Backpaymotie verworpen

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

182 reacties op Backpaymotie verworpen

  1. van Beek zegt:

    Geen papieren, geen bewijs. Ze worden dus niet op hun woorden gelooft?
    Annekdote: Mijn oma werd ook eens ondervraagd om in aanmerking te komen voor een eenmalige Indisch uitkering, of hoe je dat ook noemt. Oma zei toen tegen mij, heb mijn verhaal eerlijk verteld, ik kan gewoon niet liegen. Ik zei: hoe bedoelt u oma, liegen? Sommige Indische luitjes hadden haar blijkbaar namelijk verteld, je moet gewoon het verhaal overdrijven en beetje liegen erbij. Zo maak je meer kans om het bedrag te ontvangen. Ik geloof dat mijn oma uiteindelijk het bedrag niet heeft gekregen. Zij vond hetzelf ook onnodig dat geld. Waarom moeten wij Indischen toch om dat geld bedelen. die tijd(oorlog) is allang voorbij, we moeten het achter ons laten, waren haar woorden.

    Hoe zeer ik ook achter de backpay kwestie sta, en hoezeer ik het er ook mee eens ben dat onze grootouders/overgrootouders dat geld moeten terugkrijgen,al dan niet in een vorm van een erfenis, want vele zijn immers al overleden. Zij hebben er recht op, tenminste dat denk ik, maar blijkbaar ook weer niet. Het Nederlands recht is duidelijk, als ze er echt recht op hadden, kregen ze dat geld toch wel? Ik studeer geen rechten, dus vul mij aan of corrigeer mij. Denk ik dat het zinloos is, er is geen zicht meer op. Laten we maar onze schouders ophalen en naar de toekomst kijken, en er voor strijden dat ons verhaal in de geschiedenisboeken komt op de scholen, dat we meer erkenning krijgen voor wat de eerste en satoe setengeh generatie heeft meegemaakt. Want dat is denk ik wel realiseerbaar.
    Ben allang blij dat een deel van de inlevende het geld nog wel hebben ontvangen.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Zij hebben er recht op, tenminste dat denk ik,” Dat is heel goed gedacht, maar wel betreffende de achterstallige slarissen, en dat is wat anders dan de situatie met de huidige backpay. De Indisch ambtenaren hadden bij hun werkgever, het Indische gouvernement, inderdaad recht op hun achterstallig salaris. En als je er recht op hebt krijg je het ook, maar je moet dan wel de bestaande rechtmatige weg bewandelen, je hoeft niets zelf te verzinnen. Een vordering bij je werkgever of diens rechtsopvolger, en bij weigering, conform het arbeidsrecht een eis via de kantonrechter. Daar is volgens mij ook twee keer door het Amsterdamse Hof op gewezen. Maar de vooraanstaande heren (er waren volgens mij geen dames bij) hadden trouw koningin en vaderland gediend, en gingen dus daar hun gram halen. Maar die hadden er dus niets mee te maken. Daarna gebeurde er een hele tijd niets, en raakte het verjaard, volgens mij. Jammer genoeg wist ik toen nog niet mijn vader op het rechte pad te zetten, die geloofde ook in die vooraanstaande heren, maar eigenlijk wilde hij allen maar rust. Er zijn daarna diverse gesprekken geweest tussen Indische mensen, die hun nek uitstaken, en de minister/staatssecretaris. Toen werd het ineens backpay, die woordwisseling heb ik nooit begrepen. De staatssecretaris bleek wel gevoelig om iets te doen. Natuurlijk geen recht, dat was al verspeeld, maar uitkeringen op emotionele, morele grond, natuurlijk onder goedkeuring door de Kamer. Maar over die uitkeringen ontstonden ook problemen die aan de rechter werden voorgelegd. Die had het er niet moeilijk mee. De staatssecretaris had de (discretionaire) bevoegdheid een regeling te treffen, in overleg met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap. Dat had hij gedaan, en de bal was volgens de rechter weer terug bij de klagers. Nu kan je de staatsecretaris wel aanspreken op zijn verantwoordelijkheid, en dat is nu gedaan via de Kamer. Maar die had het er ook niet moeilijk mee, de rechter had gesproken, en daar ga je als Kamer niet tussen zitten. Misschien vind je wel een advocaat die iets slims weet te verzinnen, kan je geld verzamelen, en dan krijg je weer hetzelfde theater.

      • Ronny Geenen zegt:

        @@“Zij hebben er recht op, tenminste dat denk ik,” Dat is heel goed gedacht, maar wel betreffende de achterstallige slarissen@@

        U benadert het niet betalen van dat recht van uit de politieke. Nederland heeft er een “spelletje” van gemaakt. Een spelletje voorzien van regels, wetten en afspraken die toch niet nagekomen konden worden. Tot op heden is Nederland het enige land die een gedeelte van zijn mensen uit de tweede wereld oorlog niet betaald hebben waar een bepaalde groep mensen recht op hebben. Het politieke bedrog bestaat nog steeds en dus ook bestaat de discriminatie in Nederland nog steeds.
        Die conclusie kan ik trekken, want alle andere landen die betrokken waren bij WW2 hebben hun mensen er na gecompenseerd.

        • Jan A. Somers zegt:

          “die een gedeelte van zijn mensen uit de tweede wereld oorlog niet betaald hebben” Ja, maar het probleem is dat het helemaal niet ‘zijn mensen’ van Nederland zijn geweest. Die ‘zijn mensen’ van Nederland hebben hun achterstallige salarissen al heel lang geleden uitbetaald gekregen. De KL en de KM (incl MLD) waar Nederland werkgever van was. Net als Unilever en Shell voor hun mensen.. Maar die Indisch ambtenaren hadden het Indische gouvernement als werkgever. En dat is wat anders dan Nederland. Als een collegabedrijf van u zijn mensen geen salaris meer betaalt, gaat u toch niet die mensen salaris uitbetalen? Als een Nederlandse gemeente zijn ambtenaren niet uitbetaalt, springt het Rijk er toch ook niet in? Dat is een zaak van die ambtenaar en zijn gemeente als werkgever. Maar nu Nederland het zich een beetje aantrekt (backpay), en wat wil tegemoet komen (geen recht!!!) is het ook niet goed. Zelf blijf ik maar zitten met één grote vraag. Achterstallig salaris is gewoon arbeidsrecht. Kom bijna elke dag voor. Niet één, niet één Indisch ambtenaar heeft bij zijn baas een vordering ingediend. Daarmee zou de procedure op gang zijn gekomen. Daarna eventueel naar de kantonrechter, heb je niet eens een advocaat/procureur voor nodig. Ze moesten zo nodig naar de Nederlandse regering (trouw aan koningin en vaderland!), die er uiteraard niet op in ging, die had er niets mee te maken. En ook niet naar de rechtsopvolger van Indië als werkgever, de RIS. Daarvan hoorde ik alleen vermoedens dat die toch niet zou betalen. Maar aan vermoedens heb je niets. Welke Indisch ambtenaar heeft bij de RIS een vordering ingediend? Volgens mij geen één. En als de vordering wordt afgewezen is er eek keur van rechtspraak mogelijk. Heeft geen één Indisch ambtenaar gedaan. Waarom toch? Waarom hebben ze indertijd niet geluisterd naar het Amsterdamse Hof. Was er dan geen één Indisch ambtenaar die zijn vakbond om de juiste hulp had kunnen vragen. Nee, zij waren trouw aan koningin en vaderland. En ze hadden kunnen weten daar aan het verkeerde adres te zijn. Ik verbaas me niet over de laatste uitspraak van de Kamer. Heeft niets met politiek te maken, Nederland heeft er nooit iets mee te maken gehad. Wie kan mij antwoord geven, waarom hebben die Indisch ambtenaren niet de juiste weg bewandeld? Het pracht verhaal dat Indië geen geld daarvoor had is natuurlijk onzin.

        • Ronny Geenen zegt:

          Meneer Somers, U had al uw wettelijke geschrijf kunnen laten. Dat heb ik en velen onder ons al vaker van uw gehoord.
          Daarentegen denk ik nog steeds dat Nl zwaar in gebreke was en nog steeds is. Als er hier in ca wel eens over vroeger gepraat wordt, vertel ik ook een ieder dat er maar een land in de wereld is die zijn mensen jarenlang geen salaris hebben betaald, inclusief oorlogsschade.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Ronny Geenen zegt 24 december 2018 om 17:40: “Meneer Somers, U had al uw wettelijke geschrijf kunnen laten. Dat heb ik en velen onder ons al vaker van uw gehoord”.

          Tja …. ik bewonder het niet aflatende geduld van Pak Somers. Telkens weer als het vuurtje over die back pay oplaait probeert hij uit te leggen hoe de vork juridisch aan de steel zit, wat zou hebben moeten gebeuren om die backpay te krijgen en als niet, wat dan.

          Hij is te netjes en law abiding om de hele Indo gemeenschap te adviseren gele hesjes – misschien zijn blauwe voor Indo’s toepasselijker – aan te trekken en massaal met z’n honderdduizenden de straat op te gaan om te berontak. Auto’s in brand steken, winkelruiten ingooien, stenen naar agenten. Kijk naar Frankrijk. President Macaroni heeft toch maar mooi moeten inbinden. Doet de Indische gemeenschap dat niet, kan of wil zij geen vuist maken, dan soedah, aaal. Niet verder over zeuren. Dan hoeft Pak Somers ook niet voor de zoveelste keer uit te leggen hoe de vork aan de steel zit …….

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @Dan hoeft Pak Somers ook niet voor de zoveelste keer uit te leggen hoe de vork aan de steel zit ……. @

          Heer La Croix, die wetgevingen waarbij bijna alle Indo’s belazerd werden, zie ik als een vorm van discriminatie en diefstal. Een schaamteloos beleid. Daarom hoef ik weer niet die wetgeving voorgekauwd te krijgen.

        • Arthur Olive zegt:

          “Waarom hebben die Indische ambtenaren niet de juiste weg behandeld?
          Het ligt voor de hand dat ze het niet hebben geweten tenzij ze allemaal dachten, “Laat maar”. Dat zijn mijn enige conclusies.

        • Ronny Geenen zegt:

          @“Laat maar”. Dat zijn mijn enige conclusies.@

          Ik weet niet of U het weet, maar de Haagse regering heeft juist weer een methode gevonden om o.a. de Indo’s in Amerika te pakken. Wij hebben allemaal een brief ontvangen, dat in het nieuwe jaar op de uitkering belasting wordt geheven. Sinds 2013 bestond er een overeenkomst tussen de belastingdiensten in Nl en US. Onze uitkeringen werden aan de Amerikaanse IRS doorgegeven en we zouden hier dan kans hebben op belasting. Maar de Amerikaanse IRS vond dat niet nodig, want hier werd dat anders bekeken. Blijkbaar is dat een doorn in het Haagse oog. Of ze hebben meer geld nodig voor die zielige vluchtelingen.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Ronny Geenen zegt 24 december 2018 om 20:10: “…… Heer La Croix, die wetgevingen waarbij bijna alle Indo’s belazerd werden, zie ik als een vorm van discriminatie en diefstal. Een schaamteloos beleid. Daarom hoef ik weer niet die wetgeving voorgekauwd te krijgen…..”.

          Heer Geen, ik probeerde u duidelijk te maken dat, wanneer u en uw medestanders nu eens ophouden met vruchteloos, herhaal vruchteloos, lamenteren, de heer Somers ook geen aanleiding zal zien zijn visie op de zaak opnieuw “voor te kauwen”.

          Simpel toch? U hebt het allemaal zelf in de hand.

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @Simpel toch? U hebt het allemaal zelf in de hand. @

          Niet zo simper heer Croix. Ik besteed nogal wat tijd om Indo’s hier in de US op weg te helpen om een uitkering, waar ze naar mijn mening recht ophebben. Hier op mijn bureau heb ik informatie van iemand liggen, die in 1957 als 19 jarige in NL kwam en in 1962 met zijn ouders naar CA emigreerden. Hij krijgt slechts aow over 1 jaar, d.i. 2%. Daar wil ik wel eens uitleg over hebben, want volgens de regels heeft hij recht op 2% per jaar. Ambtenaren maken fouten en/of er wordt met de wet geknoeid.

        • Arthur Olive zegt:

          Pak Pierre, ik heb kort geleden een aankondiging gekregen van SVB over loonhevingskorting. Er wordt belasting afgetrokken van alle AOW trekkers in Amerika wat niet het geval was voordien. Dat geld zien we dus nooit meer terug.
          Ik heb geprotesteerd en kreeg als antwoord het volgende om niet in aanmerking te komen voor belasting ophef:
          U woont in een EU-land, in Liechtenstein, Noorwwegen, IJsland, Zwitserland op Bonaire, Sint Eustasius of Saba; en
          U betaalt over minimal 90% van uw wereldinkomen in Nederlandbelasting; en
          U kan een inkomstenverklaring overleggen van de belastingdienst van zijn woonland.

          Met vriendelijke groet,
          Sociale Verzekeringsbank

          Wij kunnen en hoeven geen inkomsten verklaring te overleggen wat betreft AOW met de Amerikaanse belastindienst. Dit is dus zuiver een gaval van, als jullie geen belasting hoeven te betalen aan Amerika dan pikken wij het in.
          Dit is dus de tweede keer dat ze ons in het buitenland afpersen, de eerste keer wilden ze ons geen AOW geven totdat iemand in Spanje er een zaak van maakte.

          De heer Geenen lament dus over een pattern dat het Nederlandse gouvernement eigen is tot zelfs heden.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Dit is dus de tweede keer dat ze ons in het buitenland afpersen, de eerste keer wilden ze ons geen AOW geven totdat iemand in Spanje er een zaak van maakte.@@

          Kreeg net een telefoon uit Florida van een 80 jarige Indische dame. Die heeft net een schrijven van de SVB ontvangen betreffende haar WUV uitkering. Daarbij stonden de volgende getallen. Bij 250 Euro uitkering wordt er 22 E ingehouden, bij 500 E een bedrag van 48 E en bij een uitkering van 1000 E een bedrag van 103 Euro. Leuk bericht voor de kerst. Onbegrijpelijk! Immers wij wonen in USA en niet in NL. Waar blijft de overeenkomst tussen de 2 belastingen?

        • Pierre de la Croix zegt:

          Nou meneer Geen, het voorbeeld waar u nu mee aankomt heeft niets met de “back pay” van het onderhavige topic te maken. Different cook.

          Hoe het met de AOW zit heeft de heer Somers overigens ook ettelijke keren voor iedereen uitgekauwd. Wat is het probleem? De SVB is door de koppeling met gemeentelijke bestanden heel goed op de hoogte over wie hoe lang inwoner van NL is geweest.

          Succes ermee.

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @@De SVB is door de koppeling met gemeentelijke bestanden heel goed op de hoogte over wie hoe lang inwoner van NL is geweest. @@

          Maar niet met haar klanten in o.a. de US blijkbaar. Hoe goed zijn de mensen bij de SVB op de hoogte? In ieder geval een persoon die hier een Indo moest interviewen for een WUV aanvraag schreef in haar rapport de Indonesier die en die! Blijkbaar weet niet een ieder bij de SVB met wie ze hebben te doen.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Arthur, ik ben geen belasting adviseur. Als je wilt kan ik mijn belastingvriendje wel vragen hoe de vork precies aan de steel zit.

          Maar goed, wij inwoners van dit mooie land (niet eens erg koud met kerstmis) worden ook – al dan niet onverhoeds – geconfronteerd met (belasting)maatregelen die ons helemaal niet schikken. Dus niet alleen zij worden gepakt die in het buitenland wonen en uit Nederlandse bron nog inkomen genieten. Schrale troost, dat wel.

          Meneer Geenen overigens, begon te lamenteren over de herhalingen (het uitkauwen) van Pak Somers inzake de BACKPAY KWESTIE. Toen ik hem daarover aanschreef en een simpele oplossing aan de hand deed, gaf hij de voorkeur aan een change of subject. Ik ken er nog eentje die dat doet. “That’s not cricket” zouden mijn Britse vriendjes zeggen.

          Merry Christmas.

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Toen ik hem daarover aanschreef en een simpele oplossing aan de hand deed, gaf hij de voorkeur aan een change of subject. Ik ken er nog eentje die dat doet.@@

          Dat deed ik om wat duidelijker te zijn. Ik ben namelijk al een jaar of 8 bezig om hier mensen te helpen. En vele NL wetten waar heer Somers zo prat op gaat, zitten mij vaak erg dwars. (En dat is zacht uitgedrukt) Wetten worden er gemaakt, maar er wordt vaak geen rekening met slachtoffers gehouden.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja … zo maakt ook Trumpy Dumpy wetten, of tracht ze door te voeren, zonder rekening te houden met “slachtoffers”. Daarin is Nederland niet uniek.

          Wetten worden gemaakt “in het algemeen belang”, als het goed is tenminste. Dan zijn er altijd wel individuen die de pisang zijn of zich de pisang voelen. Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Ook in de VS.

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @Democratie is de dictatuur van de meerderheid. @

          Mee eens, maar als het op belastingen aankomt waar de persoon in het buitenland woont (US) en er is een overeenkomst tussen beide landen op belastinggebied, dan vraag je je af wat hier achter zit. Democratie? Hier in Ca noemen we dat gauching!

        • Pierre de la Croix zegt:

          Vechten meneer Geenen, vechten. Te paard, te wapen! De tijd van mopperen is voorbij.

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          Ach, tegen die wetten kan ik niet veel uithalen. Reeds eerder heb ik hier geschreven: DE BELOFTEN VAN VOOR DE VERKIEZINGEN ZIJN DE BELASTING ER NA.
          Maar tussen die mazen door heb ik al wat keren iemand kunnen helpen. En daar doe ik het voor.
          In al die jaren heb ik een ding geleerd: Nooit de politiek te vertrouwen.

        • Arthur Olive zegt:

          Pak Pierre, welke wetten heeft Trump ingevoerd of probeert door te voeren zonder aan de slachtoffers te denken. Als u aan emigratie denkt, Amerika laat meer legale emigranten elk jaar binnen dan geheel Europa. Trump denkt aan de ware slachtoffer, de belasting betaler, en daarom dat hij zo fel is tegen illegaale emigratie, echter niet tegen ware assiel zoekers.
          Ik kan mij geen andere wetten indenken waarbij slachtoffers zijn gevallen. Wat de belasting betreft hebben jullie iemand zoals Trump nodig, die heeft de belasting verlaagd, ook voor de werkgevers waardoor duizenden werkgevers de weknemers een $2000 bonus hebben gegeven.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Wat de belasting betreft hebben jullie iemand zoals Trump nodig, die heeft de belasting verlaagd, ook voor de werkgevers waardoor duizenden werkgevers de weknemers een $2000 bonus hebben gegeven.@@
          Toch zijn er een paar Indo’s die dat wel doorhebben. Kreeg namelijk 2 e-mails met: Hadden we maar hier een Trump.

        • Arthur Olive zegt:

          Sorry, duizenden werkgevers moet zijn werkgevers geven miljoenen werknemers $2000 bonuses

        • Jan A.Somers zegt:

          “Daarom hoef ik weer niet die wetgeving voorgekauwd te krijgen.” In Javapost heeft iemand weer het goede woord genoemd: “Wachten”. Als ze tijdens dat wachten (je hebt dan toch niets te doen) even zo’n boekje over het door u zo verfoeide recht hadden opengeslagen, in het hoofdstuk arbeidsrecht (salaris krijg je voor verrichte arbeid), dan hadden ze meteen de juiste weg gevonden. Daar is het recht goed in. Maar nee, na lang wachten deden ze alleen maar boos tegen de Nederlandse regering die er niets mee te maken had, wat we al wisten. Na lang wachten kregen ze van het Amsterdamse Hof de enige juiste weg gewezen: Een vordering bij Indonesië als opvolgende werkgever indienen, arbeidsrecht, wettelijk geregeld.. Maar je kunt toch niet bij die inlanders om je salaris vragen! Wij willen koningin en vaderland. Dus weer wachten. En nu hoeft het niet meer. Verjaard. Dan komt de naamsverandering: backpay. En iedereen vergeet het verschil met de achterstallige salarissen aan te houden. Het recht op achterstallig salaris is verspeeld, maar de staatssecretaris vond ons gelukkig een beetje zielig. Vooruit dan maar, een tegemoetkoming op morele gronden. Zelfs in overeenstemming met representanten van de Indische samenleving. Ook niet goed. Met de Kamer die ons dat vertelt. Wachten maar weer.

      • Jan A.Somers zegt:

        “het niet aflatende geduld van Pak Somers.” Valt op zichzelf wel mee hoor. Mijn mantra’s worden steeds geselecteerd, gekopieerd, en geplakt. Wel saai, maar ik vind het niet aardig dat Nederland steeds wordt beschuldigd van zaken waar ze niet mee van doen hebben.
        “Wetten worden er gemaakt, maar er wordt vaak geen rekening met slachtoffers gehouden.” Wetten regelen de gang van zaken in een samenleving. Als je ze gewoon volgt kom je goed terecht. Achterstallige salarissen is gewoon bestaand arbeidsrecht. Daar heeft elke Indisch ambtenaar, incl. KNIL, zijn handtekening onder gezet. Elke advocaat/vakbondsman/vrouw, kan zo nodig helpen. Geen een Indisch ambtenaar heeft dat gedaan. Ja, dan word je vanzelf slachtoffer. Wiens schuld is dat?
        “Tot op heden is Nederland het enige land die een gedeelte van zijn mensen uit de tweede wereld oorlog niet betaald hebben waar een bepaalde groep mensen recht op hebben.” Nederland heeft de achterstallige salarissen van alle mensen met wie ze een arbeidscontract hadden, betaald. KM incl. MLD en KL. Indisch ambtenaren incl. KNIL waren in dienst van Nederlands-Indië, daar moesten ze hun schade vorderen. Heeft niemand gedan.
        “geen salaris hebben betaald, inclusief oorlogsschade.” Mijn vader (GM) heeft inderdaad geen achterstallig salaris ontvangen, maar wel oorlogsschade. Eenmaal voor verloren gegane persoonlijke bezittingen op een gemilitariseerd schip, dat daardoor op dat moment onder de KM viel. En eenmaal in het kader van een akkoord tussen Nederland en Japan, daar had het voormalige Indische gouvernement dus niets mee te maken, en maakte het ook niet uit of je al dan niet Indisch ambtenaar was. Je moest je daar wel voor aanmelden, hoevelen hebben dat gedaan?
        Op hun arbeidsovereenkomst stond duidelijk Nederlandsch-Indië, en geen Nederland. Bovenaan, niet in de kleine lettertjes. Die Indisch ambtenaren, incl. KNIL, hadden al heel lang kunnen weten dat Indië voor bestuur en financiën zelfstandig was. Tijdens de eerste wereldoorlog was Indië van Nederland afgesneden, en ging op eigen houtje verder. Voor de Indonesische kant had de ethische politiek al voor het nodige voorwerk gezorgd, er was een Indonesische intellectuele elite ontstaan. .Dat beviel wel, dus werd er een studiecommissie aan het werk gezet: Op 18 november 1918 legde de regeringsgemachtigde voor algemene zaken Talma in de Volksraad een verklaring af waarbij ingrijpende hervormingen in het staatsbestuur van Nederlands-Indië in het vooruitzicht werden gesteld. Die commissie ging heel ver, zo was er zelfs een voorstel om ‘Nederland’ uit ‘Nederlands-Indië’ te verwijderen. Het eindverslag was onbruikbaar, maar in Nederland wel goed verstaan. Met een wijziging van de comptabiliteitswet werd Indië financieel losgekoppeld van Nederland. Met de grondwet van 1922 waren er geen koloniën meer maar zelfstandige gebiedsdelen. Met afzonderlijke ambtenarenkorpsen, met afzonderlijke arbeidsovereenkomsten.
        Na de oorlog wilden de Indisch ambtenaren,. incl. KNIL, natuurlijk hun achterstallig salaris krijgen. Om dat te regelen zijn er (volgens mij) twee keer een commissie hiervoor aan de slag geweest. Met als resultaat dat het het gouvernement (de verantwoordelijke werkgever) daarvoor geen geld had. Natuurlijk onzin. Een regering heeft nooit geld op de plank liggen. Dat moet via een begroting worden opgehoest. En het geld ophalen via belastingen en/of staatsschuld. Maar dat gebeurde niet, en alles verdween uit het zicht. En alle Indisch ambtenaren roerden zich niet. Na de soevereiniteitsoverdracht kwamen ze weer op het idee dat ze nog geld tegoed hadden, en klopten bij de Nederlandse regering aan. Maar die had niets met de Indische salarissen te maken. Daar zijn (volgens mij) twee rechtszaken gevoerd, tot in het Amsterdamse Hof. Die was het met de Nederlandse regering eens, men moest zich tot de rechtsopvolger van hun Indische werkgever wenden, Indonesië. Dat heeft men niet gedaan. ‘Volgens zeggen’ zou Indonesië nooit willen betalen, maar daar is nooit naar gevraagd. En ‘dus’ is de Nederlandse regering de kwade pier. En zit ik nog steeds mijn mantra te herhalen. Ondankbaar als men niet wil begrijpen. Maar de Tweede Kamer begreep het dus wel. Die zal nu wel de schuld krijgen.

        • Ronny Geenen zegt:

          Knap spelletje van NL. Wel de lusten maar niet de lasten.

        • Loekie zegt:

          “Na de oorlog wilden de Indisch ambtenaren,. incl. KNIL, natuurlijk hun achterstallig salaris krijgen. ”

          “Na de soevereiniteitsoverdracht kwamen ze weer op het idee dat ze nog geld tegoed hadden, en klopten bij de Nederlandse regering aan. Maar die had niets met de Indische salarissen te maken.

          Vraagje: een Knil’er komt bij de Indonesische regering en zegt: zeg Pak, mijn grootvader, mijn vader en ik hebben in de goede oude tijd tegen jullie gevochten, maar los daarvan, ik heb begrepen dat jullie de rechtsopvolger waren of nog zijn van de Nederlandse regering danwel de Nederlandse-Indische regering, Dat salaris wat wij nog tegoed hebben uit de Japanse tijd, je weet wel, betalen jullie dat?
          Klopt?

          Nog een vraagje: waar en wanneer is het Knil ontbonden? Voor of na de soevereiniteitsoverdracht? En door wie? Tot welke datum heeft het Knil bestaan?
          Bij wie moet een ex-Knil’er dan wezen?

        • P.Lemon zegt:

          @…men moest zich tot de rechtsopvolger van hun Indische werkgever wenden, Indonesië. Dat heeft men niet gedaan. ‘Volgens zeggen’ zou Indonesië nooit willen betalen, maar daar is nooit naar gevraagd.

          # betaalde Indonesië eea ‘in goed vertrouwen’ deze schuld niet al ? (Ook accepteerden de Indonesiërs het leeuwedeel van de in de jaren 1945-’49 sterk opgelopen staatsschuld van dat gouvernement, bedragen die aan Nederlanders moesten worden terugbetaald)….Ergo de claims verhuizen dan toch mee naar de Nederlandse overheid?

          ***Er waren nog andere redenen waarom het Nederland goed ging in de jaren vijftig. Bijna alle schrijvers noemen de Marshallhulp, die het herstel in Nederland versnelde. Er was de veranderde opstelling van het bedrijfsleven, dat met succes alternatieven zocht voor de ex-kolonie. En er was, paradoxaal, de bijdrage van Indonesië.

          Daar komt nog bovenop dat Indonesië zich bij de onderhandelingen over de souvereiniteit in 1949 zo concentreerde op politieke erkenning door Nederland, dat men enkele ongunstige financiële voorwaarden op de koop toe nam. De Indonesische regering nam de pensioenverplichtingen aan Nederlanders over van het Nederland-Indische gouvernement. Ook accepteerden de Indonesiërs het leeuwedeel van de in de jaren 1945-’49 sterk opgelopen staatsschuld van dat gouvernement, bedragen die aan Nederlanders moesten worden terugbetaald.

          Klein trekt daaruit de conclusie dat Indonesië de industrialisatie van Nederland heeft meegefinancierd en trekt een historische parallel. Nederland heeft fors verdiend aan het Cultuurstelsel in de jaren 1830-1870, het systeem van gedwongen landbouw door de Javanen ten bate van de Nederlandse overheid. Nederland kon met zijn winsten daaruit de omvangrijke staatsschuld aflossen en vervolgens een infrastructuur van spoorwegen en kanalen opbouwen. Net zoals Indonesië meebetaalde aan de industriële opbouw, een eeuw later.
          Aan dat meebetalen kwam in 1957 een einde. Nederlandse bedrijven werden genaast. De financiële banden werden doorgesneden. Een financiële relatie trouwens, die al decennia lang belangrijker was geweest dan de verwaterende handelscontacten.
          http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2641760/1995/08/12/INDIE-VERLOREN-DE-RAMPSPOED-BLEEF-UIT.dhtml

        • Ronny Geenen zegt:

          @@“Indië verloren, rampspoed geboren”, blijkt een loze kreet; in economisch opzicht was Nederland een blok aan het been kwijt.@@
          Ze hadden alleen een misrekening gemaakt. De Indo’s kwamen ondanks de tegenwerking van NL toch het land binnen. En het bewijs dat de meesten van ons niet de nodige waardering kregen, was daar zeker ook het bewijs van. En vermoedelijk zit het alle regeringen er na nog dwars en krijgen we nog niet de officiële erkenning.

        • Jan A.Somers zegt:

          “betalen jullie dat?” Waarom niet? Indonesië heeft toch ook de Indische staatsschuld overgenomen, naast alle activa? En ik dacht dat het akkoord van Wassenaar ook zo iets was. Volgens mij heeft Indonesië altijd keurig betaald. Dat heb ik wel bij mijn vader gezien na de soevereiniteitsoverdracht ging zijn salaris gewoon door, terwijl hij in Nederland zat! Indonesië was zijn werkgever geworden. Met dezelfde wetboeken als in Nederland. Met toentertijd juristen die in Nederland hadden gestudeerd. Maar je komt het antwoord natuurlijk alleen te weten als je het een keer gevraagd hebt. Eén vordering is voldoende om te weten. Nu natuurlijk niet meer, al verjaard. Daar hebben we dan vele jaren op zitten wachten: verjaring.
          “Bij wie moet een ex-Knil’er dan wezen?” Niet bij het KNIL natuurlijk, dat zijn alleen maar sabeldieren. Maar bij je werkgever, het departement. Waarom weer alleen die KNIL? Het gaat om veel meer, alle Indisch ambtenaren. En zoals over heel de wereld moet hij bij zijn werkgever zijn, of diens rechtsopvolger. In de jaren 60 (of was het 70?) heeft het Amsterdamse Hof die weg al gewezen. Je had in die tijd niet eens hoeven te procederen voor veel geld. Even bij een advocaat het arbeidsrecht inzien (bij de vakbond is dat goedkoper). Jullie zullen me wel vervelend vinden, maar ik blijf steeds met de vraag zitten: waarom heeft niet één (niet één) Indisch ambtenaar een vordering ingediend bij zijn werkgever? Helemaal niet ingewikkeld, vormvrij, een net briefje was voldoende geweest. Maar advies van een advocaat of je vakbond zou natuurlijk nuttig zijn geweest om je vraag goed te formuleren. Maar er is NIETS gebeurd. Oh ja, er werd gewacht. Mijn vader dacht ook dat de Indische hotemetoten dat wel zouden regelen, terwijl hij dat zelf had moeten doen. En ik kon hem in die tijd nog niet helpen.

        • PLemon zegt:

          @ Indonesië was zijn werkgever geworden. Met dezelfde wetboeken als in Nederland. Met toentertijd juristen die in Nederland hadden gestudeerd. Maar je komt het antwoord natuurlijk alleen te weten als je het een keer gevraagd hebt. Eén vordering is voldoende om te weten.

          # Maar tot 1957 stroomde het geld vanuit Indonesië richting de Nederlandse overheid in de veronderstelling dat die ws ook de honneurs mbt de gederfde Indische overheidssalarissen zou waarnemen. Enfin toen er een claim werd ingediend deed Nederland via de rechter of haar neus bloedde.
          Tja, juridisch gezien zouden de claimers eerst bij indonesië (hun nieuwe werkgever) aan het loket staan, die ze dan zou verwijzen op basis vd schuldenregeling naar de Nederlandse schatkist. Zou deze route nog bewandeld kunnen worden of zouden beide overheden stommetje spelen?

        • Jan A.Somers zegt:

          ” in de veronderstelling dat die ws ook de honneurs mbt de gederfde Indische overheidssalarissen zou waarnemen.” In het verkeer over overeenkomsten (akte van soevereiniteitsoverdracht) bestaan geen veronderstellingen. En het overnemen door Indonesië van de Indische (!) staatsschuld heeft niets zieligs. Tegenover deze passiva staat de enorme lijst activa: infrastructuur, irrigatiewerken, gebouwen enz. Maar ook de grote goudschat en circulerend geld van de Javasche Bank, circulatiebank voor Nederlands-Indië, die door de RIS werd genationaliseerd. En de Indisch ambtenaren (incl. KNIL), die bleven kwamen gewon in Indonesische dienst. met dezelfde arbeidsovereenkomst, dezelfde salarissen, en de pensioenpremies die als van ouds naar Nederland werden overgemaakt. Zelfs met het periodieke Europees verlof. Rond 1962 vertrokken de laatste Nederlanders met pensionering of garantieregeling naar Nederland. En de vordering van de Indisch ambtenaren van de achterstallige salarissen op het Indische gouvernement ging via het normale arbeidsrecht automatisch mee naar de nieuwe werkgever. Die vordering zat gewoon in de passiva van dat gouvernement. Het is gewoon uitgesteld salaris waar die overgenomen ambtenaren recht op hadden.
          “deed Nederland via de rechter of haar neus bloedde.”Zo gemakkelijk gaat het bij de rechtbank en het Hof niet hoor. De Landsadvocaat doet gewoon zijn werk, en de rechter ging daarin mee. Die had daarvoor alleen het wetboek met arbeidsrecht nodig. En even laten zien wie of die arbeidscontracten heeft getekend. Bloed stelpen was niet nodig, er was helemaal geen bloed.
          “die ze dan zou verwijzen op basis vd schuldenregeling naar de Nederlandse schatkist.” Weer zo’n veronderstelling die nooit is waargemaakt. (Wie heeft ooit een vordering op Indonesië ingediend?) Denk er ook om dat uw verhaal over de latere regelingen allemaal zijn gebeurd na verjaring van de salarisschuld. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik denk dat bij een vordering op de Indonesische staat de rechter die niet ontvankelijk verklaart. Vanwege de verjaring is die vordering leeg. En Indonesië hoeft niet eens zijn neus te laten bloeden, er is helemaal niets. Behalve dan nu het geharrewar in Nederland over de backpay. Maar dat is heel wat anders. Dat is een gunst! Dat klinkt een beetje akelig, maar als je er geen recht op hebt is dat gewoon een gunst. Ik zou zegen maak er gebruik van. Als ik gratis geld in handen zou krijgen, zeg ik ook dank u wel.

        • Ronny Geenen zegt:

          Mag ik eens iets herhalen wat U aan een ander vaak heeft geschreven:” U weet zoveel”.
          Heeft U of uw vader met al die kennis in de beginjaren ooit Uw kennis op een sociale manier met andere Indische mensen gedeeld. Immers vele Indo Families kwamen gehavend naar Nederland. Vaak ontbraken er een paar, zoals een vader, een broer, zus of een moeder. Die waren naar de eeuwige jachtvelden van de bersiap en/of de jap gestuurd. Heeft de NL staat moeite gedaan om hen, die zowat alle papieren kwijt zijn geraakt, geholpen? Hebben de verzekeringen en banken zich bereidt getoond om een beetje solidariteit te tonen. Is er ooit iemand, met de kennis van u, geweest die de hongerige en vermagerde Indo mens, wilden helpen? Want de meeste Indische mensen toen wisten niet waar ze moesten wezen. Enige solidariteit?

        • Jan A.Somers zegt:

          Sorry, ik had uw vragen gemist:
          “Heeft U of uw vader met al die kennis in de beginjaren ooit Uw kennis op een sociale manier met andere Indische mensen gedeeld.” In die beginjaren zat ik nog op de HBS en was beginnend Delftse student. De juridische kennis kwam pas met mijn rechtenstudie na mijn pensionering in 1990, toen de zaak al lang verjaard was. Mijn veder was ook geen jurist, en vertrouwde op vooraanstaande Indische heren (de dames deden jammer genoeg nog niet mee) die Nederland wel eens een lesje zouden gaan leren. Wachten dus.
          “Heeft de NL staat moeite gedaan om hen, die zowat alle papieren kwijt zijn geraakt, geholpen?” Heeft iemand de Nederlandse staat wel eens om hulp gevraagd? Nederland had er niets mee te maken. Maar in Amsterdam hebben rechtbank en Hof twee keer de weg gewezen. In aanwezigheid van die vooraanstaande heren. Wachten dus.
          “Hebben de verzekeringen en banken zich bereidt getoond om een beetje solidariteit te tonen.” Het is niet de taak van banken en verzekeringen solidair te zijn. Die hebben gewoon gedaan wat ze moesten doen, nagaan of je bij hun rechten had, en zo ja, uitbetalen. Mijn vader kwam in 1946 bij de NHM in Soerabaja: Goede morgen meneer Somers, waarmee kan ik u helpen. Alles werd opgelost. En in Nederland geen problemen met zijn verzekeringsmaatschappij, ik dacht de Schiedamse. Iets anders ging het met de buitenlandse verzekeringsmaatschappijen (ook de Amerikaanse!) die populair waren in Indië. Die hanteerden de kleine lettertjes: vier jaar geen premie betaald, geen uitkering! Je had overigens bij banken en verzekeringsmaatschappijen geen papieren nodig. In de bankvoorwaarden staat dat de administratie van dat bedrijf nummer een is. En die administraties waren keurig in orde. En de banken hadden een geheime kluis in Bandoeng die na de bezetting volledig intact was, niet ontdekt dor de Japanners en bersiappers.

        • Ronny Geenen zegt:

          Het ging mij niet er om of u toen al rechten heeft gestudeerd. Ik heb nooit rechten gestudeerd. Maar om iemand wat wegwijs te brengen, te helpen, heb je toch geen rechten studie nodig. Maar ik zie het al, het is een ieder voor zich.

        • e.m. zegt:

          @Ronny Geenen zegt: 31 december 2018 om 18:05 Maar ik zie het al, het is een ieder voor zich.@

          — Dan bent u waarschijnlijk de uitzondering, die de regel bepaalt, heer Geenen.

        • Ronny Geenen zegt:

          Als dat uw conclusie is dat heel jammer. U heeft het volledig verkeert begrepen. Daarbij heb ik het niet over mij, want ik dacht aan de Indo’s in Nederland. Hier ben ik niet de enige die andere Indo’s help. Heb me gewoon bij anderen aangesloten.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Ik heb nooit rechten gestudeerd.” Dat hebben de meeste mensen niet, gelukkig maar, er zijn zoveel andere nuttige en leuke beroepen. Maar dan weten ze ook bar weinig van staatsrecht, en in dit geval arbeidsrecht. Staatsrecht, dat Indië hun werkgever was. Arbeidsrecht, dat ze conflicten met hun werkgever bij die werkgever moeten aankaarten. Lastiger wordt het als ze na uitleg niet willen snappen. Dan houdt alles op. Vandaar dat wachten. Ik weet niets af van dieselmotoren. Maar als u het uitlegt, weet ik er ook een beetje van. Vind ik leuk.

        • e.m. zegt:

          @Maar als u het uitlegt, weet ik er ook een beetje van.@

          — Anno Domini 2019 is amper begonnen en nu al de ‘understatement van het jaar’ 😉

        • Loekie zegt:

          De wet zegt dat moord wordt bestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste x-jaar.
          De moordenaar staat voor de rechter…en wordt vrijgesproken.
          Rechtvaardigheid laat zich niet ketenen in een wet.

        • e.m. zegt:

          @Loekie zegt: 2 januari 2019 om 19:22 De moordenaar staat voor de rechter…en wordt vrijgesproken.@

          — Belangrijk is dan te weten, waarom de moordenaar in uw voorbeeld werd vrijgesproken?” Moord is namelijk een ander, opzettelijk en ‘met voorbedachten rade’ van het leven beroven.

        • Loekie zegt:

          Zeker, maar punt is natuurlijk dat niet zo rigide en naar de letter van de wet gedacht moet worden, alsof die de enige weg is naar rechtvaardigheid.

        • PLemon zegt:

          @ Rechtvaardigheid laat zich niet ketenen in een wet.

          # Trieste voorbeelden hoe een ‘dodelijke’ handeling juridisch kan worden ‘bewerkt ‘ en verdachte veroordeling ontloopt.

          *** Voorbeelden vrijspraak roekeloosheid

          Uit de wet blijkt niet wat precies onder roekeloosheid in het verkeer moet worden verstaan. Ook de jurisprudentie van de Hoge Raad geeft geen hele duidelijke invulling van wanneer bepaald rijgedrag nu precies als roekeloosheid kan worden aangemerkt. In dit artikel schetsen wij eerst het algemene toetsingskader, en geven wij voorts een reeks voorbeelden op basis waarvan u zelf kunt constateren dat er zware eisen worden gesteld aan het bewijs van roekeloosheid.
          https://www.advocaat-verkeersstrafrecht.nl/voorbeelden-vrijspraak-roekeloosheid/

        • Ronny Geenen zegt:

          Daarom liggen er zoveel zaken op de plank. Geen tijd om optelossen. Roekeloos of niet, doodslag is doodslag en moord is moord. Die dode en/of verminkte persoon krijgt de familie ook niet terug.

  2. Bert zegt:

    In 2012 stemde de PVV tegen het voorstel om die backpay kwestie op te lossen omdat ze in de coalitie zaten met de VVD en het CDA .Later in 2014 of zo stemde Partij v/d Arbeid tegen omdat ze in de coalitie zaten met de VVD en nu sekarang stemmen PVV en P v/d A voor het voorstel omdat ze nu in de oppositie zitten tegenover de coalitie .Dus het gaat die partijen niet om de kwestie ( Interesseert ze geen moer ) maar om een coalitie dwars te zitten .tjonge jonge geen frisse bedoening dat politiek bedrijven !

    • Ronny Geenen zegt:

      @Dus het gaat die partijen niet om de kwestie ( Interesseert ze geen moer ) maar om een coalitie dwars te zitten .tjonge jonge geen frisse bedoening dat politiek bedrijven !@

      Dat loop ik al jaren te verkondigen. de kiezer wordt met open ogen belazerd.

      • P.Lemon zegt:

        @ de kiezer wordt met open ogen belazerd.

        # …het is een spel van belangenbehartiging waarin partijeenheid belangrijker wordt geacht dan de wens van het volk cq specifieke groep kiezers.

        *** Onder coalitiedwang stemden @CDA, @CU, @D66 en @VVD tegen. Waarom ook @SGP tegenstemde blijft onduidelijk

        Fleur Agema ‏ @FleurAgema PVV
        Opnieuw afwijzing van sts Blokhuis over @IndischeKwestie @peggystein
        We vroegen om verlenging tot in ieder geval na het debat over de evaluatie van de Backpayregeling.
        Zo onredelijk dit

        ++++Antwoord van de staatssecretaris van VWS op de vraag van het Kamerlid Agema PVV om de backpay regeling open te houden.
        De regeling was bedoeld voor één jaar, 2016, maar is indertijd met nog een jaar verlengd. Dat jaaar heeft dus 1 toekenning opgelerd. Zowel het Indisch Platform als de SVB zijn het eens met het van rechtswege laten eindigen per 31 december 2017. Ik vind het belangrijk om geen onterechte verwachtingen te wekken bij een kwetsbare groep mensen, vaak op zeer hoge leeftijd. Naar mijn mening is echt alles gedaan ten behoeve van de goede uitvoering van de regeling. Ik zie ook geen aanleiding de uitkeringsregeling Backpay nogmaals met een jaar te verlengen.++++

        • Ronny Geenen zegt:

          Vreemd dat er met 2 maten wordt gemeten. Bij het SAIP blijft de Japanse vergoeding voor nieuwe aanvragen openstaan. Waarom ook niet de Backpay? Komt het door de grote van het bedrag?
          Saip een 200 euro en backpay 25000?

  3. bert zegt:

    Waarom ook de SGP tegenstemde blijft onduidelijk nou nou weten ze het nog niet ! De SGP stemt altijd mee met de coalitie .Die Denk mensen weten echt niet waar ze voor gestemd hebben ,Indische kwestie ? Backpay regeling ? Even aan groot moefti pak Erdogan vragen .Die moslims van Denk denken dat die Indo,s ook moslims zijn want ja bijna alle Indonesiers zijn toch moslim .!

    • Boeroeng zegt:

      Ik heb in 2017 al iemand van DENK in een kamercommissie VWS zien spreken over de indische Kwestie. Die weet net als andere leden waar het over gaat.
      DENK heeft een standpunt die het meest tegemoet komt aan de eis van volledige betalingen. De Indische kwestie wordt in het partijprogramma genoemd. Andere zittende partijen in de Tweede Kamer vinden het niet belangrijk genoeg voor een vermelding in het partijprogramma.

  4. bert zegt:

    Ja ,klopt wat je zegt ,dat die Indische kwestie in het partijprogramma wordt genoemd ,dat was nog in de tijd dat Sylvana Simons bij Denk zat ,die heeft dat in het partijprogramma laten zetten maar als jij aan Pak Ozturk gaat vragen wat die Indische kwestie inhoudt zal de brave man het antwoord schuldig zijn ,geeft niet zolang DENK niet in de coalitie zit zullen ze voor het oplossen van die Indische kwestie zijn .

  5. Pierre de la Croix zegt:

    DENK alvoor gij doende zijt en doende, DENK dan nog.

    (Oud Anatolisch spreekwoord).

    Pak Pierre

    • Hans Boers zegt:

      Tja Pak Pierre, had men in Anatolie maar dit spreekwoord, indertijd eind 19de/ begin 20ste eeuw, toegepast…..

    • bert zegt:

      Het woord Denk is ook Turks en betekent gelijkwaardig .

      • P.Lemon zegt:

        Uitgekiend volk….dubbele betekenis, dubbel paspoort, dubbele agenda…straks verdubbeling zetels? Enz. We geven 1 vinger en Erdogan grijpt de hand.🤘

        • bert zegt:

          Laatst sprak een Duitse professor over de integratie van Polen ,Turken en Russen .Over de Turken was hij kort maar krachtig “” De Turk integreert nooit !,ze zijn en blijven Turks “” De Polen integreren wel maar blijven zich toch een beetje Pools voelen .De Russen dan ,ja die integreren volledig in de Duitse maatschappij ..

        • Ronny Geenen zegt:

          @@De Russen dan ,ja die integreren volledig in de Duitse maatschappij ..@@

          Volgens mij gaat die vlieger niet op. Zolang een mens zijn moedertaal spreekt, wordt er niet volledig geïntegreerd.

      • Pierre de la Croix zegt:

        DENK is ook een sport. Daaronder vallen dammen, schaken, wellicht ook nog klaverjassen en toepen.

        Pak Pierre

        • bert zegt:

          Wat is het toch een schitterende man ,die Pak Pierre ,lekker conservatief ,lekker rechts maar wel eerlijk ! Jammer dat hij Femke niet leuk vind ,nou nou Pak Pierre ze ziet er toch wel lekker uit ? Trouwens die voorzitter van de Tweede Kamer ,die Turkse van de P.v/d A ziet er ook niet slecht uit .Ja en dan die vragen van Pak Pierre aan dhr Mertens omtrent die vent ,die met de Molukse vlag loopt te zwaaien en dan 15 jaar aan zijn broek kreeg ( John Teterissa of zo ) Nou ik heb dhr Mertens nog niet gehoord ! Beetje zwak eigenlijk ,pak Pierre ga zo door !!

        • RLMertens zegt:

          @Bert; een beetje zwak etc.’- Zie twijfelindo. Moet de Republiek de eenheid(in verscheidenheid), van Sabang tot Merauke opofferen/geven voor groeperingen, die indertijd door het virus van de bezetter; nb. ‘zelfbeschikkingsrecht’ zijn aangeraakt?
          De geschiedenis herhaalt zich, als toen! Orde en rust moet er zijn, pacificeren; dus straf expedities. Spijtig genoeg.!

    • Robert zegt:

      IF A MAN SITS DOWN TO THINK, HE IS IMMEDIATELY ASKED IF HE HAS AN HEADACHE.

      • bert zegt:

        Nou Nou Mr Mertens beseft u wel wat u op 25 dec om 22.40 neergepend hebt ? “” Orde en rust moet er zijn ,pacificeren dus straf expedities .Spijtig genoeg !”” …. .. Zo dacht die door u verfoeide koloniale bezetter ( Hoe heet dat land ook alweer ?) er ook over .Dat was de opdracht aan Pak Westerling “” Breng orde en rust en pacificeer zo snel als mogelijk dat gebied ( Celebes ) “” Dat was dus een straf expeditie ,spijtig genoeg ! Ho ho dat waren Nederlanders en een losgeslagen Turk ,dus dan is het niet goed !Wat doen die Javanen op Irian Barat ? Nou pacificeren ,mensen massaal over de kling jagen een straf expeditie dus ,Spijtig genoeg ! Ja dat mag wel want dat wordt uitgevoerd door Pak Kromo en het wettig gezag .Geachte heer Mertens zowel het geweld door Nederland begaan als het geweld door Indonesie wat nu bezig is ,moet veroordeeld worden !!

        • PLemon zegt:

          @ Ja dat mag wel want dat wordt uitgevoerd door Pak Kromo en het wettig gezag .

          #Hr Bert, da’s precies het verkeerde chauvinisme in het discussiedraadje tussen de verongelijkte Indischen die hun geboorteland werden ontzegd of’ tot 2e rangs burger werden verklaard….. en de Indo’s die ‘teruggekeerd in het ‘vaderland’ dit nest waar ze niet zonder pijn en moeite hun leven mochten voortzetten die verongelijktheid nu juist op dit kikkerland projecteren.
          Normaal gesproken heelt tijd de wonden en de ‘haat om de ontzegging van een maatschappelijk bestaan in iemands geboorte/moederland’ wat verwateren, bij de één kan die teleurstelling wel en bij de ander niet worden verkropt.
          Dhr Mertens is na diverse terugkeermomenten betoverd geraakt (zoals zo’n beetje een toerist niet achter de harde werkelijkheid kan kijken ) door natuur, landschap en vriendelijke bevolking.De in zijn ogen blunderende Nederlandse politici hebben hem dit ontnomen en niet de onverzoenlijke nieuwe machthebbers die zich ontpopten als neo-kolonialen.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja Pak Lemon, ik was te dom voor pieseloog en heb toen maar “gestudeerd” voor marconist ter koopvaardij. Twee jaar, na 4 jaar HBS. Hoofdvakken: Morse seinen en opnemen, electrotechniek, radiotechniek, radartechniek, electronische navigatie apparatuur (toen al!), internationale verbindingsprocedures, Engels. Verder een vak als “scheepskennis” waarin van alles wat een stuurman moest leren van schip en navigatie, een beetje, plus verplicht het zwemdiploma B (had ik al) en een EHBO certificaat. Aan het eind van de rit als 18 jarige naar zee met het boekje “Schip verlaten” (waarom weet ik niet, de marconist werd immers geacht dat in voorkomend geval niet te doen maar het SOS te blijven zenden, tot ketjeboer met het schip) en een boekje over etiquette (hoe je je moest voorstellen aan een dame) en goede raad (“sta nooit borg voor een ander”).

          Maar goed, we leerden als jongetjes (toen nog geen meisjes) van 16, 17 jaar, niets van de menselijke ziel.

          Na deze disclaimer moge ik toch opmerken dat er met de heer Mertens iets anders aan de hand is dan alleen maar een “betovering na diverse terugkeermomenten (zoals zo’n beetje een toerist niet achter de harde werkelijkheid kan kijken ) door natuur, landschap en vriendelijke bevolking”.

          Ik hoef geen afgestudeerd pieseloog te zijn om uit zijn talloze geschriften op te maken dat hij maniakaal is geobsedeerd door de donkere kanten van het Nederlandse optreden in de gordel van smaragd, vanaf VOC tot en met politionele acties. Kopkleppen op, geen oog voor nuance en de andere kant van de medaille. Indien met argumenten in het nauw gedreven, draaien als een drol in een piespot en zijn plaat opnieuw afspelen.

          Dat zou van mij nog mogen, ieder mens gun ik haar/zijn eigen aberratie. Maar de heer Mertens laat op deze site (misschien ook elders, maar dat kan ik niet beoordelen) geen gelegenheid voorbij gaan om van die aberratie op indringende wijze te getuigen, met kapitalen en uitroeptekens in zijn vertogen. Daarom is hij ontzettend vervelend geworden. Ik denk voor velen op deze site, maar laat mij maar voor mijzelf spreken.

          Boeroeng heeft graag dat ik de bal speel en niet de man. Dat zou ik gaarne doen, ware het niet dat in sommige gevallen, zoals in dat van de heer Mertens, de boodschap van “fair play” niet wordt begrepen. Dan kan ik het niet laten om de beuk er in te gooien, ook al weet ik dat het onverstandig is en dat een rode kaart van de webmaster kan volgen. Video scheidsrechter helaas tidak ada. Of misschien nu toch? If any, dan hoop ik op een vrouwelijke VAR.

          Een door mij zeer gewaardeerd deelnemer aan I4E blijft sinds enkele maanden weg van de site, ook omdat hij in reactie op het eentonige gedram van de heer Mertens niet “de man” mocht spelen. Zo raakt I4E alle redelijk en prettig geluid op de site wel kwijt.

          Tja … kerstmis. Nog even. Vrede op aarde, in de mensen een welbehagen. Het kerstkippetje heeft mij bijzonder gesmaakt. Dadelijk tahoen baroe. Goede voornemens.

          Ik wens I4E veel vrolijke, verstandige (hoeft niet interrrlectueel), redelijke, prettige, verdraagzame, humorvolle deelnemers toe en diegenen (ik blijf bij het topic) die nog hopen op een “backpay”, natuurlijk veel succes bij het najagen van hun claim (maar niet te veel mopperen als jullie wederom met een kluit in de sawah staan).

          Pak Pierre

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Verder een vak als “scheepskennis” waarin van alles wat een stuurman moest leren van schip en navigatie, een beetje, plus verplicht het zwemdiploma B (had ik al) en een EHBO certificaat. @@
          Pardon, maar ik las mee en vond er een opmerkelijk verschil met mijn bij-opleiding. Ik kreeg geen EHBO toen ik in Vlissingen voor WTK studeerde. Maar toen ik voor mijn A opging moest ik, ook voor van Ommeren, een maand in een ziekenhuis, vooral bij ongelukken stage lopen en een paar weken bij de brandweer in Rotterdam een cursus volgen. Leren omgaan met diverse brandblus middelen waren bijzonder interessant. Vooral de praktijk.

        • Loekie zegt:

          “..geen gelegenheid voorbij gaan om van die aberratie op indringende wijze te getuigen, met kapitalen en uitroeptekens in zijn vertogen. Daarom is hij ontzettend vervelend geworden.”
          Ga ’s een jaartje de debatten in de Tweede Kamer volgen. Niet af en toe, maar heel vaak. En turf dan hoeveel keer door kamerleden hetzelfde, steeds hetzelfde wordt gezegd.

          (niet tijdens een debat, maar toch):

        • Boeroeng zegt:

          Pierre,
          Het ligt simpel..
          Wil je graag op de man ruzie maken.
          Doe dat ergens anders ,

          En stop eens met mij provoceren .
          Dit heeft geen zin zo…. je zit weer relletjes uit te lokken.

        • Ronny Geenen zegt:

          De personage waar de heer Croix over schrijft is ook voor vele anderen een doorn in het oog. Ik heb een andere methode gevonden, door elke e-mail van die persoon, direct te verwijderen. Naast op de man spelen, zoals je dat zegt, zijn er vele manieren om anderen te ergeren.

        • Arthur Olive zegt:

          Dat onzettend vervelend zijn in de bijdrage voor I4E doet me denken aan een Amerikaanse gezegde uit Dixieland, “Een drol in de Punchbowl”.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Waarde Boeroeng,

          Als jij je door mij geprovoceerd voelt, dan heb je mij niet begrepen en dan ga ik maar weer.

          Toen je mij vorige maand je hand aanbood op de boekpresentatie van Noor, was ik stom verbaasd. Maar ik heb je hand aangenomen. Streep onder het verleden dacht ik, andere tijden, andere inzichten, andere Boeroeng.

          Ik blijk het mis te hebben gehad. Terug in mijn schuttersputje dus maar.

          Daaaag!

          Pak Pierre

        • e.m. zegt:

          Dag Pak Pierre, nog niet gaan hoor … In mijn eigen woorden omschreven, las ik nog onlangs dat Pak Boeroeng heer Mertens inviteerde toch maar vooral de volwassen intellectualiteit van diens kleinzoon te genaken:

          @””Boeroeng zegt: 21 december 2018 om 23:35
          Mijnheer Mertens,
          Beschouwingen over neerlands kolonialisme is belangrijk,
          Maar u bent blijven steken in de Indonesische revolutie.
          Die is allang geweest en uw uitverkoren partij heeft gewonnen.
          Uw postingen hebben een ondertoon van alsnog die revolutie voortzetten en de vijanden zijn dan bepaalde lezers van deze website.
          Probeer nou eens niet die vijanden te overtuigen van uw gelijk.
          Accepteer de meningsverschillen. doe wat gemoedelijk sparren, beschouwingen uitwisselen, en val niet teveel in herhalingen
          Relativeer het.
          We leven in 2018. 1948 is geweest.””@

          — Hear! Hear! … zou’k zo zeggen, tôh.

          — Uit de aard der zaak volgde toen weer een drogredenering –op leeftijd je eigen korte termijn tijdlijn [‘uw perkara loopt al jaren’] volgen, is niet een ieder meer gegeven- Maar dit verder terzijde.

          Think about it Sir . . .

        • Pierre de la Croix zegt:

          Alea jacta est ….. anders zal de zeer geachte heer of mevrouw Loekie ongetwijfeld opmerken dat ik lijk op Heintje Davids.

          Het ga u goed, waarde Alfoer.

          Pak Pierre

        • Arthur Olive zegt:

          Pak Pierre, ik zie het zo, Heintje Davids heeft vaak afscheid genomen maar elke keer dat ze terug kwam was het een winst voor het Cabaret.
          Ignore wat vervelende mensen op deze site schrijven, erger je niet aan die personen en zoals de heer Geenen schrijft verwijder hun schrijven, lees het gewoon niet.
          Het zou anders een verlies voor I4E zijn net als het een verlies zou zijn geweest voor het Cabaret als Heintje Davids niet terug zou zijn gekomen.
          Think it over and come back you hear.

        • Loekie zegt:

          Keesie bijvoorbeeld, die had een broer, die heette Tonnie.
          Tonnie was altijd een beetje haantje de voorste, spannende, leuke, interessante verhalen, waar of niet, hield van gezelligheid, ook van plagen en een beetje uitdagen, zeg maar jennen, maar als de ander al in het nauw, dan Tonnie lachen en zeggen ‘toch niet door mij, heb niks gezegd’. Nou, die Tonnie dus was door menigeen graag gezien en dan voelde Tonnie zich weer de leader of the gang.
          Nou, die gevierde Tonnie had een grote zwakke plek: hij kon niet tegen kritiek, hij kon
          niet tegen een weerwoord. Nooit gekund. Zodra wie maar ook deed wat hij graag deed (plagen, jennen) of hem van een weerwoord voorzag, dan werd Tonnie als de neef van Repelsteeltje: boos, kwaad, stampvoeten, schelden….en weglopen.
          Na de zoveelste keer vroeg iemand zich hardop af waarom Tonnie toch zo was, dat hij meteen wegliep als hij een beetje kritiek kreeg. Voelde hij zich onaantastbaar? Was hij verwend? Had hij geen karakter? Wilde hij alleen gevierd worden? Iedereen krijgt toch van tijd tot tijd op zijn lazer, terecht of onterecht, vroeg die persoon zich af. En als je zo doet, wat blijft er dan over van al die djago-verhalen van hem? Ach, zei een ander, als je 80 bent mag men onderhand wel een beetje volwassen zijn. En je vooral een beetje volwassen gedragen.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Die Loekie met haar/zijn parabels.

          Geen flauwe notie van moed, fatsoen, eer en trots en dus geen flauw idee waarom het hier tussen mij en Boeroeng werkelijk om gaat.

          Daaaag!

          Pak Pierre

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘relativeer het etc.’- Dat wij onze Indië geschiedenis met debacle hebben afgesloten is voor velen een bittere pil. Relativeren, doe ik toch ook! Gewoon die galpil inslikken en ….Die heerlijke spekkoek( van de Hema) met een capucino nuttigen!

        • RLMertens zegt:

          @PLemon;’verkeerd chauvinisme etc.’- Hoezo chauvinisme? Het gaat er toch om; wie het gelijk aan zijde heeft! Meer niet. Door onze min.Bot 2005 toch ook erkend! Ook al die critici indertijd, tijdens de hele ‘koloniale periode’, hadden het gelijk!. En bij de laatste periode; de grootste blunder; her kolonisatie, werden wij eraan opgeofferd. De bersiap is door Nederland uitgelokt! Omwille van herbezetting.
          @PP; ‘ gedram etc.’- Nou, nou, ik merk nu eindelijk, dat u uitgebreid op mij reageer. Maar nog steeds niet-inhoudelijk!- zie bovenstaande @PLemon. Ook nog niet op mijn opmerking @Bert 25/12; ‘moet de Republiek de eenheid, het nationaal belang, opofferen voor bepaalde groeperingen etc.( Irian,Teterisa ea)? Deden wij dat ook in ons Indië verleden?( zie ten Hagen; de 500 oorlogen) ‘we zien de splinter in andermans ogen, maar niet…..
          note; @Boeroeng; ik regeer uitsluitend op reacties. Aangaande de koloniale geschiedenis. Meer niet.

        • e.m. zegt:

          @RLMertens zegt: 29 december 2018 om 14:07 @em; ‘relativeer het etc.’- Relativeren, doe ik toch ook! Gewoon die galpil inslikken en ….@

          — Nee, heer Mertens, dat doet u juist niet. Overigens reageert op woorden van Pak Boeroeng. Maar wat kan u dat schelen, niet waar. Want u komt telkens uit op ‘uw eigen heilig gelijk’.

          Neem uw reactie @RLMertens zegt: 29 december 2018 om 14:55 Hoezo chauvinisme? Het gaat er toch om; wie het gelijk aan zijde heeft! Meer niet.@

          — “”Ik snap maar niet dat u het niet wilt snappen. Nog maar een keer proberen:””

          @@””Boeroeng zegt: 21 december 2018 om 23:35
          Mijnheer Mertens,
          Beschouwingen over neerlands kolonialisme is belangrijk,
          Maar u bent blijven steken in de Indonesische revolutie.
          Die is allang geweest en uw uitverkoren partij heeft gewonnen.
          Uw postingen hebben een ondertoon van alsnog die revolutie voortzetten en de vijanden zijn dan bepaalde lezers van deze website.
          Probeer nou eens niet die vijanden te overtuigen van uw gelijk.
          Accepteer de meningsverschillen. doe wat gemoedelijk sparren, beschouwingen uitwisselen, en val niet teveel in herhalingen
          Relativeer het.
          We leven in 2018. 1948 is geweest.””@@

          — aldus webmaster Pak Boeroeng.

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘die vijanden te overtuigen etc.’- Ik heb geen vijanden. Zij zien mij als vijand. U ook? Zelfs als vijand van Nederland! – Als doorsnee Nederlander poneer ik mij.(zoals zovele scribenten voorheen); bv. het ontstaan van de bersiap! Verder over onderwerpen, die mij worden aangedragen. Meer niet.

        • e.m. zegt:

          @RLMertens zegt: 29 december 2018 om 21:52 @em; ‘die vijanden te overtuigen etc.’- Ik heb geen vijanden. Zij zien mij als vijand. U ook? Zelfs als vijand van Nederland!@

          — Ach … arme heer Mertens, toch. U mist zelfs de metafoor. Een laatste poging en dan stop ik met uw jarenlange perkara: “Ik, ing. R.L. Mertens wil ‘GELIJK’ krijgen. Meer niet!!!!!”

          @@””Boeroeng zegt: 21 december 2018 om 23:35 /…/Uw postingen hebben een ondertoon van alsnog die revolutie voortzetten en de vijanden zijn dan bepaalde lezers van deze website.
          Probeer nou eens niet die vijanden te overtuigen van uw gelijk.
          Accepteer de meningsverschillen. doe wat gemoedelijk sparren, beschouwingen uitwisselen, en val niet teveel in herhalingen
          Relativeer het.
          We leven in 2018. 1948 is geweest.””@@

        • RLMertens zegt:

          @Bert; ‘moet veroordeeld worden etc.’- Natuurlijk. Spijtig genoeg, dat het nu weer gebeurd! Echter niet op de manier/wijze met ons bekende ‘vingertje’! Nog meer bloedige slachtoffers veroorzaken? Zich te verzetten tegen een georganiseerd/machtige leger? -Liever hun leiders, veelal in het buitenland/Nederland, te overtuigen (en de achterban) het op de normale geweldloze democratisch wijze acties te plegen. Via het Indonesische parlement! Dat is wat Nederland zich moet verplichten! Het is tenslotte een ‘koloniale erfenis’, die voorheen genoemde Van Mook (Luns) tijdbommen.

        • RLMertens zegt:

          @em.’laatste poging etc.’- Ik wil niemand overtuigen. Het wel en niet aannemen van mijn visie is aan hen! Ik reageer op de door hen aangedragen stellingen/meningen. Meer niet. De komende periode zullen nog meer feiten over onze Indië geschiedenis aan het licht komen, Waarop we allemaal kunnen reageren. * blijven steken etc.’- Die revolutie nl laat ons niet los! Omdat de waarheid; waarom, waardoor nog steeds niet ‘gepruimd wordt’ door onze zgn. Indië kenners/ koloniale adepten. Het irriteert hen dat het( bersiap etc.) nog steeds ‘boven water’ komt! Zelfs straks weer in 2019!

        • Jan A.Somers zegt:

          “De bersiap is door Nederland uitgelokt! ” Hoezo? In Soerabaja was geen enkele Nederlandse bestuursambtenaar of KNILler te bekennen! Wat wel? Huyer kwam op 29 september in Soerabaja terug met de opdracht van Patterson de overname van Soerabaja door de Britten voor te bereiden. Shibata kreeg van hem de opdracht voorbereidingen te treffen voor de komst van de geallieerde troepenmacht. Shibata riep direct 3000 man terug uit Poedjon, zij werden echter bij aankomst op het station gevangen genomen. Nog dezelfde avond werd het (kampong)volk met de kreet siááááp opgeroepen, het gevangen nemen en ontwapenen van Japanse militairen en het bezetten van de telefoon- en telegraafkantoren. En 28 oktober 1945, geen enkele Nederlandse bestuursambtenaar of KNILler te bekennen! In de namiddag waren vrouwen en kinderen voor het volgende transport (nu naar het Darmokamp) in de nabij het Lombokplein gereedstaande trucks gaan zitten. Het ging hierbij om ongeveer 20 trucks, elk bemand door vijf militairen, met 10 tot 15 vrouwen en kinderen per truck. Het transport reed door de Sumatrastraat, de Brugstraat, de brug Sonokembang over de Kali Mas, en de Embong Sonokembang om daarna de Palmenlaan in te slaan. Het transport heeft even stilgestaan voor de brug, omdat er schoten klonken en Chopra wilde weten wat er aan de hand was.
          Na de brug reed de colonne tussen de PRI-post in het Brantashotel en de Britse post in het vroegere Britse consulaat de Embong Sonokembang in. In de Palmenlaan stuitten de voorste trucks op een barricade bij Apotheek Kaliasin. De laatste truck was toen al over de brug Sonokembang gereden. Er stond niemand bij de barricade. Toen Chopra met zijn mannen uit de jeep stapten om de barricade te verwijderen, werd plots het vuur op hen geopend vanuit nabij gelegen huizen en kampongs. Chopra en zijn mannen werden dodelijk getroffen. Eén van de eerste trucks had meteen nadat het vuur werd geopend, vol gas gegeven en was over de trambaan richting Darmoziekenhuis gereden. Vervolgens werden de overige trucks in de Palmenlaan en Embong Sonokembang bestookt met geweren, lichte machinegeweren en handgranaten. De meest betrouwbare schatting van het aantal slachtoffers vind je bij de graven op het door de Oorlogsgravenstichting zo prachtig verzorgde ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Daar zijn 26 verzamelgraven waarin 108 personen zijn begraven met 28 oktober 1945 als datum, waarvan 23 met name genoemd. Mogelijk zijn niet van alle slachtoffers de lijken gevonden. De Kali Mas was zo dichtbij! Ook is niet bekend op welke datum de in leeggeplunderde huizen later gevonden naamloze slachtoffers zijn gestorven. En 6 oktober, geen enkele Nederlandse bestuursambtenaar of KNILler te bekennen! Een grote menigte protesteerde op 6 oktober daar tegen de bescherming door de PRI van de gevangen Japanners in de Boeboetangevangenis. Het gepeupel wist daarna in die gevangenis een aantal Japanners te vermoorden. En 15 oktober, geen enkele Nederlandse bestuursambtenaar of KNILler te bekennen! Werden (indo)Europese mannen en jongens opgepakt en of rechtstreeks, of na bloedige confrontaties met de PRI en gepeupel in de Simpangclub, overgebracht naar de Van de Werfstraatgevangenis. Voor de hoofdpoort van deze gevangenis had zich een opgewonden menigte met bamboesperen, knuppels en kapmessen verzameld waar de nu aan hun lot overgelaten gevangenen doorheen moesten zien te komen. Het juiste aantal doden en gewonden onder de gevangen genomen (indo)Europese mannen is nooit vastgesteld, naar ruwe schatting ging het om tussen de vijftig en tweehonderd doden in de Simpangclub, en ca. veertig doden bij de gevangenis. En het verhaal van Hario Kecik, hoofd van de Indonesische militaire politie in Soerabaja. Geen enkele Nederlandse bestuursambtenaar of KNILler te bekennen! “Weet u wie ze hebben vermoord? Die becakkerels grepen de sabels van de politie die stond toe te kijken, en daarmee hebben zij ze afgeslacht, Allemaal.”

        • P.Lemon zegt:

          @Hr Mertens ” De bersiap is door Nederland uitgelokt! Omwille van herbezetting…

          #Aha. Gaan we weer. Een brei van gegevens: opgeschreven rapporten, verslagen, gebeurtenissen, getuigenissen, foto en filmbeelden enz.enz.
          En nu komt de ‘ persoonlijke’ interpretatie op al dat materiaal…uitpuzzelen of hij of zij de wetenschappelijke feiten eruit kan filteren of herkennen. Vervolgens hier zijn/haar mening over formuleren.
          U ziet heer Mertens…niemand kan ontkennen dat de bersiap heeft plaatsgevonden. En ja uw theorie baseert u op het door de Nederlandse overheid negeren vh Atlantisch Handvest over de zelfstandigheid van gekoloniseerde gebieden. Dat genereerde dan een vertrouwensbreuk tussen de ontwakende inheemse nationalisten en dat weer inspireerde de jongeren en het gespuis tot hun wandaden. Maar of redenatie ook door anderen wordt onderschreven?
          Volgens Dhr Somers hierboven…sloeg de vlam in de pan,(uit eigen waarneming) door een volkswoede over de bovenmatig wrede Japanse bezetter. En ja als je eenmaal bezig bent neem je de die andere vreemdelingen ook maar mee en de landgenoten die met hen sympathiseerden
          .Dit alles ondersteund door radio agitprop van bung Tomo. En gezien het hoge ‘mata gelap’ gehalte vd eilandbewoners bv op de Chinese en eigen communistische landgenoten niet zo vreemd dat dat hier door politici wordt ge- en misbruikt.

        • Jan A. Somers zegt:

          “waardoor nog steeds niet ‘gepruimd wordt’ door onze zgn. Indië kenners/ koloniale adepten.” Eerlijk gezegd bewonder ik uw vasthoudendheid. Maar u heeft waarschijnlijk meer moeite met uzelf dan met anderen. Het gaat mij bijvoorbeeld helemaal niet om koloniale sentimenten o.i.d. Als u mijn dissertatie en boek zou hebben gelezen zou u merken da ik helemaal niets tegen de Indonesische Merdeka heb, maar tegen de manier waarop. Het juridische probleem van het eeuwige verschil tussen ‘sollen’ en ‘sein’. (sorry voor het Duits, daar komt het vandaan). Ik probeer steeds na te denken hoe of het had gemoeten, bij het begin beginnen en consequent blijven doorgaan. Dat begin zat bij de knappe petitie van Soetardjo. Daar heeft Nederland fouten mee gemaakt, maar die zijn al voor de oorlog gerepareerd met de toezegging van een rijksconferentie, wat later de RTC is geworden. Jammer genoeg is daar de oorlog en bezetting tussen gekomen. Maar door collaboratie, misverstanden en bersiap zijn we allemaal de weg kwijt geraakt. En dat heeft bloed gekost. Heel veel bloed. We zaten niet op dezelfde golflengte waardoor we elkaar steeds mis liepen. En elkaar niet willen begrijpen. Zelfs het duo Van Mook/Sjahrir, de enigen die steeds probeerden bij elkaar te komen, beiden zonder steun van hun achterban, zijn zonder bedankje afgeserveerd. Jammer. En dat leidt hier op I4E tot de patstelling van mijn wetenschappelijke benadering en uw feitelijke vaststellingen.

  6. Huib zegt:

    DENK aan MIJ als er wat valt te verdelen.

  7. Robert zegt:

    Yond Cassius has a lean and hungry look; he thinks too much: such men are dangerous. See Shakespeare, Julius Caesar.

  8. Robert zegt:

    Van backpay kom je terecht in pay back! Full circle theory.

  9. ellen zegt:

    Heer Jan Somers, uw – herhaaldelijke – informatie over de zgn. Indische kwestie is verhelderend. Want wat blijven wij halsstarrig de schuld geven aan Nederland. Waarschijnlijk hadden de “Indische hotemetoten” (mooi gezegd) gewoon geen weet van, toentertijd (en thans is alles verjaard). Waren zij slecht voorgelicht door hun werkgever? Heeft het Indisch gouvernement als werkgever zich slecht gehouden aan zijn informatieplicht aan de werknemer (ambtenaar en Kniller)? Immers, in het arbeidsrecht staat: “Een werkgever die een vaststellingsovereenkomst wil aangaan met een werknemer, dient de betrokken werknemer vooraf goed te informeren over zijn of haar rechtspositie.” Het gaat om het woordje “vooraf”, hoewel ook tussentijdse informatie heeft ontbroken (?).

  10. ellen zegt:

    “Het arbeidsrecht voor overheidspersoneel wordt het ambtenarenrecht genoemd.”

    • Loekie zegt:

      Jawel, maar zijn er inhoudelijke verschillen tussen die twee?

      • Jan A.Somers zegt:

        Jawel, benamingen. Maar in beginsel is alles hetzelfde. Een ambtenaar heeft een CAO ondertekend met zijn werkgever, bijvoorbeeld de gemeente. Als er problemen zijn moet hij bij zijn werkgever zijn, de gemeente. Provincie en rijk, hebben hier niets mee te maken, die hebben hun eigen ambtenaren-CAO’s, met de rijksambtenaren, provinciale ambtenaren, waterschapsambtenaren. Weinig verschillen hoor, maar toch afzonderlijke CAO’s.
        “” Het gaat om het woordje “vooraf”” Klopt. Maar je krijgt de hele arbeidsovereenkomst mee. Als je niet begrijpend kunt lezen, kan je altijd bij je vakbond terecht. Of bij personeelszaken (maar dat heet tegenwoordig ook weer anders!). Als u op internet iets wilt ondernemen moet u ook aanvinken dat u akkoord gaat met de voorwaarden. Kleine lettertjes, onleesbaar voor mijn oude ogen. Dus gewoon aanvinken maar. Doen jullie toch ook? Ben je van het gedoe af. Maar je wordt er wel op afgerekend! Hier op I4E heb ik eigenlijk nooit iets aangevinkt. Maar er zijn ook ongeschreven wetten, dat je fatsoenlijk met elkaar omgaat. Of denk aan de kerstboodschap! Vrede op aarde (maart dat is ver weg!))

        • Loekie zegt:

          ????
          Sinds wanneer ondertekent een ambtenaar een CAO?
          En een ambtenaar heeft toch geen arbeidsovereenkomst?
          Een ambtenaar wordt toch aangesteld? Hij wordt toch benoemd? Hij krijgt toch een aanstellingsbesluit?
          Dat en nog veel meer doet de ambtenaar zich (rechtspositioneel) toch onderscheiden van een werknemer in het bedrijfsleven?
          Dat een en ander op termijn gaat veranderen is punt 2.

          Maar gaat erom; hoe was de rechtspositie van de ambtenaar in Ons Indië geregeld? Door wie werd hij aangesteld? En degene die hem aanstelde, was ook door iemand aangesteld? Door wie? Enz.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Sinds wanneer ondertekent een ambtenaar een CAO?
          En een ambtenaar heeft toch geen arbeidsovereenkomst?@@

          Hoe dat allemaal in elkaar zit wat overeenkomst betreft, weet ik niet.
          Het grote verschil tussen de ambtenarij en het bedrijfsleven is geld maken. Het personeel van een particulier bedrijf draait om winst te maken. Ook tijdens mijn beroep bij de Amerikaanse bedrijven was dat goed te merken. Veel werk veel extra personeel en wanneer een project afloopt, worden er diversen verzocht te vertrekken. De ambtenaar daarentegen wordt de belasting centjes onderhouden.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Het grote verschil tussen de ambtenarij en het bedrijfsleven is geld maken.” Dat heeft niets met een CAO te maken. In de CAO staat globaal voor iedereen gelijk dat de werknemer de hem opgedragen arbeid zal verrichten en dat de werkgever daarvoor het afgesproken loon zal betalen. Dat loon is meestal verwerkt in loonschalen waar je in wordt geplaatst.
          “worden er diversen verzocht te vertrekken.” Dit kan ook in de CAO worden geregeld, vaste dienst (dat heet onbepaalde tijd) of tijdelijk. Het voordeel is dat beiden gebonden zijn, en hun rechten geregeld. Maar door ondernemers wordt uitgebreid gesjoemeld met bijvoorbeeld werkstudenten, chauffeurs uit bijvoorbeeld Polen in een Nederlands transportbedrijf. Gaat via tussenbedrijven zonder CAO of in het buitenland. Is soms moeilijk op te sporen. Op bouwplaatsen wordt vaak bij de daar werkenden gevraagd naar hun arbeidsovereenkomst. Met bijkomend probleem dat die onderbetaalde werknemers dan worden ontslagen. En die durven niet te klagen. Vaak ook nulurencontracten. Gemeen! Bij de Gistfabriek waar ik werkstudent was stond in mijn arbeidscontract dat ik hier tijdelijk werkte, zolang ik studeerde. Maar wel gewoon in een loonschaal van de CAO. Goed geregeld.
          “De ambtenaar daarentegen wordt de belasting centjes onderhouden.’ Klopt. Hier in Nederland zorgen de ambtenaren van Rijkswaterstaat dat het verkeer kan rijden, de schepen varen, de vliegtuigen vliegen, dat we droge voeten houden enz. De ambtenaren van Justitie zorgt voor boeven vangen en berechten, beheer van gevangenissen enz. De ambtenaren van waterschappen zorgen voor een goede grondwaterstand voor de boeren en de zuivering van afvalwater. De KNILlers waren ambtenaar. Bij de GM waren ze ambtenaar. Ga zo maar door.

        • Ronny Geenen zegt:

          Niet de ambtenaar maar de belastingbetaler zorgde daar voor.

        • Loekie zegt:

          Beating around the bush allemaal.
          Gaat om de positie van ambtenaren in Ons Indië. Er wordt gegoocheld met arbeidsrecht, CAO enz met als moraal dat de ambtenaar enkel te maken had met het Indische gouvernement, dat een en ander bij de soevereiniteitsoverdracht is overgegaan naar de Indonesische regering en dat de ambtenaar daar dus maar moet aankloppen voor nabetaling salaris. In ieder geval moeten die ambtenaren niet bij de Nederlandse overheid zijn, want die had formeel niets met die ambtenaren in Indië te maken.
          Flauwekul redenering natuurlijk, want dat zou onder meer ook betekenen dat Nederland eigenlijk niks te maken had met Ons Indië, geen verantwoordelijkheid droeg, alles maar overliet aan de GG enz. Alsof een juridisch fenomeen als arbeidsrecht uitstijgt boven alles en iedereen en Nederland vrijwaart van plichten en schulden.
          Tunnelvisie!

        • Arthur Olive zegt:

          Hier in Amerika wordt nog steeds hetzelfde spelletje gespeeld.
          Er zijn companies die specialeceren in het opkopen van bedrijven, de opgekochte bedrijven gaan bankroet en worden overgenomen door een andere. De werknemers krijgen hierdoor minder of geen pensioen. Ik weet niet precies hoe ze het doen maar het is legaal.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Er zijn companies die specialeceren in het opkopen van bedrijven, de opgekochte bedrijven gaan bankroet en worden overgenomen door een andere. @@

          Brown & Root uit Texas deed dat onder leiding van Cheney (later vice president). CF Braun in Alhambra, ca werd door hem overgenomen, voornamelijk om de patenten (ammonia en ethylene) en vervolgens sloot hij de deuren en 880 man/vrouw op straat.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Tunnelvisie!” Er blijken veel mensen te zijn die het niet willen snappen. Vind ik niet erg, er zijn nu eenmaal mensen in soorten. En die het zichzelf moeilijk maken. Ronddraaien in hun eigen bubbel. Niks fout mee. Ik verwijs maar weer naar die ambtenaar op Sint Maarten die haar vakantiegeld niet uitbetaald kreeg. Ging uiteraard niet naar de Koninkrijksregering in Den Haag, u weet wel koningin en vaderland. Nee, gewoon een briefje naar het landsbestuur, haar werkgever. Daar ving ze bot. En toen (de juiste volgorde) naar de rechter van eerste aanleg (vergelijkbaar met de kantonrechter, arbeidsrecht) waar ze dus gelijk kreeg. Ze heeft dus geen vele jaren hoeven te wachten en de ‘Hollanders’ boos aankijken. Daar had ze niets mee te maken.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Een ambtenaar wordt toch aangesteld?” Ach ja, dan kent u de Nederlandse standenmaatschappij niet. Net als in Indië vindt een ambtenaar zichzelf een beetje belangrijker dan eenzelfde loonslaaf in het bedrijfsleven. Beiden lezen een vacature in de krant. Beiden solliciteren. De een wordt aangenomen, de ander aangesteld. Zou dat zijn afgeleid van ‘aanstelleritis’?

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Net als in Indië vindt een ambtenaar zichzelf een beetje belangrijker dan eenzelfde loonslaaf in het bedrijfsleven@@
          Vroeger hoorde ik nogal wat moppen over ambtenaren. En beter een producerende loonslaaf, die 2 tot 3 maal meer verdiende dan een publieke figuur, die voor een aantal uren betaald wordt.

        • Jan A. Somers zegt:

          “De werknemers krijgen hierdoor minder of geen pensioen” In Nederland kan dat niet. Het pensioenfonds staat als stichting los van het bedrijf of overheid. Wel houden je premiebetalingen aan dat fonds op, maar bij je nieuwe werkgever kunnen die pensioenrechten overgedragen worden naar het nieuwe pensioenfonds. Als je van de ene overheidsbaan overstapt naar de andere overheidsbaan, is het makkelijk, je blijft gewoon in het ABP. Dat hebben we gezien bij de overgang van Indisch ambtenaar van Indië naar de RIS. Het salaris werd verder door de RIS betaald, maar de pensioenpremie bleef door de RIS overgemaakt naar het ABP (SAIP).

        • Jan A. Somers zegt:

          ” een producerende loonslaaf, die 2 tot 3 maal meer verdiende dan een publieke figuur,” Dat was precies zoals het in Indië aanvoelde. Een ambtenaar was veel ‘belangrijker’ dan een werknemer van bijvoorbeeld Unilever. U weet wel, Paatje Gouvernement zorgt goed voor ons. Ja, ze wachten nog steeds! Ik heb die verhoudingen altijd vreemd gevonden, die ambtenarensalarissen in Indië waren lang niet zo hoog als in Nederland. Ik schrik er steeds van als ik de afrekeningen van mijn vader zie. Maar er was wel iets bijzonders, de dubbel getelde tropenjaren en het doorbetaalde Nederlands verlof. Alhoewel veel grote bedrijven dat ook hadden.

        • Ronny Geenen zegt:

          Het heeft niets met Indie te maken. Het ging om het huidige systeem in NL, waarbij de mens blijkbaar naar leeftijd wel of niet betaald wordt. Dat in contrast met wat ik hier in CA heb ervaren.
          Heb zelf die aanbieding trouwens niet aangenomen. Had geen behoefte om iedere dag in de file te rijden. Werkte als makelaar. Bepaalde mijn eigen tijd. Ben wel langs Parsons Eng gegaan en heb er diverse oud-collega’s, reeds gepensioneerd, aan het werk gezien. De meesten al ver in de 70, die blijkbaar geen hobbies hebben of ander werk.

        • Loekie zegt:

          Het ‘aanzien’ van een ambtenaar had niet zozeer te maken met zijn salaris, maar met het feit dat hij iemand was die werkte voor de overheid. En de overheid was de baas = het gezag = de machthebber = degene die het voor het zeggen had.
          Zoontjes van de baas hebben altijd een gevoelsmatig streepje voor.

        • Jan A.Somers zegt:

          “het feit dat hij iemand was die werkte voor de overheid.” Dat is maar gevoelsmatig hoor. De straatveger (ambtenaar) hier in Delft staat echt niet hoger dan een chauffeur (geen ambtenaar) bij Unilever. Maar die gevoelsmatige Paatje Gouvernement zorgt goed voor ons. Dan haal je het toch niet in je hoofd Paatje om je salaris te vragen? Terwijl Paatje net zo’n gewone werkgever is als Unilever.

        • Jan A.Somers zegt:

          “|dat een en ander bij de soevereiniteitsoverdracht is overgegaan naar de Indonesische regering en dat de ambtenaar daar dus maar moet aankloppen voor nabetaling salaris.” Dat is niet zo bijzonder hoor. Bij een overname waarbij het personeel meegaat (zoals Indië > RIS) verhuist de arbeidsovereenkomst mee. Nadat Calvé was overgenomen door Unilever verhuisde het personeel ook mee naar de nieuwe werkgever. Die had het hele hebben en houden, met alle plussen en minnen van Calvé overgenomen. Het opschrift van het loonstrookje was veranderd!

        • Loekie zegt:

          Ik heb het niet over een straatveger in Delft, maar over een ambtenaar in een kolonie.

        • Arthur Olive zegt:

          “Die ambtenarensalarissen in Indie waren lang niet zo hoog als in Nederland.”
          Dat heb ik ook gehoord. Er is echter een uitzondering als men werd aangenomen als “Kortverbander”. Mijn vader was een kortverbander die in 1948 in Indie werd aangenomen om in Nieuw Guinea te werken. Hij kreeg ook het recht om met zijn gezin een keer in de drie jaar naar Nederland te gaan voor 3 betaalde maanden met een grote bonus alhoewel hij niet uitgezonden was uit Nederland, Er was echter geen pensioen.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Ik heb het niet over een straatveger in Delft” Ik wel! Indië of Nederland, het gaat mij over de denigrerende opmerkingen over ambtenaren. Voor Nederland bijvoorbeeld; wie veegt de straat als de straatveger (= ambtenaar) dat niet doet? Voor Indië zijn gelijksoortige situaties te bedenken zoals de schrijver op het gemeentehuis, of de conducteur bij de SS (= Staatsspoorwegen, dus ambtenaar). En Indische mensen vonden het raar (eigenlijk ongepast) dat in Nederland de straatveger een ‘Hollander’ was. Als ambtenaar toch een hoger beroep dan schoonmaker bij Unilever(!?!?!)

        • Ronny Geenen zegt:

          Het denigrerende van ambtenaren wordt door hun zelf gecreëerd. Mijn bezwaar is vooral gericht op het betalen van de persoon gericht naar leeftijd en diplomas/opleiding. Kunde, talent, inzicht en ervaring worden vaker terzijde gelegd en zeker niet betaald. Zeker bij het ontbreken van de gestelde diplomas. Persoonlijk heb ik niets aan een persoon met diplomas die niet in staat was om een rechte lijn te tekenen en mooie sjabloon letters kan schrijven. En dat is slechts het begin.

        • Arthur Olive zegt:

          In Indie hadden we praktijk ingeneurs and architects zonder een diploma uit Nederland.
          Ze waren meer bekwaam dan velen met diploma.

        • Ronny Geenen zegt:

          De meesten weten het niet, maar bijna alle raffinaderijen en chemische plants, zoals Ammonia en Ethelene zijn ontworpen en op tekening gezet door ontwerper-tekenaars zonder of beperkte diplomas, maar buitengewoon veel ervaring en inzicht. Ook in de Botlek en Pernis.

        • Loekie zegt:

          De piramiden, Borobudur, Stonehenge, kathedralen en nog een paar optrekjes zijn ook door ongediplomeerden gemaakt. Maar als ik een biefstukje wil kopen, ga ik naar de slager en niet naar de man in dat kraampje langs de kant van de weg. En een nieuwe cv-ketel laat ik aanleggen door een installateur en niet door een vrolijke Pool die aan de deur zijn diensten aanbiedt.
          Edison trouwens is nauwelijks naar school geweest, evenmin als Alexander de Grote. En Tjoh de Fretes heeft nooit een muziekschool bezocht, laat staan een conservatorium. Trouwens, voor het verwekken en grootbrengen van kinderen bestaat er geen opleiding, maar het laatste spuitje moet gegeven worden door een bevoegd arts.
          ‘T is allemaal wat.

  11. ellen zegt:

    Ik weet niet hoe het indertijd was in Nederlands-Indie? Onderstaande link is van tegenwoordig. Want er gaat weer e.e.a. veranderen.
    https://www.stone-ba.nl/nieuws/stone-paper-ambtenarenrecht/

  12. ellen zegt:

    Een collectieve arbeidsovereenkomst (cao) is een schriftelijke overeenkomst waarin afspraken over arbeidsvoorwaarden zijn vastgelegd die overeen zijn gekomen tussen een of meer werkgevers of werkgeversorganisaties met een of meer werknemersorganisaties. Een cao geldt voor een grote groep mensen. Als de werknemer zijn arbeidscontract (c.q. aanstellingsbesluit) ondertekent, dan tekent hij meteen ook voor het akkoord gaan met de cao. Het komt erop neer, dat de werknemers (Indische ambtenaren en Knillers) hun arbeidscontract met/bij het Indisch gouvernement (werkgever) niet goed – begrijpend – gelezen hebben. Laat staan dat het hele arbeidscontract vooraf bestudeerd werd. Zijn de kleine lettertjes (zo die er waren) of de moeilijke ambtenarentaal (!) een excuus? Zodat eerdere actie wegbleef? Het blijft jammerlijk frappant.

    • Loekie zegt:

      Bestonden er in ons Indië cao’s ??

      • Jan A.Somers zegt:

        Ik dacht dat die naam toentertijd nog niet bestond. Maar wat er wel was is een algemene arbeidsovereenkomst die we nu met een leenwoord uniforme arbeidsovereenkomst noemen. Maar ook nu nog zijn er tal van situaties waar geen CAO bestaat. Toen ik in 1962 bij TNO in dienst trad tekende ik een arbeidsovereenkomst, gewoon een paar stukken papier. Ongezien, want ik had er zin in. Er was nog geen tekstverwerker zodat elke arbeidsovereenkomst vanaf de eerste letter moest worden overgetikt. Geen CAO dus, maar voor ons UAO. Een CAO, afgesloten tussen de werkgeversbonden en werknemersbonden zijn erg handig, alle dingen die voor iedereen hetzelfde zijn, zijn al voorgedrukt. Dat is ook wettelijk geregeld, ik dacht de wet op de CAO. Voor ambtenaren gelden ook CAO’s. Maar omdat ambtenaren wat deftiger zijn, heet dat soms anders, maar het is hetzelfde. Een rijksambtenaar is natuurlijk wat deftiger dan een gemeenteambtenaar. Maar hoe je het ook noemt, de inhoud is bindend zowel voor werkgever als werknemer. Daar kan een rechter wat mee.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Maar hoe je het ook noemt, de inhoud is bindend zowel voor werkgever als werknemer. @@
          Tijdens de periode 68-81, o.a. mijn engineering periode en werkend voor Amerikaanse Ingenieurs bureaus in Den Haag en Rijswijk hadden deze bedrijven niets te maken met welke soort van cao dan ook. Je werd er wel een 25 a 35% beter betaald plus in december 2 maanden salaris als bonus. Dat was de periode dat in Den Haag het hoofdkwartier van ARAMCO (American Arabian Oil Co) werd gevestigd. Veel geleerd in die goudentijd. Met die ervaring naar CA vertrokken.

    • Jan A.Somers zegt:

      “werknemers (Indische ambtenaren” Mijn vader, in Nederland, na zeevaartschool en militaire dienst, tekende in 1918 in Nederland bij het Ministerie van Koloniën zijn contract met het Indische gouvernement en werd zo Indisch ambtenaar. Wist niets van Indië af, hij wilde gewoon. Tekenen bij het kruisje dus. Hup, de boot op. Mijn eerste baas bij TNO (werkte in Indië bij het departement volksgezondheid) vertelde mij dat je tijdens je promotie de boottickets al in je zak had. Je wilde gewoon, dus tekenen bij het kruisje. Die dachten allemaal daar te werken voor koningin en vaderland! Maar hadden op school dan ook geen arbeidsrecht gehad.

      • Jan A.Somers zegt:

        Denk er ook om dat Indisch ambtenaar iets anders is dan Indische ambtenaar. Een Indo (Indisch) kan zowel Indisch als Nederlands ambtenaar zijn. En een totok kan Indisch ambtenaar zijn.

  13. Robert zegt:

    What is a politician? A politician would make a drum out of the skin of his mother to sound his own praises. He knows nothing; he thinks he knows everything. That points clearly to a political career.

  14. Peggy Stein zegt:

    In de tussentijd gaan wij gewoon door. Agendapunten van het AO 8-11-2018 zijn niet (nauwelijks) behandeld. Zie de procedurevergadering na de stemmingen van de moties. Daarnaast zijn de 140 vragen onjuist beantwoord. De feiten zijn naar de kamerleden gestuurd. Deze zijn allen op de hoogte. 2019 de volgende stappen. Voor zowel de Backpay als de Compensatie Oorlogsschade. Het morele (NIOD) debat kent een lange adem. Helaas, de aller oudsten niet meer tijd. Correctie op reactie op DENK. Klopt staat in hun partijprogramma. Al voordat Sylvana aantrad. Zie ook het gesprek tussen Fleur Agema en de Staatssecretaris. Daar is het laatste nog niet over gezegd vwb integriteit ambtenaren. Fijne jaarwisseling, Peggy IP2.0 Klik op de link ‘Fleur Agema ontploft’: https://www.youtube.com/watch?v=KEjbX40q2ns

    • Ronny Geenen zegt:

      @@Daar is het laatste nog niet over gezegd vwb integriteit ambtenaren@@

      Integriteit ambtenaren: Dat is een hele nette manier van zeggen, dat de desbetreffende ambtenaren een zootje luie en tijdrekkende zakkenvullers waren. Want zegt nu zelf, 10 jaren laten wachten op dat debat is toch een schande. Verbaasd mij niet dat de hele geschiedenis nu al ruim 70 jaren duurt. Een heel duidelijk voorbeeld: NEE KRIJG JE EN JA KRIJG JE NOOIT!

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat de desbetreffende ambtenaren een zootje” Kamerleden zijn geen ambtenaar. Die zijn door ons gekozen als volksvertegenwoordiger, zonder last. (vroeger stond er ook zonder ruggenspraak, maar pas later snapten ze dat ruggenspraak nou juist nuttig was). Een ambtenaar werkt onder last, hij krijgt opdrachten van zijn baas. De Kamer stelt ook zelf haar agenda op. Komt er iets nieuws, dan wordt er een gaatje gezocht (als het urgent is), anders komt het onderop de stapel. Tja, als ze al 77 jaar alleen maar zaten te wachten, is het toch niet urgent?

        • Ronny Geenen zegt:

          @@Kamerleden zijn geen ambtenaar@@

          Door wie worden ze betaald of hoe betalen ze zichzelf? Via het belastinggeld dat binnenkomt, toch.

        • Boeroeng zegt:

          Kamerleden zijn geen werknemer. Ze kunnen niet ontslagen worden en er is geen chef-ambtenaar die hen opdrachten kan geven. En aan wie ze verantwoording moeten afleggen. Er is ook geen overheidsorgaan of ambtenaar die een kamerlid kan verkiezen. Dat kunnen alleen de kiezers zelf.

        • Ronny Geenen zegt:

          In “Geenstyle” las ik de volgende beschrijving van een politicus:
          Politici zijn bij allemaal dommige alpha’s met een achtergrond in de sociale studies doorspekt met ideologieën. Ze hebben niet geleerd kritisch te denken en ze vinden holle retoriek belangrijker dan een logische consistente redenering. Je moet ze lekker laten polderen onder elkaar maar niet de macht geven om ingewikkelde en technische vraagstukken op te laten lossen. Dat kunnen ze niet want daarvoor zijn denkers nodig, oftewel de beta’s die zij eigenlijk minachten. Ze zijn wat ze anderen vaak verwijten: onderbuikers pur sang.

        • bert zegt:

          @ Hr Somers : Nu is er gebleken dat die ambtenaren van VWS moedwillig 10 jaar die bewuste documenten voor de Staatssecretaris verborgen hielden .Wat was nou de motivatie van die ambtenaren ?? Ach het zijn toch allemaal gekkies ,die aanvragers ,lees die NIOD rapporten maar !”” Dat zijn dus ambtenaren ,die op eigen houtje besloten hebben ,die Indische oudjes dwars te zitten .en ze kunnen ook nog een applausje verwachten van een zeker persoon uit Delft ..

        • Boeroeng zegt:

          Geenstijl is een hufterige website.
          Met onbeschofte schijvers en de lezers die reageren zijn nog erger.
          Dat stukje over politici is populistisch conservatief mensen kleineren.

        • Ronny Geenen zegt:

          Ha, ha, maar ze raken wel de kern.

        • Boeroeng zegt:

          Nee Ronny,
          Ze maken zelf een kern en doen alsof politici zo zijn .
          Dit soort agressie is democratie-ondermijnend en het is de weg vrij maken voor een verlangen naar een sterke man die de stal moet schoonvegen.
          Wat inhoudt de democratie uithollen. Deden Poetin en Erdogan al.

        • Loekie zegt:

          Feit is dat er bij de huidige generatie politici intellectuele bagage ontbreekt. Oneliners rondstrooien beheersen ze prima en tijdens een debat 10, 20 keer hetzelfde zeggen kunnen ze ook goed, maar een onderbouwd indrukwekkend en samenhangend betoog houden waaruit een visie opdoemt kunnen ze niet. Hoewel, ik reken Buma en Van der Staaij tot de uitzonderingen.
          Lees alleen maar de bijdragen van de verschillende fractieleiders aan de algemene beschouwingen, bijvoorbeeld in de periode 2000- 2018.
          Lees daarna dergelijke bijdragen in de periode 1950-1980 en zie dat er toen van links tot rechts wel serieuze politici opereerden. Maar ja, dat was nog in de tijd van de verzuiling, toen ieders positie duidelijk was. Tegenwoordig is iedereen tegen elkaar aangekropen en is het aanstippen van verschillen millimeterwerk geworden. Daar bovenop wil men vooral uitstralen toch vooral politiek correct te zijn.

        • Ronny Geenen zegt:

          @Daar bovenop wil men vooral uitstralen toch vooral politiek correct te zijn.@
          Ook zo’n mooi woord en dat verder niets zegt: politiek correct.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Door wie worden ze betaald” TNO Is geen overheidsorganisatie, wij waren dus geen ambtenaar zoals onze collega’s bij de TU in Delft. Maar wij verdienden ons geld wel het meest met de opdrachten van de overheid. Er was een dubbele financiering vanuit de overheid: basissubsidie en specifieke opdrachten. Zo werd ik voor praktisch 100% door de overheid betaald, maar was ik geen ambtenaar..

        • Jan A.Somers zegt:

          “ook nog een applausje verwachten van een zeker persoon uit Delft ” Uit Delft klinkt geen applaus hoor. Ik heb met die hele zaak niet rechtstreeks te maken en ik ken ook geen details. Alles wat ik hierover weet is wat hier op I4E wordt gezegd. Dat ambtenaren stukken hebben achtergehouden is niet netjes. Heeft u (u betaalt hun salaris!) ze erover aangesproken? Heeft u de staatssecretaris (of minister) gevraagd hun daarop aan te spreken? Dat is toch hun directe baas! Maar ik denk dat er alleen maar weer wordt gewacht. En wat ik nou het meest interessant vind is dat het al heel lang niet meer over de achterstallige salarissen gaat! Zodat ze in Indonesië heel rustig kunnen glimlachen.
          “dat er bij de huidige generatie politici intellectuele bagage ontbreekt.” Ach ja, het zijn net mensen zoals u en ik. Door u en mij gekozen. Heeft u wel eens kennis gemaakt met deze mensen die u vertegenwoordigen? U zult vast wel zeggen: ik bemoei me niet met de politiek./ Misschien zegt u wel dat u niet aan verkiezingen meedoet. Denk er daarbij wel om dat niet kiezen nog erger is dan wel kiezen. Bij niet kiezen worden mensen die u niet aanstaat uw volksvertegenwoordiger! Of u het leuk vindt of niet.

        • Loekie zegt:

          “U zult vast wel zeggen: ik bemoei me niet met de politiek”.
          U weet niet wat ik vast wel zal zeggen. U gist, u vermoedt, u gaat uit van, u neemt aan, maar u weet het niet.

        • PLemon zegt:

          @Hr Somers “Heeft u de staatssecretaris (of minister) gevraagd hun daarop aan te spreken? Dat is toch hun directe baas! Maar ik denk dat er alleen maar weer wordt gewacht.Heeft u de staatssecretaris (of minister) gevraagd hun daarop aan te spreken? Dat is toch hun directe baas! Maar ik denk dat er alleen maar weer wordt gewacht.

          # En of men de overheid daar over heeft aangesproken. Maar die bood geen hulp bij het probleem …verschool zich achter de gemaakte afspraken bij de souvereiniteitsoverdracht.

          *** Jarenlang ageerde het Indisch Platform tegen het onrecht dat zestigduizend ambtenaren na de oorlog berooid uit de Japanse kampen kwamen en geen enkele tegemoetkoming kregen van hun werkgever, het Indisch Gouvernement en indirect de Nederlandse regering. In de jaren negentig liet het kabinet Kok historisch onderzoek doen naar de rechtmatigheid van de claim. Die werd weliswaar aangetoond, maar tot actie kwam het niet.
          https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ambtenaren-krijgen-achterstallig-salaris-na-70-jaar-uitbetaald~b9377cfe/

        • Ronny Geenen zegt:

          Ach heer Lemon, de heer Somers, hoe aardig hij ook soms uit de hoek kan komen, is net zo halsstarrig als de Haagsche wet producenten. Alleen de wetten uit Den Haag tellen.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Heeft u de staatssecretaris (of minister) gevraagd hun daarop aan te spreken? Dat is toch hun directe baas!” In die tijd was ik nog een jonge jongen die wel wat anders te doen had, waarschijnlijk net als u. Met een vader die dacht dat vooraanstaande Indische heren de regering wel een lesje zouden leren. In die tijd was er ook een CAB, een commissie die nota bene door de Tweede Kamer was gepropageerd (dat zijn toch die politici die zich niet om de Indische kwestie bekommeren?). Het vreemde van die commissie vind ik dat er van alles over oorlogsschade aan de orde is gekomen, maar ik ben nergens duidelijk het begrip ‘achterstallige salarissen’ tegengekomen. Ik denk dat de staatssecretaris gezegd heeft: dat is makkelijk te regelen, hebben ze al een vordering ingediend bij hun werkgever? Net zoals een internationale rechter zal vragen of u in uw eigen land al de volledige weg heeft afgelegd. Met daarbij, die achterstallige salarissen vielen onder al heel lang bestaand recht (arbeidsrecht, ambtenarenrecht), de andere onderwerpen over oorlogsschade betroffen nieuw recht. In die tijd is er van alles besloten (of niet), de door u genoemde vragen waren dus al gesteld, hoef ik toch niet over te doen?
          “verschool zich achter de gemaakte afspraken bij de souvereiniteitsoverdracht” Voor de volledigheid: Er hadden al een paar mensen aangeklopt bij rechtbanken, die er naar keken zoals dat bij rechters hoort. Bent u vóór 1950 al bij uw werkgever Nederlands-Indië geweest? Nee dus. Bent u na 1950 al bij de RIS, de rechtsopvolger van Nederlands-Indië geweest? Nee dus. Maar daar moet u nu eerst zijn voordat een rechter zich ermee kan bemoeien. En een regering (uitvoerende macht) kan zich een andere opmerking dan die van de rechterlijke macht niet veroorloven. Denk er ook om dat die soevereiniteitsoverdracht volkenrecht is waar een Nederlandse regering zich krachtens de Grondwet aan moet houden. Tussen 1960 en 1980 is het toen heel stil geweest. Zo stil dat een verjaring niet werd gestuit, voor zover die verjaring nog niet plaats had gevonden. Wat misschien ook meespeelt is dat Indonesië zich goed heeft gehouden aan afspraken over het overnemen van Indisch ambtenaren. Daar is voldaan aan alle gemaakte afspraken. Maar ook in die periode zijn achterstallige salarissen van die ambtenaren niet aan de orde gewest, terwijl zij toch gewend raakten aan hun nieuwe werkgever.

    • Ronny Geenen zegt:

      Herinnert U zich nog dat bij de Japanse keizer in Den Haag de Indische mensen zich demonstratief opstelden door zich met de rug naar dat heerschap te keren
      Misschien moeten de Indische mensen bij de herdenking op 15 augustus 2019 dat zelfde gaan doen wanneer Rutte en mede-kabinet personen verschijnen.

      • bert zegt:

        @Ron zegt “” Misschien moeten de Indische mensen bij de herdenking op 15 augustus 2019 Rutte en mede-kabinet zich ook demonstratief opstellen ,door zich met de rug naar dat heerschap te keren “” Tja die herdenking 2018 werd gebruikt door IP 2 om aandacht te vragen voor de Back Pay ,dus er werden discreet witte T -shirts gedragen .Nou de commentaren logen er niet om “” Niet gepast ! Dat doe je niet op zo,n dag ! etc etc “” Ron vergeet dat die Indische mensen op die herdenking en dat zal ook zo zijn in 2019 vooral bestaat uit keurige oudere mensen die ook nog eens heel erg conservatief zijn ,Ik heb goed opgelet op Rutte ( Herdenking 2018) hij werd omringd door 2 hoge Indische figuren ( namen weet ik niet ,wil ik ook niet weten ) Nou die 2 Indo,s bogen alle kanten op ,om het de Minister President maar naar de zin te maken .uit ergernis maakte ik onmiddellijk de t.v uit .Of ik zelf op 15 augustus naar zo,n poppenkast zou gaan ? Geen haar op mijn hoofd ! Ik ga wel naar het monument maar zonder al die schijn heiligen hote me toten en ook al niet nu ik weet hoe die ambtenaren van WVS of zoiets over die Indische oudjes denken “” Het zijn allemaal gekkies ,dat blijkt uit de NIOD documenten !”” Dankzij Fleur Agema weten we nu hoe die kut ambtenaren over onze Indische oudjes denken .De beste wensen nog Ron en ook voor Sylvia .

        • Ronny Geenen zegt:

          Ja Bert, die nette oude Indische mensjes weten geloof ik, niet eens hoe ze door die Rutte en zijn huichelachtige aanhang worden belazerd. Ze zijn al te lang in negri blanda. Trouwens, die echte oudjes die de ellende en belazerij uit Den Haag hebben meegemaakt, daarvan zijn de meesten al dood. Daarom zou die doden herdenking de juiste plek zijn om Rutte en trawanten de rug toe te keren. Immers het zijn de oudjes die o.a. herdacht worden en die nu nog door die lul van een Rutte en soortgenoten als second class mensen zijn behandeld, te eren met de geste. Maar ja, ik zie het ook niet gebeuren en je heb gelijk om niet naar die komedianten te gaan.

      • bert zegt:

        Ach de heer Somers loopt ook al aardig richting 90 .zie je ook terug in zijn schrijven .Dat stukje van hem op 3 januari 2019 om 17.14 ,eigenlijk bedoeld als reactie op mij ( Applaus enzo ) barst van de veronderstellingen en dat voor een jurist ! ( Een veronderstelling is een hypothese ,iets wat niet bewezen is ) Prof dr ir Loekie dient hem mooi van repliek “” U zult vast wel zeggen : Ik bemoei me niet met politiek “” U weet niet wat ik vast zal zeggen ,,U GIST ,U VERMOEDT ,U gaat uit VAN ,U neemt AAN maar u weet het NIET !!

        • Ronny Geenen zegt:

          Ach Bert, is het niet zo dat de jonge generatie, ik bedoel rond de 30 a 40 allemaal denken dat als je de 70 passeert, je al seniel bent of wordt. Daarentegen sprak ik pas geleden met een oude dame van 95, die zo helder is als het maar kan zijn. Mijn nicht en haar man zijn beiden op weg naar 91 en zo helder als het maar kan zijn. Ze zijn alleen echte Indo’s en houden niet van debatteren. Maar ze zijn wel naar de AVIO Oud en Nieuw partij gegaan. Gingen pas om 2 uur naar huis. Hij reed zijn Chevy. Op de party was, werd mij verteld, een man van 93 die met zijn eigen auto kwam. In a.s. April wordt ik ook al 83 en helaas ik kan het niet tegenhouden. Ik constateer wel dat velen soms op hun tenen lopen. Ik zit op dit forum om info te winnen. Maar ik doe het ook op andere info nets. Op nets die volgens B niet deugen. Maar dat maak ik zelf wel uit.
          Heer Somers weet erg veel, maar hij is stub burn en geloof dat de NL wet alleen het recht heeft. Dat vind ik persoonlijk heel jammer. Ik hou namelijk van de Indo en niet van de politiek die ons zo slecht heeft behandeld. Velen vergeten dat of willen dat niet meer weten. Misschien mijn zwakte.
          He, ik ben ook al een oude —-! Vul maar in.

        • Jan A.Somers zegt:

          Ach ja, ik ontmoet hier en op Javapost zoveel nieuwe mensen, elk met zijn/haar eigen eigenaardigheden (net zoals ik ze heb). Hartstikke leuk. Maar ik ken ze eigenlijk niet. Wel kan ik GISSEN wat ze bedoelen, hoe of ze zijn. En ik ben ook geen archiefmuis, die alle bronnen kent. Ook hier begin ik met vermoedens, aannames, met de gedachte dat ik bij fouten wel gecorrigeerd zal worden. Dat ken ik nog uit het wetenschappelijk debat, wetenschap begint met het stellen van vragen, vermoedens e.d. Daarmee slinger je het debat en inzicht aan. Maar wat ik vaak vergeet is dat het bij deze websites niet gaat om wetenschappelijk debat, maar om verhalen, die samen een inkijkje geven in ons verleden. En bij dit item mijn blijvende vraag uit dat verleden: Waar kwam dit wachten vandaan? Zelfs op mijn vermoedens over het waarom, krijg ik geen antwoord. Maar misschien wil ik teveel?
          “Ik bemoei me niet met politiek” Dat is een opmerking die ik keer op keer hier tegenkom, die kan ik toch als veronderstelling poneren? Ik hoor wel als ik fout zit. Hetzelfde als de stellingen bij een proefschrift. Die moeten het debat aanslingeren, en daarmee het ‘weten’ een stapje verder brengen. Stellingen, geen feiten. Maar dat is juist de bedoeling van die stellingen..

        • Loekie zegt:

          Zo was er ook de tjiaterstelling.

        • P.Lemon zegt:

          @ Hr Somers ‘ En bij dit item mijn blijvende vraag uit dat verleden: Waar kwam dit wachten vandaan? Zelfs op mijn vermoedens over het waarom, krijg ik geen antwoord. Maar misschien wil ik teveel?

          # Het antwoord kunnen alleen de rechthebbenden geven. De meesten hebben inmiddels het aardse met het hemelse verwisseld om een gemiddelde verklaring te turven.
          Zouden de Knillers en gouvernements-ambtenaren zich menselijkerwijze te zeer hebben gericht op de tijdsperiode ’42-’45 waarin Japan weliswaar de baas speelde maar hun dienstverband met het gouvernement doorliep. En zich later niet realiseerden dat dat specifieke dienstverband met Ned.Indië bij de overdracht meeging in de boedel. En ja Indonesië compenseerde het een en ander dus was het geen slechte gedachte dat die gemiste salarissen deel uit maakten van die betalingen. Inderdaad een claim bij Indonesië zou meer duidelijkheid geven of dit hard te maken is.

        • Ronny Geenen zegt:

          Nog meer verwarring gaf het moment van opheffing van het KNIL in Batavia. Lees het verhaal van Bo Keller hier over. Ook de heibel die er na ontstond, waarbij uiteindelijk de Indo KNIL mensen toch weer terug genomen werden en naar NNG werden overgebracht.

        • Jan A.Somers zegt:

          “De meesten hebben inmiddels het aardse met het hemelse verwisseld” Ja, maar zijn toch wel nog overlevenden te vinden? Met de kans op soedah, laat maar. Ik weet wel van enkele personen die een claim hebben ingediend bij de Nederlandse regering, ook in het kader van de CAB. Natuurlijk zijn die vorderingen afgewezen, maar ik weet niet of dat gebeurd is in het kader van rechtsopvolging of van verjaring. Een liefhebber zal dat wel weten te achterhalen. Daarop zijn ze naar de rechter gestapt, en die gaf de regering gelijk. En de rechter gaf hun ook het adres van hun latere werkgever, de RIS. En toen werd het stil. Misschien zijn er behalve de rechtbankverslagen, door een goede archiefmuis briefwisselingen met Indonesië hierover te vinden.
          “een claim bij Indonesië zou meer duidelijkheid geven of dit hard te maken is.” Natuurlijk is dat te proberen, maar vanwege verjaring zal Indonesië zich ook niet ontvankelijk verklaren. Zijn er in de stukken van de huidige discussie en rechtszaken over de back,pay, Indische kwestie e.d. geen verduidelijkende opmerkingen over gemaakt?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Zo was er ook de tjiaterstelling.” Klopt helemaal, die was ik nog vergeten. Elke stelling kan worden aangevallen en dat niet overleven. Daar zijn stellingen ook voor. Die vulkanische baden daar worden overigens nog steeds druk bezocht door Nederlanders. Als ik dat zie denk ik: gelukkig dat ik me daar niet hoef onder te dompelen.
          “om Rutte en trawanten de rug toe te keren” Maar dan ook niet vergeten om met een alternatief te komen en weten uit te voeren. Maar ja, je eerst uitleven en daarna aan de rendang. Het Indische wachten totdat een ander zijn hand opsteekt, om die dan meteen weer af te hakken.

  15. Robert zegt:

    JA krijg je van de heren politici als je al naar de andere Wereld bent verhuisd.

  16. Robert zegt:

    2019 de volgende stappen en 3019 de laatste stappen.

  17. Ronny Geenen zegt:

    Bestaat het Indisch Platform nog, of hebben ze zich teruggetrokken? Kijk hier maar.
    https://drimble.nl/bedrijf/wassenaar/k27181696/stichting-het-indisch-platform.html

    Op de volgende site, zie de laatste regels. Klick er op en zie de verwijzing naar Pelita.
    http://www.buitenkampkinderen.nl/bkk.php?action=bkk_menu_actie&bkk_menu_id=12
    In ieder geval heeft Indisch Platform geen website meer. Een eenman bedrijf? Een doodbloeder?

  18. ellen zegt:

    https://deindischekwestie.nl/
    Het Indisch Platform is toch verder gegaan onder de naam Indisch Platform 2.0? En heeft zeker een eigen website. Met als bijlogo: de Indische kwestie.
    Peggy Stein is verre van pienter boesoek. Zij is een doorzetter. Ik waardeer haar wel, maar zelf zie ik niets in deze zaak. Mijn vader was al blij met zijn goed pensioen (tropenjaren telden dubbel). en heeft nooit geklaagd over een achterstallig salaris. Hij heeft de dodenspoorweg Pakan Baroe overleefd, en heeft deelgenomen aan de eerste politionele actie (operatie produkt). Hij was geen beroepskniller, maar – volgens eigen zeggen – een zogenaamde burgermilitair, werkzaam bij de technische dienst van de Indische luchtmacht.

    • Loekie zegt:

      Niet zo dan.
      IP 2.0 heeft zich afgescheiden van het IP.
      Het IP bestaat nog steeds, bij mijn weten.

      IP 2.0 is, zoals ik destijds ook schreef, stout geweest door de naam IP te kapen en daarmee voor verwarring te zorgen. Zoiets als wanneer Nono een site zou beginnen met de naam Indisch4ever2

    • Ronny Geenen zegt:

      IP 2.0 is de tegenhanger van IP

  19. P.Lemon zegt:

    @ Zijn er in de stukken van de huidige discussie en rechtszaken over de back,pay, Indische kwestie e.d. geen verduidelijkende opmerkingen over gemaakt?

    # Mogelijk in het onderzoek van H. Meyer, (elke fase in de afwikkeling vd Nederlandse ereschulden- een term die opkwam in de jaren 80- tot in detail gereconstrueerd)
    Zie: https://www.bmgn-lchr.nl/articles/10.18352/bmgn-lchr.6586/galley/6640/download/
    en https://indisch4ever.nu/2005/07/14/indische_rekeni/

    *** In 2000 heeft de regering erkend dat het naoorlogs Indisch rechtsherstel kil en bureaucratisch is verlopen, tekortkomingen heeft gekend en dat dit tot teleurstellingen heeft geleid. Vanuit dat morele besef is een financiële tegemoetkoming uitgekeerd ten behoeve van eenmalige individuele uitkeringen en een bedrag bestemd voor collectieve doelen ten behoeve van de Indische gemeenschap. Met dit “gebaar” wenste de regering finaal recht te doen aan de kritiek op de bejegening van de slachtoffers in het naoorlogse rechtsherstel. Daarnaast is besloten tot nader onderzoek. Dit heeft geresulteerd in het onderzoek van H. Meijer,…
    “Indische rekening: Indië, Nederland en de backpaykwestie 1945-2005”. Blijkens de brief
    van de staatssecretaris van VWS aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 12 januari 2007 (Kamerstukken II 2006/2007, 20 454, nr. 82) naar aanleiding van onder meer dit onderzoek, waarin ook de hiervoor genoemde omstandigheden zijn vermeld, hebben de regering en de Tweede Kamer in 1956 en 1958 de arresten aanvaard van de Hoge Raad, waarin deze in cassatie heeft vastgesteld dat de Staat der Nederlanden niet financieel verantwoordelijk is voor het uitkeren van de volledige salarissen die de voormalige civiele gouvernementsambtenaren en militairen behorend tot het KNIL tijdens de Japanse bezetting hebben gederfd, omdat de juridische verplichtingen op dit punt met de soevereiniteitsoverdracht zijn overgegaan op de Indonesische Staat. De regering en de
    Tweede Kamer hebben nadien geen ander standpunt ingenomen over het bestaan van een juridische verplichting van de Nederlandse Staat tot uitbetaling van niet eerder uitbetaalde salarissen. De resultaten van het onderzoek van Meijer bieden naar het oordeel van het kabinet geen nieuwe feiten of gezichtspunten die aanleiding zijn het gevoerde beleid te wijzigen of om op eerdere afspraken terug te komen. Het kabinet heeft benadrukt dat de bijzondere plaats van de Indische gemeenschap en de uitzonderlijke lotgevallen van degenen die afkomstig zijn uit Nederlands-Indië onderwerp van zorg en aandacht zijn geweest en zullen blijven. In zijn brief van 28 april 2011 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (Kamerstukken II 2010/2011, 20 454, nr. 103) heeft de staatssecretaris van VWS te kennen gegeven dat op verzoek van het Indisch Platform de brief van 12 januari 2007 nog eens tegen het licht is gehouden, maar dat er geen aanleiding is om het gevoerde beleid
    te wijzigen of om op eerdere afspraken terug te komen. In de brieven aan de Voorzitter
    van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 30 juni 2015 en 12 oktober 2015 (Kamerstukken II 2014/2015, 20 454, nr. 112 en 2015/2016, 20 454, nr. 113) heeft de staatssecretaris van VWS geconstateerd dat de redenatie van eerdere kabinetten, dat met

    “het Gebaar” een breed en finaal karakter werd beoogd, een valide standpunt is en blijft, maar dat daarmee het gevoel van onrecht bij een groot deel van de Indische gemeenschap niet is weggenomen.
    https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak?ecli=ECLI:NL:CRVB:2018:1862

    • PLemon zegt:

      Aansluitend op de eerder genoemde vraag….

      *** Willems : “Daar komt bij dat Meijer zich hoofdzakelijk baseert op Nederlandstalige bronnen, aangevuld met enige Engelse dossiers, waardoor het Indonesische perspectief op de afwikkeling van dit moeizame hoofdstuk van de dekolonisatie alleen tussen de regels door aan bod komt. Hoe de leidsmannen van de nieuwe republiek en de oude bewindhebbers hun oude schulden met de jaren hebben vereffend, blijft onbesproken. De focus ligt op de wijze waarop achtereenvolgende regeringen in Nederland de reputatie van hun zuinige calvinistische aard eer hebben aangedaan. Hierdoor krijgen we geen zicht op de politieke machinaties achter de schermen van het juridische geharrewar over claims waarvoor tot op de huidige dag eigenlijk geen echte oplossing is gevonden.”

      • Jan A.Somers zegt:

        ” zich hoofdzakelijk baseert op Nederlandstalige bronnen,” Het is dan ook 100% een zaak van het Koninkrijk. Die mensen waren werknemers van een gebiedsdeel van het koninkrijk. Wat Indonesië er van vindt kan gebruikt worden door een Internationale rechter als het tot een internationale rechtszaak zou komen. Zie ik niet gebeuren, de vordering is al lang verjaard.

        • P.Lemon zegt:

          @ …de vordering is allang verjaard…
          @@ krijgen we geen zicht op de politieke machinaties achter de schermen van het juridische geharrewar over claims …

          # altijd blijven proberen… een stukje backpay is zo ook binnengehaald maar te selectief uitbetaald.
          Eerder werd ook met succes aan Japan getrokken hoewel na verdeling ieder er een ‘fooi’ aan overhield.

          *** Uit dit voorbeeld.
          ‘ op 15 augustus 1991, kreeg de toenmalige premier Lubbers een ei tegen zich aan tijdens de jaarlijkse herdenking in Den Haag. Locher-Scholten hierover: „Lubbers was daarvan zo onder de indruk dat hij vertegenwoordigers van Indische organisaties uitnodigde voor overleg. Het leidde tot de oprichting van het Indisch Platform, waarbij inmiddels zestien Indische organisaties zijn aangesloten.”

          De Haagse politiek kón niet meer om de Indische Nederlanders heen: die hadden de afgelopen jaren hun krachten in tal van organisaties gebundeld, maar beschikten inmiddels ook over goede connecties waardoor lobbyen bij de Haagse politiek de moeite waard werd.
          https://www.rd.nl/oud/bui/990814bui16.html

        • Ronny Geenen zegt:

          @@‘ op 15 augustus 1991, kreeg de toenmalige premier Lubbers een ei tegen zich aan tijdens de jaarlijkse herdenking in Den Haag. Locher-Scholten hierover: „Lubbers was daarvan zo onder de indruk dat hij vertegenwoordigers van Indische organisaties uitnodigde voor overleg. Het leidde tot de oprichting van het Indisch Platform, waarbij inmiddels zestien Indische organisaties zijn aangesloten.”@@

          Was hij wel zo onder de indruk? Het heeft 2 jaren geduurd voordat hij de Indische dader uitnodigde om een gesprek. Hij wilde graag weten wat de reden was, dat hij een ei op zijn jasje kreeg. De heer Lubers, als minister president, was namelijk totaal niet op de hoogte van de Indische tijd en de japansekampen. Pas na dat gesprek, waarin hij toegaf niets van die geschiedenis af te weten, werd er aandacht aan ons Indo’s besteed en de oprichting van het eerste Indisch Huis werd opgericht. Lubbers was toen net zo onkundig als de meerderheid in Nederland.

        • Jan A.Somers zegt:

          “@ …de vordering is allang verjaard…” Die gaat dus over de achterstallige salarissen. Zoals die gegevens dus in de archieven liggen, Echte SALARISSEN! Daar hebben we het niet meer over. Deze vordering op Indonesië heeft ook geen zin, want het antwoord is bekend: Beste Indisch ambtenaren (incl. KNIL), sorry maar we kunnen u niet helpen, die salarissen zijn verjaard. Dan kan je een Indonesische rechtbank vragen, maar je krijgt hetzelfde antwoord, Nu alle nationale rechtswegen zijn bewandeld met negatief resultaat, kan je een internationale rechter zoeken. Zelf zou ik het proberen bij de ILO in Genève. Die is gepokt en gemazeld in internationale arbeidsconflicten. Maar ik denk dat die hetzelfde zeggen, en je bent jaren verder. Nog meer rechthebbenden dood.
          “geen zicht op de politieke machinaties achter de schermen van het juridische geharrewar over claims …” Dat zicht op de claims, de echte salarissen dus, is er al, heeft Bussemaker uitgevogeld. Daar kom je dus niet verder mee. Hij was natuurlijk Indisch geprogrammeerd, maar daar kan je gewoon overheen lezen.
          “een stukje backpay is zo ook binnengehaald maar te selectief uitbetaald.” Dat is dus al bij de bestuursrechter geweest (plus beroep). en de Tweede Kamer. Beide hier in I4E aan de orde geweest. Dat waren dus niet de salarissen, maar de compensatie op morele gronden.
          “met succes aan Japan getrokken” Dat was, dacht ik, oorlogsschade. Met die salarissen had Japan niets te maken.
          “waardoor lobbyen bij de Haagse politiek de moeite waard werd.” Is meerdere keren in de Kamer geweest, zonder resultaat. Daar wil ik nog aan toevoegen: Als je een goed en duidelijk antwoord wilt moet de vraag goed en duidelijk zijn geformuleerd. Ik denk dat dat niet is gebeurd. Zowel rechter als Kamer richten zich op de gestelde vraag, en zeggen dus niet: Oeps, bedoelt u …..? Dat doet alleen Google. Vervelende reactie van mij hè? Leuker kan ik het niet maken. Alleen bewondering voor onze dames die in hun eentje zolang met de bestuursrechter bezig zijn geweest.

        • P.Lemon zegt:

          @ met succes aan Japan getrokken” Dat was, dacht ik, oorlogsschade.

          # Het aangehaalde was ook niet bedoeld als salarisclaim. maar meer om de mentaliteit door roeien en ruiten te gaan om erkenning cq schadeloosstelling te verkrijgen.

          Nu zal Indonesië indien aangesproken niet de beurs meer trekken, maar expliciet of impliciet kunnen verklaren uit welke componenten hun betalingen aan Nederland waren samengesteld. Niet onmogelijk was een deel bestemd ter compensatie voor de gederfde Indische knil en gouvernementsalarissen.

          *** Alleen met behulp van een enorme koehandel van Nederlandse kant kwam er uiteindelijk toch een akkoord. Door af en toe een Japanse oorlogsmisdadiger vrij te laten (!) wist Den Haag Tokio over de streep te krijgen. In 1956 werd het Stikker-Yoshida-akkoord getekend: Japan betaalde 38 miljoen gulden, 285 gulden voor iedere krijgsgevangene en 315 gulden voor burgergeïnterneerden.

        • Ronny Geenen zegt:

          @@In 1956 werd het Stikker-Yoshida-akkoord getekend: Japan betaalde 38 miljoen gulden, 285 gulden voor iedere krijgsgevangene en 315 gulden voor burgergeïnterneerden.@@

          Weer andere getallen! Ruwit.
          Ik ga er maar van uit wat mijn moeder kreeg voor het lijden van mijn vader. Ook wat SAIP zegt te hebben uitgekeerd. Nogmaals, zwart op wit werd mijn moeder gecompenseerd met f.385 voor mijn vermoorde vader. SAIP zelf zegt, dat ze de f. 385 later hebben verhoogd tot f.415. Ook op hun web kan men lezen dat de uitbetaling niet zijn verjaard en men het nog steeds kan aanvragen.

        • Ronny Geenen zegt:

          Ben naar de website van SAIP gegaan en heb hun regelgeving opgezocht gebaseerd op de NL-jp akkoord. Hierbij worden de bedragen ook genoemd in guldens en omgezet in Euro

          Japanse uitkeringen
          Bent u in de Tweede Wereldoorlog als burger door de Japanners geïnterneerd in Azië? Of bent u als militair krijgsgevangen gemaakt? Dan heeft u mogelijk recht op een Japanse uitkering (JU). Dit is voor burgers geregeld in het ‘Yoshida-Stikker’ akkoord en voor militairen op basis van het Vredesverdrag met Japan en de ‘Birma-Siam-spoorlijn regeling’.

          Voorwaarden voor burgers
          U had de Nederlandse nationaliteit tijdens de internering. Of u was Nederlands onderdaan en heeft vóór 8 juli 1956 de Nederlandse nationaliteit gekregen én bezat deze ook nog op 8 juli 1956.
          U bent vóór 15 augustus 1945 minimaal 6 maanden door de Japanners in Azië geïnterneerd in een JU erkend interneringskamp. Dit kan onder andere blijken uit een erkenning in het kader van de ‘Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945″ (WUV), mits deze erkenning is gebaseerd op een internering in een JU erkend kamp.
          Voorwaarden voor militairen
          U was in dienst bij de Nederlandse strijdkrachten, met name bij het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) of de Koninklijke Marine.
          U heeft minimaal 6 maanden in een Japans krijgsgevangenkamp gezeten.
          U heeft na de bevrijding, bij de soevereiniteitsoverdracht of later, niet de nationaliteit aangenomen van een van de volgende landen: Indonesië, Cambodja, India, Laos, Pakistan, de Filippijnen, of Vietnam.
          Heeft u als krijgsgevangene aan de Birma-Siam-spoorlijn gewerkt? Dan kunt u een extra uitkering krijgen.

          Wat kunt u krijgen?
          Voor burgers is destijds een eenmalige uitkering van Fl. 415,- vastgesteld. Tegenwoordig heeft dat een waarde van € 188,32. Voor militairen werd de uitkering vastgesteld op Fl. 264. Tegenwoordig heeft dat een waarde van € 119,80. Heeft u aan de Birma-Siam-spoorlijn gewerkt, dan komt daar Fl. 61,73 (€ 28,01) bij.

          Afhandelingtermijn
          Deze is normaal gesproken 3 maanden, maar kan soms verlengd worden. Bijvoorbeeld als we aanvullende gegevens van u nodig hebben.

          Hoe aanvragen
          U kunt uw aanvraag schriftelijk indienen bij:

          SAIP
          Postbus 1263
          6400 BG Heerlen
          Nederland

          Telefoon: +31 (0)45 5793058

  20. Loekie zegt:

    Ooit, ooit komt de dag dat wordt gezegd: zo, en nu zijn we klaar met al dat geouwehoer over salarissen en zo. We gaan het nu hebben over het heden en de toekomst. Iedereen heeft nu een vet inkomen en komt niets te kort. Dan volgt een zucht van verlichting, luid applaus en iedereen staat op om te poco2.

    • Ronny Geenen zegt:

      @We gaan het nu hebben over het heden en de toekomst. @
      Over de toekomst? Als je de 70 en 80 bent gepasseerd! U weet toch dat onze hersenen zodanig zijn gebouwd, dat de meeste korte herinneringen vrij snel worden vergeten en dat de herinneringen van vroeger weer naar boven komen. Waarom denkt U dat I4E en Javapost bestaan?

    • Loekie zegt:

      Jawel, maar niet te ontkennen valt dat 99% van de Indische herinneringen bestaan uit achterstallige salarissen enz. En eigenlijk zijn dat geen herinneringen, maar het telkens en telkens terugkerend onderwerp van gesprek. En ja, daar zijn oorzaken voor aan te wijzen, maar het is soms als een orkest dat alleen maar één melodie speelt, de hele avond, elke avond en de gasten dansen dus steeds dezelfde dans. Als je dat beziet, kun je je iets voorstellen dat een ambtenaar zegt dat het maar gekke jongens zijn.
      En wat dat heden en de toekomst betreft: het heden is er nog, de toekomst is voor velen de dood en voor wie er dan nog zijn is er het leven onder leiding van Jesse Klaver, Rob Jetten en andere grapjassen.

      • Ronny Geenen zegt:

        @kun je je iets voorstellen dat een ambtenaar zegt dat het maar gekke jongens zijn.@
        Maar die zelfde ambtenaar weet waarschijnlijk ook niet hoe de vork in de steel zit. Of liever gezegd, hij/zij willen het niet liever weten. Want dan wordt het moeilijk.

      • Loekie zegt:

        Misschien is die ambtenaar juist erg bright en weet hij dat het geen zin heeft om jaar in, jaar uit te proberen over water te lopen of door een muur zonder deur te lopen. En als hij telkens moet zien hoe er telkens mensen proberen dat toch te doen, dan zal, kan en mag hij best zijn hoofd schudden.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.