Java Post citeert John Jansen van Galen:
Zou het geen mooi gebaar zijn om het uitroepen van de Indonesische onafhankelijkheid te gedenken met de onthulling in Nederlandse steden van naamborden met Soekarnoboulevard en Soekarnopark? Het wordt van diverse kanten bepleit, zo ook door historica Anne-Lot Hoek, betrokken bij het officiële dekolonisatieonderzoek. In NRC Handelsblad (16 augustus 2019) schrijft ze het van ‘pijnlijk onbegrip’ te vinden dat dit niet allang is gebeurd.
Ik weet het nog zo net niet
.
...................
Indisch4ever 
Soekarno is van betekenis voor Indonesië geweest en niet voor Nederland, integendeel!
GG de Jonge heeft niets voor niets gezegd: ” Het is een dom volk( incl.ook misschien Sukarno),wij hebben hun al 350 jaren onder de knie en zullen minstens nog 100 jaar daar blijven”
Waarom heeft Nederland zoveel straatnamen die genoemd zijn naar buitenlanders. Hebben jullie niet genoeg Nederlandse helden?
Dan is er nog de mogelijkheid van getallen
# Vanuit historisch en objectief standpunt uit gezien begrijpelijk om centrale en hoofdrolspelers
uit het verleden op de een of andere wijze te eren of niet te vergeten.
Maar een mens denkt niet alleen rationeel en juist in Soekarno bundelt zich alle ellende die bepaalde bevolkingsgroepen tijdens de merdeka-periode moesten ondervinden. Dus onkies om met een openbaar bordje of beeldje die narigheid weer op te roepen.
*** Henry van Amstel zegt:
22 augustus 2019
Het zou Anne-Lot Hoek sieren als zij de politieke toestand in Nederland na mei ’45 in het kader van haar onderzoek nader zou bestuderen teneinde met een evenwichtig verhaal te komen.
Dat vernoeming naar grotendeel onbekende “antikoloniale verzetsmensen in Indonesië, op de voormalige Nederlandse Antillen en in Suriname” wordt beschouwd als “een belangrijke stap om meer diversiteit te creëren in de publieke ruimte” vind ik dermate activistisch en dus onwetenschappelijk
Alle straatnamen van Nederlanders zijn in Indonesië vervangen. Moeten wij dan het omgekeerde opeens gaan doen?
Zou er ook een moment moeten komen de bezetters van ons land in Europa van een straatnaambord te voorzien?
De grens tussen goed en kwaad is dun dus oppassen hiermee.
Alle straatnamen van Nederlanders vervangen? Nou nee hoor, in Medan bestaat een Jalan Multatuli en ik dacht ook nog een museum Multatuli.
John Jansen van Galen JJG had de logische vraag kunnen stellen of het geen tijd wordt voor een Dr. Beellaan. Beel was toch na de oorlog de grote tegenstander van Ir. Sukarno, die ook door JJG wordt afgeschilderd als “collaborateur”.
Maar weet JJG wat collaborateur in Nederlands-Indie betekende rekening houdend dat ir. Sukarno voor de wet een Inlander was en bij de Japanse inval in Nederlandse gevangenschap, pardon geinterneerd/in ballingschap* zat in Benkoelen en daarvoor in in Endeh. JJG had zich toch enigszins in de Japanse bezetting in Nederlands-Indie kunnen verdiepen om te begrijpen wat daarin niet alleen de rol van Sukarno , maar ook die van Hatta,Sjahrir en de gehele inlandse aristocratie bij de verplichte tewerkstelling van Romusha’s was. Sukarno kan wel verantwoordelijk voor alles en nog wat beschouwd worden maar is hij ook schuldig? Maar nee JJH volgt trouw de Nederlandse propaganda. Dat heeft toch weinig met geschiedsschrijving te maken.
Maar nu terug naar Dr. Beel. Ondanks dat hij tegen een collaborateur streed, eigenlijk voor die tijd als een verzetsdaad beschouwd, is er naar mijn kennisstand geen Dr. Beelstraat. Als ik e.e.a. over Dr. Beel lees, is ook daarvoor geen enkele reden.
@ …wat daarin niet alleen de rol van Sukarno , maar ook die van Hatta,Sjahrir en de gehele inlandse aristocratie bij de verplichte tewerkstelling van Romusha’s was.
# uit de mond van een Indonesisch historicus…
” De Indonesische historicus Adrian B. Lapian vervolgt: ,,Wij waren wel bang voor de Japanners na de verhalen over hoe ze in China tekeer waren gegaan, maar het waren niet onze tegenstanders”
*** Citaat :
Na de eerste gespannen verwachtingen ten aanzien van de Aziatische ‘bevrijders’, volgde ontgoocheling. De Japanners verboden het hijsen van de Indonesische vlag en het Indonesia raya, het latere volkslied. De periode die volgde, was er een van onderdrukking, verzet en de opmars naar de onafhankelijkheidsstrijd, de perjuangan merdeka. Probleem in dat beeld vormen de verhalen over samenwerking met de Japanners, de hulp van Soekarno en andere leiders van de nationalistische beweging bij het recruteren van dwangarbeiders – romusha – en soldaten. In de geschiedwerken stapt men daar overheen door de samenwerking te verklaren uit dwang of vooruitziende nationaal-strategische blik.
Deze interpretatie van de gebeurtenissen wordt door een aantal auteurs ‘het verblindende licht van de revolutie’ genoemd. Het zijn echter nog alleen buitenstaanders die dat kritische licht op de Indonesische geschiedschrijving werpen.
Lapian: ,,Ook na de onafhankelijkheid was er geen controverse over collaboratie. Soekarno en Hatta (de andere leider van de nationalistische beweging) werkten met de Japanners voor de vrijheid. Via toespraken die zij voor de Japanners hielden, wisten zij het volk te bereiken dat tot dan toe onwetend was van de nationale beweging. Soekarno ging daar wel heel ver in, maar ze allemaal hadden de onafhankelijkheid van Indonesië voor ogen. Hatta vroeg de Japanners wat hun doel was. Toen zij de Indonesische onafhankelijkheid garandeerde, besloot hij met hun samen te werken. Natuurlijk had Soekarno zijn eigen interpretatie van de geschiedenis, maar hij had geen invloed op historici. Misschien zit ik fout, want mijn specialisme beslaat niet de Japanse bezetting
https://www.trouw.nl/nieuws/het-verblindende-licht-van-de-revolutie~bf37a9d2/
“volgde ontgoocheling. ” Waarom toch? Ik blijf het vreemd vinden dat men in Indië niets afwist van de Nanyo.
In de plannen voor de Nanyo, de expansie in zuidelijk Azië, was er sprake van een blijvende bezetting en japanisering van Nederlands-Indië dat, bevrijd van het westerse kolonialisme, deel diende te nemen aan de Japanse oorlogsinspanning om de eindoverwinning mogelijk te maken. Dit hield in de levering van arbeid, landbouwproducten en mijnbouwproducten. Borneo, Celebes, de Molukken, Nieuw-Guinea en de Kleine Soenda-eilanden, onder bestuur van de Keizerlijke Marine, zouden direct bij het Japanse keizerrijk moeten worden ingelijfd; over de status van Java en Sumatra, bestuurd door het leger, zou binnen de Nieuwe Orde, de Gemeenschappelijke Welvaartssfeer in Groot-Oost-Azië, in een later stadium worden beslist. In afwachting van een definitieve verwijdering uit de Aziatische samenleving werden niet alleen de Nederlandse bestuursambtenaren en militairen geïnterneerd, maar werden ook Nederlandse burgers in kampen ondergebracht, als consequentie van de bevrijding van het westerse kolonialisme. Het beleid ten aanzien van de Indonesische bevolking was erop gericht dat deze zich niet bedreigd zou voelen, zodat er op voorhand niet ingegrepen werd in de plaatselijke gebruiken. Nationalistische activiteiten pasten echter niet in de Nieuwe Orde en dienden daarom niet te worden aangemoedigd, moslimorganisaties dienden zich uitsluitend met godsdienstige zaken bezig te houden. De Japanse regionale bestuurders leerden wel met vallen en opstaan in te spelen op de bestaande regionale verschillen met betrekking tot de godsdienstige constellatie, cultuur en het niveau van de nationalistische bewegingen. Het ging steeds meer naar een kanalisering van de niet te onderdrukken nationalistische gevoelens, gericht op de Japanse doeleinden.
Op de Keizerlijke conferentie van 31 mei 1943 werd besloten de Indische archipel op te nemen in het Japanse grondgebied, maar wel medezeggenschap te verlenen aan de bewoners van die regio. Op 15 juni 1943 verklaarde eerste minister Tojo dat overwogen werd de bevolking, overeenkomstig hun bekwaamheid, deel te laten nemen aan het bestuur, waarbij met name aan Java werd gedacht. Op 8 juli bracht minister Tojo een bezoek aan Batavia. In zijn dankwoord voor het bezoek memoreerde Soekarno dat Tojo in de Japanse Rijksdag had verklaard dat het Indonesische volk nog dit jaar deel zou hebben aan het landsbestuur waarop Tojo antwoordde dat hij bleef bij zijn verklaring in het parlement. De Centrale Adviesraad, Shimon Kikan werd ingesteld in september 1943; het was een commissie van door Soekarno aangezochte Indonesiërs onder toezicht van generaal-majoor Yamamoto. Bij de opening van de eerste zitting legden de leden een plechtige eed van trouw aan Japan af. Voorts werden op diverse plaatsen Gewestelijke Adviesraden ingesteld op basis van verordeningen van het militair bestuur. Na een bijeenkomst in Tokio, begin november 1943, van afgevaardigden van landen uit de Groot-Oostaziatische sfeer waar overigens Indonesië niet voor was uitgenodigd, bracht Soekarno, vergezeld van Mohammad Hatta en Ki Bagoes Hadikoesoemo, van 13 november tot 3 december een bezoek aan Tokio. Bij dit bezoek, waar de leden van de delegatie op audiëntie bij de Keizer werden gedecoreerd, bracht Soekarno dank aan het militair bestuur op Java dat deze reis mogelijk had gemaakt, en dank aan de Hoge Regering voor de instelling van de adviesraden. Op zijn vraag naar het verlenen van onafhankelijkheid werd echter niet in directe zin geantwoord.
Begin juli 1944 was de Japanse verdediging in de Marianen door de Amerikanen doorbroken waarna een direct op Japan gericht offensief kon worden verwacht. Bovendien waren de zeeverbindingen tussen Japan en de zuidelijke oorlogsgebieden afgesneden waardoor de Japanse troepen voor bevoorrading waren aangewezen op de bezette gebieden. Het op 22 juli aangetreden kabinet Koiso was van mening dat meer geluisterd diende te worden naar de nationalistische gevoelens van de bevolking om zich van hun medewerking te verzekeren, zoals de plaatselijke legerautoriteiten al langer hadden bepleit. Het in het openbaar zingen van het volkslied Indonesia Raja, sinds 1929 gezongen bij bijeenkomsten van nationalistische partijen maar aanvankelijk door de Japanners verboden, werd bij decreet van 8 september 1944 weer toegestaan. Tevens werd met restricties het gebruik van de Indonesische vlag toegestaan.
Weer een interessante opmerking van de geachte Heer Lemon over ook in Indonesië controversiële collaboratie van Soekarno en Hatta alhoewel beiden zich vòòr de oorlog anti-fascistisch en anti-Japans uitgelaten hadden.
Maar waar bestond de collaboratie van Sukarno uit? Was hij zoals de Nederlandse Politie verantwoordelijk voor de razzia’s op Romusha’sof was hij zoals De Nederlands Spoorwegen vantwoordelijk voor het treinvervoer van Romusha’s naar een soort Westerbork, ?.
Ik heb niet zo begrepen dat Sukarno veel met treinen te maken had, wel met vrouwen maar dat is niet het topic van deze discussie. We weten wel wat de Japanners voor de Indonesische onafhankelijkheid deden maar dat lijkt me meer passen in het stramien van de Nederlandse propaganda om de onafhankelijkheid van Indonesië als instrument van de Japanse politiek door te laten gaan.
Dus de vraag is wat Sukarno samenwerking inhield!!!!!
Hierboven waren toch wat kleine off-topic onderwerpjes te lezen?
Peter,
Een voorbeeldje van Soekarno’s collaboratie is dit artikeltje van 1944.
Dit toont hoe hij dacht: Japan helpen de oorlog te winnen.
Zijn vooroorlogse anti-fascistische stellingname heeft hij hier verlaten.
In weze heeft hij ook een anti-koloniale visie grondig bijgesteld met : steun Japan in zijn kolonialistische oorlog.
Nederlandsch Indië onder Japanse bezetting
1942-1945 I.J. Brugmans pagina 479
Wat er in de Japanse bezettingsperiode in Nederlands-Indie buiten de kampen plaatsvond is ook in Nederland weinig bekend, ooit gehoord van d eJapanners als Buiten-kampers??. Toevallig ben ik wat literatuur tegengekomen, die vrij te lezen is en die ik niet wil onthouden: het geeft een transparant inzicht in de Japans-Indonesische verhoudingen in de oorlog, die wellicht bepalend worden voor de Bersiaptijd.
Interessant is de opmerking dat voor de Indonesiers de Nederlandse bezetters weliswaar vernederend een oorlog verloren , maar nooit de oorlog hadden gewonnen.
Tevens wordt een verklaring gegeven waarom het Verzet tegen de Nederlanders weliswaar op Java, Sumatra maar ook op Bali en Celebes tot uiting kwam maar niet op de andere eilanden.
Anthony Read Indonesia from briefcase to samurai sword
https://openresearch-repository.anu.edu.au/handle/1885/143269
General Imamura and the Early Period of Japanese Occupation
https://ecommons.cornell.edu/handle/1813/53491
@ Boeroeng
onze reacties hebben zich gekruist.
Sukarno’s eerste ontmoeting met het Japanse Hoofdkwartier van het leger en met gen. Imamura was in Jakarta kort na zijn aankomst in Juli 1942, hou er rekening me dat Imamura slechts 4 maanden op Java bleef.
Imamura vertelt over Sukarno:
“Imamura describes Sukarno’s personality as gentle and elegant, a man who spoke quietly but revealed himself to be a man of strong will and dedication to his cause. Imamura obviously liked and respected Sukarno who returned the sentiments. Acquaintance with Imamura must have been one of the major reasons for Sukarno’s trust in Japan and her military elites through the final period of the Occupation. As a measure of his respect for Imamura, in 1946 Sukarno reportedly ordered the Republican troops to rescue Imamura from the Dutch jail if he were sentenced to death”.
Daarnaast heb ik het over de betrokkenheid van Sukarno aangeduid als collaboratie, bij de verplichte tewerkstelling van Romusha’s een ander gezichtspunt . Dat is natuurlijk een heel andere kwestie en duidelijk beschreven in een betrouwbare bron : Herman Burgers 2011 KITLV DE GAROEDA EN DE OOIEVAAR. Indonesië van kolonie tot nationale staat. Ook gratis en voor niks te lezen op het internet.
” is ook in Nederland weinig bekend” Tja, als je niet leest uit die grote boekenkast. Boeroeng herinnerde mij aan dat prachtige boek: Nederlandsch Indië onder Japanse bezetting, 1942-1945 I.J. Brugmans pagina 479. Staat hier boven mij, als eerste, links op de plank.
Uit het artikel blijkt niet dat Sukarno zijn anti-fascistische houding t.o. Japan heeft laten varen, alleen dat hij nog steeds geloofde in de Japans eindoverwinning. Hij was bruikbaar voor de Japanners. Ik dacht dat Hatta voor dezelfde anti-fascistische houding door de Japanners ter dood veroordeeld werd, maar door tussenkomst van Sukarno van een zekere dood werd gered.
Het artikel geeft aan dat Brugman zijn bronnen niet goed verifieerde en zich bezighield met bijzaken
1) het Hoofdkwartier van het Japans leger voor Nederlands-Indie was niet gelegerd op Sumatra, maar op Java. Daar zat tenslotte gen. Imamura.
2) Brugman houdt zich bezig met de poëtische beschouwingen van Sukarno , maar hij had tenminste kunnen uitleggen wat op de eerste van twee bijeenkomsten tussen Sukarno en Imamura besproken werd. Hij geeft weliswaar het dagboek van Imamura aan, maar “vergeet” de politieke uitspraken van gen. Imamura aan. Sukarno. Die geven een heel andere indruk van die bijeenkomst, maar dat past zeker niet in het vooroordeel van Brugman. Hou er rekening mee dat gen. Imamura slechts 4 maanden op java bleef en toen (weg) gepromoveerd werd. Onvermeld wordt dat Sukarno niet in eerste instantie niet direct bij de Japans activiteiten in indie betrokken werd. Eerst toen het getij zich keerde tegen de Japanners mocht Sukarno zich politiek bezighouden. De Indonesiers hadden een duidelijk doel, Onafhankelijkheid en bekeken hoe ze van de (Japanse) omstandigheden gebruik konden maken. De Japanners lieten zich opportunistisch door de omstandigheden leiden. Dat is wat anders.
Trouwens het boek van Brugman (1960) is wel erg gedateerd en door latere onderzoeken achterhaald. Daar komt nog bij dat het boek niet via het internet te lezen is.
” wel erg gedateerd en door latere onderzoeken achterhaald” Het is niet Brugman, maar Brugmans e.a. Hij geeft geen mening, en het kan ook niet gedateerd zijn: het is een bronnenboek. Als u begrijpt wat ik bedoel.
Nou ja. Peter.
Het artikel is duidelijk pro-Japans fascistisch imperialisme.
Dan mag je wel beweren dat Soekarno zijn afkeer van Japans fascisme, dan wel imperialisme opzij heeft gezet. Wat niet wil zeggen dat hij het Japanse autoritaire staatsbestel omarmde als voorbeeld voor een te maken Indonesische staat
Het is een tekst van Soekarno, niet die van Brugmans.
Het zal wel zijn dat Soekarno ging naar een belangrijk kantoor van het Japanse leger en wellicht had hij gelijk dat dit kantoor het hoofdkwartier was van de troepen te Sumatra.
Of mischien alleen het hoofdkwartier van het Japanse leger in die regio.
Opperbevelhebber Hitoshi Imamura sprak Soekarno in mei 1942 te Java, schrijft hij zelf in zijn memoires. (Brugmans pagina 480)
Dus sprak Soekarno met iemand anders op 17 maart te Boekit Tinggi.
Imamura vertelt dat hij een vliegtuig zond naar Sumatra om Soekarno op te halen.
Meer over Izaak Johannes Brugmans: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ieb_Brugmans
Zie ook deze genoemde pagina’s van Brugmans :
brugmans479_480_481
Sukarno heeft nooit de Japans fascistische staat als voorbeeld gehad van een toekomstig Indonesië. De grondslagen van de Indonesische staat zijn in de pancasila verwoord en later zo in de Indonesisch eGrondwet overgenomen.
Brugmans haalt één tekst van Sukarno aan , maar het is een keuze van Brugmans om zijn gelijk te halen, maar zo werkt Geschiedsschrijving niet. Daarnaast gebruikt hij een veronderstelling dat Imamura Sukarno voor Hatta verwisselt maar onderbouwt dat niet. Dat is geen geschiedschrijving maar gewoon de Panorama of Privé kopiëren. Brugmans als bron en bronvermelding is gewoon achterhaalt.
“grondslagen van de Indonesische staat zijn in de pancasila verwoord en later zo in de Indonesisch eGrondwet overgenomen” Brugmans heeft het niet over een Indonesische grondwet of de Pantje Sila. Brugmans is niet bezig met geschiedschrijving. Brugmans gebruikt geen veronderstelling. Brugmans onderbouwt niets. Kan hij hier ook niet. Brugmans pretendeert niet een bron of bronvermelding te zijn. Brugmans heeft niets te laten blijken. Brugmans heeft niets te verifiëren. Brugmans houdt zich niet bezig met de poëtische beschouwingen van Sukarno. Brugmans vergeet geen politieke uitspraken. Brugmans hoeft helemaal geen vooroordeel te hebben (dat zie ik wel in uw reactie, want die slaat nergens op. Bronnen zijn bronnen, en niet te achterhalen. En er is gelukkig meer dan internet, Brugmans staat bij mij gewoon op de plank. Vind ik leuk, en handig. U geeft een oordeel over iets waar u niets vanaf weet).
Prof. Dr. I.J. Brugmans is voorzitter van de Stichting Indië in de Tweede Wereldoorlog, en gaf leiding aan een groep die bezig was met een inventarisatie van de ‘Indische Collectie’ (aanvankelijk genaamd: Indische Afdeling) van het RIOD. Begonnen in 1946. Deze bronnenpublikatie bestaat uit een chronologie. waarin de voornaamste gebeurtenissen in het kort zijn vermeld. en een daaraan vastgehaakte bloemlezing uit het materiaal van de Indische collectie. De publikatie waarnaar Boeroeng hier verwijst bevat 470 stukken.
Als dat boek van Brugmans zo’n belangwekkend bronnenboek is, waarom vermeldt Dr Bussemaker dat “standaardwerk” van Brugmans niet als bron in zijn boek “Bersiap, opstand in het paradijs….?
Dan mag ik me toch afvragen wat de betekenis van dat boek is voor onze geschiedenis. Het prachtwerk wordt wel mooi aangehaald, maar wat er anders dan bovenstaande in het boek staat wordt zoals niet duidelijk gemaakt, behalve dan dat verhaal over de poëtische ontboezemingen van een toekomstig president en de uitspraak over Hatta die Brugmans niet kan waarmaken. Een boek uit 1960, 60jaar geleden!!!!!!! mag toch wel vrij gepubliceerd worden op het internet?
Praten als Brugmans krijgt dan wel een andere betekenis.
Peter,
Je kent dat boek niet, je kent de stijl van Brugmans niet.
Lees dat boek eerst. Kom dan met je kritiek
Je zit vastgeroest in de onschuld van Soekarno.
Brugmans kwam met bronnen die Soekarno niet zo als een onschuldig slachtoffer van Japan doet lijken.
Brugmans geeft geen commentaar, maar dat doe ik wel:
Soekarno was een collaborateur van Japan.
Aanvaard dat nou gewoon… Triest, maar waar.
“Als dat boek van Brugmans zo’n belangwekkend bronnenboek is, waarom vermeldt Dr Bussemaker dat “standaardwerk” van Brugmans niet als bron in zijn boek “Bersiap, opstand in het paradijs….?”
Als u nou eens de titel leest zoals die door Boeroeng is weergegeven: Nederlandsch Indië onder Japanse bezetting
1942-1945 I.J. Brugmans pagina 479
Snapt u het nou?
“de uitspraak over Hatta die Brugmans niet kan waarmaken” Snapt u nou de onzin over iets waarmaken door Brugmans?
Hoezo ken ik Brugmans niet. Natuurlijk heb ik wat van hem gelezen. Ik heb zelfs een boek van hem in de kast staan. dat artikel wat Boeroeng aanhaalt heeft geen historische betekenis, het geeft niet de politieke betekenis aan van de 2 ontmoetingen tussen De Japanse generaal en Sukarno, net teruggekeerd uit “ballingschap”. Sukarno afschilderen als “collaborateur is toch iets van de Nederlandse propaganda. Dan geeft Giebels een genuanceerder beeld van Sukarno. Dat ik geloof in de onschuld van Sukarno is toch ook mij in de mond gelegd. Dhr Somers heeft melk geleverd aan Duitsers, dan is hij volgend het criterium toch ook een collaborateur??De bezettingstijd moet toch wat beter bestudeerd worden.
De Heren hebben het boek gelezen, dan moeten zij met de argumenten komen en niet lukraak wat citeren. 1 citaat is toch wat te weinig om Sukarno aan het kruis te nagelen. Wat heeft Brugmans nog meer te melden over Sukarno, zeker zijn geslachtsziektes?
Er bestaat een citatenindex, hoe vaak is Brugmans de afgelopen 10 jaar geciteerd?
Peter,
Brugmans citeert letterlijk Soekarno en Imamura
Uiteraard heeft hun schrijven historische betekenis.
Jij maakt hier de fout dat wat de heren schreven niet te erkennen als bronnen uit de eerste hand, omdat het niet zo goed past in je beeld van Soekarno als onschuldig slachtoffer.
Je hebt een tekort aan visie hoe je dat schrijven van hen dan wel moet uitleggen.
Ik kan meer collaboratiefeiten van Soekarno aandragen, maar het heeft zin bij jou ?
Je zit in denial.
Misschien is het woord “collaboratie” te veel voor je.
Laat ik het dan zo formuleren:
Heb je bezwaar tegen deze omschrijving ?
Stomme opmerkingen. Brugmans heeft niets te melden. Bij het RIOD is er een tijdlijn gemaakt van diverse tijdsdelen, en daar zijn uit de archieven allerlei berichten over een bepaald onderwerp bij verzameld. Krantenberichten, (officiële) mededelingen e.d. Het interesseert me niet, maar misschien zit er wel een krantenartikeltje over geslachtsziekten bij die 470 opgenomen items. Daar hoeft Brugmans toch geen second opinion over te schrijven? Mag u doen. Ik noem hier steeds de heer Brugmans, als voorzitter van de Stichting. Het werk is voor een groot deel verzorg door de heren H.J. De Graaf, .A.H. Joustra en A.G. Vromans.
“De Heren hebben het boek gelezen, dan moeten zij met de argumenten komen en niet lukraak wat citeren. 1 citaat is toch wat te weinig om Sukarno aan het kruis te nagelen” Deze heer heeft het boek helemaal niet gelezen, is ook niet te doen. En er viel toch niemand aan het kruis te nagelen? Er viel toch niets te beargumenteren? Wel naar aanleiding van die ‘oorlogsverklaring’ gewoon even gekeken of er uit die tijd officiële stukken waren opgenomen. Ja! Maar die hoef ik toch niet te beargumenteren? Het zijn gewoon bestaande stukken. Selecteren, kopiëren, plakken.
Wellicht is het Boeroeng en Somers opgevallen dat de verhalen over gen. Imamura en de beschrijving van Sukarno over het aantal bijeenkomsten niet overeenkomen en dat is niet alleen het enige verschil. Er is sprake van minimaal 2 en maximaal 6 ontmoetingen. Als bij “oral history” de beschrijvingen niet overeenkomen, dan dient uiterste terughoudendheid bij de bronvermeldingen betracht worden, dus niet lukraak citeren, dat geldt vooral voor prof. Brugmans.
Dat niet alleen, bij de eerste bijeenkomst was naast Imamura en Sukarno, de assistent/adjudant van Imamura en ook een tolk aanwezig, een minderjarig meisje dat het Japans niet volledig machtig was en dat heeft ertoe bijgedragen dat er in de vertaling van het Maleis naar Japans fouten zijn opgetreden, zgn “lost in translation”. Dat blijkt wel bij uit de beschrijving die Imamura geeft van Sukarno.
Het is weliswaar geen wetenschappelijke verhandeling, maar de eisen van een betrouwbare bronvermelding is toch wel de minimale eis voor een onderhoudende discussie.
“lukraak citeren, dat geldt vooral voor prof. Brugmans.” (De club van) Prof. Brugmans citeert niets, dus ook niet lukraak. Zij hebben voor de bezettingsjaren een tijdlijn gemaakt met een reeks van noemenswaardige gebeurtenissen. Daarna hebben ze de schoenendozen van het RIOD (nu NIOD), de Indische collectie (voormalige Indische Afdeling), met knipsels en andere verzamelingen uitgestrooid over de tafel. Bij iedere gebeurtenis een stapeltje relevante knipsels gelegd. Uit elk stapeltje een paar relevante stukken gekopieerd bij elke gebeurtenis. De drukpers in, voilà een boek met 470 relevante stukjes leesvoer 1942-1945.
En het is niet allemaal oral history, bijvoorbeeld interviewverslagen, maar ook krantenknipsels, officiële mededelingen e.d. U maakt het mij alleen maar moeilijk door te praten over zaken die u niet onder ogen hebt gehad. En waarop ik moet reageren uit die dikke pil (derde druk!), die ik hier naast de computer heb liggen. Toch een onmogelijke taak? En u maar doorzeuren.
470 relevante stukken en als resultaat komen de poëtische ontboezemingen van Sukarno aan bod die het over 6 ontmoetingen met gen. Imamura heeft terwijl Japanse bronnen 2 aangeven. Waar ligt dan de waarheid? Ik vind het resultaat van één relevante vermelding uit zo’n boek van Brugmans maar heel mager
Met een beetje indexen kunnen de relevante stukken zo eruit gevist worden, daarom begin ik altijd achter in het boek, hope worden de bronvermeldingen geïndexeerd. dat is toch geen onmogelijke taak, anders waarom koop je zo’n boek van 700 bladzijden, ligt interessant voor de TV? Nee het is naslagwerk en een naslagwerk heeft een specifieke methodiek nodig om gegeven terug te vinden. Moet je wel wat van geschiedenis afweten anders is er voor Jan-met-de-pet-naar-gooien toch Wikipedia?
“gevangenschap, pardon geinterneerd/in ballingschap” Misschien handig als u er eens over leest en zo de verschillen voorgeschoteld krijgt, In mijn boek paragraaf 13.2., plus IS art. 35-38.
Wat is de betekenis van het woord collaboreren ? Collaboratie =samenwerken met de vijand ,nou was Japan de vijand van Nederland in die tijd en Soekarno werkte met de Jappen mee ,dus vanuit Nederlands standpunt is Bung Karno inderdaad een collaborateur .maar Nederland was ook een vijand van Soekarno ! Dus Bung Karno heulde met de vijand van zijn vijand ……….snap u het nog ? Simpel gezegd Bung Karno maakte gebruik van de een ( Japan) om de ander ( Nederland ) weg te krijgen .Het zal Soekarno worst wezen of die Belanda,s hem een collaborateur vonden ,als ze maar oplazerden uit zijn land !
“Het zal Soekarno worst wezen of die Belanda,s hem een collaborateur vonden ,als ze maar oplazerden uit zijn land !” In mijn boek heb ik die situatie zo verwoord: “Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt.”
@…als ze maar oplazerden uit zijn land !
# Dacht dat tijdens de bezetting de oude koloniaal min of meer al op z’n rug lag en de Jap Indië had ingelijfd. Ergo de Indonesiërs hadden strijd moeten leveren tegen de nieuwe kolonisator. Maar Soekarno cs gedroegen zich als NSB’ers en pleasden de Japanners met werkkrachten en grondstoffen. Een vrij bestuur voor de nationalisten zat er toch niet in. Dat Soekarno’s kansen keerden bij de bevrijding was alleen mooi meegenomen.Collaboreren om het land vrij te krijgen klinkt mooi maar welke bezetter zou eraan meewerken?
Alle straatnamen van Nederlanders vervangen ? Dacht het ook niet ,hangt er van af ,was die Nederlander een geliefd persoon bij de Inlandse bevolking ,bleef zijn naam gewoon staan ,idem dito in Suriname ,een populaire persoon als Van het Hoogerhuijs heeft zowat de grootste straat in Paramaribo naar zich vernoemd gekregen ,gouverneur Kielstra daarentegen kan lang wachten tot hij ook een eigen straat krijgt ( Wachten tot hij een ons weegt ) Het standbeeld van koningin Wilhelmina die decennialang op het plein voor het paleis stond ,is nu verplaatst naar het fort Zeelandia waar Wilhelmina nu over die machtige Suriname rivier uitkijkt ,verder zijn alle Nederlandse namen gehandhaafd ,wat mij in Indonesia wel opviel elke stad of stadje had een jalan Sudirman maar geen of weinig jalan Sukarno ,dus vooruit Amsterdam benoem een plein naar Bung Karno ! en dat doodlopende straatje naast het Bung Karnoplein noemen we naar Dr Beel ,zijn die twee “” Vrienden “” toch met elkaar verbonden .
Bung Karno plein en Bung Tomo boulevard,namen van2 figuren die heel wat ellende hebben bezorgd! Ook voor hun “eigen mensen”. To Hell with them.
Zo vandaag even gebeld met mijn afgevaardigde in de gemeenteraad Sylvana Simons ,haar uitgelegd dat er een Bung Karnoplein moet komen in Amsterdam ,ja ja maar ze had nog enige vragen 1) Die Bung of zo is toch geen Hollander ? Antwoord niet echt..2) Die Bung is toch geen lid van de PVV ? Antwoord niet echt 3) heeft die Karno een hekel aan Hollanders ? Antwoord Ja zeker ! O.K Bert ziet er goed uit voor Karno oh wacht even ,die Karno is toch niet katholiek ? Nee hoor Bung Karno is geen katholiek ,nog een vraag Bert houdt die Karno van Surinaamse vrouwen ? Nou nou Sylvana hij houdt alleen van Surinaamse vrouwen ! trouwens van alle vrouwen ! Goed zo Bert dit jaar komt er nog een Bung Karno plein !
Je vergeet te vertellen dat hij ook geslachtsziekte heeft.
Soekarno had inderdaad een geslachtsziekte maar die heet in medische termen de ziekte van Soeharto ,zeer besmettelijk moet je je meteen tegen laten inenten ( Wel eerst 10% afstaan aan dr Tien )
Nou, dat zijn wel (veel) meer mensen. Had je vroeger alleen Salvarsan voor, tegenwoordig meerdere goede obats.
Het ging om Soekarno en niet om veel mensen. Het is dus geen excuus. Trouwens ook niet normaal, dacht ik.
Toen Bung Karno op staatsbezoek was in Rusland ,dook hij elke dag met een andere Russische lady in bed ,tja als president heb je enige voorrechten toch ? De Sovjet geheime dienst maakte hier stiekem foto,s van en probeerde Soekarno hiermee te chanteren .Bij het zien van die foto,s werd Soekarno direct heel enthousiast “” Ja ja mooie foto,s ,bagus allemaal ,ik wil hier en hier ook enige afdrukken van voor het familiealbum !”” Mooie zeperd van de KGB ( Geheime dienst ).
@Bertsiap; ‘op staatsbezoek etc.’- Ach, zoiets werd ook van/over Prins Bernhard verteld!
Maar een prins Bernhard laan bestaat! Ik pleit voor een Poncke Prinsen laan! Een echte Nederlandse prins; de tirannie verdrijven …..En dat deed die!
Overlopen naar de tegenpartij is 1 ding; op je kameraden schieten, die samen met jou naar Indië voeren is beneden alle peil ! Daarvoor geldt m.i. alleen maar de doodstraf. Maar ja, die kent NL al heel lang (helaas) niet meer.
Poncke had ook gewoon via verbale en schriftelijke communicatie zijn zienswijze kunnen geven van uit een veilige door de Indonesiërs bewaakte plek nadat hij was overgelopen.
Maar nee, zijn maten moesten “uitgeschakeld” worden. Wat dat in militaire zin betekent is mij goed bekend.
Ik vind die PP een walgelijke figuur! Vergelijkbaar met IS-gangers. Die ook later graag terug wilden naar het schone en rijke NL.
In een krijgsmacht gaat het om een sterke onderlinge binding. je moet elkaar goed kennen, je moet voor 100% op elkaar, blindelings, kunnen vertrouwen. Dat maakt “op je kameraden schieten” zo erg! Ben je het niet eens met de dienstplicht (is overigens ook een recht!) dan heb je daar de mogelijkheid toe, een kant en klaar proces. In mijn TNO-tijd heb ik ook een collega gehad die dienstweigeraar was. Reële vent! In het verleden gingen ook veel jongelui emigreren om de dienstplicht te ontlopen. Een beetje zielig. Durf te praten over waar je voor staat!
@In het verleden gingen ook veel jongelui emigreren om de dienstplicht te ontlopen. Een beetje zielig. Durf te praten over waar je voor staat!@
Praten heeft geen zin. Je wordt gewoon gedwongen. Mijn belofte aan mijn vader die op sterven lag en mij had gevraagd nooit in dienst te gaan, maar moeder te helpen, werd gewoon genegeerd. Enige mogelijkheid was de zeevaartschool. En zelf toen ik daar eenmaal zat, moest ik en 4 anderen toch voor de keuring opdraven. En kom nu niet aandraven met een koopvaarder, die in oorlogstijd toch moet dienen. Want dan zijn er nog andere wegen.
Weet u wat ik zo vreemd vind. Ik was niet welkom in Nederland, maar toen ik er eenmaal was, wilden ze me wel in dienst hebben.
Indorein is één van de weinigen die niet met de kudde mee draaft.
Poncke is gewoon een ordinaire oorlogsmisdadiger!
@HansvanSchaik; ‘Indorein niet met de kudde meedraaft etc.’- Niet meedraaft? Zie zijn tong uit zijn mond, schuimend van woede, zieltogend van de draft! (niet van de dracht!) Echt niet rein, zo’n Indo, zonder kudde!
“wilden ze me wel in dienst hebben.” Ze willen niks. U stond als Nederlander ingeschreven in het bevolkingsregister, en daardoor is er elk jaar een nieuwe lichting automatisch aan de beurt. Of ze u willen hebben of niet is een procedure die begint bij de keuring.
” moest ik en 4 anderen toch voor de keuring opdraven.” Voor jongelui die gaan varen geldt geen vrijstelling, wel een opschorting van de opkomstplicht. Je wordt dus gewoon gekeurd.
“Mijn belofte aan mijn vader” Hoe zou u dat ook hebben kunnen waarmaken? Iedereen kan dat verhaal wel vertellen. Bij de rondvraag bij mijn keuring hoorde ik een leuk antwoord op de vraag waarom hij niet in dienst wilde: Ik wil mijn vader helpen op de boerderij.
@“Mijn belofte aan mijn vader” Hoe zou u dat ook hebben kunnen waarmaken? Iedereen kan dat verhaal wel vertellen. Bij de rondvraag bij mijn keuring hoorde ik een leuk antwoord op de vraag waarom hij niet in dienst wilde: Ik wil mijn vader helpen op de boerderij.@
Er is wel een verschil tussen een leuk antwoord en een belofte aan een vader op zijn sterfbed, heer Somers. Wat dat betreft valt u mij tegen. Met uw leuk toont u uw gebrek aan respect.
“toont u uw gebrek aan respect.” Nee, maar wel dat u uw verhaal niet waar kunt maken voor de betreffende keuringsambtenaar. En die boerenzoon zijn, veel minder emotioneel beladen verhaal, wel. Want onvervangbaarheid in een berdrijf is aan te tonen. En uw belofte , die veel belangrijker is, niet.
Mijnheer Geenen. ik vind het zo vervelend dat mijn opmerking bij u verkeerd is gevallen. Dat was helemaal niet de bedoeling. Als ik iets hoor of lees over wat fout is verlopen probeer ik altijd er achter te komen waarom zo iets fout is gegaan. Met bijvoorbeeld een reconstructie. In dit geval een argumentatie om niet in militaire dienst te moeten. Mijn reconstructie was ik heel eenvoudig begonnen met een boerenzoon die zijn werk op de boerderij belangrijker vond dan militaire dienst. Zijn argument lijkt belachelijk, en onvergelijkbaar met uw bezwaar, maar was in dat geval nou net het juiste wat hij bij de keuring naar voren kon brengen. Het viel in het vakje van (on)vervangbaarheid, waar de keuringsambtenaar mee verder kon. Voor uw veel belangrijkere, emotionele, argument van een belofte aan uw stervende vader kon die ambtenaar geen vakje vinden. En met nog een rij wachtenden achter u heeft hij snel zijn antwoord klaar: gewoon goed gekeurd. Wanneer u als argument naar voren had gebracht gebruik te willen maken van de Wet Gewetensbezwaren Militaire Dienst, had hij ook niets met u aan gekund, maar hij had wel een vakje om het in te doen. Dan was de procedure buiten hem om doorgerold naar de volgende stap, vermoedelijk een gesprek met de psycholoog of psychiater die er dan samen met u probeert uit te komen. Mogelijk vervangende dienstplicht, en die kende ik uit mijn tijd bij TNO. Die vervangende dienstplicht moet worden vervuld ten gunste van het algemeen belang. De meeste erkende dienstweigeraars werkten in de zorg of het welzijnswerk. Ik hoop dat u mijn opmerking nu begrijpt. Het gaat gewoon om het juiste argument in te brengen.
@@Als ik iets hoor of lees over wat fout is verlopen probeer ik altijd er achter te komen waarom zo iets fout is gegaan. Met bijvoorbeeld een reconstructie@@
Na ongeveer 60 jaren? Wat voor zin?
Dat is nou wetenschap! Vragen stellen! Het verhaal van mijn dissertatie speelt zich af in de 17e eeuw. En werd als ‘nieuw’ opgevat, een criterium voor een dissertatie. Vijf eeuwen later!
Een steeg in de Red Light District of Amsterdam, kan de Bung Karno steeg worden genoemd.
@Hansvschaik ,Ja je kunt Poncke een oorlogsmisdadiger noemen of niet ,wat je wilt maar 1 ding moet je hem toch ook meegeven ,Poncke draafde ook niet echt mee met de kudde .In bezet Nederland tegen de Duitsers ,in vrij Nederland tegen de Nederlandse regering in Indonesia tegen de Indonesische regering in het conflict Timor koos hij de zijde van de Timorezen .Tegendraads ventje als u het mij vraagt maar schieten op je Nederlandse dienstmaten mag hem wel hoog worden aangerekend !
@ tegendraads ventje…
#tegenwoordig zouden we hem een ‘ verwarde man ‘ noemen. Goed of fout je eigen bangsa gewapenderwijze bestrijden overschrijdt een morele grens.
*** Citaat: Na zijn vrijlating vertrok hij naar Jakarta en nam dienst in het Republikeinse leger. Hij was niet de enige Nederlander die deze stap zette maar in de jaren die volgden werd de prijs op met name zijn hoofd steeds groter. Hij was van een weinig waardevolle soldaat geworden tot een prominent tegenstander. Hij werd gezocht, ‘dood of levend’ tegen een beloning van 40 000 gulden. Princen: “Het bedrag was op tafel gelegd door een groep ondernemers die in pais en vree hun thee wilden plukken en erbij gebaat waren dat die lastige Princen van het toneel zou verdwijnen. Het heeft me altijd een vreemd gevoel van trots gegeven, dat: ‘dood of levend’. Dat zie je toch alleen in televisiefilms. Maar ik was me er ook terdege van bewust dat ze korte metten met me zouden maken wanneer ze me te pakken zouden krijgen.”
Een dag voor het bestand, tijdens de zogenaamde ‘Finale Aktie’ was het zover. Princen en zijn manschappen waren gelokaliseerd door de Nederlandse troepen en bij het aanbreken van de dag werd het vuur geopend. Door een misrekening niet op Princen maar op zijn Soedanese vrouw met wie hij een maand eerder was getrouwd. “Zij kreeg de kogel die voor mij bestemd was. Ik was kapot van haar dood.
https://www.trouw.nl/nieuws/spijt-betekent-voor-poncke-princen-ontrouw-aan-idealen~bffb2330/
“en nam dienst in het Republikeinse leger. ” Gewoon een strafbaar feit. Vandaar die premie op zijn aanhouding.
@Bertsiap schreef: Poncke draafde ook niet echt mee met de kudde .
—
Beste Bertsiap, graag mijn tekst goed lezen: ik schreef: Indorein is één van de weinigen die niet met de kudde mee draaft. (Dus Indorein en NIET Poncke).
Veel reacties verheerlijken Poncke en pogen heel krampachtig om maar iets “goeds” over hem te schrijven in zijn latere leeftijd na de desertie n de moord op zijn Nederlandse dienstmaten.
In Indonesië zou men dan blij moeten zijn met hem, maar dat is men niet, de Indonesiërs kennen Poncke duidelijk beter dan veel schrijvers hier die hier met modernistische antikoloniale gevoelens Poncke de hemel inschrijven.
Men vergeet dat Poncke niet alleen een gevaar werd voor de Nederlandse militairen, maar was ook een gevaar voor de Indo’s en Nederlanders die in die tijd in Indonesië/Nederlands Indië verbleven.
Ook wordt vergeten dat de Nederlandse politici de oorlog (zogenaamde politionele actie) veroorzaakt hebben en NIET de militairen en niet de genoemde burgers.
Bij die keuring vroegen ze mij waarom ik zo graag in Dienst wilde ,nou ik werd meteen enthousiast en barstte los “” Mijnheer ik heb mijn hele huis volgehangen met beeltenissen van het Koninklijk Huis ,een foto van mijn geliefde Juliana hangt boven mijn bed en ik zou mijn leven geven voor mijn Vaderland en de Oranjes ! Die arts keek mij een beetje scheel aan en schreef waarschijnlijk in zijn boek “”Totaal geschift !”” Tot mijn verbazing werd ik afgekeurd is de landmacht toch een tweede Westerling door de neus geboord .
Veel jongens probeerden leuk te doen om een S5 te pakken te krijgen.
@Ook een goed idee Robert moet het wel voor het peeskamertje van Toetie Krasnowidjojo zijn ,heet nu de Sate Kambing steeg ,Toetie is erg populair bij haar clientele ,zij vinden haar spicy en hot ( pedis ) .Wereldwijde reclame als die steeg van Toetie ,Gang Bung Karno gaat heten ,denk zelf dat Bung Karno hier geen bezwaar tegen zou hebben ,o.k het is geen Jalan maar beter iets dan niets .( en Soeharto heeft lekker geen Gang in Amsterdam )
Een ding weet ik zeker. In SoCal gebeurd het gelukkig niet.
@Bertsiap; ‘op staatsbezoek etc.’- Ach, zoiets werd ook van/over Prins Bernhard verteld!
Maar een prins Bernhard laan bestaat! Ik pleit voor een Poncke Prinsen laan! Een echte Nederlandse prins; de tirannie verdrijven …..En dat deed die!
@ de tirannie verdrijven …..En dat deed die!
# Oei…U kunt dus Eerdmans de hand geven…( makkelijk van hem om de complexe ont- en afwikkeling van een dekolonisatieproces waarin het Javaanse volk zich boven de andere eilandvolkeren zou stellen in een beknopt overzicht te behandelen)
*** Citaat: “Een landverrader kan ik hem dus moeilijk noemen. Een postuum en officieel eerherstel zou de Nederlandse natie sieren. Leve deserteurs in een foute oorlog. Joost Eerdmans
https://www.geenstijl.nl/46141/eerdmans_breekt_lans_voor_ponc/
@PLemon; ‘Javaanse volk zich boven etc.’- Poncke koos de kant van de Republiek! Het Javaanse volk= Indonesiërs. Zo ook het Hollandse volk. = Nederlanders zijn! Waarvoor de Duitser: Willem van Oranje zich inspande! Om eveneens de tirannie te verdrijven. Vandaar dat er ook een Oranje plein bestaat. Nu nog een Poncke Prinsen plein.
note; doet me deugd dat er onder onze jeugd een kentering plaats vindt over ons Indië verleden.
Tenminste niet oostindisch doof zijn!
Willem van Oranje spande zich niet voor het Hollandse volk in, maar voor de (Verenigde) Nederlanden. Gelukkig maar, anders had ik met Zeeuws meisje Spaans moeten praten! Maat de arrogantie van dat Hollandse volk was toen al bekend. Net als dat van het Javaanse volk! Zij zijn tenslotte de betere!
@ ….Nu nog een Poncke Prinsen plein.
# Bepaalde politici zouden er voor voelen. Maar Indonesië zag ‘m als een ‘usefull idiot’
*** In 1991 brachten diverse Kamerleden, waaronder de dames J. Verspaget en R. Beckers, in navolging van Minister J. Pronk, een bezoek aan Princen, die zij als een vrijheidsstrijder aanmerkten.
De Indonesische Minister Sudomo verklaarde, naar aanleiding van deze Nederlandse bezoekjes, dat Princen als overloper nuttig was geweest maar dat hij niet op een voetstuk gezet diende te worden.
Tot slot
In 1993 betuigde Minister Kooijmans nog zijn respect voor Princen (als mensenrechtenactivist).
https://nederlandsekrijgsmacht.nl/index.php/kl/269-officieren-van-het-nederlandse-leger/infanterie/1157-de-heldendaden-van-poncke-princen-2#eerherstel
@PLemon; ‘niet op een voetstuk etc.’- Want Poncke als mensenrechten, richtte zich ook toen tegen de gevestigde orde! Want rechtsorde was zijn drijfveer. Boven alles!
note; in het laatst gehouden dekolonisatie debat in het Pakhuis, Amsterdam, eerde de Indonesische historicus hem met een bijdrage; Van Multatuli tot Poncke Prinsen!
Op Javapost is er in 2012 gediscussieerd over P.P.
Toen schreef ik in mijn onschuld:
Om recht te doen aan de persoon van dhr. Princen dienen ook andere facetten getoond te worden.
“Na de oorlog zet hij zich in zijn nieuwe vaderland in voor de mensenrechten. Hij kwam echter al snel in botsing met de nieuwe machthebbers, (Sukarno, ook een landverrader en collaborateur), waardoor hij jarenlang in de gevangenis verbleef. Vooral in de regeringsperiode van Soeharto (een grote vriend van Nederland en daar werd niet moeilijk over gedaan) keerde hij zich fel tegen het regime, waar ernstige schendingen van de mensenrechten aan de orde van de dag waren. Dat hij een keuze maakte voor de mensenrechten kan je moeilijk beschouwen als opportunisme, hier is geen sprake van eigenbelang om ‘over te lopen naar de vijand’, maar dat hij zich gedwongen voelde tot een ‘keuze’, omdat hij zich niet kon verenigen met wat Nederland deed.
Daarnaast heeft Princen een bijzondere rol vervuld bij de strijd voor de bevrijding van Oost-Timor. Hij steunde hun streven naar zelfbeschikking in een periode dat zelfs de meeste vooruitstrevenden in Indonesië zich daar niet aan durfden wagen. Hij raakte bevriend met de Timorese vrijheidsstrijder en latere president Xanana Gusmão en gaf in 1991 een aantal gevluchte Timorezen onderdak in zijn huis, dat daardoor werd bewaakt door politionele eenheden. . De belegering wist hij succesvol uit te onderhandelen met de Indonesische generaal Hendropriono zodat de vluchtelingen uiteindelijk vrije doortocht naar Portugal kregen. In 1994 bracht Princen voor de subcommissie voor de mensenrechten van de Verenigde Naties in Genève rapport uit over martelpraktijken in Atjeh en Oost-Timor.
Princen stond dus ergens voor, hij vocht tegen het onrecht,
https://javapost.nl/2012/11/20/allergisch-voor-gezag/
Tjonge jonge wat een discussie over PP in 2012 ! Hoef er niets aan toe te voegen ,gelukkig maar anders krijg ik Mertens weer aan de lijn ,trouwens was het topic niet “”Soekarno plein “” ?
@Bertsiap; ‘discussie over PP etc.’- Een Soekarno plein in Nederland; het toppunt van tropenkolder! Maar een Poncke Prinsenplein lijkt mij eerder terecht. Omwille van de erkenning dat we toen een foute oorlog voerden. Zoals ook min.Bot indertijd op 17 aug.2005 te Jakarta erkende; ‘we zaten toen aan de verkeerde kant van de geschiedenid’! Het was nb. de Nederlander Poncke Prinsen die dat toen al inzag. Of een benaming; ‘foute of verkeerde plein’ lijkt mij ook niet gek. Zo dat een adres zou kunnen zijn; Bertsiap wonende aan de ‘Verkeerde plein nr.17,1945PP Amsterdam.
In Ede-Oost ligt de Generaal Spoorlaan, tussen de Eikenlaan en Van Heutszlaan. Je ziet hier geen protestborden of spandoeken, maar toch zijn er in Nederland mensen die liever geen straatnamen met generaal Spoor erin meer zouden zien. indebuurt Ede
Tja … de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Een week geleden mismoedig bij Pak Pierre in het schuttersputje gedoken voor een langdurige sabatical zonder ergernis. Toch (tambeng!) met stijgende verwondering het gekrakeel gevolgd onder dit topic, dat al lang niet meer ging over de vraag of de Nederlandse steden en dorpen zouden moeten worden opgesierd met straat-, laan- of pleinnamen, genoemd naar iemand die zich tenminste een twijfelachtige reputatie had verworven in de Indische (in I4E zit toch de “I ” van “Indisch”?) samenleving.
De zeer geleerde heren Van den Broek en Somers kruisen de degens over het waarheidsgehalte van het geschrevene over de verhouding Soekarno – Japanse bezetters in het boek van Prof. Dr. Ieb Brugmans, Boeroeng vergeet zijn eigen regels over het off topic gaan en mengt zich in de geleerde discussie, de heer Geenen ziet zijn kans schoon en verhaalt voor de zoveelste keer over zijn eed aan het sterfbed van zijn vader, de heer Mertens vliegt als een vlieg op de stroop om ZIJN mantraatjetje af te draaien en haalt Poncke Prinsen er bij, iemand die in de Nederlandse geschiedenis ook een, wederom zacht gezegd, twijfelachtige rol heeft gespeeld.
Gelukkig zijn er nog beroeps badoets als Bertsiap en Bung Tolol die zichzelf en de vlammende discussie tussen geleerden niet zo ernstig nemen en op hun manier de lezers een lachspiegeltje voorhouden. Wie lacht niet, die de mens beziet, is hun boodschap die helaas niet door fanatici en de humorlozen wordt begrepen.
Waarom ik tegen een Soekarnostraat, plein, laan, in MIJN land ben? Niet omdat de goede man een nationalist én opportunist was, maar omdat hij, toen hij eenmaal de macht over zijn eilandenrijk had verkregen, de Belandahaat bleef aanwakkeren die uiteindelijk uitmondde in “Zwarte Sinterklaas 1958”, de RTC overeenkomsten t.a.v. de federatieve staatsvorm vrijwel direct en zonder omhaal aan zijn laars lapte, Irian Barat moest en zou hebben ten koste van het Merdeka van het Papoeavolk en het Molukse volk zijn zelfbeschikkingsrecht niet gunde. Bovendien was de goede man een ijdeltuit die meer om uiterlijk vertoon en de vrouwen gaf dan om het welzijn van zijn onderdanen.
@PietAzijnpisser; ‘tegen een Soekarno straat/plein etc.’- Ook tegen een Azijnpisserstraat? Als blijk voor waardering tegen alles wat Soekarno tegen de Belanda’s heeft gedaan.
Ach geachte pak Piet ,neem het leven niet zo serieus ,ik zat eens op de veranda van mijn hotel in Menteng ,er waren 2 iewat oudere Indische dames ,alleen maar chagrijnig te wezen en alles wat Indonesie was af te kraken ,nou ja hun zaak maar ze durfden niet alleen op straat te komen in Jakarta takut takut ! Enfin die directrice vroeg mij of ik met hun mee wilde naar de stad ,ja met een sterke Indo wilden ze wel ,o.k geen probleem maar ja ze wisten natuurlijk niet wat voor vlees die Indo was ,ze dachten dat ik een nette keurige man was ,nou ja daar vergisten ze zich deerlijk in .Nou ben ik dol op Jakarta en eigenlijk ook op Indonesie en zeker ook op dat volk ,pracht volk vind ik ze ,ik nam ze dus mee naar een buurt waar ze mij goed kenden ,ik had al afgesproken met die mensen daar ,dat ik mij wat “”Koloniaal “” zou gedragen ,dus grote bek en arrogant ,nou die 2 arme oudjes scheten in hun broek ,toen ik een taxi chauffeur af blafte ,zeiden ze meneer doe dat nou niet ,ik weer waarom niet ? Nou ja straks wordt hij agressief maar die taxi chauffeur was een Molukker en sprak goed Nederlands en antwoordde hun ,nou dames ik ken Bert al een tijdje ,hij is agressiever dan ik ,met Bert hoeft u ook niet in Jakarta takut te wezen ,dus we bezochten de meest louche plekken en die dames ? Ze genoten ,ja dit kon zelfs een reisbureau hun niet bieden ,kijk wat gebeurd is is gebeurd ,bersiap en zo maar geniet van je korte leven en vertrouw ook andere mensen enfin die 2 oudjes vonden het heel leuk ,ik zei nog voor de grap tegen hun “” U bent met Bert op stap niet met Bung Tomo !””Enfin om een lang verhaal kort te maken ,wat voorbij is is voorbij en laten wij Indo,s niet vergeten dat wij ook Indonesisch bloed hebben .
@ toen hij eenmaal de macht over zijn eilandenrijk had verkregen, de Belandahaat bleef aanwakkeren die uiteindelijk uitmondde in “Zwarte Sinterklaas 1958”, de RTC overeenkomsten t.a.v. de federatieve staatsvorm vrijwel direct en zonder omhaal aan zijn laars lapte,
@ wat voorbij is is voorbij en laten wij Indo,s niet vergeten dat wij ook Indonesisch bloed hebben .
# Daarom blijft het zo zuur dat onze Aziatische kant toen niet in ons voordeel sprak en wij als Nederlandse collaborateurs aan de kant werden geschoven. Terwijl ons bevolkingsdeel bij uitstek als intermediair tussen inheems en uitheems functioneerde. Soekarno en co gooiden het kind met het badwater weg. Enfin we maken nu van een nood een deugd en zonder ons zag de Nederlandse samenleving er minder exotisch uit.
” Van den Broek en Somers kruisen de degens ” Klopt, over onzin. De heer Van den Broek schijnt maar niet te willen weten dat het bewuste boek niet meer is dan een veredelde versie van mijn schoenendozen met knipsels. Scheelt mij zoeken in dat rommeltje van mij..
Bert Krontjong zegt 11 januari 2020 om 00:52.
Oeps heer Krontjong …. was ik effe vergeten dat u ook in het rijtje van beroeps badoets moet worden geschaard die het Indische door een roze bril kunnen bekijken. Maar een beetje badoet schrijft geen grapjes zonder onderliggende filosofische boodschap. Ik denk die hier te vinden in de zinsnede “….wat voorbij is, is voorbij en laten wij Indo’s niet vergeten dat wij ook Indonesisch bloed hebben”.
Ja heer Krontjong, all water under the bridge en soedah laat maar. Bovendien zal ik mijn afkomst, dus ook de Indonesische kant daarvan, nooit verloochenen. Gisteren nog in de sportschool een aantrekkelijke jonge dame van midden 20, blank, donkerblond haar, maar toch …. heel vaag Tjap Indonesia in heur gelaatstrekken, aangesproken met de vraag “Zeg mag ik vragen, ben jij ook Indisch”? In dat woordje “ook” zat MIJN Indisch zijn, dus inclusief Indonesisch bloed besloten. Ten overvloede overigens, of toch niet, want ik had qua tjongor net zo goed Mexicaan kunnen zijn.
Maar dit “topic” gaat niet over “voorbij, voorbij”, maar in feite over de vraag, welke personen in aanmerking komen voor vereeuwiging in de naam van een straat, brug, plein, laan. In het algemeen geldt toch dat men kiest voor personen die in de een of andere hoedanigheid iets positiefs hebben betekend voor de wereld, voor het land, de betreffende stad, dorp of negorij. Voor zover ik weet hebben we daarom in ons goede land nog geen Hirohitolaan, Anton Mussert Plein, Seyss Inquart straat, Rost van Tonningen Boulevard en Admiraal Isoroku Yamamoto Gracht, maar wel een Nelson Mandela Straat/Laan/Plein, Mahatma Ghandi Hof, John Frost Brug en Churchillaan. Tot 1956 hadden we ook nog een Stalinlaan in A’dam, maar die werd na het bloedige neerslaan van de Hongaarse opstand door Sovjettroepen schielijk veranderd in Vrijheidslaan.
De moraal van mijn verhaal binnen dit “topic” is, heer Krontjong: Meneer Soekarno is geen Nelson Mandela. Een straat of laan of plein of zelfs “Gang” in Nederland naar hem vernoemen zou een gotspe zijn en een schofferende klap in het gezicht van onze (groot)moeders en (groot)vaders en de nu nog levende satoe-setengahs zoals ik die de bersiaptijd hebben meegemaakt, alsmede de haatcampagnes en ophitserijen van Boeng Karno tegen alles wat Nederlands was, ongeacht huidskleur.
De heer Van den Broek zou vermanend schrijven: Knoop dat goed in uw oren.
@ de heer PA…. Voor ik het vergeet (alhoewel al aardig over tijd):
Een heel mooi en goed 2010 toegewenst voor u en de uwen EN natuurlijk ook voor andere lezers (hetzij die actief zijn hetzij die sabatical houden.) Maakt niet uit: Allen dus.
Het was vrij krappies in het schuttersputje van de heer PP en ik was blij dat er even ruimte werd gemaakt, zodat ik me uit mijn “ketjepit” positie kon loswurmen, even hier mampir en een ietsie pietsie vermelden…..
Hr. PA, mag ik u erop attenderen dat er ook bruggen zijn vernoemd naar personen of volkeren…Geen Armenopersianer brug maar n.b. in de stad van de heer Bertsiap, te weten de Armeense Brug. (Ik mag toch wel beetje trots zijn op die Armenopersianers) 😉
Eerlijk gezegd was ik vroeger (slechts voor 5 minuten) best te spreken over Bung Karno en wel om het feit, dat ie ooit in Surabaya aan het belandja was en dat ie vriendelijk zwaaide naar me. Als klein jochie was ik apetrots natuurlijk, totdat na een paar minuten bleek dat het niet om mij ging maar om de begeleidende dame, die me aan het handje hield, waar Bung Karno zijn oog op had laten vallen. 😦 Ja toen al, liefde over…
Ik ga maar weer, omdat ik op moet draven mijn nicht te helpen met inpakken en verhuizen. Zij is de huur opgezegd door haar schoonmoeder in Buckingham palace.
Een fijn weekend allen toegewenst en take it easy met de rujak, anders mentjret loh….
Heer Boers!
Wah …. niet te snel, niet te snel mentiet. Eerst nog terimah kasi voor de goede wensen (ik neem aan voor 2020, 2010 soedah jang terlaloe laloe, maar overigens ook een mieters jaar) en kembali boontjes. Moge het u en de uwen ook dit jaar goed gaan.
Over de jonge Boeng Karno gesproken, ik heb nog een dame gekend, “tante” Dodo Huisman – Muthelmig, die hem op de Soerabajaanse HBS in de klas heeft gezeten. Hij had toen al mata krandjang, volgens haar. Toch maar een steegnaampje naar hem, ergens in een red light district?
@ de heer PA en anderen:
Maaf, keliru keliru keliru…. 2010…. Kepala pusing, mata kero en teveel panadol op. Sorry !!!
Die HBS was circa 100 meter van ons vandaan. (Ik moest van ma altijd een grote tak van de tjemara jatten voor de Kerst.) Bestaat trouwens nu nog steeds, zelfs een beetje groter geworden…Zijn tijd op de HBS heb ik nog foto’s van. Was een besloten cluppie waar ie mee op de foto’s poseerde.(Allemaal anak bupati e.d.)
Ach ja …. met de verhuizing van de donkere achternicht uit het Buckingham Palace in aantocht heeft men de kepala er niet direct bij. De zonde zij u vergeven.
Van tante Dodo had ik begrepen dat de band tussen “de Soerabajanen” heel stevig was en dat zij uitbundig hun reünies vierden. Helaas heb ik nooit gevraagd hoe het zat met de Boeng, of die werd uitgenodigd en zo ja, of die wel wilde maar niet naar NL kon komen.
Later zijn alle reünistenverenigingen een voor een opgegaan in het KRIS, Komittee Reünisten Insulinde Scholen, waarvan ik ook nog (HBS Semarang) lid was. Nu in schoonheid gestorven.
Hr. PA……Do Huisman was vroeger ook gewaardeerd medewerkster van de TongTong/Moesson, maar dat zal u wel weten. Ik ga’s op zolder het oude HBS boek opzoeken morgen. Wellicht staat ze erbij. Als dat zo is, maak ik een scan en stuur deze op via de webmaster naar u. Als het zo is en ze erbij staat, dan ziet u het vanzelf wel.
Fijn weekend.
Heer PA…. Do was een goede vriendin van Jan Ruff, die naar Australie vertrokken was. Beiden hele slechte ervaringen gehad met de Japanse overheersers.
Kandjeng Toean Boers,
De Huismannen waren vrienden van mijn ouders. Al in Indië, daarna in de Haagse Indoscene. Bert Huisman was als ik mij niet vergis een Semarangse “weesjongen”, die het tot oogarts had gebracht en na zijn tijd bij de marine een eigen praktijk had aan het Prinsenvinken Park. Hij is relatief jong door een hersentumor aan zijn einde gekomen. Men kwam er achter omdat hij in den beginne brilrecepten voorschreef, die niet klopten.
Maar goed, ik was jong en beleefd tegen de oudere generatie als ik ze trof, maar bemoeide mij niet zo met hen en hun besognes. Jeugdzonde! Bovendien was ik vaak en lang van huis. Eerst vanaf mijn 18de tot 24ste varen, daarna 8 jaar militair (KVV) in de ijskoude oorlog, met standplaatsen als Ede, Harderwijk, Gorkum, Eibergen. Dus wist ik niet zo veel van “tante” Do, ik herinner mij haar wel als een heel energiek persoon. Dat ze ook hartsvriendin was van Jeanne Ruf wist ik niet. In die tijd was info over Nederlandse troostmeisjes ook nog geen gemeen goed. Jeanne was opgegroeid op de suikerfabriek “Tjepiring” bij Kendal, 30 km west van Semarang, waar papa “Teng” O’Herne óf machinist, óf tuinemployé was. Ik logeerde na de oorlog vaak op de fabriek, maar toen waren de O’Hernes daar al weg. Ik meen dat een zoon Pak Djendral is geworden.
Ben toch wel benieuwd naar die oude schoolfoto. Van John Soedirman van het/de IGV kreeg ik het gedenkboek van 100 jaar (1877 – 1977) HBS Semarang te leen. Bijna allemaal verhalen, foto’s en namen van vóór mijn tijd, maar voor mij toch van grote nostalgische waarde.
Sorry andere lezers voor de afdwaling van het thema “Straatnamen”. “Oral history” is ook wel eens leuk.
Hr. PA… ik schreef gisteren om 16:43 dit: ” Ik ga’s op zolder het oude HBS boek opzoeken morgen. Wellicht staat ze erbij. Als dat zo is, maak ik een scan en stuur deze op via de webmaster naar u. Als het zo is en ze erbij staat, dan ziet u het vanzelf wel.”
Het spijt me enorm. Ik heb het boek een paar keer doorgenomen en helaas niets kunnen vinden m.b.t tot Do Huisman. Geen letter….. Do Huisman kan best wel “verborgen” in de foto’s zitten, want er staan een tiental groepsfoto’s in het boek, doch helaas niet voorzien van namen. Wel slechts een foto van Edu O’Herne.
Overigens: “Oral History”…. Dat is nu precies wat ontbreekt bij de “droge” stof uit almanakken die enkel namen adressen e.d. vermelden, maar NIET het leven achter die namen…en waardoor het interessant wordt/is en daarmee de “goeie ouwe Indische” tijd dan duidelijker wordt (voor diegenen die op onderzoek gaan maar het zelf nooit hebben meegemaakt.) . En:…omdat voormalig Ned. Indië een mengelmoes was van diverse landsaarden en culturen, men – volgens mij – dan ook een betere en ruimere kijk in het leven kan hebben…(MITS men er voor open staat en niet met oogkleppen of als een blind paard door de porseleinkast banjert en rondschopt) .
Om een voorbeeldje te nomen: Ik ben momenteel bezig met Kupang Timor en in het KITLV is een foto van de residentswoning te zien. Een oude foto van een huis op het eerste gezicht… Na onderzoek bekeek ik de foto met een andere blik, want in dat residenthuis was tot 2x aan toe groot verdriet. Twee echtgenotes van 2 verschillende heren die het huis bewoonden, op verschillende tijden stierven op vrij jonge leeftijd in dat huis, met achterlating van hun echtgenoot en kinderen…één echtgenote heeft nog een vrij goed onderhouden graf en een andere echtgenote heeft nog slechts een stapel bakstenen als graf. Wat voor een groot verdriet moeten de nabestaanden niet hebben gehad toen zij wegtrokken, wetende dat een geliefd persoon voorgoed daar zal rusten, alleen en nooit meer een bloemetje op het graf. En zo heb ik nog tientallen foto’s van graven in de achtertuinen van de ondernemingen van personen die ooit daar leefden, werkten, woonden, kookten, met elkaar knokten, eens per maand de koets in richting soos in de grote stad, belandja samen de was hingen te drogen voor mijn part. Of het verdriet van een jong gestorven kind en de dokter te ver weg in de grote stad woonde…
Fijne zondag allen.
Hans Boers zegt 12 januari 2020 om 10:10: “Hr. PA… ik ga’s op zolder het oude HBS boek opzoeken …. en helaas niets kunnen vinden m.b.t tot Do Huisman ….. Do Huisman kan best wel “verborgen” in de foto’s zitten”.
Do Huisman was, als ik mij haar goed herinner, nogal donker. Ze kan dus ergens in een onbelichte hoek verscholen hebben gezeten. Op schoolfoto’s zou de fotograaf voor mij ook wel een extra flitslampje hebben kunnen inzetten.
Tja …. die verlaten Indische graven. Op Bali, Singgaradja, waar mijn opa havenmeester was, moet een kindergrafje liggen, van mijn tante Non, die ik nooit heb gekend. Op 11-jarige leeftijd overleden aan de een of andere koorts, toen ongeneeslijk. Mijn opa en omi zullen ook het grote verdriet hebben gekend toen ze het eiland verlieten, op naar de volgende standplaats, volgens de papieren in de hutkoffer Moeara Djawa, Samarinda, Borneo, waar opa was benoemd tot havenmeester van “de Koetei en hare mondingen”. Als havenmeester was hij op de “buitenbezittingen” tevens “Ontvanger der Accijnzen”. Those were the days.
Over nog meer “Oral History” gesproken. De Indische Genealogische Vereniging heeft zo’n project op touw gezet. Ik heb er ook aan meegedaan, moet nog wat afronden. Voor het project zochten de organisatoren mensen die in het oude Indië al volwassen waren. Isterrrr niet meer natuurlijk, of al ngantoek ergens in een Indisch verzorgingshuis. Dus kwamen ze bij mij terecht. Satoe setengah met nog veel herinnering in de kepala. Gelukkig had ik ook in een hutkoffer nogal wat bulletjes liggen waar rampokkers geen interesse voor hadden. Trouwakte van mijn totok opa met de “inlandse christen” vrouw Phatima Cornelia Ghazali”, leeftijd “naar schatting …….” Daar valt een verhaal om heen te maken. Die “inlandse” vrouw was mijn Omi, die haar 2 dochters, mijn zusje en ik als buitenkampers door Japanse bezetting en bersiap heeft geloodst. Zij overleed in 1947, “naar schatting” 78 jaar oud, haar lichaam “op” volgens dokter Soedjono, onze huisarts. Haar taak was volbracht.
I4E zou best een centrum van “Oral history” kunnen worden. Dan niet té veel Bekpee, Brugmans, Bersiap en Japanse Ereschulden. Naast klaagzang ook leuke verhaaltjes, anecdotes, wat dies meer zij.
Dank voor de foto heer Boeroeng. Ik geloof dat de donkerste van de zusjes, uiterst links op de kiek, Dodo moet zijn.
“waar Bung Karno zijn oog op had laten vallen. 😦 ” Goh, een voorbeeld voor onze heer Piet Azijnpisser: “Gisteren nog in de sportschool een aantrekkelijke jonge dame van midden 20, “
“Een aantrekkelijke jonge dame van midden 20”. Dat was alleen om zo duidelijk mogelijk te schetsen wat voor persoon van vrouwelijke kunne ik had aangesproken, meneer Somers.
@Hans Boers : Wat is dit nou allemaal voor een flauwekul Hans ? beetje omong omong met die oude pemoeda uit Semarang ,terwijl je arme nicht op de stoep van paleis Boek in ham zit te wachten tot je met je grobak en die 2 ossen komt voorrijden ,omdat ze door haar ontaarde schoonmoeder (?) eruit is geflikkerd ,had ze wel de huur van dat kamertje betaald ? Die oude Engelse taart had trouwens ook haar zoontje eruit geflikkerd ,omdat hij “”HET”” deed met kleine meisjes ,ja als je die ouwe kwaad maakte begon ze meteen te meppen met haar handtasje ,waar een flinke batoe in zit .Doe oude nenek begint trouwens wel raar te doen de laatste tijd ,wie denkt ze wel dat ze is ? Koningin van Engeland ?
Tja …. bekijk S 5 eens van een filosofische kant.
Vroeger (19de eeuw) konden welgestelde jonge mannen de dienst- en opkomstplicht ontlopen door een vervanger, een zogenaamde “remplaçant”, hun plaats te laten innemen. Dat was dus meestal een arme sloeber die het geld van de welgestelde best kon gebruiken. In geval van oorlog zou de remplaçant dus kunnen sneuvelen of voor het leven verminkt raken, de welgestelde kon flierefluitend verder door het leven.
Later werd het remplaçanten systeem afgeschaft maar een iegelijk die voor de weerplicht geschikt werd geacht kon zich beroepen op gewetensbezwaren om de militaire dienst te ontlopen of aansturen op S 5. Per saldo kwam het er op neer dat voor iedere gewetensbezwaarde of Esvijfer een ander voor vorst en vaderland zijn leven mocht wagen. Ga daar maar een nachtje over slapen.
“Wordt het geen tijd voor het Soekarno plein?”
Waarom die vraag? Is Soekarno verkeerd begrepen of was het allemaal nepnieuws over hem?
Zijn de gebeurtenissen in de vergeethoek geraakt met de jongere generaties?
Of is het misschien omdat men zich nou realiseerd dat dankzij Soekarno wij Indischen nu een beter leven hebben dan als we in Indonesie waren gebleven als tweede rang burgers?
Waarom was er een Stalinstraat in Amsterdam, was hij niet al een massamoordenaar van zijn eigen volk voordat de Russen de opstand in Hongarije onderdrukten?
Als men toch zulke figuren wil erkennen noem dan Nederlanders daarvoor inplaats van Gandhi die een racist was gedurende zijn tijd in Afrika of Mandella die toeliet om zijn tegenstanders met brandende autobanden om hun nek de dood in te jagen.
Ach ja Arthur, wie zonder zonde is …….
Ik denk dat bij iedere straat, laan of plein naar een persoon genoemd wel een bordje kan worden geplaatst met een disclaimer, net als bij het standbeeld van JPC.
In Nederland is het de gewoonte wijken te vernoemen naar groepen b.v de schilderswijk ,de wijk van verzetshelden en de wijk van musici . In mijn wijk zijn de straten vernoemd naar schilders b.v Jan Steen ,Ferdinand Bol ,Gerard Dou .Nu is het Heineken terrein vrijgekomen en iedereen wilde het mooie nieuwe plein aldaar het Heineken plein noemen maar er is een probleem Freddy en zijn vader waren geen schilders ,zelfs geen zondags schilders dus ken niet .Totdat ze plotseling met ene Marie Heineken kwamen aanzeilen .Marie Heineken ? Ja ene Marie Heineken een verre verre familielid van Freddy maar dat was niet belangrijk ,wat belangrijk was ,dat Marie een schilderes was ! Hiep hiep hoera ! Weliswaar niet echt te vergelijken met Ferdinand Bol ,de straat ernaast .Ik denk dat schilderijen van Marie in de waarde liggen van 100 – 200 euro en die van Ferdinand Bol ? Nou dan kom je in de buurt van vele vele miljoenen euro,s misschien wel 50 miljoen euro .Dus nu heet dat mooie plein Het Marie Heineken plein vernoemd naar een ietsje meer dan zondagsschilder naast tal van wereldberoemde schilders uit vervlogen tijden .Als ze toch een straat naar Soekarno willen vernoemen ( Ik schrijf als ) kan deze het best in Amsterdam Oost gesitueerd worden b.v naast het Paul Kruger park of naast het Nelson Mandela plein .Je hebt op de Roosevelt laan ,ja die chique laan in Zuid een beeld van Mahatma Gandhi ,ze hebben er net een paar lampjes bijgezet ,zodat je s,avonds niet met je dronken kop tegenaan pleurt ook handig voor Gandhi zelf kan hij ook wat zien ,ze denken aan alles dat stadsbestuur van Amsterdam .
“Ach ja Arthur, wie zonder zonde is……”
Daarom schreef ik: “Als men toch zulke figuren wil erkennen noem dan Nederlanders daarvoor……….” en ja, JPC is een goed voorbeeld.
@@Of is het misschien omdat men zich nou realiseerd dat dankzij Soekarno wij Indischen nu een beter leven hebben dan als we in Indonesie waren gebleven als tweede rang burgers?@@
Ik kreeg van Pelita een en een van de onderwerpen is getiteld “De Indo in Indonesië” . Het gaat voornamelijk om de Indo’s uit Soerabaja. Diverse interviews op film vastgelegd. Waarom niet de namen van deze mensen in NL een plaats als straatnaam geven. Voor mij hebben deze mensen meer rechten dan ene Soekarno. Vandaag aan de dag worden onze Indo’s daar nog steeds met de nek aangekeken.
https://www.indo-in-indonesie.com En in plaats geld voor een buffel, geeft het aan onze landgenoten. In Soerabaja is er een Indische club, die lid zijn van onze in Ca blad De Indo.
Persoonlijk heb ik contact met Yan Ferdinandus.
“om de Indo’s uit Soerabaja. Diverse interviews op film vastgelegd. Waarom niet de namen van deze mensen in NL een plaats als straatnaam geven.” Goh. mijn naam op een bordje in Delft in de Kromsteeg? Op een paaltje waar de heer Azij…, sorry, de hondjes tegen aan kunnen pissen.
Dat zou u wel willen. Nee, mij gaat het om de Indische mensen die door NL staat in de steek zijn gelaten.
Ik weet niet waarom maar zowat elke stad in de VS heeft een Olive street.
Misschien genoemd naar een mij onbekende Amerikaanse held of de Olive van Popeye the Sailor.
@ elke stad in de VS heeft een Olive street.
# De plant/boom is eeuwenoud en de vrucht populair. En iedere stad heeft wel een wijk waar de straten naar de flora of fauna zijn vernoemd.
*** Citaat : De wetenschappelijke naam Olea is afgeleid van het Latijnse ‘oliva’ dat weer uit het Griekse ‘elaia’ komt en zoveel betekent als ‘olijffruit’. Uit fossiele resten valt op te maken dat de plant al 20-40 miljoen jaar op aarde groeit. De olijf heeft zich zo’n 6000 jaar geleden verspreid vanuit Armenië naar zuidelijk Europa waar de bomen overal voorkomen. De olijf wordt alleen maar mooier en knoestiger naarmate hij langer leeft: hij kan wel 1000 jaar worden. Olijfbomen worden al eeuwenlang gekweekt voor de consumptie van olijven en olijfolie.
https://www.cindysolijven.nl/de-olijf/
Tja …. straatnamen vernoemen naar verpauperde Indo’s in Indonesia – hoeveel uit de oude koloniale tijd zouden er nog zijn, is daar zicht op?
Wellicht zullen zij, indachtig een beroemde uitspraak van wijlen staatssecretaris Jan Schäfer, zeggen: “Van een straatnaam kan je niet wonen en niet eten”.
Oeps … “straatnamen vernoemen naar”. Hoe vreselijk kan een pleonasme zijn. Dat zal niemand op prijs appreciëren.
Maar het help wel om meer aandacht aan deze mensen te besteden. Of mag de vuile was niet buiten gehangen worden?
R Geenen zegt 12 januari 2020 om 17:17: “Maar het help wel om meer aandacht aan deze mensen te besteden. Of mag de vuile was niet buiten gehangen worden?”
Ik zou onze ongelukkige nooddruftige Mede-Indo’s in Indonesia niet met “vuile was” willen vergelijken.
Ik ook niet. Maar zo werden ze wel door de NL ambtenaren behandeld.
Ik kreeg van Pelita een INTERNET KRANT ———ENZ
Nu ja, heer Bert, Amsterdam is niets te dol onder het verlicht leiderschap van Femke, zo heb ik begrepen.
Waarom daar dan niet een braakliggend terrein bestemd voor sociale woningbouw “Horrorwijk” noemen en de straten, steegjes, parken, speeltuinen vernoemen naar griezelige figuren uit de jongste geschiedenis die iedereen kent, dood of levend. Dan krijg je bij voorbeeld het Holleeder Plantsoen, Riduan T. Pad, Soekarnoweg, Boeng Tomo Plein en het Dr. Mengele Centrum waar de buurt gezondheidszorg zal worden gehuisvest. In de Horrorwijk hoeft iedere naam van een straat, gebouw, plein, etc. geen bordje met nadere uitleg over de twijfelachtige reputatie van de persoon naar wie iets is vernoemd. De fans van verering van controversiële figuren tevreden. Probleem opgelost.
@PietAzijnpisser; ‘horrorwijk etc.’- Ik word altijd pissig(zonder azijn) als men over de fans van verering hebben. Zo maar dingen/zaken/namen noemen zonder enig verband. En vooral de ernst van het probleem niet begrijpen nl. nieuwe straatnamen voor lieden , die voor ons van betekenis zijn geweest. Nu vooral enkele straat helden moordenaars blijken te zijn. En dus als straatnaam moeten verdwijnen. Nieuwe helden; desnoods ook buitenlandse-, zo ook allochtoon als Riduan T.Pad; wie is deze knaap? Ook al gezocht door Interpol? Ik pleit voor een Henk Gortzak- of een Boer Koekoek laan. Pure kaaskoppen, die onze parlementaire geschiedenis hebben beïnvloed.
“Henk Gortzak” Da’s geen slechte hoor! Komt er weer leven in de kuip. Koekoek hoeft niet, we hebben toch Wilders en wat andere nieuwelingen?
“Pure kaaskoppen, die onze parlementaire geschiedenis hebben beïnvloed.” Tja, als die Indische mensen zich niet met de politiek willen bemoeien, dan zal de politiek zich ook niet met hen bemoeien. Af en toe een paar Euro’s in die zielige handjes stoppen, zijn ze weer even zoet.
“Riduan T.; wie is deze knaap?” Gewoon ff de krant pakken. En het 8 uur NOS-journaal.Handig voor Indo’s, weten ze ook wat er in de wereld omgaat, meer dan nasi koening.
@Pak Piet zegt “” Waarom dan niet een braakliggend terrein bestemd voor (A) sociale woningbouw “” Horrorwijk noemen “” ……..maar Pak Piet dat had en heeft Amsterdam al lang ! Bij dat door God vergeten land bij die nieuwe havens hebben ze ( A,Dam Gemeentebestuur ) een stuk gebied speciaal ingericht met containers voor mensen ,die hun huis uit zijn geflikkerd wegens overlast ,daar zitten ook nogal wat zigeuners tussen en misschien ook wat Indo,s ,het verschil tussen beide groepen is optisch niet erg goed waar te nemen ,mij bijvoorbeeld zien ze in Portugal altijd aan voor een zigeuner .Het Holleeder Plantsoen en het Riduan Tanghi Pad kan natuurlijk ( Nog) niet want ze zijn alive maar daar een weggetje zelfstandig naar Soekarno ,Bung Tomo of Dr Mengele te vernoemen ,niemand zal u tegenhouden ,want alleen a -socialen komen daar ,en de kennis van geschiedenis bij die a-socialen is nihil zeg maar 0,000001 % ,gewoon zeggen dat bovengenoemde personen ook criminelen zijn ,vinden ze altijd goed .
Heer Bert 12 jan 1403 uur: “…. niemand zal u tegenhouden …..”.
Ho ho ho …. u hebt me verkeerd begrepen, heer Bert. Ik heb niets tegen te houden, want ik heb het in A’dam niet voor het zeggen (trouwens ook nergens anders in ons goede land). Ik stelde mijn creatieve geest ter beschikking aan de eerste burgeres van de hoofdstad en aan een iegelijk, die zo dolgraag Boeng Karno een plekje wil geven in de Nederlandse Hall of Fame.
@Pak Piet : Zoals u weet of niet weet heeft Femke ( Ben dol op haar ) een vriend met wie zij twee kinderen heeft ,een tweeling jongetje en meisje .Die vriend nou heeft een Duits/Nederlandse moeder en een Chinese vader ,die Chinese vader komt uit Indonesie en is waarschijnlijk een peranakan Chinees met de voor veel Indische mensen bekende familie naam Oey met een beetje goede wil zou je Robert Oey een Indo kunnen noemen,denk niet dat Bung Karno erg geliefd was bij die Indonesische Chinezen ,dus op een goedkeurend advies van Robert hoeft Femke niet te rekenen ,als zij een straat of plein naar Soekarno wilt vernoemen .Trouwens hieraan kunt u zien hoe Nederland is veranderd sinds de jaren 50 en 60 ,een ongetrouwde moeder ,die burgemeester is van de hoofdstad en verder telt Nederland veel homo en lesbo burgemeesters en ook Marokkanen ,die burgemeester zijn van grote steden .Femke was voor zij burgemeester werd ook actief lid van Vluchtelingen hulp Nederland ,dus vluchtelingen worden met open armen ontvangen in Amsterdam en zo hoort het ,daar zullen wel veel lezers op deze site het niet mee eens zijn maar dat mag .Er is zelfs een vluchteling ,die het in Nederland tot Prof Mr Dr heeft geschopt ,deze man komt oorspronkelijk uit Iran .
“een vluchteling ,die het in Nederland tot Prof Mr Dr heeft geschopt” Ik ben donateur van het Universitair AsielFonds. Een paar cijfers over 1918: totaal aantal vluchtelingen, 3.847. 1.791 die zich voorbereiden op een studie, 1.531 die bezig zijn met een studie, 525 op weg naar de arbeidsmarkt. Studieniveau’s 20% mbo, 53 % hbo, 27 % wo.
Die studenten vluchtelingen cijfers in Nederland verbaasd me niets aangezien het vluchtelingenverdrag van Geneve niet wordt gevolgd. Vele asielzoekers komen in Nederland terecht zonder eerst in aanmerking te komen als vluchteling in het eerste veilige land waar ze landen.
Trump heeft hier in Amerika een streep onder gezet door asielzoekers die over de grens komen terug te sturen naar het eerste veilige land (Mexico) om daar af te wachten of ze als vluchteling in aanmerking kunnen komen. Het resultaat duit aan dat de meeste assielzoekers geen vluchtelingen zijn.
Bert zegt 13 januari 2020 om 06:33: “…… die Chinese vader komt uit Indonesie en is waarschijnlijk een peranakan Chinees met de voor veel Indische mensen bekende familie naam Oey …..”.
Tja heer Bert, maak dat maar eens een Indische jongen wijs die in Indië/Indonesia met veel Chinese kinderen, jongens en meisjes, op school heeft gezeten. Ik heb les gehad van meneer Oei Ping Ho en van meneer Liem Ek Jan. Verder zwierf er ook nog een meneer Ko als onderwijzer rond. Voor de goede orde: Het was een lagere school “met den Bijbel” en Nederlands als voertaal!
Mijn eerste onderwijzeres na de oorlog (1946) was juffrouw Tjoa, Ellie voor haar collega’s. Zij huwde een stoottroeper en werd zo mevrouw Beute. Onder mijn vriendjes waren de jongens Lau, Tan en Liem (geen familie van de schoolmeester). Allemaal, voor zover ik weet “peranakan”, dus voorouders al een paar generaties in de archipel, al dan niet vermengd met Maleis bloed.
Aan de namen kan ik zien of we te maken hebben met een Indische Chinees (familienaam eerst, daarna de voornamen los van elkaar, alles gespeld volgens de Nederlandse (koloniale) spelling, een Surinaamse Chinees (familienaam = oorspronkelijke Chinese familienaam + oorspronkelijke voornaam, aan elkaar geschreven, Nederlandse spelling) of een Chinees die rechtstreeks uit China (Hongkong, Shanghai, Hainan, whatever) Nederland is binnen gewaaid en wiens familienaam doorgaans volgens de Engelse spelling is geschreven. Zo kan je aantreffen een meneer LieAKwie (Suriname), Lie (Indië) en Lee (Hongkong).
Zo had je in Indië (dus vóór dat alle Chinezen in het onafhankelijke Indonesia gedwongen werden hun Chinese namen te verruilen voor Indonesische, doorgaans Javaanse, ik meen perinte keras van Pak Harto) ook Chinese families Ng, Ong, Ang, Eng. Mogelijk in het Chinees gelijk uitgesproken en geschreven met een zelfde betekenis. Waarom die verschillen? Ik denk zo: Een ergens in de archipel binnenkomende Chinees werd door een Nederlandse of inlandse klerk geregistreerd voor zijn pendaftaran en gevraagd naar zijn achternaam. In de oren van de ene klerk klonk vervolgens iets dat het meest leek op een “Ng” zonder klinker, de andere hoorde duidelijk “Ang” en schreef dat op terwijl djoeroe toelis nomor 3 heel duidelijk “Ong” hoorde en die klank voor de eeuwigheid vastlegde. Zo zou mijn lagere school vriendje Robbie Lau in Hongkong waarschijnlijk Robby Low hebben geheten en het beste vriendinnetje van mijn zusje Janet Liem in Singapore waarschijnlijk Janet Lim.
Van Chinezen naar Iraniërs. Ik ken één Iraanse vluchteling (nu ja, kennen, ik weet dat die er is en heb veel van hem gelezen) die het in Nederland bracht tot hoogleraar en columnist: Efsjan Ellian (daar ga je weer, ik hoop dat ik die naam goed spel). Helder analist, feilloos Nederlands. Een andere Iraanse vluchteling die zijn assimilatie wel heel erg serieus nam is Sander Terphuis. Doet iets politieks bij de PvdA. Hij wilde per se een Nederlandse familienaam en dat mocht, vermits geen reeds bestaande naam. Terpstra’s waren er al. Terphuizen blijkbaar niet.
Heer Somers, u schrijft dat u donateur van het Universitair Asielfonds bent.
U noemt ook het aantal vluchtelingen die zich voorbereiden op een studie
Volgens het fonds kan men in aanmerking komen voor vluchteling als men op doorreis is naar Nederland.
Dat is puur flauwekul en daarom dat ze zich het Asielfonds noemen en niet het Vluchtelingenfonds.
U bent donateur van Asielzoekers die gratis willen studeren en waarschijnlijk niet Vluchtelingen.
“Het resultaat duit aan dat de meeste assielzoekers geen vluchtelingen zijn.” Ik dacht dat de meeste (zo niet alle) Amerikanen afstammen van vluchtelingen, asielzoekers, gelukszoekers.
@Ik dacht dat de meeste (zo niet alle) Amerikanen afstammen van vluchtelingen, asielzoekers, gelukszoekers.@
Wel eens aan gedacht dat er ook velen in Nederland werden weggepest? O.a. de Indo die in Indie een goede baan had en in Nl alleen maar loopjongen kon worden, enz? Pasgeleden heb ik een artikel geschreven over Nl boeren, ongeveer 400, die voor de oorlog naar SoCal vertrokken. En las in diverse kranten dat de emigratie van vooral jonge boeren enorm aantrekt. Gewoon omdat ze voor elke nieuwe situatie de rekening gepresenteerd krijgen? Vluchtelingen binnenhalen en je eigen mensen wegjagen! Is dat de norm? U verwijt de vertrekkende mens, maar kijk ook eens naar de wetten en regels, die dat veroorzaken.
“Ik dacht dat de meeste (zo niet alle) Amerikanen afstammen van vluchtelingen, asielzoekers, gelukzoekers.”
Vooral gelukzoekers die met de immigratie wetten van vandaag niet zouden worden toegelaten. De meeste Amerikanen zijn echter afstammelingen van legale immigranten die voldeden in de wetten van toen. De eerste immigratie act kwam pas in 1882 en daarvoor was het open grenzen maar er waren wel restrictions voor naturalization.
Pas in het begin van de vorige eeuw kwamen de quota en restrictive wetten.
Heer Somers, u als een persoon die wetten waardeerd zal toch een proponent moeten zijn van legale immigratie wetten.
“legale immigratie wetten.” Ja, die hebben we hier in Nederland gelukkig ook. Gek dat ikzelf er niet mee te maken heb gehad. In 1946 had ik het wel gezien in Indië na al mijn avonturen, tijd voor een normaal leven. Kon makkelijk naar Nederland, een soort gelukzoeker. Goede beslissing geweest Heb veel gelezen over Ellis Island, wel bekend bij de immigranten! Een nicht van mij is op een wonderbaarlijke manier in Amerika terecht gekomen. Is in januari 1942 met haar man, marinevlieger van een vliegboot, naar Australië gevlucht. Midden in de oorlog de Pacific overgestoken, en in Washington terecht gekomen. Ging daar werken bij de Nederlandse ambassade, Marineafdeling. Met drie dames geheime stukken te behandelen waar ze toch geclassificeerd voor moesten zijn. Ze werden aangesteld als marinier. Volgens zeggen waren zij de enige drie Nederlandse vrouwelijke mariniers. Ze is daar gebleven, ik weet niet met welke procedures. Is met een Amerikaan getrouwd.
” donateur van Asielzoekers die gratis willen studeren ” Ik ben niet goed op de hoogte van de criteria voor de instroom, maar volgens mij gaat het bij het UAF in beginsel om statushouders, mensen met de officiële status van asielzoeker. Die hebben al een procedure gevolgd vanaf de opvang. Dan de procedure als asielzoeker tot verblijfsvergunning, met als laatste procedure die naar de naturalisatie. Als je er niet dagelijks mee bezig bent lijkt het een beetje ondoorgrondelijk. Elk mens komt met een eigen verhaal. Uit hun website: Het UAF is opgericht nadat in 1948 een studentenopstand in Praag hard werd neergeslagen. Een groep van vijftig Tsjechische studenten en docenten vluchtte naar Nederland. Op initiatief van de Nederlandse universiteiten kregen zij de kans om hun studie of werk in Nederland voort te zetten. Dat was het begin van het Universitair Asiel Fonds, het UAF. Tegenwoordig heten wij voluit Stichting voor Vluchteling-Studenten UAF. In Rotterdam heb ik nog college ‘schuld’ gevolgd van Prof. S.I. Politoff, een vluchteling uit Chili.
Ik was geen vluchteling, maar eigenlijk een soort gelukszoeker, die ruim genoten heeft van gratis studies die Nederland aanbood. Gratis bestaat niet, het waren de belastingbetalers die het voor mij betaald hebben. En ikzelf die nu meebetaal aan de jongelui van nu.
Heer Somers, u was Nederlander toen u hulp kreeg van de Nederlandse belastingbetaler en het was dus helemaal niet gek dat u niet met de immigratie wetten te maken had. Als tegenprestatie betaalt u en anderen voor vreemdelingen die eigenlijk geen vluchtelingen zijn. De UAF is geen gouvernement organisatie en neemt aan dat men asiel kan aanvragen in Nederland en niet in het eerste veilige land (Geneva convention) omdat men op doorreis is alsof dat een verschil maakt. Als het ware vluchtelingen waren die bv. uit een oorlogsgebied kwamen dan is het onmogelijk voor hun om dat te bewijzen.
Net zoals uw nicht zijn er ook Nederlanders uit Indie geweest die gedurende de oorlog in Amerika hun opleiding kregen voor vliegenier enz.
@die gedurende de oorlog in Amerika hun opleiding kregen voor vliegenier enz.@
O.a. zowat de hele squadron van de MLD in Indie. Ook mijn oom kreeg in Florida en California verschillende opleidingen. (Radio telegrafist, boordschutter en vlieger)
Arthur Olive zegt 14 januari 2020 om 13:37: “De meeste Amerikanen zijn echter afstammelingen van legale immigranten die voldeden in de wetten van toen”.
Oeps ….. denk ik dan: “Legale immigranten die voldeden aan de wetten van toen: Legal Aliens?” Hoe ging dat dan toen de eerste kolonisten uit Europa het land binnen drongen en zich geleidelijk van oost naar west over het land verspreidden, kwamen ze zich melden bij de Indianen, wat ervan is over gebleven thans “Native Americans” genoemd, om netjes en beleefd naar de wetten van die eerstkomers een verblijfsvergunning en work permit aan te vragen? Stamt de “green card” uit die tijd?
Ik heb de Amerikanen lief, want ze hebben ons in Europa en in Azië helpen bevrijden van een tirannieke bezetter en daarna hebben ze ons in Europa via hun niet geringe bijdrage aan de NATO beschermd tegen de expansiedrift van de Sowjet Unie. Maar ze (die Amerikanen), inclusief onze vrienden de Amerindo’s, moeten niet vergeten dat hun natie is gebouwd op genocide, op uitroeiing en verdrijving met geweld en/of list en bedrog van de oorspronkelijke bewoners van hun grondgebied.
De meeste Amerikanen zijn afstammelingen van “ILLEGAL ALIENS” en uit dien hoofde mogen ze allemaal wel meer begrip en compassie tonen voor de have-no’s die nu het land in willen in de hoop op een beter en veiliger bestaan. Trumpy Dumpy voor op. Wat dat betreft kunnen ze nog wat leren van “softy” landen als Nederland.
Om bij het topic te blijven: Komt er misschien een President Soekarno Square in SoCal?
@PP, De meeste Amerikanen kwamen na de declaratie van independence in1776.
Voordien was het een Engelse kolony subject to Engelse wetten.
Wij hebben het hier over de VS met de immigratie wetten. Daarbij komt ook nog dat men hier niet kwam om opgevangen te worden met voorzieningen zoals de illegalen dat doen.
The Dutch first arrived in America in 1609 when the Dutch East Indisch Company vessel De Halve Maen, commanded by the English captain, Henry Hudson, laid anchor at Sandy Hook, before sailing up what is now known as the Hudson River. In 1614 Dutch merchants established a trading post at Fort Orange.
The colony of New Netherland was established by the Dutch West Indisch Company in 1624 and grew to encompass all of present-day New York City and parts of Long Island, Connecticut, and New Jersey. A successful Dutch settlement in the colony grew up on the southern tip of Manhattan Island and was christened New Amsterdam.
The Dutch lost New Netherland to the English during the Second Anglo-Dutch War in 1664
Pak Piet P, om terug te komen op immigratie wetten.
Wat de Indiaan is aangedaan is niet goed te praten maar in de geschiedenis van de mens gaat dat nou eenmaal zo, winner takes all met elke oorlog.
We hebben het hier over de tijd nadat America een land werd en niet meer de “United Colonies”. Met de Amerikaanse Mexikaanse oorlog kreeg Amerika heel Mexico maar gaf de helft terug.
Napoleon nam heel West Europa in beslag en gaf Holland zelfs een Franse koningin.
Indie en Mexico werden ingepikt door de Fransen.
Als een land open borders heeft omdat dat land op moreel gebied niet goed heeft gehandeled zoals Amerika dan kan geen land zich handhaven.
Er zijn 60 mijoen mensen in de wereld die graag naar Amerika willen immigreren en gebruik maken van financiele hulp en zelfs Amerika willen veranderen in een land waar ze vandaan komen.
Als dat gebeurt dan komt er chaos en wie zorgt er dan voor NATO en de olie die jullie in Europa hard nodig hebben. Wie voorkomt dat Rusland niet alles inpikt en wat gebeurt er met de sealanes om die vrij te houden. You cannot have it both ways.
“Wat dat betreft kunnen ze nog wat leren van “softy” landen als Nederland”.
Amerika heeft 1.18 miljoen legale immigranten en 22900 vluchtelingen toegelaten in 2016. Dat is meer dan heel Europa.
“Trumpy Dumpy” wil alleen legale immigranten die hun beurt afwachten, hij wil geen immigranten die niet op hun beurt willen wachten. Wat is daar verkeerd aan?
Citaat hr. Somers:
@ … Ik dacht dat de meeste (zo niet alle) Amerikanen afstammen van vluchtelingen, asielzoekers, gelukszoekers …@ :
Als u wat minder denkt en wat meer geschiedenis leest (met name hier wat betreft de voormalige Engelse kolonie in Noord- Amerika) dan leest u dat de USA is ontstaan door kolonisten uit Europa, die een nieuw bestaan zochten in een nieuwe wereld (waar zij wel de autochtone bevolking verdreven van hun gronden).
Dus geen vluchtelingen of asielzoekers, wel gelukzoekers (op zoek naar o.a. edele metalen e.d.).
Het valt me toch wel wat tegen van een belezen figuur als u.
“Het valt me toch wel wat tegen” Ik heb toch wel de gelukzoekers genoemd? Maar die zullen inderdaad in de meerderheid zijn geweest. Dan hebben wij het in Nederland toch makkelijker gehad. Die Batavieren emigreerden naar hier, zonder immigratiewetten? En zulk aardig volk was het nou ook weer niet. Zij dronken bier uit de schedels van hun verslagen vijanden! Spannend voor de geschiedenisles in de eerste klas van de lagere school!
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/bundel/967396/asielzoekers-nederland
Asielzoekers in Nederland | RTL Nieuws
Nederland Asielzoekers in Nederland. De vluchtelingenproblematiek zorgt ervoor dat er veel meer asielzoekers naar Nederland komen dan normaal. Het gaat om enkele duizenden per week.
http://www.rtlnieuws.nl
En nog een van een bekende journalist
https://www.bing.com/videos/search?q=vluchtelingen+in+nederland&&view=detail&mid=F15D8F369BBF63808345F15D8F369BBF63808345&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dvluchtelingen%2Bin%2Bnederland%26FORM%3DHDRSC3
“dat ze zich het Asielfonds noemen” De naam is voluit: Stichting voor vluchtelingen Studenten UAF. Bij de oprichting was er nog geen sprake van asiel, het waren gewoon vluchtelingen voor het opdringende Rusland..
@JanA.Somers ,ja hr Somers mooie cijfers maare ……getallen uit 1918 !…………als die mensen nu nog studeren moeten ze onderhand 120 jaar zijn .
Had je niet zo iets als “de eeuwige student”?
Tja, op mijn leeftijd krijgen mijn vingers een eigen willetje: 2018.Al tijdens hun procedure nemen ze contact op. Ze worden pas geplaatst na hun toelating.
Tja ,als die asielzoekers niet de mogelijkheden /middelen hebben om in eigen land te studeren ,waarom zou een rijk land als Nederland hun dat ontzeggen ? Die asielzoekers/vluchtelingen kunnen dan de hier opgedane kennis benutten om hun eigen land weer op te bouwen .Dus doneren voor het Universitair Asielfonds is zeker geen weggegooid geld maar alleen te prijzen .
@Bert: Vreemd, want hier in Socal (mijn experience) werkt men overdag en na het werk, ook in de weekend, studeer je. Van het geld dat ik verdiende, betaalde ik mijn specialisten opleiding om nog meer te kunnen en bereiken. Nam zelf mijn 14 dagen vakantie op om een spoedcursus te volgen, dat mij $1500 kostte. Waarom moet een ander er altijd voor betalen? Kunnen studeren is een gave, maar werken is de kunst van volhouden.
Pak Bert, afgezien van uw redenering die ik niet begrijp, deze asielzoekers/vluchtelingen blijven hoogstwaarschijnlijk in Nederland en dan krijgen jullie een family chain migration.
” donateur van Asielzoekers die gratis willen studeren ” Ik ben niet goed op de hoogte van de criteria voor de instroom, maar volgens mij gaat het bij het UAF in beginsel om statushouders, mensen met de officiële status van asielzoeker. Die hebben al een procedure gevolgd vanaf de opvang. Dan de procedure als asielzoeker tot verblijfsvergunning, met als laatste procedure die naar de naturalisatie. Als je er niet dagelijks mee bezig bent lijkt het een beetje ondoorgrondelijk. Elk mens komt met een eigen verhaal. Uit hun website: Het UAF is opgericht nadat in 1948 een studentenopstand in Praag hard werd neergeslagen. Een groep van vijftig Tsjechische studenten en docenten vluchtte naar Nederland. Op initiatief van de Nederlandse universiteiten kregen zij de kans om hun studie of werk in Nederland voort te zetten. Dat was het begin van het Universitair Asiel Fonds, het UAF. Tegenwoordig heten wij voluit Stichting voor Vluchteling-Studenten UAF. In Rotterdam heb ik nog college ‘schuld’ gevolgd van Prof. S.I. Politoff, een vluchteling uit Chili.
He tgaat bij het UAF niet om specialistenopleiding, maar de normale studiemogelijkheden die, afgezien van collegegeld enzo, grotendeels gratis zijn.
Jan A. Somers zegt 13 januari 2020 om 15:30: “Handig voor Indo’s, weten ze ook wat er in de wereld omgaat ……”.
Nou meneer Somers, niet generaliseren wanneer er eentje blijk geeft nooit van Riduan T. te hebben gehoord, dus eentje die nooit heeft gekeken naar “Opsporing verzocht” en geen interesse heeft voor de journaals op radio en TV die landelijk en wereldnieuws brengen.
Misschien een heilige goeroe op zoek naar de zin van zijn leven, die zich in die queeste in een grot hoog in de bergen heeft terug getrokken om in zijn eenzaamheid niet te worden afgeleid door triviale wereldse zaken. Slechts als hij ziet dat het beneden een zootje dreigt te worden daalt hij af en begeeft hij zich onder de gewone mensen om hen deelachtig te maken van zijn absolute waarheid.
Van Sidurian heb ik wel gehoord.
Rond beiden hangt een luchtje.
Nou vooruit ! Het is wel off topic heeft weinig met Soekarno te maken maar het mag ook weleens gezegd worden ,behalve criminelen als Riduan Taghi zijn er bossen “” Buitenlanders “” ( Ik haat dat woord ) die wel degelijk een aanwinst zijn voor de Nederlandse maatschappij ! Surinamers ,Antillianen en Indische Nederlanders ,Molukkers even niet meegeteld .De voorzitter van de 2e Kamer is Turks ,de burgemeesters van Rotterdam en Arnhem zijn Marokkanen ,die Prof Mr Dr is een gevluchte persoon uit Iran .Sportvrouw van het jaar 2019 is een dame uit Afrika ,die empassant ook even wereldkampioene werd bij het hardlopen .Diverse voetballers van Oranje zijn van origine van buitenlandse afkomst ,Memphis Depay en Europees voetballer van het jaar Van Dijk ,verder is de beste Nederlandse schaker nummer 4 van de wereld Anish Giri ook van origine een buitenlander ,vader een Nepalees ,moeder een Russin ,die Anish kwam op 14 jarige leeftijd naar Nederland ,sprak binnen het jaar foutloos Nederlands en werd meteen Nederlands kampioen er zijn natuurlijk nog vele vele voorbeelden van “”Buitenlanders “” die gewoon geslaagde Nederlanders zijn geworden .We moeten onze oren niet teveel laten hangen aan personen als Wilders en Baudet .!
Oh ja die Anish spreekt niet alleen Russisch ( taal moeder ) Nepalees ( taal vader ) Japans ( Is daar op school gegaan ) Engels ( De omgangstaal van schakers ) en natuurlijk Nederlands .Dat Nederlands van Giri is gewoon net als die van een autochtone Nederlander ,doet hij het toch beduidend beter dan ene prins Bernard ,die na 60 jaar nog steeds met een zwaar Duits accent sprak .
Leve de uitzonderingen als die niet de regel bevestigen dat Nederland door de instroom van ‘vreemdelingen’ ook te maken heeft gekregen met tegenculturen. Niet fijn als men met risico’s voor aanslagen de zgn dreigingsniveau’s moet leren leven.
Ah Bert, de meeste SoCal Indo, ook ik, spreken Nederlands met een Indisch accent. Zijn we verstaanbaar?
Wel eens afgevraagd of uitgezocht hoeveel procent van wat er binnenkomt slagen? En toevallig een bepaald talent bij geboorte hebben meegekregen? En de rest? Wel eens de kosten met de baten vergeleken? En vergelijk dat ook eens met de jaren 50/60 toen Nl in opbouw was, met oa hulp uit Amerika. Want in de jaren 50/60 waren er weinig tegenculturen.
“hoeveel procent van wat er binnenkomt slagen? ” Kijk op hun website en commentaren. Daar vindt u misschien wat u zoekt, anders de link naar contact. Zelf kijk ik naar al die geslaagde mensen, die er hard voor hebben gewerkt.
In het territorium van de VS waren er voor de instroom van immigranten 600.000 Indianen verspreid over het gehele gebied. Wat de “uitroeiing “van de Indianen betreft: Er zijn nu meer dan 6 miljoen Indianen in het gebied van de VS. De “uitroeiing” was niet zo “volmaakt” als die van de Nazis en andere white supremacists.
Dat is nu het aardige van blote cijfers en statistieken, heer Robert, men kan ze voor alles gebruiken, pro en contra een argument. Men kan bijvoorbeeld de bevolkingstoename onder de
Native Americans ook vergelijken met de bevolkingstoename van andere groepen in de hele VS en dan tot andere conclusies komen. Men kan aanvullend ook nog eens kijken naar bijkomende relevante factoren, zoals de gevolgen van de uitroeiing, systematische uithongering en gedwongen relocation van de Native Americans op die bevolkingsgroep nu.
“Bury my heart at wounded knee” gelezen en kent u de tragische geschiedenis van het Apache opperhoofd Geronimo? Om maar iets te noemen.
Okee, de systematische uitroeiing van de Indianen was dus “niet volmaakt” zoals u schrijft. Het “niet volmaakt” plaatst u gelukkig tussen aanhalingstekens.
Ter vergelijking suggereert u dat de Nazi’s het met de Joden en wellicht ook met de Sinti en Roma v.w.b. de uitroeiing beter hebben gedaan. Klopt ook niet zo maar – er zijn er bij mijn weten toch wat van overgebleven. Verhoudingsgewijs niet veel, maar toch. Het Duitsland van nu laat wel zien er reuze spijt van te hebben. Op scholen worden de misdaden onder het Nazi regime er nog steeds bij de kinderen ingetrechterd.
Om alle misverstanden onder kritische lezertjes te vermijden: Ik heb mijn stukje van 14 dezer 1948 uur niet geschreven om spijt, excuses en schadevergoeding van de afstammelingen van de “illegal aliens” en “legal aliens” in de VS voor het leed van de Indianen van toen te eisen, maar wel om, tegen de achtergrond van wat is gebeurd een pleidooi te houden voor een leniënter, begripvoller kijk van sommige types in de VS op de “aliens”, de “wet backs” die zich nu vooral aan de zuidgrenzen van het land melden voor een plekje onder de Gringo’s, waar ze het beter achten dan in hun land van herkomst.
Eens kwamen de kolonisten uit Europa ook gedreven door armoede, hongersnood (o.m. de Ieren) en vervolging om het geloof (o.m. de Pilgrim Fathers). Veel gevestigde Noord-Amerikanen zijn belijdend Christen, al dan niet “born again”. Laat hen niet vergeten dat “barmhartigheid” met dikke letters in hun “Holy Policy and Procedures Manual” staat.
“Laat hen niet vergeten dat “barmhartigheid” met dikke letters in hun “Holy Policy and Procedures Manual” staat.”
Laat hun ook niet vergeten dat in hun “Goede Book” staat: “Be wise as serpents, innocent as doves (Math: 10:16).
Met andere woorden, laat je niet bedonderen.
Vele undocumented aliens willen de VS binnenkomen met een asylum application(I-589), maar political asylum is a very complicated matter. For asylum you need persecution by the national government of your country or agents of your country, Many people fail this test and their asylum application is denied.
Eigenlijk is het vreemd om deze immigranten die illegaal de grens oversteken ‘Undocumented” te noemen. Wij zeggen toch ook niet van iemand die zonder rijbewijs rijdt dat hij een undocumented bestuurder is.
Arthur Olive zegt 16 januari 2020 om 17:12: “Laat hun ook niet vergeten dat in hun “Goede Book” staat: “Be wise as serpents, innocent as doves (Math: 10:16).
Met andere woorden, laat je niet bedonderen”.
Door wie moet ik mij niet laten bedonderen, Arthur? Niet door het Boek der Boeken? Daar kan je wel eens gelijk in hebben.
Ik ben er in mijn jeugd mee opgegroeid, op school en thuis bij moeder, die practiserend Christian Scientiste was. Maar toen ik groter werd nam de verwarring toe: God is Liefde en Volmaaktheid had ik geleerd en ik geloofde er als kind graag in, maar via het Oude Testament maakte ik kennis met een God der Wrake, een wrede God, een God die Abraham hoogstwaarschijnlijk flink in zijn broek heeft laten doen omdat Hij van hem eiste zijn zoon te offeren. Het werd er niet beter op toen ik groot genoeg was om te beseffen welke verschrikkingen de mensen elkaar konden aandoen onder de zelfde banier van God, Allah, Yahweh. Looooh, kèn niet dese, dacht ik toen. Ik heb de God uit het Boek der Boeken toen maar losgelaten en diep in mijn binnenste mijn eigen god (zonder hoofdletter) gecreëerd, die ik begreep en met wie ik wel kon leven.
“Door wie moet ik me laten bedonderen, Arthur?”
Het was niet aan u gericht heer Piet P. maar aan zoals u schreef hen, de Noord Amerikaanse belijdend Christen wiens barmhartigheid met dikke letters in hun “Holy Policy en Procedures Manual staat”.
Daarom schreef ik: Laat hun ook niet vergeten….
De meeste Amerikanen zijn “good people” die geen minderheden discrimineren en uitroeien zoals in Europa op grote schaal werd gedaan.De overgrote meerderheid van de Latinos die hier komen in de VS werken hard om een toekomst op te bouwen.Het meeste zware werk wordt hier door Latinos gedaan, incl het werk op het land. Ik zie vele politici niet in staat om te bukken om de landbouw producten te cultiveren en te oogsten..Vele politici en white supremacists maken “mucho ruido y pocas nueces!”
(veel lawaai en weinig productie van noten).
@Robert; ‘geen minderheden discrimineren en uitroeien etc.’- Ik zie geen enkel Indiaan meer, bij mijn laatste bezoek aan Calif./La
Come on Mr. Mertens er zijn vele Amerindians. De vele wolkenkrabbers in New York werden gebouwd door Amerindians die geen hoogtevrees kenden. In California waren niet veel Amerindian tribes in de hele geschiedenis van de VS.
Ik bedoel systematisch discrimineren en uitroeien van minderheden in Europa. De Indos weten ook wel wat discriminatie en een “koele ontvangst” in Nederland inhield. Blijkbaar is,,gelukkig maar,veel veranderd in Nederland.wat dit betreft.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Native_Americans_in_the_United_States