Het postkoloniale debat

Reza Kartosen-Wong:

Tijd dat kritische, postkoloniale stemmen eindelijk meer ruimte krijgen dan koloniale stemmen. Achterhaalde ideeën bepalen nog altijd het heersende discours over het koloniale verleden – vernieuwende en kritische geluiden ten spijt. Kritische kennis over racisme, onderdrukking, uitbuiting en geweld als essentie van de koloniale samenleving in ‘Indië’, heeft nog geen vaste plek in ons collectieve geheugen gekregen. De muffige koloniale ideeën moeten eindelijk eens worden vervangen door frisse, kritische perspectieven op ons koloniale verleden.

Sander van Walsum:

In zijn laatste gastcolumn betrekt Reza Kartosen-Wong de stelling dat de geschiedschrijving over het kolonialisme door traditionele inzichten wordt beheerst. Daarbij verwijst hij naar welgeteld één boek van amper honderd pagina’s, door hem op goede gronden een pamflet genoemd: Tempo doeloe, een omhelzing door Kester Freriks. Dat doet al het ergste vrezen. Wie suggereert dat de historiografie over het Nederlands kolonialisme nog steeds doordesemd is van ‘koloniaal denken’ zou toch meer argumenten in huis moeten hebben dan de – op zich terechte – vaststelling dat Freriks in zijn boekje de positieve kant van het koloniaal bestuur in Indonesië heeft willen belichten.

Bijschrift Volkskrant:
Een groep Europese en Indonesische meisjes, in toneelkleren, in de tuin van de Ursulinenschool in Bandoeng, Java (1880-1910). Beeld Hollandse Hoogte / Spaarnestad
Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

301 reacties op Het postkoloniale debat

  1. Boeroeng zegt:

    De foto is van een websitepagina van de Volkskrant.
    Het zal wel zijn dat diegene die het onderschrift plaatste niet de kennis had om te zien dat het indo-europese meisjes konden zijn. En niet Indonesische jongedames.
    De foto is ook verschenen in de papieren krant, maar dan met een ander bijschrift

    • Indo Kesassar zegt:

      Ja, zijn voor mij duidelijk Indische meiden en geen Indonesische nona’s, maar ach, ben het al gewend dat alles uit het voormalig Nederlands-Indie door de belanda wordt benoemd als ‘Indonesisch’, terwijl er wel degelijk verschillen zijn in de fysieke verschijningsvorm.

    • CJ Lentze zegt:

      Als er op de foto Inlandse meisjes zouden staan afgebeeld, dan was ‘Indonesisch’ nog een anachronistische benaming geweest. In dat geval was Soendaneze danwel Javaanse, of inlandse of inheemse meisjes correct geweest.

      • Anoniem zegt:

        @CJ Lentze zegt: 5 januari 2019 om 16:44@

        — Selamat malam, menír CJ Lentze. Long time no see(!) Apa kabar . . .

        • e.m. zegt:

          Anoniem = eppeson marawasin

          Ma’af yah . . .

          e.m.

        • CJ Lentze zegt:

          kabar baik , Pak Eppeson =). Met jou ook, hoop ik?

        • e.m. zegt:

          Als virtueel vreemdelingetje heb ik veel te danken aan Nederland. Zowel toen als 4-jarig TBC-patiëntje als nu bijna 4-jarige AOW-er maak ik o.a. dankbaar gebruik van het hoge niveau van de Nederlandse gezondheidszorg.

          Zo ook maak ik in openbare ruimtes dankbaar en graag gebruik van roltrappen en liften. Wat alleen al dat betreft, mag ik als naoorlogs zondagskind niet mopperen.

          Ben verheugd met je @kabar baik@

          Beste wensen nog CJ Lentze en maak er een mooi jaar van . . .

          e.m.

    • Indorein zegt:

      Waarom is er serieuze belangstelling voor deze Reza Kartosen Wong? Een Iraniër/Chinees die de Indische geschiedenis wenst te herschrijven? Het enige wat hij wil is om zichzelf in de schijnwerpers te plaatsen, omdat dat kennelijk niet door anderen wordt gedaan … en terecht mijns inziens.

      Misschien wordt het tijd, dat wij Indischen de geschiedenis van China en Iran (voorheen Perzië) “in een nieuw daglicht” gaan stellen en dat luidkeels middels o.a. de Volkskrant aan iedereen laten weten.

      • Indisch4ever zegt:

        Zover ik weet is Reza Kartozen-Wong een Nederlander en dat hij ook andere afkomsten heeft, ach dat is normaal… de meeste lezers van deze site hebben dit.
        Hij krijgt aandacht omdat er discussie is rond het boek van Kester Freriks.
        In dit topic meldt ik ook dat iemand kritiek had op de kritiek van Reza Kartozen Wong.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Een Iraniër/Chinees die de Indische geschiedenis wenst te herschrijven?” Waarom ook niet? Op Nederlandse sites worden Nederlandse auteurs altijd slecht gevonden. Propaganda, bevooroordeeld, kolonialist, rechts of links enz. Nou dan zullen zij die buitenlander best leuk vinden.
        “De een interpreteert het met een links politieke voorkeur en de ander rechts of zoveel mogelijk neutraal/objectief.” U vergeet het belangrijkste, beperking tot een enkel thema. Geschiedenis is eindeloos, kilometers lang. Daar kan je toch geen boek van schrijven? Je kiest gewoon een thema. Maar dat moet je dan wel in de inleiding zegen. Mijn dissertatie over de VOC beperkte zich tot enkele volkenrechtelijke aspecten. Mijn boek daarna beperkte zich tot staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie. Alleen met die beperking kon ik 450 jaar van mijn verleden (tot 27 december 1949) in één boek persen. Maar u zult er geen recepten voor rendang in vinden.

  2. PLemon zegt:

    @ De muffige koloniale ideeën moeten eindelijk eens worden vervangen door frisse, kritische perspectieven op ons koloniale verleden.

    #Welke periode? De VOC jaren? De Engelse tijd? Jaren waarin de Europeanen de wereldzeeën bevoeren en handelsposten vestigden. Enkele Europese landen koloniseerden op den duur die gebieden. Dat ging niet zonder slag of stoot maar gaf die gebieden een boost in hun ontwikkeling. Het is toch geen publiek geheim dat de beschavingen daarbij botsten en menselijk leed niet was te vermijden. Om nu speciaal deze kant van de wordingsgeschiedenis van de ‘nieuwe naties/landen te belichten duidt op een duistere geestelijke instelling.

    **** ellen zegt: 14 december 2018 om 10:39
    De oude Indische wereld veranderde pas fundamenteel van karakter na de Eerste Wereldoorlog met de opkomst van het Indonesisch nationalisme en de grote aantallen Nederlanders die naar de kolonie kwamen.”
    Wij kwamen op de laatste studiebijeenkomst Gepeperd verleden van het IHC (Indisch herinnerings centrum) zowel Remco Raben als Kester Freriks tegen. Je kan zeggen, dat de oude Indische wereld (1500-1920) de tempo doeloe-tijd (goede oude tijd) van de Indo-Europeaan en de oud Indische families is. De tempo doeloe zoals Kester Freriks die beschrijft in zijn boek Tempo doeloe, een omhelzing, is de goede oude tijd van de grote aantallen Nederlanders die naar de kolonie kwamen van 1870 tot aan de Eerste Wereldoorlog.
    https://indisch4ever.nu/2018/12/09/door-zich-kritisch-te-uiten-over-racisme-geven-jonge-aziatische-nederlanders-actief-invulling-aan-hun-nederlanderschap/

    • RLMertens zegt:

      @PLemon;’duistere geestelijk instelling etc.’- Waarom? Te weten hoe eea. uit ons verleden werkelijk is geschied? Wij hebben indertijd slaafs overheids propaganda( idem van historici) voor zoete koek aangenomen. Door een veelvoud van info/media etc. komt meer helderheid wat toen gebeurd is. Wat toen die ‘boost’ teweeg bracht bij die Inlanders. Het onderzoek nu/gaande zal zeker er ook terugkomen. Van duisternis tot licht!

    • Jan A. Somers zegt:

      “veranderde pas fundamenteel van karakter na de Eerste Wereldoorlog” Aangeslingerd door de ethische periode veranderde Indië TIJDENS de eerste wereldoorlog. Verbindingen met Nederland waren slecht of verbroken, Indië merkte dat ze het zelf ook wel aankonden. Niet alleen de economie richtte zich naar Australië en Amerika, ook politiek, de wensen tot zelfstandigheid kwamen naar boven, zowel bij de Indonesische nationalisten als de Indo’s. Plus de revoluties in Europa! De Volksraad werd gesticht, er kwam een grote commissie met veel debat over veranderingen in de staatsrechtelijke verhoudingen. In die discussie kwam zelfs de oproep ‘Nederlandsch’ uit de naam te halen. Dat debat werd een zooitje, iedereen wilde wat anders zonder te weten wat. Maar de politiek in het Koninkrijk had het goed aangevoeld, met de eerstvolgende grondwet (1922) waren de koloniën afgeschaft en het koninkrijk verdeeld in gebiedsdelen met een financiële en bestuurlijke zelfstandigheid binnen het koninkrijk. Voor het eerst beschreven in de eerste Indische Staatsregeling (1925). Maar ook het nationalisme bloeide op. Volgens de Indische bevolking waren dat extremisten, ik denk dat ze er niet veel van snapten. Indië zelfstandig, ja, maar dan wel met de Indische bevolking de baas. Lekker boven die totoks, en de inlanders nog steeds op hun plaats. Iedereen schrok zich dood toen in de Volksraad Soetardjo zijn mond open deed over wat er eigenlijk moest gebeuren. Dat was toch een inlander? En zo sudderden we verder, door de grote depressie de nieuwe wereldoorlog in. En schrokken wakker van de bersiap. Zie je wel, die extremisten!

  3. ellen zegt:

    Het boek waar ik op doelde, is “De oude Indische wereld, 1500-1920″(serie De geschiedenis van Indische Nederlanders), geschreven door Ulbe Bosma en Remco Campert. 2003. “Leidraad zijn de geschiedenissen van vele families die hun sporen door de Indische wereld trokken, van Ceylon tot Ambon, van Siam tot Batavia, en van Makassar tot Jogjakarta. De verbindingen met Nederland bleven belangrijk, maar in elke plaats van de Indische wereld voerden lokale patronen de boventoon en bijna overal domineerden Indische families in de plantages, de handel en het bestuur. De oude Indische wereld veranderde pas fundamenteel van karakter na de Eerste Wereldoorlog met de opkomst van het Indonesisch nationalisme en de grote aantallen Nederlanders die naar de kolonie kwamen.” Uit nieuwsgierigheid heb ik uitgezocht of ik ook wortels had in deze oude Indische wereld. En warempel, er was bloedverwantschap met Franse VOC-dienaren, van wie een nazaat een rijk grootgrondbezitter werd in de Ommelanden van Batavia. Een jongere broer van mijn vader was getrouwd met een vrouw, wier voorouders nazaten bleken te zijn van de West-Europese adel. Haar moeder was een Stralendorff (Duitse adel) die o.a. gerelateerd was aan een Hartsinck. Alle Indische Hartsincks waren een nazaat van Andries Hartsinck (1755-1811) die naar Indië ging. Hij had meerdere kinderen bij slavinnen, maar of de Javaanse voormoeder Sayo Boerat (ca 1791) een slavin was, is niet bekend. Zij kreeg met hem Johanna Suzanna Hartsinck, de voormoeder. (vernoemd naar haar tante, zus van Andries en schoonmoeder van Koning Willem I). Waarschijnlijk heeft/had een nazaat van een Indische Hartsinck succes met een hard rock/heavy metal band met deze naam. Zo te zien zijn het wel Indo’s. De gitarist/zanger heet John Hartsinck. Een Indische nazaat dus, die – trots – wel het wapen van Hartsinck voert. (zie bijgaande links). Ik weet niet of deze band nog bestaat. Niet mijn muziek, maar wel grappig.
    Wie weet, heeft u ook voorouders uit de oude Indische wereld?
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hartsinck

    • Boeroeng zegt:

      Friedrich Christoph von Stralendorff (Friedrich Christoffel van Stralendorff) stamde uit een oud-adellijk geslacht, dat zijn bakermat in Mecklenburg had. Hij was opperkoopman in V.O.C.-dienst en opperhoofd (zeg maar ‘ambassadeur’ van de V.O.C.) aan het hof van de soesoehoenan van Soerakarta. Van hem stammen de Indische Van Stralendorffs af.
      Bron: Familiewapen Von Stralendorff – Asal Oesoel

      nazaten van Stralendorff:
      * Wolff Schoemaker, architect
      * Herman Bussemaker, historicus, voorzitter Indisch Platform
      * Frans Wollrabe, winnaar Groot Dictee 2004 (nazaat Hartsinck-v Stralendorff)
      * George Remmers en zoon, notoire criminelen

  4. P.Lemon zegt:

    @Hr Mertens. ” Te weten hoe eea. uit ons verleden werkelijk is geschied? Wij hebben indertijd slaafs overheids propaganda( idem van historici) voor zoete koek aangenomen”

    #Nou ja. Uit al het bronnenmateriaal (documenten en beeldmateriaal) dat in de loop der jaren beschikbaar kwam, konden wetenschappers(historici), romanschrijvers. amateur geschiedkundigen en andere geïnteresseerden hun gegevens en feiten filteren. De een interpreteert het met een links politieke voorkeur en de ander rechts of zoveel mogelijk neutraal/objectief. Tja er zullen best auteurs zijn die de minpunten vh koloniaal systeem verdoezelen en propagandisch te werk gaan. Maar ja niemand zal zich eenzijdig via die auteurs informeren over de Indische tijd.
    Wat Kartosen c.s. beogen is zich focussen op de ongetwijfeld donkere kant van een tijdperk waarin de mensheid zich niet bewust kon zijn van de later afgesproken ‘ rechten vd mens’. Het schuurt om dan de koloniale mentaliteit uit deze wrede wereld te lichten en deze los van hun context te behandelen. Sowieso is zo’n aanpak anachronistisch.

    • RLMertens zegt:

      PLemon; ‘gegevens en feiten filtreren etc.’- In die afgelopen periode gold de ‘stem van de overheid’ . Nu met bereikbaarheid van alle(!) bronnen etc. komen andere zaken aan het licht. Die ‘die donkeren kanten’ belicht, die voorheen vooral door al die mooie tempo doeloe verhalen werden versluierd. Neem nou bv.de verhalen uit Moesson/Tong tong; een schat vol mooie herinneringen. Toen dr.L.de Jong zijn Indische delen van het Koninkrijk in de 2e Wereldoorlog presenteerde jr.’80 en die ‘koloniale maatschappij’ omschreef ( een must voor iedereen!) ontstond er commotie. Zelfs daarna met een rechtszaak(verloren) Een Moesson reactie; ‘wij waren toen rechtser dan rechts’! Dat was toen de context! Een fascistische maatschappij.Waarbij de inheemsen slechts als decoraties golden van onze tempo doeloe. Dat nu ook weergeven doet recht aan geschiedschrijving!

      • P.Lemon zegt:

        @ Toen dr.L.de Jong zijn Indische delen van het Koninkrijk in de 2e Wereldoorlog presenteerde jr.’80 en die ‘koloniale maatschappij’ omschreef ( een must voor iedereen!) ontstond er commotie.

        # Hr Mertens maar dat neemt niet weg dat de Jong bij de gegevens en feiten die al bestonden toch ook geen nieuwe heeft verzonnen. Alleen heeft hij op zijn manier verbanden gelegd en conclusies getrokken die voor anderen aanvechtbaar zullen zijn. In ieder geval is het een kamergeleerde die niet de hitte van het bestaan in de tropen heeft gekend. Ook hij kan z’n emoties of voorkeur bij de interpretaties van de feiten niet wegcijferen.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘geen nieuwe verzonnen etc.’- Klopt! Echter wel, als één van de weinige historici, die de negatieve aspecten van die ‘koloniale maatschappij’ in ogenschouw nam!
          ‘zijn voorkeur bij interpretaties etc.’- Juist wel! Als buitenstaander(historicus) de aangewezen persoon, om die maatschappij te kunnen beoordelen. En natuurlijk daardoor, door die koloniale adepten werd weggehoond; ‘hij was er nooit geweest, wat weet hij ervan etc.- zie het verloren proces. Trouwens; het is voor de lezers juist verhelderend om zowel de negatieve- als positieve aspecten voorgeschoteld te krijgen. Om daaruit zelf te kunnen oordelen.( wat daarvoor nimmer gebeurde). zie Du Perron; Indies Memorandum jr.’30, die dat heeft gedaan! Een recenter voorbeeld; Ad van Liempt, Eergisteren op tv.-lees ook zijn werkstuk over prof.P.Sanders ( Linggadjatti). Ik wed dat deze figuur totaal niet voorkomt in onze geschiedenis studie/les. Zo ook het Atlantisch Handvest 1941; waar alle Indië ellende mee begon!

        • P.Lemon zegt:

          @ …één van de weinige historici, die de negatieve aspecten van die ‘koloniale maatschappij’ in ogenschouw nam!

          #Geen enkel maatschappelijk systeem is foutenvrij en iedere historicus zal bij het inventariseren en rangschikken van de documentatie die zijn tegengekomen. Sowieso is de verwevenheid met een feodaal regime al zeer mensonvriendelijk maar je kunt met onze huidige moderne opvattingen wel blijven hakken op diens negatieve kanten. Het is als het intrappen van een open deur en of vertellen dat je beter je hand niet in kokend water kunt steken.
          Een mens leeft verder op de pluspunten in zijn leven en laat de minpunten achter zich. Het is een proces van vallen en opstaan en hoogstens kun je van de gemaakte fouten leren.

        • e.m. zegt:

          @P.Lemon zegt: 7 januari 2019 om 22:58@

          — Eindelijk weer iets te lezen van intellectueel niveau. Wat een verademing !

        • PLemon zegt:

          @Hr e.m. Wat een verademing !

          Kembali2. In uw voetsporen getreden … of het draadje weer zal worden opgepakt?

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘blijven hakken etc.’- Gewoon reageren op het blijven propageren van dat koloniaal systeem, dat een tempo doeloe voortbracht! Meer niet.

        • Loekie zegt:

          Dat vind ik werkelijk een mooie zin, meen ik:
          “dat koloniaal systeem, dat een tempo doeloe voortbracht!”
          Zou een titel voor een boek kunnen worden.

        • e.m. zegt:

          @of het draadje weer zal worden opgepakt?@

          — Dag Pak Lemon, tja de vraag stellen ….

          Recentelijk poneerde ik nog dat vandaag de dag iedereen tegen kolonialisme, slavernij en schending van mensenrechten is.

          Dus dat @Gewoon reageren op het blijven propageren van dat koloniaal systeem,@ lijkt mij dan ook wel heel erg ver gezocht. Zelfs aan de drogredenering voorbij.

          Vermoedelijk is inderdaad de naald weer eens blijven hangen … aan een draadje. Maar weer niet zoals dat ‘ballonnetje, dat danst in de wind’ van Toon Hermans.

        • P.Lemon zegt:

          @ Hr Mertens. ” reageren op het blijven propageren van dat koloniaal systeem,”

          Ai, dus als onze bevolkingsgroep met weemoed terugdenkt aan of terugverlangt naar hun geboorteland waar ze weliswaar niet beter wetende in een standenmaatschappij leefden wilt u hun symbiose met de inheemse bevolking (wij zijn een mix !) en goede herinneringen aan die samenleving stelselmatig bederven?
          U weet van het drama met de spijtoptanten die voor hun geboorteland kozen (afgezien van de duizenden ‘ verborgen anonieme’ Indo’s die in de kampongs opgroeiden) en letterlijk de goot in werden geduwd.
          Je kunt de politieke fout van Nederland als kolonisator na de Japanse bezetting blijven herhalen maar het moet u toch te denken geven dat de indo-bevolking destijds bijna werd uitgemoord en later z’n biezen moest pakken. Enfin om het éénheidsidee te bewaren treedt de RI even rücksichtslos op als hun oude kolonisator.
          Petje af als u daar de pijlen op richt en niet op gedane zaken.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘de Indo bevolking destijds bijna werd uitgemoord etc.’- Dat is nou precies wat ik betoog. Uitgemoord door/vanwege ons beleid in 1945. Wij, Indo’s werden opgeofferd voor her- kolonisatie/bezetting van Indië. Ergo, waardoor de band met het moederland/volk idem werd doorgesneden! Wat nu gebeurd is inderdaad van hetzelfde. Echter wel als restant(!) van ons koloniaal verleden! Waardoor wij: als Nederland niet eens in staat(!) zijn die moordpartij te stoppen. Mag ik u in herinnering brengen; de affaire Pronk. die sprak Indonesië toe aangaande mensen rechten!……
          Note; wij discussiëren toch over geschiedschrijving? Eeuwen werd over ‘daar werd iets groots verricht’ gesproken – Nu, daarover de andere kant van de medaille wordt belicht
          ( wat de inheemsen overkwam) wordt opgemerkt; om de pijlen op het Indonesië van nu te richten. Nogmaals we hebben het over geschiedschrijving. Niets anders.
          ‘mooie herinneringen etc.’- Die heb ik zeker. Ik was daar nl. geen inlander. Zodoende de sinjo, met alle voorrechten van tempo doeloe.

        • PLemon zegt:

          @ Hr Mertens : “Dat is nou precies wat ik betoog. Uitgemoord door/vanwege ons beleid in 1945. Wij, Indo’s werden opgeofferd voor her- kolonisatie/bezetting van Indië.”

          # Inderdaad uw interpretatie over de bersiap dat mogelijk één oorzaak van de woedeuitbarsting kan verklaren maar was er net niet een periode na de Japanse capitulatie die bij uitstek geschikt was om gewapenderwijze de regie over het land in handen te nemen. Gesterkt door oa de gedwongen afwezigheid vd Nederlandse militair en desinteresse vh Britse evacuatielegertje. De bersiap kun je dan meer beschouwen als een bijproduct van een slim uitgevoerde gewone staatsgreep. Opportunity knocks only once. Nederland was eerder door Japan overrompeld en nu in korte tijd door hun eigen ‘merdeka’ onderdanen.
          Feitelijk kun je daarmee al die voorgaande processen waarin beleid werd ontwikkeld voor geleidelijke zelfstandigheid en de emoties daarover bij het grof vuil zetten.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Waardoor wij: als Nederland niet eens in staat(!) zijn die moordpartij te stoppen.” Uiteraard niet, dat was de taak van SEAC, niet van Nederland. En wij doen wel moeilijk over het optreden van SEAC, maar zij hebben een eind gemaakt aan de bersiap. Ten koste van vele doden. Waar wij, met vakantie in Indonesië niet de tijd geven om even hormat te plegen.

        • Jan A.Somers zegt:

          “prof.P.Sanders ( Linggadjatti). Ik wed dat deze figuur totaal niet voorkomt in onze geschiedenis studie” Ik ben wel gepromoveerd aan het Sandersinstituut in Rotterdam! Deze figuur leeft dus wel voort.

        • Peter van den Broek zegt:

          De oorzaken van de Bersiap zijn wel erg oppervlakkige redeneringen, waarbij een oorzaak-aanleiding en gevolg redenering bij gebrek aan verifieerbare gegevens/feiten ontbreekt. Dat leidt alleen maar tot misinformatie, wat iets anders is als desinformatie en dat eerste gebeurt al meer dan 70 jaar, anders is een aan de gang zijnde dekolonisatieproject niet nodig.

          Want door welke Nederlandse autoriteiten werden Indo-Europeanen opgeofferd? We vergeten gemakshalve de duizenden Chinese slachtoffers ook van de Bersiap, dat waren toch aan de Europeanen gelijkgestelden, althans naar de normen van toen?

          Wat was het beleid van de Nederlandse regering in 1945 over de kolonie? Dat was er niet de wanorde en chaos was vooral aan de zijde van de Nederlandse burgerlijke en militaire autoriteiten met de ltnt-GG Van Mook voorop, die kwam toch pas begin Oktober 1945 in Batavia aan, vele weken na de Japanse overgave, dat was psychologisch toch een blunder van de eerste order? Hij kon toch nauwelijks als overwinnaar uit de oorlog gepresenteerd worden?

          En de “gedwongen” afwezigheid van de Nederlandse militairen?
          De rol van de op muiterij lijkend acties van Ambonezen militairen wel o.l.v. Nederlandse officieren zoals KNIL-Ltnt Zijlstra in o.a. Balikpapan en Batavia in de zomer/najaar van 1945 is nog steeds niet opgehelderd. Hun hardhandig en excessief gewelddadig optreden gebeurde zo vaak dat niet van toeval kan worden gesproken, let wel in Batavia was al eind September 1945 een heuse KNIL-Generaal (Schilling ?) aanwezig en die zat toch niet met zijn vingers in zijn neus?

          En wat dacht U van het door Nederlandse militairen (Ltnt Antonissen, sgt Bals etc) uitgelokte vlagincident in Soerabaja, overal opduikende Nederlandse militairen die zonder SEAC of RAPWI-bevoegdheden zoals Huyer, op het eerste gezicht lukraak optraden? Lees ik wat RAPWI- en SEAC rapporten op na die bij het NIOD te vinden zijn, dan roept het Nederlands militair optreden in Oktober/November 1945 wel heel veel vraagtekens op, ook na meer dan 70 jaar.

          Dan mag ik toch stellen wat de bijdrage van Nederlands-Indische militairen was aan het escalerend conflict wat de Bersiap tot gevolg had. Dat lijkt met toch duidelijke Nederlandse taal?

          Doornroosje mag wel uit haar 70-jarige slaap gewekt worden.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon;’slim uitgevoerde staatsgreep etc.’- Die zgn. staatsgreep werd ingegeven door onze weigering/verloochening van het zelfbeschikkingsrecht(!) in het allereerste gesprek vd.Plas-Hatta, Batavia 4 okt.1945; geen merdeka!. Waarna 5/6 okt.’45 Soekarno het voedselboycot afkondigde. En bersiap het gevolg was!

        • Loekie zegt:

          “In 1947 legde Sanders zijn functie neer uit onvrede over het oorlogszuchtige Nederlandse beleid jegens Indonesië.”

          https://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Sanders_(1912-2012)

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘de taak van Seac etc.’- Klopt. Daar hadden wij ook op gerekend. Vandaar onze provocaties;Soekarno de collaborateur, de Republiek een Japanse maaksel etc.
          Echter, de Britten wensten geen inmenging in dit wespennest. en verzochten/adviseerden ons om met de Republiek in gesprek te komen. Aangestoken door Oostindisch doofheid werd de prioriteit; meer troepen naar Indië te sturen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “op muiterij lijkend acties van Ambonezen militairen wel o.l.v. Nederlandse officieren zoals KNIL-Ltnt Zijlstra in o.a. Balikpapan en Batavia in de zomer/najaar van 1945” Op 29 september landde één bataljon (800 man) Seaforth Highlanders, versterkt met kleine eenheden van het KNIL, samen 1000 man, in Batavia onder commando van luitenant-generaal Sir Philip Christison. Enkele dagen later landden nog een deel van een Brits-Indische brigade samen met weer enkele kleine KNIL-onderdelen. Grote Indonesische aanvallen vanuit het Zuiden werden door de KNIL-eenheden afgeslagen. Onder toeziend oog van Christison! Op 2 oktober arriveerde Van Mook in Batavia, en op 4 oktober kwam daar het KPM-schip Van Heutsz aan met hulpgoederen, militair personeel en NICA-functionarissen. Een eerdere aankomst van Van Mook was tegengewerkt door Mountbatten, die wilde duidelijkheid voor zijn gezag. Buiten Java en Sumatra was KINL (en NICA) al lang actief met de Australiërs. Die waren er al onder SWPA, en konden na 15 augustus verder hun gang gaan aangezien de Australiërs het Civil Affairs Agreement hadden overgenomen van SWPA, nadat zij met Mountbatten waren overeengekomen zelfstandig, buiten SEAC, het gezag te herstellen. De naar huis terugkerende Australiërs werden daarbij vervangen door nieuw samengestelde, uit gevangenschap teruggekeerde KNIL-eenheden.
          “die zonder SEAC of RAPWI-bevoegdheden zoals Huyer,” Huyer had niets te maken met RAPWI, maar met SEAC. Hij was door Patterson naar Soerabaja gestuurd om de havens te inspecteren met het oog op de aanlanding van een divisie. En ging zelf haantje spelen.

        • PLemon zegt:

          @ Peter vden Broek …En de “gedwongen” afwezigheid van de Nederlandse militairen?

          # Q.e.d.

          *** Pas op 28 september gaan de eerste Brits-Indische eenheden aan land in Batavia. Mountbatten stuurt drie divisies naar Nederlands-Indië: de 23ste Indian Division en 5de Indian Division gaan naar Java, de 26ste Indian Division naar Sumatra. Door de politiek explosieve situatie besluit Mountbatten af te zien van de voorgenomen herbezetting van het eiland. Hij besluit alleen bruggenhoofden te bezetten (de key-area strategie): Batavia en Soerabaja op Java en Padang, Medan en Palembang op Sumatra. Later worden daar Bandoeng, Buitenzorg en Semarang aan toegevoegd. De Brits-Indische troepen zijn er om twee taken uit te voeren: het geven van hulp aan de geïnterneerden en de evacuatie van de Japanners. Onder geen beding mogen zij worden ingezet tegen de jonge Republiek Indonesië. Om een escalatie te voorkomen verbiedt Mountbatten op 19 november bovendien de landing van Nederlandse troepen op Java en Sumatra. http://www.afscheidvanindie.nl/archieven-onderwerpen-brits-indische-militairen.aspx

        • Jan A.Somers zegt:

          ” in het allereerste gesprek vd.Plas-Hatta, Batavia 4 okt.1945; geen merdeka!” U mengt aan Nederlandse kant de twee actoren door elkaar, Het koninkrijk (incl. gebiedsdeel Nederland), en het gebiedsdeel Nederlandsch-Indië. Met op dat moment twee verschillende prioriteiten. Van der Plas was een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering. Die regering had te maken met de berechting (plus doodvonnissen) van collaborateurs en kon zich geen gesprek met Indonesische leiders permitteren, dat zouden de advocaten in Nederland prachtig vinden. Bovendien had de koninkrijksregering te maken met Indië als gebiedsdeel van het koninkrijk. Vandaar voorlopig geen gesprek met de nationalisten. Maar de Indische regering, Van Mook, had andere zorgen, rust en orde waar zij verantwoordelijk voor waren.(even afgezien van SEAC). Van Mook zag contact met de Indonesische leiders als noodzakelijk, en kon ook niet om Soekarno heen. Dat heeft hij dan ook gedaan, werd hem door Nederland natuurlijk kwalijk genomen.
          “Soekarno het voedselboycot afkondigde. En bersiap het gevolg was!” Nou die voedselboycot stelde volgens mijn moeder in Soerabaja (ik zat toen in de gevangenis) weinig voor. Baboe Soep zorgde daar wel voor. En het begin van de bersiap in Soerabaja? Na het uitbrengen in Batavia van zijn rapportage, kwam Huyer op 29 september in Soerabaja terug met de opdracht van Patterson de overname van Soerabaja door de Britten voor te bereiden. Shibata kreeg van hem de opdracht voorbereidingen te treffen voor de komst van de geallieerde troepenmacht. Shibata riep direct 3000 man terug uit Poedjon, zij werden echter bij aankomst op het station door pemoeda’s gevangen genomen. Nog dezelfde avond werd door een groep voormalige Peta, Heiho en Seinendan-soldaten een actieplan opgesteld: het mobiliseren van het (kampong)volk met de kreet siááááp, Dat volk, voormalige fabrieksarbeiders, werkloos, arm, brodeloos, hongerig, zag dat wel zitten.
          “de Republiek een Japanse maaksel etc.” Op 14 augustus 1945 waren Soekarno, Hatta en Radjiman teruggekeerd van hun reis naar Saigon alwaar veldmaarschalk Terauchi namens de Keizerlijke Japanse regering hun het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. Grote bijeenkomst in Batavia, zwaaien met roodwitte (Japans design) vlaggetjes naar het Japanse bestuur en de Indonesische leiders. De filmbeelden van dit alles waren over de hele wereld verstuurd.

        • Loekie zegt:

          ” Van der Plas was een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering. Die regering had te maken met de berechting (plus doodvonnissen) van collaborateurs en kon zich geen gesprek met Indonesische leiders permitteren, dat zouden de advocaten in Nederland prachtig vinden”.
          Zal aan mij liggen, maar dit snap ik even niet.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘mengt 2 actoren door elkaar etc.’- Alsof die 2 actoren niet hetzelfde op het oog hebben nl. gezagsherstel. 7 okt.1945 Singapore vMook-Mountbatten/gen.Christensen; Van Mook dringt aan op krachtig optreden tegen de Republiek! In Ambarawa brak, tijdens de afgekondigde voedselboycot, de hel los; siaaap boenoeh belanda!
          * ‘een Japans maaksel etc.’- Alsof de Republiek; merdeka, niet een nationaal karakter had.
          Ook bij/door ons werd merdeka niet serieus genomen. Uit R.Cohen Stuart-Franken: van Indië tot Indonesië 1947; een kampgenoot komt buiten een Indonesiër tegen, die merdeka roept. Zij kent dart woord niet en denkt dat hij mantege=boter roept. Dat wil ze juist hebben. Echter de man met zijn rood/wit speldje op zijn jasje doet niet zo prettig. Men was uitgesloten en letterlijk zijn leven niet zeker.’ * Soekarno’s reis naar Saigon, deed hij voor de Japanse bühne. ( terugkomst 14 aug.1945?) Mi. wist hij ea al lang, dat Japan verliezende was. Het Comité was in elk geval al paraat!

        • Peter van den Broek zegt:

          Er wordt wel een denkfout gemaakt om de aanwezigheid van Nederlandse militairen op Java te verklaren QED door de aankomst van de eerste Britse militairen op 29 September 1945 op Java. Deze opvatting is gebruikelijk. Het zegt wel iets over de Britten eenheden maar hoegenaamd niets over de aanwezigheid van KNIL-eenheden op Java in bijzonder Batavia/Jakarta in September/Oktober 1945.

          Via een discussie met de makers van het programma “Andere Tijden” over Nederlandse soldaten in Amerikaans uniformen bij een parade in Oktober 1945 (bron NIOD) krijg ik best een idee wat de rol van het KNIL was bij de herovering (???) van Nederlands Indie. Daarbij gaat het speciaal om één KNIL-eenheid, de 1ste compagnie van het 1ste bataljon KNIL o.l.v. kpt Zijlstra. Zijn eenheid speelt een niet-onbetekende rol in de Bersiap.
          Het Australische commando, verantwoordelijk voor de invasie van Borneo, heeft soldaten van deze eenheid, steeds onder leiding van een Nederlandse militair, waarbij ook Ambonezen deel uitmaakten, om disciplinaire redenen verplaats omdat zij amok maakten in Balikpapan. Australische militaire bronnen geven aan dat deze troep éèn van de eerste Nederlandse (Indische) eenheden was die op Java landde, nog voordat de Britten op 29 September 1945 daar aankwamen!!!!!

          Het is in dezelfde tijd (september/Oktober 1945) dat er botsingen plaatsvonden in Batavia/Jakarta tussen de Indo-Europese bevolking (Buitenkampers??) en Indonesische nationalisten/pemoeda’s.

          Wat de samenhang is tussen de actieve KN IL-eenheden in het Zuidelijke gedeelte van Batavia/Jakarta, de Bersiap en haar slachtoffers is mij nog niet duidelijk. want wat weten wij af van de Bersiap in Batavia???? Zelfs het aantal doden en vermisten in Batavia is toch niet bekend of vergis ik me?
          De aandacht is tot nu toe wel gemonopoliseerd door Soerabaja, maar de bewering dat door de Wanorde en Chaos niets duidelijk is wat zich in Soerabaja precies afspeelde , (zie ook de Jack Boer-affaire) brengt toch niet veel helderheid in de troebelen van onze Indische geschiedenis.

          Ook Sukarno/Hatta zaten niet met hun vingers in hun neus. Wel was Van Mook c.s. druk bezig met gesprekken met allerlei Indonesische nationalisten. Wellicht daardoor had hij geen tijd zich bezig te houden met de Bersiap, althans ik heb daarover tot nu toe niets ontdekt. In de Bersiap vielen aan Nederlandse zijde 3.500 doden en tienduizenden vermisten. Doornroosje tidoert rustig verder.

          De vraag blijft wat deed Van Mook als hoogste Nederlandse autoriteit met de Bersiap en haar doden en vermisten? Maken wij ons daarover druk?

        • Loekie zegt:

          Van Mook?
          Doe ’s gek, trek je beurs en koop een boek. Bijvoorbeeld Tom van den Berge: de biografie van Van Mook.

        • Peter van den Broek zegt:

          Gek toch, dat ik mijn uitspraak over Van Mook op de biografie van Tom van den Berge baseer.: “H.J. van Mook,Een vrij en gelukkig Indonesie”
          Ik heb het hoofdstuk over de periode van Van Mook als Ltnt-GG blz. 203-261 toch met gepaste aandacht en begrijpend gelezen en de bladzijden gescand op het woord “Bersiap”., maar geen jota over Bersiap maar wel een titel “people need happiness more than the truth.

          Ik lees iets over “Indo-Europeanen”, die op de conferentie van Pangkalpinang , Nieuw-Guinea als als kolonisatiegebied reserveerden” Let wel die conferentie werd al in Oktober 1946 gehouden!!

          Maar wie waren dan wel die Indo-Europeanen die met dit wel heel gekke idee kwamen? Wie vertegenwoordigden zij wel of vertegenwoordigden zij alleen zichzelf?
          Dus al in 1946 geloofden spraakmakende Indo-Europeanen dat voor hen geen plaats was in het nieuwe Indonesië. Dit gegeven lijkt mij toch relevant voor die bevolkingsgroep dan al die bijeenkomsten tussen van Mook en die Anderen???

        • Jan A.Somers zegt:

          “wat deed Van Mook als hoogste Nederlandse autoriteit met de Bersiap” In principe niets. De bersiap was de hoofdpijn van SEAC, die had het gezag. Maar Van Mook was er wel mee bezig, zie zijn memoires (niet biografie!!!). Zo een stukje uit Batavia; “Onder alle conflicten, schietpartijen, roverijen, morden en ontvoeringen; enz.” Bij het vertrek van de Britten uit Indië was er geen bersiap meer.
          “maar hoegenaamd niets over de aanwezigheid van KNIL-eenheden op Java in bijzonder Batavia/Jakarta in September/Oktober 1945.” Eenvoudig toch? Die behoorden tot de strijdkrachten onder commando van luitenant-generaal Sir Philip Christison.
          “dat er botsingen plaatsvonden in Batavia/Jakarta tussen de Indo-Europese bevolking (Buitenkampers??) en Indonesische nationalisten/pemoeda’s.” Van Mook schrijft kort: “(…) bij alle botsingen tussen Britten, Nederlanders en republikeinen (…)”. Ik was in die tijd kort in Batavia. Op straat was het een zooitje. Schotse, Brits-Indische, Nederlandse en Indonesische militairen patrouilleerden dwars door elkaar heen, schoten soms op elkaar, lonkten naar de meisjes die de bevrijding vierden. Met ’s avonds danspartijen.
          “op muiterij lijkend acties van Ambonezen militairen ” Die militairen, teruggekeerd uit gevangenschap of uit Australië, vernamen nu pas wat er met familieleden was gebeurd. Een Ambonees (zo heetten toen nog alle Molukkers) die ter bescherming met ons op de bevoorradingstruc meereed, liet ons de kerven op zijn geweerkolf zien. Elke kerf wachtte op een dwarskerfje!
          “wat weten wij af van de Bersiap in Batavia???? ” Natuurlijk waren er ook roofmoorden op grote schaal e.d., maar van een echte bersiap was nauwelijks sprake. Wellicht speelde de bevolkingsopbouw hier een rol. Batavia was een bestuursstad, met veel ambtenaren. Heel ander volk dan in Soerabaja, een grote industriestad, met een groot fabrieksproletariaat. Bovendien veel Madoerezen, Boeginezen en Makassaren, van origine ruig volk!
          “Het Australische commando, verantwoordelijk voor de invasie van Borneo,” Het gaat om veel meer dan Borneo, het hele gebied buiten Java en Sumatra. In de memoires van Van Mook vind u een goed kaartje van dit gebied.
          “rol van het KNIL was bij de herovering (???) van Nederlands Indie.” Wel een groot woord voor het herstel van het Indische bestuur buiten Java en Sumatra. Ik kopieer maar weer voor de zoveelste keer:
          De Australiërs lieten, net als MacArthur en in tegenstelling tot Mountbatten, het burgerlijk bestuur volledig over aan NICA (Netherlands Indies Civil Affairs), geheel in lijn met het Civil Affairs Agreement dat met de Amerikanen (South West Pacific Area) was vastgelegd. Dat betekende dat NICA-ambtenaren van het begin af aan in contact en overleg kwamen met de plaatselijke Indonesische besturen en de plaatselijke leidende nationalisten. Die NICA-mensen gingen uit van de afspraken die vlak vóór de oorlog waren gemaakt: een rijksconferentie voor hervormingen op staatkundig gebied.
          De Australiërs waren oorlogsmoe, maar de tijdens de oorlog in Australië geformeerde twaalf compagnieën infanterie, gevormd uit Indonesische en wat Nederlandse en Surinaamse militairen, waren uiteraard onvoldoende voor de overname van dat enorme gebied buiten Java en Sumatra. De Australiërs verleenden dan ook steun aan de plannen van de Nederlandse commandant in dat gebied, kolonel C. Giebel: voormalige Nederlandse krijgsgevangenen, ondanks hun slechte fysieke toestand, bewapenen en als KNIL-eenheden organiseren. Overal waar de nieuwe KNIL-compagnieën aankwamen, ruimden de Australiërs met vreugde het veld. Na vertrek van de laatste Australiërs werd het commando weer teruggegeven aan SEAC, die zich daar overigens niet vertoonde.
          In tegenstelling tot de chaos op Java en delen van Sumatra, was in een aantal regio’s (Borneo, de Grote Oost, Bangka, Billiton en de Riouw archipel) enige politieke stabiliteit bereikt en waren voorlopige vertegenwoordigende organisaties tot stand gekomen. Op 13 juli 1946 werd in Makassar het gezag over deze gebieden aan de Indische regering (niet de Nederlandse regering!) overgedragen. Die Engelse generaal kon met enige moeite een Brits erepeleton formeren om de vlag te strijken en van Mook had ook maar een handjevol KNIL-ers om de vlag te hijsen.

        • Peter van den Broek zegt:

          Dat bericht uit de Leeuwarden Courant van 12 December 1946 geeft duidelijk aan hoe de Nederlands verslaggeving functioneerde.

          De door Nederland gecontroleerde verslaggeving= propaganda in Nederlands Indie gaf weliswaar aan dat ongeregeldheden zich tot Java en Sumatra beperkten, maar het krantenbericht geeft toch anders aan.
          Op Zuid-Celebes werd na de geallieerde overdracht van het gezag aan Nederland de “Staat van Beleg” hersteld. Dat was ook hard nodig want in die tijd waren op Celebes meer dan 1.200 Nederlanders en Nederlands gezinden vermoord of verdwenen (bron NEFIS).

          De KNIL-legerleiding op Celebes was genoodzaakt de hulp van het Korps Speciale Troepen KST in te roepen. De “zuiveringsacties” o.l.v. kpt Raymond Westerling , die de geschiedenis in zou gaan als de ‘Zuid-Celebes-affaire’, duurden van 10 december 1946 tot 21 februari 1947. De locale legerleiding dacht dat door de gewelddadige acties van de KST de wanordelijkheden gestopt waren, maar die gingen ook na Westerling daarna door.

          Hoelang de Bersiap op Celebes doorging kan pas bepaald worden als al die doden en en vermisten systematisch verwerkt zijn, uitspraken hierover zijn tot nu toe louter speculaties.

          Op basis van ook summiere gegevens is wel duidelijk dat de Bersiap niet bij de geallieerde overdracht van het Gezag aan Nederland ophield, hoe hardnekkig anderen zoals de gekwalificeerde onderzoekers bij het dekolonisatieproject dat willen doen geloven, maar de beschikbare cijfers spreken voor zichzelf?

        • Arthur Olive zegt:

          “Ik lees iets over “Indo-Europeanen”, die op de conferentie van Pangkalpinang, Nieuw-Guinea als kolonistengebied reserveerden”.

          Had ik mijn stiefvader maar hierover gevraagd want hij was tamelijk actief om Indo’s een nieuw begin te geven in Nieuw-Guinea.
          Een zekere mvr. Konig die hier in Amerika woont vertelde me dat zij als meisje bezig was met het vergaderen van Indisch geld van de kolonisten omdat dat geld niets waard zou zijn in Nieuw-Guinea. De kolonisten zouden dan daarvoor Nieuw Guinea geld krijgen bij aankomst.
          Volgens haar is het geld verdwenen en ze vroeg zich af wat er mee gebeurt was.
          Ik vertelde haar dat mijn vader in 1950 een pakket kreeg gevuld met geld die hij meteen overdroeg aan de HPB van Manokwari, de heer Eibrink Jansen. Er moet later een procesverbaal zijn gekomen waarvan ik de details en uitkomst niet weet. Mijn vader was gelukkig niet daarbij betrokken volgens mijn moeder omdat hij het geld meteen aan de HPB (Hoofd Plaatselijk Bestuur) gaf.

        • Jan A.Somers zegt:

          ” Chinese slachtoffers ook van de Bersiap, dat waren toch aan de Europeanen gelijkgestelden, althans naar de normen van toen?” Nou nee, maar dan moet u verder terugdromen dan 70 jaar: Bijvoorbeeld naar 1925:
          Art.131. (…)
          (2). In de ordonnanties regelende het burgelijk- en handelsrecht worden:
          a. voor de Europeanen de in Nederland geldende wetten gevolgd, van welke wetten echter mag worden afgeweken zoowel wegens (…);
          b. de Inlanders, de Vreemde Oosterlingen (…) voor zooverre de bij hen gebleken maatschappelijke behoeften dit eischen, hetzij aan de voor Europeanen geldende bepalingen, voor zooveel noodig gewijzigd, hetzij met de Europeanen aan gemeenschappelijke voorschriften onderworpen, terwijl overigens de onder hen geldende, met hunne godsdiensten en gewoonten samenhangende rechtsregelen worden geëerbiedigd, (…).
          (4). Inlanders en Vreemde Oosterlingen zijn bevoegd om, voor zooverre zij niet reeds met de Europeanen aan gemeenschappelijke voorschriften zijn onderworpen, zich in het algemeen of voor eene bepaalde rechtshandeling te onderwerpen aan niet op hen toepasselijke voorschriften van het burgerlijk en handelsrecht der Europeanen. (…)
          (5). De op dit artikel berustende ordonnanties zijn in die gedeelten van Nederlandsch-Indië, waar de Inlandsche bevolking gelaten is in het genot van hare eigene rechtspleging, in zooverre toepasselijk als hiermede bestaanbaar is.

        • Jan A.Somers zegt:

          “De KNIL-legerleiding op Celebes was genoodzaakt de hulp van het Korps Speciale Troepen KST in te roepen.” Wel; eens op de kaart gezocht naar dat stukje Zuid-Celebes? In dat enorme gebied buiten Java en Sumatra? Politiek relatief rustig! Onder direct bestuur van Indonesische bestuurders, nationalistische leiders, en Indonesische politie! Met een herrijzende GM die voor verbindingen en transporten zorgde! Met een handvol NICA-bestuurders en wat losse KNIL-eenheden! Die Indonesische bestuurders konden in Zuid-Celebes met hun politie niet op tegen de infiltraties vanuit Oost-Java. Vroegen KNIL om hulp. Die had daar ook geen capaciteit voor. Maar binnen de staat van beleg kan het civiele bestuur militaire politiediensten aanvragen, in Nederland zou dat de Marechaussee zijn In Zuid-Celebes werd dat de KST. Dat zijn commando’s, geen Marechaussee Dat die hun eigen methoden toepasten vond niemand bezwaarlijk, het probleem van de bestuurders werd opgelost. Dat we nu daarover onze wenkbrauwen fronsen is debat achteraf. Nuttig!

  5. Loekie zegt:

    Verschil tussen een uitvaart en geschiedschrijving.
    Bij een uitvaart niets dan goeds over de dode.
    Bij geschiedschrijving al het goeds en al het kwaad.
    Hoewel, bijvoorbeeld een uitvaart. Zaal vol mensen, kist vooraan, de eerste spreker begint:
    “Tonnie is dood. Iedereen gaar immers dood. Nou Ton was vaak een klootzak, dat weten we allemaal. Hij was vaak een gewone hufter en met zijn rotte tanden stonk hij vreselijk uit zijn bek. Velen vroegen zich daarom ook af waarom jij Beppie bij hem bleef. Wat zag je in hem, waarom liet je je zo door hem behandelen? Zeker, Tonnie was royaal en je hoefde maar te kikken en hielp je met alles. En je kon vreselijk met hem lachen. Maar hij was wel een hufter en nu is hij dood, voor altijd. Ik heb gezegd.’

    • Jan A.Somers zegt:

      Als vrijwilliger in de kerk was ik gewild vanwege mijn pensionering. Mensen gaan dood en hebben hun uitvaart op hun eigen tijd. Meestal dus op een weekdag, en dan zijn alleen gepensioneerden beschikbaar. Ik vond dat de meest bijzondere ogenblikken van mijn kerkwerk. Uitvaart is het laatste wat je voor een dode kunt betekenen. Daar speelde misschien mijn bersiaptijd in mee. Daar past geen lolbroek bij.

  6. e.m. zegt:

    1.1 Bersiapper: “Hoe bedoelt u, Conventies van Genève?”
    1.2 Politionele activist: “Hoe bedoelt u, Conventies van Genève?”

    2. Geleerde Indonesiërs wijzen er op, dat je historische ontwikkelingen niet los kunt zien van de tijdgeest. Als men het daar niet mee eens is, krijg je vanzelf (here we go again) ALS Nederland TOEN dit* of ALS Nederland TOEN niet dat*, atau ALS Nederland TOEN zus* of ALS Nederland TOEN niet zo* … Het blijft evenwel, hoe je wendt of keert, ‘wijsheid achteraf’.

    3. Daarom kijken beleidsbepalende Indonesiërs liever vooruit -gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer- maar stellen wel vast dat de dekolonisatie van voormalig Nederlands Indië, zó niet had gehoeven. Met die constatering ben ik het eens. Waarbij mijn historisch kantelpunt begint met de Petisi Soetardjo**. Maar zelfs daar van uitgaande, blijft het bij gissen en vermoeden. Ergo, feitelijk niet weten!

    Ik zal het daarom moeten doen met wat er daadwerkelijk is geschied . . .

    *vul maar in
    **Mas Soetardjo Kartohadikoesoemo

    • RLMertens zegt:

      @em; ‘met wat daadwerkelijk is geschied..’- Het door Nederland ondertekende Atlantisch Handvest, Londen, sept 1941; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Indertijd door min.Soejono van het kabinet, vurig bepleit het in de 7 dec.1942 HM rede op te nemen. Hij wist met zekerheid, dat deze toekenning zijn Indonesische volk aan Nederland zou binden.Hij stierf zwaar teleurgesteld aan een hartaanval, tijdens het aanhoren van deze HM rede. Waarin het zelfbeschikkingsrecht niet werd genoemd.

  7. Boeroeng zegt:

    Zo simpel is het niet
    Er zijn dus geschiedverhalen nodig die die complexiteit laten zien. Wat Van Walsum in zijn verdediging van Freriks voorstaat, is echter iets anders, dat door anderen al omschreven is als het balance sheet of empire: het idee dat je plussen en minnen netjes naast elkaar kunt zetten en dat het morele eindoordeel een simpele optelsom is. De historiografie wordt zo één groot plakboek, met op de ene pagina ­Rawagede en op de andere de gelukkige jeugd van Kester Freriks. Dat is simplistisch moreel boekhouden en kan onmogelijk voor geschiedwetenschap doorgaan.Dat is het ‘koloniale denken’ waartegen geageerd wordt, en dat wij in tegenstelling tot Sander van Walsum wel op veel plekken terug zien komen. We zien het bijvoorbeeld terug in de opmerkingen van de historici Piet Emmer en Frank Ankersmit in De Telegraaf eerder dit jaar, waarin zij de veranderende omgang met koloniale symbolen hekelen, zoals het voorzien van ­context bij een beeld van Johan Maurits, of de wijziging van de naam van de Jan Pieterszoon Coenschool in Amsterdam. We zien het ook in de woede of onverschilligheid die volgen als iemand ons wijst op racisme.

    Bron: Kolonialisme behoeft geen verdediging, maar reflectie | De Volkskrant, 8 januari 2019

    • RLMertens zegt:

      @Boeroeng; ‘zo simpel is het niet etc.’- ‘dat is het koloniaal denken waar tegen geageerd wordt’ – Klopt. Dat is wat ik poneer, meer niet! * balance sheet of empire etc.’- Waarom niet? Neem Engeland – India in vergelijk met Nederland – Indië/Indonesië. Beide landen hebben nagenoeg dezelfde problemen gehad me hun koloniën. Engeland ging in.1947 met een parade uit India. Wij begonnen in Indië met een heuse politionele oorlog. Het Britse Gemenebest olv.de Britse koningin(!) herbergt nog steeds India en alle voormalige koloniën! Wij werden te Batavia 27/12’49 met gefluit en uitgejouwd uitgeleide gedaan.
      Via een balance of sheet volgt pas reflectie! (wat voorheen in de doofpot werd gestopt!)

      • PLemon zegt:

        @ Via een balance of sheet volgt pas reflectie! 

        # Daar zegt u wat. De Britten namen misschien in stijl afscheid maar lieten een grotere puinhoop achter.

        *** Op 15 augustus 1947 om nul uur werden twee nieuwe soevereine staten geboren, namelijk de dominions India en Pakistan. Hiermee viel de sinds 1858 bestaande Britse kroonkolonie in een door hindoes en een door islamieten gedomineerd deel uiteen. Pakistan bestond uit twee delen, één in het westen en één in het oosten, die echter 1500 kilometer uit elkaar lagen.

        Gevolg van deze deling was de grootste vluchtelingenramp aller tijden, omdat de aanhanger van de beide grote religies vertrokken naar ‘hun’ respectievelijke staten of daarheen verdreven c.q. gedeporteerd werden. Historici schatten het aantal mensen dat hun thuisland vrijwillig danwel gedwongen verliet op 20 miljoen. Daarbij kwam ook tot wederzijdse slachtingen, waarvan naar schatting tussen 500.000 en twee miljoen hindoes, islamieten en sikhs het slachtoffer werden.

        De schuld aan het bloedbad lag ook bij de Britten, tot wier traditionele verdeel-en-heers-beleid het tot halverwege de 19e eeuw behoorde om de verschillende religieuze groepen in Indië tegen elkaar uit te spelen. 
        http://www.novini.nl/70-jaar-geleden-werden-india-en-pakistan-op-chaotische-wijze-onafhankelijk-fatale-gevolgen-tot-op-heden/

      • e.m. zegt:

        @RLMertens zegt: 10 januari 2019 om 21:49 Neem Engeland – India in vergelijk met Nederland – Indië/Indonesië. Beide landen hebben nagenoeg dezelfde problemen gehad me hun koloniën. Engeland ging in.1947 met een parade uit India.@

        — In Engeland werd zelfs door anti-kolonialen de overhaaste Britse aftocht a ‘Shameful Flight’ genoemd. Nota bene geheel tegen de zin van Nheru, die echter door Mountbatten –waarom had de viceroy zo’n haast?- het mes op de keel werd gezet om in te stemmen met ‘the partition’ en Mountbattens’ -tegen alle adviezen in- nieuw getrokken grenzen dwars door de Punjab en Bengalen.

        Gevolg 14 miljoen Indiërs op drift, dodelijke ziektes en hongersnood in vluchtelingenkampen, en 1 miljoen doden door religieus en etnisch geweld.

        Is toch wat anders dan die façade van vlagvertoon en klaroengeschal.

        [CITAAT]**
        “” Mensen houden van nature vast aan hun overtuigingen en kunnen dan zelfs overtuigend tegensprekend of ontkrachtend bewijs simpelweg negeren.””
        [EINDE citaat]

        **Wetenschapsjournalist Diederik Jekel – Bèta voor Alfa’s – ISBN 978904980388

        • bert zegt:

          @Pak E.M : U citeert “” Mensen houden van nature vast aan hun overtuigingen en kunnen dan zelfs overtuigend tegensprekend of ontkrachtend bewijs simpelweg negeren “”” Zover het citaat van Diederik Jekel .Nou nou heeft si Diederik zeker nooit op Indisch4ever rondgesnuffeld .Want op Indisch4ever zijn ze niet zo ! Ongelijk wordt meteen ruiterlijk erkend en altijd begeleid met het woordje “”Ma af”” en ook door 10.000x sorry te typen .Verder zijn de mensen op deze website ongelofelijk vriendelijk en aardig voor elkaar en ze zullen ook altijd informeren hoe het met de persoon gaat ,ze zullen uit beleefdheid natuurlijk ook nooit in herhalingen vallen “” Oh sorry had ik dat in 1888 ook al verklaard ? Ma af ya “” Zo ziet u maar dat wetenschappelijk onderzoek van si Didi ,kan zo in de prullenbak in (!)

        • P.Lemon zegt:

          @

          # Vasthouden aan een eigen zienswijze op feiten en gebeurtenissen op oudere leeftijd doet vermoeden op een terugloop van het denkvermogen maar het tegendeel is waar.
          Getuige ook de levendigheid van hoor- en wederhoor in de draadjes op deze site.😁

          *** ….al jaren gaat het bakerpraatje dat je hersens op een bepaalde leeftijd beginnen af te sterven. Dat klopt niet, zelfs al sterven er hersencellen, de hersens maken constant nieuwe verbindingen, waardoor je denkkracht niet achteruit gaat. Sterker nog, er is onderzoek waaruit blijkt dat oudere mensen juist slimmer zijn dan jongeren. Ze hebben meer tijd gehad om hun denkkracht te ontwikkelen en vertonen daardoor een hoger IQ.

          Hoe zit het dan met Alzheimer en andere neurologische ziektes die vooral ouderen treffen? Recent onderzoek toont aan dat ook deze ziektes weinig te maken hebben met de krimp van de hersens, maar meer met het veranderen van functies van neuronen. Waarom de hersens krimpen en of er wel andere gevolgen zijn, is nog niet bekend. Overigens kun je met een gerust hart duizenden hersencellen verliezen door een avondje flink op stap te gaan. Op de miljarden die je hebt, maakt het weinig uit.
          http://www.faqt.nl/vraag-en-antwoord/wordt-je-dommer-naarmate-je-hersencellen-dood-gaan/

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Recent onderzoek toont aan dat ook deze ziektes weinig te maken hebben met de krimp van de hersens, maar meer met het veranderen van functies van neuronen. Waarom de hersens krimpen en of er wel andere gevolgen zijn, is nog niet bekend. @@

          Heb ook met interesse uw uiteenzetting gelezen. Heb jaren geleden hier iets over geschreven. Door mijn makelaardij kwam ik in contact met een Psychiater. Door mijn Indische ervaring wilde hij meer met me praten. Op een dag legde hij mij uit, we zaten bij hem in zijn office, hoe volgens hem bij het ouder worden het proces van de hersenen verloopt. Terwijl hij mij een model doorsnede van een hoofd toonde, wees hij naar de grote hersenen, die bij het ouder worden, krimpen en de kleine hersenen die er onder liggen. Door het krimpen van de grote hersenen kan er veel minder gegevens en herinneringen in worden opgeslagen. Dat heeft tot gevolg dat men iets dat vorige dag of vorige week heeft plaats gevonden, reeds is vergeten. B.v. niet meer weten waar de sleutels liggen. De kleine hersenen daarentegen krimpen niet en daar ligt o.a. je lange/oude herinneren in opgeslagen. Die oude herinneringen, bv de 2de oorlog en bersiap, kan een ouder persoon dan vaak weer oproepen en ook de ellende weer meemaken. Een van de redenen is dat oudere mensen daarom getraumatiseerd geraken. Wel weten wat vroeger is gebeurd, maar vergeten wat gisteren heeft plaatst gevonden is bij het ouder worden, een normaal verschijnsel. Vooral bij ouderen die niets op handen hebben en gaan denken of piekeren.

        • e.m. zegt:

          @Overigens kun je met een gerust hart duizenden hersencellen verliezen door een avondje flink op stap te gaan.@

          — Blijkt het tegendeel zich te manifesteren, dan schijnt de ultieme denksport ‘Schaken’ de beste remedie* te zijn !!!

          *Overigens worden ‘potjes blind’ daarbij sterk afgeraden . . .

        • RLMertens zegt:

          @em/PLemon ; ‘a shameful flight etc.’- En toch nog, tot op heden(!), het Britse Gemenebest! And what bout our flight?; The Dutch empire ended in one blow! Uitgefloten en uitgejouwd; over klaroen geschal gesproken! Tot op heden is de Britse invloed in India enorm; de beeltenissen van qn.Victoria,Raffles, Engelse straatnamen etc. zijn nog in tact.’Op drift etc.’ is op conto van een niets ontziende religie. Nadat de Britten vertrokken zijn; de moord op Gahndi. Die zich nu nog manifesteert; zie Babian op de vlucht.- * citaat; ‘houden vast aan hun overtuigingen etc.’- Van toepassing vooral op al die ‘koloniale adepten’ en hun nazaten, die liever oostindisch doof blijven.

        • P.Lemon zegt:

          @ Tot op heden is de Britse invloed in India enorm; de beeltenissen van qn.Victoria,Raffles, Engelse straatnamen etc. zijn nog in tact.

          # De Britten hebben een wereldtaal achtergelaten…goed voor de handel/economie.
          In Indië was het Nederlands een elite taal…dom achteraf dit aan de gewone man te onthouden. Maar ja standenmaatschappij !?

          ***Het Britse Rijk was het grootste imperium aller tijden. Het Rijk bevatte op zijn hoogtepunt, kort na de Eerste Wereldoorlog, een bevolking van 458 miljoen mensen, een kwart van de toenmalige wereldbevolking.
          Het Britse Rijk werd samengevoegd tijdens 300 jaar uitbreiding door middel van handel, kolonisatie en annexatie. Aan het hoofd stond de koning van Groot-Brittannië.

          Het Rijk omvatte gebieden op elk continent en in elke oceaan. Het Rijk vergemakkelijkte de verspreiding van Britse technologie, handel, regeringsvormen en de Engelse taal in de wereld. Imperialistische overheersing hielp de Britse economische groei en maakte van het land de invloedrijkste natie ter wereld.
          Bijna alle vroegere Britse kolonies hebben zich aangesloten bij het Britse Gemenebest, de organisatie die de culturele erfenis van het Rijk beheert. Het Gemenebest van Naties is een verbindtenis tussen 53 onafhankelijke staten met de Britse koningin Elizabeth II als symbolisch staatshoofd.

          Het Rijk werd bijeengehouden door een handige politiek volgens de aloude principes van het verdelen en heersen. Deze strategie zorgde echter voor interculturele conflicten in Ierland, India, Zimbabwe, Soedan, Oeganda, Irak, Guyana en Fiji en economische problemen die nog altijd voelbaar zijn.
          City of London
          Het Imperialistische Rijk heeft zich sinds de Eerste Wereldoorlog steeds verder uitgebreid. Het is nu beter bekend als de Nieuwe Wereldorde (NWO) en heeft haar hoofdkwartier in de City of London, het historische en financiële hart van Londen.
          https://www.ninefornews.nl/de-verstrekkende-invloed-van-het-britse-rijk/

        • e.m. zegt:

          @RLMertens zegt: 11 januari 2019 om 16:32 Tot op heden is de Britse invloed in India enorm; de beeltenissen van qn.Victoria,Raffles, Engelse straatnamen etc. zijn nog in tact.@

          — Dat vertelden gepensioneerde onderwijzers als lokale gidsen 30, 40 jaar geleden aan onwetende toeristen over die ‘goeie Engelse tijd’. Ook weleens in India geweest, heer Mertens?

          Zou een boek lezen u wel kunnen overtuigen. Voor mijn part ‘Partition’ [Te story of Indian independence and the creation of Pakistan in 1947] van Barney White Splunter. Bezien vanuit Brits perspectief.

          @RLMertens zegt: 11 januari 2019 om 16:32’Op drift etc.’ is op conto van een niets ontziende religie.@

          — Eén(!) @niets ontziende religie.@, heer Mertens?

          U bent toch de man, die toch zo steeds hamert op ‘oorzaak en gevolg’! Draadje los(s). Dan hebt u het zinnetje @en Mountbattens’ -tegen alle adviezen in- nieuw getrokken grenzen dwars door de Punjab en Bengalen.@ zeker per ongeluk over het hoofd gelezen.

          Valt me van u tegen, dat u i.c. ‘oorzaak en gevolg’ slechts weer afdoet met uw eeuwige mantra-diskwalificatie van uw opponenten: @‘koloniale adepten’ en hun nazaten, die liever oostindisch doof blijven.@

          Misschien doet het u goed om die ‘grijs gedraaide plaat’ eens te vervangen door ‘Tes tendres années’ van Johnny Hallyday. ‘Spiegelbeeld’ van Willeke Alberti mag natuurlijk ook.

          Goed weekend verder . . .

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘ weleens in India geweesst etc.’- Ja zeker, in 2014! Speciaal om een vergelijk te maken met ons Indië; Onze gids; een onderwijzer; I am proud once to be British! * Punjab/Bengalen’- Dus u wilt beweren dat die strijd tussen Moslims en Hindoe’s door Mountbatten/Engeland is veroorzaakt? Die tegenstellingen zijn juist in de koloniale periode steeds onder controle gehouden. Over de verhouding met Engeland; Pakistan zit nb. nog steeds in het Gemenebest! Over spiegelbeeld; uw Oost Indische spiegel vereist echt zelf reflectie. Voorde komende periode; het wordt een grauwe spiegel!

        • Jan A.Somers zegt:

          En dan nog de ideeën van Churchill over die onafhankelijkheid.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘Churchill etc.’- Uiteraard had hij een eigen idee.Zo ook onze Gebrandy.
          Maar Churchill kreeg geen vat! En onder leiding van Mountbatten; die tegen Nehroe zei; ‘wat er ook gebeurd, wij gaan als vrienden uit elkaar’ kwam het tot een goed einde.
          Zie ook; hoe Engeland Hongkong verliet. Het verschil met onze politici uit het verleden; de Britse konden vooruitzien! Zie maar hoe het de Gemenebest nu nog manifesteert. -Het valt mij ook op, dat mijn opponenten als een wesp gestoken zijn, wanneer ik op deze vergelijking terug valt. Je moet er geweest zijn, dat is ‘m!

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘als de nieuwe wereldorde etc.’- Men wordt jaloers, bij het zien van een parade in Londen, tijdens qn.Elisabeth recente jubileum, waar alle voormalige koloniën acte de présence gaven! Ook Pakistan! Inderdaad een wereldorde.
          note; en in 1945 adviseerden ze ons nog; om toch met bung Karno te praten. Over oostindisch doof gesproken. Of is het boedik?

        • RLMertens zegt:

          @Boeroeng; ‘wachten op excuses etc.’- Waarom, waarvoor? Min.Bot deed reeds in 2005 zijn spijtbetuiging over ons verleden. Excuses, betalingen(!) volgden; Rawah Gedeh, Celebes etc. Wat ons historisch ontbreekt; is openhartigheid! Over alles wat mis is. Wellicht dat het straks, na onze 4,5 miljoenen kostende(onze belastinggeld!) studie, open baart!
          Note; heeft onze eigen regering zijn eigen slachtoffers(!) van de Japanse tijd, bersiap etc. ooit erkend cq. gecompenseerd?

        • RLMertens zegt:

          @Bert;’citaat em; ‘mensen houden van nature vast aan hun overtuiging etc.’- Mi.klopt het! Alleen degenen, die dit citeren blijken niet in staat te zijn zichzelf hierin te spiegelen.
          Zoals Willeke het zingt. Laat staan om over tendres années te hebben!

        • Jan A.Somers zegt:

          “Het Britse Rijk was het grootste imperium aller tijden. ” Het Rijk, waar de zon nooit onder ging!

        • Jan A.Somers zegt:

          “wij gaan als vrienden uit elkaar” Soekarno had altijd graag de onafhankelijkheid willen regelen met koningin Wilhelmina. Vorsten onder elkaar. Alleen wist hij niet dat er ook nog zo iets als staatsrecht/volkenrecht bestaat.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘vorsten onder elkaar etc.’ – Inderdaad, had Soekarno toch respect/voor liefde voor Oranje. Koningin Juliana was voorstander(!) van de Indonesisch onafhankelijkheid. Zie de tv. doc.Juliana; ruziënd met Drees sr. en Beel, tijdens politionele periode. Alleen het ‘staatsrecht’ toen beoefend door kruideniers politici stond in de weg om dit pad van toenadering te bewandelen. Hylkema maakte er een virtuele film over; een ontmoeting tussen koningin Juliana en Soekarno; Soekarno’s blues! Door mij indertijd vertaald/gerecenseerd met; Soekarno’s bloes!( in Blimbing magazine 1995)

  8. Boeroeng zegt:

    Of het nu gaat om een doofpot, een taboe of de sterke veteranenlobby: Nederland kan nog steeds niet voluit erkennen dat het zich in Indonesië meer dan incidenteel misdadig heeft gedragen. Het blijft wachten op excuses.
    De Groene Amsterdammer

    • Ronny Geenen zegt:

      Toch ook vreemd dat mijn familie en ook de familie van mijn vrouw zoveel hebben verloren, vermoord, in stukken gesneden, door de Indonesiers. Zo ken ik meerdere mensen die mij zulke ervaringen kunnen vertellen. Kan Indonesie dat ook voluit erkennen? En zo ja, is het dan niet met gelijke munt betalen?

    • bert zegt:

      Ik ken een schaker ,die 107 jaar was geworden tot het laatste moment goed bij zinnen ,het ging pas fout ,toen hij op 107 jarige leeftijd werd opgenomen in een bejaarden tehuis en de goedwillende maar oh zo domme verpleegstertjes met hem wilden dammen !

      • e.m. zegt:

        “Verdammt nochmal !!!”

        • bert zegt:

          Die zelfde schaker won toen hij al 100 jaar oud/jong was het schaaktoernooi voor Kamerleden en ex Kamerleden in Den Haag ,hij was van de CHU ,christelijk dus maar toen hij voorzitter werd van de schaakclub ,stond hij erop dat het woord christelijk uit de naam verdween ,hij zei “”Wij zijn schakers en christen zijn heeft er niks mee te maken !””

      • Robert zegt:

        Hij had beter de verpleegsters kunnen schaken,

    • RLMertens zegt:

      @Boeroeng; ‘wachten op excuses etc.’- Waarom, waarvoor? Min.Bot deed reeds in 2005 zijn spijtbetuiging over ons verleden. Excuses, betalingen(!) volgden; Rawah Gedeh, Celebes etc. Wat ons historisch ontbreekt; is openhartigheid! Over alles wat mis is. Wellicht dat het straks, na onze 4,5 miljoenen kostende(onze belastinggeld!) studie, open baart!
      Note; heeft onze eigen regering zijn eigen slachtoffers(!) van de Japanse tijd, bersiap etc. ooit erkend cq. gecompenseerd?

  9. bert zegt:

    Trouwens er zijn nogal wat schakers aangehouden NA de oorlog ,waarom ? Nou ze waren volgens mensen lid van de NSB ,nou ja de NSB staat ook voor Nederlandse Schaak Bond ,ze hebben er snel de K bijgeplakt ,Joodse schakers konden op volledige steun rekenen van hun niet Joodse mede schakers ,trouwens schakers maken geen onderscheid tussen kleur en geloof ,je bent schaker of niet !…ps we hebben natuurlijk wel een hekel aan dammers .

  10. Huib zegt:

    Ër is een AMSTERDAMMER dood gegaan …. Laten we de vlag uitsteken ????

    Of werden er Dam-slapers bedoeld?

    • Ronny Geenen zegt:

      @Of werden er Dam-slapers bedoeld?@ Of Dam krakers en snuivers? Ja Bert, nu komen de grapjes.

      • Bert geen Dam slaper zegt:

        @Ron :Ja Bert ,nu komen de grapjes .Nou liever die grapjes ,dan al die afgekloven botten elke keer maar weer op deze site van elke keer weer de zelfde figuren ,nou effe een echt Amsterdamse gelukwens voor de familie s Geenen en Otto .De Mazzel en Broge voor de hele Misjpoge ( kort vertaald geluk ( redjeki) voor jullie en de familie ) in 2019

        • Ronny Geenen zegt:

          Dank Bert en veel succes met je schaken.

        • Huib zegt:

          Bert je bent een echte Amsterdammer en kan dus lachen om een goed bedoeld geintje.
          Ook mazzeltof voor jou en de hele Misjpoge……….(Ik heb niet kunnen achterhalen wat je familienaam is. Zal vermoedelijk geen Cohen zijn.

  11. P.Lemon zegt:

    @ Hr Mertens ” Zie maar hoe het de Gemenebest nu nog manifesteert. -Het valt mij ook op, dat mijn opponenten als een wesp gestoken zijn, wanneer ik op deze vergelijking terug valt.

    # Vindt u het gek. Het is 1 grote poppenkasterij. Schone schijn. Andere leiders trekken er hun neus voor op. Het draait om de centen niet om de mensen. Pienter boesoek/ busuk.

    *** In de praktijk hebben de meeste burgers van Commonwealth-landen geen enkel idee waarom ze nog tot het Gemenebest behoren. Bij een recente enquête bleek zelfs dat één op vier Jamaicanen dacht dat Barack Obama hun staatshoofd was.

    Het is alleszins geen unie van landen die respect voor mensenrechten en de rechtsstaat afdwingt. Enkele argumenten voor die stelling:

    %Het autoritaire regime van Sri Lanka mocht eerder deze maand ongestraft een topmeeting organiseren.

    %Nigeria werd slechts gedeeltelijk op de vingers getikt nadat de overheid in 1995 de mensenrechtenactivist Ken Saro-Wira ophing.

    % 41 van de lidstaten van het Commonwealth hebben wettelijke restricties op homoseksualiteit.
    Enz.

    Om het Commonwealth nieuw leven in te blazen en het de internationale politiek op een goede manier te doen beïnvloeden, is volgens The Economist beter leiderschap nodig. Dat kan, als gevolg van het koloniaal verleden, niet van het V.K. of van andere rijke landen als Canada en Australië komen. Jammer genoeg lijken potentiële Indische, Zuid-Afrikaanse en Nigeriaanse leiders niet bepaald geïnteresseerd.
    https://nl.express.live/2013/11/18/wat-weet-u-over-de-commonwealth-of-het-gemenebest-der-naties-exp-198617/

    • RLMertens zegt:

      @PLemon; ‘groet poppenkastenrij etc.’- Zie je wel; als door een wesp gestoken! Zullen we ons maar met ons Indië bemoeien? Want anders komen straks nog in Cambodja terecht!
      Voor de duidelijkheid; die is geen lid van het Gemenebest!

      • e.m. zegt:

        @RLMertens zegt: 12 januari 2019 om 21:22 Zie je wel; als door een wesp gestoken! Zullen we ons maar met ons Indië bemoeien? Want anders komen straks nog in Cambodja terecht!@

        — Indachtig Wittengenstein’s “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen”**, heb ik volledig begrip voor uw vlucht naar voren, heer Mertens.

        Het vervelende is alleen dat u er nu alweer voor het 7e jaar op rij, bij herhaling zelf steeds op terugkomt. Oók nu weer:

        @RLMertens zegt: 10 januari 2019 om 21:49 Neem Engeland – India in vergelijk met Nederland – Indië/Indonesië. Beide landen hebben nagenoeg dezelfde problemen gehad me hun koloniën. Engeland ging in.1947 met een parade uit India. Wij begonnen in Indië met een heuse politionele oorlog.@

        **aanbevolen: ‘Inglorious EMPIRE’ [What the British Did to India] – Shashi Tharoor – ISBN 978-0-141-98714-9

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘inglorious empire etc.’- Ach, natuurlijk zijn er Britse historici/kenners die heel anders naar hun geschiedenis kijken.(aanhangers van Churchill bv.) Bij ons toch ook? Echter het aanblik van die recente parade in Londen nav. qn. Elisabeth regeringsjubileum met al die ex koloniën en mijn bezoek/gesprekken in India(!) zeggen mij genoeg. Of wil u nu daarmee beweren dat ons vertrek uit Indië zo glorieus/er was?

        • P.Lemon zegt:

          @ Of wil u nu daarmee beweren dat ons vertrek uit Indië zo glorieus/er was?

          # Het vertrek was misschien niet indrukwekkend maar wat we opbouwden en achterlieten verdiende wel bewondering.

          *** Indie was Nederlands trots. Het droeg bij aan onze welvaart en zorgde ervoor dat Nederland een rol speelde in de wereld. Tot aan de Tweede Wereldoorlog kon vrijwel niemand in Nederland zich een toekomst zonder Indië voorstellen. Luidde het gezegde immers niet Indië verloren, rampspoed geboren?
          Toch zou Nederland gedwongen worden afstand te doen van Indië, dat als het onafhankelijke Indonesië de toekomst tegemoet zou gaan. Een en ander ging niet gemakkelijk, maar gepaard met conflicten en bloedvergieten. In Afscheid van Indië geeft Wim van den Doel een antwoord op de vraag waarom deze geschiedenis zo moeizaam en gewelddadig verliep….
          https://www.boekwinkeltjes.nl/b/104390385/Afscheid-van-Indi-De-val/

        • Jan A.Somers zegt:

          En de Gouvernements Marine bleef varen’. Gewoon onder een andere naam, en een andere vlag. En niet alleen aan boord, ook de ambtenaren op het departement. Met dezelfde salarissen en pensioenpremies naar het ABP in Nederland gestuurd. En normaal Europees verlof. Niks parades en triomf. Maar daar hoor je niets over, kan je ook niet zielig mee doen. Nu alleen maar genieten van je pensioen waar Indonesië aan mee betaald heeft, als een normale werkgever, rechtsopvolger van het Indische gouvernement. Maar ook vergeten die salarisclaim in te dienen. Op dat gebied waren die GMmers net zulke trouwe aanhangers als al die andere Indisch ambtenaren (incl. KNIL) van Paatje Gouvernement, die er al lang niet meer was.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘wat we daar opbouwden en achter lieten etc.’- Hebben we (onze toenmalige politici/regeringen) volledig verknald met die politionele oorlog!
          Zelfs dat onderling vertrouwen te herstellen;zie de reis van koningin Beatrix in 1995- lukte gewoon niet. Dat alles door de zgn.Indië gangers, die bij monde van min.Kok niet akkoord gingen, dat het bezoek( vooraf wel ingestemd!) op 17 augustus zou aanvangen. Het is pas in 2005- (10 jaar later) dat olv.min.Bot; spijt betuiging plaats vond. Echter, volgens de adepten; heeft de geschiedenis wel een verkeerde kant?

  12. Bert geen Cohen zegt:

    Terima kasih Huib ,je schrijft “” Ik heb niet kunnen achterhalen wat je familienaam is ,zal vermoedelijk geen Cohen zijn “” Nou dat zou ik ook graag willen weten ,wat onze echte familienaam is ! Mijn oma van vaderskant is een gewettigd kind van een Hollander en een Javaanse ,die oma op haar beurt krijgt op haar 18e een kind ,dat kind krijgt haar naam ,dus dat kind is een bastaard ,die op zijn beurt op zijn 18 e de familienaam van zijn stiefvader aannam .( Wat een zootje daar in Indie) Dus de echte vader van mijn vader ? wie was dat ? Het moet wel een Europeaan zijn geweest ,want mijn vader is groot ,stevig en behoorlijk blank en zo te kijken naar zijn neus zeker geen Cohen of Caransa.

    • Bert zegt:

      Nu je de naam Cohen noemt ,ik heb een aangetrouwde neef in Amerika ,die Rudy Cohen heet ,nooit bij stilgestaan dat Cohen een Joodse naam was .Zo zie je maar die Indo,s tjampoeren met iedereen !

      • RLMertens zegt:

        @Bert; ‘Cohen etc.’- Ook Cohn (verbastering van Cohen) is een Joodse naam. Mijn favoriete Jazz saxofonist Al Cohn- één van Woody’s Herman four brothers, is van Joodse afkomst!

    • Jan A. Somers zegt:

      In een Sinterklaasliedje (zonder Zwarte Piet) heet dat: ‘tis een vreemdling zeker, die verdwaald is zeker.

  13. Boeroeng zegt:

    Op 17 januari 1969 vertelde Indië-veteraan Joop Hueting in het Vara-programma Achter het nieuws over oorlogsmisdaden in Indonesië begaan door Nederlandse soldaten. Hij doorbrak daarmee het heersende beeld dat ‘onze jongens’ overzee alleen maar vrede en veiligheid hadden gebracht.    De Groene Amsterdammer

    • Bert zegt:

      Tjonge jonge je moet toch wel heel en heel erg naief wezen om te veronderstellen dat “” Onze jongens “” overzee alleen maar vrede en veiligheid hadden gebracht ,wat voor leger had Nederland daarheen gestuurd ? Het leger des Heil ? maar ja toen ter tijd was meneer pastoor ook nog bijna heilig ,terwijl menig pastoor kleine jongetjes tussen de benen kneep .maar dat kwam later pas uit .In elke oorlog gebeuren er dingen ,die het daglicht niet kunnen velen .,heel normaal nette oorlogen bestaan niet ,Breek ik hiermee een lans voor die oorlogsmisdaden ? natuurlijk niet maar die misdaden werden vice versa gedaan of had Indonesie ook het leger des Heil op pad gestuurd ?

      • RLMertens zegt:

        @Bert; ‘alleen vrede en veiligheid hadden gebracht etc.’- Dat was toen de algemene opinie! Zo zelfs, dat men de USA in Vietnam de maatstaf nam oa MeiLay. Er werd gedemonstreerd; Nixon moordenaar, handen af van Vietnam! etc. Tot Hueting in 1969 op tv verscheen en heuse Indië veteranen hem daarna voor alles uitscholden. Zelfs met dood bedreigden etc.; onze jongens waren toch het leger des Heils! Oud min.Piet de Jong, ex duikboot officier; nam(weer) een duik en ontkende alles; het merendeel had zich daar toch voorbeeldig gedragen; het waren slechts excessen! En Westerling zong zijn aria’s!

      • Loekie zegt:

        Nee, dat was niet de algemene opinie. Die opinie was: laat maar zitten, we hebben verloren, Indië zijn we kwijt, alles is voor niets geweest. Zwijgen maar en over tot de orde van de dag. Hoe het komt dat we verloren hebben, wat er wel of niet is gebeurd interesseert ons niet.

        Deze opinie past bij het karakter van de Nederlander: als je niet hebt gewonnen, dan net doen of er niks is gebeurd. Dat zie je ook terug bij voetbal: van te voren veel poehaa, straten vol vlaggen en slingers, iedereen over de rooie en dan verliezen ze, wordt alles afgebroken en wordt er niet meer over gepraat.

        Ook typisch Nederlands is de heldenrol na een oorlog. Iedereen had opeens in het verzet gezeten tegen de Spanjaarden, tegen de Fransen, tegen de Duitsers. In werkelijkheid werd lustig handel gedreven en werd weggekeken als Joden werden afgevoerd. In Srebrenica werd ook weggekeken. Maar schuldbesef laat zich niet wegkijken. En laat het nu precies ons Indië zijn waarop dat schuldbesef wordt geprojecteerd…!

        • Boeroeng zegt:

          Na 40-45 , de nazibezetting :
          Natuurlijk willen mensen liever vergeten en niet hardop zeggen dat zij niet zo’n held waren of zelfs collaboreerden, maar dat over iedereen in de heldenrol is een stereotypering.
          Zo lag het niet.

        • Jan A.Somers zegt:

          De grens tussen politioneel optreden en oorlogsmisdaad is flinterdun. Wel eens bang geweest?

        • RLMertens zegt:

          @Loekie; ‘schuldbesef etc.’- Die deugd ken men hier niet! Wel een andere de maat nemen; zoals indertijd Vietnam etc. Trouwens schuldbesef over wat haar onderdanen in Indië hebben meegemaakt? De backpay werd na 70 jaar ingelost, toen er maar nog 1% van de belang hebbende in leven was!
          @Boeroeng; ‘zo lag het niet etc.’- Zo lag het wel. Zie de filmbeelden van de allereerste 4 Mei herdenkingen. Iedereen was in het verzet geweest. Lees maar de verslagen na 5 Mei 1945; een plotselinge hose van verzet helden; allemaal in overall met helm en stengun. De legerleiding moest ingrijpen; want heel Nederland bleek in het verzet geweest te zijn; zie ook de memoires van de echte helden, die naar het buitenland zijn geëmigreerd. Toen ik in jan.1950 in Holland kwam en 4 Mei herdenking aankwam; was een ieder in de weer op school om te verhalen over hun familie heldendaden. Toen ik eens opmerkte, waarom nimmer over Indië werd gesproken? Was het antwoord; dat er nog geen lesmateriaal/stof was! Het woord mof was beladen als de pest. Als iemand mij toen voor pinda uitschold, schold ik terug met; vuile mof! (altijd raak!)

        • Ronny Geenen zegt:

          Ach, het zijn de bekende karakter trekken van de Haagse politiek. Met de vinger wijzen en groter voordoen dan ze zijn. Geld binnen halen dat aan anderen toehoorde zijn ze ook goed in. Kijk maar hoe ze een aardappel schillen.

        • RLMertens zegt:

          @Loekie; ‘zwijgen maar etc.’- Dat was inderdaad tot 1969. Na Hueting op tv. begonnen allerlei helden/goed bedoelde politionele acties over Indië de ronde te doen. En de regering; nb. de veroorzaker van deze foute oorlog(!) begon prompt eremedailles uit te delen! – zie ook Sebrenica!- om de boel in het reine te brengen- zie ook hoe Knillers, na de laatste backapy; uitbetaling aan die 1% overlevenden- met allerlei medailles/eretekens werden opgesierd. Het doel, aldus Rudy Kousenbroek; ‘in het historisch geheugen te laten wegglijden! Dat gladde historisch geheugen, dat is de Nederlandse doofpot!
          *’helden na een oorlog’; Een Franse correspondent van Libération aarzelde niet het woord; liegen te gebruiken; De Nederlanders liegen over de oorlog, zij hij, ze houden krampachtig vast aan een mythe van collectieve onschuld(!), ze weigeren de werkelijkheid onder ogen te zien(idem over Indië!)~. Over de Duitse bezetting, waarin Nederlanders denken heel flink en dapper te zijn geweest, terwijl in feite meer Nederlandse Joden zijn gedeporteerd en meer Nederlanders dienst hebben genomen bij de SS dan enig ander land! Ze worden boos als je hierover begint. Over het oprakelen,( idem over Indië!) -Volgens info van een Duitse Nato officier; namen 44.000 Nederlanders dienst bij de SS!

        • PLemon zegt:

          @ Het doel, aldus Rudy Kousenbroek; ‘in het historisch geheugen te laten wegglijden! Dat gladde historisch geheugen, dat is de Nederlandse doofpot!

          # Zelfs hoe de inheemsen zich aan weerloze Europeanen en andere vreemde minderheden vergrepen…

          *** Een weggemoffelde massamoord in Indië
          Waarom is de massamoord op Nederlanders in Indië (1945-46) zo onderbelicht?

          Louis Zweers en gepromoveerd op de rol van de media tijdens de koloniale oorlog (1945-1949)17 augustus 2015, :

          In de meeste publicaties ligt de nadruk vooral op de oorlogsmisdaden die door Nederlandse militairen in Indië in de periode 1945-1949 zijn gepleegd. Het is opmerkelijk dat er zo weinig wordt ingezoomd op de oorlogsmisdrijven van Indonesische zijde in diezelfde periode. Waarom is de massamoord op Indische Nederlanders in de Nederlandse media en geschiedschrijving zo onderbelicht? Het is ironisch dat Nederland zich nooit druk heeft gemaakt over deze mensenrechtenschendingen.

          Overigens zijn er heel weinig beelden van deze geweldsuitbarstingen gemaakt. En zonder beelden worden deze afschuwelijke drama’s niet opgemerkt. De Nederlandse dagbladen schreven destijds wel artikelen, zonder foto’s, over het geweld vooral gebaseerd op Britse bronnen. Nederlandse fotografen en journalisten waren nog amper aanwezig. In de fotoarchieven zijn wel beelden van slachtoffers, die later in massagraven werden aangetroffen, terug te vinden. En er zijn ook verslagen van overlevenden. De laatste ooggetuigen zijn hoogbejaard.

          Deze oorlogsmisdaden speelden zich vooral af in de afgelegen binnenlanden van Java en Sumatra maar ook in de stedelijke enclaves die door de Britten dienden te worden beschermd. Nederlandse troepen hadden nog geen toestemming van het Britse interim-bestuur om op Java te landen. Recente onderzoeken (zoals van dr. Abdul Wahid) komen uit op zeker dertigduizend slachtoffers, inclusief duizenden vermisten. Nabestaanden zwegen over hun ervaringen en hun pijn werd nooit erkend. Ook de Chinese bevolkingsgroep had het zwaar te verduren. Zo werden de omgeving van Batavia en het achterland bij Medan etnisch gezuiverd door indonesische milities. De Britse kolonel Laurens van der Post beschrijft in zijn boek The Admiral’s Baby het tragische voorval op de kleine Sunda-eilanden waar Indonesische strijdgroepen de Chinese gemeenschap van zo’n vijftienhonderd mensen uitmoordden.
          https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/een-weggemoffelde-massamoord-in-indie~b22cb74a/

        • RLMertens zegt:

          PLemon; ‘de geest is uit de fles etc.’- Inderdaad, zoals vdPost opriep/waarschuwde, dat de roep om onafhankelijkheid niet meer te stuiten is! Echter Nederland bleef halsstarrig weigeren om met de Republiek tot een vergelijk te komen. Ten koste van al die onschuldige/weerloze bersiap slachtoffers. Die opgeofferd werden voor herbezetting van Indië! Dat is wat toen daar gebeurde. En, nog steeds door onze regering/en(!) in het gladde historisch geheugen is opgeborgen. ( zodat tot genoegen van de regering/en, de Indische gemeenschap zijn gram blijft richten op de Republiek. Want oorzaak en gevolg blijft bij hen in het ongewisse!)

        • Jan A.Somers zegt:

          “laat maar zitten, we hebben verloren, Indië zijn we kwijt, alles is voor niets geweest.” Was dat zo? Volgens mij in de eerste plaats helemaal geen interesse. Verder blij dat we er van af zijn.

        • Jan A.Somers zegt:

          “De laatste ooggetuigen zijn hoogbejaard.” Klopt. Ik kan me nog steeds die lijken in mijn achterhoofd oprakelen. Niet gewoon dood, maar verminkt, rottend, aangevreten. Soms niet te zien wat bij wie hoorde. Bij het bergen was dat geen probleem, gewoon naamloos bij elkaar in één graf. Wel proberen hoofden te tellen, kon er een bordje op hoeveel er lagen. En dan even stil zijn. De strijders namen hun doden meestal wel mee, de burgers waren collateral damage.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Overigens zijn er heel weinig beelden van deze geweldsuitbarstingen gemaakt.” Gewoon toch de registers van de Oorlogsgravenstichting doorbladeren! En als u in Indonesië bent even een van die erevelden bezoeken, zij liggen te wachten op uw hormat.

        • Robert zegt:

          Business? That’s very simple-it’s other people’s money. No nation was ever ruined by trade.

  14. Peter van den Broek zegt:

    Joop Hueting doorbrak op 17 Januari 1969 in het VARA-programma “Achter Het Nieuws” het heersende beeld, een mythe dat “onze jongens” overzee alleen maar Orde en Gezag herstelden, er is sprake van “politionele acties”.

    Het programma begon met het polygoon-journaal uit de oorlogsjaren 1945-1949, waarbij te zien is dat Nederlandse militairen in jeeps door een Indonesisch dorp rijden, met kinderen langs de weg die de soldaten begroeten met hun duimen omhoog. Een omvloerse stem vol respect vertelt de kijker hoe onze jongens vrede en veiligheid komen brengen in de archipel, tot opluchting en blijdschap van de lokale bevolking , het standaardverhaal (=propaganda) dat de Nederlandse regering tijdens de oorlog en de twee decennia daarna succesvol aan de man bracht. Het contrast tussen de zoete beelden en de gruwelijke details uit het relaas van Hueting kan haast niet groter.

    Het interview was goed getimed, meteen na het achtuurjournaal en vòòr het veelbekeken programma Mies en scene. Alle kranten besteden in de week na de uitzending ruime aandacht aan de getuigenis van Hueting. De Telegraaf plaatst een reactie van een secretaris van oud-strijders: “ De uitzending is verschrikkelijk en buiten iedere properties”. Andere reacties spreken van “vals en onrechtvaardig”. Oud-brigade-generaal Roelofsen stelt: ” van enige oorlogsmisdaden was geen enkele sprake”.

    De conclusie van de excessennota (Fasseur) geeft aan dat “geen wreedheden op structurele schaal plaats vonden. Er was zeker wel wat voorgevallen verschrikkelijke excessen zelfs”.
    De pers nam zonder veel kritiek het beeld over dat de Nederlandse krijgsmacht zich als geheel correct had gedragen.
    De Volkskrant wees daarbij naar het KNIL en schreef dat dit voor een groot deel uit vrijwilligers uit de inheemse bevolking bestond . Volgens de krant traden deze soldaten …..” mede door hun RAS emotioneler op dan de WITTE Nederlanderse soldaten. Ook in andere dagbladen werd vooral gewezen naar het KNIL.
    Minister President De Jong stelt dat 99,9 % van de soldaten zich goed gedragen. Iedereen kon opgelucht ademhalen. Nederland ging over tot de orde van de dag.

    Ik herinner mij nog de Fabelktjeskrant van die tijd waarbij de uil zei:…..” En nu maar knus naar jullie warme nestjes, en … denk erom: oogjes dicht en snaveltjes toe”.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Nederlandse militairen in jeeps door een Indonesisch dorp rijden,” Ik was dan wel geen militair die in een dorp reed, maar een ambulancechauffeur die meedeed een mobiele polikliniek te bemannen. Buiten de demarcatielijn!. En dankbaarheid oogstte. Zie Javapost Onder de vlag van het Rode Kruis
      Geplaatst op 2 mei 2012 Is nooit gefilmd! Later bij TNO hoorde ik van mijn eerste baas gelijksoortige verhalen. Hij werkte bij het Departement Volksgezondheid, dagenlang onderweg. Onder primitieve omstandigheden hun onderzoeksmethoden aanpassend. Waar eerder al een Nobelprijs uit was voortgekomen (Christiaan Eijkman)! Waar ik veel van kon gebruiken als je met weinig geld goed onderzoek wilde doen.

  15. Peter van den Broek zegt:

    Er is echter in de loop van de tijd wel iets veranderd in de manier waarop over het geweld in Indië wordt gesproken en geschreven . Het gaat niet meer over de vraag of er oorlogsmisdaden zijn gepleegd, men wil nu weten op welke schaal het voorkwam en wie de daders en de opdrachtgevers waren. Lang verzette de groep veteranen zich tegen onderzoek over deze kwestie, omdat men niet als ‘oorlogsmisdadiger’ gebrandmerkt wilde worden. Maar uit de recente studie Soldaat in Indonesië, 1945-1950 (2015) van Gert Oostindie blijkt dat veel veteranen zelf ook worstelen met het voorkomen van buitensporig geweld. Zij doen daar verslag van in honderden egodocumenten.

    De veranderingen in het debat illustreren dat het onderwerp inmiddels echt ‘historisch’ is geworden. De generatie veteranen en politici die het heeft meegemaakt verdwijnt langzaam, waardoor het risico van vervolging en reputatieschade klein is (vervolging is vanwege de amnestieverordening uitgesloten, wat we bvb bij Westerling zien PvdB) . In het aanschijn van de dood krijgen sommige veteranen de behoefte om alsnog schoon schip te maken en te vertellen over misdaden die ze hebben waargenomen of zelf pleegden. Wat Hueting deed in zijn jonge jaren als vader van jonge kinderen en academicus met een carrière voor de boeg, vindt bij anderen navolging in de laatste levensfase. Opvallend in de hele geschiedschrijving is de afwezigheid van een Indonesisch perspectief (m.n. over de Bersiap PvdB)

    zie artikel: “Waar blijven de Indonesiërs in het debat over de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië?” van Marjolein van Pagee en Stef Scagliola .

  16. P.Lemon zegt:

    @ Hr Mertens * ! Echter Nederland bleef halsstarrig weigeren om met de Republiek tot een vergelijk te komen. Ten koste van al die onschuldige/weerloze bersiap slachtoffers.
    ……de Indische gemeenschap zijn gram blijft richten op de Republiek. Want oorzaak en gevolg blijft bij hen in het ongewisse!

    # Houdt u zich wel aan de feiten en de timetable?
    Nederland dwz het parlement en de onderhandelaars hebben zich een slag in de rondte vergaderd en besluiten genomen om Indië langs democratische weg te begeleiden naar zelfstandigheid.
    En tja als een deel van de Nationalisten de overeenkomsten aan z’n laars lapt en het met wapens wil forceren….op wie zal je dan je gram richten?

    *** Het duurde tot 25 maart 1947 voor het Akkoord van Linggadjati werd ondertekend. Toen dat gebeurde was dat zonder dat de Indonesiërs de ‘aankleding’ aanvaardden. Vier dagen voor de ondertekening had minister Jonkman in de Tweede Kamer een verklaring afgelegd waarin hij meedeelde dat de regering de Commissie-Generaal had gemachtigd tot ondertekening over te gaan. In die commissie was overigens onenigheid ontstaan. F. de Boer trok zich terug als lid.
    Van het optimisme dat in november 1946 bestond, was in de eerste maanden van 1947 nog weinig over. Na het vertrek van de Britse troepen was de Indonesische guerrilla alleen maar heviger geworden. In Zuid-Celebes traden Nederlandse eenheden daartegen meedogenloos op. Er vielen vele slachtoffers. In de Republiek (Java en Sumatra) konden de Nederlandse troepen (inmiddels meer dan 100.000 man) zich slechts moeizaam handhaven in enkele bruggenhoofden en steden. Het akkoord bleek een ‘dode letter’ te zijn en onderhandelingen over de verdere uitwerking liepen op niets uit.

    De eerste ‘politionele’ actie
    Op 10 juli 1947 legde premier Beel in de Tweede Kamer een verklaring af, waarin hij schetste welke moeilijkheden zich sinds de ondertekening hadden voorgedaan. De republikeinse delegatie wees feitelijk nog altijd de federale structuur af en weigerde mee te werken aan het tegengaan van bestandsschendingen (door vorming van een gezamenlijke gendarmerie). Beel verklaarde dat de Nederlandse regering zich gedwongen zou kunnen voelen ‘het militaire machtsmiddel’ aan te wenden. Dat zou dan een militaire actie van politionele aard worden om uitvoering van het akkoord af te dwingen. De reactie op het dreigement vanuit republikeinse zijde leek even openingen te bieden voor overleg, maar mondde op 21 juli toch uit in een militaire operatie (Operatie Product). Vooral Van Mook had hier in toenemende mate op aangedrongen.

    Frustraties bij Schermerhorn over de opstelling van de Indonesische regering brachten hem ertoe de onvermijdelijkheid van militair ingrijpen te erkennen. Hij zond zelfs een telegram aan het kabinet waarin hij repte van de ‘pesthaard Djocja’ (het regeringscentrum van de Republiek). Dat had geen invloed op het besluit om tot actie over te gaan, omdat het bewuste telegram pas arriveerde nadat het kabinetsbesluit al was genomen. Beel zei in een radiorede op 21 juli over de beslissing van het kabinet: Er komt een punt dat lankmoedigheid ophoudt een deugd te zijn.’
    https://historiek.net/pijnlijke-dekolonisatie-indonesie-1946/73245/amp/

    • RLMertens zegt:

      @PLemon; ‘een slag in rondte vergaderd etc.’- Onze regering hield zich niet aan het door ons dd. sept.1941(!) ondertekende Atlantisch Handvest; het zelfbeschikkingsrecht! Het verloochende het! En dat wisten de Britten ook. Vandaar de oproep/waarschuwing van de Britten/L.Post. Dat vergaderen/beloftes conform 7 dec.HM rede etc. is allemaal achterhaalde kost. De Republiek was toen al een feit! En onomkeerbaar! De Nederlandse provocaties; Boeng een collaborateur etc. bracht een situatie van revolutie;de geest is uit de fles. Bersiap; waarvoor de buitenkampers ea. geslachtofferd werden. Uw verdere betoog is, wat ons toen voor de buhne werd voorgeschoteld en uiteindelijk het Indië drama veroorzaakte. Met als trieste afgang; het uitgefloten/uitgejoeld afscheid in Batavia 27/12/1949! Historicus hield op 7 dec.1995 in Soc.de Witte, Den Haag een lezing Enkele reflecties tav. Nederland en de Indonesische revolutie; ‘Dat het Nederlands beleid na 1945 tav. Indonesië een mislukking is geweest, zal vandaag geen zinnig mens betwisten!’ U wel?

      • RLMertens zegt:

        @PLemon; Historicus = H.W. van der Dunk; ‘De hier heersende wan taxatie van de Indonesische realiteit(!) en vooral de overtuiging van eigen gelijk, de in wezen nog onverminderde hooghartige visie op de revolutionaire tegen spelers, of als Japanse collaborateurs, of als rebellen en in het ongunstigste als politieke onrijpe beginnelingen, leidde ook tot die instelling. Waarbij eigen geweld als gerechtvaardigde harde bestraffing en dat van de andere als barbaarse beestachtigheid werd gekwalificeerd’.

    • RLMertens zegt:

      @PLemon;’ de RI weigerde aan het tegengaan van bestandsschendingen etc.’ – Pure onzin! Diverse schendingen werden door ons uitgelokt. Aankleed (eisen)punten!; Nederland soeverein bij de overgangsfase; dus ook het leger(gen.Spoor) had het opperbevel in die tussen fase!.(en de troepenaanvoer uit Nederland aanbleef!) De TNI (de ruggengraat van de revolutie!) moest worden opgeheven(!) voor vorming van een federaal(inc.Inheemse Knil) leger olv.gen.Spoor!. De RI moest zijn buitenlandse vertegenwoordiging( waar zij juist zo afhankelijk van waren ivm. buitenlandse steun)opheffen.
      En de RI aankleedpunten? Geen! – Nederland wenste gewoonweg een oorlog. Drees sr.; ‘onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen’! Romme; ‘als de Britten vertrekken; stomen we door’.- Een prove van geschied vervalsing!

      • Robert zegt:

        History is an account mostly false of events which are brought about by rulers mostly knaves, and their followers mostly fools. Man is no man, but a beast of prey, that preys systematically on its own species.

  17. P.Lemon zegt:

    @ ” ‘De hier heersende wan taxatie van de Indonesische realiteit(!) enz. ”

    # U citeert een commentaar dwz een mening over de gebeurtenissen destijds,
    U houdt zich vast aan de medeondertekening vh Handvest. Nederland had toch een route uitgestippeld naar die zelfstandigheid en tja als je als indonesiër het niet vertrouwt en het met wapens wil uitvechten. Dat is een optie maar dan moet je niet mekkeren dat er oorlog ontstaat met alle narigheden erbij.

    *** Peter Giesen1 juni 2007, interview Von der Dunk.:

    Maar premier Kok kreeg het maar net over zijn lippen om Indonesië excuses aan te bieden voor het optreden van Nederland.

    Indringende vragen
    ‘Vragen over goed en fout tijdens de bezetting maken nog altijd veel los in Nederland – dat zag je onlangs nog bij de kwestie over de volkskundige P.J. Meertens. Maar over de wandaden die Nederland in Indonesië heeft begaan, wordt niet gepraat. Bij de politionele acties zijn ongeveer vijfduizend Nederlandse soldaten gesneuveld, tegenover ongeveer 150 duizend Indonesiërs. Daar zaten rebellen bij, maar voor het grootste deel waren het burgers.’

    Wraak
    Bij de politionele acties speelde de herinnering aan de bezetting een grote rol, denkt vader Von der Dunk. Onbewust vereffenden Nederlandse soldaten met de Indonesiërs een rekening die eigenlijk voor de Duitsers en de Jappen bedoeld was. Zo kon Nederland wraak nemen op zichzelf en voor zijn passiviteit tegenover nazi-Duitsland. De collectieve herinnering wordt echter gedomineerd door de bezetting, terwijl de excessen in Indië hooguit een vermoeid schouderophalen ontmoeten. Zo kunnen Nederlanders hun land nog altijd beschouwen als een vreedzame, moreel hoogstaande natie in een boze wereld.

    https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/-we-moeten-af-van-die-slachtoffercultus-~b3297cbb/

    • RLMertens zegt:

      @PLemon; ‘Nederland had toch een route uitgestippeld etc.’- Klopt. Een route naar een afgang! Met zovele slachtoffers.

      • P.Lemon zegt:

        @ route naar een afgang!

        # Een spijkerhard oordeel omdat u eerder Nederland verweet dat die niets gaf om de zelfstandigheid à la ‘Het Handvest’ en nu ze er wel aan meewerken torpederen de Indonesiërs het eigenhandig. Dat is nu de echte afgang dat de Europese bevolkingsgroep vele levens kostte. U ziet dat je de feiten zo kunt rangschikken dat voor uw en deze zienswijze medestanders zijn te vinden.

        • RLMertens zegt:

          PLemon;’nu ze wel aan meewerken etc.’- U noemt die ‘politionele oorlog’ etc. met al die (ook Europese) slachtoffers meewerken? En dat à la, het door Nederland ondertekende Handvest 1941; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht? Vandaar dat het VN wereldforum aan ‘die medewerking’ een einde maakte.

        • P.Lemon zegt:

          @ Hr Mertens. ” U noemt die ‘politionele oorlog’ etc. met al die (ook Europese) slachtoffers meewerken?”

          # Aha de bekende discussietruc. Dat schreef ik niet en u verdraait:de conclusie. Nogmaals de republikeinen weigerden de uit-onderhandelde voorstellen naar zelfstandigheid ( uw argument dat Nederland zich niet hieraan zou houden) maar kozen voor de gewapende guerillastrijd (zelf uitgelokt ) en zo de escalatie veroorzakend met het Nederlandse leger.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘discussie truc etc.’ – Gevolg heeft altijd een oorzaak! De oorzaak= geen zelfbeschikkingsrecht/ geen merdeka! Dus gevolg= een politionele oorlog!

        • P.Lemon zegt:

          @ De oorzaak= geen zelfbeschikkingsrecht/ geen merdeka! Dus gevolg= een politionele oorlog!
          Of….alternatief.🤔
          #De oorzaak= afgewezen voorstel zelfbeschikkingsrecht/verlaat merdeka! Dus gevolg=een guerillaoorlog door de nationalisten.

      • RLMertens zegt:

        PLemon; ‘ een guerrilla oorlog etc.’- Hit and run! Idem een gevolg; een slecht bewapende volksleger(!) dat tegen een goed bewapende onderdrukkingsmacht;met lucht-zee strijdkrachten het moet opnemen. En dat altijd succesvol naar het eindresultaat strijd!
        Het Indië debacle is in feite in één zin te vatten;
        ‘verloochening(!)van het zelfbeschikkingsrecht=geen merdeka, dus bersiap, politionele oorlog; het einde van Indië! Met een afgang.
        * ‘alternatief etc.’- Voor Nederland of voor de Republiek? Nederland dacht het mijn zijn stupide politiek; geleidelijke overdracht; vMook; 10 jaar,Logeman; 30 jaar!, te klaren. Het verkreeg echter een afstraffing van het VN wereld forum.

        • P.Lemon zegt:

          ,@ Hit and run! tegen….Nederland dacht het mijn zijn stupide politiek; geleidelijke overdracht.

          # Het eerste is vooral stupide omdat dat meer geweld heeft uitgelokt en dus extra slachtoffers ( o.a.de bersiap) heeft geeist). En met een accoord voor de geleidelijke overgang was die ophitserij van Bung Tomo ook achterwege gebleven. Tja wat achterdocht en Japanse hersenspoelerij niet bij een zachtaardig maar licht ontvlambaar volk niet teweeg kan brengen.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘met een geleidelijke overgang etc.’- Dacht u nou, dat de Republiek daarop zat te wachten? Hun proklamsi en hun leiders te grabbel gooien voor zo’n Nederlands voorstel? (10 of 30 jaar wachten?) En dat, terwijl de VN wereld opinie op hun hand was?
          Het verloop oordeelde! En er zat niet anders op dan het slikken!

        • P.Lemon zegt:

          @Hr Mertens ” En dat, terwijl de VN wereld opinie op hun hand was?”

          # Aha, dus dat moet dan maar een soort internationale toestemming geven om de kleine Europese bevolkingsgroep en sympathisanten aan te vallen en bijna uit te moorden.
          Met wat geduld en diplomatie kregen de nationalisten beslist eerder hun merdeka dan die 10 tot 30 jaar begeleidingstijd. Heethoofdigheid en onervarenheid op het internationale politieke vlak kostte duizenden onschuldige doden. Dat is pas echt oorzaak en gevolg.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘ internationale toestemming etc..’- Toen was de VN nog helemaal niet in beeld! De bersiap ontstond als antwoord op; geen merdeka! * ‘Met wat geduld etc.’- Alsof Nederlands geduld een schone zaak was’, na 3 eeuwen bezetting.En Boeng ea. zouden ingaan op Nederlandse voorstellen; van een geleidelijke overdracht! En de proklamasi te niet te doen?

        • P.Lemon zegt:

          @ Hr Mertens. ” Toen was de VN nog helemaal niet in beeld!”

          # Klopt , officieel kwam de club in ’49 bijeen. Maar u begon er zelf over( Vandaar dat het VN wereldforum aan ‘die medewerking’ een einde maakte.)???
          En op die zgn 300 jaar ‘bezetting’ zijn dan die paar jaar extra begeleiding naar zelfstandigheid nou echt onoverkomelijk?? U gelooft het maar steeds niet dat we de moorden op een bevolkingsminderheid en de guerilla aanslagen aan het ongeduld van door Japan geindoctrineerde en militaristische opgeleide nationalisten moeten toeschrijven. Je kunt toch niet via een proklamasi van de een op de andere dag een land bestaand uit veel verschillende bevolkingsgroepen denken dat je er over kunt bazen zonder hun in een overgangsproces te betrekken.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘die paar jaar extra begeleiding etc.’- Dacht u nu dat de Republiek, na de Japanse bezetting, daarop zat te wachten? Na de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka waren ze die Belanda’s (idem Indo’s) spuug zat.
          Zoals ook van der Dunk het al opmerkte; de wan taxatie van de Indonesisch realiteit!
          ‘die vele bevolkingsgroepen etc.’- Die Inlanders, vormden samen het Indonesische volk! Indonesia Raja! ( Groot Indonesië)
          Zoals door Boeng geformuleerd; Van Sabang tot Merauke. Zo was ook eens het Nederlandse volk gevormd; door Zeeuwen, Hollanders, Friezen en overigen.
          Voor de goede orde; in die periode 1945/’46 lag de sympathie van de wereldopinie reeds bij Indonesië. Egypte, India erkenden meteen de Republike. Australië boycotte zelfs de Nederlandse troepen aanvoer! De Republikeins propaganda; alles in het Engels-zie de teksten in Batavia, geen ene in het Nederlands(!)- werkte voortreffelijk! En van Mook ea had het nakijken. Onze politici hadden het niet door, dat de wereld na de oorlog is veranderd!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens “Dacht u nu dat de Republiek, na de Japanse bezetting, daarop zat te wachten?”

          # U draait er om heen omdat het voorstel (Lingardjati) door beide partijen uitonderhandeld / mee ingestemd was. Tja als de inheemse achterban de boel verzaakt en bewust verziekt en oorlog uitlokt. Wie draagt er dan schuld dat onze groep bijna uitgemoord zou worden. Want daar ging het toch om. Die paar jaar extra begeleiding accepteren had vele levens gespaard.

        • Jan A.Somers zegt:

          “van een geleidelijke overdracht!” Heeft niets met de proclamatie te maken. Dat wist Soetardjo al drommels goed, hoeveel tijd de overdracht van een land, zo groot als het hele Europa kost:
          e. ten einde aan Nederlandsch-Indië langs de weg van geleidelijke hervorming,
          f. binnen zodanige tijd als de conferentie voor de uitvoering van de gedachte mogelijk zal achten,
          En denk eens aan de tweede zin van de proclamatie: Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke, zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd.
          Als in de tijd tussen Linggadjati en de soevereiniteitsoverdracht, gemengde Indonesische/Nederlandse commissies niet hard hadden gewerkt aan die dikke boeken van de akte, tussen al het militaire geweld door, dan was er van de overdracht weinig terecht gekomen. Je kunt het ook zien aan de onvoldoende regelingen bij diverse onderwerpen. Die overdrachtsperiode zie je wel buiten Java/Sumatra. Daar werd al vanaf eind 1944 gewerkt naar de overdracht. In die tijd werd het roodwit allang geaccepteerd! Net als de aanwezigheid van de ALRI, Indonesische bestuurders, en politie. In een samenwerking met NICA, GM, en KNIL. Af en toe wel ruzie, maar dat hoort erbij.

        • Loekie zegt:

          “Die overdrachtsperiode zie je wel buiten Java/Sumatra. Daar werd al vanaf eind 1944 gewerkt naar de overdracht. In die tijd werd het roodwit allang geaccepteerd!”
          Nou….

        • Jan A. Somers zegt:

          “Nou…..” Ja, daar lees je dan ook in de kranten nets over. Net zo min als hier op I4E of Javapost. Bij rustige ontwikkelingen worden de kranten niet gelezen. Geen: man doodt vrouw met bijl. Alleen die moordpartijen op Java en Sumatra zijn interessant.

        • Loekie zegt:

          Nou…

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘draait er om heen etc.’- Hoezo? Ik heb over de begin fase, direct na 15/5’45; de proklamsi op 17/8’45. U praat over Linggadjati is een fase verder toen op 3/2’46(!) Archibald voor bemiddeling naar Batavia kwam. En Linggadjati tot stand kwam, zelfs op 25/3’47 (!) door beide naties ondertekend. En Nederland daarna met nadere eisen/aankleed punten kwam-zie boven. ‘Die inheemse achterban’ werd furieus omdat nb.de TNI moest worden opgedoekt! Nederland zinde op een oorlog/treffen. -Bersiap is door Nederland uitgelokt! Deze slachtoffers zijn geofferd aan Nederland’s belang nl. herbezetting van Indië! Zoals u beweert; durf een claim te leggen bij de Republiek!

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘Soetardjo etc.’- Die was(1936) toen al buiten beeld bij de Republiek!
          * ‘die overdracht zie je wel buiten Java/Sumatra etc.’- Spottend toen al de federale staten van Nederland genoemd!- En wat is er daarna gebeurd? Zie mei 1948 Bandoeng federale conferentie, zonder Nederland(!), toen de federalen zich achter de Republiek schaarden dmv. een voorstel voor de overgangsfase; nl. olv.;3 Indonesiërs en 1 Nederlandse commissaris;Beel! ( die toen daarna de 2e actie forceerde!)

        • PLemon zegt:

          @ Hr Mertens “Die inheemse achterban’ werd furieus omdat nb.de TNI moest worden opgedoekt! Nederland zinde op een oorlog/treffen. 

          # En zo blijven we in een cirkel redenering steken wie de lont in het kruidvat aanstak. Alles in 1x te willen hebben leidt tot ongelukken.

          *** Het gevolg van de onafhankelijkheidsproclamatie en het daarop gevolgde geweld was, dat de Nederlands-Indonesische confrontatie begon met een situatie, waarin de Nederlanders eerst gezagsherstel wensten om pas daarna het overleg te beginnen. De Republikeinen wilden met niets minder dan erkenning van hun soevereiniteit genoegen nemen. Beiden waren ook afhankelijk van de Engelsen, die voortdurend aandrongen op overleg. Het gevolg was, dat al in februari 1946 de Nederlanders aarzelend het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië erkenden en in november van dat jaar het akkoord van Linggadjati, genoemd naar een bergdorp op Midden Java, ondertekend werd.
          Hier was het dat de Republikeinen hun tweede officiële ontmoeting zouden hebben met Nederlandse vertegenwoordigers.
          Gesprekspunten waren o.m.
          ….de vorming van de Verenigde Staten van Indonesië en met name de rol van Nederland en die van de Republiek;de overgangsperiode: internationale status was voor de Republikeinen het uitgangspunt, terwijl Nederland de Republiek de facto, erkende;het zelfbeschikkingsrecht van de gebiedsdelen;oprichting van een federatie;de Unie.
          Nederland erkende de Republiek als de feitelijke machthebber op Java en Sumatra en beide partijen namen zich voor, te zullen samenwerken aan de vestiging van een soevereine, democratische staat op federatieve grondslag, de Verenigde Staten van Indonesie geheten.

          De Republiek zou binnen deze federatie een van de deelstaten zijn, naast andere reeds bestaande of nog te vormen deelstaten. Indonesië zou niet langer binnen het Nederlandse koninkrijk blijven, maar deel gaan uitmaken van een Nederlands-Indonesische Unie. 

          Tegelijkertijd dat het akkoord van Linggadjati gesloten werd, werd in het oostelijk gedeelte van Indonesië de deelstaat Oost-Indonesië gevormd met Makassar als hoofdstad.
          Voor Nederland was het bitter in Linggadjati de Republiek te moeten aanvaarden als de deelstaat, die zowel Java als Sumatra zou beslaan. Daarmee omvatte het Republikeinse gebied 60 procent van de bevolking van Indonesië en de belangrijkste economische gebieden van het land. 
          De overeenkomst van Linggadjati betekende een wijziging van het beleid van de Nederlandse regering, dat zo lang had bestaan. De eenheidsstaat werd nu opgedeeld.
          https://www.dekolonisatie.com/trilogie/politiek/linggadjati.htm

        • PLemon zegt:

          Typo… kruidvat=kruitvat…….tja die reclameslogans 😊

        • Jan A. Somers zegt:

          “paar jaar extra begeleiding” Niks begeleiding, uitzoeken hoe de balans van Indië, die eerst moest worden overgedragen, precies in elkaar stak. Daar is inderdaad vanaf Linggadjai jaren aan gewerkt, maar nooit goed voltooid.
          “Bersiap is door Nederland uitgelokt!” Toen Nederland het gezag overnam was de bersiap allang voorbij.
          “toen de federalen zich achter de Republiek schaarden dm” Klopt, Indonesië was toen akkoord gegaan met de RIS, de gelederen konden worden gesloten. Die is feitelijk geboren in die gebieden buiten Java/Sumatra. Die herinnerden zich nog goed de bemoeizuchtige Javaanse invloed van vóór de oorlog.
          “zelfstandigheid binnen het koninkrijk” Klopt. De Unie met de Nederlandse koning aan het hoofd. Echt niet zelf verzonnen, daar waren we niet zo sterk in. Gewoon het Britse gemenebest gekopieerd, met de Engelse koningin aan het hoofd. En in die landen een gouverneur. Dat heette sinds Linggadjati de Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon. En in Nederland had je de Komisaris Agung Republik Indonesia Serikat. Die regelde voor mijn vader zijn invaliditeitssalaris, te betalen dor de RIS!

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘gedraai etc.’_ Al vanaf de oorlogsdagen 1944 wist men oa. door de radiorede van Soekarno sept. 1944, rechtstreeks tot de Nederland in Australië gericht, dat Indonesië niet zit te wachten op herbezetting! Al direct na de bevrijding van Nederland mei 1945 volgde hier, toen alles nog op de bon was(!) een fanatieke troepen werving; om Indië te bevrijden! Japan was toen al zieltogend, dus rekende men toch op strijd. Door de proklamasi 17 aug.1945 heette die Indië bevrijding plots; nu strijd tegen terroristische lieden (Soekarna ea) die ‘onze arme inlanders’ misbruikten, onderdrukten etc. Toen de pogingen om bersiap door de Britten te laten oplossen mislukte; Mountbatten; ‘ geen soldaat meer te offeren aan deze koloniale oorlog’ werd de troepen aanvoer naar Indië geïntensiveerd! Waardoor zelfs dienstplichten ( wetswijziging gepleegd, terwijl de soldaten al onderweg naar Indië waren) en restanten Knil rechtstreeks uit de kampen werden bewapend om de Republiek te bestrijden. Alles volgens de ‘koloniale tactiek’; hard ingrijpen om orde en rust te bewerk stellen( zie die 500 Koloniale oorlogen van Piet Hagen) Door interventie van de VN moest de zaak via diplomatie worden opgelost. Intussen werkte van Mook om de door de Republiek verlangde eenheidsstaat, zoals Nederlands Indië is(!), te dwarsbomen door het oprichten van federale staten tot de Verenigde Staten van Indonesië/ RIS. Toen Linggadjatti inderdaad de oplossing zou zijn, werd plots door ons allerlei eisen/aankleedpunten aan het verdrag toegevoegd- zie hierboven- die door Republiek geweigerd werden. Al bij voorbaat; Drees sr.; ‘onze jongens zijn toch niet voor niets in Indië. Romme: als de Britten vertrekken, zetten we door.’ was al sinds het begin; oorlogstaal het uitgangspunt. Om de Republiek/Soekarno te vernietigen en Indië te behouden.( Indië verloren, rampspoed geboren etc.). Slechts één Nederlander mr.P.Sanders, secretaris van Van Mook, wenste zich niet aan dit gedraai/gehuicheld mee te werken en trad af! De rest wat daarna volgde is een verder politiek gedraai, ten koste van duizenden vooral onschuldige slachtoffers, om vooral in eerste instantie de wereld forum te misleiden. Het mocht niet baten, want het Indië einde was onafwendbaar. Het werd te Batavia 27 dec.1949 afgesloten met het uitjouwen/uitfluiten door duizenden Indonesiërs bij een neergaande driekleur!
          -Zoals de Bataviase hoogleraar RF.Beerling reeds in mei(!) 1949 vast stelde; ‘Nederland heeft getracht de situatie het hoofd te bieden door een combinatie van militair geweld en juridische krammen(!). Die krammen laten los en geweld keert zich tegen hen die het bedrijven’!

    • Jan A.Somers zegt:

      “Bij de politionele acties speelde de herinnering aan de bezetting een grote rol, denkt vader Von der Dunk.” Waarom zo moeilijk doen? Engeland en Amerika moesten zich voorbereiden voor handhaving van de orde na de capitulatie van Japan. Zij dachten (terecht) dat Nederland en Frankrijk daar niet direct toe in staat waren, dat zou voor Indië in eerst instantie gedaan worden door SEAC, en tzt worden overgenomen door het Indische gouvernement. Dat was met het uitgemergelde KNIL daar ook niet toe in staat (behalve buiten Java/Sumatra in samenwerking met de Australiërs), zodat Nederland die koninkrijksverantwoordelijkheid op zich nam. Maar onder het tijdelijke Britse gezag had zich de bersiap voorgedaan, de verhoudingen waren daardoor behoorlijk verziekt. De onderhandelingen tussen Van Mook en Sjahrir gingen langzaam, maar gestaag. Met hun eindresultaat, Linggadjati, was het koninkrijk aan de beurt, het ging tenslotte om de afscheiding van de RIS, een koninkrijksaangelegenheid. Dat ging niet zo goed, vandaar de politionele acties. Maar eind goed, al goed. Niks herinnering aan de Duitse bezetting.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘waarom zo moeilijk etc.’- Ik denk eerder, dat het ‘Indische gedeelte’ van ons Koninkrijk in aug.1945 zich met alle geweld wilde rehabiliteren ten overstaan van de inheemsen, van wat zich in 1942 heeft afgespeeld. Het gouvernement/Knil in Australië zinspeelde al in 1944 op een te voeren oorlog in Indië, na de bezetting. Een oorlog type Atjeh of de Java oorlog/Diponegoro, aldus Knil officieren. Dus …men wist dat er in Indië al wat broeide! Vandaar dat er ook in Nederland; ‘alle hens aan dek was’ om een troepenmacht op te zetten; om Indië te bevrijden! – Die LIngdjatti etc. is op voorspraak/last van de VN, die zich toen al meteen met Indië bemoeide!

        • Jan A.Somers zegt:

          Waarom het nog steeds moeilijker maken van een eenvoudige verplichting van het koninkrijk? Als een van de gebiedsdelen niet in staat is orde en rust te handhaven, waardoor het koninkrijk in gevaar komt, moet het koninkrijk overgaan tot hulp aan dat gebiedsdeel. Als Indië het met zijn uitgemergeld KNIL het op Java/Sumatra niet rooit, komt de KL namens het koninkrijk in actie. Simpel toch? Allen was dat buiten Java/Sumatra niet nodig, daar waren de nationalisten en Indonesische besturen gewoon bezig met NICA gevolg te geven aan het opzetten van de vóór de oorlog al voorgenomen koninkrijksconferentie. Zo simpel was dat. Voor uw herinnering, die conferentie, de RTC, was al vóór de oorlog afgesproken na de reparatie van de afgewezen petitie Soetardjo. Die volgorde had ik al heel lang geleden in mijn boek opgenomen. En nog iets als geheugenopfrisser: Toen de KL de handhaving van het gezag overnam van SEAC was de bersiap al voorbij.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘voor de oorlog al afgesproken etc. _ Hoezo? De beide petities Soetatordjo 1936 en Wiwowo 1940 werden door ons hautain afgewezen! (over reparaties gesproken) Voor de Japanse inval, sept1941 ondertekende Nederland het Atlantisch Handvest; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! In 1942 na aandringen van USA/Roseveldt kwam men met een HM 7 dec.rede; daar werd met geen woord over het zelfbeschikkingsrecht gerept. Wel over een te houden conferentie, na de oorlog, voor een mate van zelfstandigheid binnen het koninkrijk. En onder leiding van HM. Alsof de Indonesiërs daarop zaten te wachten. Bij hen gold slechts één uitroep, na de Japanse tijd;; merdeka tetap(vast en zeker)!.Op 4 okt.1945,Batavia; gesprek vdPlas-Hatta; geen merdeka! Dus amok; bersiap! – Note; Linggadjattie conferentie is op aandringen van de VN! En de deelstaten politiek; was een uitvindsel van Van Mook als tegenwicht tegen de invloed van de Republiek. Wat in de Bandoeng conferentie 1948 (Republiek + Fedralen, zonder Nederland!) gelogenstraft werd. Want toen kozen de Federalen al voor de Republiek!
          -Dit gebeuren was tevens de aanleiding voor Beel om de ‘2e politionele actie’in te zetten; en de Republiek/Soekarno te vernietigen.

  18. Robert zegt:

    Time will reveal everything. It is a babbler, and speaks even when not asked. See Euripides.

  19. ellen zegt:

    “Die petitie Soetardjo heeft langer doorgewerkt dan menigeen besefte. De afwijzing door de Nederlandse regering van het daarin gevraagde bijeenroepen van een rijksconferentie om een plan tot zelfstandigheid op te stellen was natuurlijk een grote misser, maar werd in november 1941 door de Nederlandse regering duidelijk weer op de agenda geplaatst. Overigens zonder de naam van de heer Soetardjo te noemen! En vanaf ‘Linggadjati’ werd, tussen het bloedvergieten door, toegewerkt naar de door Soetardjo gevraagde rijksconferentie: De Ronde Tafel Conferentie!”
    Dit gedeelte komt uit een artikel geschreven door Jan Somers in Java Post. Zoals we zagen waren de Europeanen minder geïnte­resseerd in het doen en laten van de Volksraad: zij hadden immers al een belangrijke invloed. Voor een aantal in­heemsen lag dat anders; voor hen betekende het optreden in de Volksraad een eerste stap op weg naar zelfstandig­heid en inspraak. Overigens, magnifieke reacties van de heer Somers. Als het goed is, heb ik het beeld gekregen van een welwillend Nederland, en een van ongeduld trappelend nationalistisch Indonesie.

    https://javapost.nl/2017/07/27/er-is-een-volksraad/

  20. ellen zegt:

    “Ware de petitie-Soetardjo destijds aangenomen, dan zou onnoemelijk veel leed en kwaad zijn voorkomen. Soetardjo Kartohadikoesomo was voorzitter van de fractie van de Vereniging van Ambtenaren van het Inheemse Bestuur. In 1936 diende Soetardjo samen met vijf andere leden (drie Indonesiers, een Chinees en een Arabier) een petitie in, die gericht was aan de Staten-Generaal in Nederland. Het enige waar ze in deze petitie om vroegen was te bevorderen dat een conferentie van vertegenwoordigers van Nederland en Nederlands-Indie bijeengeroepen zou worden ten einde op voet van gelijkgerechtigheid een plan op te stellen dat Nederland Indie binnen tien jaar geleidelijk de staat van zelfstandigheid zou geven. Van onafhankelijkheid of verbreking van de band met Nederland werd in de petitie niet gerept. Hoewel de petitie veel Indonesische intellectuelen lang niet ver genoeg ging. Nadat de petitie in de Volksraad werd aangenomen, maar vooraleerst door Nederland werd afgewezen, waarschuwde Soetardjo nog: Nu heeft u nog met mij te maken, maar als u mijn verzoek afwijst, krijgt u te maken met radicalen zoals Tamrin en Soekarno.” Die radicalen bleken haast te hebben…

    (Bron: Ogenblikken van genezing: de gewelddadige dekolonisatie van Indonesie, Geschreven door Peter Schunacher, 2011)

    • Bert zegt:

      Ja wat mw Ellen hier schrijft is helemaal waar ,hadden ze ( Nederland) maar ……..Kijk Nederland heeft kanjers van zakenlui ,ook grote wetenschappers ,geweldige sport luitjes ,de beste landbouw experts maar goede politici ? Vroeger hadden we die niet en tegenwoordig helaas ook niet ,tijdens wereldoorlog 2 bleek al snel hoe weinig daadkrachtig het kabinet was ,koningin Wilhelmina nam min of meer de regie over ,de toenmalige min-president bleek een defaitist te zijn ,net als de minister van oorlog en de rest waren ook een stelletje labbekakken .Wat zei Winston Churchill over de toenmalige Nederlandse regering ? De enige man was Wilhelmina ! In dit licht bezien was het eigenlijk normaal dat de petitie Soetardjo was afgewezen ,het Nederlands kabinet en de Staten -Generaal hadden niet de capaciteiten om iets goed te beoordelen en ook niet om verder te kijken dan hun neus .

      • RLMertens zegt:

        @Bert; ‘petitie Soetardjo etc.’- Werd na indiening 1936 pas 2 jaar later(!) 1938 afgewezen!
        Terwijl nb. zijn petitie slecht(!) de minimale eis vervatte; zelfstandig binnen het Koninkrijk. En alle Indonesische partijen(in Gapi) deze eis te mager vonden! Toen plots Nederland, na ondertekening van het Atlantisch Handvest 1941, met de HM 7 dec1942 rede op de proppen kwam met deze achterhaalde wens!
        @Ellen; een welwillend Nederland?

        • Bert zegt:

          In het Londens kabinet zat ook een Indonesier ,Raden Adipati Ario Soejono ,hij werd tot minister zonder portefeuille benoemd ,dit werd vooral gedaan om de Amerikanen te tonen dat Nederland geen reactionaire koloniale politiek zou voeren ,dit was gedaan voor de buhne want echt luisteren naar minister Soejono deden ze niet ,Soejono waarschuwde Nederland dat de Indonesiers helemaal geen band meer met Nederland wilde hebben na de oorlog ,hij werd door iedereen uitgelachen ,Soejono werd toen lijkbleek en stierf niet lang daarna in 1943 op 56 jarige leeftijd ,zijn zoon Irawan werd in 1945 door Duitse militairen doodgeschoten .In 1949 betuigden veel Statenleden en (ex) ministers spijt over het zo lichtzinnig afwijzen van de petitie Soetardjo ,kan je het deze mensen kwalijk nemen ? Ach die politici van die tijd waren gewend politiek op dorpsniveau te acteren en nu moesten ze plotseling op wereldniveau hun kunsten vertonen ,is ze niet echt gelukt ! Conclusie hadden ze maar beter moeten luisteren naar Soetardjo en Soejono !! Zou veel rampen hebben voorkomen .

        • RLMertens zegt:

          @Bert; ‘beter moeten luisteren naar …’- Ook beter moeten luisteren naar/praten met Boeng! Tot een vergelijk komen( zoals de Britten in 1945 het voorstelden) had ons zeker geen windeieren opgeleverd! En ellende en duizenden slachtoffers bespaard! Maar jah, regeren is vooruit zien! En als je al niet vooruit kan kijken…liever achteruit, dan is het einde niet te overzien. Is gebleken!

        • Bert zegt:

          @ Hr Mertens veel mensen op deze site hebben een animositeit jegens u ,waarom ? Nou het interesseert u natuurlijk geen bal ! U hamert er elke keer weer op los met de zelfde riedel ,loh bosong tog ! Ergens heeft u wel gelijk maar u bent ook een Indo ,tenminste uw vader en moeder waren dat ,en Indo,s hebben misschien ,misschien de “” Verkeerde kant gekozen “” maar o.k “” We “” hebben verloren ,ik zou het niet in mijn hoofd halen om de Indonesische kant te kiezen ! Een Indonesier vroeg mij eens “” Bert hoe voel je ,je nou een Indonesier of een Nederlander ?:”” Nou ja wat een domme vraag ! Ik antwoordde “” Een Nederlander natuurlijk !!!!”” Het enige juiste antwoord zei hij .Ja wat is dat nou voor een flauwe kul ! Ik heb natuurlijk wel kritiek op het Nederlands beleid maar als Indo blijf ik altijd achter Nederland staan ,ongeacht hun fouten ,amen .

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Bert hoe voel je ,je nou een Indonesier of een Nederlander ?:”” Nou ja wat een domme vraag ! Ik antwoordde “” Een Nederlander natuurlijk !!!!”” Het enige juiste antwoord zei hij .@@

          Wel Bert, misschien het enige juiste antwoord voor jouw, maar beslist niet voor alle Indo’s.

        • Jan A.Somers zegt:

          “een animositeit jegens u” Valt bij mij wel mee hoor. Ik lees heel veel details die ik niet kende. Met één probleem: stilstand. Er zijn vanaf de eerste wereldoorlog enorm veel staatkundige ontwikkelingen geweest. Geen stilstand. Die zie je pas als je al die details op een tijdlijn zet. En hij weet veel namen van mensen die wat zinnigs hebben gezegd. Maar vergeet dan die andere namen die ook iets zinnigs hebben gezegd, maar een beetje anders. Ik doe dan wel een beetje moeilijk, maar intussen heb ik weer wat geleerd. Discussie is de kunst van het niet eens zijn met elkaar. Sommigen doen dat over het nieuwste recept van sambal goreng dit of dat, anderen over de politiek bij Indië onderweg naar Indonesië. Ik vind het jammer dat dat laatste zoveel bloedvergieten heeft gekost, maar het is heel erg interessant. Hoe iets had gemoeten, en hoe het is gegaan. Mijn stokpaardje. Vaak ook “met de zelfde riedel”!

        • Loekie zegt:

          “Bert hoe voel je ,je nou een Indonesier of een Nederlander ?:”” Nou ja wat een domme vraag ! Ik antwoordde “” Een Nederlander natuurlijk !!!!”” Het enige juiste antwoord zei hij”
          Allebei ‘fout’.

  21. ellen zegt:

    “Anders dan vaak beweerd is, wijst Nederland de petitie Soetardjo niet hautain en achteloos af. Gouverneur-generaal jhr. A.W.L. Tjarda van Starkenborch Stachouwer wint tot driemaal toe opnieuw advies over in, wat de afhandeling van het verzoek wel aanzienlijk vertraagt. Verschillende adviseurs worden geraadpleegd. Bij het debat in de Tweede Kamer wijzen de meeste leden de petitie eveneens af omdat Indie nog niet rijp zou zijn. Eerst in november 1938 tekent minister van Kolonien J.I.M. Welter namens de regering in Den Haag het Koninklijke Besluit, dat de petitie afwijst. Na WO II zet de regering in oktober 1945 de eerste stappen naar zelfbestuur van Nederlands-Indie. Dat Nederland zich in 1945-49 tot het uiterste vastgeklampt heeft aan het bezit van Indonesie en zich hardnekkig verzet heeft tegen dekolonisatie van dit land is een mythe gebleken. Vanaf de rede van koningin Wilhelmina in december 1942 is een beleid gevoerd dat op geleidelijke dekolonisatie is gericht. Het voorstel van een overgangsperiode waarin een gezamenlijk bewind gevoerd zal worden, komt niet voort uit een verlangen het land zo lang mogelijk voor Nederland te behouden, maar om een vreedzame en deugdelijke overgang naar volledige onafhankelijkheid te bevorderen. Het grimmige aanzien dat de dekolonisatie van Indonesie kreeg. komt dan ook niet voort uit een hardnekkig streven om de kolonie in Nederlandse handen te houden, maar ontstaat doordat de voornaamste Nederlandse doeleinden (federale staat in een Unie met Nederland) volkomen strijdig zijn met het nationalistisch ideaal van 100% merdeka, zoals door de meeste aanhangers van de republiek wordt opgevat: een eenheidsstaat geheel los van Nederland.”

    (Bron: Afscheid van de kolonien. Het Nederlandse dekolonisatiebeleid 1942-2010. Door John Jansen van Galen, proefschrift, 2013)

    • RLMertens zegt:

      @Ellen; ‘okt.1945 de eerste stappen naar zelfbestuur etc.’ – Terwijl toen al de bersiap een aanvang nam. Gesprek vdPLas-Hatta Batavia 4okt.’45; geen zelfbeschikking=geen merdeka! Dus amok!

      • RLMertens zegt:

        @Ellen; ‘JJvGaalen; afscheid van de koloniën etc.’- Weer zo’s eufemistische kreet; koloniën. Kolonie= een nederzetting in het buitenland/in den vreemde bv. een handelspost, een stel Nedrerlands boeren in Argentinië etc. – Indië was gewoon bezet gebied, beantwoordde ik JJvGaalen in het recente Debat in het Pakhuis de Zwijger, Amsterdam.. – Nederland was in de nazi tijd ’40-’45 toch ook kolonie van Duitsland?

        • ellen zegt:

          Er schijnt een verschil te zijn tussen een kolonie en bezet gebied. (Bron vlgs. summiere info op Wikipedia.)

          Een kolonie is een gebied buiten het eigen land. Dat gebied is bedoeld om in cultuur te brengen of om winst mee te maken. Het land dat een gebied tot kolonie maakt, wordt de kolonisator genoemd. Wanneer een land bezig is met een kolonie (of meerdere kolonies) te stichten, wordt dat kolonisatie genoemd. Zo vallen de kolonien buiten Europa onder Europese expansie en migratie. Het is een poging van de Europeanen om handel te drijven en zich daar te vestigen. Dit gebeurt met toestemming van de lokale heersers.

          Van bezetting is sprake wanneer het grondgebied van een land geheel of deels wordt bestuurd door een ander land, meestal in situaties van oorlog. Wanneer het bezettende land het bezette land formeel aan zijn grondgebied toevoegt, spreekt men van annexatie. Er zijn verschillende soorten bezetting, zoals een militaire bezetting of een bezetting onder civiel bestuur. Van toestemming van het bezette land is meestal geen sprake.

        • Peter van den Broek zegt:

          Nederland was in Nazi-tijd toch iets anders. Oom Adolf beschouwde Nederland als onderdeel van het Groot-Duitse Rijk, toch een grote eer. Nederland werd in 1940 weliswaar militair bezet maar kreeg in tegenstelling tot andere bezette gebieden geen militair maar burgerlijk bestuur.
          Seyss- Inquart (Oosterijker, maar dat was Hitler in wezen ook) werd benoemd tot Rijkscommissaris van Nederland, een soort Commissaris van de Koningin maar dan van oom Adolf, Nederland werd als het ware een deelstaat van Duitsland.

          Let wel de functie van Reichskommissar bestond ook voor Oostenrijk, in 1938 werd Josef Bürckel als „Reichskommissar für die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich“ benoemd en vanaf 1940 Baldur von Schirach.

        • Jan A.Somers zegt:

          “een kolonie” In de VOC-tijd bestond Indië nog niet, en was het ook geen kolonie. Het was, zoals Hugo de Grot dat formuleerde: Deze eilanden waarover wij spreken, hebben nu, en hebben altijd gehad hun eigen koningen, hun eigen staat, hun eigen wetten,en hun eigen rechtssystemen. Nederland heeft Indië als kolonie gekregen van de Engelsen. Bij traktaat van 13 augustus 1814:
          ‘The united provinces of the Netherlands, under the favour of Divine Providence, having been restored to their Independence, and having been placed by the loyalty of the Dutch people and the achievements of the Allied Powers, under the Government of the Illustrious House of Orange, – and His Britannic Majesty being desirous of entering into such arrangements with the Prince Sovereign of the United Netherlands, concerning the colonies of the said United Netherlands, which have been conquered by His Majesty’s arms during the late war, as may conduce to the prosperity of the said State (…).
          Art. I. His Britannic Majesty engages to restore to the Prince Sovereign of the United Netherlands, within the terms which shall be hereafter fixed, the colonies, factories, and establishments which were possessed by Holland at the commencement of the late war, viz., on the 1st of Januarij 1803, in the seas and on the continents of (…) with the exception of (…).’
          Die kolonies zijn met de Grondwet van 1922 omgezet in gebiedsdelen, zelfstandig binnen het Koninkrijk. Dat is geen woordenspel, maar had zijn consequenties. Nederland was ook een gebiedsdeel geworden! Geschiedenis staat niet stil, het is een voortgaande staatkundige ontwikkeling. Indië > RIS is voor mij niets anders dan het einde van die gezamenlijke ontwikkeling, van zelfstandig naar soeverein.

    • Bert zegt:

      Die Loekie ! Ik vind hem/haar met de dag beter scherp ,heel scherp ,Ja inderdaad ik had moeten antwoorden ik voel me geen Indonesier en ook geen Nederlander maar een MENS ! Uiterlijk lijk ik op een Indonesier ,dat zeggen ze ook zelf “” Je gezicht is Indonesisch “” ja zal wel maar ik ben toch echt eentje van het gemengde ras en ben intussen “” Hollander “” geworden ,wel een rare Hollander maar ok ,die zijn er ook ..

  22. Bert zegt:

    Pak Soetardjo bleek een beter politiek inzicht te hebben gehad dan menig Nederlands politicus ,hij had gezegd “” Als u deze petitie afwijst krijgt u te maken met Thamrin en Soekarno !”” Wijze woorden ,die ook uitgekomen zijn en pas in oktober 1945 begon de Nederlandse regering voorzichtig de eerste stappen te doen naar zelfbestuur van Ned-Indie ,ze waren zeker vergeten dat de Repoeblik Indonesia al was uitgeroepen op 17 augustus ,dat krijg je ervan als je je land laat regeren door een stelletje oelewappers van christelijke huize .

    • Indorein zegt:

      Ik citeer heer Bert:
      @ … dat krijg je ervan als je je land laat regeren door een stelletje oelewappers van christelijke huize @ :
      Dat zal wel heer Bert, maar wat krijg je als je je land laat regeren door een stelletje oelewappers van islamitische (Iran, Turkije etc.) of communistische (China, Vietnam, etc.) huize?
      Juist ja! Ook een grote zooi!

      M.a.w.: het probleem zit niet in de beleden godsdienst of leer, maar in de mens zelf:
      Van nature is de mens niet goed. Enige uitzondering daargelaten.

      • Bert zegt:

        @Pak Indorein Ja wat betreft die islamitische oelewappers heeft u gelijk ,die gekken slaan elkaar de hersens in onder het schreeuwen van Allah oe akbar of zoiets niet normaal dat gedrag ! Maar die communisten ? die kun je toch echt geen oelewappers noemen .China is na de VS toch echt wel wereld power nr 2 en economisch ook al een super power en Vietnam ? Vietnam hoor je weinig van ,altijd een goed teken ,het land gaat vooruit en de bevolking is zeer ijverig ,het schijnt dat toeristen het ook al ontdekt hebben ,vooral Amerikanen toch mooi dat die nou ook gewoon wat geld in de economie van Vietnam steken ,nee ook die Vietnamezen zijn geen oelewappers .

        • Ronny Geenen zegt:

          In Ca zie ik ook een verschil ten voordele van ce Vietnamees t.o.v. de Chinezen. Chinezen komen Ca binnen met veel geld, beginnen een shopping center en laten de arme, vooral de arme landgenoot, voor hun werken. De Vietnamees, bootvluchteling, begint een kleine toko, marktje. In ieder geval klein. Ieder familielid werkt er aan mee. Om de beurt helpen ze elkaar en bouwen samen, zodat een ieder een bedrijf heeft. Voorbeeld: De Hongkong Plaza, waar wij onze kumpulan hebben, is het bezit van een rijke chinees. De grootste supermarket, inclusief slager en visboer worden gerund door Vietnamezen. Ik heb wel eens contact met de eigenaar, want hij is altijd bezig tussen zijn mensen.

        • Indorein zegt:

          @ .. Maar die communisten ? die kun je toch echt geen oelewappers noemen ..@:
          Wel heer Bert, in China moet je echt niet proberen om iets tegen het bewind te voeren: je wordt afgevoerd en “heropgevoed”! In Vietnam idem dito. Hoe ik dat weet? Heb Vietnamese studenten in onze kerk, die vertellen heel andere verhalen dan de toeristen die daar tegenwoordig komen (n.b.: net zoals overigens ook in Cuba).

  23. ellen zegt:

    Niet onbelangrijk; Soetardjo was gematigd. Hij was voorzitter van de gematigde nationalistische Bond van Indonesische bestuursambtenaren. Overigens, de Petitie Soetardjo werd volledig ondersteund door het Indo-Europees Verbond (I.E.V.), vanuit de positie van de Indo-europeanen. Een autonoom Indië dat via een Rijksraad met Nederland verbonden bleef was in overeenstemming met haar denkbeelden.

    • Jan A.Somers zegt:

      “‘Soetardjo etc.’- Die was(1936) toen al buiten beeld bij de Republiek!” Nou, hij heeft naderhand terecht een eredoctoraat ontvangen! Dan ben je echt niet buiten beeld bij de Indonesiërs.
      “Soetardjo was gematigd.” En knap, en slim. Geen amendement, dat kon niet want er lag geen (wets)ontwerp. Geen motie, want hij kon de Volksraad/gouvernement niet activeren voor onafhankelijkheid, dat was een koninkrijksaangelegenheid.. Het werd een petitie, een verzoek. De latere motie Wiwoho c.s. is niet aangenomen, o.a. vanwege het karakter van motie.
      Die petitie was een knappe tekst, geen woord teveel. Dat was het probleem voor de Nederlandse regering, je kon er eigenlijk niet omheen, en toch niet opstandig. Dat het antwoord van de Nederlandse regering zo lang duurde is dan ook niet verwonderlijk. Maar zoals in coalities gebruikelijk, kwam er toch beweging in de zaak. Inderdaad zonder Soetardjo te noemen, en dat was niet zo netjes.
      Minister Welter had inmiddels laten weten dat na de oorlog een conferentie kon worden bijeengeroepen om hervormingen op staatkundig gebied voor te bereiden. (Typisch het hoofdonderwerp van Soetardjo!). Let wel, staatkundig, niet staatsrechtelijk. De gouverneur-generaal ging echter verder. Als vervolg op de op 23 augustus in de Volksraad aangekondigde commissie, werd bij gouvernementsbesluit van 14 september 1940 de ‘Kleine commissie van bekwame mannen’ ingesteld. In zijn installatierede vroeg de voorzitter zich af ‘of de staatsinrichting van ongeveer 20 jaar geleden nog wel in allen deele past op het hedendaagsche Indië’. Als gevolg van de nu duidelijk gespannen internationale situatie leken, na het echec van de petitie Soetardjo, nieuwe staatkundige ontwikkelingen mogelijk. Een telegrammenwisseling tussen de minister van koloniën Welter, minister-president Gerbrandy, en gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer resulteerde in: ‘Opperbestuur voornemens na bevrijding Nederland aanstonds conferentie bijeen roepen vooraanstaande personen uit diverse deelen rijk teneinde kroon van advies dienen over aanpassing structuur Koninkrijk aan eisch tijden. Status Nederlandsch-Indië welke in overeenstemming zal zijn te brengen met beteekenis dit gebiedsdeel in rijkseenheid zoomede zijn inwendig staatkundig bestel zullen integreerend deel gedachtenwisseling moeten uitmaken.’ De aankondiging in de Volksraad van deze conferentie over hervormingen na de oorlog vond plaats op 16 juni 1941, het werk van de commissie Visman kreeg hiermee het karakter van een Indische voorbereiding van deze rijksconferentie. Het verslag van de commissie werd op 9 december 1941 aan de gouverneur-generaal aangeboden, twee dagen na de aanval van Japan op Pearl Harbor. In een radiotoespraak op 10 mei 1941 had koningin Wilhelmina al gesproken over ‘de aanpassing van de structuur der overzeesche gebiedsdeelen en de bepaling van hunne plaats in het Koninkrijk, overeenkomstig de gewijzigde omstandigheden.
      In augustus 1941 deelde de Indische regering mee in overleg met het Opperbestuur ‘eerlang’ tot aanwijzing te geraken van degenen die uit Indië aan de rijksconferentie zouden deelnemen. Gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer stelde minister Welter voor te komen tot een aanbeveling door de Volksraad van dubbeltallen. In november 1941 werd door Idenburg (directeur van het kabinet van de gouverneur-generaal) aan luitenant-gouverneur-generaal van Mook een schema voor staatkundige hervormingen toegezonden.
      Na een drukke wisseling van telegrammen, volgend op het begin van de oorlog met Japan op 7 december, seinde de minister dat koninklijke machtiging was verleend om deelnemers aan te wijzen. De ontwikkeling van de oorlog in Indië was inmiddels zover gevorderd dat de buitengewesten voor een deel al in Japanse handen waren, de verbindingen waren verstoord en voor een belangrijk deel al niet meer bestaand. Hierdoor was ook het aantal deelnemers aan de vergaderingen van de Volksraad in belangrijke mate verminderd. De gouverneur-generaal achtte het niet raadzaam nu tot aanwijzing van deelnemers aan de rijksconferentie over te gaan, dit zou onder de huidige omstandigheden niet representatief zijn. De voorgenomen voorbereiding tot de rijksconferentie was hiermee tot een eind gekomen.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers;’Soetardjo; buiten beld etc.’- Zou bij de Proklamsi 17 aug.1945, nog iemand van het Nationale gezelschap aan Soetardjo hebben gedacht? Ik bedoel, aan zijn petitie!

        • Jan A. Somers zegt:

          Ach ja, een man op de stoep voor zijn huis. Soetardjo was van en heel ander kaliber. Niks onafhankelijkheid uitroepen, maar onafhankelijkheid bereiken. Staatkunde, geen populisme. Een man van een heel ander kaliber. Indonesiërs onder elkaar: Soekarno en Sjahrir.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘een heel ander kaliber etc.’- Dat was zeer zeker ene DD/ Douwes Dekker! Al in 1916(!) met de Indische partij scandeerde; ‘Indië los van Holland! Vandaar dat Boeng van hem is gecharmeerd: de vader van de Indonesische revolutie!’. .

        • Jan A.Somers zegt:

          “‘Indië los van Holland! ” Klopt helemaal, Met de Indo helemaal bovenin, Boven de totok, en de inlander ergens wiebelend onderaan. Maar dat wist Soekarno mischien niet.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘andere kaliber etc.’- Dan is die petitie van Soetardjo in 1936: zelfstandigheid binnen het Koninkrijk, dus 20 jaar(!) later dan DD’s eis; los van Holland, toch maar een niemendalletje. En dan nog tegen de GG slijmen, dat hij het toch beter voor heeft(voor Nederland) dan die reactionairen als Boeng ea. Dat men toen nog 2 jaar heeft moeten denken om het af te wijzen, lijkt meer op willekeur. Vandaar dat die Proklamasi 17 aug.1945 mi. een (schaak) meester zet is. Onomkeerbaar. Waardoor eventueel ingaan op een Nederlandse voorstel de doodsteek zou beteken voor de leiders Boeng/Hatta. Vandaar dat ze hun poot stijf hielden. Met hun einddoel voor ogen en er in slaagden; merdeka!

        • Peter van den Broek zegt:

          In de discussie zijn enkele ontwikkelingen in Nederlands Indie in die tijd van belang voor dhr Mertens :

          In die laatste maanden van ’42 had van Mook (als MINISTER) bereikt, dat het kabinet-Gerbrandy een nieuwe doelstelling voor het Nederlands bewind in Indië had geformuleerd , als aangegeven in de 7 december 1941-toespraak van koningin Wilhelmina:

          er zou een einde komen aan Indië’s ONDERSCHIKKING aan Nederland, het koninkrijk zou, aldus de koningin, ‘na de oorlog worden gebouwd op een grondslag van VOLLEDIGE deelgenootschap.’

          Hoe dat geconcretiseerd zou worden, was in de toespraak in het midden gelaten, behoudens dan dat de koningin gezegd had:

          ‘Ik heb daarbij een vorm voor ogen waardoor Nederland,INDONESIE (‘Indonesië’, dus niet: ‘Nederlands-Indië’), ‘Suriname en Curacao deel zullen hebben in het bestuur van het geheel, terwijl zij ieder op zichzelf de eigen, inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid en steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan, zullen behartigen.’

          Ook dat waren allemaal nogal algemene termen, maar van Mooks pogingen om de STRUCTUUR van het naoorlogs koninkrijk duidelijker aan te geven hadden in de ministerraad GEEN steun gevonden en dat hij desondanks in Washington in een bijeenkomst met journalisten op die structuur was ingegaan (de gouverneur-generaal zou een Indisch KABINET benoemen, het Indische parlement zou een grote INDONESISCHE meerderheid krijgen en in de KONINKRIJKSREGERING zou Indië ongeveer even sterk vertegenwoordigd zijn als Nederland), was hem op een UITBRANDER van Gerbrandy te staan is gekomen.

          Doordat hij als minister belast was met het algemeen bestuur van Nederlands-Indië, was dat bestuur in zijn persoon als het ware ingevoegd in de Nederlandse regering —dat achtte hij, aangezien hij Indië op voet van gelijkheid naast Nederland wilde plaatsen, een ongewenste construc­tie, extra ongewenst wanneer delen van Indië zouden zijn bevrijd. Dan moest er, meende hij, weer een Indisch gouvernement zijn met aan het hoofd een gouverneur-generaal, te weten van Starkenborgh (als deze nog in leven was!), en anders een luitenant-gouverneur-generaal, en dan diende ook zo spoedig mogelijk weer een vertegenwoordigend lichaam, een ‘Tijdelijke Volksraad’, te gaan fungeren.

        • Jan A.Somers zegt:

          “een nieuwe doelstelling voor het Nederlands bewind in Indië had geformuleerd ” Zo nieuw was die doelstelling nou ook weer niet, dateerde al van vóór de oorlog!. Heeft u hierboven van mij dan niet gelezen?: Minister Welter had inmiddels laten weten dat na de oorlog een conferentie kon worden bijeengeroepen om hervormingen op staatkundig gebied voor te bereiden. De gouverneur-generaal ging echter verder. Als vervolg op de op 23 augustus in de Volksraad aangekondigde commissie, werd bij gouvernementsbesluit van 14 september 1940 de ‘Kleine commissie van bekwame mannen’ ingesteld onder de naam ‘Commissie tot bestudeering van staatsrechtelijke hervormingen’ (…) In zijn installatierede vroeg de voorzitter zich af ‘of de staatsinrichting van ongeveer 20 jaar geleden nog wel in allen deele past op het hedendaagsche Indië’.(…) Een telegrammenwisseling tussen de minister van koloniën Welter, minister-president Gerbrandy, en gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer resulteerde in: ‘Opperbestuur voornemens na bevrijding Nederland aanstonds conferentie bijeen roepen vooraanstaande personen uit diverse deelen rijk. (…) De aankondiging in de Volksraad van deze conferentie over hervormingen na de oorlog vond plaats op 16 juni 1941, het werk van de commissie Visman kreeg hiermee het karakter van een Indische voorbereiding van deze rijksconferentie. Het verslag van de commissie werd op 9 december 1941 aan de gouverneur-generaal aangeboden, twee dagen na de aanval van Japan op Pearl Harbor. (…) In een radiotoespraak op 10 mei 1941 had koningin Wilhelmina al gesproken over ‘de aanpassing van de structuur der overzeesche gebiedsdeelen.
          ” Indië’s ONDERSCHIKKING aan Nederland” Hoezo onderschikking? ff Grondwet, Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao. Dat artikel schrijft onderlinge zelfstandigheid van de gebiedsdelen van het Koninkrijk der Nederlanden voor, anders gezegd: nevengeschiktheid ten opzichte van elkander en ondergeschiktheid ten opzichte van de Nederlandse Staat, het koninkrijk. Net als het Britse gemenebest met de koningin aan het hoofd! En Van Mook was zich er al lang van bewust dat zijn beleid moest worden gericht op ‘Indonesië’! Vanaf 1944 was die term al in gebruik in bestuurlijke kringen in de gebieden buiten Java/Sumatra (Van Mook!). En in 1948 (vóór de soevereiniteitsoverdracht) was de term Nederlandsch-Indië in de grondwet al vervangen door Indonesië. Die kant ging het toch op? Maar ja, Van Mook was als minister in Londen al niet zo populair! (voorzichtig gezegd).

    • Bert zegt:

      @Pak Indorein ,We zitten op 2 verschillende levels te praten ,een oelewapper is een suffrd ,sukkel of slome duikelaar ,u zegt je moet echt niet iets tegen het bewind in Rood-China of Vietnam doen ,je wordt afgevoerd en heropgevoed .Ja dat geloof ik graag deze 2 staten zijn autoritair en beslist niet democratisch maar op gebied van andere zaken zoals economie beslist ook geen oelewappers .

  24. Bert zegt:

    Die Amerikanen hadden dat toch wel een stuk beter geregeld met “” Hun Kolonie”” de Filipijnen ,die hadden ze al voor de oorlog onafhankelijkheid beloofd en hielpen ze ook met de opbouw van hun leger ,dus toen die Jappen de Filipijnen veroverde kregen ze gewapende weerstand van het volk van de Filipijnen en in Indonesia ? Daar hielp Bung Karno de Jappen waar hij maar kon .Overigens die petitie Soetardjo werd afgewezen door het kabinet Colijn nr 4 ,bestaande uit RKSP,…de AR en het CHU alle 3 brave christelijke partijen met totaal geen inzicht in wat er speelt in de kolonie ( zogenaamd geen kolonie ) Dat kabinet Colijn had een minister ,die was zo doof als een kwartel ,toen er in Londen een Duitse bom viel ,riep ie “” Kom maar binnen !”‘ Die stumper dacht dat er geklopt werd op de deur .

    • RLMertens zegt:

      @Bert; ‘die Amerikanen… met de Filipijnen etc.’- En die Britten met India?

      • P.Lemon zegt:

        Zie: Het is te gemakkelijk om te stellen dat de dekolonisatie van Indonesië is mislukt door de onervaren Nederlandse bestuurders. Bij de andere koloniserende machten verliep het verlies van hun koloniën niet veel beter.
        https://javapost.nl/2012/10/18/dekolonisatie-was-overal-lastig/

        • RLMertens zegt:

          PLemon; ‘ dekolonisatie mislukt door…’- Bij ons door regeerders, die niet vooruit konden/wilden kijken. Liever achteruit…..

        • P.Lemon zegt:

          @ Hr Mertens ” liever achteruit…”

          # Liever? Vanuit een stipje op de landkaart en dus een beperkt denkraam je een gebied voorstellen zo groot als Europa met een miljoenen bevolking wordt het moeilijk voor regeerder en parlementariër om vooruit te kijken. Het enige houvast is conservatief vasthouden aan de bestaande bestuursstructuur cq handhaven. Dus niet tolol of bodoh maar intellectueel beperkt om alles te overzien.

          *** Inderdaad staat wel vast dat de oud-wethouder van Den Haag, de adjunct-gemeentesecretaris van Eindhoven en de prominente inwoner van Bloemendaal door deze kwestie in een voor hen vreemde wereld waren terechtgekomen, die van de ‘grote politiek’. Dat gold niet voor de ministers, ambtenaren en gouverneurs van Groot-Brittannië en Frankrijk die de twee grootste koloniale rijken hadden bestuurd die de wereld ooit gekend heeft, en tot 1940 de wereldpolitiek hadden bepaald. Toch deden die het niet beter dan de provinciale Nederlanders.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon;’intelect beperkt etc.’- Waren ze wel intellect? Inderdaad beperkt, om te begrijpen, dat de wereld na 1945 er anders uitzag dan voorheen. In plaats van oorlogstuig kopen en dat nb.na een wereldoorlog, in overleg treden ivm. onze bezittingen; fabrieken, ondernemingen etc – Waarom dan niet, met een eventueel gewin voor ogen(!), met Boeng praten? Het gekke is dat deze 2; Beel en Drees. sr helemaal niet ter verantwoording zijn geroepen voor dit debacle. Was het volk/oppositie dan ook zo conservatief? Of wilde men toen plots alleen maar vooruit(!) kijken? Zoals ook vele adepten nu in koor roepen!

        • PLemon zegt:

          @ . Was het volk/oppositie dan ook zo conservatief?

          Hr Mertens de vraag stellen is ‘m beantwoorden. Iemands blikveld is beperkt of niet. Voortschrijdend inzicht ontwikkelt zich met het verloop vd tijd. Wij oordelen over het verleden met inmiddels nieuw verworven kennis, informatie, normen en waarden etc. Wat je toen niet wist kun je vanzelfsprekend niet uit de toekomst halen.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Waarom dan niet, met een eventueel gewin voor ogen(!), met Boeng praten?” Dat heb ik al een paar keer geprobeerd uit te leggen. De koninkrijksregering in Den Haag kon dat niet. Van Mook kon dat wel, en heeft dat ook gedaan. Onderhandelingsposities zijn ingewikkeld, maar heel duidelijk. U weet toch: de resident en de regent lopen gearmd als broers. Maar iedereen weet wie de oudere broer is. Er zijn nou eenmaal dingen waar je niet over praat. Beter gezegd, niet over hoeft te praten, al bij iedereen bekend!

        • RLMertens zegt:

          @JASomers;’waarom niet praten met Boeng etc.’ – Waarom kon dat niet? Waarom wel ordenen; ‘niet(!) praten met Boeng, de collaborateur etc ? Van Mook werd zelfs daardoor op de vingers getikt. Omdat onze Haagse regeerders geen weet hadden; hoe het probleem Boeng op te lossen. Ze dachten door geweld; pesthaard Djokja te vernietigen, dat alles dan weer tempo doeloe werd.

        • PLemon zegt:

          @ Waarom wel ordenen; ‘niet(!) praten met Boeng, de collaborateur etc ?

          # wat dacht u van competentie en het volgende verschijnsel…

          *** Bureaucratie is een organisatiestructuur die gekenmerkt wordt door aan regels onderheven procedures, verdeling van verantwoordelijkheid, hiërarchie en onpersoonlijke relaties.
          Bureaucratisering is sterk verbonden met rationeel-legaal gezag en zorgt met centralisatie en juridisering voor een verdichting van de afhankelijkheidsbetrekkingen binnen een staatsverband. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bureaucratie

        • Jan A.Somers zegt:

          “de collaborateur etc ” Goed begrepen. Op vele Indonesische leiders zijn alle definities van collaborateur van toepassing. En dat wisten ze zelf ook: Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt.
          “Omdat onze Haagse regeerders geen weet hadden” Dat hadden ze drommels goed door. Als je in het ene gebiedsdeel collaborateurs ter dood veroordeelt, kan je in het andere gebiedsdeel ze niet omarmen als gesprekspartner. Maar daar had van Mook in zijn perspectief in dat andere gebiedsdeel niets mee te maken. “op de vingers getikt.” Nou, en? Van Mook had Soekarno, op de achtergrond, hard nodig, en handelde daar naar. Dat tikken was voor de Bühne, Den Haag moest toch wat! Hoe vaak is Sjahrir niet voor zijn handelen op zijn vingers getikt? Zelfs coupes en ontvoering!. Maar ook hij deed wat hij dacht te moeten doen. En die twee hebben de klus geklaard! Beiden tegen de wind in. Voor beiden met stank voor dank.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘collaboratie etc.’- Samenwerken met de vijand! Nou, dat hebben in nazitijd Nederland; alle (!) overheden gedaan; politie, vervoer, ambtelijke instanties;kortom de hele Nederlandse overheid!! Te verwachten dat Indonesische nationalisten ( ooit in het gevang, verbannen werden) daar aan niet zouden meewerken, is toch toppunt van stupiditeit. Zoals ook: indertijd de Digoel gangers wel naar Australië zijn gedeporteerd en juist de nationalistische leiders niet. Op vragen van journalisten destijds moest van Mook met het schaamrood bekennen, dat ze ‘vergeten waren’!
          Ach, het doet eerder denken aan een Haagse klucht dan aan regeren. -Die klucht kreeg nog een vervolg met de kwestie Nw.Guinea. En dat onder aanvoering van ene Luns. Klunzig werd deze laatste bastion gedurende een tijdvak van 10 jaar, ook io.van de VN(!) met bijna(weer) een oorlog afgesloten. En dat ook ten koste van die Indo’s in Indonesië, die WN zijn geworden, en door de Nw.Guinea affaire in het verdomd hoekje zijn terecht gekomen. Nederlands bedrijven werden toen genationaliseerd en hun WN Indo personeel ontslagen, kwamen berooid in kampongs terecht. Via hulporganisaties werden, velen op eigen kosten, als ‘spijtoptanten’ in Nederland toegelaten. Spijt vanwege Nederland? Nederland toonde helemaal geen spijt! Die WN Indo’s mogen toch blij zijn, dat ze toegelaten zijn. Zoals ook indertijd hun voorgangers! – En de Papoea’s nu? Die een spoedcursus zelfbeschikkingsrecht ondergingen. Die voeren nu uit, wat hen door Nederland is beloofd/onderwezen als ‘koloniale erfenis’. Alleen die erfenis kost nu slachtoffers; en is waarschijnlijk niet te verwezenlijken. Want de Haagse regeerders/ gangmakers; Luns, De Quai zijn inmiddels van politiek toneel(!) verdwenen. En hun opvolgers? Hebben waarschijnlijk nimmer over Papoea’s gehoord. Immers; men moet vooruit kijken…
          Liever niet achteruit.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘rationeel-legaal gezag etc etc.’- Daar is de laatste Indië periode een prove van. -Rationeel? Conform Somers uitleg/verklaring; een verstikking/verdichting van eigen staats afhankelijkheidsbetrekkingen. Waarin de ratio helemaal niet aan bod kwam.

        • Loekie zegt:

          “Die klucht kreeg nog een vervolg met de kwestie Nw.Guinea. En dat onder aanvoering van ene Luns. ”
          Nou….een Leidse historicus heeft ooit geschreven dat Bung Karno dat Nieuw-Guinea gebeuren eigenlijk wel prima vond, omdat hij daardoor de eenheid van zijn land kon bevorderen en nog meer sympathie van het buitenland kon winnen.

        • RLMertens zegt:

          @Loekie; ‘nog meer sympathie kreeg etc.’_ Klopt! En dat zag die KLUNS niet eens in!
          Kortom onze toenmalige politici waren kortzichtig en stommer dan ezels. Die hele zgn. dekolonisatie was een prove van gekluns(!)tot en met. .

        • Jan A.Somers zegt:

          “rationeel-legaal gezag ” Klopt helemaal. Allen weet de burger dat niet en hanteert een heel andere definitie. Die ambtenaren zijn dat gewend.

  25. Bert zegt:

    O ja er was ook een minister uit die ploeg van Colijn ,die liep meteen met zijn neus in de lucht ,al zijn vrienden en kennissen moesten hem meteen met zijne excellentie aanspreken een poging om ook zijn kinderen dat te laten doen ,werd verijdeld door zijn vrouw “” Ja het moet niet te gek worden !”” Dus die ministers ,die die petitie Soetardjo bombardeerden daar zat toch wel een draadje bij los .En dan hebben we het nog niet eens over minister later minister -president Jhr de Geer ,bekend bij het volk als “” Geen Heer en ook geen Eer “” conclusie een stelletje kneuzen heeft een mooie deal de grond ingeboord !

  26. ellen zegt:

    Joseph Luns, minister van Buitenlandse Zaken van 1952 tot 1971, wordt vaak verguisd om zijn rol in de Nieuw-Guineakwestie, die Nederland in 1962 bijna in oorlog bracht met Indonesië. Historicus Bart Stol deed vernieuwend onderzoek en concludeert: „Luns ging in de kern rationeel en weloverwogen te werk.”

    https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/eerherstel-voor-joseph-luns-in-kwestie-nieuw-guinea-die-bijna-voor-oorlog-zorgde-1.1425948

    • Jan A.Somers zegt:

      “verguisd” Tja, mensen die vanuit hun functie wat doen, doen het uiteraard nooit goed. Maar ze doen in ieder geval hun plicht, vervullen hun taak, de een beter dan de ander, net mensen. Kunnen wij nu gezellig hier in onze bubbel met die mensen afrekenen. En dat zal nog wel even mee worden doorgegaan, we heten toch Indisch4ever? Weer eens wat anders dan het nieuwste recept voor rendang. Ik herinner me Luns alleen nog als ‘het tientje van Luns’. Machtig mooie manier om de oorlogswinsten van de Nederlandse ondernemers op te sporen.

    • RLMertens zegt:

      @Ellen; ‘rationeel en weloverwogen te werk etc.’ _Een typisch ‘koloniaal oordeel!’ Ook van Heutz viel dat oordeel ten deel! Ook JP.Coen, Gen.Spoor en Westerling…..
      -Wat had dan feitelijk dat rationeel en weloverwogen werk van Luns aangaande Nw.Guinea als resultaat?

  27. Tolol zegt:

    @Pak Somers :Zullen we het maar het tientje van Lieftinck noemen mr Somers .Luns heeft in zijn hele leven nog nooit een tientje op zak gehad de armoelijder .

    • Huib zegt:

      Nou Kok kon er ook wat van. Wacht nog steeds op mijn tientje.

    • Jan A.Somers zegt:

      “Zullen we het maar het tientje van Lieftinck noemen ” Geweldig dat iemand mijn stukje heeft gelezen! En mij heeft weten te betrappen op de verkeerde toetsen op mijn computer. Bedankt!

      • Tolol zegt:

        Ach hr Somers ,de meeste mensen op dit blog hebben alleen oog voor hun eigen riedeltje geen een zal opgemerkt hebben dat dat tientje van Luns nooit heeft bestaan ,u had het ook het tientje van Boeroeng kunnen noemen .

        • Jan A.Somers zegt:

          Terwijl dat tientje zo’n belangrijke rol heeft gespeeld in de geldsanering na de oorlog. fout geld scheiden van goed geld.

  28. Huib zegt:

    @ Pak Tolol Adoeh so tolol die fen seh.
    Maar dat kwartje is nu wel een tientje waard zou ik denken.
    Of desnoods een daalder !

    • Tolol zegt:

      @Pak Huib :dat kwartje is ingesteld in 1991 om de Rijksbegroting weer even op peil te brengen het was zeg maar een tijdelijk offer ,die de automobilist effe moest ophoesten ,tijdelijk echt waar tijdelijk nou dat kwartje heeft altijd blijven bestaan en is nooit teruggedraaid ! Effe rekenen 1991-2019 =28 jaar ,dus 29 jaar een kwartje erbij ( Tijdelijk) per liter benzine ,dan praat je niet over een tientje of een daalder maar dat moet de individuele automobilist duizenden guldens /euro hebben gekost .Wat veel erger is het vertrouwen van de Nederlandse burger in de politiek is tot het nulpunt gedaald daardoor .

      • Ronny Geenen zegt:

        Hoe voelt het als u zo belazert wordt?

        • Tolol zegt:

          Ik voel mij niet belazert want ik rij al vanaf 1991 geen auto meer ,ook geen brommer of scooter ,vroeger reed ik vaak zwart en nu gratis maar politici maakt niet uit ,uit welk land of etniciteit het zijn allemaal pooiers !

        • Ronny Geenen zegt:

          In uw plaats kan ik het me wel voorstellen. In Ca beleven we precies het tegenover gestelde. Bij de aanschaf van een auto hebben we alleen (CA) een belasting van 9%. Ik rij met hoogste octaan (91) en dat kost omgerekend ongeveer $0.87. Auto belasting: Hoe ouder de auto, hoe minder je betaald.
          Daarbij zijn er hier haast geen fietsers en andere tweewielers. Ook weinig voetgangers. Ga nooit naar LA. In een straal van 20km is alles te vinden. Geen files. Vanwege het klimaat, roest de auto niet. Heb nog nooit een uitlaat hoeven te vervangen. Alleen maar voordelen.

        • Arthur Olive zegt:

          “Ik voel me niet belazert want ik rij vanaf 1991 geen auto meer”
          Alles wat u koopt heeft te maken met vervoer ook publiek vervoer dus u wordt toch indirect belazert zonder dat u daar aan dacht.
          Zelfs wij hier in Amerika moeten betalen voor de protectie van de olie die vanuit het Midden Oosten naar Europa wordt vervoerd.

        • Jan A.Somers zegt:

          “rij al vanaf 1991 geen auto meer ” Behalve mijn militair rijbewijs heb ik nooit rijbewijs en auto gehad. Heb het toch overleefd!

        • Ronny Geenen zegt:

          Sorry, maar u reageert niet op mijn schrijven. Ik rijd auto al van mijn 21ste. En dat maakt het een 62 jaren. Vanwege een slecht linkeroog, moet ik om de 2 jaren een rij test doen. Je mag 20 fouten maken. Twee jaren geleden had ik slechts een opmerking. Ze maken hier niet zo’n probleem over.

        • Ronny Geenen zegt:

          Ik voel mij niet belazerd. Nee, dat niet. Maar na de Indie ervaringen (oorlog en Bersiap) en als trap na de begin periode in Nederland, ben ik argwanend en voorzichtig. Laten we zeggen, ik geloof niets gauw meer.

  29. Tolol zegt:

    @Pak Olive Ja dat is helemaal waar wat u schrijft ,ik wordt indirect belazert maar niet direct ,kijk als de regering a-sociaal handelt gaan ook de burgers zich onhebbelijk opstellen ,zie het dagelijks om mij heen ,overal hufterig gedrag denk je dat een jongere voor een zwangere vrouw opstaat in de tram ? Nou vergeet het maar en een oudje van 90 mag ook lekker blijven staan ,terwijl een puber van 16 wijdbeens op de bank zit .Maar in de U.S.A is het ook al niet beter ,zag u laatst hoe die blanke jongen met MEGA op zijn pet ,die oude indiaanse veteraan behandelde ? Hooghartig en arrogant .

    • Arthur Olive zegt:

      Pak Tolol did is al minstens de tweede keer dat we fake nieuws krijgen van de linkse media. Deze keer over die pro life Katholieke studenten. Die oude Indiaan was geen veteraan zoals vermeld en het is was de Indiaan die naar die blanke jongen toe liep om vlak voor hem op zijn drum te slaan en eentonig te zingen. Deze jonge stood his ground wat zijn recht was. Kijk naar de hele video dan kan u ook zien dat de zwarte groep racistische opmerkingen had voor deze jongens.

      • Ronny Geenen zegt:

        Geheel met u eens. Maar het is niet de eerste keer dat de NL Indo het anders wil zien dan wij die hier wonen.

      • Robert zegt:

        Music has charms to soothe a savage breast, to soften rocks, or bend a knotted oak.

      • Boeroeng zegt:

        Arthur..
        Elke mediavorm bericht wel eens fout. Is menselijk.
        Maar jouw meningen zijn ook nogal gekleurd.
        Zoals je weigert in te zien dat die puber een arrogant mannetje is die liegt dat hij de situatie wilde deescaleren door zich zo superieur op te stellen.
        Die puber had geen respect voor die oude man die zich wilde opstellen tussen de twee groepen ,,, de jongeren en een soort religie-achtige groep afro -amerikanen.
        Wilde hij werkelijk de-escaleren dan had hij in gesprek moeten gaan met de indiaan die hetzelfde wilde op dat moment.
        Schrok die jongen van het lawaai van de oude man, zoals je suggereerde ?
        Ik denk het niet. Alswel…. dan kent die zijn eigen Amerikaanse geschiedenis niet…. wbt oeroude Amerikaanse rituele muziek en dans.

        Die arrogante grijns is een bewust zich superieur opstellen en de indiaan als vijand zien.
        Helaas zijn de huidige make-america-great-again-fans bedenkelijk nationalistisch, dan wel aanhanger van een onbeschofte president.
        De man liegt, beledigt, en dreigde miljoenen Koreanen te vermoorden.
        Zo triest….. dat zoveel amerikanen achter deze horrorclown hollen..

        Blij toe dat veel Amerikanen kritisch zijn over deze schandvlek van de natie , die nu ook zijn muurplan door wilt drammen door de overheid af te breken en ambtenaren niet uit te betalen.
        Die meningen komen naar voren in de publieke opinie en dat wordt dan afgedaan als heksenjacht en fakenews. De grote leider voert een domme massa aan die hem graag willen geloven, zijn leugens willen slikken, en klappen voor zijn onbeschoftheden.
        Die scholieren en zovele conservatieven zijn bezig met make-america-disrespectful .

        We zijn offtopic, maar niet helemaal.
        Bij een grondige verwerking van kolonialisme hoort een afkeer van superioriteitswanen en dat soort streven. Een goed besef van de samenhang van imperialisme, nationalisme, racisme, etnische haat en een discriminerende toepassing van “eigenvolkeerst” .

        • Arthur Olive zegt:

          Boeroeng, een muur werkt. Waarom denkt u dat mensen vruchtbomen in de achtertuin planten en niet in de voortuin.
          De enige reden waarom de Democraten tegen een muur zijn is omdat Trump het wil. Ze wilden het wel in 2013 en 2016. Elke week komen er duizenden illegaal over de grens.

          Wat dat dreiging van miljoenen Koreanen te vermoorden betreft, Trump dreigde alleen als Rocketman het waagde om zijn atoombommen te gebruiken, Hij moet gezegd hebben: “I have a bigger button”. Noord Korea zond raketten richting Guam, een US gebiedsdeel, en over Japan. Noord Korea heeft ook meer dan 10000 kannonen gericht op de hoofdstad van Zuid Korea. Het resultaat is dat we voorlopig geen raket en atoombom testing meer krijgen van Noord Korea.

          Het komt veel te veel voor dat de Media een “fout” maakt als het te maken heeft met Trump en als dan ontdekt wordt dat het niet waar is dan komt er heel zelden een retraction. Het is een doorgstoken kaart want ze vertellen ons zo min mogelijk al het goede nieuws dat Trump heeft gedaan voor Amerika en dat is heel veel in die twee jaar.
          Meer dan andere presidenten die het alleen beloofden.

        • PLemon zegt:

          @Blij toe dat veel Amerikanen kritisch zijn over deze schandvlek van de natie..

          # Trump roept behoorlijke tegenstrijdige gevoelens op…

          *** In het eerste televisie-interview dat James Comey gaf sinds hij door Trump werd ontslagen vanwege ‘dat Rusland-gebeuren’, kwam de voormalig FBI-directeur tot een hard oordeel. Comey haalt deze week verder zijn gram met zijn boek A higher loyalty. Truth, Lies and Leadership. Daarin vergelijkt hij Trump met een maffiabaas.

          Waar dit feitelijk over gaat is dat men eigenlijk drie grote bezwaren tegen Trump heeft:
          Hij is wispelturigHij is een ongelikte beer Zijn ideeën over de buitenlandse politiek bevallen velen niet.

          1) is een zeer redelijk standpunt waar ik zelf ook wel eens moeite mee heb.
          2) Dit is een kwestie van smaak, niets anders
          3) Trump’s mening over de internationale belangen van de USA is tegen een aantal diep gewortelde zere benen, maar daarom nog niet dom. Wel zag je in Syrië dat hij de zaken ook wel eens onderschat. De manier waarop de Amerikaanse politiek in Syrië nu wordt gevoerd gaf mij eerder al het idee dat Trump zich afgelopen jaar nauwelijks om die oorlog bekommerde. Dat hij de militairen en de Deep State daar de zaken liet regelen, en slechts een half oog op de resultaten hield.
          zijn vijandschap met de media is nu al legendarisch. In het FD was men toe aan de uitsmijter:

          Maar harde indicatoren laten zien dat het succes van de formule Trump nog niet is uitgewerkt.

          Dat klopt, om precies de reden die ik hierboven al gaf: de Amerikaanse bevolking is de crybabies die de media domineren zat. Gewoon: zat. De MSM, de SJW’s, Occupy, de snowflakes en hoe al deze cryptocommunisten zich verder nog noemen mogen: het zijn watjes die janken om niks en waar het land niet op kan bouwen. Dat gevoel zit bij de gemiddelde Amerikaan diep, en elk gevoel van identificatie met deze mensen ontbreekt. De president vertolkt dat gevoel als geen ander. En hoe harder de media en de pressiegroepjes te keer zullen gaan, hoe harder Trump hen uitlacht en provoceert, en des te meer garen zullen hij en de Republikeinen er bij spinnen.
          http://verenoflood.nu/trump-stijgende-populariteit-verbaasde-media/

        • Loekie zegt:

          Een kleine voorspelling die nog niet helemaal gaar is
          Michelle Obama gaat zich verkiesbaar stellen voor het presidentschap. Als dat nieuws bekend wordt, dan wordt half Amerika en de helft van de wereld, Nederland voorop, half gek van vreugde. Men weet eigenlijk niet precies waarom met dan hysterisch wordt, maar zal te maken met hem, de grote Obama. Dat Barack in zijn tijd grote missers heeft gehad is iedereen allang vergeten. Wat men hier niet vergeten heeft, is de Nuclear Security Summit in 2014, waarbij Barack aanwezig was. De NOS-journaals openden ermee, aldus:
          beeld van landend vliegtuig – stilte, geen stem van de nieuwslezer – minuten stilte, men ziet alleen het vliegtuig…dan de ontroerde stem van de nieuwslezer met de tekst: Hij is geland….Meer niet.
          Alsof God de Vader himself was geland.
          En waarom zo idolaat van Barack? Simpel: hij is zwart. Alleen dat telde. Zijn politiek deed er niet toe.
          Trumpie’s politiek doet er wel toe, want hij heeft de merkwaardige eigenschap om te doen wat hij belooft. Kijk, dat is men in de politiek niet zo gewend.

        • Indorein zegt:

          @ ..Elke week komen er duizenden illegaal over de grens (van Mexico naar de USA).@:

          Tja, selectieve verontwaardiging en boosheid! Hoezo?:
          Wel, als er slechts 30 “gelukzoekers uit Afrika”door een NGO-bootje met NEDERLANDSE VLAG uit de Libische wateren zijn gepikt, is heel Den Haag c.q. NL van streek. Dat kan echt niet, dat ZOVEEL migranten naar ons kleine landje komen. De gedachte hier is laat ze maar naar Italië of Spanje gaan.
          Maar intussen wel de USA verwijten, dat ze hun grenzen dichtgooien voor illegale gelukzoekers. Daarbij opzettelijk vergetend dat de USA grenzen voor legale gelukzoekers gewoon open blijft, gewoon via een asielprocedure of greencard.
          Ook onder Trump.

          Selectieve verontwaardiging leidt tot moord en doodslag. Is dat niet wat de ware reden was voor de moord op Pim Fortuyn.

        • Jan A.Somers zegt:

          In 2016 en 2017 vroegen ongeveer 31.000 vluchtelingen asiel aan in Nederland. 2015 was een topjaar met ongeveer 50.000 aanvragers. De Immigratie- en Naturalisatiedienst willigde in 2017 krap één op de drie aanvragen in.
          De asielrechter toetst de afwijzende beschikkingen aan de wet. In 11 procent van die zaken vindt de rechter de bezwaren van de vreemdeling gegrond. (bron: NRC).

    • Jan A.Somers zegt:

      “maar en een oudje van 90 mag ook lekker blijven staan ” Je bent pas oud als ze in de bus voor je opstaan: Gaat u maar zitten Opa!

      • Ronny Geenen zegt:

        @@Je bent pas oud als ze in de bus voor je opstaan: Gaat u maar zitten Opa!@@
        Als jongeman reed ik altijd sport wagens en/of coupe. Sinds een jaar of 5 ben ik daar van afgestapt. Werd wat moeilijker om in een lage instap/uitstap te doen. Ben overgegaan op een MB SUV. Heerlijk eigen baas. Mijn nicht haar man wordt in Febr. a.s 91 jaar en is net weer geslaagd voor het rijden en rijdt ook in een SUV rond. In verhouding met NL (auto is een melkkoe) zijn ze hier veel goedkoper, en zo is ook de benzine. De wegen in bijna alle gemeenten zijn bijna allemaal op zijn minst 2 banen breed in een richting. Bijna geen fiets/scooter verkeer, bijna geen voetgangers. Alleen in shopping centers, want dan wordt er in en uit gestapt. O ja, er rijdt wel een bus rond, een soort inter city. Vermoedelijk om het uur.

      • Arthur Olive zegt:

        “Je bent pas oud als ze in de bus voor je opstaan”
        Hoe oud was u toen ze dat voor u deden heer Somers of mag dat nog gebeuren.
        Met ons gebeurde het toen ik 72 jaar oud was in de tram in Den Haag. ik weigerde maar toen mijn vrouw ging zitten dacht ik , nou vooruit maar.
        Het waren heel beleefde tieners die het ons aanboden en hun Engels in de praktijk wilden oefenen.

      • Tolol zegt:

        @Pak Somers : Ben het totaal niet met u eens ,Opa moet lekker in bed blijven liggen omringd door 4 jonge dames van 18,19,20 en 21 jaar ,terwijl zijn ( echte ) vrouw koffie ,thee en gebak rondbrengt ,uiteraard moet opa wel miljoenen op de bank hebben zitten ,zo niet kan opa inderdaad beter de bus nemen .

      • Indorein zegt:

        ” Je bent pas oud als ze in de bus voor je opstaan` :

        Niet in NL ! In dit kleine landje op de aardkloot heerst tegenwoordig de tiener, die in het openbaar vervoer zit. Zij verrekken het om voor oudere personen op te staan. Wat heet, erger nog: ze plaatsen hun poten en tassen op andere zitplaatsen en kijken je dan aan met een blik van `probeer die tas van mij of mijn poten maar eens van die zitplaats te halen` dan krijg je een uithaal van mij en of mijn vriendjes.
        Dus zie je in dit klotelandje oudjes staan in de bus en tieners met hun mobieltjes videootjes op Youtube kijken met hun poten op een zitplaats.

        • Ronny Geenen zegt:

          Niet geschoten en toch raak.

        • Jan A.Somers zegt:

          Tot nog toe zijn de gewone tiener’s voor mij opgestaan. Wie niet? De twintigplussers, jong, intellectueel, druk zaken doen op hun laptop = belangrijke figuur. Zien zogenaamd niets van hun omgeving. Op Schiphol stappen ze in, nemen meteen drie plaatsen in met hun bagage. Maar zijn bij het instappen wel de plek gepasseerd met veel ruimte voor bagage en klapstoeltjes erbij. Laatst in een drukke trein de conducteur tegen ons: gaat u maar daar zitten, in de eerste klas is er nog veel ruimte.

        • Arthur Olive zegt:

          Vroeger toen het nog de wet was dat men voor ouderen moest opstaan ergerde mijn oom zich altijd als oudjes gedurende het spitsuur in de tram zaten. Hij heeft hun wel eens gezegd dat als ze ergens op de thee gaan dan moeten ze er maar voor zorgen dat ze niet in het spitsuur naar huis gaan want dan gaan de werkenden moe naar huis.

  30. Tolol zegt:

    @Geachte pak Olive het gaat niet om rechts of links ,het gaat om fatsoen en er droop weinig fatsoen af van het gezicht van die blanke jongen ,van de rest weet ik niks ,ik kijk alleen naar het gezicht van dat jonge arrogante gozertje ,toevallig was het een blanke als het een Afro jongen was geweest had ik het zelfde gezegd .

    • Arthur Olive zegt:

      Pak Tolol dit jonge “arrogante gozertje” heeft die oude Indiaan die hem uitdaagde niet van zich afgeduwd wat tot geweld zou komen. Volgens deze jongen bleef hij staan omdat de situatie verergerd zou worden als die Indiaan naar hun groep ging. Het is het linkse fake nieuws die met opzet alleen een gedeelte van de video laat zien. Wat zou u doen als iemand naar u toe komt en met zijn rotte tanden in uw gezicht begint te zingen en kabaal maakt met een drum?

      • Indisch4ever zegt:

        Een ouwe indiaan met een drum is oeroude Amerikaanse cultuur
        Dat is geen reden om te schrikken …. of denken die man te moeten tegenhouden.
        Dat jochie met zijn arrogante grijns van …– ik screw jou—… lijkt me te liegen over zijn beweegredenen.
        Dat jochie was bezig met make America disrespectful.

        Toch past dit item een beetje in een postkoloniaal debat .
        Jochie wat de geschiedenis van arrogante europeanen tov de native americans niet ken of niet wil kennen.
        Niet weet of niet wil weten wat indiaanse rituelen en muziek zijn. En kennelijk ook niet wil weten wat die oude indiaan in beginsel deed daar …. Hij nam niet de moeite om te praten met die man.
        Koloniaal gedrag van de blanke man…. niks geleerd van de Amerikaanse geschiedenis.
        Overigens was die oorlogsveteraan daar om de omgekomen makkers uit de de Vietnam-oorlog te herdenken.

        • Loekie zegt:

          Nou, geen oeroude Amerikaanse cultuur, denk ik. Oeroud Indiaans misschien.

        • Arthur Olive zegt:

          “Dat is geen reden om te schrikken…. of denken die man te moeten tegenhouden.”
          De Indiaan kwam op dat jochie af en volgens die Indiaan stond dat jochie in de weg om voor hem naar het monument te gaan. Dat is wel ver gezogd., want deze jongens waren aan het wachten op hun bus.

          De confrontatie was tussen de Hebrew Zwarten en deze groep jongens. Waarom waren Indianen daarbij betrokken?

          “Oorlogsveteraan”
          Dat was ook fake nieuws. Deze Indiaan is nooit in Vietnam geweest.

        • Tolol zegt:

          @Indisch4ever Helemaal mee eens !!! Koloniaal gedrag van de blanke man …niks geleerd van de Amerikaanse geschiedenis ……ik ga nog een stap verder dat klote joch heeft helemaal NIKS geleerd !

        • Ronny Geenen zegt:

          Heerlijk is het, van een afstand met het standaard gebruik van je vinger, wijzen naar een ander land.

        • Indorein zegt:

          @Indisch4ever Helemaal mee eens !!! Koloniaal gedrag van de blanke man …niks geleerd van de Amerikaanse geschiedenis ……ik ga nog een stap verder dat klote joch heeft helemaal NIKS geleerd !

          Wel Tolol, je bent volgens echt tolol!

      • Arthur Olive zegt:

        “Dat klein joch heeft helemaal niks geleerd”
        De enige crime dat dat kleine joch heeft gedaan is “Facecrime” door te glimlachen, arrogant of niet. Heeft niets te maken met Amerikaanse geschiedenis.
        Deze jongens stonden te wachten op de bus toen ze werden geconfronteerd door een Zwarte haatgroep die alleen racistische opmerkingen hadden en hun aan het treiteren waren.
        De Indiaan daarentegen was al eens eerder opgepakt omdat hij met zijn tamtam een dienst in een Katholieke kerk verstoorde. Hij vertelde de Media dat hij een Vietnam veteraan was en dat men van hem zij dat hij een babykiller was.
        .Deze Indiaan zat bij de mariniers tussen 1972 en 1976 onder een andere naam en ging er uit met een E-1 paygrade, je kan niet lager dan dat dus dat kan al iets verkeerd zijn. Daarbij komt ook nog dat hij loog omdat hij nooit in Vietnam is geweest.

        De enige reden dat de Media fake nieuws gaf is omdat deze jongens met petten rondliepen van MAGA (Make America Great Again) en het zal mij niet verwonderen als de Media een Lawsuit krijgt.

    • Ronny Geenen zegt:

      En als die oude Indiaan op de plaats van die jongen had gestaan en die jonge knaap daar liep met de drum en staat te zingen?

  31. Robert zegt:

    Bureaucracy, the rule of no one, has become the modern form of despotism.

  32. Boeroeng zegt:

    Herman Keppy:
    Soms hoor ik van het bonte conglomeraat van halve en hele experts dat zich tegen het onderzoek heeft gekeerd. Dat dramt op een Indonesische invalshoek op het verhaal. Alsof dat hoekje nog wel valt uit te kammen. Alsof Indonesië beschikt over genoeg goedopgeleide historici. Alsof er daar animo voor is. Indien driewerf ja, is het dan geen taak die Indonesië op zich moet nemen?

  33. Boeroeng zegt:

    Lara Nuberg:
    Onderzoek ‘Indië’ samen met Indonesiërs
    Betrek Indonesiërs bij het onderzoek naar ­Nederlandse oorlogs­misdaden in Indonesië.

  34. ellen zegt:

    Activisten (de Grauwe Eeuw, Jeffry Pondaag, Marjolein Van Pagee, Francisca Pattipilohy o.a.) in gesprek met enkele wetenschappers (Gert Oostindie, Esther Captain) over de zin en onzin van het grote dekolonisatie-onderzoek dat gaande is.

    • Boeroeng zegt:

      Links : Rogier Meijerink die dreigde de 4meiherdenking op de Dam te verknallen.
      Naast hem – midden beeld- zit Michael van Zeijl, die veroordeeld is voor die sick joke over het doden per bom van de Sinterklaasacteur te Dokkum 2017 , in het bijzijn van kinderen.

    • Loekie zegt:

      Moraal: is het niet jammer van je tijd om in gesprek/discussie te gaan met halve en hele idioten? Moet je als wetenschapper afdalen tot de onderste treden van verstand?

    • Indorein zegt:

      “…. in gesprek met enkele wetenschappers …. “:

      Een zeer bedenkelijk niveau voor wetenschappers!
      Maar ja, tegenwoordig kan iedere halve zool die geen exacte wetenschap studeert (ik zeg altijd: vrijblijvende lulvakken, waar je nooit een onvoldoende op kunt scoren) zich de titel “wetenschapper” aanmeten.
      Net als de benamingen student, docent, leraar, zijn verworden tot totaal misplaatste benamingen voor leerlingen aan het VMBO/HAVO/VWO en onderwijzers aan basisscholen.
      Dat is zoiets als pepermuntolie op een vuilnisbak smeren! Het blijft een vuilnisbak.

      En dat dit nog over “wetenschappers”:
      Er zijn er zelfs die allerlei dingen stellig beweren, terwijl daar geen enkele reële bewijs aan ten grondslag ligt (… o.a. nog geen dag exact het weer kunnen voorspellen, maar wel exact kunnen stellen dat het klimaat supersnel verandert!).

      • Bert zegt:

        Pepermuntolie op een vuilnisbak smeren is heel slim ! Ratten en Muizen haten die geur en blijven lekker weg ,ik doe het ook nog steeds .( Tipje pepermuntolie in een waterspuit doen enkele druppels en spuiten maar )

        • Ron Geenen zegt:

          @@Ratten en Muizen haten die geur en blijven lekker weg ,ik doe het ook nog steeds @@

          In de jappenkampen werden deze diertjes gevangen en er bouillon van getrokken. Konden vooral de zieken aansterken.

      • Jan A. Somers zegt:

        “het weer kunnen voorspellen” Dat doen ze ook niet. Het gaat om weersverwachtingen. Hetzelfde geldt voor klimaatveranderingen.

        • Ron Geenen zegt:

          Daarom gelooft de een er wel in en de ander niet of er geen donder om.

        • Jan A.Somers zegt:

          Gelukkig geloven ze bij ons in de polder er wel in. Anticiperen op de gevolgen van een uitgekomen weersverwachting, alvast beginnen met pompen.
          Gelukkig rekenen de ambtenaren (civiel ingenieurs net als ik) ook met verwachte klimaatveranderingen. Bij het normale groot onderhoud al rekening houden met veranderingen in de waterstand/afvoer. Door mijn raam zie ik ze al een paar jaar bezig langs het kanaal, boezemwater. En ook al plannen voor de gemalen en vrije lozingen van Delflands boezem. Als je wacht kan je te laat zijn. Civieltechnische veranderingen in de waterhuishouding kosten tientallen jaren.

  35. Bert zegt:

    Waarom werd het debat in de Engelse taal gevoerd ? Francisca Pattipilohy spreekt ook gewoon Nederlands en si Jeffrey tidak bisa berbehasa Inggris dengan baik ,bleek later ook wel want hij stelde de vragen in bahasa Belanda en Michael van Zeijl ja die kan als jongere wel Engels spreken ,toch dapper van die Nederlandse onderzoekers dat ze in debat willen gaan met het groepje van Bung Karno Pondaag ! Iets anders opmerkelijk ,volgens de Indonesische Staat bestaat de Bersiap niet ,Nou moeten ze maar even uitleggen aan een toen ter tijd 7 jarig Indische jongetje ,wie zijn vader dan vermoord heeft in 1945 in Bandung .?

  36. Huib zegt:

    Kan er geen woord van verstaan. Zal wel aan mijn oude laptop liggen.
    Maar ik zie dat er een behoorlijk grote groep praters om die tafel zitten te o..h..en met voldoend snacks en drinks. Wie betaalt dat? En wat is de bedoeling? Dat de Bersiap nooit bestaan heeft?

    • Bert zegt:

      Nou ik vind het wel een uniek debat ,je moet ook mensen ,die een andere mening hebben ,een kans geven om hun kant van de zaak toe te lichten ,zou je zo,n debat in Indonesia kunnen voeren ? met aan de ene kant Indo,s ,die de Indonesiers beschuldigen van massa moord op Indo,s Chinesen en Hollanders ? Laat Jeffrey Pondaag of Michael van Zeijl deze vraag maar beantwoorden . Dat zo,n debat hier wel gevoerd kan worden en zelfs uitgezonden op t.v getuigt van de hoge Democratische normen van de Nederlandse samenleving .

      • Jan A.Somers zegt:

        “hoge Democratische normen ” Ik kijk net naar een krantenfoto uit mijn boek, uit 1928. Congres van de Partai Nasional Indonesia. Met voorzitter Soekarno in het midden. In oktober 1928 werd in Batavia een groot jeugdcongres georganiseerd waar in een openbare plechtige eed de drie idealen werden geformuleerd: één vaderland, Indonesië; één natie, Indonesië; één taal, Bahasa Indonesia, de nieuwe taal van de nieuwe entiteit. Dat kon allemaal in die door Nederland bezette staat!!!

        • Loekie zegt:

          Nee hoor. In 1928 was geen sprake van een (Indonesische) staat die door Nederland was bezet.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘dat kon allemaal in door Nederland bezette staat!!!(3x!)- Echte wat deed Nederland uiteindelijk met dit Indonesisch plechtige ideaal?

      • Ron Geenen zegt:

        @@Dat zo,n debat hier wel gevoerd kan worden en zelfs uitgezonden op t.v getuigt van de hoge Democratische normen van de Nederlandse samenleving .@@

        En wat is het resultaat? Is er een enkeling aan die zelfde tafel, die iets er van heeft meegemaakt? Of is het gewoon een kwestie van belangrijk doen. Het is toch al bekent hoe ieder figuur over die periode denkt.

        • Bert zegt:

          @Ron Geenen : Wat er allemaal besproken wordt tussen die figuren is voor mij niet relevant .Wat wel relevant is dat het hier open en bloot besproken KAN worden ,Dit kan echt niet in Indonesia ,als je daar met de Molukse vlag loopt te zwaaien ,flikkeren ze je voor 15 jaar de bak in of die burgemeester of zo van Jakarta ,hij haalt iets aan uit de Koran ,hup hij vliegt voor enige jaren de bak in .Er mag daar alleen iets besproken worden in het openbaar ,als het de moslims welgevallig is .Jeffrey Pondaag loopt wel lekker te tetteren tegen Nederland op de Nederlandse t.v maar laat hij nou eens tetteren tegen Indonesia op de Indonesische t,v ! Tja ze tjintangen hem meteen .

        • Ron Geenen zegt:

          @ Bert: Wat je over Indonesie schrijft ben ik ook helemaal eens. Het is daarnaast een corrupt zootje gecontroleerd door politiek en vooral de (extreme) moslims. Daarentegen gaat de tolerantie in Nederland ook wel te ver. Zal mij niets verbazen dat de meeting tussen al die mensen voor het bersiap debat ook nog subsidiegeld heeft gekost. Als dat zo is, heeft de belastingbetaler dat moeten ophoesten. En waarvoor? Al die mensen die daar aan tafel zaten hebben hun mening al luid en duidelijk via boeken, internet, verhalen, geschreeuw, enz gemaakt. Wij als leken hebben daar intussen al genoeg over gehoord. En zij die het niet willen horen, kijken er ook niet naar. Wat voor nut heeft het dan om een ieder tegen een ander het nog eens te laten herhalen. Eens zullen ze het toch niet worden. Zijn ze een podium waard?

        • Jan A.Somers zegt:

          “Is er een enkeling aan die zelfde tafel, die iets er van heeft meegemaakt? Als u naar die foto’s kijkt, met de namen eronder, dan zijn dat bijna allemaal mensen die de onafhankelijkheidsstrijd bewust hebben meegemaakt (voor zover niet voortijdig door ouderdom, zijn overleden).

        • Ron Geenen zegt:

          @@die de onafhankelijkheidsstrijd bewust hebben meegemaakt@@

          Ter plekke in dat Aziatisch land? Zoals ik het zie, zijn het allemaal figuren met een geboortedatum in NL.

        • Jan A.Somers zegt:

          “hebben hun mening al luid en duidelijk via boeken, ” Maar die worden door de Indische gemeenschap niet gelezen. Alles wat ik hier als ‘historisch’ type, is zelfplagiaat!

        • Ron Geenen zegt:

          Maar die figuren aan de tafel kennen elkaars opinie zeker al heel lang. En niemand zal daar natuurlijk niet van afwijken. Tel mij de zin van die bijeenkomst.

      • ellen zegt:

        Bij Indonesie ligt een andere zienswijze m.b,t, de onafhankelijkheidsstrijd en alles eromheen. De Indonesische historicus Bonnie Triyana (die wrsch. ook meedoet met het grote onderzoek) verwoordt aldus: “In Indonesië wordt de onafhankelijkheidsstrijd als een glorieus en heldhaftig verhaal verteld”, zegt Triyana. In de geschiedenislessen over deze periode is het aantal doden ondergeschikt aan het resultaat. Het is gewoon de prijs die we als natie voor onze onafhankelijkheid moesten betalen. De Indonesische soldaten, gevoed door nationalistische gevoelens, doodden tussen oktober 1945 en begin 1946 duizenden Nederlanders, Chinezen en Indo’s en alles wat leek op enige vorm van buitenlands gezag. Een groot deel van de slachtoffers bestond uit kinderen, vrouwen en ouderen. Het is belangrijk dat we ook deze kant van het verhaal gaan vertellen, Deze slachtoffers waren geen strijders, zij hoorden niet te sterven in deze oorlog.”

        • Bert zegt:

          “” Het is belangrijk dat we ook deze kant van het verhaal gaan vertellen ,deze slachtoffers waren geen strijders ,zij hoorden niet te sterven in deze oorlog “” aldus de Indonesische historicus Bonnie Triyana …………………………….Toch een beetje wakker geworden ! Beter laat dan nooit .

  37. Huib zegt:

    Vrijheid, Blijheid, iedereen Welkom en een huis, een vast inkomen en ziekenfonds toe.
    En allemaal niet meer naar school of werk, maar demonstreren voor het klimaat, tegen het kolonailsme en voor een hogere uitkering.

    • Ron Geenen zegt:

      @@En allemaal niet meer naar school of werk@@
      Las net dat de meerderheid van de opgeleide politie onvoldoende haalden bij een Nederlandse test.

    • Jan A.Somers zegt:

      Ik vind het hartstikke fijn in Nederland te wonen. En heb genoten, en gebruik gemaakt van die vrijheid, blijheid, welkom, vast inkomen, ziekenfonds e.d. Maar dat zijn verworvenheden die niet zijn komen aanwaaien. Die zijn in de politiek tot stand gekomen, en die heb ik dankbaar omarmd! Het heeft mij allemaal geholpen te worden wie ik nu ben. Maar je moet er wel gebruik van maken en er hard mee werken. En blijven meedoen met het verder uitbouwen. Binnenkort weer verkiezingen. In ‘mijn tijd’ zat ik altijd op het stembureau! En deed ook als vrijwilliger mee in het Provinciaal bestuur. Veel geleerd!

      • Ron Geenen zegt:

        @@En heb genoten, en gebruik gemaakt van die vrijheid, blijheid, welkom, vast inkomen, ziekenfonds e.d. Maar dat zijn verworvenheden die niet zijn komen aanwaaien.@@

        Gisteren sprak ik een dame in een groot audio bedrijf gespecialiseerd op power antenna’s om zenders goed te kunnen ontvangen. Ik kocht er een die normaal in de handel voor $39.90 op de markt gaat. Ik kreeg het voor $25 en $1.94 aan sales tax. Zij boot haar verontschuldiging voor de tax, vooral nu het hier weer belastingtijd is (voor 14 april). Ja zei ze ik ben soms helemaal niet blij met mijn oom (uncle Sam). Ik vertelde haar toen dat de belastingen in Europa en speciaal in NL vaak 2x zo hoog zijn als hier. Ik legde haar uit hoeveel belastingen er gemoeid zijn als je een auto kdan de helft is belasting. Hoeveel benzine kost. Hoe daar de bekeuringen zijn samengesteld. Ze keek mij een poosje aan en zei toen: Thank you. I need that.

        • Bert zegt:

          @Ron : Nog een leuk voorbeeld van vreemd overheidsgedrag ,stel je hebt 2 personen ,die allebei de zelfde uitkering hebben ,de ene is een losbol ,zit de hele dag in de kroeg en heeft geen cent op de bank ,de andere is zeer zuinig en spaarzaam ,kortom een net persoon .Nou krijgt die losbol wel allerlei subsidies ,besparingen en gratis toeslagen .Terwijl meneer Netjes nada ,nol krijgt want meneer Netjes heeft 10.000 euro op de bank ,terwijl je maar een bepaalde som mag hebben .

        • Ron Geenen zegt:

          @Bert: Noemen ze dat niet ambtenaren politiek. Niet denken, maar regeltjes volgen. Het kuddedier principe.

        • e.m. zegt:

          @Bert zegt: 8 februari 2019 om 17:36@

          — Dag Pak Bert, indachtig het gelijkheidsbeginsel, zoals vervat in Art. 1 van de GW (‘Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.’), zal @meneer Netjes@ heus wel weten wat ‘m te doen staat as-tie gelijk @die losbol@, ook in aanmerking wil komen voor @allerlei subsidies ,besparingen en gratis toeslagen .@

          De vraag is alleen: “Doetie-ut of doetie-ut niet?”

    • Loekie zegt:

      Bij mijn weten bestaat er nog geen Nederland Monument. Geen herdenkingsmonument, maar iets waar men lof kan verkondigen over de goedheid van dit land. Een monument waar men blij en gelukzalig kan zijn. Eigenlijk zoiets als een kerk, moskee of ander gebedshuis waar men het opperwezen lof brengt.

      Ik wil maar zeggen: mocht er een comité worden opgericht om te komen tot oprichting van zo’n monument, dat is Jan Somers de perfecte persoon om voorzitter te worden van zo’n comité.

      • Jan A.Somers zegt:

        Bent u dan niet blij uw bevrediging vrij hier te kunnen schrijven? Heeft u al eens in de ambulance gelegen op weg naar het ziekenhuis? En er geen rekening voor te krijgen (€700,–)? Heeft u al AOW, had u zich niet eens voor hoeven te melden, u kreeg gewoon dat briefje van de gemeente.

      • Bert zegt:

        @Pak E.M zegt “” De vraag is alleen:”” Doetie-ut of doetie -ut niet ?”” Ik was even helemaal stil want dit is de spijker op de kop slaan ! Ik ben eigenlijk een combinatie van een losbol en een net persoon ,gegeven moment zegt een bevriende ex ambtenaar tegen mij “” Bert jij hebt toch wel meer dan die 6000 euro op je rekening ,dus je komt niet in aanmerking voor al die subsidies “” Ja klopt maar mijn inkomsten zijn niet erg hoog ,ietsje boven minimum ,alleen ik heb nog wat overgehouden van vroegere escapades en dat vergok ik niet ,dus waarom heb ik geen recht op die subsidies ? Vind ik niet eerlijk ,die losbol ,die alles opzuipt en geld bij mij leent en nooit terugbetaalt ,krijgt alle belasting kwijtscheldingen en ik als “” NET “” persoon niks ! Dus gewoon poen van de bank gehaald en ergens anders gestald ,ja niet netjes weet het maar ik laat me toch niet naaien .

        • Ron Geenen zegt:

          @@Dus gewoon poen van de bank gehaald en ergens anders gestald ,ja niet netjes weet het maar ik laat me toch niet naaien .@@
          Zoals je nu dat schrijft, zo denk ik er ook over. En gelukkig ook de belastingdienst hier. Alleen de rente en die staat vrij laag, is hier belastbaar. Hier wordt niet gekeken naar een paar ton in savings om die ook extra te belasten. En subsidies zijn hier normaal gesproken niet. Een ieder weet dat, dus hoor je ook niemand klagen.
          Een mens leeft gemiddeld ongeveer 80 jaren. En gedurende al die jaren zijn er mogelijkheden en kansen. De een grijpt die mogelijkheid en de ander laat het lopen. Vrije keuze. Als ik de wereld rondkijk, dan zijn er miljoenen Nederlanders in het verleden geëmigreerd. Kijk naar Zuid Afrika, Nieuw Zealand, Australia, Canada en Amerika alleen. Voor velen van deze doe-het-zelvers werd NL te klein.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.