds onverwerkt verdriet. Is verdriet erfelijk?
moslims voelen zich ook gauw beledigd en gekwetst en dat vindt men maar vreemd en overtrokken.
Door 17 Aug. zijn we hier! en overal in de wereld, waar Indo’s zich bevinden. Door deze datum te gedenken! moet men ook kunnen erkennen/aanvaarden! dat het koloniale tijdperk, warin wij(ouderen) geleefd hebben een verkeerde periode was! (zoals ook de slaventijd!). Helaas was Ned. POLITIEK NIET in staat deze periode op korekte wijze af te sluiten!( zie Engeland/India) en dat heeft al die ‘pijn/wroeging’ veroorzaakt. Deze feiten te aanvaarden en Indonesia (het land van onze voor moeders!) te erkennen is er zeker toekomst. In 1980 was ik, na 35 jr., met mijn gezin terug. Bij hotel Homan, Bandoeng, werd ik door een oudere man, in het Hollands aangeroepen. Het was een gezellig gesprek. Bij het einde, vroeg ik hem; En Pak, hoe vindt u het dat al die
Hollanders weer terug komen? Hij keek mij strak in de ogen en zei; Ach njo, ik ben blij dat je toch bent gekomen. Selamet datang! Ik ben daarna wel 18x terug geweest.
Ken niet zo Max,
Zelfcensuur is een olie in menselijke betrekkingen.
Iedereen heeft de morele plicht om voorzichtig te zijn met zijn bewoordingen.
Niet mensen beledigen, minachten, verkankeren, demoniseren.
Geen ruzie zoeken, geen relletjes maken.
Ook niet op het internet.
Ik vind dat je hier slordig ben met rekening houden met mensen en juist in een periode dat mensen emotioneel zijn ergens over.
Jouw idee van de vrijheid van meningsuiting is te weinig empathie voor mensen. Het is een peux egocentrisch.
Jij mag denken over 17 augustus wat je wilt, maar het voorbeeld is een slechte methode om mijn kritiek te pareren.
Eigenlijk veeg je mijn kritiek gewoon van tafel.
Je wilt gewoon niet erkennen hoe minachtend het om mensen aan te wrijven ‘een totale gebrek aan empathie voor Indonesiërs’ .
Je slaat door in je queste. Doe eens wat meer relativerend.
Dan kun je nog prima je queste naar voren schuiven.
Zo roep je eerder afkeer op. Bij mij, ouwe rooie rakker, zeker
Hej, een fittie met Boeroeng. “Ouwe rooie rakker”? Kwetsend bedoeld of als geuzennaam? Maar je mag het zeggen Boeroeng, want ik ga niet over de keuze van jouw afwegingen en woorden.
Max,
In de eerste plaats is iemand zelf verantwoordelijk voor de eigen gekozen woorden.
Maar jammer dat je botweg ontkent hoe kwetsend en verketterend een bepaald woord van je was.
Dat is jouw gebrek aan empathie op dit punt.
Ik zal je niet demoniseren zoals jij het deed met het fragmentje ” totale gebrek aan empathie” .
Maar je kunt een gastpikirans schrijven over de zelfhaat van indo’s, cq wat leidt tot inlanderhaat, cq het is een vorm van inlanderhaat.
Prima hoor… kunnen we publiceren
Boeroeng, ik ontken niet dat wat ik zeg kwetsend kan zijn. Integendeel, ik weet dat het kwetsend is voor sommigen. Het is niet mijn opzet mensen te kwetsen, maar het is niet altijd te vermijden, vooral niet als je een taboe bespreekbaar wilt maken.
Woordspelletjes. De woorden “totale gebrek aan empathie” heb ik gekozen omdat ikzelf nooit iets van empathie heb gemerkt. Jeff Pondaag van k.u.k.b.nl is ook half Indonesich, half Nederlands. Hij heeft het wel voor deze slachtoffers opgenomen. Geen enkele Indische Nederlander. Ook ik niet. Mijn kritiek is dus zeker ook zelfkritiek en geldt niet alleen voor de generatie 1.0.
Tanah airku Indonesia Negri elok yang amat kucinta Tanah tumpah darahku
yang mulia Yang kupuja sepanjang masa Tanah airku aman dan …..
siBo
– Nederland heeft de Indische Nederlanders (ja, dat zijn wij!) gecompenseerd met oorlogsuitkeringen als Wubo, WUV en de Wiegel-fooi (Backpay-kwestie). Indisch Platform, Pelita, miljoenen subsidies door de jaren heen.
– Indonesië heeft miljarden schadevergoeding betaald aan Nederland. Het verlies van een wingewest is immers duur. ‘Vadertje’ Drees wilde ook de ‘politionele acties’ à 2 miljard harde guldens in rekening brengen, maar de Amerikaanse bemiddelaars vonden dat zo absurd dat ze geweigerd hebben dit op de agenda te zetten.
Van Poll (lid commissie-generaal) aan BeeI (minister-president), 1 febr. 1947:
“De vaak door hen gemaakte vergelijkingen met het Japansche schrikbewind vielen steeds in het nadeel van de Nederlandsche troepen uit.”
– Het meisje dat naast haar vader stond toen Westerling hem door het hoofd schoot, meneer Meijer, wie heeft het ooit voor haar opgenomen?
Als je doorvraagt blijft het altijd stil.
– Het meisje dat naast haar vader stond toen Westerling hem door het hoofd schoot, meneer Meijer, wie heeft het ooit voor haar opgenomen?
Ik vind het argument van dhr Huib : na 70 jaar genoeg is om steeds eenzijdig de schuld bij een van de strijdende partijen te leggen het paard achter de wagen te spannen. 70 jaar lang is dit argument gebruikt om elke discussie over het Nederlands optreden in de mond te snoeren. Waar wordt in de Nederlandse Geschiedenis diepgaand ingegaan op de Bersiap, is er ooit ernstig geprobeerd het aantal slachtoffers met naam en toenaam te achterhalen. Ik was verbaasd over het vrehal van de Heer Keller over dat transport dat in tweeen werd gedeeld in totoks en Indo’s. De totoks mochtne met de Engelsen mee en de Indo’s mochten letterlijk en figuurlijk sterven. Daar hoor je niemand over.
De laatste discussies over de excessen werd afgesloten met het excuus dat indonesie niet mee wilde werken, met wat bleef heimelijk achterwege. Ene Nouens die zegt dat hij bij een executie aanwezig was wordt driedubbel vanachteren neergehaald. Die hele koloniale oorlog van 17 augustus 1945 tot 1949 is in schimmig duister gewikkeld.
Meneer Huib dient maat uit te leggen welke bevelvoerende Nederlandse commandanten voor excessen werd veroordeeld, zelfs de Turk niet . Zolang wij niet eerlijk met onze geschiedenis omgaan dan komen elk moment de skeletten van Rawagede of Zuid-Celebes of welke andere exces na 70 jaar weer naar boven.
Als U vooruit wil kijken dan is het wel zaaks even achteruit te kijken want ik heb het niet over de schuldvraag maar wat de geschiedenis mij over deze periode wil vertellen. Door schuld van die goedpraters, die vooruitkijkers en wat dies meer is het beeld nog steeds verduisterd maar daar gaat het mij niet om.
Mij gaat het om het ONRECHT wat aan die mensen zonder onderscheid des persoons in de koloniale oorlog is aangedaan. Mij gaat het om de burgers, de meest weerloze mensen die hun recht willen halen en daarover hoor ik U helemaal niet. Wel schuld las christelijk begrip en de daarbij verbonden vergiffenis, maar onrecht als democratisch begrip is U volledig onbekend. Daarom vind ik het argumnet GENOEG niet valide.Het is nooit genoeg.
De derde wereldoorlog zou in Nederland uitbreken als we zo over Duitse oorlogsmisdadigers zouden praten, eenzijdig de schuld bij de strijdende partijen leggen. En als we over Poncke Princen praten dan zijn de aardappelen bij al die vooruitkijkers wel helemaal gaar. Ik heb wat dat betreft bewondering voor de Duitsers die eigenlijk als volk boetedoening hebben gedaan, een woord dat niet voorkomt in een Nederlands woordenboek, laat staan het woord Wiedergutmachung.
Daarentegen wordt bergen zand over de koloniale oorlog gegooid. mannen worden gelijk als vrijheidstrijders aangemerkt en zonder vorm van proces geexecuteerd, de bewijslast is met het schot vervlogen. Dhr Huib dient maar uit te leggen hoe we dat tegenover de nabestaanden zullen rechtvaardigen.
Als schooljongen de aanval van Westerlings troepen op Bandoeng meegemaakt en met eigen ogen mogen aanschouwen hoe her en der TNI-ers hun kleding uittrokken en in onderbroek op de vlucht sloegen, maar ook gesneuvelde TNI-ers, sommigen half hangend uit hun pantservoertuigen, of her en der verspreid in groteske houdingen voor
de door hen bewaakte kruispunten of gebouwen lagen. Ze waren allemaal bewapend. Met mijn vriendje in een greppel gedoken en door een Indonesische mevrouw in haar huis geroepen. Daar zat haar man, een TNI officier doodsbang in zijn ondergoed en vreesde voor zijn leven.Het Indonesische garnizoen bleek geen partij te zijn voor Westerling/ de Turk. Of dit alsnog een wraakneming is voor de vele moordpartijen in Bandoeng weet ik niet en wil ik ook niet weten.
Die Indonesische vrouw die haar leven waagde om haar huis uit te komen om ons te roepen en binnen te halen terwijl de kogels rond vlogen, is me altijd bijgebleven. En de waanzin over en weer die de bersiapmoorden hebben ontketend.
Nog steeds kan ik de kreet Allah O Akbar alleen met afgrijzen aanhoren, maar vind dat na 70 jaar tijd wordt om er een punt achter te zetten en naar de toekomst te kijken als bevriende naties.
Indonesie heeft ook een prachtige nalatenschap aan de koloniale periode van 300 jaar overgehouden. Een geweldige infra-structuur, prachtig gebouwde steden, de perfecte cultures, het rechtssysteem en ga zo maar door. Geldt evenzo voor Nederland die grote welvaart te danken heeft aan haar kolonie. De Oranjes zijn niet voor niets het rijkste Europese vorstenhuis, want denk ook aan de Shell en BP enz.
Indonesie maakt een geweldige ontwikkeling door en zal zich hopelijk ontwikkelen tot een welvarende staat waar ook het hele volk van profiteert. Dan hoeft er niet meer neergekeken te worden en kan een ieder trots zijn op zijn roots.
@ Huib, Ooit bij lezing over Westerling in Den Haag door auteur van der Moor gehoord van een Indische dame, die ook getuige was van Westerlings overval, dat TNI ‘ers ongewapend waren-de overdracht was gebeurd-, omdat zij geen dienst hadden en volkomen verrast waren door deze aanval. Haar neefje 15 jr.oud had toevallig een khaki achtig overhemd aan en werd pardoes ook neergeschoten.Ze sprak met woede over dit gebeuren. U heeft over de bersiap moorden; maar dat was in 1945/46. Alles was mi. ook een idioterie dat nb. een gepensioeneerd Ned. Knil officier de beschikking kon krijgen over Knil/KL manschappen+ bewapening/voertiuigen en daarmee een coup pleegde zonder Ned. legerleiding voorkennis/informatie(?) en daarbij nog behulpzaam was om Westerling te laten ontvluchten.
Om maar te zwijgen over het zgn.leger gezag. Een van de vele ‘tijdbommen’die een gefrusteerd Ned.gezag achterliet. Een schande!
@RLMertens, ongetwijfeld zullen er ook ongewapende TNI militairen al dan niet ge-uniformeerd gezien zijn. Ook ik heb er een gezien en ben zelfs door zijn vrouw in hun huis gehaald om te voorkomen dat wij ook onverhoopt tot de slachtoffers zou behoren.
De noodzaak tot al dat bloedvergieten is mij altijd ontgaan, zeker als het om onschuldigen, vrouwen en kinderen gaat.
Maar ik vind dat het na 70 jaar genoeg is om steeds eenzijdig de schuld bij een van de strijdende partijen te leggen. Kijk wat er nu in Egypte gebeurt. De moslimbroeders claimen dat de tegenpartij schuldig is en andersom. Intussen is het volk wel verscheurd.
Dat gebeurde indertijd in Indie ook met bv de Daroel Islam vrienden.
Genoeg is genoeg er is al te veel leed geschied en als u zich geroepen voelt om nu nog de schuldvraag op te lossen. Be my guest. Want niet alleen het Ned.gezag schijnt gefrustreerd te zijn.
@Huib- de schuld nooit bij de strijdende partijen te leggen! Het is daarom korrekter om uit te zoeken welk politiek beleid indertijd bepalend is die eea heeft veroorzaakt. Waarom is bersiap begonnen? Welk moment is bepalend geweest dat deze bloedige bersiap is gestart? Gevolgen hebben altijd een oorzaak!
Uit Nederlands-Indische betrekkingen (3)
“De vaak door hen gemaakte vergelijkingen met het Japansche schrikbewind vielen steeds in het nadeel van de Nederlandsche troepen uit.”
Van Poll (lid commissie-generaal) aan BeeI (minister-president), 1 febr. 1947
Tijdens onze langdurige bespreking, waarbij ik de
leiding van het gesprek aan den gastheer en den Radja had overgelaten en mij vrijwel geheel van het stellen van vragen heb onthouden, is mij door den Radja medegedeeld, dat militairen zijn paleis waren binnengedrongen en huiszoeking hadden gedaan zonder hem op eenigerlei wijze in kennis te stellen van hun voornemen het paleis te betreden. In zijn gebied zouden de troepen 300-500 huizen door brand hebben verwoest, waardoor behalve alle bezittingen van de bewoners tevens aanzienlijke hoeveelheden padi in vlammen waren opgegaan. De zeer kostbaren gouden ringen van zijn broer, die door de militairen werd neergeschoten, zouden op het lijk niet meer zijn aangetroffen en naar hij aannam door hen zijn gestolen. […]
Volledigheidshalve zij hier vermeld, dat in het bijzonder bovengenoemde kapitein Westerling door de meeste mijner zegslieden verantwoordelijk werd gesteld voor de militaire excessen. De vaak door hen gemaakte vergelijkingen met het Japansche schrikbewind vielen steeds in het nadeel van de Nederlandsche troepen uit.
Uit Nederlands-Indische betrekkingen (2)
“U zult het wel met mij eens zijn, dat het is te hopen, dat dergelijke methoden niet voor het wereldforum bekend worden!”
Van Poll (lid commissie-generaal) aan BeeI (minister-president), 1 febr. 1947
In verband met de onrust op Celebes is daarheen gestuurd de compagnie van Kapitein Westerling, die uit speciaal geoefende en onder een buitengewone discipline staande inheemsche, zoowel als Nederlandsche soldaten bestaat. Kapitein Westerling, die een groot deel van zijn leven in Konstantinopel doorbracht, heeft den naam van „de Turk”. Hij treedt in Celebes op de volgende wijze op: hij omsingelt een dorp, drijft de inwoners bij elkaar en vraagt dan
wie extremisten zijn. Indien er dan eenige personen gevonden worden, die deze extremisten aanwijzen, worden eerst de extremisten doodgeschoten en daarna zij, die de extremisten hebben aangewezen.
Het is waar, dat op deze wijze inderdaad een herstel van rust en orde wordt verkregen: de schrik komt er geweldig in; maar U zult het wel met mij eens zijn, dat het is te hopen, dat dergelijke methoden niet voor het wereldforum bekend worden!
Uit Nederlands-Indeische betrekkingen (1)
Memorandum van lt.gouverneur-generaal Van Mook aan directeurgeneraal algemene zaken (Idenburg) en directeur van het kabinet van de lt.gouverneur-generaal (Koets), 30 jan. 1947
Betreft: brief Hr. Tadjoeddin Noor,
De mededeeling van den D.G.A.Z. over het standrecht in Zuid Celebes, zoomede de nadere gegevens, die Mr. Tadjoeddin Noor mij heeft verschaft en die hiernevens gaan, leiden mij tot de conclusie, dat aan deze wijze van optreden van het D.S.T. op den kortst mogelijken termijn een einde moet komen. Het is duidelijk, dat dergelijke methoden, die ten nauwste verwant zijn met de
Duitsche en de Japansche, slechts onder de meest dringende omstandigheden nog eenige verontschuldiging kunnen vinden. Uit de rapporten kan ik niet opmaken, dat zij tot een beperking van het aantal slachtoffers leiden, integendeel, bij actie van het D.S.T. zijn deze getallen steeds zeer hoog.
Drh/mevr. Otto gooit verschillende vragen op en dienen met eenzelfde criterium beoordeelt te worden om niet in willekeur te vervallen.
Mijn criterium is militaire noodzaak zoals dat in verschillende rechtzaken zoook in buitenlandse gehanteerd wordt.
ad 1) er zijn geen eenduidige argumenten aan te voeren dat atoombommen op burgerdoelen als misdaad of zelfverdediging dient worden aangevoerd
ad 2) geen militaire noodzaak -> oorlogsmisdaad
ad 3) doet niet ter zake
ad 4)geen militaire noodzaak -> oorlogsmisdaad
ad 5)geen militaire noodzaak -> oorlogsmisdaad: standrechtelijke executies vormen geen onderdeel van het Nederlands Recht. is meer een vergeldingsmaatregel en heeft niets met Recht te maken.
ad 6) doet niet ter zake, was meer windowdressing voor de Amerikanen ivm Atlantisch Handvest
Heer van den Broek ik dank u hartelijk voor uw reactie op de door mij gestelde punten en voel toch wel de behoefte hier nog kort op te reageren.
ad 1) u ontwijkt hier blijkbaar het feit dat de atoombommen geworpen zijn op burgersteden uit militaire noodzaak, omdat de Amerikanen verwachtten en vreesden dat een invasie onaanvaardbare hoge verliezen aan Amerikaanse troepen zou opleveren zoals eerdere invasies op o.m. Okinawa en Iwo Jima hebben geleerd.
ad 3) Inderdaad er kan voor de Bersiapmoordpartijen nooit als motief aangevoerd worden dat die noodzakelijk waren omdat Nederland de vijandelijkheden zelf is begonnen en niet wenste te onderhandelen.
ad 4) Als U al geen militaire noodzaak ziet voor standrechtelijke executies dan is aan de terroristen in ieder geval de mogelijkheid ontnomen hun wandaden te herhalen nadat ze weer zijn vrijgelaten.
ad 5) Voorzag het Nederlands Recht al in een oorlog tegen terroristen?
ad 6) Windowdressing of niet, de toenmalige koningin heeft het wel aangeboden aan Soekarno c.s.
Tot slot moet mij van het hart dat het zeer betreurenswaardig is dat ik nu 60 jaar nadat mijn vader beestachtig werd afgeslacht en hij meer dood dan levend uit krijgsgevangenschap kwam om zich bij zijn jonge gezin te voegen die de oorlog zonder enige bron van inkomsten moesten zien door te komen, er nog steeds discussies gevoerd moeten worden over de arme terroristen/vrijheidstrijders en hun nabestaanden, terwijl aan hun slachtoffers geen woord vuil wordt gemaakt..
Wordt het trouwens geen tijd om nu eindelijk eens de nooit betaalde KNIL salarissen uit te betalen als we toch oude koeien uit de sloot halen.
PS: Huib is geen meisjesnaam in Nederland.
U wilt een discussie starten die al 1000 maal is gevoerd.
Per toeval kennis genomen van de discussie “Al dan niet terecht executies en schadevergoeding door de Nederlandse staat aan de weduwen”.
Als ervaringsdeskundige waarbij ik als jongen van 7 jaar geconfronteerd
was met de “bersiap” direct na de val van Japan op 17 Augustus 1945
als gevolg van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, moet mij het volgende van het hart:
1. Hoe wordt aangekeken tegen gebruik van atoombommen op burgersteden? Oorlogsmisdaad of legitiem?
2. Hoe wordt gedacht dat direct na de proclamatie duizenden fanatieke
pemoeda’s, peloppors, vrijheidstrijders, rampokkers, republikeinen, extremisten of hoe men deze met rode hoofdbanden en vlaggen getooide en met bamboesperen en kapmessen bewapende horden ook wenst te noemen, die ongewapende Nederlandse, Indische en Chinese mannen, vrouwen en kinderen rücksichtlos” op beestachtige wijze hebben getingtjangd/letterlijk afgeslacht? Is dit legitiem of een (oorlogs)misdaad?
3. Let wel: Er waren nog geen Nederlandse of geallieerde troepen geland, dus er was nog geen oorlogssituatie tussen de Republiek en Nederland.
4. Als KNIL en KL militairen daarna op patrouille om orde, rust en veiligheid in het land terug te brengen in hinderlagen worden gelokt
en geconfronteerd worden met collega’s die op evenzo wrede wijze zijn vermoord door de extremisten, de daders gevangen namen die ze onmogelijk in het vijandige gebied met zich mee konden voeren en daarom noodgedwongen standrechtelijk moesten executeren.
Is dit een (oorlogs)misdaad of (oorlogs)recht?
5. Als overlevende van de slachtpartij in Indisch Bronbeek in Bandoeng waarbij o.a. mijn vader en vele andere jongens en volwassenen letterlijk zijn afgeslacht en in stukken gehakt in putten en de rivier gesmeten en met de kennis van ontelbare andere moordpartijen begaan door republikeinen ontkom ik er niet aan te menen dat de executies noodgedwongen noodzakelijk en terecht waren.
6. Koningin Wilhelmina en de regering heeft bovendien de Indonesiërs voor de proclamtie al zelfstandigheid beloofd in een soort gemenebestverband.
Klar… dat zijn oorlogsmisdaden.
Alleen voor oorlogsmisdadigers en aanhangers is dat ‘recht’ .
HPC Otto, over punt (5): kende u Rudy van der Werff? Hij is op 28 november 1945 in Bronbeek Bandoeng vermoord samen met 32 andere jongens. Andere namen die ik heb:
H. Roeske. geb.datum : 15- 3- 1912
H. 8ibbals, geb.datum: 30-3-1927
D.W . 8. Tellekamp, geb.datum: 21-10- 1896
J. L. Vivian. geb.datum: 28-11-1915
C. C.M. Weber, geb.datum: 12-5- 1905
G.T. Udink, geb . datum: 12- 2- 1888.
F . Lenden, D. Martinus, B. Miekern, K. Wouite en Louis Mozes
Max van der Werff,
Van een aantal namen kan ik bevestigen dat zij tot de slachtoffers van Bronbeek Bandoeng gerekend worden, al zijn er van velen nooit de lijken gevonden/geidentificeerd.
Tot mijn spijt kan ik U niet bevestigen de door u genoemde personen persoonlijk nu nog te kennen. Ik was bijna 8 jaar oud toen op 27 november 1945 eerst de mensen tussen 15 en 50 jaar werden opgehaald en naar een onbekende plek gebracht en een dag later werden de mensen tussen de 50 en 60 jaar afgevoerd. In totaal zijn er zo’n 33 personen vermoord, waaronder 4 Nederlanders (totoks), 1 Menadonese vrouw, en 28 Indo-Europeanen/Indo’s.
Maar ik kan U bevestigen dat de namen van R. vd Werff, K. Woithe, L.Mozes en H.Mozes, D. Martinus, F. Lenden op de slachtofferlijst voorkomen naast nog vele anderen
Merkwaardig genoeg trof ik ook een aantekening aan die ik indertijd maakte waarop de naam Dick de Hoogschool, vd. Werf en Rumemper
voorkomen. Maar ik kan het niet meer plaatsen omdat mijn geheugen
me hierbij in de steek laat en ik ook nooit meer overlevenden ben tegen gekomen.
.
Pak Otto, Roumimper is de meisjesnaam van mijn oma en mijn vader Max van der Werff Sr is een dag voor de moordpartij op mijn oom Rudy en 32 anderen uit Bronbeek ontsnapt. Hij zat op de Dick de Hoogschool in Bandoeng. Namen die ik i.v.m. de school heb: kamphoofd mevrouw Bakker, familie Tuins en Roumimper.
Schrijft u mij alstublieft. Mijn emailadres: maxvanderwerff@hotmail.com.
Max, wat verwoordt u alles toch zo goed! Ik ben het compleet met u eens.
@Boeroeng, ik snap best dat men in hun eigen hoofd/gedachte hun eigen slachtoffers herdenken. Als u herdenkt dan herdenkt u uw eigen familie en niet bijv mijn oma die in jappenkamp zat. Toch vind ik dat bij een officiele rede iedereen genoemd moet worden dus ook de Indonesiers. Bij u staat de Indonesier verweg u voelt zich op en top belanda dat respecteer ik. Bij eigen fam herdenken behoren bij de Indische gemeenschap ook de Indonesiers. Mijn beide indische opa’s hebben veel Indonesische fam. De ene Indo is de andere indo niet. Bij ons staat de indonesier dichrbij en wij voelen ons verwant. Ondanks ons meningsverschil hoop ik dat u de herdenkingsdag hebt ervaren zoals u dat wilde.
Mas van Beek
Bestaat er op dit forum een topic ‘minderwaardigheidsgevoelens van Indische Nederlanders’ of iets dergelijks? Is dit thema te pijnlijk om in het openbaar over te discussiëren? Misschien overschat ik het belang van deze diep verborgen emoties, maar voor mij verklaren ze gedeeltelijk de diepe afkeer van de ‘inlander’
@ MaxvanderWerff,
In vervolg op mijn eerder antwoord op uw vraag over Bronbeek slachtoffers, kan ik U nog verwijzen naar een gedenkteken op het ereveld Pandu in Bandung opgericht in de 60-er of 70-er jaren door de Oorlogsgravenstichting. Hierop komen de volgende namen voor: A.J. Nortier, J.C. Otto, E. Peltzer, S. Plantema, Ch.L. Rhemrev, R.R. Rhemrev en T.B. de Rochemont.
Van deze Bronbeek slachtoffers heeft men geen overblijfselen kunnen
vinden of identificeren. Zou nu met DNA methoden waarschijnlijk wel mogelijk zijn geweest. Mijn vader was 40 jaar en de anderen waren veel jonger.
Deze foto heb ik van het graf in Pandu http://7mei.nl/?attachment_id=743
@MaxvanderWerff,
Met verbijstering kennis genomen van de aanknopingspunten die er kennelijk tussen ons zijn, terwijl we elkaar niet eens kennen.
Ik moet nl. bekennen dat ik me normaliter nooit met Indische kwesties bezig hou omdat ik de zinloosheid daarvan inzie. Ik vind nl. Indo’s van welke kleur ook niet minderwaardig aan totoks of blanda’s, maar ook niet meerwaardig. En vaak proef ik toch minderwaardigheids- of meerwaardigheids-complexen in Indische discussies. Indischen zijn nu eenmaal een mix van Europeanen en Aziaten.
Maar omdat ik ooit aangevangen ben de genealogie van onze familie te onderzoeken, kwam ik al googelend naar mijn moeders familie Winsser op deze site terecht.
Wel moet ik bekennen dat ik de laatste jaren me groen en geel erger dat juist begin augustus in de pers berichten worden verspreid over massa-executies van arme peloppors en claims door hun hoogbejaarde weduwen en wat er al niet nog meer rond de Indie herdenking naar voren wordt gebracht om eenzijdig de zwarte piet aan nederlandse zijde te leggen.
Het moet me van het hart dat ik er geen moeite mee gehad zou hebben om alle onschuldige slachtoffers dus ook die aan Indonesische zijde een maandelijkse uitkering te verlenen via de Indonesische instanties uit te betalen als het wettig en overtuigend bewezen is dat hun echtgenoten onterecht slachtoffer van executies zijn geworden.
Dit houdt niet impliciet in dat ik voorstander van executies zou zijn, maar dat ik de ontwikkelingen in roerige en bloedige tijden al de bersiap tijd toch was achteraf wel begrijp en dat een jonge soldaat aan het front geacht wordt korte metten te maken tegen een gewapende vijand die hem en zijn collega’s naar het leven staan. Achteraf oordelen over goed of verkeerd gehandeld en dat ook wettig en overtuigend bewijzen lijkt me geen eenvoudige zaak. Hoeveel doorgaans tegenstrijdige getuigen men ook opvoert. Maar kennelijk wordt het nodig gevonden de betrokken militairen te horen en of aan te klagen.
Behalve dan Westerling.
Westerling wordt constant als zondebok opgevoerd voor beleid waar de Nederlandse regering groen licht voor heeft gegeven. Zie mijn andere berichten op deze pagina. Nederland én Indonesië hebben nooit iets voor de inlanders gedaan die slachtoffer waren. Indische Nederlanders hebben wat dat betreft nauwelijks iets te klagen.
@MaxvanderWerff
Bedankt voor de foto. Kende deze niet. Ik zal mijn foto laten inscannen dan zal ik u die alsnog doen toekomen.
Eind 80-er jaren heb ik voor het eerst en voor het laatst Bandung bezocht samen me mijn vrouw en in hotel Pangheggar gelogeerd, waar ook nog een blinde ouderwetse pidjetman door de hoteldesk werd bemiddeld om mijn vrouw die indertijd aan rugpijnen leed lekker ouderwets te pidjetten. Een gamelan orkest speelde in de hal.
Met een taxi probeerde in naar Pandu te gaan maar de taxi chauffeur kon ons er niet brengen want hij zei dat het opgeheven was en er woningen zijn gebouwd. Hoewel ik de man niet geloofde, heb ik het maar zo gelaten.
Als tweede generatie zit ik een beetje tussen wal en schip (Willem Ruys). Mijn persoonlijke zoektocht naar wat er echt is gebeurd gaat via vele omwegen. Ik wil ALLES weten van de periode ’40-’50. Dat is ooit heel anders geweest. Het zat diep weggestopt. Ergens. Wat mij opvalt is het totale gebrek aan empathie bij Indische Nederlanders 1.0 voor onze Indonesische broeders. 2 Miljoen van hen stierven tijdens de Japanse bezetting. Niemand had het gisteren over hun. Ik begrijp dat niet.
Max,
Het is toch simpel. Mensen herdenken hun eigen doden, wat ze zelf hebben meegemaakt, het leed van hun dierbaren, En in Indische kringen herdenkt men tegelijk de exodus, het opnieuw beginnen en al die ouderen, familie en kennissen die ver na de oorlog overleden. Dat is de kern van een Indië-herdenking.
Kennelijk is die ellende van Indonesiërs nooit zo doorgedrongen in de leefwereld van Indische kringen en Hollandse kringen in Indië.
40% van hen zat in de kampen, die andere 60 % hadden het ook moeilijk en op sommige plaatsen moeilijker dan Indonesiërs, want die waren bijvoorbeeld vijandig of men had meer mogelijkheden om aan voedsel en medicijnen en sociale steun te komen.
Indonesiërs gingen zich steeds vijandiger opstellen tov belanda’s en hen die met belanda geassocieerd waren.
Dit onder invloed van het nationalisme en de Japanse propaganda . En dan krijg je wel dat de kloof tussen de groepen nog groter word en men nog minder weet wat er met de ander gebeurde.
Mensen herdenken en rouwen toch de eigen dierbaren ?
Dat is heel normaal…. In Rusland denkt men op 8 mei ook niet aan Rotterdammers in dat bombardement.
Zo werkt dat toch.?
Op 17 augustus herdenkt men in Indonesië ook niet de Nederlanders die omkwamen door nationalistisch geweld.
Het is geen totaal gebrek aan empathie van Indische Nederlanders, want zo lezend op de Indische sites zie ik genoeg berichtgeving over Indonesië. Die interesse is er echt wel. Ik zie weinig verhalen over de gewone Indonesiër in de oorlog. Ver-van-mijn-bed in Nederland? Maar ook ver-van-mijn-bed in Indonesië zelf.
Kennelijk is men niet zo geinteresseerd die geschiedenis vast te leggen, laat staan dat een artikel vertaald wordt in het Nederlands en zo Nederland bereikt.
In het engels is er ook niet veel door Indonesische media en historici te vinden op het internet over de oorlog.
Boeroeng, simpel maar te simpel denk ik. Mijn vader heeft zich nooit negatief over ‘inlanders’ uitgelaten en hij heeft veel meegemaakt en zou hen veel kunnen verwijten. Zo duidelijk was de scheidslijn tussen Indo en ‘inlander’ niet. Steeds dat verbitterde wij-zij denken les ik op dit forum. Lastig om precies onder woorden te brengen wat ik bedoel….De pijn zit dieper, denk ik. Hoe bruiner de Indo, hoe sterker zijn minderwaardigheidsgevoelens ten opzichte van de blanke. Deze frustratie wordt afgereageerd op de inlanders. Blaming the victim. Herkennen anderen hier iets in?
In die Indische/Indonesische maatschappij werd men met de paplepel ingeprent, dat inlands (i met een kleine letter!) minder was dan Europees( met ‘minimale’ uitzonderingen).- Ik kreeg als jongen een naar gevoel, toen mijn vriend bij mij thuis (ik was afwezig) een pakje afgaf en mij later vertelde dat hij het aan de baboe had gegeven. Die baboe was mijn Javaanse oma!
-Zelden ziet men de Javaanse moeder/oma op een trouwfoto van haar dochter/zoon/kleinkind!( svp reactie middels een foto!)
-Mijn vader vertelde mij; dat gen.Berenschot, wonende te Batavia, altijd met zijn Atjehse moeder een wandeling maakte!
Rawagede/Zuid-Celebes
Zowel in Rawagede als in Zuid-Celebes voerde het Nederlands leger standrechtelijke executies uit. Deze executies zijn formeel in het Nederlands Militair strafrecht uitgesloten, zijn dus onwettelijk en aan te merken als oorlogsmisdaden. De executies werden veelal zonder enige vorm van proces of zeer kort proces uitgevoerd. Dus het valt ten zeerste te betwijfelen of de MILITAIREN een wettig en overtuigend bewijs in de procesgang voor konden leggen. Tenminste in de militaire archieven valt daarover niets terug te vinden (het zou alleen maar de oorlogsmisdaad kunnen staven). . Veelal werden deze misdaden door de militaire (ook Gen. Spoor wist ervan af) en burgelijke autoriteiten gebilligt.
In het vonnis inzake de zaak Rawagede gaat het Gerechtshof diepgaand in op de juridische elementen, ikzelf von het na 2 keer begrijpend lezen een eyeopener alhoewel ik van Jurisprudentie weinig begrijpt (voor een goed begrip is het raadzaam het arrest volledig te lezen maar dat hoef ik dhr. van der Werff niet te zeggen). . Tekenend hierbij was dat de Staat geen hoger beroep aantekende., dat geeft wel aan dat tegen zo’n sluitende redenering zelf de Staat niet is opgewassen. Daarom wilde de Staat bij Zuid-Celebes wel schikken, aangezien de juridische argumenten hetzelfde zijn als bij Rawagede….I
In de excessennota worden een tig-aantal excessen cq massaexecuties genoemd…Mevrouw Zegveld hoeft niet werkeloos toe te zien. En sinds de arrestwerking van Rawagede kunnen we een aantal Onrechtzaken tegemoet zien.
Ik denk dat het oprakelen van deze zaken weinig met schuldgevoelens maar meer met het rechtsgevoel te maken hebben. De slachtoffers zijn onrecht aangedaan doordat zij zonder enig vorm van behoorlijk proces (als pijler van onze democratie) zijn terechtgesteld door militairen. Uit niets blijkt dat zij zich schuldig gemaakt hebben aan enige misdaad, dit blijkt uit geen enkel wettig en overtuigend bewijs. Zoal zij een misdaad begaan hebben dan rechtvaardigt dit niet een massa-executie, een maatregel dat geen onderdeel is van ons Nederlands recht.stelsel En als oorlogsmisdaad niet goed te praten.
Nattuurlijk is het voor velen niet makkelijk te praten over massa-executies. Dat doet te veel denken aan de Duitsers in WOII. Nederlanders weten uit ondervinding wat “wettig en overtuigend bewijs” betekende bij Putten of in de provincie Zeeland.
citaat: “Tekenend hierbij was dat de Staat geen hoger beroep aantekende.” Bij het Hof was het al hoger beroep. Alleen cassatie bij de Hoge Raad is dan nog mogelijk, maar daar schiet je hier niet veel mee op. De Hoge Raad kijkt alleen of het Hof zich keurig aan alle regels heeft gehouden. Dan ben je weer jaren en veel geld verder. Stel je voor dat de Hoge Raad dan niet tevreden zou zijn met het werk van het Hof, en de zaak verwijst naar een ander Hof. Nog veel jaren erbij, met alle emoties enz.enz. Het is bij Rawagede wel geen schikking, maar je schikken in de uitspraak van het eerste Hof is voor alle partijen soms het beste wat je kunt doen.
ik wil terugkomen op 17 Augustus 1945.
In de hele discussie komt het begrip “ERKENNING” helemaal niet ter sprake terwijl dit in het Internationaal Recht (het verkeer tussen Staten) een heel belangrijke rol speelt (zie o.a. Kooijmans). Volgens de declaratoire theorie is de erkenning van een Staat het uitspreken van de bereidheid met die Staat “betrekkingen” aan te gaan . Erkenning is juridisch en heeft terugwerkende kracht. en het kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Het is een eenmalige rechtshandeling.
In het hele verhaal van dhr Bot, toenmalig Minister van Buza, komt het woord ERKENNING of Recognition, als internationaal rechterlijk noch ABN begrip niet voor. Ik kan mij indenken dat op zijn Ministerie toch wel wat juristen zitten die hierover wel enige woorden vuil kunnen maken, daargelaten dat enig artikel over de beginselen van de Internationaal publieksrecht begint met “De Erkenning van Staten”.
Gegeven mijn beperkte kennis van het Internationaal Publieksecht heeft de rede van Mr. Bot om 2 redenen niets te maken met het het rechtskarakter van de datum 17 Augustus 1945
1) het in het Int. Publiekrecht gebruikelijke term “Erkenning” wordt niet gebezigd
2) het praatje van de Minister, hoe goed bedoeld heeft niet het karakter van een rechtshandeling, voor zoiets had toch ministens de Premier dienen op te draven.
3) de hele discussie in Nederland na het praatje laat wel zien dat de Minister wel een windje heeft gelaten maar nu storm oogst.
4) de Indonesiers hielden uit beleeftheid hun mond om de Minister geen gezichtsverlies te laten leiden
van den Broek, op 14 augustus 2013 om 09:56 zei:
4) de Indonesiers hielden uit beleeftheid hun mond om de Minister geen gezichtsverlies te laten leiden.
———————————————————————————–
Van uit regeringszijde, ambtenarenkring werd niet gediscussieerd.
Het is de zaak van de Nederlanders , een gedwongen vraag van uit Indonesische kant is ook not done.
Wie zegt dat dat het een wel gemeende erkenning is.
In Indonesia werd hoogstens in een kleine kring gediscussieerd in diverse forum , ook de forum van diverse kranten.
B.B kreeg een hoge Ïndonesische bintang voor zijn goed werk om de band tussen Nederland en Indonesia die vaak moeilijk liep te verbeteren.
Bintang Maha Putera UTAMA , de hoogste onderscheiding voor een niet WNI-er ( op 09-08-2009 in Wisma Duta Indonesia Den Haag )
In mijn volkenrechtelijke ogen heeft op 17 augustus 1945 Indonesië zich bekend gemaakt als bevrijdingsbeweging. (National Liberation Movement). Alleen bestond op dat moment die term nog niet. Wel dat de leiding van zo’n beweging werd erkend als de facto gesprekspartner (of oorlogspartner). van de oorspronkelijke soeverein. Soevereiniteit had toen een nogal absoluut karakter. Indonesië is inderdaad als gesprekspartner aanvaard, voor het eerst op de Hoge Veluwe op 14 april 1946. Feitelijk al eerder, op 27 december 1945 in Chequers. En nog eerder, op 2 oktober door het duo Van Mook/Sjahrir in Batavia.
Overigens kan een staat pas erkend worden, als die staat bestaat. En dan ben je al een paar theorieboeken verder. In de praktijk is gangbaar: The winner takes all. Dat weten ze in Palestina heel goed, net zoals in Koerdistan en Tibet.
Pak Pierre, allereerst mijn bewondering voor de consequente en heldere manier waarop u uw standpunten verwoord. Respect ook voor uw leeftijd en levenservaring.
Inhoudelijk ben ik het weer niet met u eens – het zal u niet verbazen.
Mijn argumenten:
1) Strafrechtelijk kunnen de daders (Rawagede – Zuid-Celebes) niet worden vervolgd. Nederland heeft in 1971 een speciale wet gemaakt die Nederlandse oorlogsmisdadigers onschendbaar maakt.
2) Blijft over, de civielrechtelijk weg.
– Het slachtoffer moet bewijzen schade te hebben geleden en daar iemand voor aansprakelijk stellen. Ook moet de schade worden uitgedrukt in een geldbedrag.
– De Nederlandse staat is door de weduwen aansprakelijk gesteld en zeer belangrijk, de staat bestrijdt de feiten niet.
– In het geval Rawagede beriep de staat zich op verjaring, maar dit is door de rechter verworpen. Om die reden heeft de staat dit argument niet nog een keer van stal gehaald in de zaak Zuid-Celebes.
Er zijn duizenden mannen door DST en KNIL vermoord en meer dan zestig jaar heeft de Nederlandse staat alles geprobeerd te toetoepen.
Slachtoffers aan Nederlandse zijde, zoals mijn opa en vader, zijn door de Nederlandse staat gecompenseerd (oorlogsuitkeringen WUV, Wubo en Wiegel-fooi).
Nederland is met miljarden door de jonge Republiek Indonesië gecompenseerd voor het feit dat de oude kolonie niet meer als wingewest kon worden misbruikt.
Per saldo: een grote ereschuld voor Nederland
Dank voor uw complimenten, heer Van der Werff. Ik was er niet naar aan het pantjing en het liefst zou ik weer met een grote boog om het onderwerp zijn heen gewandeld, als er niet opnieuw – naar mijn gevoelen -té eenzijdig op de schuld van onze rot militairen en van ons perfide Nederland zou zijn getamboereerd.
WIJ vochten daar en toen een verkeerde oorlog, WIJ namen de verkeerde maatregelen in die verkeerde oorlog, WIJ laadden aldus een ERESCHULD op onze schouders die nog niet is afbetaald. Full stop.
Zo makkelijk is het vanaf een comfortabele plek in het parlement of café te oordelen over wat er toen onder de toen geldende omstandigheden gebeurde. Een tegengeluid is er nauwelijks. Niemand durft, het is tegen de “communis opinio”, alhoewel die het detail niet kent en het ook geen snars kan schelen.
In het jongste programma van “Zomergasten” liet de in terrorisme gespecialiseerde zomergaste o.m. Nederlandse commando’s aan het woord die waren opgeleid om “in het hoogste geweldsspectrum” te opereren en dat in Uruzgan ook moesten doen. Eén leider bekende dat hij, op grond van zijn ervaring en bevindingen te velde, een pick-up truck met (vermeende) Talibaan zou hebben uitgeschakeld of laten uitschakelen als nu net niet die week een officier van justitie uit Nederland op bezoek was die de mannen haarfijn moest gaan vertellen wat ze te velde nu wel en niet mochten doen en daarbij liet merken dat hij dat eigenlijk ook niet precies wist. De tegenstelling kon niet schrijnender zijn: Een man in burgerkloffie, zo van zijn bureau in Den Haag of Arnhem geplukt die aan “seasoned” militairen in hun gevechtskleding, misschien net aan een bernbom ontkomen, ging vertellen hoe ze die rotoorlog tegen (godsdienst)fanatici op ethische manier moesten gaan voeren en ….. winnen.
Inderdaad, heer Van der Werff, we zullen het in deze nooit eens worden. U blijft zich graag wentelen in schuldgevoelens en blijft zich daarom beijveren voor compensatie van vermeende slachtoffers van Nederlandse troepen – ik weet nog steeds niet hoe die “beyond any doubt” zijn of kunnen worden geïdentificeerd.
U zou mijn bewondering afdwingen als u ook bereid bent uit eigen zak uw gevoelens van ereschuld af te kopen.
Pak Pierre
Pak Pierre, uw loyaliteit en gezagsgetrouwheid aan de Nederlandse staat is algemeen verbreid onder de eerste generatie Indische Nederlanders. Mijn vader was net als u. U bent een van de weinigen van die generatie die nog van zich laat horen. Dat is voor mij de waarde van uw bijdragen en ik denk dat dat voor vele andere lezers op dit forum geldt.
Persoonlijk heb ik, in tegendeel tot uw bewering, geen enkel schuldgevoel – Ik was toen niet eens geboren en ik kan mij niet “wentelen in schuldgevoelens” die ik niet heb. U doet een uitspraak waarmee u pretendeert feiten te kennen die u niet kunt kennen.
Verder. Mijn financiële middelen zijn beperkt en zonder mijn privé-boekhouding op internet te plaatsen kan ik u verzekeren dat een groot deel van mijn inkomsten besteed wordt aan wat bewondering bij u zou oproepen als u wist hoe ik mijn geld besteed. Maar u weet het niet en toch eindigt u de laatste zin van uw betoog met een persoonlijk verwijt. Jammer, die persoonlijk rancune.
Waarde heer Van der Werff,
Aangezien u deze discussie met mij op waardige wijze voert en ik poog en ook heb gepoogd op even waardige wijze de discussie met u te voeren, schrijf ik nog even een puntsgewijze reactie op de uwe van hedenochtend 0533 uur, omdat ik geloof dat ik toch een paar dingen moet rechtzetten:
1. Er is naar mijn mening niets mis met loyaliteit en gezagsgetrouwheid jegens het land waar men verkozen heeft te wonen en waarvan men de nationaliteit heeft. Integendeel, het zou droevig zijn gesteld met een land als zijn burgers er geen achting voor zouden hebben en niet bereid zouden zijn de vlag van dat land, ook in symbolische zin, hoog te houden. Daar tegenover staat dat een volstrekt kritiekloze houding van “right or wrong my country” ook een verkeerde is. “Entre ces deux mon coeur balance”, zeggen wij Fransen en ik probeer met de verstandelijke vermogens die mij zijn gegeven een werkbaar evenwicht te vinden. Mijn indruk is dat niet iedere burger serieus op zoek is naar een evenwichtig oordeel, ook niet in de kwestie van de weduwen van Zuid Celebes en Rawa Gede.
2. Als ik u – en andere lezers – de indruk heb gegeven TE WETEN dat u gekweld door schuldgevoelens rondloopt over wat “wij” in Indië hebben gedaan, dan spijt mij dat oprecht. Ik zou duidelijker hebben moeten maken dat u door uw opstelling, zoals OP MIJ overgekomen uit uw bijdragen aan onderhavig “topic” op I4E, OP MIJ DE INDRUK hebt gemaakt, gebukt te gaan onder de ereschuld die Nederland naar uw mening op zich heeft geladen als gevolg van haar optreden in Indië.
3. Mijn laatste verzuchting was ook niet bedoeld als verwijt aan u. Ook daar had ik dus duidelijker moeten zijn en moeten schrijven dat, naar mijn mening, het een iegelijk die zeer bewogen is met het leed van een medemens – dus ook u – vrij staat om naar vermogen uit eigen middelen naar draagkracht dat leed te verzachten. Een iegelijk die dat doet kan zich verzekerd weten van mijn bewondering.
Veel te gemakkelijk – zo vind ik – wordt in dit land – door parlementariërs voorop – tot zaken besloten die de staat, dus de belastingbetaler, geld kosten.
Ikzelf, braaf belastingbetaler sinds mijn 18de jaar, heb helemaal geen zin automatisch en ongevraagd bij te dragen aan de geldelijke vergoeding van leed aan personen, over wie voor mij bij lange na nog niet duidelijk is gemaakt dat zij daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op die vergoeding.
Wellicht ten overvloede moge ik dan besluiten met de mededeling dat ik helemaal niet ben geïnteresseerd in de inhoud van uw beurs en de manier, waarop u met die inhoud omgaat.
Pak Pierre
“wettig en overtuigend bewijs” .
Nah itu dia.
Bij eventuele vergrijpen vanuit de andere kant (Indonesiers) moet de advocaat ook keihard en zakelijk de aangeklaagden kunnen aanwijzen.
Zijn het TNI , pemuda’s, pelopor, ploppers, rampokkers , rondreizende bene plunderaars etc ?
In Rawa Gede en Sulawesi affaire weet men duidelijk welke eenheden , de namen van de commandanten zijn.
En de hoofdverantwoordelijken.
….. en dan nog is met het “duidelijk weten” van namen van eenheden, commandanten, enz. nog niet het wettig en overtuigend bewijs binnen dat zij de misdaden zouden hebben begaan die (kennelijk) werden gepleegd …..
We leven toch, zoals Mas Rob schrijft, in een beschaafd land waar alles volgens het boekje moet gaan.
Pak Pierre
Voor de goede orde: ik heb niet geschreven dat we in een beschaafd land leven. Ik wil graag dat Nederland zich een beschaafd betoont. Dat is niet hetzelfde.
Ook vind ik niet dat alles “volgens het boekje moet gaan”. In zijn uitstekende bijdrage (beter verwoord dan ik zou kunnen) hieronder spreekt Max van der Werff van een ereschuld. Uit mijn hart gegrepen.
“beschaafd LAND betoont”
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/21803287/__Vergoeding_weduwen_Sulawesi__.html
Tja Pak Boeroeng …. ik zie dat De Telegraaf mij verplicht tot het aanvaarden van “cookies”, althans zo komt het op mij over, en ik wantrouw cookies, zoals een klein kind is geleerd een man te wantrouwen die het zijn konijntje wil laten zien.
Ik heb dus geen kennis genomen van het Telegraafartikel waarnaar je verwijst doch wel van de loftuitingen die onder dit topic over de weledelzeergeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld zijn uitgestrooid.
Niet mis. Maar ze zal nog vele liters Cola moeten drinken voordat zij alle onrecht uit de wereld heeft gebokst (te beginnen met Nederland, zou ik zeggen).
Maar goed, ik hoop dat ze al doende ook nog nabestaanden weet op te sporen van Indonesiërs die in die woelige tijden na 15 augustus 1945 in het kader van de vrijheidsstrijd DOOR EIGEN VOLK om zeep zijn geholpen, ook in het gebied op Zuid Celebes, waar de kapitein Westerling en zijn mannen werden heen gezonden om rust en orde te herstellen. En dan de opvolgster in rechten van de schuldige vrijheidsstrijders, de regering van de Indonesische eenheidsstaat, flink suen natuurlijk.
Terug naar die weduwen uit Sulawesi die dankzij de inspanningen van mevrouw Zegveld elk Euro 10.000 van de Nederlandse staat, dus van alle belastingplichtigen in Nederland, in de handjes gedrukt hebben gekregen, met de welgemeende excuses van de Nederlandse ambassadeur.
Stel dat ……., ja stel dat …… het wettig en overtuigend bewijs inderdaad is geleverd dat hun mannen indertijd niets op hun kerfstok hadden en derhalve onschuldig standrechtelijk zijn geëxecuteerd door Nederlandse troepen, dan vind ik dat mevrouw Zegveld zich als behartigster van de belangen van deze weduwen met een fooi heeft laten afschepen.
Immers – alhoewel compensatie van materiële en immateriële schade in gevallen als de onderhavige heel moeilijk is vast te stellen – lijkt mij 20.000 Euri voor een onschuldig leven plus voor de nabestaande 65 jaar verdriet en inkomensderving wegens het wegvallen van een kostwinner gering, ook in het licht van de Indonesische levensstandaard. Hoe is het mogelijk dat mevrouw Zegveld met zo’n schikkingsbedrag voor haar cliënten heeft kunnen instemmen?
Pak Pierre
Sorry, die 10.000 Euri in de 5de alinea is een typfout, moet zijn 20.000, zoals in de laatste alinea correct weergegeven.
Pak Pierre
Het is niet aan mevrouw Zegveld om een wettig en overtuigend bewijs van onschuld te leveren. Waarom zou ze? Niet alleen is het een merkwaardige omkering van de bewijslast – het is ook niet ter zake doende. Als onder de slachtoffers guerrillastrijders waren, maakt dat een executie zonder vorm van proces enigszins rechtmatig?
Dacht het niet.
Ook de tegenwerping dat Indonesiërs zelf ook geen lieverdjes waren, is een niet valide argument – ook wel een Tu Quoque genoemd. Er helpt geen moedertjelief aan: Nederland is verantwoordelijk voor de eigen oorlogsmisdaden en behoort die verantwoording ook te nemen.
Zoals een beschaafd land betaamt.
Ik begrijp u niet, heer Rob. Juist in een beschaafd land wordt toch pas recht gesproken wanneer wettig en overtuigend bewijs van een overtreding voorligt.
Als de zeerhooggeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Zegveld een cliënt verdedigt die door het OM wordt beticht van, pak ‘m beet, moord op een arme weduwe, dan zal zij voor haar cliënt ook tot het gaatje gaan om “wettig en overtuigend bewijs” eisen dat cliënt de dader is en niemand anders.
In het spiegelbeeld geval zal mevrouw Zegveld dan ook het wettig en overtuigend bewijs hebben moeten leveren van datgene waarvan zij Nederlandse militairen en daarmee hun opdracht- en werkgever, de Nederlandse staat, beschuldigt. Heeft zij dat niet, dan ben ik benieuwd op grond waarvan zij die schadevergoeding heeft weten los te peuteren, maar de zaak heeft in mijn ogen dan nog niet de schijn van een zuivere rechtsgang.
Verder heb ik niet “tegengeworpen” dat de Indonesiërs ook geen lieverdjes waren. Ik heb er alleen hulpvaardig op gewezen dat mevrouw Zegveld in haar queeste naar rechtvaardigheid op de wereld ook de Indonesische weduwen niet mag vergeten wier mannen door eigen volk standrechtelijk en meer dan eens op gruwelijke wijze zijn omgebracht.
Ook dat mag ik gelukkig, in een beschaafd land.
Pak Pierre
SiL., op 11 augustus 2013 om 22:15 zei:
acceptance is niet hetzelfde als acknowledgement of admission.
————————————————————————————
Ook dat regret niet dezelfde is als apologise .
Fwd: Belanda belum MENGAKUI 17.8.’45 dan belum MINTA MAAF
Posted By: Anon Thu Aug 18, 2005 8:57 pm |
Ben Bot memang mengatakan “…acceptance..”, menerima (bhs.
Belanda: anvaarding), dan bukan “…acknowldgement…” pengakuan (Belanda: erkenning).
Demikian juga mengenai korban yang jatuh selama agresi militer Belanda setelah 17.8.’45, dia mengatakan “…regret…” penyesalan, dan bukan “…apologise…” meminta maaf.
Bron http://groups.yahoo.com/group/k3japan/message/583
In 2005 werd het breed besproken in diverse Indonesische site en media.
Sommige Indonesiers zeggen Ya ze hebben erkend en hadden excuus aangeboden. Niet goed gelezen, zelfs kranten .
Anderen zeggen , niet waar of ach laat maar waaien .
We moeten naar de toekomst kijken.
Ben Bot antwoordde geirriteerd toen Nederlandse pers vroeg over de verschillen .
Het is semantiek,maar juridisch gezien (??) mss gebakken lucht ?.
R.I regeringsambtenaren zeggen o.a , wij vragen niks , als Nederland excuus willen aanbieden is hun zaak .
Vlgs Telegraaf :(is het waar ?)
De Telegraaf, isinya pernyataan Mentri Luar Negeri Hassan Wirajuda bahwa pemerintah Indonesia tidak pernah meminta permintaan maaf. Menurutnya hal ini bukanlah subjek yang penting di Indonesia. Katanya tidak banyak orang Indonesia yang mempermasalahkan masalah ini.
———————————————————————-
RI regering heeft nog nooit excuus gevraagd ,de ma’af vraagstuk is geen hot item in Indonesia.
Weinig Indonesiers die problemen maken .
(Zelfs rond 17 agustus , heb al die tig jaren nooit gemerkt.Ze zijn gewoon aan het vieren
17-08-2005 lopen we bij Monasplein Jakarta =Koningsplein als Turis
Hoorde Belanda Belanda van de omstanders , gesprekken aangeknoopt waarom Kon.B niet kwam , en we gingen zelfs op de foto met feestvierende mensen , politie etc ).
De bersiaptijd is volgens de verhalen begonnen ongeveer 1 maand na de proklamasi.
In ieder geval na de komst van de Engelsen en in hun kielzog de Nederlanders .
Werd door de nationalisten gezien als poging om de oude toestand te herstellen.
Zie ook de rapporten van de Engelsen.
De confrontaties in Batavia .
Ik weet alleen zeker over toestanden in Soerabaja: Begin september 1945 begonnen de moordpartijen, nog niet op grote schaal. Op 19 september vond het vlagincident plaats, de daarop volgende vechtpartijen werden door de Japanse militairen de kop ingedrukt. Op 29 september werden de Japanse wapenarsenalen overweldigd. Tussen 15 oktober (bloody Monday) en 20 oktober werden (Indo) Europeanen in de Werfstraatgevangenis gestopt na bloedige confrontaties in het PRI-hoofdkwartier in de Simpangclub en bij de ingang van de gevangenis. In de Boeboetangevangenis waren al vele Japanse militairen vermoord. Pas op 25 oktober, dus lang na het begin van de bersiap, lanndde een kleine, licht bewapende Brits-Indische legereenheid, met toestemming van de Indonesische autoriteiten, voor bescherming en zonodige evacuatie van vrouwen en kinderen. Niet om de oude toestand te herstellen!! De rest is bekend. De bersiap begon dus niet na de komst van de Brits-Indiërs. De Nederlandse mariniersbrigade arriveerde pas half maart 1946. Na het definitieve ingrijpen van de Brits-Indiërs, begonnen op 10 november, was Soerabaja weer tot rust gebracht. Gevluchte Indonesiërs kwamen weer terug, het normale leven was weer begonnen. Dank zij die Brits-Indische troepen.
Pak Jan,
Het bovenstaande gejiplak (compleet/ met bron) om bepaalde personen
een beetje wegwijs te maken, na al de diverse in de omloop zijnde.
verhalen over Soerabaja toen.
Oorlogs begraafplaats Ysselsteyn, voor mij geen punt daar we/ik
als Ned. militair(en) naar toe gingen om het kerkhof te bezoeken.
siBo
Ik moge het relaas van Pak Somers ondersteunen met de opmerking dat het in Semarang niet veel anders verliep, chronologisch en anderszins.
Daarover heb ik diverse keren geschreven, voor zover van toepassing met bronvermelding. Ik zal niet in herhaling vervallen.
Pak Pierre
@ van Beek . Ik houd de datum aan van de Nederlandse staat, die onafhankelijkheidsdag is 17 augustus namelijk. En zo is dat het algemene idee in Nederland
Ik vind het ook belangrijk dat Nederland zijn fouten erkent, maar je kunt niet het geweld tegen burgers van Indonesische jongeren van toen goedpraten of en tegelijkertijd de schuld leggen bij Nederland. Zeker hebben die jongeren hun eigen verantwoordelijkheid voor vreedzaam omgaan met mensen. Zeker zijn die nationalisten daders van moord, marteling, mishandeling. En ook zeker zijn ook een aantal militairen van de TNI daders
van moord, mishandeling en marteling.
Ga nou niet dit daderschap ontkennen en Indonesiërs altijd maar weer in de slachtofferrol zetten. Zo zwart-wit lag het helemaal niet. Durf die nuances eens aan.
Natuurlijk hebben de Indonesiërs van nu de verantwoordelijkheid die geweldsontsporingen te erkennen, te veroordelen en de heldenverering te relativeren.
Hetzelfde geldt voor Nederlanders van nu.
@ SiL… over de monumenten die je aangaf in de links. Zover ik weet staat er geen tekst op die monumenten dat Indonesië niet aanwezig is. Ook geen tekst op die monumenten die het bestaansrecht van Indonesië ontkennen. Je bent niet duidelijk zo
@ boeroeng op het monument te Amsterdam staat: 1596 Nederland Indië 1949; die van Roermond is genoemd Nationaal Indië-monument 1945-1962.
Ik vind dit nogal suggestief, een Indonesiër zal wel vreemd opkijken bij het lezen van die data.
Ik wacht nog op de dag dat de Duitsers een Nederland monument besluiten op te richten voor de gevallen Duitse militairen in Nederland.
SiL…
Je pointe is dat de staat Indonesië niet genoemd wordt ?
Het land wordt wel genoemd, maar niet bij de naam die de huidige bewoners zelf het liefst gebruiken.
In Japan gebruikt men ook niet ons woord Japan. Men heeft een eigen woord, met eigen klanken, met eigen schrift.
En men vertaalt het in latijns alfabet als Nippon.
Maar die genoemde monumenten gaan helemaal niet over herdenking van het land of de jonge staat.
In Roermond is het monument voor het herdenken van de doden. Net zoals de meest Indië-monumenten.
Het van Heutszmonument te Amsterdam was voorgoed besmet, men had het niet moeten ombouwen tot een algemeen Indië-monument.
Met als doel het herdenken van de band Nederland-Indië.
Gewoon die toren laten staan en er een grieks olympisch tafereel tegen aanzetten.
De gesneuvelde Duitse militairen hebben een prachtig ereveld in Nederland, met elk jaar een herdenking. In Brabant, Ravestein. Ik weet dit niet zeker hoor, begin een beetje oud te worden.
Mss. voor de niet wetenden wat meer duidelijkheid.
Duitse Oorlogsbegraafplaats Ysselsteyn … – TracesOfWar.com
nl.tracesofwar.com/artikel/37/Duitse-Oorlogsbegraafplaats-Ysselsteyn.htm
Bij Kapitein Timmermans en de jonge Duitse militair werd het duidelijk dat vele
vooroordelen die ze …. Margraten, ereveld voor de bevrijders en overwinnaars.
siBo
Heer Bo, u bent nog ouder dan ik, maar uw harde schijf is beter op orde dan de mijne. bedankt!
Nu ik de foto’s op de door u genoemde website heb gezien, kan ik me wel iets herinneren uit heel vroegere tijden. Ik vind oorlogsbegraafplaatsen altijd iets om even stil te zijn. Zoveel jonge mensen! Vriend of vijand, maakt mij niet uit. En die onbekende soldaten: zij krijgen nooit bezoek.
@Boeroeng- Gevolgen hebben altijd een oorzaak!. De gevolgen; bersiap, ‘politionele’acties ,moord en doodslag over en weer, vooral voor de burger slachtoffers!!, afscheid van Indië etc.dat hebben wij meegemaakt/ondervonden. En als nu terugblikt en kijk naar wat de
oorzaken waren, hoe het begonnen is en hoe wij eigenlijk op die ‘verkeerde oorlog’ zijn terecht gekomen, nb net na een wereldoorlog! 4 Jaren strijd en alles voor niets! En dat het anders had kunnen zijn- zie Engeland- India/overige koloniën- nu nog een Gemenebest! Dit wetende is het goed om nu te werken/te beijveren aan een goede verhouding met Indonesië ,zoals mevr.Joty ten Culve met haar vereniging/acties, met respect!
note; in 1947/48 toen het einde zich aftekende; zijn ook vele Indo’s naar Brazilië vertrokken. Wat is er van hen bekend?
SiL., op 11 augustus 2013 om 20:06 zei:
2.Surya, Atmadja dan is de onafhankelijkheidsstrijd en het ontstaan van Indonesia op 17 augustus 1945 slechts een probleem van de Nederlanders. Voor de rest van de wereld niet.
———————————————————–
Zeker weten.
Vlak na 17-08-1945 werd R.I door verschillende landen erkend .
Te beginnen door :
1.Egypte 22-03-1946 ,
2.Arabische Liga ( Saudi Arabie,Qatar etc) 18 November 1946. 3.Syrie 03-07-1947 , Libanon en Irak op 09-07- 1947.
4Verder India , Burma zelfs Vaticaan ( ?)
Het schijnt dat ene Hubert-Ghislain de Jonghe d’Ardoye, M.E.P de eerste Vaticaanse ambassadeur in Indonesia van 1947 t/m 1955..
Iran, Turkije hadden Indonesia ook erkend .
Inmiddels is Indonesia door iedereen de jure erkend , behalve door de oude sobat / “oudere broer” Nederland.
Hef niks , wat in het vat zit verzuurt niet, toch ?
De Amerikanen hadden hun MERDEKA ook niet gelijk erkend door Engeland , en toch duurde het niet zo lang zoals de erkenning van Nederland .
De uitspraak van B.B in 2005 is voor mij en vele Indonesiers een soort basa-basi uitspraak.Zie discussies in diverse Indonesische forum en media uit 2005 en later.
Wel had het de banden die vaak gevoelig was ( dat vingertje) kunnen verbeteren , ook de inzet van wijlen Yunus Habibie (oud ambassadeur) .
Persoonlijk heb ik begrip dat Nederland voorlopig 1945 niet kan erkennen , want dan had Nederland een soevereine staat aangevallen.
De Perang Agresi Militer I & II ( vlg de Indonesiers) werd nog steeds als “politionele acties ” genoemd .
@Surya, Nederland oude sobat? Oude Musuh! Een sobat yang benar zou niet zo gehandeld hebben.
Max van der Werff, op 11 augustus 2013 om 07:39 zei:
Nederland heeft in 2005 de facto erkend dat 17 augustus 1945 de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië is.
—————————————————————————–
Ben Bot (ex anak Tjideng) in zijn toespraak op 15-08-2005 bij de Indie Monument
1.Tijdens deze zogeheten Bersiap-periode verloren vele duizenden onschuldige Nederlands-Indische en Indonesische burgers, veelal vrouwen en kinderen, het leven.
2.*Op 17 augustus zal ik dan ons land vertegenwoordigen bij de Indonesische herdenking van de op 17 augustus 1945 uitgeroepen onafhankelijkheid. Ik zal aan het Indonesische volk uitleggen dat mijn aanwezigheid mag worden gezien als een politieke en morele aanvaarding van die datum.
* Ik zal met steun van het Kabinet aan de mensen in Indonesië duidelijk maken dat in Nederland het besef bestaat dat de onafhankelijkheid van de Republiek Indonesië de facto al begon op 17 augustus 1945 en dat wij – zestig jaar na dato – dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden.
3.16-08-2005 in Jakarta
* I am here today in my capacity as a Dutch minister to pay my respects to the Indonesian people, a people with whom we Dutch have had strong bonds for hundreds of years.
* This is the first time since Indonesia declared its independence that a member of the Dutch government will attend the celebrations. Through my presence the Dutch government expresses its political and moral acceptance of the Proklamasi, the date the Republic of Indonesia declared independence.
* In retrospect, it is clear that its large-scale deployment of military forces in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history.
Over slachtoffers aan beide zijden:
I wish to express my profound regret for all that suffering.
Opmerking m.b.t :
pt2.
“In Nederland het besef bestaat” , de vraag is bij wie ?
Hoe zit het dan de politieke en morele verantwoordelijkheid over het lot van hun eigen onderdanen (Nederlanders) en Nederlandse Onderdanen( Indonesiers ) ?
Door Haagse politiek werden ze min of meer vergeten ( geslachtofferd is een lelijke woord) .
Is Nederland dan niet verantwoordelijk van voor de ellende/chaos na 1945 tot en met 1949 ?.
Het is een leuk gebaar van Nederland maar zo lang de jure Republik Indonesia van 1945 nog steeds niet erkend wordt zit het nog een beetje ingewikkeld.
Niet dat de Indonesiers problemen hebben .
We moeten gewoon naar de toekomst kijken.
Ben Bot zegt ook :
MARI KITA MENYONGSONG MASA DEPAN BERSAMA-SAMA DENGAN PENUH KEYAKINAN.
(Translation: Let us embark upon the future together in trust).
TERIMA KASIH BANYAK
(Thank you very much)
Bron: Gagasan Nusantara
Enkele opmerkelijke zinnen uit B.Bot’s toespraak :
Uit de Volledige toespraak van minister Ben Bot 15aug. 2005
“In de context van deze herdenking betekent dat dan dat wij durven toegeven dat ook na invoering van de zogeheten ethische politiek de belangen van de Indonesische bevolking voor de meeste Nederlanders op zijn best op de tweede plaats kwamen.
Aanvaarding in morele zin betekent ook dat ik mij zal aansluiten bij eerdere spijtbetuigingen over de pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland. Bijna zesduizend Nederlandse militairen lieten in die strijd het leven, velen verloren ledematen, of werden slachtoffer van psychische trauma’s, waarvoor, opnieuw, in Nederland maar weinig aandacht bestond.
Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan. Dit is buitengewoon wrang voor alle betrokkenen: voor de Nederlands-Indische gemeenschap, voor de Nederlandse militairen, maar in de eerste plaats voor de Indonesische bevolking zelf.
Dames en heren,
Pas wanneer men op de top van de berg staat kan men zien wat de eenvoudigste en kortste weg naar boven zou zijn geweest. Zoiets geldt ook voor diegenen die betrokken waren bij de besluiten die in de jaren veertig werden genomen.
Pas achteraf is te zien dat de scheiding tussen Indonesië en Nederland langer heeft geduurd en met meer militair geweld gepaard is gegaan dan nodig was geweest.
Dit is de boodschap die ik mee zal nemen naar Jakarta. Daarbij hoop ik vurig op het begrip en de steun van de Indische gemeenschap, de Molukse gemeenschap in Nederland en van de veteranen van de politionele acties.
Immers, om ons gemeenschappelijke verleden levend te houden, hebben wij ook een gemeenschappelijke perspectief op de toekomst nodig. Samen werken aan een gezonde en veilige toekomst van onze samenleving, en aan goede betrekkingen met Indonesië, zal ons
helpen ook de meest pijnlijke aspecten van ons verleden dragelijk te maken.
Ik dank u voor uw aandacht.
http://www.novatv.nl/page/detail/nieuws/532/Volledige%20toespraak%20van%20minister%20Ben%20Bot
Bedankt P. Lemon:
1. Eerst moet de Nederlandse regering de 17e augutus 1945 duidelijk erkennen, zoals wij de Franse Quatorze Juillet erkenen en de Amerikaanse Indpendence Day.
2. Zelf schoonschip maken, en onbetaalde Indische rekeningen aflossen.
3. Niet verwachten dat de Indonesiërs vandaag hetzelfde gaan doen en hen daartoe dwingen. In Nederland wonen genoeg Indonesiërs die meer en meer komen te weten over hun geschiedenis en met die kennis of met hun vragen naar Indonesië gaan, of die op internet aan de orde stellen.
4. Vraagtekens plaatsen bij die zogeheten Nederland-Indie monumenten, Indische monumenten 1945-1962, waardoor de aanwezigheid van de staat Indonesia wordt ontkend.
Een derde generatie indo die ons ouderen de oren wast:
http://framerframed.nl/nl/dossier/column-sarah-klerks/
Wat valt er toch te erkennen door de Nederlandse regering over de 17 augustus 1945?
a Het was de dag dat Indonesische leiders de onafhankelijke staat Indonesië uitroepen.
b Het was ook de dag voor het sein van gewelddadig agressie tegen Nederlandse burgers en gewelddadig verzet tegen westerse legers.
a Ontkent deze regering dat historisch feit ?
Zover ik weet niet. Zegt Nederland dat uitroeping van die staat niet juist was ? Ook niet.
De Nederlandse ambassade heeft die 17 augustus op zijn agenda staan om mee te doen, andersom zijn er Nederlandse diplomaten die op bezoek gaan bij de Indonesische ambassade in Den Haag of eerder de felicitaties hebben gestuurd.
Ik vind het prima als er nog een statement komt van de Nederlandse regering: “wij” waren fout tav die dag toen in die jaren.
Maar komt er ook een statement van de Nationalistische leiders en hun erfgenamen: “ons nationalisme had ook zo zijn gewelddadige excessen. Wij nemen de politieke verantwoordelijkheid ”
Voor mij hoeft dat niet zo persé. Maar– als het toch zo nodig moet– laat de excuses en beleefde zelfkritiek dan van 2 kanten komen.
4.. Welke Indië-monumenten ontkennen de aanwezigheid van de Indonesische staat?
Ik ken die monumenten niet.
m.b.t punt 3 van Si L.
Er wonen ongeveer 15.000 Indonesiers in Nederland.
De meesten zijn toch of 50tigers of 60tigers met hun kinderen of studerenden (jonkies, dus hebben andere prioriteiten) of werkenden.
De meeste landgenoten die ik heb ontmoet in de afgelopen 40 jaren in Nederland hebben niet zo veel interesse .
Heb nog nooit met hun gediscussieerd over perang kemerdekaan/vrijheidsoorlog. Periode 1945-1949.
Ze hebben ook hun sejarah Indonesia gehad op school , alleen werd de excessen van de bersiapperiode meestal door rampokkers gepleegd .Wie ze zijn kan men ook reconstrueren en ze zullen het niet ontkennen dat het gebeurde .
Op dit moment zijn de kritische Indonesiers uit mijn generatie ( 50-06-ers) met andere zaken bezig , dat is over de periode vlak na de omwenteling van 1965 t/m 1967 , eventueel aangevuld met wat er tijdens en na de Reformasi toestanden (Kerusuhan Mei 1998)
Zou het kunnen dat onze 3e generatie meer onbevangen kan staan t.o. de koloniale periode en zich scherpere kritiek kan veroorloven op de daden en doen vd ‘europese koloniale heersers’.
Terwijl er bij de 1e en 2e generatie mixed feelings bestaan over de eigen identiteit en – verleden.
Hoe meer ‘aziatische’ genen in de familie …des te meer verbondenheid met het moederland ?, hoewel er bij de onvermengde totoks even veel moederlandsliefde te vinden is.
*Sarah Klerks kraakt opnieuw de onverbeterlijke mentaliteit hoe op die periode wordt teruggekeken.
*Blanke vertellingen: over de ‘geruisloze’ geschiedenis van het kolonialisme.*
“Tien hoorcolleges lang heb ik geluisterd naar hun ideeën over de Europese koloniale expansie en in het bijzonder die van Nederland. ”
Eurocentrisch perspectief
Het perspectief van de sprekers is behoorlijk eurocentrisch, met ook geen of nauwelijks aandacht voor de gevolgen van het kolonialisme voor de inheemse bevolking. Opvallend is dat de geschiedenis voornamelijk in theoretische en bestuurlijke termen wordt uitgelegd: het wordt maar niet concreet. Oude bekenden zoals J.P. Coen en Van Heutsz passeren alleen de revue tijdens de beschrijvingen van hun bestuurlijke ideeën. Wat echter de levensbedreigende gevolgen van deze ideeën in de praktijk waren voor de plaatselijke bevolking blijft onderbelicht. Bij Daendels, die de Grote Postweg heeft laten aanleggen, wordt nog net vermeld dat bij de aanleg van deze weg ‘veel mensen zijn omgekomen’. Waarom niet vermelden dat er 12.000 mensen hierbij zijn omgekomen? Het cultuurstelsel wordt geroemd vanwege de winst die het Nederland bracht. Over het verplichte werk dat de plaatselijke bevolking moest doen wordt gezegd ‘je zou het zelfs dwangarbeid kunnen noemen’. Dit lumineuze idee wordt echter meteen afgeserveerd als ‘overdreven’: het cultuurstelsel was gebaseerd op al ‘bestaande corveediensten’. Met andere woorden: omdat de plaatselijke bevolking toch al uitgebuit zou worden door plaatselijk heersers en dat de Nederlanders dit systeem slechts overnamen, mag je het geen dwangarbeid noemen. Interessant
http://www.indisch3.nl/recensie-koloniale-geschiedenis-hoorcollegereeks/
@Boeroeng, erkent u zelf 17 augustus als Indon. onafhankelijkheidsdag of houdt u de datum aan van de Nederlanders?
Ik vind het overigens wel belangrijk dat Nederland zijn fouten erkent. Het Indon nationalistisch geweld is een gevolg van het handelen van Nederland! Dus ga nou niet Indonesie daderrol toe stoppen zoals een aantal getraumatiseerde kolonialen, militairen etc. Ik dacht dat ik ergens op Indish4ever las dat u schreef aan iemand dat diegene japan geen slachtofferol moet geven want japan is de ‘dader’. Opmerkelijk dat u dat dan wel zo zwart en wit ziet bij kwestie Nederland(slachtoffer)-Japan(dader) en niet bij Nederland-Indonesie.
1. Boeroeng
http://www.nim-roermond.nl/herdenking.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apollolaan_(Amsterdam)
http://framerframed.nl/nl/dossier/column-sarah-klerks/
2.Surya, Atmadja dan is de onafhankelijkheidsstrijd en het ontstaan van Indonesia op 17 augustus 1945 slechts een probleem van de Nederlanders. Voor de rest van de wereld niet.
Apollolaan moet zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monument_Indi%C3%AB-Nederland
Goede Vraag Van Beek. Ik wijs iedereen wel erop: De Overwinnaar heeft altijd gelijk.
@sil-min.Ben Bot; Through my presence the Dutch gouvernment expresses it’s political and moral acceptance of the Proklamsi, the date (!) Republic of Indonesia declared independence!
Duidelijker kan niet meer!
RL Mertens acceptance is niet hetzelfde als acknowledgement of admission.
@Mertens, je kunt op de 17e augustus wel in Jakarta aanwezig zijn tijdens een vlaggenparade en mee feestvieren en het geschreeuw van ‘merdeka’ gelaten aanvaarden, en toch houden aan de datum van 27 december 1949.
Niet dat men in Indonesia daarmee problemen heeft, maar inwendig vinden ze u maar een persoon met 2 gezichten, met een dubbele moraal en die met 2 maatstaven meet.
@ Sil; Ben Bot’s speech,als min.van Buitelandse zaken, in functie, in Jakarta op 17 Aug,2005; …..political and moral acceptance= politiek ( de facto en de jure!) en moreel aanvaarding= openijk te kennen geven=inzien=erkenning! van 17 Aug.1945!
note; mi. is 29 dec.1949 overdracht datum ,door mij als admininstratieve afhandeling van de Proklamsi genoemd, reeds de facto en de jure erkenning van de Republiek!
Alsmede zijn spijtbetuiging voor de slachtoffers en erkende ‘dat we aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden’!
Min.Bot verdient alle lof voor dit historisch initiatief!
Geweldig nieuws dat deze weduwen compensatie ontvangen, nu ook graag een fatsoenlijke compensatie vwb de backpaykwestie svp…
Met deze advocate zou de Indische kwestie hoogstwaarschijnlijk zich niet zo lang hebben voortgesleept… op basis van ‘no cure no pay”?
Liesbeth Zegveld: ‘Ik ben niet van half werk. Met niks’
Ze drinkt een liter cola per dag, heeft geen pilletje nodig om een nacht door te kunnen halen op een housefeest en schrijft ondertussen geschiedenis met haar zaken tegen de staat. Een gesprek met de meest idealistische advocate van Nederland,
Haar vrienden zeggen dat Zegveld ontegenzeglijk idealistisch is. En dat ze over een groot doorzettingsvermogen beschikt. Maar misschien meer nog dan dat, gaat ze graag in tegen bestaande structuren, zaken die zijn ‘omdat ze nu eenmaal zo zijn’, logge ambtelijke procedures waardoor mensen in de verdrukking komen. Zo stemde ze jaren geleden op Pim Fortuyn, omdat hij het politieke systeem had opengebroken. In de Volkskrant destijds: ‘Fortuyn kwam de politiek binnen en ging ertegenaan schoppen. Toen dacht ik: yes, we kunnen het weer ergens over hebben.’
Ook in haar werk gaat het om vastgeroeste structuren veranderen: de weduwes in de zaak van het Indonesische Rawagede leken aanvankelijk geen schijn van kans te hebben omdat de zaak officieel verjaard was. Zegveld vocht dat aan, en wist toch die genoegdoening te krijgen. ‘Het recht zou om mensen moeten gaan. Maar veel vaker gaat het om héél andere belangen, rechtssystemen die nu eenmaal zo horen te zijn en te blijven. Dat stoort mij.’
Maar bovenal, zo stellen haar vrienden, doet ze alles met overgave. In haar werk, in haar vriendschappen, in de hobby’s die ze oppakt (paardrijden, bijvoorbeeld). Niet voor 100, maar 150 procent ergens voor gaan, constant in de hoogste versnelling. ‘Als je iets doet, moet je het wel goed doen. Ik ben niet van half werk. Met niks.’
Een vriend die samen met je promoveerde, zei: ‘Ze heeft een onstuitbaar hoog tempo, ze dronk anderhalve liter cola per dag.’ Nog steeds?’
http://www.opzij.nl/Nieuws-Opinie/Nieuws-Opinie-Artikel/Liesbeth-Zegveld-Ik-ben-niet-van-half-werk.-Met-niks.htm
Maar ikzelf zal toch nooit mijn tantes op Kembang Kuning en mijn verdwenen oma inruilen voor een handvol Euro’s. Ik zou mij doodschamen.
Ik zat al te wachten op deze reactie vd heer Somers. Wie zegt dat zij hun doden omruilen? Die mensen hebben recht op het geld en nemen dat ook aan. Met alle respect voor u , meneer Somers, maar u heeft makkelijk praten, u woont namelijk in een land met een enorme welvaartspeil. DIE Indonesiers leven in de kampong en leven in enorme armoede.
Verder is het meer dan terecht dat zij hun geld hebben gekregen. Wat er met het geld verder zal gebeuren( ramppok, gotong royong goyong systeem etc) is een interne aangelegenheid.
*Ik hoef trouwens ook geen geld te ontvangen voor mijn vermoorde Nederlandse overgrootvader van Beek.
Heb het ook niet nodig.
Makkelijk praten moet zijn ‘makkelijker praten’
Voor armoedebestrijding zijn andere mogelijkheden, dat is hier niet aan de orde. Daar kan ook Indonesië zelf wat aan doen, dat is een welvarend land. Zonder doden zouden ze ook geen geld hebben gekregen, arm of niet. Ik gun ze het hoor, maar ik wil het mezelf niet aandoen. Cultuurverschil, denk ik. Alhoewel, in Nederland zijn ook genoeg graaiers te vinden. En advocaten die daarvoor zorgen.
Ons rechtssysteem zit zo in elkaar dat je als je getuige bent van het feit dat je man standrechtelijk wordt geëxecuteerd, je met een geldbedrag moet uitdrukken wat de door jou geleden schade is. Geen schade, geen zaak. Tot zover civiel recht. Strafrecht: de moordenaars van jouw man kunnen niet worden vervolgd. Daarvoor is in 1971 een speciale wet door de Tweede Kamer aangenomen: oorlogsmisdaden verjaren niet, behalve die gepleegd door Nederlandse militairen in de periode ’45-’50 in Nederlands-Indië. De weduwen zijn op het moment van de misdrijven onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden. Laat dit tot je doordringen: http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Den-Haag/Nieuws/Pages/Mondeling-uitspraak-in-zaak-Rawagede-op-woensdag-14-september-2011.aspx
Het is pervers om het functioneren van ons rechtssysteem om te keren naar een sneer tegen de weduwen.
Als het Nerlandse onderdanen waren, en dat waren ze ook tot 1950, dan kan ik het me best indenken.
Is het echter niet een feit dat Indonesia alleen de 1945 declaratie van onafhankelijkheid erkent?
They cannot have it both ways.
Het is een feit dat het volgens Nederlands recht onderdanen waren tot 29/12/1949. Toen pas heeft Nederland Indonesië erkend. Of willen we dat veranderen en Nederland erkent 17/8/1945 als onafhankelijkheidsdatum? Dat zou betekenen dat Nederland een soevereine staat heeft aangevallen. Adoegh, dat wordt pas echt duur… The Dutch cannot have it both ways.
@Arthur Olive en waarom zou Indonesia haar eigen onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 niet erkennen? Vertel, vertel.
Nederland, de regering, zou niet alleen excuses moeten maken aan Indonesia maar ook aan de eigen burgers die zij heeft gedwongen om als militair te vechten in dat land.
Heer Sil, omdat u het zo lief vraagt (vertel, vertel) zal ik proberen het te vetellen.
Dit is een situatie waar Indonesia cannot have it both ways en zoals de heer van der Werff zegt; de Dutch cannot have it both ways.
Het is een catch22 situatie, je bent gedoemd als je het doet en je bent gedoemd als je het niet doet.
Natuurlijk kon Indonesia haar eigen onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 erkennen, maar dat brengt unintended gevolgen, pro en contra.
Heer van der Werff, een volk kan zich onafhankelijk verklaren maar dat maakt het in de wereld opinie niet noodzakelijk wettig en zelfs in de U.N. niet.
Sommige landen zijn onafhankelijk maar de rest van de wereld doet er voorzichtig mee, kijk maar naar de China en Taiwan situatie.
Siberia is nog steeds een kolonie van Rusland, de grootste ter wereld notabene en diens zeggenschap wordt niet erkend.
Aan de andere kant kan een land ingepikt worden door een ander land en de wereld kijkt de andere kant op, b.v. Hawaii.
Nederland heeft in 2005 de facto erkend dat 17 augustus 1945 de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië is. Zeer spitsvondig, want het betekent dat tot op heden Nederland die datum niet de jure erkend. The Dutch still have it both ways. Net wat het goedkoopst uitkomt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proclamation_of_Indonesian_Independence#cite_note-jp2-1
Mooi artikel in Opzij, dank pak Lemon. Mij valt op:
Ze werkte jaren aan de zaak Srebrenica, waarbij nabestaanden de Nederlandse staat aanklaagden voor de dood van familieleden tijdens de val van de enclave. Ze wist genoegdoening te krijgen voor negen weduwes van slachtoffers van het bloedbad van Rawagede.
Denk je nou nooit tijdens zo’n zaak, als je er jaren mee bezig bent: wat ben ik aan het doen?
‘Maar het is toch heel duidelijk wat ik aan het doen ben?’
Je denkt nooit: wat als het niet lukt?
‘Jawel, maar wat is nou lukken?’
Al in 2001 werd de eerste aangifte tegen Zorreguieta afgewezen, bijvoorbeeld.
‘Maar dingen aan de orde stellen, betekent óók dat iets lukt. Dat ik dingen op papier zet en de andere partij daardoor tot een reactie dwing, is ook winst. Het is de procedure an sich die al een betekenis heeft.
Ben je idealistisch?
‘Het gaat mij er niet om dat ik zo comfortabel mogelijk door mijn leventje rol, nee. Betrokkenheid bij andere mensen is ook een vorm van ideologie. Dus zo beschouwd, ben ik idealistisch.’
De zogeheten Indië-monumenten 1945-1962 duiden erop dat Indië pas ophield te bestaan in 1962. Dit soort monumenten zijn tijdbommen die de veteranenlobby in Nederland heeft gelegd en waarmee de onafhankelijkheid en het ontstaan van Indonesië op 17 augustus 1945 wordt genegeerd.
Zie ook:
http://www.indisch3.nl/hoe-herdenk-jij/
Mijnheer Ambassadeur, niemand heeft mij doodgeschoten of beschoten, maar ik was/ben alles kwijt. Krijg ik compensatie?
Cap
Ja, u heeft helemaal gelijk.
Mijn vader is in de Lowok Waru gevangenis te Malang 25 maart 1945 overleden.
Mijn arme moeder kreeg van de Belanstingdienst begin jaren 50 een aanslag over de twee jaren dat mijn vader daar vast heeft gezeten.
Nee ze heeft het uiteindelijk niet hoeven te betalen … het werd haar vrij gescholden zoals dat heet. Maar mijn arme vader heeft toen ook natuurlijk geen salaris ontvangen, hij kreeg amper te eten.
http://nos.nl/artikel/538037-vvd-dwarsboomt-excuses.html
Timmermans in conflict met de VVD.
Timmermans in confliict met de koloniale veteranen, zo bekijk ik het. Zet uw goede werk voort heer Max en omdat u indo bent maakt dit werk u ook speciaal.