‘Heldendood Karel Doorman een mythe’

Geplaatst op 17 januari 2021 door Boeroeng

De Nederlands schout-bij-nacht Karel Doorman verwierf grote bekendheid door de Slag in de Javazee (1942) waarbij hij het leven liet. De Koninklijke Marine vernoemde maar liefst vier keer een schip naar de schout-bij-nacht die postuum werd onderscheiden met de Militaire Willemsorde vanwege zijn betoonde moed. Over het leiderschap van Doorman is in de Nederlandse historiografie vooral positief geschreven, terwijl Amerikaanse auteurs vaak juist negatief over hem oordeelde Historiek

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

103 reacties op ‘Heldendood Karel Doorman een mythe’

  2. waluparmo zegt:
    7 juli 2021 om 19:10

    Na de ovewinning van Japan op de Hollanders die de oorlog veklaard hadden tijdensde slag van de Java zee.Had Jappan de trost wakkergmaakt om Ned-Indie ook teveroveren dat hij eigenlijk zou behanden als Indochia .Omdat Japan niet in oorlog is met Fanrijk(ook eigelijk niet met Holland).

    Beantwoorden
  3. Bung Tolol zegt:
    9 februari 2021 om 19:21

    Tjonge jonge die slag was in feb 1942 ,toch al weer 80 jaar geleden ! Nu de mensen op dit blog van oude Zeeslagen houden ,heb ik er hier ook eentje voor jullie : Zeeslag op het Haarlemmermeer ! Wah zult u zeggen hoe ken ? Haarlemmermeer is toch helemaal land ! Ja sekarang maar niet in 1573 ! Toen woedde er een grote zeeslag tussen de Geuzen met 100 schepen en die Spanjolen met 63 schepen ,bedoeling van die Geuzen was om het beleg van Haarlem te breken .Die Spaanse vloot stond onder leiding van Graaf Bossu ,een Zuid Nederlander uit Henegouwen ( Wallonie ) het was dus een Belg zeg maar een Waal ! Nou hadden die Geuzen -Geen luchtsteun /onderzeeers/kanonnen met minder gebruik ( Bij de Marine spreken ze van kanons ) .Die Spanjolen hadden natuurlijk alles !👍luchtsteun ,ze hadden een ballon opgelaten met verrekijker erin ,dus je kunt wel spreken van de eerste luchtverkenner !👍Ze hadden ook een “”Onderzeeer “” nou ja wat er voor moet doorgaan het was wel 1573 toch ! Een wijnvat met een groot rietje erin ,in die wijnvat zat een klein Spanjooltje en die moest de Geuzenvloot van beneden observeren ,die Spaanse kanons waren ook groter zegge en schrijve 2 cm maar toch ,alle kleine beetjes helpen ! Afloop ? Die Geuzen werden dankzij die superieure uitrusting van die Spanjolen ingemaakt met boter en suiker ,nou moet ik er eerlijkheidshalve bij vertellen dat 99% van die Spaanse bemanning bestond uit Hollanders uit Amsterdam ,deze mannen kregen voor de gelegenheid ( eenmalig ) voornamen als Pedro ,Amadeo,Luciano etc terwijl ze eigenlijk gewoon Piet ,Appie en Loekie heetten 👍 Ja Amsterdam vocht gewoon aan de kant van die Spanjolen ,niks veranderd sinds die tijd nog steeds spelen /voetballen /collaboreren Amsterdammers voor die Spanjolen 👍 ( Johan Cruijff ,Gullit ,Rijkaard ) 👍

    Beantwoorden
  4. Peter Petrone van den Broek zegt:
    9 februari 2021 om 17:06

    @ geachte heer Mertens

    Als ik het goed begrijpt, dan had David nooit Goliath moeten aanvallen. Zij zijn groot en ik ben klein, zou Calimero zeggen . Als dat zo is dan begrijp ik een paar dingen niet over de Slag in de Javazee.

    1) Karel Doorman had niet de beschikking over verkenningsvliegtuigen om de 2 Japanse landingsvloten te localiseren. Hij ging on the blind. Waarom ging hij toch een nachtgevecht aan, dat is dubbel on the blind

    2) De Nederlandse schepen werden niet met zware kanonnen van de Japanse kruisers tot zinken gebracht. Hoe is het de Japanse Marine gelukt met louter torpedo’s de Hr. ms. Javazee” en “de Ruyter” ten onder laten gaan, terwijl de afstand toch meer dan 10 Km bedroeg en het ook nog een nacht was? .

    Beantwoorden
    • RLMertens zegt:
      9 februari 2021 om 17:55

      @PetervandenBroek; ‘de slag etc.’- Geen luchtsteun/ onderzeeërs/ kanonnen met minder bereik etc. En dat alles wist Helfrich en zeer zeker ook de Japanse sterkte(!). Doorman en zijn collegae commandanten waren mannen van Eer( met een hoofdletter!) Hun manschappen idem, ook in het geloof/vertrouwen(!) in hun superieuren! Zoals overlevende, mijn oom het uitte; ‘wroeging en intens verdriet.’- Lees Trouw 24/12-2012; zoon Theo Doorman; over de slag! Met positie tekeningen van de slag! Met een intense tragische afloop

      Beantwoorden
    • A. Olive zegt:
      9 februari 2021 om 19:03

      “terwijl de afstand toch meer dan 10 Km bedroeg”
      Volgens Wikipedia was de effective fire range van die type 93 torpedo’s 22 Km en de max effective fire range 40,4 Km.

      Beantwoorden
  5. Peter Petrone van den Broek zegt:
    8 februari 2021 om 15:17

    De Indonesiers hadden al voor de oorlog een voorstel tot algemene dienstplicht voor Inlanders in de Volksraad ingediend, maar dat werd hooghartig door de GG verworpen. Hij vond dat een Beroepsleger als het KNIL voor haar taak, de beveiliging van de eilanden opgewassen was. Het KNIL keek bvb neer op het militieleger van de Philipijnen
    Daar komt nog bij dat als het voorstel van de Indonesiers zou worden goedgekeurd, zij ook aanspraak konden maken op meer zeggenschap, zoals politieke zelfstandigheid en dat kon in de ogen van het Gouvernement natuurlijk helemaal niet.

    Maar toen Japan steeds krijgslustiger werd, besloot het Gouvernement om een dienstpolicht voor inlanders in te voeren. Dat gaf wel problemen, er waren weinig kazernes om duizenden inlanders op te leiden en er waren ook te weinig wapens.

    Beantwoorden
  6. Peter Petrone van den Broek zegt:
    8 februari 2021 om 10:20

    Wat ik me afvraag, wat voor beeld de Indonesiers, dwz de Inlanders hadden van het begin van WO2: Eerst zagen ze die schitterende parades van het alom bewonderde en onoverwinlijk geachte KNIL, reeksen van tanks en daarboven het geronk van al die mooie vliegtuigen. Nederlands-Indie voerde versneld dienstplicht in voor Indonesiers. 7000 werden er opgeroepen, maar er waren maar 3000 (verouderde) geweren, de rest kon. het doen met de bambu runtjeng

    De schepen van het smaldeel van SBN Karel Doorman vertrokken en velen kwamen nooit meer terug.
    1 Maart bracht de GouvernementsMarine GM al een groot deel van haar schepen tot zinken, sturen is vooruitzien, en verwisselde de bemanning hun militaire plunje voor burgerkleding. Alhoewel, sommige schepen konden de blamage ontwijken en vluchtten naar Ceylon.
    De Japanners landden in Indie en binnen enkele dagen capituleerde het verdwaasde en onmachtige KNIL in aanwezigheid van de Gouverneur-Generaal. Soldaten gooiten ook hun plunje uit en verwisselde dat voor burgerkleding.
    De Indonesiers stonden erbij en keken ernaar, ze begroetten welwillend de op de fiets rijdende Japanners. Voor hen was het Nederlands koloniale tijdperk voorgoed geeindigd.

    Ik heb nooit begrepen waarom de ltnt-GG Van Mook zo close was met gen.McArthur, die was weliswaar een hoge militair maar hij had wel zijn militaire en politieke bazen boven zich.
    Dat niet alleen, om zich van Midway over de Philipijnen naar Japan te vechten, ligt het niet voor de hand om een omweg via Nederlands-Indie te maken, kennelijk had Van Mook weinig geografisch inzicht en bestond Google maps nog niet.
    Dat niet alleen, al in 1943 hadden de Britten kenbaar gemaakt dat het gebied Nederlands-Indie onder het South-East-Asian Command zou komen te vallen, het Nederlands kabinet in ballingschap in Londen had geen bezwaar aangetekend, die dachten:; we zitten met andere kolonialen in hetzelfde schip. . Dat had Van Mook toch kunnen weten, maar blijkbaar had hij geen politiek en strategisch radar, hTrouwen Van Mook reisde zich een ongeluk om als een rechtgeaarde handelsman de bestellingen te plaatsen, hij was een soort “Hoofd Inkoop Nederlands Indie” geworden, ook een administratieve taak, wat hij als een bestuurlijke taak opvatte. Hij was en bleef een bestuurder, een directeur van een department van het Gouvernement. The good all days en de wereld veranderde om hem heen zonder dat hij dat begreep

    Beantwoorden
    • Boeroeng zegt:
      8 februari 2021 om 10:33

      Was er eind 1941, begin 1942 een dienstplicht voor Indonesiërs?

      Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      10 februari 2021 om 12:07

      “van het alom bewonderde en onoverwinlijk geachte KNIL, reeksen van tanks ” Viel nogal mee hoor. Ze hadden zes nieuwe pantserwagens, die werden van parade naar parade versleept, op een oplegger geladen.. Overgenomen door het Japanse leger. Onderweg van de melkerij moest ik een keer in zo’n kar schuilen, er was net luchtalarm. Achteraf misschien een beetje riskant in zo’n doelwit te zitten. In Vlissingen marcheerden op Koninginnedag altijd ook een stel matrozen. Bewonderd en onoverwinnelijk geacht? In Vlissingen woonden nogal wat weduwen van de Slag in de Javazee. Met hun eigen gedachten over de moed van Helfrich,
      ” sturen is vooruitzien, en verwisselde de bemanning hun militaire plunje voor burgerkleding.” Niks vooruitzien, order van Helfrich! Na lang wachten of ze nog mochten uitwijken naar Australië. Mijn vader had nog best weg gekund, maar moest nadere orders afwachten. Gedemilitariseerd, dart betekend dat ze niet meer als militair herkenbaar zijn, wist u toch als marineofficier?
      “sommige schepen konden de blamage ontwijken en vluchtten naar Ceylon.” Nou dat is wel veel van het goede hoor, dat wist u toch wel? Dat mochten ze niet van Helfrich, orders afwachten. Die kwamen dan ook, schip tot zinken brengen. Die order kwam bij enkele schepen pas na de capitulatie of helemaal niet, Dat tot zinken brengen werd dus gevolgd door onthoofding. Met dank aan de KM! Die “sommige” bestond uit alleen de Zuiderkruis, dat wist u toch wel? Was met vluchtelingen op weg naar Australië, toen de schepelingen het daar te koud zouden vinden. Het werd toen Colombo. Tot genoegen van Helfrich, kon hij af en toe rijsttafelen. En Zeeuwse bolussen, dat had de Chinese kok nog van mijn vader (bakkerszoon) geleerd. Maar ook dat wist u al.
      ” waarom de ltnt-GG Van Mook zo close was met gen.McArthur” Niks close, Indië viel onder SWPA van MacArthur. Via die organisatie konden de nodige zaken worden afgewikkeld. Dat wist u al. Van Mook maakte gewoon gebruik van de met MacArthur gesloten Civil Affairs Agreement. NICA reisde met de Amerikanen mee. En daarna al helemaal (incl. KNIL) met de Australiërs. Met succes! Bersiap? Politionele acties?
      “al in 1943 hadden de Britten kenbaar gemaakt dat het gebied Nederlands-Indie onder het South-East-Asian Command zou komen te vallen,” Had u bij mij kunnen lezen: “Tijdens de conferentie van Jalta in februari 1945 waren de vooruitzichten op een overwinning nog niet rooskleurig, een grote aanval op Japan zou pas eind 1945 kunnen beginnen, na de nederlaag van Duitsland, en pas eind 1946 met succes beëindigd worden. Maar in juli 1945 kwam de atoombom beschikbaar, tijdens de conferentie van Potsdam besloot President Truman tot inzet van dat wapen. Ook werd in Potsdam afgesproken dat bij een Japanse capitulatie de grenzen van de bevelsgebieden zouden worden gewijzigd, Mountbatten zou onder meer ook Nederlands-Indië en Frans Indo-China onder zijn hoede krijgen. Had u kunnen lezen: 1945, Potsdam.
      “Trouwen Van Mook reisde zich een ongeluk om als een rechtgeaarde handelsman de bestellingen te plaatsen” Ja, hij reisde zich een ongeluk als minister in Londen en luitenant GG in Australië. Heeft u een minister-president zich wel eens een ongeluk zien reizen om vrachtwagens en Rodekruispakketten te kopen? Daar heeft hij toch een staf en andere ambtenaren voor!
      “Hij was en bleef een bestuurder” ja, en een goeie! Dat was zijn taak in een oorlogskabinet. In totaal voerde het nieuwe Departement de scepter over enkele honderden grotere en kleinere vaartuigen, waarmee alle uithoeken van het omvangrijke gebied werden bestreken. Maar dat wist u al, buiten Java en delen van Sumatra. Zo was het weer mogelijk de meeste, ook kleine, bestuursposten te bezoeken. Overal waar ze kwamen werd dezelfde, gedurende de bezetting verwaarloosde situatie aangetroffen. Een wrak houten steigertje, met een vlaggenstok met een rood-witte vlag, en het opschrift ALRI (Angkatan Laut Republik Indonesia)-Hoofdkwartier. Een schildwacht gewapend met een geweer of een speer naarmate de post meer of minder belangrijk was. Op bezoek bij de kepala kampong was meestal ook de plaatselijke nationalistische leider aanwezig. Als ze verlegen waren met hun primitief kantoortje, werd het bezoek aan boord voortgezet, vergezeld van vrouw en kinderen. Bij een eerste bezoek was de administratie natuurlijk tijdrovend. De plaatselijke politieke verhoudingen, de technische staat van de post, het budget, salaris enz. Enkele keren bleken bestuurders en bemanningsleden oude bekenden van vóór de oorlog, resulterend in een geanimeerd gesprek. Soms was er ook geknetter. Deze bestuurders hadden het vertrouwen van NICA maar konden op enkele plekken zoals het zuiden van Celebes en Borneo niet op tegen infiltraties van de RI vanuit Java. En KNIL stelde daar ook weinig voor. Het scheen dat meerdere plaatselijke bestuurders al lang blij waren dat ene Westerling (op zijn manier) met zijn mensen hier optrad.
      Zo, u heeft mij weer veel tijd gekost. Voortaan gaarne eerst lezen, alles is al opgeschreven!

      Beantwoorden
  7. Jan A. Somers zegt:
    5 februari 2021 om 17:10

    ” Dat zal de coördinatie tussen de legermachten wel versterkt hebben.” Hoezo? Eén van die twee leger(???)machten lag op de bodem van de Javazee. Welke coördinatie?
    “de Jappen konden de domheid van onze verlichte bestuurders best waarderen.” Ja, van die geallieerde vloot hadden ze geen last meer, en ook niet van die rare admiraal in Colombo.
    ” vanuit het wereldvreemde Londen ” Ik dacht met veel levenswijsheid.
    ff op een rijtje:
    25 februari, ABDA-commando opgeheven. Wie was nu de oppercommandant van de Australische, Britse en Amerikaanse troepen in Indië? Te vergelijken met de Franse troepen in Zeeland in mei 1940. Vochten zelfstandig door na de capitulatie van het Nederlandse leger.
    26 februari Slag in de Javazee. Geen geallieerde vloot meer, geen commandant meer nodig. Helfrich met zijn staf naar Colombo vertrokken. Met het vertrek van generaal Wavell was er ook geen ABDA-leger meer.
    28 februari eerste Japanse landingen op Java.
    4 maart, Splitsing formeel oppercommando GG over legercommandant en waarnemend vlootvoogd.
    8 maart, de enige nog strijdende Nederlandse krijgsmacht in Indië, was het KNIL. Deze capituleerde op 8 maart. En de waarnemend vlootvoogd was zoek. Nederland had niets te vertellen over de andere geallieerden op Java.
    De verdere oorlog werd gevoerd rond Australië. Nederland had geen vloot meer, van Helfrich in Colombo had niemand last, Zijn enige gesprekspartner was Mountbatten, en deze had geen bemoeienis met Indië. Rustig dus. En vrijdagmiddag op de gedemilitariseerde Zuiderkruis (GM!) borrelen en rijsttafelen met gezaghebber en etat major.
    Alle uit Indië uitgeweken krijgsmachteenheden in het Verre Oosten kwamen onder commando van admiraal Helfrich als Bevelhebber der Strijdkrachten in het Oosten (BSO). Helfrich stond rechtstreeks onder luitenant-admiraal Fürstner, minister van marine en tevens algemeen opperbevelhebber en Bevelhebber der Zeestrijdkrachten (BDZ). Het commando van Helfrich betekende weinig meer dan een administratieve functie vanwege de afstand en de communicatieproblemen tussen zijn hoofdkwartier in Colombo en de stationering van het grootste deel van de uitgeweken Nederlandse strijdkrachten in Australië. In september 1943 werd daarom generaal Van Oyen benoemd tot onderbevelhebber in Australië, tevens waarnemend legercommandant van het KNIL. Dat Helfrich in Colombo geen kant op kon, was geen probleem. Van Mook had in Australië een kort lijntje naar de South West Pacific Area (SWPA) onder MacArthur, waar hij rechtstreeks zijn bestellingen, voor direct, of voor na de oorlog, kon plaatsen. En via het Civil Affairs Agreement de nodige speelruimte voor NICA, waar MacArthur alle bestuurlijke zaken aan overliet. U ziet Helfrich leverde geen problemen op.
    “werkt enigszins op mijn lachspieren. ” Houdt u zich maar bij het overtypen van uw schoolboekje Filosofie voor beginners, dan kan ik ook eens lachen.
    “rondlopen met dikke wetsboeken.” In mijn tweede studietijd hadden we het mopje: medici lopen met een stethoscoop om hun nek, juristen met een boek in hun hand.

    Beantwoorden
  8. Peter Petrone van den Broek zegt:
    5 februari 2021 om 11:22

    Toch een weloverwogen constructie van de regering in ballingschap in Londen om het opperbevelhebberschap van de GG te verdelen over de legercommandant en de plv vlootvoogd . Dat zal de coördinatie tussen de legermachten wel versterkt hebben.

    De Jappen waren helemaal overrompeld door deze staatsrechterlijke manoeuvre en handelden ernaar. Gen. Ter Poorten ging in krijgsgevangenschap en de Gouverneur-Generaal Van Starkenborgh werd geïnterneerd. Wel werden ze in hetzelfde kamp geconcentreerd, de Jappen konden de domheid van onze verlichte bestuurders best waarderen.

    Gen. Ter Poorten, die louter om legalistische redenen vanuit het wereldvreemde Londen het opperbevelhebberschap in de schoot toegeworpen kreeg , mocht puin ruimen. Zonder de Geallieerden in te lichten begon hij aan de capitulatie besprekingen met de Jappen. Dat werd hem door de Amerikanen, Britten en Australiërs niet in dank afgenomen. Gen Sir Paul Maltby benadrukte dat “The Dutch had ceased fighting and to say the least, were not being helpful.” Dit riekt naar defaitisme.

    Een staatrechterlijke dwz normatieve benadering van de geschiedenis werkt enigszins op mijn lachspieren. Ik zie de Gouverneur-Generaal van Starkenborgh al rondlopen met dikke wetsboeken.

    Beantwoorden
  9. Hans Boers zegt:
    4 februari 2021 om 08:33

    Voor Bungkie (Bung Tolol) en eventueel iemand anders die niet weet wat “held” betekent, zomaar ter info. Ik kreeg een mailtje van een vriend woonachtig te Purworejo die mij schreef naar aanleiding van dit draadje hier. Ik quote slechts ten dele de inhoud van zijn mailtje en het leek me passend om het hier te plaatsen, opdat die “iemand”(zoals mijn vriend beschrijft) weet hoe er over hem ( “iemand”) gedacht wordt in den verre, waar de tropenzon schijnt en waar de golven van de Javazee de resten met zich meedragen van hen die vielen….
    Ik bedoel er verder niets mee hoor en het is geen spelen op de man, maar ik fungeer slechts als doorgeefluik van meningen van derden.
    En eerlijk gezegd, doe ik het dit keer héél graag, want het doet nog steeds zeer, dat er iets “lelijks” is geschreven over mijn broer Cor. Maar wat mij betreft: ik weet hoe die “iemand” is en je zult maar behept zijn met zulk een gedachtengang. Triest.
    —————————————-

    Quote:
    Beste Hans. Het is weer een tijd geleden, man ! Hoe is het daar ? Hier in loano is alles goed. Met mij ook, maar mijn benen worden wat strammer met lopen. Maar wat wil je ? Als je al 80 jaar bent !!!

    Maar Hans ik heb eigenlijk iets heel anders waarom ik jou nu schrijf. Ik volg regelmatig de Nederlandse INDO nieuwsmedia. Zoals ook indisch4ever en Javapost. In Indisch4ever kwam sinds medio januari de Slag op de Java Zee ter sprake. Over de ondergang slagschip Karel Doorman. Ik weet dat jij een oudere broer hebt verloren, die toen als werktuigkundige op de HMS de Ruyter zat. Maar er was onder 1 van de commentatoren kritiek over die Slag van de Java Zee. Over dat het zo is gelopen en nog meer bla bla bla. Toen heb jij volkomen terecht deze iemand “de les gelezen” Vooral ook alsof deze “iemand” geen gevoelens zou hebben over het noodlot van al die Mariniers die toen daar in de Java zee ten onder zijn gegaan. Terwijl het oorlog was. En dat jouw broer en al die andere mariniers van het toenmalig Nederlands Indië vededigde. Kortom het stond ter discussie. Naar aanleiding van die opmerkingen van die “ene persoon” geef ik hieronder heel kort mijn standpunt.
    Het verhaal over jouw broer ( imexbo) heb ik nogmaals gelezen. En het heeft mij weer ontroerd.
    Over wat jij schreef, over zijn afscheid van de familie. Samen met enkele collega’s. En dat toen jouw broer aan zijn zuster vroeg of zij voor hem tot Maria wou bidden. Dat is goed Hans. Zijn RK geloof in Maria en Haar Zoon Jezus, het zal hem uiteindelijk kracht en berusting hebben gegeven. Vooral gedurende de laatste verschrikkelijke en wanhopige pogingen van hem en zijn collega’s, om uit het schip te komen. Maar niemand kan het vertellen hoe het precies is gegaan. Wij kunnen ons alleen iets erbij voorstellen. En erover nadenken. En soms, zoals nu, er even bij stil staan.

    Jouw broer heeft, als Marinier, deze Slag van de Java Zee niet overleefd. En vandaar dat jouw broer een oorlogsheld is. En je mag daarover trots zijn. Ja toch? En daarom dat jouw broer zijn ereplek heeft gekregen op het Ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Met al die anderen die de Slag van de Java Zee niet hebben overleefd. Opdat Nederland al haar oorlogshelden zal blijven herdenken.
    Hans, jouw broer Cor, hij rust in vrede.

    Beste Hans je moet maar denken “Zij zijn nu allemaal weer bij elkaar” Ergens daar boven. Ergens in het Heelal. Ergens in de Hemel. In eeuwige Vrede. In mijn laatste verhaal in de IndischeSchrijfschool (Vilan van de Loo), over het graf van mijn oma Clara (moeder van mijn pap), heb ik een EERBETOON geplaatst. Het is ook gericht als eerbetoon naar jouw broer. Lees hieronder maar.
    Beste Hans ik wens jou alle goeds toe. En ik blijf jou volgen in indisch4ever !!!! Hahaha. Vanuit Loano – Purworejo. Ook namens Par en zijn gezinnetje (Warni en zoon Hanif).
    Hartelijke groet, Rudy

    EERBETOON …….
    Aan Indische mannen en vrouwen
    Aan Indische jongens en meisjes
    Aan Hollanders of andere Europeanen
    Aan kinderen, van deze Hollanders en Europeanen
    Aan de oma’s Tjangs
    Aan de Njai’s
    Aan de Indische stammoeders
    Aan hen allemaal …….
    Die op een Kerkhof
    Of ergens, op een onbekend plekje
    Of ergens, op een plekje in een donker bos
    Of ergens, in de diepte van de zee
    Van het voormalig Nederlands Indië
    Van Tempo Doeloe
    Een laatste rustplaats hebben gevonden.

    Unquote.

    PS: Rudy schrijft ook op Vilan van der Loo’s website en Indisch4ever heeft o.a. dit draadje geplaatst: https://indisch4ever.nu/2021/01/31/rudy-hartung-een-eerbetoon-en-over-oma-clara-indische-schrijfschool-uw-levensverhaal/

    Beantwoorden
  10. Geer zegt:
    3 februari 2021 om 16:16

    Als je de stem hoort, zou je haast menen dat de spreker onder het voorlezen bezig was met erotisch getinte aangelegenheden, maar ach.

    Beantwoorden
    • Bung Tolol zegt:
      3 februari 2021 om 18:55

      VRESELIJK !! VRESELIJK !! Wat een commentaar echt betoel betoel terlalu ! Ik draaide al na 1 minuut het geluid uit ,hier wordt je toch paranoia van ! Doet me een beetje denken aan Police Academy 1 ,toen die politie commissaris plaats nam voor het spreekgestoelte ,waarin een hoertje verstopt zat en dat hoertje deed waarvoor ze betaalt werd ,en hem aldus bevredigde terwijl hij een toespraak hield ,eigenlijk het zelfde wat Geer bedoelde ..Neemt niet weg dat Helfrich een L..L was ,hij wist dat het onbegonnen werk was o.k het werk moet gedaan worden ,ga dan mee ! Ja zou ik doen ,zeker weten ! Wel jonge jongens de dood injagen en hem zelf smeren ! Bah ! En intussen zijn buikje vol vreten en die gevangen genomen Marine mensen kwamen als wandelende lijken uit die kampen .En dan ook nog straten naar die papzak vernoemen !

      Beantwoorden
      • A. Olive zegt:
        3 februari 2021 om 19:32

        Toen ik dat hoorde was mijn eerste gedachte; Take that dick out of your mouth.

      • Bung Tolol zegt:
        3 februari 2021 om 19:42

        Ha ha ha ,u bent wel een beetje op leeftijd en een beetje rechts maar sudah u heeft wel humor !🤣🤣🤣 Trouwens Pak Olive het was wel een paradijsje daar in Manokwari !

      • R.L. Mertens zegt:
        4 februari 2021 om 18:13

        @Olive; ‘ga dan mee etc.’- Zoon Theo Doorman ,ex. marine officier/Trouw 24/12-2012; Helfrich’s opdracht was: ‘aanvallen moet voortzetten tot de vijand vernietigd is. Dat was feitelijk de doodvonnis voor het eskader. De Japanners hadden luchtsteun, hadden scheepsgeschut met groter bereik en lange afstandstorpedo’s. Mijn vader dacht er anders over’.- @ AartvanderWal; er konden Ch.Sanders in de Telegraaf 25/2-2012; Vernietigende nederlaag; ‘er konden 2 watervliegtuigen aan boord, maar Doorman liet zijn luchtwapen aan de vooravond van de grote slag thuis. Waarom is nooit duidelijk geweest.

      • Peter Petrone van den Broek zegt:
        4 februari 2021 om 16:39

        gen. Ter Poorten In de steek laten? Wat is dat voor een defaitistische opmerking en nog wel van een zoon van een gezaghebber van de GouvernementsMarine. Maar het us een zandhaas vergeven met modder te gooien.
        Wat had Helfrich dan moeten doen, Ter Poorten op zijn schoot nemen en hem de duim geven om op te zuigen? Het is weer een alternative fact, pardon alternatief feit.
        Nee Helfrich kreeg het bevel om zich in te schepen naar Ceylon om verder te vechten. Misschien vergeet men dat Helfrich een Zeeman was. Wellicht verspreekt dhr Somers zich Freudiaans en denkt aan desertie, maar dat is natuurlijk andere krijgstuchtelijke koek.

        Weer een vorm van hysterisch revisionisme, pardon historisch revisionisme.

  11. Peter Petrone van den Broek zegt:
    3 februari 2021 om 15:34

    Dat het Oppervelhebberschap van de GG aan gen. Ter Poorten en adm. Helfrich door de Nederlandse regering in ballingschap in Londen “verzonnen” was, geeft eens te meer aan dat Nederlands-Indie als “Zelfstandige Rechtspersoon” een staatsrechterlijk verzinsel ontsproten aan het brein van bijbelvaste juristen was, maar in het Indisch Staatsrecht kan krompraat altijd Recht getrokken worden.

    Op 3 februari werd het geallieerde ABDA Marinecommando overgedragen aan vice-admiraal C.E.L. Helfrich. Wat overbleef was ABDA LEGERcommando en dat werd aan gen. Ter Poorten overgedragen, hij had het militair voor het zeggen. Zo ging dat Internationaal.

    Te gemakkelijk wordt in de Nederlandse geschiedsschrijving “vergeten” dat ook troepen van de Engelsen, Amerikanen en vooral Australiers in Nederlands-Indie gelegerd waren. “Vergeten” is niet het goede woord, het is meer het gebrek aan historisch besefen teveel navelgestaar. Australiers zijn nu nog kwaad dat het Nederlands-Indisch leger, KNIL, al na een luttel aantal dagen zich op Java na weinig gevechten overgaf.

    De uitleg van dhr Somers is weliswaar breedvoerig en langdradig maar geeft louter de staatsrechterlijke en niet geschiedkundige aspecten aan. Toch een gebrek aan focus.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      4 februari 2021 om 12:08

      “in Londen “verzonnen”” Weloverwogen! Men was van mening dat de GG als formeel opperbevelhebber krijgsgevangen zou worden gemaakt. Vergelijkend met het blijvend bestuur in Nederland, leek het nuttig alleen zijn bestuurdersfunctie over te houden.
      “maar in het Indisch Staatsrecht kan krompraat altijd Recht getrokken worden.” De I.S. is een koninkrijkswet. In een ‘staat van oorlog’ kan dit makkelijk worden gewijzigd, KONINKRIJKS staatsrecht. Verder mag ik aannemen dat ook uw bedrijf zelfstandig rechtspersoon is, net als bijvoorbeeld mijn beide dochters.. Niets bijzonders, maar soms noodzakelijk. Zo, kon Nederlandsch-Indië als zelfstandig rechtspersoon bijvoorbeeld zelfstandig salarisschalen maken en salarissen uitbetalen. Het deelgebied Nederland was eveneens zelfstandig rechtspersoon, net als bijvoorbeeld Delft en Soerabaja. Maar dat zult u nooit begrijpen. Niet erg hoor, dat komt vaker voor bij u.
      “Op 3 februari werd het geallieerde ABDA Marinecommando overgedragen aan vice-admiraal C.E.L. Helfrich. Wat overbleef was ABDA LEGERcommando en dat werd aan gen. Ter Poorten overgedragen, hij had het militair voor het zeggen. Zo ging dat Internationaal.” Niks internationaal. Op 4 maart werd door Londen zijn staatsrechtelijke positie als opperbevelhebber overgedragen aan de legercommandant en de de marinecommandant. Laatstgenoemde verdween meteen naar Colombo en liet zijn collega Ter Poorten alleen bij een voor een militair traumatische gebeurtenis, de capitulatie.
      “Te gemakkelijk wordt in de Nederlandse geschiedsschrijving “vergeten” dat ook troepen van de Engelsen, Amerikanen en vooral Australiers in Nederlands-Indie gelegerd waren.” Door mij niet vergeten hoor. Lees: “Enkele dagen later capituleerden de nog op Java aanwezige Amerikaanse, Australische en Britse legereenheden”.
      ” kwaad dat het Nederlands-Indisch leger, KNIL, al na een luttel aantal dagen zich op Java na weinig gevechten overgaf” U weet toch dat de verdediging van Indië in handen was van de KM? Voor het KNIL gold: “(…) zal de aanwezige weermacht met de voorhanden middelen zich zoogoed mogelijk tegen elke bezetting van ons grondgebied verzetten, in afwachting van den steun, die ons mocht worden verleend”. Waren de Australiërs ook niet kwaad op Helfrich, die hun schepen ook op een onmogelijke slag afstuurde?
      Ik heb geprobeerd me aan geschiedkundige feiten te houden!. Ik ben niet gewend schoolboekjes filosofie over te schrijven.

      Beantwoorden
      • Peter Petrone van den Broek zegt:
        4 februari 2021 om 14:17

        Niks internationaal? Oh dan heb ik het verkeerd begrepen.

        Het ABDA-command was opgericht om de American/British/Dutch/Australian militaire activiteiten in South-West Pacific te coördineren en stond onder bevel van de Britse generaal Wavell. Eind februari 1942 droeg Wavell zijn commando over aan de LOCALE commandanten in het gebied. Bvb de Nederlandse admiraal Helfrich kreeg de marine-activiteiten onder zich (ABDA-eskader). Ik dacht dat gen. Ter Poorten als lokaal commandant het bevel over de landtroepen in Nederlands-Indie kreeg, maar dat heb ik niet begrijpelijk gelezen. Volgens dhr Somers kreeg Van Starckenborgh Stachouwer het opperbevel. Welke legerrang had de GG eigenlijk, korporaal Boeng Toean Blanda ?

        Er waren in het kader van ABDA-command in Nederlands-Indie ook Amerikaanse, Australische en Britse legereenheden. Gen Wavell had weliswaar het militaire commando overgedragen , maar dat gold niet voor die eenheden. Als ik de redenering van dhr Somers volg, dan konden die alleen maar capituleren. De GG en de legercommandant zullen wel vreemd opgekeken hebben , had Nederlands-Indie plots vreemde troepen op haar grondgebied, waarover ze niks te zeggen hadden.

        Dan waren er ook vervelende Australische soldaten, Aussies, die na de capitulatie door wilden vechten, een guerilla wilden organiseren, terwijl Nederlanders verzet pleegden door hun uniformen uit te trekken.

        Nou , ik noem de heel persoonlijke opvattingen in bovenstaande reactie “alternatieve Geschiedenis”.

      • Jan A. Somers zegt:
        4 februari 2021 om 16:27

        “de Nederlandse admiraal Helfrich kreeg de marine-activiteiten onder zich (ABDA-eskader)” En dat hebben wij geweten. Met als resultaat: straatnamen.
        “Ik dacht dat gen. Ter Poorten als lokaal commandant het bevel over de landtroepen in Nederlands-Indie kreeg,” Ik heb alleen maar u geciterd “Wat overbleef was ABDA LEGERcommando en dat werd aan gen. Ter Poorten overgedragen, hij had het militair voor het zeggen. “maar dat gold niet voor die eenheden” Dat waren toch de A en B?
        “waarover ze niks te zeggen hadden.” Over wat er toen precies is gebeurd weet ik niet zoveel. Ik vond het begrijpelijk dat hij zo’n zware en traumatische beslissing als een capitulatie, aan henzelf werd overgelaten.

      • Jan A. Somers zegt:
        4 februari 2021 om 17:00

        “Niks internationaal? Oh dan heb ik het verkeerd begrepen.” U schreef “Eind februari 1942 droeg Wavell zijn commando over aan de LOCALE commandanten in het gebied. Bvb de Nederlandse admiraal Helfrich kreeg de marine-activiteiten onder zich (ABDA-eskader). Ik dacht dat gen. Ter Poorten als lokaal commandant het bevel over de landtroepen in Nederlands-Indie kreeg, maar dat heb ik niet begrijpelijk gelezen.” Toen was de GG nog formeel de hoogste baas over de strijdkrachten, net als in het gebiedsdeel Nederland de koningin.. “Volgens dhr Somers kreeg Van Starckenborgh Stachouwer het opperbevel. Welke legerrang had de GG eigenlijk, korporaal Boeng Toean Blanda ?” “kreeg”???? is dus een domme vraag. Gewoon Nederlands staatsrecht, niks internationaal.. Pas op 4 maart werd die combinatie met zijn bestuurlijke hoogste functie verbroken.

      • Aart van der Wal zegt:
        4 februari 2021 om 17:06

        Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd naar de rol van onze luchtmacht in Nederlands Indie!

      • Geer zegt:
        4 februari 2021 om 17:43

        Men leze deel 11C van Loe de Jong om een en ander in perspectief te kunnen begrijpen. Dan ook zal blijken dat Helfrich geen laf manneke was, maar iemand die behoorlijk gekortwiekt werd.

  12. Peter (Petrone) van den Broek zegt:
    24 januari 2021 om 23:03

    De rol van Helfrich heb ik in internationaal perspectief al aangeduid. Trouwens, volgens de IS was de GG van Starkenborgh en niet Helfrich de opperbevelhebber der strijdkrachten in Nederlands-Indie. Hij droeg die weliswaar een paar dagen vòòr de capitulatie over aan gen. Ter Poorten en admiraal Helfrich maar dat was meer politiek. Vergeet niet dat Helfrich als Marineman ook te maken had met zijn baas admiraal Fuerstner in London, die ook nog eens Minister was. Dat maakt de beoordeling van de militair Helfrich ingewikkeld. Maarc als dhr . Mertens een barbertje nodig heeft om te laten gangen, wie ben ik om hem te stoppen. Daargelaten dat zijn argumentatie en zijn analyse te wensen over laat.

    Beantwoorden
    • R.L. Mertens zegt:
      25 januari 2021 om 17:41

      @PetervandenBroek; ‘barbertje etc.’- Om te laten hangen? Als één is geweest, die zich niet liet ‘hangen’ dan was het juist Helfrich! Zoals ik reeds Elsevier citeerde; voor de Koninklijke Marine; een dieptepunt! Vandaar het ‘optuigen van deze zeeslag’; KM traditiegetrouw(!) dat commandanten met het schip ten onder gaan….terwijl ooggetuigen het anders hebben waargenomen.- Vraag; waarom mag zijn werkelijke rol niet volledig genoemd worden; bv. zijn falen om versterkingen te eisen/krijgen etc – Zijn de andere scheep commandanten ook aan boord gebleven?

      Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      26 januari 2021 om 11:30

      “volgens de IS was de GG van Starkenborgh en niet Helfrich de opperbevelhebber der strijdkrachten in Nederlands-Indie” Ja, het KNIL! De KM stond rechtstreeks onder de minister, dat was een koninkrijkorgaan, geen Indisch. Komt bij dat met de staat van oorlog de I.S. werd overruled. En uiteraard was er een tijdlijn. Maar dat had u toch allang kunnen lezen?
      Op 3 januari 1942 kwamen de geallieerde strijdkrachten onder bevel van de Engelse generaal Wavell met Batavia als hoofdkwartier. Krachtens de Indische Staatsregeling was dit een inbreuk op de staatsrechtelijke positie van de landvoogd. Aangezien Wavell zijn instructies kreeg van de Brits-Amerikaanse Combined Chiefs of Staff, onder exclusieve verantwoordelijkheid van Roosevelt en Churchill, betekende deze buiten Nederland om tot stand gekomen beslissing ook een ondergeschikte positie ten aanzien van buitenlandse regeringsleiders. Als ‘oplossing’ werd bedacht dat Wavell zijn instructies rechtstreeks aan de commandant zeemacht en aan de legercommandant zou geven onder sanctionering door de gouverneur-generaal. (tegenwoordig in NAVO-verband veel directer!) Op 15 januari kwamen alle marinestrijdkrachten onder Amerikaans bevel met het hoofdkwartier in Soerabaja. Op 18 januari verplaatste generaal Wavell zijn hoofdkwartier naar het nabij Bandoeng gelegen Lembang. Op 1 februari kwam Java binnen het bereik van de Japanse luchtmacht waarbij het grootste deel van de Amerikaanse en Nederlandse jachtvliegtuigen werd vernietigd. Op 3 februari werd het geallieerde marinecommando door vice-admiraal C.E.L. Helfrich overgenomen en werden de in Indië nog aanwezige geallieerde zeestrijdkrachten samengevoegd tot een aanvalseskader onder schout-bij-nacht Karel Doorman. Op 15 februari veroverden de Japanners zonder veel moeite Singapore waarmee de weg naar Indië open lag.
      De Japanners formeerden twee invasiekonvooien die zonder veel succes door het geallieerde aanvalseskader, de z.g. Striking Force, werden aangevallen. In de Indische Oceaan diende een Japanse vlooteenheid wegvluchtende geallieerde schepen op te vangen. Nadat op 25 februari het ABDA-commando was opgeheven en generaal Wavell was vertrokken werd in een laatste krachtsinspanning door de Striking Force onder Karel Doorman op 26 februari vanuit Soerabaja de Japanse invasievloot in de Javazee aangevallen, eindigend in een Japanse overwinning waarbij het grootste deel van de Striking Force werd vernietigd; de resterende schepen werden in de dagen daarna door de Japanners tot zinken gebracht. Overgebleven vliegboten wisten naar Australië te ontkomen maar werden bij een Japans bombardement in Broome alsnog vernietigd. Het geallieerde marinecommando werd ontbonden, admiraal Helfrich vertrok met zijn staf naar Colombo op Ceylon. Op 28 februari voerde het 16e Japanse leger de eerste landingen uit op Java waar op 8 maart de strijd werd gestaakt na de capitulatie van het KNIL. Gouverneur-generaal Tjarda had op last van de regering in Londen al op 4 maart zijn staatsrechtelijke positie als opperbevelhebber overgedragen aan de legercommandant en de waarnemend vlootvoogd. De slechte verhouding tussen Tjarda en generaal Ter Poorten, de legercommandant, de aanwezigheid van de gouverneur-generaal bij de capitulatiebesprekingen en onduidelijkheid over begrippen als ‘algemene overgave’ en ‘beperking van de capitulatie tot Bandoeng’ zaaiden verwarring zowel bij de Nederlandse als bij de Japanse legercommandanten. Denk er hierbij ook om dat het de capitulatie van het KNIL betrof, niet de KM. De betreffende marinecommandant, admiraal Helfrich, was al naar Colombo uitgeweken.

      Beantwoorden
      • Bung Tolol zegt:
        26 januari 2021 om 13:23

        @Admiraal Helfrich ,was al naar Colombo uitgeweken / gevlucht /de kuierlatten genomen / gesmeerd / De boel de boel gelaten /lari / Op de loop gegaan / Het zaakje in de steek laten / Toedeloe ik ga lekker naar Pa en Moe ! Zal mij niet verbazen als hij nog een MWO heeft gekregen voor dit huzarenstukje ! Als je bij het tekenen van de capitulatie van Japan op slagschip Missourri ,goed kijkt naar die foto van Helfrich ,zie je een goed doorvoed zeg maar dik mannetje ,vergelijk dat dan met die foto van generaal Wainwright ,die was na jaren in krijgsgevangenschap vel over been ,helemaal uitgemergeld .Helfrich is zo te zien niks tekort gekomen bij zijn verblijf in Colombo !🤔

      • Peter Petrone van den Broek zegt:
        3 februari 2021 om 09:01

        De vraag is waarom VADM Helfrich naar Colombo uitweek en niet naar Australie. Dat laatste lag toch voor de hand?

        GG Van Starckenborgh Stachouwer droeg als opperbevelhebber van de strijdkrachten in Nederlands-Indie het bevel over aan gen. Ter Poorten EN aan adm. Helfrich. Lag militair strategisch niet voor de hand, maar juridisch was alles mogelijk in Indie, in Nederland was dat in 1940 toch anders !
        Maar waarom liet gen. Ter Poorten alleen het KNIL capituleren?

      • Hans Boers zegt:
        3 februari 2021 om 09:16

        @ Bung Tolol die o.m. schreef: “@Admiraal Helfrich ,was al naar Colombo uitgeweken / gevlucht /de kuierlatten genomen / gesmeerd / De boel de boel gelaten /lari / Op de loop gegaan / Het zaakje in de steek laten / Toedeloe ik ga lekker naar Pa en Moe ! Zal mij niet verbazen als hij nog een MWO heeft gekregen voor dit huzarenstukje !”

        Ook nog straten vernoemd naar de VADM Helfrich. Hieronder een stukje gequoted uit mijn dossier met wat annekdotes over de zonen van Karel Doorman erbij. Zo maar ter info.

        Quote:
        Op uw website haalt u ook stevig uit naar admiraal Helfrich, “naar wie goddank maar één straat is vernoemd”. Dat is de reden dat ik u mail. Ik woon in Wassenaar, het dorp waar de genoemde admiraal Helfrichlaan zich bevindt. U heeft het overigens niet juist, er zijn meerdere straten naar admiraal Helfrich genoemd, in onder meer: Utrecht, Rijswijk, Zuidhorn, Hardenberg en Geleen, zoek maar eens na op Google-maps. En dus ook Wassenaar. Het grappige is dat de Helfrichlaan haaks staat op de Karel Doormanlaan, zij raken elkaar onder een hoek van 90 graden, in leven en ook hier na de dood met elkaar verbonden; deze twee marinemannen. Daarbij is de Doormanlaan hier breed, mooi en lang, en de Helfrichlaan smal en verstopt met geparkeerde auto’s. De Helfrichlaan is een verbindingsweg tussen twee doorgaande wegen, de Schouwweg en de Backershaegenlaan.

        De ironie wil verder dat tot een jaar of twee drie terug, tot diens overlijden, op de Karel Doormanlaan een (tweede)zoon van admiraal Helfrich woonde. Deze man, Alexander Helfrich, was hier een wel gezien en bekend persoon in Wassenaar. De oudste zoon(Jan) van Helfrich woont, wanneer hij nog leeft, in Australie. Ik vraag me wel eens af of genoemde Alexander Helfrich zich er ooit wel eens gedachten over vormde, over het wonen in de straat van wie de naamgever door zijn eigen vader(de admiraal Helfrich) de zee op was gestuurd om slag te leveren met de invasievloot der Jappen, het resultaat u bekend, waarbij u uw broer verloor.

        Wist u verder dat de laatste landvoogd en toenmalig opperbestuurder van Nederlands-Indie, de goeverneur-generaal jhr. Tjarda van Starckenborch Stachouwer, ook tot diens dood in 1976 in Wassenaar woonde?

        Tenslotte keer ik nog even terug naar de uitzending van Pauw en Witteman, op woensdag 15-02 jl. Daarin gaf Theo Doorman aan dat hij per Catalina geevacueerd werd met zijn moeder, uit Soerabaja naar Australie, na de rampzalige slag in de Javazee. Met die vliegboot kwamen ze begin maart aan in de Australische stad Broome. Bijna direct na aankomst werd de stad en haven, met Nederlandse vliegboten en die evacuees uit Ned-Indie, aangevallen en beschoten door (Japanse) Zero’s. Theo Doorman vertelt hoe zij uit de in brand vliegende vliegboot in het water terecht komen. Daarbij loopt hij(TD) nog een schampschot op. Hij komt daar in het havenwater naast Rob(?) Lacomblé te liggen, de zoon van de gezagvoerder van de De Ruyter, Eugene Lacomblé.

        Het beeld trof mij wel: zo gingen de twee vaders Karel Doorman en Eugene Lacomblé, een week(of zo, mogelijk wat meer dagen) ten onder in de Javazee op 27 februari met vele opvarenden, waaronder uw broer Cor, aan boord van de getorpedeerde De Ruyter, en zo lagen de twee zonen Theo en Rob enige tijd later in het water bij Broome, om het wel te overleven. Toeval, (nood-)lot of Goddelijke beschikking?

      • Jan A. Somers zegt:
        3 februari 2021 om 12:14

        “het bevel over aan gen. Ter Poorten EN aan adm. Helfrich. Lag militair strategisch niet voor de hand, maar juridisch was alles mogelijk in Indie, in Nederland was dat in 1940 toch anders !” Die bevelsoverdracht was niet in Indië verzonnen, maar in Londen! ff de tijdlijn: Op 3 februari werd het geallieerde marinecommando door vice-admiraal C.E.L. Helfrich overgenomen. Nadat op 25 februari het ABDA-commando was opgeheven en generaal Wavell was vertrokken werd in een laatste krachtsinspanning door de Striking Force onder Karel Doorman op 26 februari vanuit Soerabaja de Japanse invasievloot in de Javazee aangevallen, eindigend in een Japanse overwinning waarbij het grootste deel van de Striking Force werd vernietigd; de resterende schepen werden in de dagen daarna door de Japanners tot zinken gebracht. Het geallieerde marinecommando werd ontbonden, admiraal Helfrich vertrok met zijn staf naar Colombo op Ceylon. Gouverneur-generaal Tjarda had op last van de regering in Londen op 4 maart zijn staatsrechtelijke positie als opperbevelhebber overgedragen aan de legercommandant en de waarnemend vlootvoogd. 8 maart capitulatie van het KNIL.
        “Maar waarom liet gen. Ter Poorten alleen het KNIL capituleren?” De slechte verhouding tussen Tjarda en generaal Ter Poorten, de legercommandant, de aanwezigheid van de gouverneur-generaal bij de capitulatiebesprekingen en onduidelijkheid over begrippen als ‘algemene overgave’ en ‘beperking van de capitulatie tot Bandoeng’ zaaiden verwarring zowel bij de Nederlandse als bij de Japanse legercommandanten. Daarnaast was de KM niet aanwezig bij de capitulatiebesprekingen. Ik denk dat Ter Poorten de KM toch zag als een koninkrijksorgaan waar hij inzake capitulatie geen zeggenschap over had. Gelukkig maar, anders was de KM ook lam gelegd in Indië.

      • Jan A. Somers zegt:
        4 februari 2021 om 15:46

        “Ook nog straten vernoemd naar de VADM Helfrich.” Ik snap niet dat er straten zijn genoemd naar deze man. Behalve zijn mensen de dood insturen, ook nog zijn collega generaal Ter Poorten in de steek laten.
        In Nederland had hij, samen met generaal Kruls, een wat duistere connectie met een groep (oud)militairen(?). Het leek op het voorbereiden van een coup tegen Linggadjati. .Zowel generaal Kruls, chef staf van het leger, als admiraal Helfrich, bevelhebber van de zeestrijdkrachten, hadden openlijk afstand genomen van de concept-overeenkomst van Linggadjati. Het lukte hen echter niet bij koningin Wilhelmina steun te krijgen voor hun opvattingen. Minister van oorlog Fiévez verklaarde in de Kamer het gesprek met de koningin te betreuren. Moet zo’n man met een straatnaam worden geëerd?

      • Geer zegt:
        4 februari 2021 om 16:17

        “Zijn strategisch ( = Helfrich) denken werd in de jaren dat hij de vloot in Indië commandeerde in sterke mate bepaald door een diep gevoel van verbondenheid met zijn geboortegrond. Mede vanuit dat gevoel heeft hij de meest controversiële beslissingen van zijn marineloopbaan genomen, die hebben gevoerd tot de slag in de Javazee. Wie hem voor het daar geleden echec en de verliezen aan personeel en materieel verantwoordelijk wil stellen dient te bedenken dat het aanvaarden van zeer ernstige risico’s bij een aanval op de Japanse invasievloot geheel in de lijn lag van de tot dan toe door de regeringen van Nederland en Indië gevoerde politiek en strategie.”

        (dr. Ph.M. Bosscher)

  13. RLMertens zegt:
    24 januari 2021 om 21:40

    @PetervandenBroek; wat wordt er weggelaten etc.; – Zijn rol(!) in alle geschriften/publicaties die over deze slag gaan; zoals op deze site.

    Beantwoorden
  14. Peter (Petrone) van den Broek zegt:
    23 januari 2021 om 17:37

    Welke feiten benoemen? Er was een ABDA-commando waarbij de Amerikaanse admiraal Hart verantwoordelijk was voor het het maritieme gedeelte. Die trad niet doortastend op, dat vonden ook de Britten en vroegen vervanging aan. Toen kreeg Helfrich het bevel, iedereen wist wat Helfrich wilde, ook zijn directe baas de opperbevelhebber en GG van Starckenborg.

    Helfrich is na de oorlog ook nog bevelhebber der zeestrijdkrachten geweest, de hoogste maritieme militaire baas, benoemd door politici, die wisten toch wat hij uitgevoerd had of deden ze dat on the blind.
    Ook moest Helfrich over zijn optreden in de oorlog verantwoorden tegenover een parlementaire commissie, was allemaal openbaar. Wat wordt er dan weggelaten?

    De criteria voor de hoogste commandant? Van Clausewitz wordt bij krijgskunde toch onderwezen aan toekomstige officieren of zit ik bij de verkeerde club? Om enigszins oorlogsvoering te begrijpen is enig begrip van Krijgskunde onontbeerlijk.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      23 januari 2021 om 19:07

      Als S3 van een afdeling zware artillerie moet ik mee beslissen over wel of niet ondersteuning, en de uiteindelijke beslissing nemen. Met het gevaar voor een log oorlogsinstrument. Goed, ik ben in Soerabaja geboren en getogen, in Vlissingen (marine) geschoold, ben er om het land te verdedigen, geen defaitist, geen pacifist. Moet ik dan op die basis een afdeling op het spel zetten om misschien nuttig bezig te zijn met verdediging? Ten koste van x mensenlevens? Wat zei Von Clausewitz hierover?

      Beantwoorden
    • Mister Bule zegt:
      24 januari 2021 om 04:53

      Het ene objectief, ‘zo weinig mogelijk verliezen lijden’, kan je moeilijk combineren met ‘Java coûte que coûte verdedigen en behouden’. Ik begrijp wel dat hij vond dat aanval de beste verdediging was. Die man wilde, in tegenstelling tot een Hart, niet in zijn bed sterven. Maar zo iemand maak je beter hoofd van een strike force waar ie niet teveel schade kan aanrichten als het fout gaat.

      Achteraf gezien had ie natuurlijk wel gelijk dat er eigenlijk geen deals met Sukarno c.s. mogelijk waren. Daarin was ie misschien een beetje ‘nuke the Chinese’ MacArthur avant la lettre. Wat misschien wel tot duurzame resultaten had geleid want die prachtige politieke oplossingen van de Haagsche pennelikkers werkten allemaal niet en werden gewoon teniet gedaan.

      Terugkerend op de “ik val aan volg mij” discrepantie; het moge dan wel niet de letterlijke vertaling van de vlag zijn, ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die aan Helfrich rapporteerde iets anders bedoelde.

      Beantwoorden
      • R.L. Mertens zegt:
        24 januari 2021 om 21:29

        @MisteBule; ‘het ene objectief etc.’- Treuriger is zelfs; dat het zeemansgraf nu bezoedeld is geworden. Doordat de opgeviste wrakken tot schroot zijn vermalen. Geef veel te zeggen; hoe vroegere onderdanen over ‘ons Indië’ denken!

  15. Mr. B. zegt:
    22 januari 2021 om 15:34

    Je weet echt niets van voetbal als je een goaltjesgetter als Messi in één zin noemt met die grootheden die hun team tot een hoger niveau tilden, het is niet vergelijkbaar.

    Maar het punt is dat ‘iemand’ hier beweert dat Nederlanders te nuchter zijn om zich idolaat te gedragen. Voor mijn part voeg je personen als André Hazes, Jan Jansen en Schenk/Verkerk toe aan het lijstje maar het toont wel aan dat zelfs de nuchtere ‘noorderling’ echt wel helden heeft. Ik durf ook niet te beweren dat excessen en leiders als Hitler/Stalin/Mao/Pinochet/Botha/Pot/Mussolini/Franco/ … bij ons nooit hadden kunnen bestaan, vaak zijn het toevalligheden die de geschiedenis bepalen (zie bijv. WO I).

    @Anoniem: Zover ik weet was er wel degelijk een standbeeld van Pim Fortuin bijvoorbeeld, en is deze ook ooit beklad. Bij de Johan Cruijff arena stond er ook iets. Vooruit dan; Jan Janssen staat ook in de wereldstad Nootdorp. En Kees Verkerk heeft waarschijnlijk zelfs meerdere standbeelden.

    Jaja, de Nederlandse ‘helden’. 🙄

    Beantwoorden
    • Bung Tolol zegt:
      22 januari 2021 om 17:17

      Dit beeld van Andre Hazes staat in de Eerste Sweelinckstraat /hoek Albert Cuyp markt ,het derde marktgedeelte en ook het rustigste gedeelte maar Hazes is geboren in de Gerard Doustraat hoek Ferdinand Bolstraat vlakbij het eerste en drukste gedeelte van de Albert Cuypmarkt .Ze hadden dit beeld op het eerste Marktgedeelte moeten plaatsen ,trouwens het is eigenlijk een spuuglelijk beeld ,gegoten in Hong Kong .Mijn vaste stamkroeg staat tegenover de plek waar eens het geboortehuis van Hazes stond .Op zijn geboortedag en sterfdag wemelt het daar van pelgrims/fans /aanhangers uit heel het land .Die kroeg staat bekend als de “”Stamkroeg”” van Andre ,ja hij kwam er vroeger wel eens maar stamkroeg ? Andre is net zo min een held als Fortuyn .De Nederlandse geschiedenis heeft wel een paar figuren voortgebracht ,die wereldwijd bekend zijn en ook blijven nu en over 100/200/300 jaar namen ? Rembrandt ,Van Gogh ,Mata Hari ,Anne Frank ( o.k Duits maar toch meer Nederlands ) De grootste naam uiteraard Rembrandt van Rhijn ,de grootste schilder aller tijden volgens velen ,zelfs in Amerika zeggen ze als iemand goed schildert of tekent “” Daar heb je de nieuwe Rembrandt !”” 😁”Miljoenen toeristen komen speciaal naar Amsterdam voor Rembrandt /Van Gogh en Anne Frank net zoals miljoenen speciaal naar Parijs gaan voor de Mona Lisa .😍

      Beantwoorden
      • Mr. B. zegt:
        22 januari 2021 om 18:08

        Niet mee oneens. Maar ‘de Nederlander’ kennende, zullen er wel weer documenten in een proefschrift opduiken waaruit we kunnen opmaken dat Rembrandt zijn vrouw sloeg en zijn leerlingen in het atelier voor een hongerloontje liet werken. En misschien was zijn verf ook loodhoudend en vervuilend. Dus dan zijn de rapen gaar en kunnen we weer wat standbeelden omver halen.

        Wij hebben blijkbaar een ziekelijke drang om coûte que coûte de waarheid te onthullen en mensen van hun voetstuk te trekken.

        En de cirkel is rond.

      • Bung Tolol zegt:
        22 januari 2021 om 18:36

        Nee Rembrandt sloeg zijn vrouw/vrouwen volgens mij niet ,helemaal zeker ben ik er niet van ,zo vaak kwam ik niet bij hem over de vloer ………………maar Rembrandt is wel officieel failliet gegaan ,hij was een beetje koopziek .Volgens een Nederlandse econoom was Rembrandt eigenlijk een loser o.k hij tekende en verfde aardig maar financieel was Rembrandt een minkukel .Vincent was natuurlijk niet goed bij zijn pan ,beetje rijp voor het Pieter Baan Centrum en Anne Frank ? die zal “”HET”””vast en zeker wel gedaan hebben met Peter ! Nou daar gaan de 3 grootste Nederlandse helden ! De ene bankroet verklaard ,de andere knettergek en het jonge meisje was eigenlijk een hoertje .Misschien was Mata Hari wel van onberispelijk gedrag ……………………??? Ach laat maar .Gelukkig hebben wij Wopke Hoekstra nog !🤣🤣🤣

  16. Aart van der Wa; zegt:
    22 januari 2021 om 11:26

    Deze week zag ik de docu “Revolutie Ned. Indie”. Hierin vertelde een oud TNer ook een bizar
    verhaal over de Japanse inval. Hij doelde op het lafhartige gedrag van KNIL militairen. Ik viel
    zowat van mijn stoel. En verdraaid. Alweer een poging om de geschiedenis flink te verdraaien!

    Beantwoorden
  19. Anoniem zegt:
    22 januari 2021 om 00:19

    Hoezo begint het tijdverdrijf te worden beelden enz neer te halen? De protestanten begonnen er al in 1566 (dacht ik) mee met hun beeldenstorm.

    Beantwoorden
    • Peter (Petrone) van den Broek zegt:
      22 januari 2021 om 00:57

      De protestanten hadden tenminste verstand van beelden, ze haalden religieuze beelden van het Katholieke geloof neer (Beeldenstorm).

      Het kan me bij het monument van JPC nog wat voorstellen, maar ik snap niet waarom het monument van Van Oldenbarntevelt besmeurd moest worden. Hij was raadspensionaris, een politiek figuur en één van de initiatiefnemers van de oprichting van de VOC, maar maakte daarvan geen deel uit, hij was al rijk genoeg. Hij kwam ook nog eens op het schavot op het Binnenhof terecht en werd onthoofd. Degenen die het monument besmeurden hebben een groot gebrek aan historisch besef. ik heb meer de indruk dat het aandachttrekkerij is, maar trek dan aandacht met het juiste beeld.

      Ik dacht dat na de beeldenstorm er maar weinig beelden overbleven en wat er nog stond werd soms door vandalen besmeurd o.i.d. Eigenlijk zijn het provo’s geweest die weer beelden begonnen te bekladden, maar meer als protest of provocatie. . Monumenten neerhalen om de geschiedenis te herschrijven en te vergeten, m.u.v. Van Heutsz ken ik eigenlijk niet in Nederland, misschien is erook nog zoiets als de Haagepreek van de NSB, maar ik weet niet of dat afgebroken is.

      Nederland heeft eigenlijk in zijn geschiedenis geen kleurrijke figuren voortgebracht met een persoonlijkheidscultus zoals Hitler, Stalin, Kim Il Sun. Daarvoor zijn Nederlanders te nuchter voor.

      Beantwoorden
      • Mr. B. zegt:
        22 januari 2021 om 08:51

        Pim Fortuyn? Johan Cruyff? Willem Van Oranje?

      • Anoniem zegt:
        22 januari 2021 om 11:35

        wie is Pim Fortuyn, een voetballer en waar staat zijn standbeeld?

      • Geer zegt:
        22 januari 2021 om 11:52

        Kleurrijke figuren? Figuren die een bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van het
        land? Op het gebied van waterwerken, industrie, economie, landbouw, handel, verkeer, infrastructuur, gezondheidszorg, wetenschap, onderwijs enz? Daar zijn wel een paar namen bij te noemen. Andere namen dan die van de obligate Cruijff. Cruijff overigens daalt steeds meer en meer in de rangorde van grootste voetballers. Zelfs Nederlandse voetbalanalisten noemen hem nauwelijks meer. Pele, Maradonna, Messi en Ronaldo voeren nu de lijst aan.

      • Peter (Petrone) van den Broek zegt:
        23 januari 2021 om 10:23

        Ik koos als criterium figuren die als poltici werden bewierookten een cultus werd gecreerd. .Dan mag ik me in goede gerede toch afvragen wat die andere genoemde personen ermee te maken hebben, laat staan het gehanteerde criterium.

  20. Hans Deden zegt:
    20 januari 2021 om 17:09

    Wat zijn helden? Het is gemakkelijk om achteraf, vanachter het veilige bureau, allerlei oordelen uit te spreken over heldendom of het ontbreken daarvan. Ik leef in vrijheid en dat had heel anders kunnen zijn. De prijs is betaald door veel jonge mensen destijds. Hebben die bedacht dat ze helden wilden worden? Daar waren ze echt niet mee bezig toen ze omkwamen of vaak levenslang werden beschadigd. Deze mensen hebben gedaan wat er van ze werd verwacht. Ik heb ze wel ontmoet, die zeventigers en tachtigers toen al, die het mee hadden gemaakt. De meesten waren er stil over. Vele helden werden nooit held genoemd en vroegen daar ook niet om. Het minste wat ze verdienen is dat we ze met respect gedenken. “Oordeel niet” is niet voor niets gezegd want het houdt rekening met onze zwakke natuur.

    Beantwoorden
    • RLMertens zegt:
      21 januari 2021 om 22:02

      @HansDeden; ‘om achteraf etc,’- Een mythe/epos; ik val aan etc. optuigen om een verschrikkelijke banale opdracht met de somberste afloop(!) te verbloemen/verhullen (!); dat is wat overheden/instanties de slachtoffers/nabestaanden voor hebben gehouden! Over valsheid in geschiedschrijving gesproken. * ‘ze hebben gedaan wat er van ze(!) werd verwacht etc.’- Doorman’s vloot was een schietschijf voor de Japanse! Kanonnenvlees heet zo iets.

      Beantwoorden
      • Peter (Petrone) van den broek zegt:
        21 januari 2021 om 23:31

        @Mertens
        Het is wel reuze gemakkelijk om achteraf na te praten. Sombere afloop weten wij NU, AD 2020.
        Banale opdracht? Doorman had een welhaast onmogelijke opdracht die hij als goed militair ovolgde en niet slecht uitvoerde. Hij ging wel achter de Japanners aan en had niet veel gescheeld of hij had met zijn toch beperkte middelen de Japans invasievloot in de pan gehakt.

        Dienen bij de Marine betekent in geval van oorlog je erop uit moet. Dat is het risico van het vak. Er moet wel gevochten worden en in oorlog betekent het wel dat je dood kan gaan. Dat weet elke militair en hij weet wat van hem verwacht wordt.

        De Marine had zich toch kunnen terugtrekken op Australie? Dan kent U Helfrich niet, die was toch geboren en getogen in Indie, hij was er toch om zijn land te verdedigen en hij lijkt mij toch geen defaitist, weet U wat dat is, nog minder dan een pacifist, een pacifist heeft tenminste moed en respect voor zichzelf. Al die mannen op die schepen gingen er voor, kunnen wij toch minstens respect voor opbrengen. Zijn dat helden? strijdend ten onder gaan betekent toch wel wat. Nederland heeft weinig helden in zijn nieuwe geschiedenis. Iemand bevrijdde meer dan 3500 gegijzelden en dat werd hem niet in dank afgenomen. Nederland is een land van helden op sokken.

        Een schietschijf voor de Japanners, waar staat dat? Het gebeurde wel pas in de Javazee en in een nachtgevecht!!! Weet U wel wat dat betekent een nachtgevecht waarbij Doorman niet de beschikking had over vliegtuigen, maar dat hadden de Japanners ook niet. is dat een verkeerde strategie? Getalsmatig was hij niet de mindere, toen er meer dan 80 torpedo’s op zijn striking force werden afgevuurd, was het wel gedaan, welke alternatieven had hij?

        “Ik val aan, volg mij” is wel een hele slechte vertaling van “All ships, Follow me. In de praktijk betekende het wel dat Doorman voorop ging, hij zag mogelijkheden om te winnen, om te overleven en de andere schepen volgden hem trouw.
        Waar vochten Karel Doorman en de zijnen voor? Harikiri of kamikaze is nog steeds geen traditie binnen de Koninklijke Marine.

        Waar zit dan de valsheid in? Niet in daden van die Marinemensen. We moeten wel helder het verhaal van de Javazee aanhoren en ook nog een krijgskundig kundig analyseren. Dat leren ze wel op het KIM.

        Maar ja, het begint in Nederland tijdsverdrijf te worden om beelden/symbolen van de geschiedenis zonder onderscheids des persoons te besmeuren, neer te halen. IS en talibans doen dat ook, kunnen sommigen in Nederland niet voor onderdoen, zijn wij dan de meerderen van deze vandalen?

      • R.L. Mertens zegt:
        22 januari 2021 om 15:17

        @Petervandenbroe; ‘te besmeuren, neer te halen etc.’- Gewoon, de ware toedracht
        (Helfrich) van deze treurige geschiedenis te vermelden; oorzaak en gevolg; meer niet!
        * ‘een schietschijf etc.’- Doorman’s vloot bewapening was totaal niet opgewassen tegen de Japanse vloot. En dat wist Helfrich! Hij had als opper bevelhebber moeten zorgdragen
        voor een adequate vloot samenstelling! Hij had toen al, niet alleen bij mond, daden moeten stellen voor die adequate vloot! ( zie de parade commentatoren van 31/8 ’41 op het Koningsplein) Vandaar toch ook Doorman geuite tegenzin bij aanvang van de slag. Of hij mogelijkheden zag….waaruit blijkt dat? In deze slag werd nb. geen schade aan de Japans vloot toegebracht! – Elsevier, 25/2-1967 Maritieme medewerker; om 11uur brandde de strijd los, maar de geallieerden waren kansloos. Kort na middernacht werd de Ruyter door torpedo’s tot zinken gebracht, 24 uur later waren alle geallieerde schepen tot zinken gebracht. Door ontbreken van één hoofdige leiding, een gemeenschappelijke doctrine en een goede coördinatie tussen vloot en luchtmacht had het Westen gefaald. Het betekende ook het einde van de Westerse macht, gezag en prestige in de ogen van de Aziaten. Daarmee werd de ontbinding van de koloniale imperia ingeluid. Voor de Koninklijke Marine een diepte punt!- note; voor de slachtoffers heb ik zeker mijn achting. Zoals mijn oom, die het overleefde uitdrukte; wroeging en verdriet!

      • Peter (Petrone) van den Broek zegt:
        23 januari 2021 om 10:32

        Bij het naspelen van een schaakpartij gaat het om analyseren, maar dhr Mertens wil met veel verontwaardiging kennelijk de geschiedenis herschrijven, dat maak ik uit zijn woordgebruik op. want wat moet ik met:

        -Doorman’s vloot bewapening was totaal niet opgewassen tegen de Japanse vloot.(hindsight)

        -En dat wist Helfrich! (hoezo, de kristallenbol?)

        -Hij had als opper bevelhebber moeten zorgdragen voor een adequate vloot samenstelling! (daar zijn politici voor, wat is adequaat in dit verband?

        -( zie de parade commentatoren van 31/8 ’41 op het Koningsplein) (in welke zee ligt het Koningsplein, helfrich was wel een marine-officier)

        -zag….waaruit blijkt dat? Hij had toch de moed om erop uit te trekken of was het een kamikaze aanval?

        -In deze slag werd nb. geen schade aan de Japans vloot toegebracht! (hindsight)

        -Wat zei Von Clausewitz wat een krijgskundige analyse is? Trouwens, die filmpjes zijn best aardig om naar te kijken

      • R.L. Mertens zegt:
        23 januari 2021 om 14:23

        @PetervandenBerg; ‘de geschiedenis herschrijven etc.’- Helemaal niet; de feiten (!) benoemen; zoals het geschied is. En de veroorzaker/KM/Helfrich van deze tragedie vermelden en niet dmv.KM/patriottische historici/lieden verhullen(!) wat werkelijk gebeurd is. Door oa. slachtoffers als helden te presenteren! En de rol(!) KM/ Helfrich weg te laten

      • Jan A. Somers zegt:
        23 januari 2021 om 16:59

        ” geboren en getogen in Indie, hij was er toch om zijn land te verdedigen en hij lijkt mij toch geen defaitist, weet U wat dat is, nog minder dan een pacifist, een pacifist heeft tenminste moed en respect voor zichzelf.”‘ Zijn dit de criteria voor de hoogste commandant om een beslissing te nemen over leven en dood?

  21. Boeroeng zegt:
    20 januari 2021 om 15:03

    Of je Karel Doorman een held moet noemen. Daar kun je van mening over verschillen,
    Maar het heeft toch geen zin daar een groot punt van te maken op een forum, bijna 80 jaar later
    Ik noem hem ook geen held. Maar ik ga me niet druk maken over wie dat wel doet
    Hij was net als zoveel anderen in die oorlog een moedig man. Dat mag gezegd worden
    Deze eretitel is niet relevant voor een zinnige historische beschouwing over de slag in de Javazee. Wel of niet een verkeerde strategie.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      20 januari 2021 om 16:31

      Een held heeft zijn plicht gedaan, gelukt of niet gelukt. Of hij/zij het leuk vond is niet relevant. Militairen kregen in oktober 1944 de order, met gevaar voor hun leven te landen nabij Vlissingen. Dat deden ze dus, en hebben Zeeuws meisje bevrijd. Brits-Indische militairen kregen op 10 november 1945 de order, met gevaar voor hun leven te landen in Soerabaja. Dat deden ze dus, en hebben Jan A. Somers bevrijd. Kan dus dit schrijven. Op dit soort momenten is het zijn van held niet relevant. Het zijn gewoon jonge jongens, zijn alleen maar bang. Velen van hen liggen op de begraafplaats. Dat is voor mij het bijzondere van een oorlogsbegraafplaats. Daar liggen mensen die daar niet horen te liggen. Je hoeft ze geen held te noemen, gewoon even hormat brengen. Gedag zeggen.

      Beantwoorden
    • Bung Tolol zegt:
      20 januari 2021 om 19:45

      Of Karel Doorman nou wel of niet een held is ,gaat het volgens mij op dit topic even niet om .Waar gaat het dan wel om ? FATSOEN ! Als je als lezer weet ,dat een andere lezer een broer heeft verloren tijdens die slag moet je toch op zijn minst zorgen ,dat je die persoon niet onnodig kwetst .Als die andere lezer dan beleefd vraagt om de kwestie niet op de spits te drijven en je gaat maar door terus ,terus ,terus ! want je moet en zal je gelijk krijgen ,dan ben je bezig iemand onnodig te kwetsen en blijkbaar schep je er nog genoegen in ook ! Ik persoonlijk zou het niet in mijn hoofd halen om aan de heldenstatus van die gesneuvelde zeelieden te twijfelen ,ik zou het niet eens te berde durven brengen ! Die gestorven/gesneuvelde zeelieden kunnen zich niet meer verdedigen ,zij hebben hun jeugd/leven /toekomst gegeven voor een opdracht ,of die opdracht goed of fout was is niet relevant ,voor een soldaat/zeeman geldt opdracht is opdracht ! Als je gesneuvelde broer dan door het slijk wordt gehaald door een onverlaat ,kan ik mij voorstellen dat dat je boos,boos en heel boos wordt !🤢🤢🤢🤢 Hans het beste ermee en hou je rustig !

      Beantwoorden
      • Hans Boers zegt:
        20 januari 2021 om 20:14

        Dank Bung. Ik heb een foto van hem samen met 4 andere maten. De laatste avond thuis aleer ze de slag tegemoet gingen. Geen een had een glimlach op het gezicht. De familie ook niet. Want ze wisten wat er zou komen. Geen van hen overleefde het. Ze verzopen in de machinekamer nog voordat de HMS de Ruyter zonk. De MK lag naast de ammo room, die geraakt werd.

        http://www.imexbo.nl/slag-in-de-javazee-1-2.html

        Helemaal onderaan de pagina staat het woord gedrukt: “Zeehelden”.

      • A. Olive zegt:
        20 januari 2021 om 20:44

        Heer Hans Boers, dank voor uw informatie. Het waren wel degelijk Zeehelden. It takes courage to face an almost certain death.
        Zoals ik al erder heb geschreven was mijn overbuurvrouw penningmeester van de USS Housten organisatie die elk jaar een reunie hadden voor de overleefenden. Sinds het overlijden van de laatse bemanningslid is ook dat niet meer.

      • Hans Boers zegt:
        20 januari 2021 om 22:14

        Dank heer Olive. Be well and stay well.

      • Jan A. Somers zegt:
        21 januari 2021 om 11:50

        “Ze verzopen in de machinekamer” Een overbuurman van ons, op de Java, precies zo.

  22. R. Enthoven zegt:
    20 januari 2021 om 12:38

    Wellicht verstandig om ook het artikel “Beeldvorming Karel Doorman en de Java-zee campagne’ in de Militaire Spectator, 2019, nummer 3 van dezelfde auteurs te lezen. Valt zo te vinden op internet.

    R. Enthoven

    Beantwoorden
  23. Bung Tolol zegt:
    20 januari 2021 om 11:03

    @PP ha ha ha geweldig !! You make my day .zo nu maar eerst naar mijn ( Illegale) kroeg .

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix zegt:
      20 januari 2021 om 11:43

      Je mag het 2de bedrijf schrijven. Hans B. het 3de en laatste. De royalties voortvloeiend uit de TV rechten verdelen we eerlijk.

      Beantwoorden
    • Pierre de la Croix zegt:
      20 januari 2021 om 11:48

      Ik merk inmiddels dat het toneelstuk is verwijderd. Sommige mensen zijn meer gelijk dan anderen! De één mag irritant zijn en nonsens uitkramen, de ander niet.

      Beantwoorden
  24. RLMertens zegt:
    19 januari 2021 om 20:56

    @PierrelaCroix; ‘zijn mantraatje etc.’- Gewoon de waarheid onder ogen zien! De schuldige van dit drama in het voetlicht(!) houden, in de geschiedenis! Niet anders..

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix zegt:
      19 januari 2021 om 23:31

      Voor mij bent u al lang een grote nul, het reageren niet waard, meneer Mertens. Alleen maakt u het af en toe zó bont, dat ik panas word en de moeite neem toch iets te schrijven n.a.v. uw geraaskal. Mag natuurlijk niet van Boeroeng. Daar boft u bij.

      Beantwoorden
      • Hans Boers zegt:
        20 januari 2021 om 08:34

        Pierre, take it easy….Pertjoema weet je wel.
        Ik ken het gevoel dat je panas wordt en ik zou ook het liefst een emmer water over het geraaskal willen smijten zodat de nonsens weggespoeld wordt….

        Ik verdenk de schrijver van dat geraaskal sterk van het uitlokken van reacties en ik zie het voor me, dat de schrijver dan heel vergenoeglijk achter zijn computer in zijn handjes zit te wrijven als er een reactie komt… Ik weet het: ik heb zelf een fout gemaakt door te reageren op het geraaskal van de schrijver…

        Ergens is het triest.
        Zou er een liedje door des schrijvers huiskamer klinken: Lonely. I am Mr. Lonely.?

        of deze:

        All alone am I.

      • Bung Tolol zegt:
        20 januari 2021 om 10:11

        @Ergens is het triest ! aldus Hans Boers ,misschien wel maar geldt dit niet voor alle 80+ senioren of eigenlijk bijna alle senioren ,ik ben 70+ normaal ga ik kroeg in en kroeg uit ,kunnen mensen een domme hobby vinden maar dat vind ik nou ook van duivenmelken en breien .Behalve kroegen zit ik ook in het vereniging leven maar alles staat stil ! Kroegen dicht ,clubs dicht ,sauna,s en massagesalons juga toetoep ! Ik bezocht vaak oude kennissen en vrienden in Bejaarden tehuizen ,sekarang tidak boleh want die oudjes zijn een grote risicogroep .Nou heb ik persoonlijk een groot voordeel boven genoemde heer ,ik woon in een levendige buurt maar als je nou in een saaie ,duffe nieuwbouw buurt woont ,verveel je je te pletter ! Ben net gebeld door een Indische jongen/man van 43 jaar ,hij woont begeleid wonen in Nieuw Sloten ,zij mogen niet zomaar de deur uit en ze mogen ook geen bezoek ontvangen ,elke vrijdagmiddag kwam hij bij mij eten en daarna naar de club ,de boel de boel in orde brengen ,dat was voor hem het hoogtepunt van de week ,deze jongen verveelt zich te pletter in dat doodse ,rustige suffe Nieuw Sloten .,zo zijn er velen !🤔🤔🤔

      • Hans Boers zegt:
        20 januari 2021 om 11:09

        @ Pierre…
        heb een kennis in dienst bij de “grote” J.d.M. (ja die van de TV) en die is zoek naar toneelstuk schrijvers hahaha.
        Heb hem gebeld en je telnummer doorgegeven….. 🙂 😉 😉

        Hij wenste wel, dat je deel 2, 3 en 4 voor het weekend ook publiceert

  25. Geer zegt:
    18 januari 2021 om 20:13

    In het artikel is onderstaande waarheid de moeite waard om altijd in het achterhoofd te bewaren:

    “Het geheugen van personen die worden geïnterviewd over een bepaalde gebeurtenis kan door later opgedane ervaringen en indrukken worden beïnvloed. Hierdoor kunnen onder andere prestaties worden aangedikt, van meer details worden voorzien, onwelgevallige zaken worden weggelaten, lacunes worden opgevuld met aannames en gebeurtenissen in een andere tijdsvolgorde worden geplaatst. Soms wil men ook schoon schip maken.”

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers zegt:
      18 januari 2021 om 21:08

      Laten we niet zo moeilijk doen. Even het hoofd buigen. Meer is niet nodig.

      Beantwoorden
      • Pierre de la Croix zegt:
        18 januari 2021 om 21:36

        Doorman …. de zoveelste held die van z’n sokkel wordt gesleurd of op z’n minst een disclaimer op zijn standbeeld gespijkerd krijgt ……

        Wat zou ik doen als ik op volle zee in een overvolle sloep zat die al op kapseizen stond, wanneer nóg een drenkeling smeekte om aan boord te worden gehesen?

      • Jan A. Somers zegt:
        19 januari 2021 om 11:38

        Ach, wij hebben de luxe en de tijd om op elke slak zout te leggen. Hoevelen van ons zijn in dienst geweest, en mogelijkerwijs in zo’n situatie betrokken? Laten we alleen eens ons hoofd buigen.

  26. Robert zegt:
    18 januari 2021 om 04:50

    Voor mij is Karel Doorman een ware held, zoals al die zeelieden die in de slag in de Javazee stierven en in de andere zeeslagen in de IIde Wereldoorlog,May God bless them all, always.

    Beantwoorden
    • R.L. Mertens zegt:
      18 januari 2021 om 18:18

      @Robert; ‘een ware held etc.’- Dus een slachtoffer van een waanzinnige opdracht(Helfrich) is een held. En admiraal Helfrich?

      Beantwoorden
      • Bung Tolol zegt:
        18 januari 2021 om 18:53

        Al die zeelieden ,die streden bij de |Nederlandse marine waren helden ,ze wisten allemaal dat ze geen kans hadden ,toch vochten zij ,ook de Inlandse zeelieden ,Dengan Hormat ! Er waren geen deserteurs OOK geen Inlandse deserteurs zegt alles al ! Admiraal Helfrich is het niet waard om over hem te schrijven !

      • Robert zegt:
        18 januari 2021 om 19:46

        Admin.(-) Helfrich ging op de loop!

      • Hans Boers zegt:
        18 januari 2021 om 19:56

        Dus een slachtoffer van een waanzinnige opdracht is een held, vroeg de heer Mertens zich af.

        Mijn broer had getekend om orders op te volgen, ook al wist hij dat de opdracht niet goed was, maar desondanks volgde hij de orders op en betaalde met zijn leven 28 febr 1942 Javazee a/b HMS de Ruyter.
        Hij had makkelijk kunnen deserteren op zijn laatste avond aan de wal wetende wat hem te wachten stond, maar hij had besef dat zijn woord en handtekening bij de Marime eer en plicht inhield.

        Ja heer Mertens, voor mij is hij MIJN GROTE HELD net als die vele anderen die sneuvelden, waar dan ook.

        Zonder hen die sneuvelden was u nu niet in staat om dit forum te bezoeken en ik evenmin.

        En een verzoek aan u: Gaat u alstublieft niet met één of ander weerwoord komen om uw gelijk te halen…daar is mijn broer mij te heilig voor en heb ik teveel respect voor hem.

      • RLMertens zegt:
        19 januari 2021 om 17:37

        @HansBoers; ‘een held etc.’- Is iemand, die heldendaad heeft verricht! Doodgaan omwille van een waanzinnige opdracht; een helden daad? Dus de admiraal Helfrich heeft met deze onzinnige opdracht helden voortgebracht? – Uw broer is slachtoffer geworden van een misdadige zich zelf overschattende idioot! En u wordt/werd gesust door historici die aan een patriottische waanbeeld lijden! – Het is ook diezelfde Helfrich, die na 1945 de levens van vrouwen/kinderen minder waard vond, dan het verlies van ons imperium(!) Indië! Zoals hij het toen uitte tegen de Britten. – Mijn oom, kanonnier, heeft dagenlang na de slag op zee gedopperd en, inclusief Jappenkamp, er levend vanaf gekomen. Zijn terugblik is zeker niet die van een helden status.

      • Pierre de la Croix zegt:
        19 januari 2021 om 19:21

        Ach … met zijn plaat voor de kop toont de heer Mertens geen enkel respect voor de gevoelens van een ander. Als HIJ zijn mantraatje maar kwijt kan ….

      • A. Olive zegt:
        19 januari 2021 om 20:06

        “Dus de admiraal Helfrich heeft met zijn onzinnige opdracht helden voortgebracht?”
        Wat een onlogische redenering. Met zo’n redenering kan men zeggen dat een lafaard in the face of the enemy geen lafaard is als het een zinnige opdracht is geweest.

      • Hans Boers zegt:
        19 januari 2021 om 20:31

        Ach Pierre, ik moest me even verbijten, maar toen dacht ik: .. en dat schrijf ik hier niet.
        Dank voor je support. 🙂

      • R.L. Mertens zegt:
        19 januari 2021 om 20:41

        @HansBoers; ‘een held etc.’- Bij mijn oom; vooral wroeging en verdriet! Praat er liever niet meer over.- Wat heeft deze drama bijgedragen aan het behoud van Indië? Voor mij persoonlijk ; opmerkelijk hoe velen/historici, zelf nu nog; dit vreselijke oorlogsdrama tot een mythische KM epos op te blazen; om de ware schuldigen; en de kwalijke falende(!) rol van admiraal Helfrich te verhullen!

      • R.L. Mertens zegt:
        19 januari 2021 om 20:48

        @A.Olive; ‘een onlogische redenering etc.’- Levens opofferen voor een waanbeeld; Indië te verdedigen? Wat heeft heeft deze zinloze actie als resultaat gebracht? Helden?

      • A. Olive zegt:
        19 januari 2021 om 21:09

        @ R.L. Mertens
        U wilt het gewoon niet zien.
        Heldendaden hebben niets te maken met een zinnige of onzinnege opdracht. Het is niet de opdracht die de held of lafaard maakt maar het uitvoeren van die opdracht.

      • R.L. Mertens zegt:
        19 januari 2021 om 21:22

        @AOlive; ‘niet de opdracht etc.’- Dus het uitvoeren van een opdracht, wel of niet zinloos, maakt iemand tot een held? Niet iemand die een helden daad heeft verricht?

      • A. Olive zegt:
        20 januari 2021 om 03:25

        Heer Mertens, u draait erom heen. Again, het is de heldendaad die iemand een held maakt, niet de opdracht gever zoals Helfrich. Duitsland had toch ook zijn helden al kregen die de opdracht van Hitler.
        Het uitvoeren van een opdracht maakt iemand niet meteen een held maar als het een heldadig iets is dan heeft de opdracht gever er niet veel mee te maken.

      • Jan A. Somers zegt:
        20 januari 2021 om 11:11

        Er werd besloten (zie Javapost) te proberen met een ambulance poliklinische hulp te verlenen in twee gebieden, voorbij Wonokromo en voorbij Goenoengsari. Ik weet niet van wie dit uitging, van het Rode Kruis, het Leger des Heils of de katholieke missie, we gingen gewoon, op de bonnefooi, zonder enige voorbereiding. Een arts, een verpleegkundige, een mantri-verpleger die ook voor ons tolkte, en één van de chauffeurs. Terugkijkend weet ik niet of we wel verantwoord bezig waren, het was tenslotte voorbij de laatste mariniersstellingen, ‘vijandelijk’ gebied. Met de rode kruisen op de auto als enige ‘bescherming’. Als er iets met ons gebeurd zou zijn, waren we in de belangstelling gekomen, misschien wel als ‘held’. Gelukkig niet, held wordt je meestal pas postuum

      • R.L. Mertens zegt:
        20 januari 2021 om 14:32

        @AOlive; ‘draait er om heen etc.’- Het is de heldendaad, die iemand held maakt etc., zegt u . Nou welke heldendaad in deze zee slag is er dan verricht?

      • Geer zegt:
        20 januari 2021 om 14:48

        De heldendaad is het gevecht aangaan met de vijand.
        Dat die heldendaad niets heeft uitgehaald, de slag werd verloren,.doet er niet toe. Hij heeft het geprobeerd, hij heeft zijn plicht gedaan.
        Helden zijn ook bijvoorbeeld de jongens op de stranden van Normandië. Wie die stranden overleefde en later heel thuiskwam was een held die de vijand heeft verslagen.

  27. Mister Bule zegt:
    18 januari 2021 om 04:27

    Tja, het enige wat dit aantoont, is dat een levend organisme ten koste van alles wil overleven. Ik denk dat er maar weinig (lees: geen) personen zijn die hun plaats op een reddingssloep willen afstaan en vrijwillig in zee duiken. En hoe zit het met triage; is op zo’n moment elk leven evenveel waard of heeft een officier een grotere waarde dan een kok?

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix zegt:
      19 januari 2021 om 11:43

      Mr. Bule: “En hoe zit het met triage; is op zo’n moment elk leven evenveel waard of heeft een officier een grotere waarde dan een kok?”

      Tja ….. de evolutie heeft ons geleerd dat de soorten die zich het beste kunnen aanpassen aan veranderde omstandigheden blijven voortbestaan en de andere verdwijnen.

      In een reddingssloep na schipbreuk gelden andere omstandigheden dan op het gezonken schip. Dan gelden andere prioriteiten. Als de officier verstand heeft van navigeren en een koers weet uit te zetten naar het dichtstbij zijnde stukje land, dan zal hij voorrang krijgen op de kok, zeker als er in de sloep niets te koken valt. Zit de sergeant kanonnier in de sloep met een korporaal machinist die de haperende motor van de sloep gaande kan houden, dan is de kanonnier bij een keuze de pisang, alhoewel hij als sergeant in rang boven de korporaal machinist staat. Ik denk aan het liedje van Drs. P. over een arrenslee met een vader en kinderen die door hongerige wolven werd achtervolgd. Toen de wolven naderden moest de vader kiezen wie hij uit de slee zou gooien om de wolven op afstand te houden: Kleine Natasja of Iwan.

      Over triage gesproken: Ik heb iemand gekend, Indische jongen die veel ouder was dan ik maar toch “vriend” werd, die tijdens één van de acties op Java met zijn jeep op een mijn liep en zwaar gewond raakte. Hij werd met nog meer gewonden een militaire eerste hulppost binnen gedragen waar de dienstdoende chirurg bezig was met “triage”. Hij boog zich over mijn vriend die hem door de hectiek van gekerm en geschreeuw zoiets hoorde zeggen als “die redt het niet meer, zet hem maar aan de kant”. Hij redde het wel, maar heeft altijd een trauma overgehouden aan dat moment waar hij machteloos op een stretcher lag en moest horen dat hij was afgeschreven. De vriend overleed 5 jaar geleden, de 90 gepasseerd. Hij was niet gemakkelijk voor zichzelf en voor anderen.

      Beantwoorden

Laat een reactie achter op Geer Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.