I.M. Joop Hueting (1927-2018)

11 november overleed emeritus hoogleraar psychologie Joop Hueting. Harm Ede Botje sprak hem uitgebreid in 2012. Als eerste trok Hueting eind jaren zestig aan de bel over de oorlogsmisdaden die Nederland had begaan in Indonesië tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Hij werd destijds bedreigd en moest zelfs onderduiken. Achteraf bleek hij gelijk te hebben: het geweld was veel systematischer dan men wilde toegeven. vn.nl

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

116 reacties op I.M. Joop Hueting (1927-2018)

    • P.Lemon zegt:

      # de werkelijk schuldigen …kon de politieke leiding wel anders handelen tijdens en na de slachtpartijen bij de bersiap?

      *** Er kwam in 1969 geen parlementaire enquête naar de gebeurtenissen in Indonesië. Het was zodoende onmogelijk om te beoordelen of de lijst van wandaden die de Excessennota bevatte moest worden gezien als structureel beleid van de krijgsmacht, of als toevallige incidenten. Of het ging om werkelijke oorlogsmisdaden of dat het ‘slechts’ excessen waren. Op de vraag uit de Tweede Kamer of er nader historisch onderzoek kwam, verwees premier Piet de Jong naar een onderzoek dat reeds in 1960 gestart was door dr. M. Boon. Professor S. van der Wal nam het onderzoek over. Pas na ruim 26 jaar slaagde zijn opvolgers erin het werk af te ronden. In 1996 verscheen het laatste deel van de bronnenpublicaties over het Nederlandse beleid in Indonesië. Let wel, het gaat hier niet om een geschiedenisverhaal, maar om een aaneenrijging van ambtelijke verslagen. Het bevat dus ook geen oordeel over het beleid.

      Dat kwam wel van de ‘geschiedschrijver des rijks’, Lou de Jong. Hij publiceerde in 1988 zijn laatste deel van de Geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Dit twaalfde deel was de epiloog en ging in op de periode 45-50, inclusief datgene wat er in Indonesië was gebeurd. Nog voor de publicatie lekte door toedoen van Indië-veteranen uit dat De Jong een hard oordeel zou vellen over de oorlogsmisdaden die waren begaan. De veteranen die al woedend waren over Hueting, waren nu zo mogelijk nog verontwaardigder. Na een landelijke actie voelde De Jong zich gedwongen zijn oorspronkelijke tekst aan te passen. Hij stelde dat het voor hem een ‘onuitvoerbare taak’ was om precies aan te geven waar sprake is van een oorlogsmisdrijf en waar van een exces. Maar uiteindelijk, zei De Jong, leidde die discussie af van het belangrijkste punt; ‘dat men de primaire verantwoordelijkheid van Nederland daar moet leggen waar zij historisch thuishoort: bij de hoogste politieke leiding’.

    • RLMertens zegt:

      ‘1945 Nederlands Indië
      ‘1949 Indonesië
      ‘1969 Achter het nieuws
      Drie VARA-produkties
      Zo zag hert voorblad uit van de publikatie met de volledige teksten van drie Achter het nieuws uitzendingen van 17, 25 en 27 januari 1969. Presentator Koos Postema; ‘Dames en heren. We willen ons vanavond bezighouden met enkele aspecten van een konflict, dat te boek staat als de Indonesische kwestie!’ – Staatsblad 1946, Lt.gg. van Mook; ‘oorlogsmisdaden; moord en massa moord, systematisch terreur, ter doodbrenging van gijzelaars, foltering van burgers, het op gruwzame doen uitvoeren van executies etc. begaan door onderdanen van een vijandelijke mogendheid, dan wel door vreemdelingen in dienst van de vijand.’ De regering ging dus ervan uit dat deze misdaden alleen door een vijand kon worden gepleegd! Een ‘zwart wit’tv. uitzending om nooit meer te vergeten. Met onvoorstelbare reacties in de media, onder de Indië gangers en ook in de Indische groep. Van matennaaier, psychopaat tot landverrader toe. Van de toen nog levende politieke verantwoordelijken; Beel-1e actie en Drees sr.-2e actie geen reacties! -Waarom deze uitzending? Heel Nederland was toen plotseling anti USA vanwege Viëtnam. Een dorpje Mai lai werd in brand gestoken. De bewoners gemolesteerd/vermoord etc. Op het Museum plein werd gedemonstreerd; Nixon moordenaar, weg uit Viëtnam etc.- Bij de tentoonstelling Koloniale oorlog 1945-1949 in het Verzetsmuseum Amsterdam 25/11-2015, vertelde ik hem dat ik de uitzendingen van 1969 heb gezien. In mijn exemplaar schreef hij; Met ontroering na zoveel jaren,1969! -Joop Hueting, zeker geen ‘soldat soesoe’. Een integere moedig man.

      • HH zegt:

        @RLMertens

        Dank.

        Wat ik niet wist, is dat er al voor de ‘zgn. politionele acties’ veel over de oorlogsmisdaden van Nederlanders in Nederlandsch-Indië geschreven werd. Dus Joop Hueting is niet een voorloper, die de deksel van de beerput heeft getrokken. Maar zeker een integer en moedig man.

        Ik denk een redelijk grondig artikel van de Groene over de toenmalige tijd en de berichtgeving in de Nederlandse media:

        https://www.groene.nl/artikel/oogjes-dicht-en-snaveltjes-toe

  1. P.Lemon zegt:

    @ …er al voor de ‘zgn. politionele acties’ veel over de oorlogsmisdaden van Nederlanders in Nederlandsch-Indië geschreven werd.

    @@Vanuit dit nieuwe perspectief kan de conclusie er maar één zijn: er zijn in het Nederlands-Indië van kort na de Tweede Wereldoorlog vele misdaden begaan en dat was ook destijds meer dan voldoende bekend. Daarom is de vraag niet langer of ‘wij’ (eigenlijk onze ouders en grootouders) ‘het’ geweten hebben. Dat hebben ‘we’, geen twijfel mogelijk. De vraag is waarom we het niet hebben willen weten.

    # Toen in Indië wist men het maar bekeek eea vanuit een ander perspectief. Immers in de merdeka strijd waren de Europeanen en daarmee gelijkgestelden doelwit van bendes en guerilla strijders. De uitgezonden Nederlandse troepen waren vanuit het veiligheidsstandpunt van die kleine bevolkingsgroep sowieso erg welkom.
    In de strijd met onervaren dienstplichtigen tegen een onzichtbare(guerilla) tegenstander gebeuren over en weer de meest weerzinwekkende zaken. Dat Nederlandse soldaten tot dergelijke wreedheden in staat waren wekt nu verbazing en boosheid. Maar het is aan de zijlijn makkelijk oordelen over het strijdtoneel (tropen) waarin deze voor de jonge onervaren militairen moesten opereren. Ze schoten bv op vuurvliegjes en waren wraakgierig om in hinderlagen gesneuvelde kameraden. Uiteindelijk zijn de strijdende partijen in deze situatie gebracht door de boven hen gestelde politici en leiders die als schuldigen buiten het gezichtsveld blijven.

    • RLMertens zegt:

      @HH ‘voor de zgn.politionele acties etc.’- Rawah Gedeh 1947 werd in die tijdsperiode volledig door Nederland uit de media gehouden! Ook toen in Indië. Althans ik heb hierover nimmer iets gelezen/gehoord. Pas in 1994(!) verscheen in de media een berichtje nav. een Indië herdenking in Den Bosch(?) dat iemand( een veteraan?) bij het herdenkingsmonument een briefje had aangeplakt met de opschrift; Gedenk Rawah Gedeh! Waarop daarna journalisten dit dorp in W.Java bezochten en er 5 overlevenden interviewden. Wat zij hebben moesten door staan op 9 december 1947: standrechtelijke executies, een man met een touw om zijn nek voortgetrokken door een jeep etc. Dit werd op een tv. RTL 5 doc.in Aug.1995 uitgezonden. Ook Nova maakte indertijd melding van deze onbekende(!) massamoord van 431 Indonesische burgers(!) zoals op het monument is vermeld. Maar de gezochte pemoeda werd niet aan getroffen. Ook geen wapens! Al gauw werd getal van 431 slachtoffers in de media een punt. Volgens het Brabantse dagblad De Stem moet het, nav. een uitspraak van de Republikeinse Ministerie van Voorlichting in dec.1947; meer dan 300 zijn. De Gelderlander wist een oud Knil sergt. van de MP te verklaren, die toen direct na het gebeuren ter plekke was, dat het maar om 20 à 30 standrechtelijke executies ging. En in totaal 150 omkwamen(hoe?). Die sergt. schijnt nu -zie Javapost- nog steeds ontkennend, een site te hebben met zijn eigen visie hierover. Na Westerling’s strandrechtelijke daden in Z-Celebes was dit gebeuren een niet al te vrolijk gegeven, in de aanloop van HM Beatrix bezoek aan het 50 jarige Republiek Indonesië.

    • Ron Geenen zegt:

      @Toen in Indië wist men het maar bekeek eea vanuit een ander perspectief. Immers in de merdeka strijd waren de Europeanen en daarmee gelijkgestelden doelwit van bendes en guerilla strijders. @

      Ben in contact gekomen met een Indo, iemand van in de 80. Hij vertelde dat hij de jongste was en vertelde mij het verhaal van wijlen zijn oudste broer, die een jaar of 6 ouder was dan hij. Hij zelf was toen 12 jaar oud. Toen hij en zijn broer thuis kwamen, vonden ze hun ouders en 2 zussen vreselijk toegetakeld en vermoord terug. De oudste begon zich te bewapenen en na een poosje gaf hij zijn jongste broertje een vel papier en een potlood. Wanneer broer thuiskwam, gaf hij zijn broertje opdracht de datum en een getal op te schrijven. Later bleek dat ieder getal een aantal doden betekende. Oudere broer was op oorlogspad en pleegde de ene na de andere moord als wraak op zijn ouders en zussen. Hij wilde mij geen naam geven en ook niet waar het plaatst vond.

    • RLMertens zegt:

      @PLemon; ‘schoten op vuurvliegjes etc.’- Vuurvliegjes als slachtoffers? Het gaat hier om het executeren van ongewapende burgers! Het martelen van gevangenen; onderste boven ophangen en dan het touw laten vieren tot zijn hoofd op de betonnen vloer klettert; bloedend uit mond, oren en neus. Een gevangene met een touw om zijn achter een jeep aanslepen! En dat gebeurde al in 1947 nb. door onze jongens die net een nazi bezetting hebben moeten ondergaan. En de hoogst legerleiding gn.Spoor; de leiding gevende majoor uit overwegingen van opportuniteit NIET vervolgd! * In 1969 toen Nederland met het opgeheven vingertje racisme in Z-Afrika, Alabama USA, Viëtnam veroordeelde, bracht de getuigenis van Hueting op tv. een schok te weeg in Nederland. Indië veteranen, die tot nog zwegen over hun Indië tijd, braken uit in een verwensingen. Het grote publiek was verstomd. Ook wij hadden oorlogsmisdadigers. Terwijl ene Westerling probeerde om opera zanger te worden.

      • P.Lemon zegt:

        @ Vuurvliegjes als slachtoffers? Het gaat hier om het executeren van ongewapende burgers!
        # U moet dat wel gelezen hebben in persoonlijke verhalen van dienstplichtige jonge onervaren soldaten die in de donkere tropen nachten vol onbekende geluiden op kamp in het oerwoud dachten dat de lichtjes van die insecten afkomstig waren van geweervuur van tegenstanders. Nerveus werden die dan onder vuur genomen.
        Wb het doden van inlandse burgers was het even afschuwelijk dat de vrijheidsstrijders zich vergrepen aan het Europese en Chinese bevolkingsdeel.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘onervaren soldaten etc.- Ik heb het over Rawah Gedeh. Wat daar aan misdaden is bedreven. Dat vuurvliegjes verhaal is hoogstens een enkele keer gebeurd!
          Trouwens , die eerste lichting KL bestond hoofdzakelijk uit OVW’ers, die de nazi periode hebben ondergaan( aangevuld met ex.SS ‘ers) en al bij vertrek uit Holland met allerlei opjuttende propaganda; Indië bevrijden etc. werden ingepeperd.* ‘vrijheidsstrijders zich vergrepen etc.’- Zo maar zonder redenen? Wij, die buiten kampen verbleven, zijn geslachtofferd door/voor ons beleid! Het beleid olv.Drees sr en Beel, die het debacle Indië hebben veroorzaakt. En zich daarna geruisloos/vandedomme hield!

        • PLemon zegt:

          @ Zo maar zonder redenen?

          #Hr Mertens. Dus even wraakzuchtig als de Hollandse militair die het voor z’n gesneuvelde kameraden en burgers opneemt. De vrijheidsstrijder meer opgehitst door de eigen merdeka propaganda (dwz het feodale en koloniale landsbestuur ging naar hun opvatting ten koste vd gewone man).
          Zo heeft iedereen een rechtvaardiging voor de eigen ontsporingen maar om de ene meer af te keuren dan die van de andere partij?

        • Ron Geenen zegt:

          @Zo heeft iedereen een rechtvaardiging voor de eigen ontsporingen @
          Persoonlijk denk ik daar niet aan. Maar een ding weet ik zeker. Aan de Indische zijde zouden er minder mensen op beestachtige manier zijn afgeslacht, zoals de fam. Chevalier in Bandung, als er meer figuren waren met de inslag van ene heer Kokkeling en ene heer Westerling.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon;’ontsporingen etc.’- Ontsporingen- doden/moorden van ongewapende(!) burgers- van welke aard/motief dan ook zijn nimmer (!)te rechtvaardigen! Die bersiap moorden, die ons overviel zijn te wijten aan ons toenmalige politiek beleid- geen merdeka/provocaties; niet praten Soekarno etc.- waardoor amok ontstond. De Britten voorzagen deze ellende, wensten zich niet in dit wespen nest meegesleurd te worden en vertrokken. Het uiteindelijk resultaat, na 4 jaar en zovele slachtoffers= merdeka!

        • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

          Amok? De Bersiapmoorden op Java begonnen na 10 Oktober 1945. De moorden in de Simpang Club in Soerabaja gebeurde niet door bendes en guerrillastrijders. Bovenstaande reacties zijn van die tot vervelens toe herhaalde propagandaverhaaltjes om ik weet niet wat voor Nederlands ingrijpen te rechtvaardigen.

          Het waren toch Indonesische Nationalisten die de Indo-Europeanen in bescherming namen en 50.000 voor hun eigen veiligheid in Beschermingskampen plaatsten?

        • Indisch4ever zegt:

          Mochten de gevangenen/gijzelaars/beschermden de bersiapkampen verlaten?

        • PLemon zegt:

          @ Bovenstaande reacties zijn van die tot vervelens toe herhaalde propagandaverhaaltjes om ik weet niet wat voor Nederlands ingrijpen te rechtvaardigen.

          *** Onno Sinke is onderzoeker bij het Arq Kenniscentrum Oorlog,:
          ‘Tijdens de Bersiap werden (Indo-) Europeanen, Chinese maar ook Indonesische burgers door pemoeda’s op vaak gruwelijke wijze vermoord. Een gevoelig, vaak vergeten onderwerp, dat niet goed past in het beeld van de glorieuze onafhankelijkheidsstrijd dat in Indonesië vaak verteld wordt. Maar dat in Nederland regelmatig wordt aangevoerd als rechtvaardiging voor de latere ontsporing van geweld aan Nederlandse kant.

          Bersiap-moorden passen niet in het beeld van de glorieuze onafhankelijkheidsstrijd

          Laat dat nu juist de periode zijn waarnaar Esther Captain en ik binnen het programma onderzoek gaan doen. Opeens komt de grote geschiedenis voor mij akelig dichtbij. Mijn grootmoeder, moeder en twee tantes waren tijdens de Bersiap nog in Nederlands-Indië. Gelukkig op het relatief rustige Sumatra, maar door een speling van het lot hadden ze makkelijk ergens anders kunnen zijn. Als onderdeel van het KNIL werden mijn opa en zijn gezin regelmatig ergens anders in de archipel gestationeerd. Sommige van zijn broers en zussen waren tijdens de Bersiap op het door geweld geteisterde Java, maar ook zij zijn gelukkig gespaard gebleven. Het zal mij dan ook niet makkelijk afgaan om me in de pemoeda’s te verplaatsen, ook al zal dat voor het verklaren van hun geweld wel nodig zijn.
          In de populaire cultuur in Indonesië spelen de Nederlanders in de verhalen over de onafhankelijkheidsoorlog de stereotype rol van de slechterik: ze zijn gewelddadig, wreed, racistisch, grof, wellustig en driftig. Indonesische historici die zich bezighouden met de revolutie en onafhankelijkheidsoorlog zijn weliswaar genuanceerder, maar richtten hun aandacht vooral op de strijdende partijen aan Indonesische kant. In Nederland was er vooral veel aandacht voor de politieke, militaire en diplomatieke dimensie. De laatste jaren is het debat steeds meer vernauwd tot vragen over het massageweld van Nederlandse militairen. Duidelijk is inmiddels dat dit extreme geweld niet incidenteel, maar structureel voorkwam. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/09/12/ik-moet-de-op-bloed-beluste-indonesische-strijder-begrijpen-12965684-a1573174

        • PLemon zegt:

          @ Mochten de gevangenen/gijzelaars/beschermden de bersiapkampen verlaten?

          #De nationalisten hielden ze opnieuw gevangen.

          *** Vele zojuist uit Japanse interneringskampen gevluchte Nederlanders en Indische Nederlanders belandden, tezamen met nooit eerder door de Japanners geïnterneerde Indische Nederlanders, voor korte of langere tijd in gevangenschap bij de nationalisten. Niet zelden onder de meest erbarmelijke omstandigheden. Voormalige Japanse-interneringskampen, die door Japanners en Brits-Indiërs werden bewaakt, werden bestookt met stenen en stokken of granaten afkomstig van de zgn. ‘pemoeda’s’ (= jongeren) en zgn. ‘extremisten’ die deze kampen omsingelden en trachtten te overmeesteren. Transporten van geïnterneerden die naar veiliger oorden moesten worden overgebracht ondergingen hetzelfde lot. De gebeurtenissen rond het interneringskamp Ambara-wa in Midden-Java en de overval op het transport van geïnterneerden aan de Palmenlaan in Soeraba-ja vormen sléchts twee van de tragische incidenten in deze reeks van gewelddadigheden. https://psychotraumanet.org/nl/van-%E2%80%99banzai-naar-%E2%80%99bersiap%E2%80%99-indische-nederlanders-ontreddering-1942-1946

        • Ron Geenen zegt:

          @Voormalige Japanse-interneringskampen, die door Japanners en Brits-Indiërs werden bewaakt, werden bestookt met stenen en stokken of granaten afkomstig van de zgn. ‘pemoeda’s’ (= jongeren) en zgn. ‘extremisten’ die deze kampen omsingelden en trachtten te overmeesteren. @

          Wij werden van het vrouwenjappenkamp Bnagkinang uiteindelijk naar Padang vervoerd. In Padang werden we door onze eigen KNIL bewaakt, o.a. door Bo Keller en zijn vader. Vanuit de aangrenzende kampongs gooiden af en toe de permoedas granaten naar de vrouwen en kinderen. De strijd was nog lang niet afgelopen. Indonesisch laf tuig was het.

        • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

          Citaat:……. Mochten de gevangenen/gijzelaars/beschermden de Bersiapkampen dwz Republikeinse kampen”verlaten?

          De Heer Geenen en Lemon geven zelf het antwoord:…. Buiten de Republikeinse kampen was het veels te gevaarlijk.

          Als argument dat #De nationalisten hielden ze opnieuw gevangen….wordt een artikel uit 1987!!!!!!!! aangehaald …https://psychotraumanet.org/nl/van-’banzai-naar-’bersiap’-indische-nederlanders-ontreddering-1942-1946.

          Mary C. van Delden sprak met tientallen “ex-geinterneerden” en heeft haar conclusies samengevat in haar dissertatie uit 2007: De Republikeinse kampen in Nederlands-Indie (oktober 1945-mei 1947). Een duidelijk voorbeeld van voortschrijdend inzicht.

          Gedurende de gehele “interneringsperiode” zijn Britse en andere instanties, zoals het Internationale Rode Kruis (IRK) naar de kampoen afgereisd ter inspectie b.v.b. :
          *27 Oktober 1945 grote Boei Pekalongan en Solo:De Engelse Majoor Tull kwam tot de conclusie: “ it’s for yr (=geïnterneerden) own safety (=bescherming) , these gentlemen (=Nationalisten) are responsible for yr safety.
          *16-24 December 1945 bezoek van Australische en Brits-Indische correspondenten aan de kampen in Jogja, Solo, Madioen, Kediri, Blitar, Malang en Poewerkerto. Conclusie: “Republic Indonesia in Java interior is running wel”…l.

          Dat de geinterneerden ……niet zelden onder de meest erbarmelijke omstandigheden ……….in de kampen leefden is best begrijpelijk. Het was voor de Indonesische Nationalisten geen sinecure om ongeveer 50.000 personen te huisvesten en te voeden in een door oorlog uitgeput en vernield land.

          Het beeld dat Indonesische Nationalisten grote groepen Indo-Europeanen in de Bersiapperiode beschermden past niet in het vijandsbeeld, dat de Nederlander media en propaganda hadden en hebben. Deze feiten zijn weinig bekend onder Nederlanders.

  2. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Natuurlijk las men in Nederland noch in Indie in die tijd niks over Rawagede want zulke berichten hield de Nederlandse overheid netjes buiten de media. Maar natuurlijk was er over Rawagede veel bekend.

    Ik heb de Rawagede-vonnissen van de Haagse Rechtbank met enige moeite gelezen, de uitspraken zijn een schoolvoorbeeld van hoe Geschiedenis beschreven kan worden. Mag ook wel want de Rechters moeten zich bij hun vonnis toch ergens op baseren? Het speurwerk heeft dhr Pondaag in samenwerking met mevr. Zegveld heel netjes gedaan. Daar had zelfs de landadvocaat niks tegen in te brengen. In die vonnissen wordt precies aangegeven hoe de informatiestand was in die tijd , men had in Nederland of Indie kunnen weten, als men wilde.
    zie https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBSGR:2011:BS8793

    Het gaat bij die uitspraken niet over het juiste aantal doden maar hoe er gedood werd en wie daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk was/waren. Dat zo’n KNIL-sergeant van de MP een andere mening op na houdt, mag best, maar de landsadvocaat beschouwde schijnbaar zijn mening van zodanig licht gewicht dat hij het niet de moeite waard vond die mening als bewijsmateriaal in het proces te brengen, daargelaten dat die sergeant in die tijd als opsporingsambtenaar toch een officiële verklaring heeft opgetekend over de gebeurtenissen. daar hoor ik diezelfde sergeant niks over zeggen.

    Daarna kwam het proefschrift van Dr R. Limpach uit “Brandende Kampongs van Gen. Spoo”r en het boek van prof. Gert Oostindie “Soldaat in Indonesië, 1945-1950. Getuigenissen van een oorlog aan de verkeerde kant van de geschiedenis”.
    Dan bestaat er geen twijfel meer over wat er voor groots in Indie werd verricht. Zij hebben beiden gebruik gemaakt van database-achtige technieken (soort EXCEL-sheet) om tot hun conclusies te komen. Dan moet het toch een fluitje van een cent zijn om te aan te geven welke legeronderdelen betrokken waren bij de grootste oorlogsmisdaden of misdaden in de oorlog?

    • Ron Geenen zegt:

      @Zij hebben beiden gebruik gemaakt van database-achtige technieken (soort EXCEL-sheet) om tot hun conclusies te komen.@

      Als engineer heb ik ook lessen gehad om met data base werk om te gaan.
      Uit een van mijn lessen haal ik het volgende:
      Many people use spreadsheets as a kind of database, but mostly because they don’t understand why they would use a database instead.

      Databases can collect huge amounts of data, which can be stored with better capability for safety and security on a central repository or server
      Database users can execute extremely large and complex procedures on data and make use of the ‘power’ of the server to execute them
      Database users can use Excel or other spreadsheets as a kind of ‘front end’ to put a pretty face on complex data activity coming from a database, but Excel doesn’t really bring a lot of value to the ‘process’ of working with data

    • PLemon zegt:

      @ Dan moet het toch een fluitje van een cent zijn om te aan te geven welke legeronderdelen betrokken waren bij de grootste oorlogsmisdaden of misdaden in de oorlog?

      #Monnnikenwerk?… doornemen van zeventig jaargangen Indisch Militair Tijdschrift (1870-1940) met vermelding van alle oorlogsmisdaden.

      *** Het aanvankelijke optimisme bij de Nederlandse troepenmacht verdween snel. De soldaten waren niet opgewassen tegen de guerrillatactiek aan Indonesische zijde. Feitelijk was het aantal militairen te klein om tot volledige pacificatie en herovering van Java te komen. Legerleiders schatten dat ‘200.000 man nodig waren gedurende een periode van vijf tot tien jaar’. Hoe zou Nederland dat op kunnen brengen, kort na de Tweede Wereldoorlog waaruit het beschadigd en verarmd te voorschijn was gekomen? Bovendien stond Nederland in de internationale politiek alleen. Het Britse leger, dat aanvankelijk meestreed, wilde zich zo snel mogelijk terugtrekken. Labour-premier Clement Attlee beschouwde het optreden van de Nederlanders in de kolonie als ‘intolerable’.
      Opvallend is dat Hagen nergens oordeelt. Hij blijft afstandelijk, keurig de misstanden noterend uit een overvloed aan materiaal. Alleen al het doornemen van zeventig jaargangen Indisch Militair Tijdschrift (1870-1940) met vermelding van alle oorlogsmisdaden moet toch eens tot een emotionele weerklank leiden. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/07/27/indie-een-ander-woord-voor-oorlog-a1611331

  3. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    @ Dhr Geenen: citaat ….”Database users can use Excel or other spreadsheets as a kind of ‘front end’ to put a pretty face on complex data activity coming FROM a database, but Excel doesn’t really bring a lot of value to the ‘process’ of working with data.

    Dhr Geenen gaat ervan uit dat ik de gegevens uit een database, een gestructureerd bestand haal, maar dat is juist het punt , ik haal geen gegevens uit een gestructureerd bestand, er zijn verschillende soorten database , zoals een NoSQL.
    NoSQL is an alternative to traditional relational databases in which data is placed in tables and is useful for working with large sets of distributed data. It is designed to accommodate a wide variety of data models, including key-value, document, columnar and graph formats.

    Monnnikenwerk?… Doornemen van zeventig jaargangen van wat voor literatuur is geen monnikenwerk meer, het is meer een kwestie van scannen/goed kopiëren van informatie. Onderzoekers gebruiken nu speciale software (search engines) om informatie uit b.v.b. Facebook te halen en deze op geautomatiseerde wijze in een database voor analyse op te slaan, zoals Cambridge Analytica dat heeft gedaan om de Presidentverkiezingen in de VS te manipuleren.

    Diezelfde instrumenten of methodieken kan je ook voor Geschiedenisonderzoek gebruiken. Het gaat hierbij om Big Data analysis.
    2 jaar geleden werd ik daarop attent gemaakt bij het lezen van een recensie over de boeken van Dr. R. Limpach (Brandende kampongs) en prof. G. Oostindie (Soldaat in indonesie)
    https://spectator.clingendael.org/nl/publicatie/boekbespreking-het-buitensporig-geweld-indonesie

    Citaat Gert Oostindie (Soldaat in Indonesië 1945-1950) stortte zich allereerst op de uitgebreide veteranenliteratuur. Hij en zijn team raadpleegden daartoe zo’n 650 egodocumenten. ……. Parallel daaraan werd een DATABASE aangelegd met alle relevante informatie over dit extreme geweld. Het is een originele, volstrekt nieuwe bijdrage aan onze kennis.

    R. Limpach bestudeerde 10.000 gevallen van excessief geweld in Indonesië en maakte ook gebruik van database-achtige technieken om zijn gegevens te rubriceren, zie zijn methodologie. Ook hier is er sprake van een originele, volstrekt nieuwe bijdrage aan onze kennis.

    Dat was wel een eye-opener. kzelf verwerk nu gegevens uit de Bersiapperiode op ongeveer dezelfde manier, zo kan ik op een heel eenvoudige manier heel veel geschiedkundige gegevens verwerken. Op het eerste gezicht een beetje vreemde methode in Geschiedenisonderzoek , maar het gaat om de systematische en betrouwbare analyse van historische gegevens.

    • Ron Geenen zegt:

      U schreef letterlijk: quote—-@Zij hebben beiden gebruik gemaakt van database-achtige technieken (soort EXCEL-sheet) om tot hun conclusies te komen.@ unquote.

      database-achtige technieken (soort EXCEL sheet)? Daar reageerde ik op, want Excel kan hoogstens een deel vormen van een Database en niet omgekeerd. U weet ook dat wat u daarboven vermeldt, niet juist is. Ook u weet dat Database program een uitvinding van Microsoft was om al hun andere programma’s of delen ervan zoals word, powerpoint, publisher, excel, enz te kunnen samenvoegen in een Database.

      • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

        Heer Geenen, dat is juist de Clou. ik citeer…….Parallel daaraan werd een DATABASE aangelegd met alle relevante informatie over dit extreme geweld.

        Ik heb zelf documenten met alle relevante informatie over b.v.b. Bersiap-geweld gedigitaliseerd en zodoende een NoSQL-database gecreëerd in tabellen van EXCEL met key-value, links naar andere document zoals boeken, artikelen, grafieken etc. daarbij gebruikmakend van EXCEL-funkties.

  4. Robert zegt:

    There was never a good war or a bad peace.

  5. Robert zegt:

    As Lord Chesterfield said of the generals of his day,”I only hope that when the enemy reads the list of their names, he trembles as I do.”

  6. P.Lemon zegt:

    @ Het beeld dat Indonesische Nationalisten grote groepen Indo-Europeanen in de Bersiapperiode beschermden past niet in het vijandsbeeld.

    *** Controversieel
    De conclusie die Mary van Delden na haar uitputtende onderzoek trok, wordt niet door iedereen die de Bersiaptijd heeft meegemaakt gedeeld.
    In de bekende historicus dr. Herman Bussemaker vond zij een opponent die zelf de periode had meegemaakt en er later grondig onderzoek naar heeft gedaan. De conclusie van Mary van Delden is dat de Republikeinse kampen als beschermingskampen voor de (Indische) Nederlanders hebben gefungeerd tegen agressie van fel anti-Nederlandse Indonesische vrijheidsstrijders. Bussemaker en vele andere tijdgenoten hebben zich echter gevangen en gegijzeld gevoeld. Maar hoe kwam Mary van Delden tot haar conclusie?
    In totaal zijn meer dan 37.000 personen in de beschermingskampen ondergebracht. Waarom er zoveel draagvlak was voor de conclusie dat het om gijzelnemen ging, verklaart Mary van Delden uit de sterk anti-Indonesische stemming die door verscheidene Nederlandse instanties die er dicht op zaten, was gecreëerd. Het beeld van kwaadwillende inlanders liet zich door de sterk traumatiserende gebeurtenissen nu eenmaal niet uitwissen. Indirect was deze stemmingmakerij mogelijk bedoeld om de toen controversiële mogelijkheid van het sturen van dienstplichtige militairen te realiseren.
    http://www.indischhistorisch.nl/tweede/oorlog-en-bersiap/oorlog-en-bersiap-dr-mary-van-delden-over-de-republikeinse-kampen-in-nederlands-indie/

    • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

      Dhr Bussemakers en andere geïnterneerden VOELDEN zich gevangen en gegijzeld.

      Gijzeling veronderstelt als onderpand te worden gebruikt. Mevr. Mary C. van Delden geeft in haar dissertatie aan dat de geïnterneerden in de Republikeinse kampen nooit als onderhandelingsfactor bij de besprekingen tussen de Indonesiers en de Britten, maar ook later met de Nederlanders in de periode 1945-1947 zijn gebruikt.

      Bussemaker heeft het over ruim 50.000 Nederlandse geïnterneerden, van wie volgens hem duizenden kinderen en ouderen door ondervoeding in de kampen stierven….

      Het Nederlands-Indische Rode Kruis telde circa 46.000 personen in de Bersiapkampen. Daarvan zijn er dus 37.000 geëvacueerd. Uit archiefmateriaal valt op te maken dat er zo’n 9000 geïnterneerden niet wilden evacueren. Zij kozen voor het Indonesische staatsburgerschap.
      Waar komen dan die ‘duizenden verhongerden’ vandaan? In de archieven is geen enkel bewijs voor hun bestaan te vinden. Volgens vijf Zwitserse gedelegeerden van het Internationale Rode Kruis die in 128 bezoeken 89 kampen controleerden, was de gezondheidstoestand gemiddeld niet slecht en het sterftecijfer vergeleken met de hoge mortaliteit in de Japanse kampen laag. Nederlandse bezoekers kwamen evenmin met alarmerende berichten. De Nederlands propaganda heeft deze controversie niet voor eigen belangen misbruikt.

      • Indisch4ever zegt:

        Maar men mocht de bersiapkampen niet verlaten ?
        Dan is men toch gevangene ?

        • Ron Geenen zegt:

          Dat is nu het grote probleem. Zelf de SVB heeft kampen aangemerkt als zijnde wel te mogen verlaten en andere dienden als een soort gevangenis. Hiermede wordt er bepaald of iemand wel of niet een uitkering krijgt. Robert Macare weet daar over mee te praten.

  7. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Als, die geïnterneerden de Republikeinse Beschermingskampen kampen hadden verlaten en zouden dan door pemoeda’s zijn vermoord, dan hadden de Indonesische Nationalisten de schuld gekregen, dat ze de Indo-Europeanen niet in het kamp hadden gehouden.
    Het is bij deze dingen zo dat de omstandigheden mee gewogen worden en de omstandigheden waren dat het buiten de kampen onveilig was ook wel Bersiap genoemd. Laat ik het zo stellen; de geïnterneerden hadden een beperkte mate van bewegingsvrijheid.

    Maar hier is iets heel anders aan de gang. Het gaat hier om 25% van de Europese bevolking die om “veiligheidsredenen” in speciale kampen werden geïnterneerd.
    Mary van Delden geeft in haar boek aan uit welke plaatsen de geïnterneerden kwamen en naar welke Beschermingskampen ze gingen. Ik heb transporten uit een bepaald gebied gevolgd en als ik het anders bekijkt, dan lijkt er meer sprake zijn dat die gebieden vrijgemaakt werden van Indo-Europeane, met een modern woord “Ethnic Cleansing” of Ethnische Zuivering. Als ik het woordgebruik van dhr Bussemaker overneem, dan was er sprake van “Deportaties” van mensen naar “Ghetto’s”. In dat laatste hadden de mensen ook beperkte bewegingsruimte.

    • Boeroeng zegt:

      Ik heb me nooit verdiept in de bersiapkampen. Maar als ik het goed begrijp mocht men op diverse/vele plaatsen niet het kamp verlaten.?
      Dan was men dus gevangene … Dat is duidelijk.
      In hoeverre mocht men in konvooien onder bescherming naar een veiliger gebied gaan?
      Wat hebben de machthebbers van alle zijdes gedaan om dat te organiseren ?

      • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

        Dan was men dus gevangene … Dat is duidelijk??????
        Zo simpel lag dat niet. De Britten raadden in Augustus/September de geïnterneerden in de Japanse kampen aan, niet buiten de kampen te treden. Waren zij dan nog steeds gevangenen???
        Veel Indo-Europeanen gingen uit de kampen naar hun familieleden. Hoevelen zijn niet buiten de kampen vermoord? Zij waren geen gevangene, maar wel vermoord. Hier zal men ook de omstandigheden laten meewegen. Boeroeng stelt wel veel vragen over iets wat geen onderwerp van onderzoek is. ?
        Die mensen in de Republikeinse kampen zaten redelijk veilig, ze werden niet door Pemoeda’s getjingtjangd. Maar die buiten de kampen waren niet veilig, ook Buitenkampers.

        citaat van de onderzoeker Sinke. Bersiap-moorden passen niet in het beeld van de glorieuze onafhankelijkheidsstrijd van de Indonesiers
        Maar Bersiap-moorden passen ook niet in het Nederlands beeld over de dékolonisatie, het gaat logisch gezien toch wel over dezelfde periode. De Amerikaanse onderzoeker W.H. Frederick heeft niet alleen op Indisch4ever maar ook op The Indo Project aangegeven wat daarvan de oorzaken zijn.
        https://indisch4ever.nu/2013/11/21/moord-op-duizenden-indische-nederlanders-was-genocide/#comment-58034

        De Bersiapperiode is belangrijk om inzicht te krijgen in de dekolonisatieperiode als onderdeel van Onze Nederlandse Geschiedenis. Deze periode is belangrijk voor Indische Nederlanders, want het zijn vnl die Nederlanders die slachtoffers zijn van de Bersiap.

        Frederick geeft aan dat Indonesische Nationalisten (Pemoeda’s of woorden van gelijke strekking) ook Systematisch en EXCESSIEF geweld gebruiken. Zowel hij als Robert Cribb (deskundige bij de Rawagedeprocessen) gebruiken in velerlei publicaties het woord Genocide. Ook Nederlandse historici kennen deze vooraanstaande bronnen, maar zelfs de geachte Heer Bussemaker, die toch wat over de Bersiap heeft geschreven, waagt zich niet aan zulke discussies.
        Nederlandse historici gaan niet nader in op de Bersiap maar wel op al die militaire mistoestanden. Het ene gaat niet zonder het andere.

        • Boeroeng zegt:

          Ik stel relevante vragen, — in hoeverre mensen gevangenen waren in de bersiapkampen — maar kennelijk is dat niet wat jij onderzoekt, Peter
          Ik krijg wel de indruk dat jij dit ook niet weet.

        • Ron Geenen zegt:

          Kan iemand mij vertellen over welke kampen tijdens de Bersiap periode men heeft? Bersiap kampen gecontroleerd door de jap of door de Indonesier? Zijn deze kampen voornamelijk op java gelegen? Ik zou wel eens een namenlijst willen zien.

        • Jan A.Somers zegt:

          “welke kampen tijdens de Bersiap periode men heeft” Ik blijf voorlopig in mijn schuttersputje, maar wil toch bijdragen aan normaal gestelde vragen: Ik weet het alleen van Soerabaja. Darmokamp, achtereenvolgens beschermd door Japanners en Brits-Indiërs. Uiteindelijk leeggehaald en afgevoerd (mijn moeder en zus) door Indonesiërs. Ketabang, beschermd en leeggehaald door Brits-Indiërs. Goebeng, beschermd en leeggehaald door Brits-Indiërs (o.a. het beruchte Goebengtransport van Goebeng naar Darmo). Boeboetangevangenis, beschermd(!!!???) en uitgemoord door Indonesiërs. Werfstraatgevangenis, beschermd (!!!???) door Indonesiërs en bevrijd door Brits-Indiërs. Let wel op het begrip ‘kamp’. Ketabang en Goebeng waren geen echte kampen, maar beschermde woonwijken. Dat gold ook voor een ander deel van de woonwijk Darmo. Bedenk ook dat evacuatie door de Brits-Indiërs vrijwillig was. De geïmproviseerde opvang in Oedjoeng was een soort tijdelijke tussenoplossing voor verdere evacuatie door de Brits-Indiërs naar Singapore.
          Van Batavia weet ik alleen (was daar) Struiswijk, beschermd door KNIL. We reden wel door KNIL beschermde bevoorradingsritten naar twee vrouwenkampen, maar de namen weet ik niet meer. Ook die kampen beschermd door KNIL.
          Volgens mij, als je wordt AANGERADEN in het (door Japanners beschermde) kamp, te blijven, zit je daar vrijwillig, en redelijk veilig. Dus niet GEVANGEN. Ook beschreven in o.a. Diederik van Vleuten, Daar werd wat groots verricht. Vanuit de door de Japanners beschermde vrouwenkampen in Midden-Java kon je ook vrijwillig met RAPWI-transporten naar Soerabaja, zoals mijn zus heeft gedaan. Niet alleen Indo-Europeanen!

        • P.Lemon zegt:

          @ in hoeverre mensen gevangenen waren in de bersiapkampen.

          # samenvattend…

          *** In de periode van 11 oktober tot en met 19 oktober 1945 worden over heel Java en Madoera Nederlandse en Indo-Europese mannen door de Indonesische autoriteiten in kampen geïnterneerd. Het grootste deel van de vrouwen en kinderen wordt in november en december opgepakt. De opdracht tot de internering komt waarschijnlijk van president Soekarno zelf en is deels bedoeld om hen te beschermen tegen fanatieke Indonesische nationalisten én deels om deze pro-Nederlandse groep te isoleren. Alleen in Batavia en Bandoeng vinden geen interneringen plaats door de aanwezigheid ter plaatse van Britse militairen. De arrestatie en internering van Indo-Europese mannen in Soerabaja verloopt chaotisch en zeer gewelddadig. De mannen en jongens worden gescheiden van de vrouwen en kinderen.
          In de laatste drie maanden van 1945 worden in totaal circa 46.000 mannen, vrouwen en kinderen geïnterneerd. Op Java en Madoera hebben voor korte of langere tijd 398 republikeinse kampen bestaan. Onder de groep van 46.000 personen bevinden zich circa 4.500 blanke Nederlanders (totoks). Na de Japanse capitulatie op 15 augustus hebben zij het geallieerde bevel om in de kampen te blijven genegeerd en zijn op eigen houtje naar hun oude woningen in republikeins gebied teruggekeerd.
          http://www.afscheidvanindie.nl/archieven-onderwerpen-r-kampen.aspx

        • Ron Geenen zegt:

          @. Alleen in Batavia en Bandoeng vinden geen interneringen plaats door de aanwezigheid ter plaatse van Britse militairen. @

          En daardoor vonden in beide plaatsen zoveel moorden plaats. Ken een paar Indo’s, die het mij hebben kunnen navertellen. Ter verduidelijking, het verschil tussen Bandung noord en zuid en in Batavia de situatie Meester Cornelis – 10de BAT.

        • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

          Wat is het verschil tussen Bandoeng Noord en Zuid? Afgezien dat het verhaal van http://www.afscheidvanindie.nl/archieven-onderwerpen-r-kampen.aspx
          volledig door de feiten achterhaald is, zie b.v.b. Semarang in de Bersiaptijd. Het gaat over Objectieve gegevens want we hebben het hier toch over Geschiedenis?

          Apropos in Soerabaja waren er wel meer republikeinse kampen dan Darmo kamp.

          Citaat …..”De arrestatie en internering van Indo-Europese mannen in Soerabaja verloopt chaotisch en zeer gewelddadig” !!!!!!
          Gewelddadig is zeker een tautologie, want gewelddadig was de gehele Bersiaptijd. “Chaotisch” is weer zo’n propagandistische term die door de feiten als objectieve gegevens achterhaald zijn, ook dat is geschiedenis.

        • Ron Geenen zegt:

          Heb het volgende gebeuren al eens eerder hier geschreven. Kreeg eens een brief van Hugo Waardenburg, al ver in de 90 en wonend in Washington, noord-west Amerika. In zijn schrijven vermelde hij over het betere noordelijke gedeelte van Bandung en het veel gevaarlijker zuidelijker gedeelte waar niemand tijdens de bersiap veilig was. De grens was, als ik mij goed herinner, een rivier. Op een zeker moment ging hij zijn zus Meta, die getrouwd was met een Chevalier, oom van mij, zoeken. Hij vond ze op een gruwelijke manier vermoord, man vrouw en zoon Raoel.
          https://pallieterke.net/2017/01/bersiap/

  8. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Ik heb het over de Republikeinse kampen in Oost-Java, zoals beschreven door Mary C. van Delden in haar boek (residentie Soerabaja (39 kampen). , Malang(42), Madioen(17) , Bodjonegoro (4), Kediri (25), Besoeki (15).

    Het probleem van een al dan niet erkend kamp is hetzelfde als dat van dhr Rob Macare met dit verschil dat bij dhr Macare niet de Japanners i.c. de Kampbeheerders bepalen wat een Kamp is, maar dat 4 ex-geïnterneerden waarvan de naam niet bekend is, in hun Eigenwijsheid bepalen welk kamp een ERKEND kamp is

    Net zoals bij de Republikeinse kampen is de controversie bij dhr Rob Macare de “Vrijheidsberoving”. Niet bepalend is de mate van vrijheidsberoving tijdens het verblijf in het kamp zoals de aanwezigheid van Gedek of prikkeldraad., maar het moment van vrijheidsberoving, het moment dat de Indonesiers de Indo-Europeanen interneren.
    Daarvoor zijn Objectieve gegevens nodig over de omstandigheden om te bepalen wat die internering was: bescherming of gevangenneming?

    Ik heb in mijn tuin ook Gedek en prikkeldraad maar dat betekent nog niet dat ik in een interneringskamp zit.

    • Boeroeng zegt:

      Hoezo objectieve gegevens nodig? Dat doen ze met wuv en wubo-aanvrages.
      Maar ik vraag ….. mocht men weg, mocht men het kamp verlaten.
      Als iemand zegt of hoort van zijn moeder: we mochten niet het kamp verlaten….
      …… dan is dat een gevangenneming. Men was dan gevangene.
      In hoeverre was dat in die bersiapkampen ?

      • Loekie zegt:

        – Keesie, kom je buiten spelen?
        – Nee, ik moet binnen blijven van mijn moeder.
        Keesie een gevangene?

        – Mag ik naar buiten?
        – Nee, veel te gevaarlijk, er loopt allemaal tuig buiten.
        Keesie een gevangene?

        Als Keesie toch naar buiten ging, werd hij dan neergeschoten? Zo ja, door wie?

      • ellen zegt:

        https://www.bersiapkampen.nl/Wonopringgo.htm

        Mijn opa en oma werden in oktober 1945 – met de twee jongste kinderen – vanuit de plantage (mijn opa was planter op Midden-Java) weggevoerd door de extremisten (zoals oma hen noemde), eerst naar de gevangenis, daarna naar het nationalistenkamp Wonopringgo in Pekalongan. Mannen en vrouwen waren gescheiden, geen gezinshereniging, Mijn oma heeft over het kamp een paar brieven geschreven. De omstandigheden in het kamp waren slecht. Maar oma had een goede band behouden met de mandoer (opzichter) van de plantage. Deze kwam – volgens het schrijven van oma – geregeld eten voor haar en de twee jongste kinderen over de omheining toeschuiven. Dus waarschijnlijk zaten de mensen daar inderdaad gevangen. Opa heeft het kamp niet overleefd (hij overleed daar in februari 1947); hij was ziek en er was gebrek aan medicijnen. Oma werd met de kinderen in maart 1947 na het overlijden van opa eerst overgebracht naar een ander kamp in Bandoeng (bevrijding volgde in april 1947).

      • RLMertens zegt:

        @Boeroeng; ‘mocht men weg etc.’- Er was niemand, in die bersiap periode, die het waagde het kamp te verlaten! Men dankte God dat kamp te bereiken/ binnen te zijn en ver af te zijn te zijn van die amok bende. In Nederlands gebied/ Semarang werd natuurlijk propaganda bedreven, dat het gijzelingskampen waren etc. Want, Nederland stond gereed- door troepen aanvoer was het leger op sterkte- om toe te slaan! Tijdens onze vlucht( 3 families+ oma’s) naar het dichtstbijzijnde kamp(Ambarawa) verloren we onze jongste tante. Die gewond bleek te zijn door een granaat scherf. Door een pemoeda(!) gevonden/verzorgd en naar het hospitaal in Djokja gebracht. Daar verpleegd en uiteindelijk door de TNI gerepatrieerd naar Nederlands gebied! Vlak vóór de 1e ‘politionele actie’! .

        • Jan A.Somers zegt:

          Mannen uit kampen in Bandoeng/Tjimahi vertrokken naar hun vrouwen/kinderen in kampen in Batavia. Mannen keerden terug naar hun gezinnen in Soerabaja. Met de trein, wel natuurlijk kaartje kopen. Mijn zus kwam met de trein uit het kamp in Midden-Java naar ons (moeder en ik) in Soerabaja. Buiten Java/Sumatra was er nauwelijks bersiap. Mannen, vrouwen en kinderen uit evacuatiecentra werden door de herrijzende GM naar veiliger oorden overgebracht en tevens moesten enige duizenden door de Japanners weggevoerde Indonesiërs weer naar hun plaats van herkomst worden teruggebracht. Ook moesten Japanse militairen naar hun repatriëringcentra worden gebracht. Het was een wilde tijd!

        • Ron Geenen zegt:

          @Mannen uit kampen in Bandoeng/Tjimahi vertrokken naar hun vrouwen/kinderen in kampen in Batavia. Mannen keerden terug naar hun gezinnen in Soerabaja. Met de trein, wel natuurlijk kaartje kopen. Mijn zus kwam met de trein uit het kamp in Midden-Java naar ons (moeder en ik) in Soerabaja. @

          Mag ik aannemen dat u hier spreekt van vrijwillige kampen en geen gevangenkampen?
          Las net het schrijven van de heer Lemon het volgende: Alleen in Batavia en Bandoeng vinden geen interneringen plaats door de aanwezigheid ter plaatse van Britse militairen. Geen kampen of toch wel?

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘mannen keerden terug etc.’- Dat moet dan in de maanden eind. aug./sept.1945 zijn geweest. Want na het gesprek Van der Plas- Moh.Hatta op 4/10’45; geen merdeka! en daarna dd.5/6-10-’45 door Soekarno afgekondigde voedsel boycot brak de hel los. Wit heet/scheldend stonden/marcheerden zij voor ons huis. En dat terwijl we (Ambarawa) tijden de Japanse bezetting, weliswaar vijandig doch links werden gelaten. Dat vooral bovenvermeld gesprek; Van der Plas- Hatta; geen merdeka! en daarbij gebezigde provocaties; Soekarno de collaborateur etc. moeten de voornaamste redenen zijn geweest van bersiap. Het is dit beleid(!), dat ons buiten het kamp, in levensgevaar bracht en oa. molest, tjingtjangen etc heeft veroorzaakt. Beschermde kampen werden zelfs onder vuur genomen! Bij een uitval van de Britten zijn wij toen naar het kamp weten te vluchten. Het Nederlands beleid gokte/verwachtte mi. dat de Britten deze revolte zouden bedwingen. Aangezien door de geallieerden(Postdam) werd vastgelegd, dat de koloniën aan de oorspronkelijke regeringen zouden worden teruggeven. Echter de Britten weigerden tenslotte voor Nederland de ‘kastanjes uit het vuur te halen’. Engeland heeft ons verraden, jaloers op ons Indië etc. klonk het toen in Batavia. Het is ons beleid(!) dat bersiap uitlokte! Het is toch ook niet toevallig, dat bij het Indisch monument in Den Haag uitsluitend de gevallenen tot aan 15 aug.1945 worden herdacht! Jaren lang werden die andere slachtoffers(!) van daarna(!) bewust uit de herdenking gehouden! Dat de Indische groep steeds zich richt op de Republiek komt onze regering zeker goed uit! Oostindisch doofheid viert hoogtij!

        • Jan A.Somers zegt:

          “aug./sept.1945” Uit de Japanse mannenkampen in Bandoeng en omstreken werd volop gebollost naar hun gezinnen in de vrouwenkampen in Batavia. (door KNIL beschermd). Maar ook naar Soerabaja! Mijn zus kwam op 2 oktober per trein uit Lampersari (Midden-Java) naar ons in Soerabaja. Vrouwen/kinderen reisgenoten, die geen onderdak hadden, werden in het Darmokamp opgevangen, beschermd eerst door de Kenpeitai, daarna door de Brits-Indiërs. Velen kregen van een Indonesische huisarts een indicatie voor volle melk. Daar had ik mijn handen vol aan. Tot ik zelf op 17 oktober in de Werfstraatgevangenis terecht kwam. En er op 10 november ook weer levend uit kwam, vandaar dat ik een tevreden mens ben.
          “heel andere situaties waren” Ja, praktisch heel Indië buiten Java/Sumatra! Ja, daar was ook merdeka, maar Indonesische bestuurders in gesprek met NICA en KNIL. Nederlands gezag met zowel roodwitblauw als roodwit. En een Indonesische politie die gewoon functioneerde.
          “En waarom het verschil?” De kampen onder Japanse, KNIL, of Britse bewaking waren, afgezien van voormalige Japanse interneringskampen, opvangkampen of beschermingskampen. Daar was je vrijwillig, niet gevangen dus. Maar ook evacuaties waren op vrijwillige basis. In de Indonesische kampen was je gevangen! Dat ‘vrijwillig’ was natuurlijk relatief gesproken. Bij mijn evacuatie uit Soerabaja werd ik in Batavia in Struiswijk (beschermd door KNIL) opgevangen. Je kon vrij uit naar buiten, maar dat liet je wel uit je hoofd, de weg naar Bataviastad was onveilig, daar kon je af en toe gebruik maken van konvooien. En onze bevoorradingsritten naar de diverse vrouwenkampen werden beschermd door KNIL. Het waren wilde tijden! Net als nu de straat oversteken in Soerabaja: kruisje maken, hand opsteken, ogen dicht, lopen!
          Zo, ik duik weer in mijn schuttersputje. Vrij uitzicht rondom op alle ellende om mij heen. Zelf een dankbaar en tevreden mens.

        • Ron Geenen zegt:

          @ik duik weer in mijn schuttersputje@
          Met de oude computer? en waarmee wordt er geschoten? Met ouderdomskwalen? In mijn jonge jaren zei mijn moeder dan: ” Je moet je niet zo aanstellen”

      • Ron Geenen zegt:

        @In hoeverre was dat in die bersiapkampen ?@

        Om verder op in te haken, welke kampen waren gevangenkampen en welke niet?
        En waarom het verschil?

    • Ron Geenen zegt:

      @Ik heb het over de Republikeinse kampen in Oost-Java, zoals beschreven door Mary C. van Delden in haar boek (residentie Soerabaja (39 kampen). , Malang(42), Madioen(17) , Bodjonegoro (4), Kediri (25), Besoeki (15).@

      Ha, eindelijk wat meer duidelijkheid. Een van de weinige personen die het over een bepaald kamp had en ook de locatie vermelde was de heer Somers. Misschien weten de meeste Indo’s niet eens dat op de andere eilanden, er zijn een kleine 10,000 bewoond, heel andere situaties waren. Situaties tijdens de japoorlog en tijdens indonesische bersiap.

  9. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Opmerkelijk citaat is wel……”Onder de groep van 46.000 personen bevinden zich circa 4.500 blanke Nederlanders (totoks)”……..

    Nou en!! Die waren wel een minderheid (< 10%) want er waren 46.000 – 4.500 Indo-Europeanen oftewel Indische Nederlanders. Plotseling wordt er wel een racistisch onderscheid gemaakt. Ik mag me toch wel afvragen wat de betekenis is van die opmerking. Hier spreekt toch wel een conditionering (racistische bias) van het kijken naar de Indische werkelijkheid.

    • Ron Geenen zegt:

      @……”Onder de groep van 46.000 personen bevinden zich circa 4.500 blanke Nederlanders (totoks)”@

      Voor de een racistisch en voor mij denk ik niet. Want ik wil graag weten hoeveel Indo’s het slachtoffer waren. Waarom juist zo veel meer dan de blanda? Wat is de reden van de permuda’s?

    • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

      Hoe zag men dan IN DIE TIJD, dus niet met de maatstaven van deze tijd het verschil tussen een totok en een Indo-Europeaan!!! Stond dat op hun hoofd geschreven!!! Hoe maakten pemoeda’s eigenlijk dat onderscheid???

      Dhr Geenen mag toch wel uitleggen/beredeneren op basis van welke criteria dat verschil gemaakt wordt in die tijd. Volgens mij zijn het louter uit de lucht gegrepen veronderstellingen, nee vooroordelen, maar dat zijn veel verhalen over de Bersiap. daargelaten dat de totoks ondervertegenwoordigd (< 10%) waren in de groep Nederlanders in de Republikeinse beschermingskampen. Dat wordt juist niet vermeld!!! Totoks worden om opportunistische redenen als slachtoffers van de Bersiap geframed.

      Waarom juist zo veel meer dan de blanda's?
      Statistisch gezien waren er
      a) meer Indo-Europeanen dan totoks (volkstelling 1930) .
      b) bijna alle totoks zaten in de oorlog in de Japanse interneringskampen en na de Japans capitulatie gingen het merendeel naar veilige oorden, ver af van pemoeda's. velen vertrokken daarna voor verlof naar Nederlan en kwamen niet meer terug..
      Buitenkampers waren veelal Indo-Europeanen en duidelijk doelwit van de pemoeda's. daarom is de bewering dat v.n.l. indo-Europeanen slachtoffers waren van de Bersiap toch wel aannemelijk gemaakt.

      • Ron Geenen zegt:

        @Dhr Geenen mag toch wel uitleggen/beredeneren op basis van welke criteria dat verschil gemaakt wordt in die tijd@

        Ik hoef u helemaal niets uit te leggen. U beweert heel veel op dit net door citaten op te roepen van een of ander boek. Ik geef u aan dat er ook andere mogelijkheden waren. Dat had dan ook te maken met de houding van bepaalde families t.o.v. de bevolking. Mijn informatie is al het geschrevene van een heleboel familieleden en hun kennissen plus vrienden. Als beste voorbeeld van mijn informatie kan ik de heer Bo Keller noemen. En daar laat ik het bij.

    • Boeroeng zegt:

      Een onderscheid benoemen is niet racisme., Peter.
      Ik wil weten hoe de aantallen indo’s en totoks waren in de bersiapkampen.
      En dus moet iemand dat onderzoeken en benoemen,. al was het maar een inschatting.

      Zo wil ik ook weten hoeveel indo’s en totoks er waren per 1 januari 1942 te Indië.
      Evenzeer hoeveel Indonesiërs, inclusief met het noemen van Chinezen.
      En hoe die verhoudingen waren in de jappenkampen en daarbuiten.

  10. P.Lemon zegt:

    @ al was het maar een inschatting…

    # Uit het korte overzicht der uitkomsten voor Java en Madoera blijkt dat op de avond van 7 october 1930 …. 41.719.524 personen zijn geteld.

    https://www.ntvg.nl/artikelen/de-nederlandsch-indische-volkstelling-van-1930

    https://www.stamboomforum.nl/actualiteit/2/22416/0/n_e_d_e_r_l_a_n_d_s_i_n_d_i_e_1819_java_en_madura_volkstelling_van_europeanen_database

    • Boeroeng zegt:

      Zie dit topic:
      https://indisch4ever.nu/2018/11/21/volkstellingen-indie-1892-en-1920/
      Maar de volkstellingen maakten geen onderscheid indo’s en totoks.

      • P.Lemon zegt:

        @ geen onderscheid Indo’s en totoks.

        Uit het overzicht:

        Europeanen 1920 :. 135.288 =0,4% vd gehele bevolking
        ” 1930:. 193.168=0,5% ” ” ”

        …bijna alle totoks zaten in de oorlog in de Japanse interneringskampen en na de Japans capitulatie gingen het merendeel naar veilige oorden
        …Onder de groep van 46.000 personen bevinden zich circa 4.500 blanke Nederlanders (totoks).
        In verhouding ca 10%. Extrapolatie naar het totaal Europeanen dus 19.300 totoks.
        Doorgeredeneerd naar de 300.000 gerepatrieerden ….30.000 totoks???

  11. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    …….Citaat op te roepen van één of ander boek…?????? Als men citeert , doe dat dan wel goed, beredeneerd B.v.b die link van dhr P.Lemon is het tegendeel van goed: http://www.afscheidvanindie.nl/archieven-onderwerpen-r-kampen.aspx

    afscheidvanindie.nl is best een interessante website maar de aangehaalde link is niet hun beste verhaal zoals de “bewering” dat …”Alleen in Batavia en Bandoeng vinden geen interneringen plaats door de aanwezigheid ter plaatse van Britse militairen”…….einde citaat

    Bandoeng is niet te vergelijken met andere steden in de Bersiaptijd . In Bandoeng werd vooral de Europese bevolking (van Oktober 1945 tot Maart 1946) in grote getalen gekidnapt en naar meer dan 60 locaties in de stad ontvoerd b.v.b. in Noord-Bandoeng: Kastrainschool in de Nieuwstraat waar mensen vermoord en begraven werden, Leger des Heils Garoe-Djatiweg (Indonesische Politiek InlichtingenDienst) en Zuid-Bandoeng: Hotel Metropole (hoofdkwartier van een Pemoedagroep), Paledang (slachtoffers in putten gegooid).

    Bij de ontvoeringen werden de mensen zo maar van de straat gepikt of uit hun huis gehaald. Dat niet alleen. In ander steden werden alleen mannen en jongens geïnterneerd. In Bandoeng werd zonder onderscheid des persoon mannen, jongens, vrouwen en meisjes ontvoerd . Een deel van deze mensen werden veelal op gruwelijke wijze vermoord.

    Hoeveel Nederlander werden in Bandoeng vermoord en vermist? Familie en vrienden konden vermiste personen opgeven bij het Hoofdkwartier van de 37ste Indian brigade in het voormalig department van Oorlog aan de Insulinde weg!!!!!! Dus de Britten verzamelden wel gegevens over Bersiap slachtoffers. Deze informatie heb ik nooit op deze website gevonden!!!!!!

    Bandoeng is ook de enige plaats waarbij Japanse militairen onder bevel van majoor Mabuchi daadwerkelijk gewelddadig tegen de Indonesische nationalisten optraden, hij zette zelfs tanks in tegen de residentie-KNI en tegen het hoofdkwartier van de BKR.

    Ondanks de aanwezigheid van Japanse militairen en Britse soldaten van de 37thIndian Brigade (o.a. bataljons Ghurka’s) verslechterde de toestand en bleven de ontvoeringen doorgaan, De situatie in Bandoeng liep zo uit de hand dat de Britse militaire stadscommandant MacDonald op 27 November 1945 (sic) eiste dat de Indonesiers ten Noorden van de spoorlijn moesten vertrekken naar Zuid-Bandoeng. Door bemiddeling van Batavia kon op 29 November 1945 een compromis gevonden worden. De stad werd toen pas verdeeld in een Noord- en Zuidzone, dus eind November!!!!!!! Dus dat was de aanwezigheid van de Britse militairen.

    • PLemon zegt:

      @ link van dhr P.Lemon is het tegendeel van goed:

      # ? …het artikel is een samenvatting van geraadpleegde literatuur en moest er van uitgaan dat de redactie van de tekst deskundig is opgesteld. Uw aanvullingen zijn daarin ws meegewogen en onvermeld gelaten.

      *** Literatuur
      H.Th. Bussemaker, Bersiap! Opstand in het paradijs. De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946 (Zutphen, 2005). 
      Mary C. van Delden, De republikeinse kampen in Nederlands-Indië oktober 1945-mei 1947. Orde in de chaos? (Kockengen, 2007).
      Informatie o.a. in:
      Toegang 2.22.21, inv.nrs. 833 t/m 854 (Collectie Archives du Comité International de la Croix-Rouge, Genève)
      Toegang 2.10.62, inv.nrs, 1941, 2258 en 2281, 
      Toegang 2.13.72, inv.nrs. 355, 1985, 1990, 1991 en 1992,
      Toegang 2.13.132, inv.nrs 1447
      Alleen te raadplegen op de studiezaal:
      Toegang 2.10.62, inv.nr. 3414 (Evacuatielijst Goentoerkamp, Malang 1946)
      Foto: Collectie CICR
      Library & Research Service

      • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

        De deskundigheid van de redactie trek ik niet in twijfel, maar een artikel schrijven op basis van maar 2 boeken en heel gedetailleerd Rode Kruisbronnen aangeven is wel meer dan verwonderlijk.

        Het artikel wekt de indruk, alsof er in Bandoeng niets gebeurt, weliswaar geen internering, maar wat er wel gebeurt is voor de redactie het vermelden niet waard. We mogen toch niet vergeten dat in de Bersiap 3.500 Nederlanders werden vermoord en duizenden vermist. Historici van naam zoals Frederick Cribb spreken van een Genocide.

        Waarom waren er geen Republikeinse kampen in Bandoeng? In Augustus 1945 waren daar 36.047 personen, waarvan 20.568 manlijke burgergeinterneerden en krijgsgevangenen (APWI) en 31 vrouwelijk geïnterneerden . Van de niet-geinterneerden waren er 4.523 mannen en 10.952 vrouwen. Door de transporten vanuit de kampen uit Midden-Java liep het aantal Europeanen snel op tot 60.000, iemand mag mij uitleggen hoeveel Totoks daartussen zwaren. Uit logistiek oogpunt was het voor de Indonesiers gewoonweg onmogelijk al die mensen in beschermingskampen te interneren.

        Maar wat was de werkelijkheid in Bandoeng en niet alleen op basis wat M.C. van Delden vermeldt? Nationalisten maken doelbewust jacht op Nederlanders, tallozen worden van Oktober 1945 tot Maart 1946 gekidnapt , gemarteld en vermoord. Opmerkelijk dat de Hizboellah deelneemt aan de moordpartijen.
        Ook de Britten verzamelen informatie over Bersiapslachtoffers , maar ook daaraan schenkt de redactie schenkt geen aandacht aan. De RAPWI-rapportages zijn er ook, maar de redactie vermeldt alleen die ICR-bronnen.

        Ik wil weten over hoeveel Bersiapslachtoffers we spreken en of dat systematisch gebeurde. Vergelijk ik de situatie met Soerabaja, waar minstens 300 Nederlandse slachtoffers vielen en een tot nu toe nog onbekend aantal vermisten, dan hou ik mijn hart vast voor wat er in Bandoeng gebeurt.

        En wat zegt de redactie over Soerabaja………De arrestatie en internering van Indo-Europese mannen in Soerabaja verloopt chaotisch en zeer gewelddadig………..
        Gewelddadig zeker maar dat de heksenjacht op Nederlanders zo chaotisch verliep, lijkt de mening van de redactie en past meer in de Nederlandse propaganda van die tijd. De waarheid was totaal anders.

        Ik trek mij even terug in mijn schuttersputje.

        • Ron Geenen zegt:

          @Ik wil weten over hoeveel Bersiapslachtoffers we spreken en of dat systematisch gebeurde. Vergelijk ik de situatie met Soerabaja, waar minstens 300 Nederlandse slachtoffers vielen en een tot nu toe nog onbekend aantal vermisten, dan hou ik mijn hart vast voor wat er in Bandoeng gebeurt. @

          Ik betwijfel of er van Bandung een gedegen registratie van de vermoorden in Bandung zijn te vinden. Heb reeds al eerder vermeldt het schrijven van de heer Waardenburg uit het Noordelijke gedeelte van de stad die naar zijn zus Meta zocht en toen op pad ging en daar de familie in stukjes gesneden vond. Hij schreef ook dat het noorden en zuiden door een rivier gescheiden waren. Een rivier waar bodies in dreven. Trouwens, ik kan het me levendig voorstellen, dat er geen mens in die periode de noodzaak zou vinden om een dodenlijst op na te houden. Veel te gevaarlijk, toch. Eerst woont er een familie in een huis, en het volgende moment liggen er lijken. Of het huis huisde eerst een familie en een dag later zijn ze als gevangenen meegenomen en ergens anders verkracht, vermoord en vervolgens zie je lijken drijven in de kali. Lijken zijn onherkenbaar. Men kan alleen maar schatten wat er toen is gebeurd en hoeveel er vermoord zijn geworden.

        • Jan A.Somers zegt:

          “Soerabaja verloopt chaotisch en zeer gewelddadig……” Mijn ervaringen zijn een beetje anders. ’s Avonds was er in onze straat een razzia, gewoon met een sleepnet door de straat, niks lijstje afwerken. Ik was net thuis van mijn melkrit, stapte rustig in de vrachtauto. Die stopte eerst bij een bordeel in de Reinierszboulevard, en toen naar de Simpangclub. Dat zag er niet zo fris uit, ik schoof van de inkomende rij rustig naar de uitgaande rij. Bij de ingang van de Werfstraatgevangenis werden we opgewacht door een wilde horde bersiappers. Spitsroeden lopen. Maar als je in het midden van je groep blijft kom je er ongedeerd door. Leuk dat uitzicht vanuit mijn schuttersputje. Allemaal doorvertelde ellende.

        • Peter van den Broek De andere generatie zegt:

          Ik moet de dhr Geenen teleurstellen. Bersiaplijsten bestaan er wel.
          Of dat gedegen is, hangt van de kwaliteit van de gegevens af bvb bovengenoemde Meta Waardenburg. Is zij onder deze naam als slachtoffer geregistreerd of ook met haar initialen, want er zijn wellicht meer Mensen met de naam Waardenburg in Bandoeng. Van belang is verder waar zij voor het laatst levend is gesignaleerd en waar en door wie zijn haar stoffelijke resten gevonden.
          Blijkbaar was zij met andere ook gedode familieleden. Daarvoor gelden dezelfde vragen. Die gegevens voer ik allemaal in mijn database en zie wel wat voor resultaat eruit komt.

        • Ron Geenen zegt:

          Heb net met Hugo Waardenburg uit Portland Oregon gesproken. Hij 97 jaar en spreekt uitstekend Nederlands. Ik vroeg hem naar zijn gezondheid. Zijn antwoord: Dat gaat nog wel, maar mijn geheugen blijft soms steken. Hij woont tezamen met zijn zoon.

          Hugo vertelde mij het volgende. Hij en zijn familie komen eigenlijk allemaal uit Semarang. Toen hij tijdens de bersiap in Bandung woonde, kreeg hij te horen van de moorden waar zijn zussen woonden. De familie woonden bij elkaar en ze zijn: Laurent Eugene Chevalier, geboren in 1891 en zijn echtgenote Meta van Waardenburg en zoon Raoel. Ook een oudere zus van Meta Jules van Waardenburg en haar dochter Marty van Waardenburg en haar echtgenoot Herman Delach. Zij zijn alle 6 tegelijk op een gruwelijke manier vermoord. Later zijn hun lichaamsonderdelen in een dichtbij zijnde put teruggevonden. Ik heb hem meer gegevens gevraagd zoals geboorte datum, enz
          Hij zal proberen met de hulp van de zoon wat te vinden. Na het uitvinden van de moorden, is Hugo teruggegaan naar Semarang. Daar was het rustiger. Hugo was de jongste.

        • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

          Ik moet dhr Somers ook teleurstellen. Hij kan best de indruk hebben, dat in Oktober 1945 Indonesische Nationalisten in Soerabaja “ geen lijstjes afwerken”, maar andere bronnen geven een verhelderende kijk op het gebeuren.

          Niet alleen kritische ooggetuigen maar ook een gezaghebbende bron als Dr H.Th. Bussemaker, toch een Bersiapkenner bij uitstek, verklaart in zijn bekende Bersiap-lezing (2003) dat “——-Waarschijnlijk rond 12 oktober beveelt Hatta de politie om alle Indo- en Nederlandse geboloste mannen en jongens gevangen te zetten in de nu lege gevangenissen. Dit gebeurt heel georganiseerd: de politie heeft lijsten met namen……..”

          Niet alleen in Soerabaja spant de Indonesisch politie samen met pemoeda’ of Indonesisch nationalisten, maar ook op het platteland (b.v.b. Koeningan) speelt deze politie een niet onschuldige rol, zowel actief als passief.

        • Jan A.Somers zegt:

          “een verhelderende kijk op het gebeuren.” Sorry, ik was even vergeten dat u er niet bij was. Zodat ik alleen maar zelfplagiaat hoef te bedrijven. Ik zal voortaan beter opletten op “De Andere Generatie”. Ander soort volk.

  12. Robert zegt:

    The man does better who runs from disaster than he who is caught by it. See Homer. The Iliad.

  13. P.Lemon zegt:

    @ over hoeveel bersiapslachtoffers we spreken….

    # de eigen inheemsen niet/ wel meegeteld?

    **** De niet als Nederlander erkende bewoners van ‘ons Indië’, die formeel wel Nederlands onderdaan waren, worden genegeerd, terwijl er onder hen vele slachtoffers waren. Het getal van vier miljoen is echter overdreven: de meeste bronnen houden het op het nog steeds respectabele aantal van twee miljoen.

    Deze doden waren niet het slachtoffer van Nederlanders, maar van de massale voedselrequirering door eerst het Japanse leger en vanaf augustus 1945 de strijders van de net uitgeroepen Republik Indonesia. De laatsten voerden niet alleen de oorlog der verschroeide aarde, maar zetten ook vruchtbare gebieden onder water, vooral het poldergebied oostelijk van Soerabaja waarvan miljoenen Javanen en Madurezen afhankelijk waren. Deze strijders vermoordden degenen die weigerden voedsel af te staan dat de eigen hongerende bevolking bitter nodig had. De gezondheidszorg was vanaf de komst van de Japanners tot de terugkeer van het Nederlandse leger volledig afwezig. Niemand hoort het graag, maar de eerste taken van het Nederlandse leger in 1947 na de herovering van door de Republik bezette gebieden waren het lenigen van de hongersnood en het verstrekken van medische hulp.
    https://www.trouw.nl/opinie/tijd-dat-we-ook-de-slachtoffers-van-de-bersiap-herdenken~ab2fd753/

  14. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Als dhr Geenen kijkt op Javapost van 2017: https://javapost.nl/2017/11/03/het-drama-van-indisch-bronbeek/ dan geeft mevr Bax een lijstje van 33 mensen die in Bandoeng (Bronbeek) zijn vermoord.

    Maar ik veronderstel dat er meer informatie over de Bersiapslachtoffers beschikbaar is.
    Ten eerste de RAPWI-rapporten van de 2 rescue-teams die op 17 September 1945 in Bandoeng aankwamen (captain H.A.L. Gray en LTZ2 C Poublon).
    Daarnaast konden familie en vrienden de vermiste personen opgeven bij het hoofdkwartier van de Britten (37th Indian Infantry Brigade o.l.v. col MacDonald) in het voormalig gebouw van het Departement van Oorlog op de Insulindeweg (zie hun situation-reports)
    Maar vooral in locale kranten van Bandoeng zoals Het Dagblad zijn mogelijk lijsten van vermoorden/vermisten gepubliceerd, althans ik heb in kranten van Soerabaja maar ook Batavia lijsten van Vermoorden/Vermisten uit de Bersiaptijd gezien.

    Al met al kan met enig moeite een kwantitatieve indicatie geven worden van het aantal vermoorden en vermisten in Bandoeng, ook met naam en toenaam.

    • PLemon zegt:

      @ Maar ik veronderstel dat er meer informatie over de Bersiapslachtoffers beschikbaar is.

      # Misschien water naar zee dragen? Of levenswerk?

      (Peter van den Broek
      06-06-2018 om 18:43Jack Boer
      Ik ben bezig met een studie naar de Bersiapperiode o.a. in Soerabaja van 1945. Ik stuit daarbij op de bevrijdingsactie van Jack Boer in de Werfstraatgevangenis op 10 November 1945. )

      *** Tijdens de Bersiap-periode zijn er aan Nederlandse kant 3.500 geregistreerde burgerdoden te betreuren als gevolg van moordpartijen door pemoeda’s (nationalistische Indonesische strijders).
      De meesten zijn (her)begraven op één van de 7 erevelden op Java: in individuele graven, maar ook in massagraven als er geen indentificatie heeft kunnen plaatsvinden. 

      Daarnaast zijn er circa 2.500 vrouwen en kinderen met de Nederlandse nationaliteit door honger, ziekte en uitputting omgekomen in Bersiap kampen.
       Tenslotte zijn er naar schatting 14.000 vermisten, waaronder ook Chinezen met de Nederlandse Nationaliteit (de zgn. Staatsblad-Nederlanders). Ook die waren vaak het doelwit van pemoeda’s.

      Voor het maken van de documentaire-serie ‘Archief van Tranen’is veel onderzoek gedaan.
      De makers hebben diverse bronnen geraadpleegd. Een belangrijke bron was de Ordner van Jack Boer, waarin ooggetuigen verslagen van overlevenden en andere getuigen van moorden op mannen, vrouwen en kinderen met de Nederlandse nationaliteit in de Bersiap periode (1945-1947.
      http://www.archiefvantranen.nl/research/

    • PLemon zegt:

      @ Uit de JavaPost referentie….

      # Hoe ontstond de Bersiap in de praktijk maw ” Hoe werd er behalve in Soerabaja elders plaatselijk de lont in het kruidvat (opkomend nationalisme ) gestoken en gebruik gemaakt van ontbrekend (zich afzijdig houdend) gezag.

      *** Hoe de massa werd opgezweept

      De eenvoudige landelijk bevolking is (na de Japanse capitulatie) verheugd, durft dit echter niet te uiten, maar vertelt bij het verkopen van groenten, dat ze hoopt, dat spoedig de Nederlanders weer terug zullen zijn, en ze weer als vanouds aan het werk zal kunnen gaan, want nu heeft ze te weinig werk en praktisch geen eten. Velen van de zogenaamde intellectuelen zwijgen en houden zich afzijdig. Men wacht dagen, weken, maanden…

      Er komen echter geen Nederlandse troepen of geallieerden. De Jap blijft de baas. Een zeer intensieve, heftige, openlijke propaganda door de in Indonesische handen zijnde radio, en een ondergrondse, door Jappen en Indonesische extremisten gevoerde actie breekt los op de onderontwikkelde massa, die reeds drie jaren vergiftigd werd door Japanse propaganda en de laatste tijd in bittere armoede heeft geleefd. Speciaal de NICA wordt als de boeman gekwalificeerd, die gekomen zou zijn om de arme Indonesiërs te onderdrukken en te vermoorden. Alle Nederlanders werden vereenzelvigd met het woord NICA: een geüniformeerde Nederlander is een NICA-soldaat, derhalve moeten alle Nederlanders uitgeroeid worden.(…)

      Diverse groepen oefenen een ware terreur uit, zoals de zgn. officiële politionele instanties als TKR, Polisi Istimewa (bijzondere plaatselijke politie) en de plaatselijke pemoeda-organisaties.(…)

      Roofpartijen van Europese woningen en bedreiging van Europeanen worden schering en inslag, speciaal in de volkomen onbeschermde buitenstraten van de Zorgvlietwijk. Men wordt al driester en driester, want vergeldingsmaatregelen worden niet genomen. Alles is mogelijk – de Nederlanders zijn geheel onbewapend en mogen zelfs niet bewapend worden. Er zijn onvoldoende Geallieerde troepen en de meeste nog in functie zijnde Japanners heulen met de Indonesiërs.

      Moordpartijen op grote schaal

      Een Europeaan van de Zorgvlietwijk die op één der markten voedsel wil kopen, wordt ter plaatse vermoord (eind november 1945). Zijn lijk wordt later door de Indonesiërs ergens in een akker in de kampong begraven.

      Dezelfde dag worden daar vier lijken van vermoedelijk in hun huizen afgeslachte Europese mannen aangebracht en op de zelfde plaats begraven.
      Enz. enz.

      • RLMertens zegt:

        @PLemon; ‘uit de JavaPost etc.’- Complete propaganda van onze overheid in Indië 1945!
        Niets werd vermeld, de toen bedreven/ heersende beleid van provocaties tegen de Republikeinse leiders; Soekarno de collaborateur. Besprekingen met hem zijn onwaardig ebn onvruchtbaar! Geen merdeka !; van Mook pas na 10 jaar, Logemann na 30(!) etc. Waarna 6/10’45 Soekarno een voedsel boycot afkondigde en de hel losbrak!
        Het is Nederland, die de bersiap uitlokte(!) en van de Britten( die, tot onze ergernis openlijk voor overleg met de Republiek uitkwam) verwachtte deze revolte aan te pakken/neer te slaan! Adm.Mountbatten; geen enkel Britse soldaat te willen opofferen aan deze koloniale oorlog!

        • P.Lemon zegt:

          @ Het is Nederland, die de bersiap uitlokte(!)

          #Macro gezien heeft u een mogelijke oorzaak te pakken want die hadden er belang bij dat ze het bestuur weer terugkregen en. die niet direct aan opstandigen zouden overhandigen.
          Uitlokken zou anders geformuleerd worden…o.a. aanleiding geven tot.
          Maar het gaat juist om de kleine intermenselijke oorzaken (op micro-niveau) zoals armoe, honger, banditisme, ophitserij, mata gelap, persoonlijke afrekeningen, naijver etc. waaraan een deel van de anders zo innerlijk beschaafd volk zich aan overgaf.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘bersiap etc.’- Wat ook opvallend is, dat Bussemaker voorbij gaat aan het door Nederland onderschreven(!) Atlantisch Handvest! ‘een beschaafd volk etc.’ (heb hem indertijd hierover aangesproken)- Na 3 eeuwen. (eindelijk) in het vooruitzicht op onafhankelijkheid( recent door Japan beloofd) geeft in volk mi. zo’n enorme kracht, dat zij in niets ontziende woede zich richt op alles wat gedacht wordt de vijand te zijn! Dat hen wederom in onderdanigheid wil terug voeren! Terug voeren naar het kolonialisme. -Ik heb die opleving in de Japanse tijd meegemaakt. Die enorme geestdrift vooral bij de jeugd; naar school marcheren. Een zelfbewuste(r) Inlandse maatschappij! De treinen reden etc., Inlandse politie inspecteurs, ambtenaren etc. Mijn vader vertelde, dat in de kampen hierover ook gediscussieerd werd. Slechts enkelen(!) waagden te voorspellen dat Indië voorbij was.
          Geert Mak: de Eeuw van mijn vader; bijna niemand besefte echter hoe sterk in de Indonesische cultuur ieder vorm van gezag berustte op respect en eerbewijzen. Bijna niemand besefte ook, omgekeerd, hoe desastreus de capitulatie, de vernederde optochten, de internering, het letterlijk buigen voor de Japanners, hoe desastreus die hele periode voor het Nederlands gezag was geweest! Ook lt.gn.van Veen in L.de Jong; dl.14;
          Bij de capitulatie 1942; toen verloren we reeds ons gezag!

    • Ron Geenen zegt:

      @mevr Bax een lijstje van 33 mensen die in Bandoeng (Bronbeek) zijn vermoord. @

      Dat lijstje ken ik, maar de namen zeggen mij niets. Ben ook totaal niet bezig met het uitzoeken van de bersiap en zeker niet op java. Zoek hoofdzakelijk naar familieleden en hun aanverwante verhalen. Mijn familie gebeurtenissen vonden hoofdzakelijk plaats op Sumatra. Alleen de slechte behandeling van de ambtenaren jegens mijn moeder in de jaren 48/50 vonden plaats op Batavia. En dat verhaal komt er ook aan. En als kind van voor de oorlog was ik er al bij betrokken, maar u bent iemand van na de oorlog. Dat is een wezenlijk verschil.

  15. Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

    Ik was er weliswaar niet bij (dat zegt iemand die iets heeft geschreven over de VOC) maar ik weet wel wat van Soerabaja 1945.

    Over dat gewelddadig optreden in Oktober 1945 heeft een ander gezaghebbende en Amerikaanse historicus geschreven dat op een dag verschillende vertegenwoordigers van de Pemoeda Raja Indonesia PRI naar het kantoor van de regionale commandant van de BKR, Jonosewojo (verantwoordelijk voor de Binnenlandse veiligheid) kwamen en zij verzochten of hij zijn manschappen wilde inzetten bij de arrestatie van de manlijke Nederlandse bewoners > 16 jaar.

    Binnen 48 uur werd een organisatie opgericht met de naam Panitia Trawanan Soerabaja (comité voor geïnterneerden in Soerabaja) . Bij deze organisatie waren vertegenwoordigers van Indonesische instanties betrokken zoals KNI-Soerabaja, PRI, BKR, politie en Boeng Tomo en zijn BPRI (die van de Simpang Club). Het Indonesisch Gezag hield zich niet afzijdig , integendeel zij trad actief op. Daarom spreekt W.H. Fredrick over gestructureerd dwz georganiseerd Indonesisch geweld in Soerabaja.

    Wanorde en Chaos in Soerabaja? Zeker niet bij de Indonesische nationalisten. Bovenstaande beweringen over een opgezweepte menigte Indonesiers, over de oorzaken van de Bersiap etc beginnen langzamerhand wel fake-news te worden, nee, zijn fake news ?

    • Loekie zegt:

      “Binnen 48 uur werd een organisatie opgericht met de naam Panitia Trawanan Soerabaja (comité voor geïnterneerden in Soerabaja) .”
      Bij Indo’s zou dat heel wat langer hebben geduurd. Sterker nog; die zouden vandaag nog bezig zijn geweest met de vraag welke organisatie en groep wel en niet mee mochten doen.

    • Jan A.Somers zegt:

      “iemand die iets heeft geschreven over de VOC)” Uit het noemen van alleen deze dissertatie (wordt gezaghebbend genoemd) blijkt dat u nog veel te lezen hebt. Heeft u dat lijstje met door de heer Boer eigenhandig bevrijde gevangenen nog bij de hand? Krijgt u dan ook het idee (= werkelijkheid) dat in Soerabaja de meeste Europese mannen gewoon thuis zaten? Ik zou het overigens geweldig hebben gevonden als ik op het lijstje zou hebben gestaan. Ben ik ook een BN-er! Heeft u overigens mij ook nog op de lijst met vermoorde personen gezien? En mijn moeder en zus schijnen volgens de lijstjes ook nog steeds vermist te zijn. Toch wel interessant tot de vele nullen te behoren.

  16. P.Lemon zegt:

    @ P. vden Broek d.a.g. “. Bovenstaande beweringen over een opgezweepte menigte Indonesiers, over de oorzaken van de Bersiap etc beginnen langzamerhand wel fake-news te worden, nee, zijn fake news ?”

    # Inderdaad met een vraagteken ( preventie achteraf : De Indonesische regering vreest voor haar reputatie in het buitenland. Haar enige machtsmiddel is echter de Indonesische politie. Er
    is geen centraal Leger! Waarschijnlijk rond 12 october beveelt Hatta de politie om alle Indo- en Nederlandse geboloste mannen en jongens gevangen te zetten in de nu lege gevangenissen.}

    ***De Japanners maakten hun capitulatie pas bekend op 23 augustus 1945. Daarna gingen de kampen open. Er zijn veel “bolossers”, van de circa 90.000 geinterneerden gaat 10.000 op stap, op zoek naar vrouwen en kinderen. De treinen rijden over heel Java. Oudere Indonesiërs zijn over het algemeen absoluut niet vijandig, met uitzondering van de vooroorlogse Nationalisten en Communisten Tot begin-october reizen ex-geinterneerden vrijelijk tussen de kampen om ouders/echtgenoten te zoeken en te vinden. Vanaf eind-september evacueert de RAPWI zelfs circa 3000 geinterneerden uit Semarang naar Soerabaja.

    Midden-september vinden de eerste incidenten plaats. Jongens uit de kampen, bolossers en Indo-jongeren verscheuren pamfletten en oproepen van de pemoeda’s. Op 19 september vindt het vlag-incident bij het Oranje-hotel in Soerabaja plaats, en een demonstratie op het Koningsplein in Batavia. Pemoeda’s gaan nu op wapenjacht: veel Japanse slachtoffers. Zij die geen wapen hebben, rusten zich uit met de bambu runcing en kapmessen. Criminele elementen slaan aan het rampokken van Indo-Europeanen. Gevangenissen worden opengezet. Gewapende strijdgroepen beginnen met geisoleerde moorden van Indo’s in stadskampongs, vooral in Batavia. Er ontstaat een tegenreactie door Indo-jongeren onder leiding van oudere ex-KNIL-Ambonezen. Er vormen zich Nederlandse strijdgroepen, wat leidt tot felle botsingen vooral in Batavia. De Brits-Indische
    Brigade in Batavia blijkt onbetrouwbaar: Brits-Indische soldaten interfereren niet bij relletjes. Ze kijken alleen maar toe.
    Het machtsvacuum buiten Batavia groeit alleen maar. Ook Japanners komen in de knel.Op 10 october 1945 grijpt generaal Mabuchi in: de Japanners vegen Bandoeng schoon! Op 17 october komen de eerste Brits-Indiërs pas daar aan. In Semarang grijpt majoor Kido gewapenderhand in op 15 october, en jaagt de pemuda weg.Op 19 october kwam het eerste Brits-Indische bataljon aan in
    Semarang. Het bleek veel te zwak om de pemoeda het hoofd te bieden, en werkte nauw samen met de Japanners van Kido. In gezamenlijke acties werd opgerukt tot Magelang, en de bewaking van Ambarawa/Banjoebiroe overgenomen.

    Geheel anders is de situatie in Soerabaja. Gewapende Indonesische strijdgroepen vallen tussen 30 september en 3 october de Japanse arsenalen aan, die een voor een worden overgenomen. De Japanners bieden nauwelijks weerstand. Op basis van de toespraak van Christison besluit het Japanse hoofdkwartier te Batavia de garnizoenen te bevelen om wapens over te dragen aan de politie, en samen met hen de orde en rust te bewaken. Vooral in Soerabaja is de buit enorm: genoeg geweren en zwaar materiaal, inclusief tanks en artillerie, om 2 divisies te bewapenen. De Japanse bataljons te Poerwokerto en Soerakarta op midden-Java worden ontwapend, evenals het bataljon te Malang. Het meest volledig is de ontwapening der Japanners te Soerabaja. Vanaf
    10 october hebben de Indonesiërs de stad volledig in handen.

    Rond 10 october begint het vermoorden van ongewapende Indo-vrouwen en kinderen op het platteland van Java door bendes gewapende pemoeda. Op west-Java te Depok, in midden-Java in Slawi en Tegal, in Oost-Java te Toempang bij Malang. De Indonesische regering vreest voor haar reputatie in het buitenland. Haar enige machtsmiddel is echter de Indonesische politie. Er
    is geen centraal Leger! Waarschijnlijk rond 12 october beveelt Hatta de politie om alle Indo- en Nederlandse geboloste mannen en jongens gevangen te zetten in de nu lege gevangenissen. Dit gebeurt heel georganiseerd: de politie heeft lijsten met namen. In Soerabaja loopt dit op 14 october (“Bloedige Maandag”) vreselijk uit de hand. Honderden mannen en jongens worden in de Simpang-
    club afgeslacht. De overigen worden afgevoerd naar de Kalisosok-gevangenis. Tussen 14 en 18 october worden over heel Java alle Nederlandse mannen en jongens gearresteerd; vrouwen en kinderen volgen vrij snel daarna in verband met de voedselboycott en hun eigen veiligheid. In sommige gevallen in midden-Java vinden deze interneringen pas midden-november plaats. Meer dan 70.000 Nederlandse mannen, vrouwen en kinderen worden aldus geinterneerd.

    https://tjaberawit.nl/de-bersiap-vernieuwd/

    • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

      Het artikel van Tjabe Rawit gaat wel over de lezing die dr H.Th. Bussemaker over de DE BERSIAP op 15 november 2003, tijdens de Landelijke Dag van KJBB’41-’49.

      Ere wie ere toekomt en de primaire bronvermelding mag wel door Heer Lemon genoemd worden.

      • P.Lemon zegt:

        @ de primaire bronvermelding vermelden,.

        # Het is gebruikelijk dat letterlijk aangehaalde tekstfragmenten terug te lezen moeten kunnen worden . Bronvermelding naar de internetsite voor de geïnteresseerde lezer is daarbij auteursrechtelijk noodzakelijk.
        Anders is dat mijn tekst een bewerking zou zijn van het oorspronkelijk op de site geschrevene. Dat verplicht dan tot een extra bronvermelding van de auteur.

        Enfin… ter lering
        Citaat Hr Bussemaker :Mary van Delden behandelt alleen Bandoeng, Willy Meelhuysen alleen Soerabaja, Winny Rinzema Batavia, Han Bing Siong alleen Semarang. Indonesische historici hebben alleen oog voor de heroische aspecten van de vrijheidsstrijd, niet voor de bloedige kant ervan. De meeste boeken over de Bersiap zijn van Australiërs, Amerikanen en Engelsen, zoals Rickleff (Engels), Smail (Engels), Cribb (Australisch), Frederick (Amerikaans), Friend (Amerikaans), Kahin (Amerikaans), Reid (Amerikaans). Een belangrijke rol heeft hierbij gespeeld het reeds enkele decennia lopende
        South-East Asian onderzoeksproject van de Cornell- Universiteit te Ithaca, New York State, USA.

        Daarom dat ik besloten heb om zelf een boek over deze periode te schrijven in het Nederlands. Het streven is, om dit boek midden-2005 te laten uitkomen. Aangezien ik tenslotte ook ervarings-deskundige ben wat betreft de Bersiap, zal de persoonlijke noot daarin niet ontbreken. Deze lezing geeft aan, wat ik in mijn bronnenonderzoek heb gevonden.

        • RLMertens zegt:

          PLemon; ‘ een boek over deze periode te schrijven etc.’- Alweer over wat er ‘op straat gebeurde’ ? Niets over het politiek beleid(!) over die gehele periode?; De ondertekening van Atlantisch Handvest 1941, De politieke provocaties nav. de proklamasi 1945; Soekarno/Hatta: geen gesprek met de collaborateurs. De houding der Britten; de facto(!) erkenning van de Republiek dmv. samenwerking etc. Het (gedesavoueerd) gesprek vd.Plas-Hatta 4/10’45; geen merdeka! Het daarna 5,6/10’45 door Soekarno afkondigde voedselboycot waardoor bersiap ontstond! Ook op 1/11’45 was er een gesprek tussen Van Mook-Soekarno!!! Waarschijnlijk voorstel; Indonesië deelgenoot van het Koninkrijk etc. Idem gedesavoueerd. 9/11’45 Soekarno wijst alle Nederlandse voorstellen af!
          -Politiek beleid heeft altijd(!) zijn weerklank in/op de maatschappij/achterban/op straat, met alle gevolgen van dien! Elk gevolg heeft een oorzaak!
          ‘het boek midden 2005(?) te laten uitkomen’.- fake news?
          – Mijn bron; Chronologisch Ducumentair Overzicht, samengesteld door mr.J.A.Mommersteeg- Keesing Historisch Archief, Amsterdam 28-7-1947(!)

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens ” zelf een boek over deze periode te schrijven in het Nederlands

          #Dit is ‘m

          *** Bersiap! Opstand in het paradijs • De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946, door H.Th. Bussemaker^ € 39,50

          De periode van de Bersiap bepaalde in hoge mate de identiteitsvorming van Indische Nederlanders en droeg bij aan hun massale terugkeer naar Nederland in de jaren 50 – waar hen geen warm welkom wachtte. 

          Bersiap! Opstand in het paradijs is chronologisch opgebouwd en behandelt de verschillende fasen van de Bersiap waarbij wordt ingegaan op de rol van de Japanners en Britten. Aan de hand van uitgebreid bronnenmateriaal trekt de auteur niet al te vleiende conclusies over de effectiviteit van het Britse optreden en worden ook Nederlandse beleidsmakers niet gespaard. Ook geeft de auteur een korte beschrijving van vrijwel alle bersiapkampen.
          https://www.walburgpers.nl/winkel/geschiedenis/bersiap-indie-bussemaker/

        • Ron Geenen zegt:

          Mijn zus heeft Bersiap! Opstand in het Paradijs bij de Slegte in R’dam als 2de hands, maar het lijkt nieuw voor 24,50 Euro gekocht. Mijn neef was daar op vakantie en heeft het voor mij meegenomen. Het grootste gedeelte van het boek beslaat de bersiap op Java. Zijn informatie over Sumatra is beperkt en soms verschilt het met de informatie die ik van anderen heb ontvangen.

        • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

          Het boek “Bersiap, opstand in het paradijs” is voor minder dan de helft in NL verkrijgbaar, het wordt tijd, dat ik het boek aanschaf.

          Dhr Bussemaker maakt een interessante opmerking:…… “Op 19 september vindt het vlag-incident bij het Oranje-hotel in Soerabaja plaats, en een demonstratie op het Koningsplein in Batavia….”

          Mijn vraag aan dhr Geenen is of dhr Bussemaker een verband legt tussen deze twee gebeurtenissen.

          Over Sumatra is veel geschreven. Als dhr Geenen op de lijst van Bersiapkampen op Sumatra kijkt dan staan bij elk kamp de bronvermeldingen, ook RAPWI-rapporten worden aangegeven (NIOD)) , wat ontbreekt zijn de situationreports van de Britten en de NEFIS-rapporten. Zijn die laatsten eigenlijk openbaar???

        • Ronny Geenen zegt:

          Blijkbaar bent U vergeten, dat ik reeds lang hier vermeldt heb dat ik hoofdzakelijk geïnteresseerd ben naar informatie op Sumatra. Uw vraag naar aanleiding van de gebeurtenissen tussen Soerabaja en Batavia toen, heeft niet mijn interesse. Daarvoor zult U toch bij personen als de heer Somers moeten zijn.

        • RLMertens zegt:

          @PKLemon; ‘Opstand etc.’- Goh, ik dacht dat u een boek zou schrijven.

        • PLemon zegt:

          @Goh, ik dacht dat u een boek zou schrijven.

          #Was toen 3 …Hoe kèn?
          Citeerde daarom Bussemaker ’s tekst.:
          “Daarom dat ik besloten heb om zelf een boek over deze periode te schrijven in het Nederlands…”

        • Jan A.Somers zegt:

          “Niets over het politiek beleid(!) over die gehele periode?” Toch wel wat (42) bladzijden in Jan A. Somers, Nederlandsch-Indië, Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale situatie. Is goedkoop in de ramsj. Was betaald door Het Gebaar: Walburg Pers ontvangt een bijdrage voor een boekuitgave geschreven door mr.dr.ir. J.A. Somers, getiteld ‘Nederlandsch-Indië’. Somers, geboren in 1930 op Soerabaya, beschrijft het staatkundige ontwikkelingsproces van Nederlands-Indië tijdens de schoksgewijze overgang van kolonie naar onafhankelijke staat. 6.500,00 150/2004
          “Het (gedesavoueerd) gesprek vd.Plas-Hatta” Uiteraard, v.d. Plas was een vertegenwoordiger van Nederland!.
          “gesprek tussen Van Mook-Soekarno!!!” Plus Soekarno als gastheer van Linggadjati! Van Mook was de hoogste bestuurder van Nederlandsch-Indië. U weet wel, dat is wat anders dan Nederland (het Koninkrijk!) Voor de goed verstaander, Indië als zelfstandige rechtspersoon! Een beetje staatkunde is nooit weg!

  17. Robert zegt:

    Calamity is man’s true touchstone.

  18. Ronny Geenen zegt:

    @Mijn moeder, die ook in Bangkinang zat, moet ik toch uithoren of ze ook bij die “Prominenten” hoorden. @

    Ik denk dat de verhalen van uw moeder uit de Bangkinang tijd voor mij persoonlijk belangrijker zijn dan uw bersiap artikelen. Dus laat ook iets daarover horen en kom met een verfrissend iets nieuws.

    • Peter van den Broek De Andere Generatie zegt:

      Door de verhalen van mijn moeder ervaar ik haar werkelijkheid.

      @Heer Geenen,
      Wat dacht U van de archeologie? is dat niet bij uitstek een studie voor Ervaringsdeskundigen?

      Wanneer bent U voor het laatst in Nederland geweest. Naar Uw uitspraken te beoordelen, bent U nooit uit Nederland vertrokken!!!

      • Ronny Geenen zegt:

        Als dat zo bij u overkomt, ben ik er best tevreden mee. Hoop dat SAIP en SVB er ook zo over denken. Voor uw info, na mijn vertrek in Juni 1981 heb ik geen stap in heel Europa gedaan. Familie en vrienden zijn wel hier komen kijken. En via het internet en computer telefoon (gratis) kan ik toch de hele wereld bereiken.
        Zuiden Californie geeft mij het comfort van zuid Europa (zon) plus het Indische voedsel waarmee ik ben opgegroeid. En vermoedelijk krijg ik hier zelf meer dan beide landen mij hebben te bieden.

  19. Robert zegt:

    Allemaal mooie boeken over de Bersiap periode. History never looks like history when you are or were living and suffering through it. It looks confusing and messy and it always feels uncomfortable.

    • Ronny Geenen zegt:

      @Allemaal mooie boeken over de Bersiap periode. @

      Geschiedenis wordt bijna altijd geschreven door figuren, die het nooit hebben meegemaakt. Daarom is die geschiedenis vaak een opinie en verschillen de boeken van elkaar. Ook in debatten komt dat naar voren.

    • RLMertens zegt:

      @Robert; ‘feels uncomfortable etc.’- Feiten geven weer, wat er is gebeurd! Het waarom en waardoor is veel belangrijker! En voorkomt dat je er onder door gaat; met trauma’s, een onplezierig gevoel etc.! Elk gevolg heeft een oorzaak!

      • PLemon zegt:

        @Feiten geven weer, wat er is gebeurd! Het waarom en waardoor is veel belangrijker!

        #Dus iemands interpretatie van die feiten? En tonen van betrokkenheid.

        *** Bijvoorbeeld : ” Journalisten verklaren feiten heilig en durven ze niet te interpreteren, uit angst hun objectiviteit ter discussie te stellen. Ze willen per se voldoen aan het romantische ideaal van de ‘neutrale’ journalist: een verslaggever die zich nooit iets aantrekt van persoonlijke overtuigingen of van belangen en bedreigingen van bazen, adverteerders, (machtige) politici of (corrupte) zakenlieden. Hij heeft slechts één doel voor ogen: het blootleggen van de naakte waarheid. Daartoe volgt hij de feiten, zonder zijn eigen waarden, wereldbeeld of politieke overtuiging te laten doorklinken. Facts are sacred, comment is free, is een gevleugelde uitdrukking in de journalistiek.
        Toch laten journalisten zelden in hun nieuwsberichtgeving doorklinken dat het om een geënsceneerde werkelijkheid gaat, om een pseudogebeurtenis. Ze brengen het nieuws als ‘waardeneutraal’ feit, zonder de werkelijkheid erachter bloot te leggen. Ze durven hun betrokkenheid niet te laten doorklinken, uit angst te worden beschuldigd van subjectiviteit en een dubbele agenda.

        Journalisten moeten echter leren dat de tegenstelling subjectief versus objectief niet hetzelfde is als waarde-neutraal versus waardebetrokken. Ook betrokken journalisten kunnen objectief zijn, als ze journalistieke basisregels in acht nemen. Sterker nog: wanneer journalisten ervoor uitkomen dat ze betrokken journalistiek bedrijven, vanuit hun politieke overtuiging, mensbeeld of levensbeschouwelijke visie, brengen ze juist onderbelichte kanten van de werkelijkheid in beeld, die hun ‘neutrale’ collega’s het publiek onthouden. Journalistiek gaat immers over de sociale werkelijkheid waar mensen reageren op de aanwezigheid van journalisten en waar intenties een belangrijke rol spelen. Betrokken journalisten zoeken naar intenties.”

        Die journalistiek is niet slecht of verdacht. Betrokken journalisten verdraaien feiten niet; ze interpreteren ze. En dat komt de zoektocht naar de waarheid en de veelkleurigheid van het publieke debat juist ten goede.

        https://www.parool.nl/kunst-en-media/-journalisten-verdraaien-feiten-niet-ze-interpreteren-ze~a3792332/

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘interpretatie van die feiten etc.’- Die moet je juist toetsen aan het politiek beleid. Welke feiten dit beleid heeft gepleegd. Als voorbeeld het(allereerste) gesprek vdPLas-Hatta dd. 4/10’45 waarbij door Nederland het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië werd geweigerd= geen merdeka. En daarop volgende reactie van Soekarno 5 en 6/10’45 een afgekondigde voedsel boycot tegen alle Nederlanders/kampen etc. Waardoor de achterban(!) tot bersiap overging; met moord en doodslag als gevolg. Onze (historici) interpretatie; ‘in een gezagsvacuüm begonnen de pemoeda’s te moorden etc. etc.; pure nonsens!( om de schuld bij de andere partij te leggen!) – Een goede journalist vermeld niet alleen de feiten, maar (probeert)ook de achtergronden/oorzaken te vermelden. Een feit, dat op straat/ in de maatschappij voorkomt/ontstaat moet altijd een oorzaak hebben; zie de Parijse rellen nu.
          ‘verdraaien feiten niet, ze interpreteren ze juist etc.- interpreteren kan juist ook(!) verdraaien zijn! Zie mijn voorbeeld over bersiap! Geen één journalist/historicus
          ( muv.dr.L.de Jong!) aangaande Indië/Indonesië benoemt/de het Atlantisch Handvest. En het gesprek vd.Plas_Hatta dd.4/10’45! Dit gesprek is indertijd door Logemann gedesavoueerd= heeft niet plaats gevonden. Maar wel met als resultaat: bersiap!
          Ons politiek beleid van toen heeft geleid tot het debacle Indië/Indonesië

        • P.Lemon zegt:

          @ “feiten etc.’- Die moet je juist toetsen aan het politiek beleid. Welke feiten dit beleid heeft gepleegd.(opgeleverd).
          Met als voorbeeld : ” het(allereerste) gesprek vdPLas-Hatta dd. 4/10’45 waarbij door Nederland het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië werd geweigerd= geen merdeka”

          # Geweigerd? Nederland bood een oplossing aan om tot de zelfstandigheid te komen via de geleidelijke weg van een Gemenebest. constructie. Maar nee de nationalisten zetten de hakken in het zand en wilden boter bij de vis en weigerden het aanbod om vervolgens dat maar via de weg van het geweld (bersiap en guerilla) af te dwingen.

          Uw interpretatie : Dat nederlands voorstel is sluw want dan kan het kolonialisme worden voortgezet en die zelfstandigheid komt later toch niet tot stand. Achterdocht is hier de raadgever. Met de bloedige konsekwenties.

          Meer neutrale interpretatie: De nationalisten waren mede door de Japanse bezetting het vertrouwen in een samenwerking met andere landen kwijtgeraakt. Nederland kon samenwerking aanbieden tot het een ons woog maar de groep burgerintelligentsia wilde het zonder begeleiding naar zelfstandigheid alleen proberen en de oude adel/elite die de touwtjes in handen hadden aan de kant zetten.( a la de franse revolutie).

          U ziet dat het politiek beleid van de nederlanders botst met die van de indonesiërs en doorslaggevend is aan welke kant je wilt staan vwb de oorzaak van het geweld.
          Zou zelf de weg van de vrede hebben gekozen met meer kans dat de indische bevolkingsgroep er langer of permanent was gebleven.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘Nederland bood en oplossing etc.’- Maar geen zelfbeschikkingsrecht! Dat wel , vanwege de ondertekening van het Atlantisch Handvest, had ons tot vergelijk te komen om daarna een afscheidsperiode en een verbintenis voorstellen, die ons beiden(!) jaren van voorspoed en vriendschap had kunnen bezorgen- zie deKadt; Een tragedie van Gemiste Kansen!
          En al het leed van bersiap(!) en ‘koloniale oorlog(!) bespaard! Aan onkosten en levens!
          note; heb me altijd al afgevraagd; wij die altijd op de centen zitten. waarom dit lucratieve zomaar voorbij laten gaan; Een stupide kortzichtigheid van Drees sr. en Beel!

        • P.Lemon zegt:

          @ vanwege de ondertekening van het Atlantisch Handvest, had ons tot vergelijk kunnen komen ….

          #Opnieuw zo’n feit waar landen een eigen uitleg aan kunnen geven. Nederland was wel medeondertekenaar maar alles stond nog in de grondverf en moest nog uitgewerkt worden totdat Duitsland en Japan ingrepen en er een oorlog tegen aan gooiden.
          Geen wonder dat de politieke hoofden na de strijd niet stonden te springen om hun koloniaal “bezit” (inkomstenbron) op te geven.

          *** …was het Atlantisch Handvest een visie en voorbereiding tot het functioneren van de wereld na de Tweede Wereldoorlog waaronder de intentie om de Verenigde Naties op te richten.
          De asmogendheden interpreteerden dit diplomatieke charter als een potentiële alliantie tegen hen. Adolf Hitler vond naar zijn eigen zeggen het bewijs voor een internationale Joodse samenzwering
          In Japan genereerde dit handvest de nodige slagkracht voor de militairen om de Japanse regering ervan te overtuigen een meer agressieve aanpak tegen Amerika en Groot-Brittannië te starten, wat leidde tot de Aanval op Pearl Harbor.
          https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Atlantisch_Handvest

        • RLMertens zegt:

          @Plemon; ‘eigen uitleg etc.’- Nou, dat is zo’n staaltje van een eigen interpretatie. Het is juist de USA (al van 1918/Parijs) dat het kolonialisme uit de wereld moet. In 1941 werd het samen met Engeland dit Handvest opgesteld. Met vooral art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Door Nederland te Londen op 24 sept.1941 ondertekend. Punt uit.
          Dit artikel is trouwens naderhand in de opvolgende VN artikelen opgenomen! Dus hoezo een visie? Die visie geeft toch het concrete recht(!) voor de ‘gekoloniseerde volkeren’! Er werd er op aangedrongen (door USA Roosevelt), dat elk ondertekende land dit aan hun koloniën zou doorgeven. In Indië, nog voor de Japanse inval, werd het door Tjarda min of meer ontkend; het gold alleen voor de Europese koloniën(?). Het was Nederland, die zich naderhand bedacht en treuzelend een jaar(!) later met de 7 dec.1942 HM rede kwam, waarin met GEEN woord gerept werd over het zelfbeschikkingsrecht. In deze rede een opsomming van; een zelfstandigheid binnen het Koninkrijk, anti discriminatie maatregelen en een heleboel goede voornemens voor het nieuwe Indië etc. Met één regeltje die riekt/verwijst het naar het Atlantic Charter, waarmee Nederland instemt. Van Mook werd opgedragen vanaf sept 1945 met geen woord over het zelfbeschikkingsrecht te hebben. Deed het per ongeluk in een radio rede in 1946; over ‘het latere recht van zelfbeschikking’ en werd meteen door Den Haag/Logemann tot de orde geroepen. Het is Nederland, die dit recht verloochende en de daaropvolgende naoorlogse periode met allerlei voorwendsels de Republiek te lijf ging. En uiteindelijk een debacle veroorzaakte tot afscheid van Indië.
          note; wat Hitler opinie is over het Handvest heeft niets met Indië te maken. Sinterklaas zou anders gereageerd hebben.

        • Peter van den Broek zegt:

          @ Hr. Lemon. Wikipedia als bron aanhalen kan best tot verwarrende situaties leiden zoals bij het atlantisch handvest, de volgtijdigheid gaat mank en daardoor de interpretatie en niet andersom.

          Het Atlantisch Handvest 1941 werd getekend nadat de Asmogendheden inclusief Italie met iedereen in oorlog was. Het was tenslotte Mussolini die de term Asmogendheid bedacht 1936.

          En dat van die Joodse conspiratie is toch ontsproten aan het brein van degene die die tekst samengesteld heeft. Veel Joden zaten toch in Auschwitz door diezelfde waanzieke Hitler.

          De Japanners waren eigenlijk al vòòr de Russisch-Japanse oorlog hun vooral maritieme slagkracht aan het verbeteren.

          Dus eerst de feitjes op een rij en dan de statistiek of de interpretatie ervan

          Wikipedie is best leuk maar wat zelfstudie is beter.

        • P.Lemon zegt:

          @ ontsproten aan het brein van degene die die tekst samengesteld heeft. Veel Joden zaten toch in Auschwitz door diezelfde waanzieke Hitler.

          # ws betrof het het joodse volksdeel in de VS.
          En er niets mis met de geraadpleegde literatuur door de Wiki tekstbewerker..
          Daar heb je het weer …die leest de feitjes adh van zijn deskundigheid en concludeert.
          En vrij actueel… dwz
          *** 2 maanden geleden voor het laatst bewerkt door Joostik

  20. Robert zegt:

    Yes, some men are just as sure of the truth of their opinion, as are others of what they know. See Aristotle, Nichomachean Ethics.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.