update 21 november
Henriette van Raalte-Geel werd gefilmd door TV West
TV West: Direct na de Japanse bezetting zijn er veel méér Indische Nederlanders door de Indonesiërs vermoord dan tot nu toe werd aangenomen. Dat zegt de Amerikaanse historicus William H. Frederick in een interview met Omroep West. Waar oorlogshistoricus Lou de Jong spreekt van 3500 slachtoffer van de zogeheten Bersiap, houdt de Amerikaan het op 20.000 tot 30.000.
bericht van 18 november:
Volkskrant.:
De golf van etnisch geweld in Nederlands-Indië, die begon in 1945, is steeds ten onrechte door Nederland naar de achtergrond verdrongen. De moord op duizenden (Indische) Nederlanders in de Bersiaptijd is door Nederland altijd gelaten geaccepteerd, ‘terwijl het zich het best laat omschrijven als volkerenmoord’.
Dat zegt de Amerikaanse historicus William H. Frederick in een interview maandag in Trouw. Hij spreekt daarin van ‘post-koloniaal geheugenverlies’ van de Nederlandse autoriteiten. De 72-jarige historicus heeft volgens de krant zijn hele wetenschappelijk loopbaan gewijd aan de geschiedenis van Indonesië. Na de capitulatie van Japan vermoordden Indonesische strijders duizenden Nederlanders die net uit Japanse interneringskampen waren bevrijd. Ze wilden koste wat kost voorkomen dat het koloniale gezag zou worden hersteld, aldus Frederick. Een artikel over zijn onderzoek staat in het Britse wetenschappelijke blad Journal of Genocide Research.
...................
Indisch4ever 
Frederick ondersteunt Herman Bussemaker met de inschatting van 20.000 Nederlandse burgers mogelijk vermoord in 45-50.
Maar hij begrijpt weer niet dat Bussemaker het woord genocide nooit gebruikt.
Hummmmm … dát woord vind ik nu ook weer overdreven.
Ook komt Frederick met zijn inschatting van 300.000 doden van de Indonesische revolutie 2x zo hoog uit als de normale schattingen .
Hoe dat zo?
Toch is hij al vele jaren bezig die periode te bestuderen.
Frederick heeft een formidabele reputatie en weet echt wel waar hij over praat. Ik vermoed dat de journalisten slordig zijn geweest. Wordt vervolgd.
Het verbaasd me niet dat Bussemaker het woord genocide heeft gebruikt. De Bersiap in Indie kwalificeert daarvoor per legale definitie van de VN in 1948.
“Acts committed with intent to destroy in whole or in part, a national, ethical, racial or religeous group, as such: Killing members of the group….”. enz.
Dit was dus conservatief genomen 7% van de Nederlandse bevolking
Als dit zou overkomen op 7% van de Nederlandse bevolking nu, dan zou dat meer dan een miljoen worden.
En zo worden allerlei mythes en halve waarheden weer de wereld in geholpen. Ik prik nog even een olijfje.
Al weer wordt er blijkbaar alleen gewag gemaakt van de moord op duizenden die net uit Japanse interneringskampen werden bevrijd.
En die duizenden Indo’s buiten de kampen zijn kennelijk nog steeds niet het vermelden waard. Over geschiedvervalsing gesproken.
Maar heb het hele artikel natuurlijk nog niet gelezen. Mss. komt het verder in het verhaal wel. In ieder geval goed dat dit nu ook onder de aandacht van de massa wordt gebracht en niet langer dood gezwegen.
Huib,
Het is de volkskrant die schrijft:
“….Na de capitulatie van Japan vermoordden Indonesische strijders duizenden Nederlanders die net uit Japanse interneringskampen waren bevrijd……”
Onwetendheid…
De schrijver kent niet de feiten en vul the blancs zelf in.
Hij heeft de mythe geleerd dat alle Nederlanders in jappenkampen zaten.
In het artikel van Trouw wordt dat niet zo gezegd en geschreven.
Wel wordt daar ook weer achteloos indo’s buitengesloten als Nederlanderzijnd.
Ach ja….. oudhollandse traditie.
Indië was ver-van-ons-bed in Nederland en de hele journalistiek was vernietigd in het najaar van 1945 .
Een andere reden waarom men zo veel niet weet in Nederland of wil weten is dat Indo-Europeanen niet als gelijkwaardige Nederlander erkend werd in de publieke opinie. Nog steeds niet in de artikels van Trouw en de Volkskrant.
Ja Boeroeng, dat ben ik met je eens.
Dus Boeroeng en heer Huib.wat ik altijd heb beweert:We zijn Outcast,we tellen niet mee….en de Indo die wel gewaardeerd wordt,kwispelt gelijk met z’n staart. Mvg J.H.Crawfurd.
Een stuk uit het Historisch Nieuwsblad;
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/27900/het-geweld-van-de-bersiap.html?utm_source=socialmedia&utm_medium=artikel&utm_campaign=18november
Kop Volkskrant en Telegraaf: ‘Moord op (Indische) Nederlanders is genocide’.
In het geciteerde artikel in Trouw zegt historicus Frederick:
“Genocide op minstens 20.000 mensen, een veelvoud daarvan aan moorden op Indonesiers en een totaal dodenaantal tussen de 250.000 en 300.000.”
Schrijven dat de bersiap is ‘vergeten’ en met hetzelfde gemak minstens 250.000 doden verzwijgen.
Of moet je het zo lezen dat de 250.000 tot 300.000 vermoorde inlanders ook tot de genocideslachtoffers gerekend moeten worden?
Van de vermoorde inlanders is een groot gedeelte door hun eigen volk vermoord, o.a. door de Darul Islam die vooral in zuid Celebes actief waren.
Anoniem,Inlanders kunnen ook Indo’s zijn,omdat zij divers zijn. De een lijkt op een Indonesiër,de andere meer Chinees en een andere weer Europees,dus zo waren er velen vanwege hun/haar gelaatstrekken onbewust vermoordt. Mvg Jos Crawfurd.
‘inlanders’ met kleine letter gebruik ik graag. Het is een denigrerende term, maar die was in die periode gangbaar. Sommigen vinden dat je van ‘Indonesiers’ moet spreken, maar dat schept verwarring. Indonesie bestaat pas sinds 27 december 1949 volgens ons Nederlands recht. Nu de term ‘genocide’ is gevallen vind ik het extra belangrijk dat we tezamen alle begrippen goed afbakenen. Ieder zijn/haar mening, maar verwarring over wat precies bedoeld wordt maakt het gesprek onnodig moeilijk.
Klopt Mas ,
in de nieuwe Republik Indonesia wonen miljoenen niet erkende Indische Nederlanders en Indo Europeanen.
Sinds de wet 1892.
Tot de overdracht van de soevereiniteit dec 1949 vielen de Nederlandse Onderdanen (ex Inlanders en de miljoenen niet erkende Ind.Nederlanders/Indo Europeanen) onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.
Nu kan ik het hierboven even niet meer zo snel volgen. D.w.z. het standpunt van de Nederlander dhr. V.d. Werff wel, maar van de Indonesiër Pak Surya Atmadja weer niet (zo goed).
Zo schrijft Pak Surya Atmadja op Indisch3.0 @Surya Atmadja says: November 19, 2013 at 14:54 Ik vind jammer dat veel Nederlanders het niet weten wat de Indonesiers onder hun bevrijdingsstrijd* verstaan. Dat gebeurde sinds de komst van de VOC in de Molukken /../@
— 1. De begrippen Indonesië en Indonesiërs kende men niet eens in 16e en 17e eeuw, die dateren uit de 19e eeuw en raakten in de 20ste eeuw pas in zwang.
— En bij mijn weten claimen de Indonesiërs in Indonesië 17 augustus 1945 als ontstaansdatum van de Republiek Indonesië. Dus hoe Pak Surya Atmadja dan als Indonesiër ogenschijnlijk achteloos en passant opvoert:
@Tot de overdracht van de soevereiniteit dec 1949*** vielen de Nederlandse Onderdanen (ex Inlanders en de miljoenen niet erkende Ind.Nederlanders/Indo Europeanen) onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.@
— gaat mij in deze context enige mate boven de pet moet ik eerlijkheidshalve opbiechten.
Mogelijk dat een nadere toelichting verhelderend werkt.
***meen dat Soekarno het verdrag eenzijdig naar de prullenbak had verwezen …
e.m.
Ik weet niet hoe het interview is gegaan, maar het valt me op dat veel antwoorden van speculatieve aard zijn (“ik denk dat” “dat is een moeilijk te beantwoorden vraag” “urgent onderzoeksprobleem” “ik geloof” “mogelijk”). Het artikel is vooral Frederick’s zeer persoonlijke interpretatie van de gebeurtenissen op basis van beperkt bronnenmateriaal gefilterd door de journalist die ze opschreef. Bijvoorbeeld met betrekking tot de moorden in de Simpang Club: “deze tribunalen wekken volgens Frederick de indruk dat zaken van hogerhand zorgvuldig gepland waren”. Is dit nu wat Frederick gezegd heeft of de interpretatie van de journalist? Hoezo wekt een schijntribunaal de indruk van zorgvuldige planning van hogerhand? Waarop is die indruk gebaseerd?
Genocide is een term die de laatste jaren aan inflatie onderhevig is. Steeds meer vervolgingen en moordpartijen worden aangeduid met genocide. Ondanks de begrippeninflatie impliceert het begrip nog steeds een regie en organisatie van bovenaf. Frederick zegt dat met betrekking tot de bersiap dat die “mogelijk” was – weer zo’n speculatief antwoord. Chaos, anarchie, lokale strijdgroepen die het recht in eigen hand nemen, bendevorming, frustratie, woede en angst en de wilde geruchtenstroom geloofd door de massa – die omstandigheden krijgen we niet te horen van Frederick – de moordenaars waren volgens hem “enthousiast”….
De genocide claim krijgt een andere lading als we Frederick’s artikel uit 2012 erbij halen. Het volgende citaat is uit een samenvatting ervan: “(it) suggests that use of the term ‘genocide’ for the killing of Dutch and Eurasians in revolutionary Indonesia may not be thought warranted from a ‘scientific’ or legal perspective, and that efforts to encompass this sort of decolonization violence with terms such as ‘subaltern genocide’ are still fraught with difficulties. Still, ‘genocide’ used in a generic, common-sense fashion draws attention to a hidden episode of horrific violence, and further study may be of use to scholars of decolonization and genocide in general, as well as Indonesia specialists and Indonesians themselves.” Zie: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14623528.2012.719370?journalCode=cjgr20#.UoojW-K42et
Frederick zegt in feite dat zowel wetenschappelijk als juridisch de genocide claim niet hard te maken is. Maar… wordt door hem toch gebruikt omdat het de aandacht trekt. In mijn visie is dat een zeer slecht argument.
Onder genocide wordt tevens massamoord verstaan, als deze het gevolg is van xenofobie (wikipedia)
Herman Bussemaker : “De Indonesische vrijheidsstrijd bestaat in feite uit drie afzonderlijke conflicten die tegelijkertijd speelden. In de eerste plaats was er natuurlijk de interstatelijke oorlog tussen Nederland en Indonesië, ruwweg van 1947 tot en met 1949. Tegenover de 6.000 omgekomen Nederlandse militairen en circa 10.000 omgekomen Nederlandse burgers staan, zo schat ik, circa 30.000 omgekomen Indonesiërs. Het gaat zowel om militairen als burgers.
De meeste Indonesische slachtoffers zijn gevallen in de twee buitengewoon bloedige burgeroorlogen, die parallel aan de interstatelijke oorlog plaatsvonden. De meeste doden vielen daarbij in de strijd tussen de centrale regering van Soekarno/Hatta en separatistische Indonesische organisaties als de PKI (communisten).
Naast deze burgeroorlog tussen Indonesiërs onderling was er sprake van een tweede conflict tussen Indonesiërs en groepen Indonesiërs die verdacht werden van Nederlandse sympathieën. Het bekendst zijn de Zuid-Molukkers. Maar ook andere Indonesiërs werden met hele families tegelijk van kant gemaakt. Ook de Indo-Chinese gemeenschap betaalde een zware tol vanwege hun welvaart en vermeende Nederlandse affiniteit.
Hoewel geen Indonesiërs, waren ook de Indische Nederlanders het kind van de rekening tijdens de bersiap-periode vanwege hun loyaliteit aan het Nederlandse bestuur. Tussen oktober 1945 en begin 1946 zijn zeker 3.500 Indische Nederlanders, meest vrouwen en kinderen, vermoord. Door ondervoeding stierven nog duizenden kinderen en ouderen in de bersiap-kampen.
Deze drie gelijktijdige oorlogen tijdens de Indonesische vrijheidsstrijd maken een historisch verantwoorde geschiedschrijving van de Indonesische revolutie uitermate complex. Zonder medewerking van Indonesische historici is dit een bijna onmogelijke taak. Zonder de toezegging van regering en parlement dat nieuw op te zetten onderzoek naar de dekolonisatie-oorlog ook politieke consequenties zal hebben, zal een dergelijk historisch onderzoek hetzelfde lot ondergaan als het project ‘Van Indië tot Indonesië’, namelijk de doofpot. “
Ben zeer verbaasd dat ik allerlei cijfers voorbij ziet komen, en ook van vele orang pinter .
Wordt wel tijd dat er echt onderzoek gedaan moet worden, om allerlei mythes, halve waarheden uit de wereld te helpen.
Inderdaad. Allemaal nullen waar je alleen uit kunt leren dat wij het niet weten. Ga dan geen rare dingen concluderen uit die nullen. Het enige wat je te weten kunt komen zijn ondergrenzen. De slachoffers in hun graven. Die zijn te tellen. Misschien vinden sommige mensen dat niet leuk. Moeten er een paar nullen af. Dat kan natuurlijk niet, dan is die vijand wat minder slecht.
Meneer Somers, uw voorliefde voor exacte sterfte cijfers en de afkeer van nullen doet m.i. geen recht aan de slachtoffers in de kali, sumber en onvindbare (massa) graven. Die telt u niet mee….
Uw telling geeft, zoals u zegt alleen een ondergrens aan.
Dat kan je toch alleen maar schatten?
Die ondergrens is tamelijk exact! De slachoffers op de erevelden zijn keurig te turven. Hoe ik omga met de slachtoffers in de kali of in de bush (overigens ook de Brits-Indische gesneuvelde militairen), kunt u vinden in mijn stukje in Javapost van 27 oktober j.l. Die kun je niet schatten, en dat moet je dan ook niet doen. Dat wordt dan alleen maar gebruikt om de vijand zwarter te maken dan die al is. Ik gebruik het begrip ‘veel’, en dan buig ik mijn hoofd. Ook voor mijn oma die nooit is teruggevonden en ergens in die nullen verblijft. De doden die ik in Soerabaja heb helpen bergen zijn echt, die tellen mee. De doden die ik niet heb gezien zijn er wel, maar die kwamen natuurlijk niet op ons lijstje voor.
Heer Atmadja,Uw reactie omtrent cijfers en bewijsstukken via diverse sites binnen gehaald dat volgens U afwijkingen geeft is juist.
Daarom heeft ieder slachtoffer van die gruwelijke oorlogstijd zijn juiste bevindingen c.q.verhaal,maar het wordt tegengesproken door de intellectuelen in ons midden. Mvg Jos Crawfurd.
Maar eigenlijk is dit alweer oud nieuws als ik het zo mag lezen, ik zou graag dat journal willen inzien, maar het lukt me even niet via het internet;
http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/12/the-untold-story-surabaya-battle-1945.html
Onze palaver eerder, terug te lezen op het topic :
Bussemaker:
“Het Indisch Platform moet dan ook DIRECT betrokken worden bij de aanvraag en vaststelling van de onderzoeksopdracht .
Ook moet worden vastgesteld welke periode onderzocht dient te worden
Na inventarisatie van de reeds onderzochte feiten kan de omvang van dit onderzoek worden vastgesteld. . De twee bestaande NIOD rapporten kunnen hierbij een zinvolle bijdrage leveren.
Een dergelijke studie zal ook moeten ingaan op de Indonesische gruweldaden richting de. Nederlandse staatsburgers in en buiten de kampen tijdens de bersiap-periode. Alleen dan komen affaires als het Goebeng-transport te Soerabaja, Rawahgedeh en Zuid-Celebes in het juiste perspectief.”
https://indisch4ever.nu/2012/06/30/indisch-platform-moet-betrokken-worden-bij-onderzoek/
Heer lemon,ik heb waardering wat U laat weten,daarom ben ik benieuwd wat Rutte ons te vertellen heeft op de terugreis na 20 November of is het weer politiek gedogen liegen,zoals ze het altijd doen. Mijn Oom de vader van Eddy Samson is werkzaam geweest bij station Gubeng en heeft daar ter hoogte van het spoor gewoond tot zijn dood. Hij heeft het er altijd over de transporten gehad,maar had er toen geen behoefte aan om er naar te luisteren. Jammer wel,de onderste steen moet boven komen en de regering moet met z’n billen bloot met de waarheid komen en geen gehuigel. Mvg J.H.Crawfurd.
Helmy Fauzy – Indonesisch parlementariër in Nieuwsuur van 16 nov. j.l. (ondertiteld):
[CITAAT] “De premier van Nederland moet zo moedig zijn om toe te geven dat Nederland vroeger fouten heeft gemaakt. En dat de militaire campagne na de onafhankelijkheidsverklaring inderdaad militaire agressie was waarbij mensenrechten zijn geschonden en zelfs misdaden tegen de menselijkheid zijn begaan. En in de toekomst zouden we een soort onderzoekscommissie moeten instellen om vast te stellen of Nederlandse militairen hier misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan.” [EINDE citaat]***
***Engels gesproken
e.m.
De parlementariër heeft het niet over de geweldsexcessen van de eigen zijde onderzoeken ?
Hij vind dat zijn zijde de good guys waren en niet veel verkeerd hebben gedaan ?
Even aanstippen dat de meeste nationalistische excessen wel door extremisten — buiten het leger om, niet onder controle van Soekarno–
zijn gedaan. Maar dat zeer zeker ook leden van de Indonesische reguliere soekarnotroepen excessief konden zijn.(immers was het beleid ook extremisten in het leger te plaatsen voor controle ?)
Aan Nederland is er de morele verplichting te onderzoeken hoe dat zat met daders en slachtoffers van het geweld van eigen zijde.
Aan Indonesië is er de morele verplichting dat ook te onderzoeken van de eigen zijde.
En beide regeringen laten dat na. Doofpotreflex.
Boeroeng, op 18 november 2013 om 21:35 zei:
1.Even aanstippen dat de meeste nationalistische excessen wel door extremisten — buiten het leger om, niet onder controle van Soekarno–
zijn gedaan.
2.Maar dat zeer zeker ook leden van de Indonesische reguliere soekarnotroepen excessief konden zijn.(immers was het beleid ook extremisten in het leger te plaatsen voor controle ?)
——————————————–
M.b.t 1 :
Als men echt gaat onderzoeken kan men in de meeste gevallen denken dat het zo was .
Uiteraard zullen er rotte appels zijn die gekke dingen deden, dat kan men nooit 100% uitsluiten.
De meeste mensen die de bersiap periode vanaf ongeveer oktober 1945 t/m eerste kwartaal van 1946 , in het bijzonder de slachtoffers die het overleefd hadden hebben tot nu toe geen melding gemaakt dat de BKR-TNI op grote schaal wandaden hadden gepleegd.
Wel werd melding gemaakt over onbekende groepen “pemuda’s/rampokkers/ploppers” die te keer gingen .
mbt 2.
Jou redenatie (immers …. ) klopt niet met de werkelijkheid.
Gen.Nasoetion had ook over ReRA (Reorganisasi & Rsionalisasi) .
Juist door de rotte kedondong of jeruk ( ze hebben ook appels uit Malang) uit de keranjang te verwijderen ( ongeregelde zooitje ex ongeschikte laskars etc ) gingen de uitgestoten ex laskars aan het rampokken evt. moorden gegaan.
Probeer maar eerst de zaak te laten onderzoeken in Nederlandse archieven( Nederlanders zijn goede boekhouders) , dan kan men mss eventuele betrokkenheid van de officiele BKR/TNI tegenkomen.
Dat sommigen tot nu toe de R.I proberen te betichten dat ze Nederlanders in bersiapkampen interneerden en gijzelen is ook bekend.
Terwijl andere bronnen iets anders zeggen.
Surya… je gaat toch niet beweren dat Indonesische soldaten allemaal lieverdjes waren ?
Ook enkelen van hen deden erge dingen. Nederlandse soldaten werden in stukken gehakt en de geslachtsdelen in de mond gestopt.
Ik neem aan, deels door die extremisten die het leger ingekapseld heeft. Maar ook deels door gewone mensen die in extreme omstandigheden extreme dingen gaan doen.
En natuurlijk zagen Indonesische soldaten/ burgers die bersiapkampen ook als een soort gijzeling ergens.
Nahhhhhh ze deden wat de Jappen ook deden … mensen in kampen gevangen zetten en deze nieuwe cipiers vonden dat best of bleven knecht van de jappen
citaat: “tot nu toe geen melding gemaakt dat de BKR-TNI op grote schaal wandaden hadden gepleegd.” Het onderscheid tussen echte vrijheidsstrijders, en moordend gepeupel was voor normale mensen niet te zien. De Simpangclub in Soerabaja, waar nogal wat mensen zijn vermoord (gelukkig ik niet), was overigens het Pemoedahoofdkwartier.
Ja Pak Surya, dat begin ik onderhand ook te denken. Maar de bevindingen van de heer Bussemakers kan ik tot zover goed volgen in relatie tot zoals die woelige tijden uit waarrnemingen en media indertijd op me in grote lijnen over gekomen is.
Daarbij dient natuurlijk niet uit het oog verloren te worden de niet zachtzinnige transformatie van RIS naar RI. Dit maakt eigenlijk hoe je het ook bekijkt en uit welk historisch perspektief de huidige Indonesische staat eigenlijk tot een koloniale mogendheid.
Het ware te wensen dat de Verenigde Staten van Indonesie verder vorm en inhoud had kunnen krijgen. Hadden de deelstaten van bv. Zuid Molukken en West Papoea een volwaardige plaats in de nieuwe vrije Indonesische staat hun rol kunnen spelen als gelijkwaardige partners. Veel bloedvergieten en menselijk leed zou zijn voorkomen., ook die onder de Indonesiërs/Javanen onderling.
Toch merkwaardig dat het gevolgde Ned. politiek beleid in deze ‘politionele periode’ bij discussies/polemieken veelal buiten schot wordt gelaten. En de gevolgen zoals bersiap etc. worden aafgedaan; alsof de inlandse meute plotseling aan het moorden is geslagen!(mata gelap) Alsof getallen, etniciteit, aanduidingen van genocide etc. meer klaarheid geeft over het gebeurde.Oorzaal geeft gevolg!
Vandaar ook dat onze regering(en) oost Indisch blijft( en de Indische groep trouw, jaar in jaar uit, periodiek voor de Japanse ambassade de wacht houdt- tot voldoening/genoegen van regering?)
Heer Mertens dat deze trouwe lezers nu het besef krijgen dat deze hele kwestie bij de eerste de beste zitting aan de orde wordt gebracht en niet alleen over andere onderwerpen vergaderen. Ik lees zo nu en dan dat de lezers geen tegemoetgoeding wensen van die erbarmelijke tijd. Groot spraak,omdat ze daadwerkelijk niets verloren hebben. Mvg J.H.Crawfurd.
Aanbevolen om te herlezen het dispuut van Mertens versus Eppeson Marawasin
Opmerkelijke feiten en zaken aangaande Nederlands Indië/Indonesië
Bersiap; waarom en waardoor? Gast Pikirans van R.L. Mertens
.
.
*eppeson marawasin, op 25 juli 2013 om 11:50 zei:
Dag heer Mertens, uw I4E-Gast Pikirans https://indisch4ever.nu/2011/12/27/opmerkelijke-feiten-en-zaken-aangaande-nederlands-indieindonesie/ precies 62 jaar na de Soevereiniteitsoverdracht geplaatst, heeft duidelijk niet de intentie een verantwoord wetenschappelijke uiteenzetting te zijn. Uw suggestieve toespelingen en persoonlijke inschattingen verhinderen dat ten ene male. Het ware beter wanneer ik mij thans zou beperken tot een nietszeggend commentaar als ‘ik respecteer uw mening’. Nog liever was het mij geweest als ik deze beker aan mij voorbij had mogen laten gaan.
Echter, persoonlijk daartoe door u uitgenodigd @ RLMertens, op 23 juli 2013 om 23:40 zei:@ onder het I4E-topic https://indisch4ever.nu/2013/07/22/veteraan-bekent-betrokkenheid-bij-onbekeende-executie-in-indonesie/#comment-51764 wens ik beleefdheidshalve bij een enkel ‘opmerkelijk feit’ stil te staan.
etc.
Boeroeng, op 18 november 2013 om 22:58 zei:
Surya… je gaat toch niet beweren dat Indonesische soldaten allemaal lieverdjes waren ?
————————————————————-
Heb nergens beweerd.
Zie mijn reactie:
“Uiteraard zullen er rotte appels zijn die gekke dingen deden, dat kan men nooit 100% uitsluiten.”
Zoals ook bij KL-ers en KNILers zijn .
Wat de ploppers, rampokkers doen dat kan je de R.I regering niet in de schoenen schuiven.
Daarom is een brede onderzoek noodzakelijk .
Effe de knopen goed tellen.
Dan worden de Indianen verhalen doorgeprikt .
Ik vraag me af of Nederland echt happig is om opening van zaken te doen , en zeker als je allerlei cijfers ziet voorbijkomen.
Tot 28.000 Nederlandse slachtoffers en 250-300.000 Indonesische slachtoffers . Vergeet ook niet de gewonden, invaliden, weduwen en wezen , verbrande huizen, kampongs , vernielde sawahs etc .
Hoe die cijfers ook liggen . Ik had het over de Indonesische doofpot .
O.a omdat TNI ook geen brave club was. Dat werd 20 jaar later volop duidelijk (65-70). Het officierenkader van 1965, In hoeverre waren zij de gewone soldaten/strijdende burgers van 45-50.
Zeer onwaarschijnlijk dat die moord zucht van die officieren van 65 pas toen ineens daar was. Wat hebben zij uitgespookt in 45-50 ?
Boeroeng, op 18 november 2013 om 23:33 zei:
Hoe die cijfers ook liggen .
1.Ik had het over de Indonesische doofpot .
O.a omdat TNI ook geen brave club was. Dat werd 20 jaar later volop duidelijk (65-70).
2.Het officierenkader van 1965, In hoeverre waren zij de gewone soldaten/strijdende burgers van 45-50.
3.Zeer onwaarschijnlijk dat die moord zucht van die officieren van 65 pas toen ineens daar was. Wat hebben zij uitgespookt in 45-50 ?
——————————————————————————–
De cijfers moeten wel ergens komen.
Anders is het natte vingr werk, grote duim hebben.
Als bijna ongeschoolde blogger zoals Pak Surya omong kosong schreef dan kan men hem nog vergeven, hij weet niet beter.
De zaak lig anders als het geschreven werd door orang orang pinter.
1. Natuurlijk heeft elke land , ook Indonesia hun eigen doofpot .
Maar wat heeft de periode 65-( 70?) hier mee te maken ?
Het gaat hier om Nederlandse slachtoffers tussen 1945-1949 .
2.Dat is makkelijk te reconstrueren , de namen van hoge(re) officieren die bepaalde beleid kunnen meebepalen zijn bekend.
3.Dat kan je hun vragen als ze voor de speciaal ingerichte Mahmilub ( “speciale krijgsraad”) of in Den Haag moeten verschijnen.
Bij de Nederlandse kant kan men ook schoonschip maken , dat is men verplicht om de goede naam van de andere soldaten die schone handen hebben te zuiveren en hoog te houden.
Kaf van de koren scheiden .
(Zo moeilijk is het niet , bijna alles is gedocumenteerd , gelukkig zijn de Nederlanders goede boekhouders,
Je zou toch gaan schrikken dat nu er verhalen werden rondgestrooid dat er 28.000 Nederlanders en 250.000 Indonische slachtoffers zijn ?)
@Pak Boeroeng, op 18 november 2013 om 21:35 zei: /…/Aan Nederland is er de morele verplichting te onderzoeken hoe dat zat met daders en slachtoffers van het geweld van eigen zijde. Aan Indonesië is er de morele verplichting dat ook te onderzoeken van de eigen zijde. En beide regeringen laten dat na. Doofpotreflex.@
— Dag Pak Boeroeng, toch denk ik dat er hier en daar aan beide zijden wel al wat beweging zit om het deksel pelan pelan te lichten. Akkoord, het houdt niet over maar naarmate bijvoorbeeld de economische afhankelijkheid van Nederland t.o.v. Indonesië zal toenemen, zal ook enerzijds de druk en anderzijds de bereidheid toenemen.
Zo lees ik bijvoorbeeld bij Pak Surya Atmadja @Surya Atmadja, op 18 november 2013 om 16:54 zei:/../ Wordt wel tijd dat er echt onderzoek gedaan moet worden, om allerlei mythes, halve waarheden uit de wereld te helpen.@ Deze verzuchting wordt geslaakt binnen de context van de zogeheten ‘Bersiap-periode’.
Over die periode schrijft Pak Ed Vos op Indisch3.0: [CITAAT] /…/Tijdens de bersiap waren verschillende partijen in het spel. De ene partij wilde een Islamitische staat (Jihadisten), de ander wilde een Communistische staat. Dan waren er — de traditionele Javaanse bendes — die om opportunistische redenen partij kozen voor de nationalisten. Al die ( en niet nader genoemde) partijen raakten op een gegeven moment onderling slaags ook nog. De Nationalisten van Soekarno cs hadden er totaal geen belang bij om indo’s uit te roeien./…/ [EINDE citaat]
Met aanhaling van Prof. Robert Cribb benadrukt William Fredericks in zijn bijdrage*** in het genocide tijdschrift, waarvan in het kranteninterview sprake is en van 24 september 2012 dateert, ook het etnisch/raciale aspect tijdens de ‘Bersiap’:
[CITAAT] “Robert Cribb recently described the killings of Dutch and Eurasians in the last months of 1945 as constituting a genocide, albeit a ‘brief’ one, the first time that term had been used with reference to what Dutch sources spoke of as the bersiaptijd (loosely, a time of danger) and Indonesian sources rarely mentioned at all. Cribb’s approach generalized broadly about the killings. It concentrated instead on offering a general explanation, which he found not in colonial policy or Indonesian nationalism but, on the whole, in a ‘constructed’ racial tension and an explosive, bottom-up mobism. Detailed information from East Java’s experience, however, suggests rather different and far more complex causes, among them various effects of both Dutch and Japanese colonial rule, and racial tensions inherent in Indonesian nationalism. The East Javanese case highlights the extended and often extreme nature of the violence against Dutch and Eurasians, and emphasizes that it must also be seen in the complicating context of violence against Chinese and other Indonesians (not covered here in extenso). [EINDE citaat]
Vanuit wetenschappelijk optiek nuanceert Fredericks het door Cribbs gehanteerde begrip genocide, maar hij acht het aanvaardbaar om de aandacht te vestigen op een tot nu toe lang onder het tapijt gehouden episode van verschrikkelijke geweldsuitbartsingen: [CITAAT] “A reconsideration of Cribb’s treatment suggests that use of the term ‘genocide’ for the killing of Dutch and Eurasians in revolutionary Indonesia may not be thought warranted from a ‘scientific’ or legal perspective, and that efforts to encompass this sort of decolonization violence with terms such as ‘subaltern genocide’ are still fraught with difficulties. Still, ‘genocide’ used in a generic, common-sense fashion draws attention to a hidden episode of horrific violence,/…/”[EINDE citaat]
Ik denk dat het pas vanaf de onbelaste 4e generatie zal lukken om aan beide zijden de feiten en gebeurtenissen zo goed mogelijk in het juiste perspectief te (willen) zien en te plaatsen.
Niettemin … al degenen die aan waarheidsvinding willen doen ten spijt, blijf ik erbij dat DE WAARHEID niet bestaat!
*** The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s national revolution (1945–49): a ‘brief genocide’ reconsidered
e.m.
Historica Stef Scagliola schrijft:
“Bil Frederick en de term genocide – mijn vakgenoten en ik worden opgeleid om volgens bepaalde definities en wetenschappelijke principes historische verschijnselen te verklaren en uit te leggen, zonder een moreel oordeel daarover te vellen. Dus als Frederick het heeft over ‘genocide’ dan wil dat niet zeggen dat het afmaken van deze mensen minder erg of erger is dan het Nederlandse geweld tegen Indonesiers dat een veelvoud aan slachtoffers heeft geëist. Dat hij de term ‘genocide’ gebruikt heeft niets met de ‘ergheid’ van het geweld te maken, dat denken veel mensen, alsof een massamoord op 5000 mensen minder erg is dan een ‘genocide’ op 5000 mensen. Het gaat om wat het specifieke patroon van het geweld is:
– als 5000 mensen omkomen bij een bombardement waarbij de aanvaller kan weten dat er burgers op die plek wonen, is dat een oorlogsmisdaad (Dresden),
– als er 5000 mensen systematisch worden afgemaakt omdat ze tot vijand verklaart zijn of zogenaamd bewezen is dat ze terrorist zijn (3200 slachtoffers van Westerling in Zuid-Celebes) dan is dat een massamoord,
– als er 5000 mensen afgemaakt worden om wille van een groepskenmerk dat ze gemeen hebben, religie, huidskleur, etnische achtergrond, politieke overtuiging, dan is dat een vorm van genocide (bij politiek spreekt men ook van politicide, zoals de moord op communisten in 65/66 in Indonesie).”
Dat kan mevrouw Stef Scagliola wel zeggen, maar het is Frederick zelf die zegt dat: “use of the term ‘genocide’ for the killing of Dutch and Eurasians in revolutionary Indonesia may not be thought warranted from a ‘scientific’ or legal perspective, and that efforts to encompass this sort of decolonization violence with terms such as ‘subaltern genocide’ are still fraught with difficulties. Still, ‘genocide’ used in a generic, common-sense fashion draws attention to a hidden episode of horrific violence,”
Ik heb echt drie keer deze passage moeten lezen, omdat ik niet kon geloven dat een eerbiedwaardig historicus als Frederick dit voor zijn rekening neemt. Om twee redenen vind ik zijn houding laakbaar.
Ten eerste leidt het tot een begrippeninflatie waardoor het steeds onduidelijker wordt wat genocide nu precies behelst. Zie hiervoor: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/rwanda/reports/dsetexhe.html
Ten tweede, het begrip genocide is niet waardevrij. De huidige commotie rond het Trouw artikel bewijst dit. Het gebruik van het woord genocide zorgt voor een link met de meest verschrikkelijke misdaden van de vorige eeuw. Niet voor niets las ik in de Indische internet hangouts bij menig commentaar dat er eindelijk erkenning is van aangedaan leed. Frederick maakt gebruik van de term genocide in een “generic, common-sense fashion” omdat hij weet: het “draws intention”.
Het artikel van Frederick is niks nieuws: dezelfde bekende feiten, de zelfde bekende veronderstellngen, dezelfde bekende speculaties, dezelfde bekende dilemma’s. Het enige nieuwe is de term genocide die gretig is opgepikt door de media en rondgemaild binnen de Indische gemeenschap.
Maar helpt de term genocide ons verder in het begrijpen van de bersiap? Genocide veronderstelt planning en organisatie – koele ratio, geen emotionele uitbarsting – waren die te vinden in tijden van chaos en revolutie?
“draws attention” …
Wat ik heet meest opmerkelijk vind is dat Telegraaf en Volkrant exact hetzelfde ‘citaat’ als kop gebruiken. Je kunt het artikel in Trouw ook zo lezen dat niet allen de moord op 20.000 indo’s, maar ook de moord op 250 tot 300.000 Indonesiers als genocide moet worden bestempeld.
Het woord genocide is uiteraard niet waardenvrij. Vrijwel iedereen denkt direct aan de Holocaust. Weet Frederick donders goed. En de hijgers in de media natuurlijk ook.
Slordige journalistiek en/of verborgen agenda’s zouden verklaringen kunnen zijn.
Aha! Wat zegt de tweede kamer? Genocide? Nu is het genocide. Toen-vroeger was het gewoon moord. Wanneer ontwaakt Nederland?
Cap
Dit is typisch voor de dynamiek tussen berichtgeving over controversiële historische thema’s in journalistieke media en kennisvergaring en duiding door wetenschappers. De ‘boosdoeners’ blijken vaak de krantenredacteuren te zijn, niet zo zeer de journalisten die het stuk schrijven, zij bepalen welke kop er boven komt, en het uitgangspunt is daarbij: wat treft de lezer het meest. Er mag niet on onwaarheid in staan, dus pakken ze iets uit het stuk, maar door daar een kop van te maken, krijgt de betekenis van het geheel een andere lading dan bedoelt door de geraadpleegde wetenschapper. Het resultaat is dat veel wetenschappers vooroordelen ontwikkelen over de media ‘hijgerig, korte termijn, niet goed geinfomeerd’, hetzelfde gebeurt vanuit journalisten richting wetenschappers: ‘houden zich op de vlakte, geven nooit duidelijk antwoord, duiken weg voor controversiële thema’s’. Het is opvallend dat dezelfde discussie nu over dit ‘genocide’, eind jaren ’80 speelde rond de term ‘oorlogsmisdaden’ door Nlse militairen in Indonesie. Nu is het bijna een geheel geaccepteerde term, en zou een historicus die zou weigeren die term te gebruiken, zich buiten de realiteit plaatsen. `het punt is dat definities, wetten, en alles wat een bepaalde autoriteit heeft bedacht worden door mensen, en die veranderen van mening afhankelijk van nieuwe sociale verhoudingen en machtsverhoudingen. Dat wij hierover kunnen discusseren en er eindelijk Indonesische gesprekspartners zijn, is te danken aan een post-Surharto nieuwe generatie Indonesiers, het verdampen van de sociale macht van de groep Indie-veteranen, en het grootste cadeau voor gewone mensen die interesse tonen voor het aankaarten van historische taboe’s: het internet. Wie interesse heeft in een uitleg over deze ‘tango’ tussen journalistiek en historici als het gaat om Nederlands geweld en Indonesie, kan dat opzoeken in mijn proefschrift Last van de oorlog (2002), dat binnenkort gratis te downloaden is op: http://www.eur.nl/index.php?id=334225
Mooi dat “Last van de Oorlog” binnenkort gratis te downloaden is. Een aanrader! Mijn dank hiervoor.
Over geaccepteerde termen… Stef Scagliola heeft natuurlijk gelijk dat begrippen als genocide en massamoord geen termen zijn die in steen zijn gehouwen, maar dat de betekenis verandert afhankelijk van omstandigheden en nieuwe verhoudingen. Maar dat lijkt me niet het kardinale punt in deze discussie.
Het punt is dat Frederickhet woord genocide op een ambivalente manier gebruikt. Aan de ene kant wordt genocide opgevoerd als term in de geschiedschrijving over de Bersiap, maar aan de andere kant wordt niet duidelijk wat hij nu precies bedoelt met die term, behalve dan dat het met common sense te maken heeft. Juist doordat de betekenis van termen aan verandering onderhevig zijn, behoort een historicus uit te leggen wat hij of zij er precies onder verstaat. Temeer omdat genocide een bedachte term is, bedacht als technische term voor een bepaald soort massamoord en zodanig verder ontwikkeld en gebruikt in het internationale recht. Het is geen woord dat we automatisch kunnen plaatsen zonder definitie – op zijn best roept het associaties op met de holocaust of de massamoord in Rwanda. Óf je houdt je aan die afgebakende betekenis óf je geeft expliciet een eigen definitie.
Genocide in de context ‘Rwanda’ die je vermeldt, in dit artikel staat dat in sommige gevallen verkrachting ook als genocide kan worden bestempeld. http://www.mo.be/opinie/een-mening-mag-geen-oproep-tot-haat-geweld-worden
stef scagliola, op 19 november 2013 om 09:23 zei:
Dit is typisch voor de dynamiek tussen berichtgeving over controversiële historische thema’s in journalistieke media en kennisvergaring en duiding door wetenschappers.
——————————————————————————–
Ya, en dan worden hele volksstammen op de verkeerde been gezet.
Komen weer nieuwe halve waarheden, Imythes, Indianenverhalen in omloop.
Worden over de ruggen van de slachtoffers, hun nakomelingen gewalst , groepen mensen beschuldigt etc .
@ eppeson
Mijn indruk is dat aan Nederlandse zijde meer bereidheid is de fouten van ‘onze jongens’ te erkennen. En dat er meer maatschappelijke wens is tot verder onderzoek. Maar de politiek weigert haar verantwoordelijkheid op te pikken.
Ik blijf me verbazen over hoe weinig historisch onderzoek de Indonesiërs zelf doen. Is dat mijn verkeerde indruk als buitenstaander ? Is dat het soedah-lah-mar-principe?
In ieder geval zie je ook enige beweging in dit artikel
http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/12/the-untold-story-surabaya-battle-1945.html
Maar leidt het ook ergens heen? Roepende in de woestijn, enzo ?
—
@ Max
Het zal wel dat Frederick het woord genocide gebruikte, maar met welke woorden? Wat zei hij letterlijk ?
—-
@ Stef Scagliola
Welkom op deze site.
Redacties willen graag zelf de koppen maken.
Dat was ook zo met het artikel van Lizzy van Leeuwen over Wilders.
http://www.groene.nl/artikel/wreker-van-zijn-indische-grootouders
De kop “Wreker van zijn Indische grootouders” was door de redactie van de Groene gemaakt, zei Lizzy in het radioprogramma Oba Live.
Ze had nog in het artikel geschreven dat ze niet wilt beweren dat Geertje met een dergelijke wraak bezig was, maar toch liet ze een suggestieve ondertoon staan in haar verhaal.
Die kop was niet haar keuze en idd versterkte die een ondertoon.
De kop van het Trouw-artikel was ‘de Bersiap: een vergeten golf van etnisch geweld’.
Dit was niet een verkeerde belichting van het artikel.
Voor ons als I4E-wannabeejournalist is het natuurlijk sappiger om de kop van de Volkskrant integraal over te nemen. Maar dat deden we toch al meestal.
Wel heb ik direct gereageerd en nam ik afstand van het woord genocide.
De publicatie in Genocide Journal kost 37 dollar. Hoop dat we er op een andere manier achter komen wat Frederick werkelijk bedoelt. Hij is een belangrijk onderzoeker en ik trek zijn integriteit absoluut niet in twijfel. Tegelijkertijd kan ik me op dit moment niet voorstellen dat de moord op 20.000 Indische Nederlanders als genocide kan worden bestempeld en de moord op 250.000 inlanders/Indonesiers niet. Uitleg is wel belangrijk omdat ‘genocide’ een woord is dat extreme emotie oproept en dat is nou net wat nuchtere wetenschappers willen vermijden.
Max…. je gaat er te snel vanuit dat Indonesische slachtoffers allemaal vermoord zijn. Met opzet? Door 1 partij?
Het is een stereotypering waar ik vroeger in vast zat. Te simpel Nederlandse militairen aanwijzen als de daders van alle Indonesische doden.
Een tijd terug las ik Theodor Holman die had het over 5.200 Nederlanders dood en 150.000 Indonesiërs.
Veel te cliché, de bersiap weer vergeten, teveel met de ondertoon dat die 150.000 allemaal door Nederlands geweld omkwamen.
Voorlopig ken ik geen goed boekwerk, niet van Indonesische makelij, niet van Nederlandse, die het cijfer van 150.000 degelijk onderbouwt.
Daarom ook, is zo’n excessenonderzoek noodzaak.
Sowieso volgens historische normen, maar ook voor het verwerken van een dóóóóor maar schrijnend maatschappelijk trauma.
Misverstand. Er waren tientallen strijdgroepen die ook elkaar bevochten. Nasution maakte Siliwang divisie speciaal vrij om (Indonesische) communisten af te maken. Het Nederlandse leger huurde Laskyar in om vuil werk op te knappen. In hoofdlijnen kun je stellen dat het een onafhankelijkheidsoorlog was waarbij niet bij voorbaat vaststond wie er zou winnnen. Het oude Nederlandse gezag of de pas uitgeroepen republiek. Dat maakte de keuze voor opportunisten lastig. Het was een geweldig gecompliceerd conflict met enorm veel belangengroepen. Maar toch wel in hoofdlijnen: pro Nederland of pro republiek.
Paks Boeroeng en Zomer
Ik deel jullie mening dat er vreemde kapriolen zijn en worden uitgehaald inzake deze voor alle betrokkenen treurige geschiedenis
en gigantisch met aantallen wordt gegoocheld of moet ik zeggen gegoogled?
Is de naam van de heer A.L.Orth , gep. commissaris v. politie II bekend ?
Hij heeft een verslag van zijn persoonlijke memoires tijdens de Bersiap o.a. in Bandoeng geschreven op 1-8-1988 en hij schreef mij dat de vrouw van majoor Vrijburg die in zijn verslag de hoofdrol speelt, tot dan toe vergeefs getracht heeft dit in de Moesson geplaatst te krijgen?
Ik ben in bezit van zijn 8 pagina’s A -4tjes omvattende rapport getiteld
“Woelige dagen na de Japanse bezetting”
Tijdens de speurtocht in mijn oude paperassen naar stamboomgegevens van mijn oude heer kwam ik dit document weer tegen. Ik was het eigenlijk al lang vergeten.
Ook kwam ik een merkwaardig dokument tegen van De Minister van Binnenlandse Zaken te ’s Gravenhage dd.02 augustus 1983, bureau Uitkeringswet Indische geïnterneerden nr. AO 082771 geadresseerd aan wijlen mijn toen oudste zus mevr F.van der Wel-Otto te Geldrop.
De inhoud luidt kort en krachtig : “Gelet op de Uitkeringswet Indische geïnterneerden, Stb.1981, 477, gezien de ingediende aanvrage;
overwegende dat betrokkene ALS ERFGENAAM NIET IS UITKERINGSGERECHTIGDE IN DE ZIN VAN DE WET OMDAT DE GEINTERNEERDE/WEDUWE IS OVERLEDEN VOOR 1-1-1981
BESLUIT: mede te delen,dat het verzoek om toekenning van een eenmalige uitkering van fl 7500,- niet voor inwilliging vatbaar is;afschrift wordt gezonden aan belanghebbende. w.g. De Minister van Binnenlandse Zaken.
voor deze De chef van de Afdeling Overzeese Pensioenen H.J.H. Meiners.
Hier kan ik nou ook geen chocola van maken. Zelfs geen pepernoten.
Is hier iemand die er wel een touw aan kan vastknopen mss?
Huib,
Mail me als je dat document van de heer Orth wilt publiceren.
Misschien moet je scans sturen naar het NIOD en Indische Herinneringscentrum Bronbeek.?
Met die uitkeringswet van 1981 hadden ze bepaald dat als iemand reeds overleden was er geen uitkering van 7.500 gulden zou zijn aan de erfgenamen
“De kop van het Trouw-artikel was ‘de Bersiap: een vergeten golf van etnisch geweld’.”
——————————————————————————–
Flauwe kul, op zijn minst tendentieus.
Dat verwacht je alleen van een 3de rangs krant .
Ethnisch geweld, cleansing, genocide is lekker sappig , trekt aandacht, botsing van geloven etc .
Tot dat men de inhoud goed leest.
Terwijl het ook anders kan zijn zoals belangen tegenstellingen, bepaalde zijde kiezen , politiek geweld etc.
Surya…. niet gaan ontkennen dat het gewoon belandahaat was .
En het was inderdaad een golf van geweld.
Boeroeng
Dus als ik het goed begrijp is het zo dat ex-krijgsgevangenen die zoals mijn vader op of omstreeks 27-11-1945 is overleden (vermoord door extremisten) een eventueel recht voor de nabestaanden heeft verspeeld. Hoe kon die oude dat nou gedaan hebben, eerst de ontberingen en inkomensderving voor zijn gezin in het krijgsgevangenkamp uitzitten en dan daarna zich doodleuk laten vermoorden.
Zodat die uitkering ze ook nog eens door de neus werd geboord. Help mevrouw Zegveld!!!!!Ampoen!!!!!
Huib, die 7.500 gulden was een afkoopsom voor salarissen van ambtenaren en militairen uit de oorlogsjaren. (backpay)
Als je vader daar niet bij hoorde, dan kwam hij niet in aanmerking als hij nog leefde.
Een loonschuld is in principe gewoon door erfgenamen te erven, maar Nederland wilde weer zuunig wezen en verklaarde erfgenamen niet rechthebbend.
https://indisch4ever.nu/2008/08/01/holland-pay-you-1/
Boeroeng, dat snap ik niet: “Als je vader daar niet bij hoorde..etc” Nee hij was al dood en ook zijn vrouw, maar zijn kinderen, dus wettige erfgenamen leefden en leven nog. Mijn vader heeft wel degelijk de volle rit in het krijgsgevangenkamp uitgezeten. Bij het ARA heb ik zelf via Binq een treffer over zijn kampkaart, maar kan het niet downloaden, ook niet tegen betaling omdat a) 100 jaar nog niet verstreken zijn en b) een overlijdensverklaring vereist is, die nooit officieel kon worden afgegeven want zijn lichaam en dat van veel van zijn lotgenoten die op zo’n verzamel gedenkbord staan zijn officieel nog steeds vermist. En die “kamperende padvinders” hadden het kennelijk ook te druk voor overlijdensverklaringen of om nieuwe slachtoffers te vinden. Of zich het vege lijf te redden voor de wraak van het Ned. leger.
Dus dat noemen ze backpay? Beter is No-Pay.
Die 7500 gulden is geen afkoopsom van salarissen van amtenaren en militairen daar hebben ze nog steeds recht op.
http://www.oorlogsgetroffenen.nl/thema/rechtsherstel/10_Backpay_kwestie
http://www.oorlogsgetroffenen.nl/thema/belangenbehartiging/02_2_Indische_organisaties
http://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn6/vrijburg
Boeroeng,
Ik ga aan de slag om dat rapport te digitaliseren. Het zijn 8 getypte vellen A-4 op een antieke tikmachine. Dus hoop dat het scherp genoeg overkomt. Zal Pak Bo ook eens raadplegen wat hij er over denkt om het eventueel aan Bronbeek over te doen gezien zijn ervaringen. Kan het de auteur vermoedelijk helaas ook niet meer vragen gelet op het tijdsverloop. Trouwens op Bronbeek wordt er op geen enkele wijze gerefereerd aan het bloedbad door extremisten in Indisch Bronbeek.
En volgens de heer Orth was Indisch Bronbeek ook een woonwijk voor gepensioneerde KNIL militairen. Ik kom er later nog op terug. Bedankt voor de adviezen.
Waarom laten we die doden toch verzanden in discussies over het etiket waar we ze onderbrengen? Laten we blij zijn dat er in een krant wordt geschreven over een in Nederland verzwegen situatie. In de NRC werden stukken van mij hierover niet geplaatst. Misschien bang voor de handelsbetrekkingen?
Ik denk dat de aandacht voor Nederlandse slachtoffers van de Indonesische revolutie is aangezwengeld door de aandacht voor Nederlandse daders van de laatste 2 jaar.
Een onverwacht bijeffect .
Zoals in Indonesië het bijeffect is dat de aandacht in Nederland leidde tot iets meer aandacht voor de slachtoffers van de extreemnationalisten en voor de slachtoffers van Suharto in 65-70.
In a way kun je de daders (leger) ook zien als extreemnationalisten ?
En wat is de relatie tussen die van 45-50 en 65-70 ?
In 45-50 werd je afgeslacht door vreemden. Niet leuk. In 65-70 werd je afgeslacht door landgenoten. Minder erg. Ach, laten we maar afwachten of we binnenkort nationale hormat mogen betuigen voor onze doden. Meer hoef ik niet. Ik heb op 11-11 een Engelse hormat meegemaakt. Eenvoudig, indrukwekkend. Op zo’n klaproosdag heb ik in Vlissingen in 1946 nog gecollecteerd. En op Engelse TV allemaal met de poppy in hun knoopsgat. In België, ik dacht in Diksmuide, wordt elke avond de Last Post geblazen. Met elke dag veel belangstelling.
Ter verduidelijking van het begrip “genocide”: http://statecrime.org/online_article/a-critical-introduction-to-genocide/
Ik vind het woord genocide een veel te grote overdrijving en dan ga je toch denken dat die schattingen van 200.000 tot 300.000 ook overdrijvingen zijn.
Zouden veel mensen zo denken ? Frederick maakt zichzelf dan eerder ongeloofwaardig ?
Of als hij een goede onderbouwing heeft voor die hogere schatting, dan moet hij die zeker publiceren.
Ik, als leek , met grote mond, gezellige duim en dito vinger, mag uit mijn nek omongkosongen. En onderbouwingen geven hoef nie, maar een professioneel historicus ken dat nie… eg nie..
http://indonesie.actieforum.com/t9064-louis-zweers-de-gecensureerde-oorlog#20913
Redactioneel commentaar in de Volkskrant
De roep om een excessenonderzoek te doen blijft aanhouden.
Maar steeds meer wilt men tegelijk ook de geschiedenis van Nederlandse slachtoffers van excessen erbij betrekken.
Ik zou het geen excessenonderzoek willen noemen, maar een gedegen onderzoek naar het verloop van de gewelddadige dekolonisatie en het optreden van de Nederlandse strijdkrachten. Het kan niet anders of in een dergelijk onderzoek krijgt de bersiap en ander revolutionair geweld een plaats.
Een ieder heeft zijn eigen reactie/mening over wat in Indie is gebeurd tijdens de oorlog en na de oorlog. (1940-1950) Zelf in Jappen kamp Banju Biroe gezeten en in de Merdeka tijd in het Grote Vrouwen Kamp
te Malang. Over alle eilanden waren kampen en werd gevochten in de Merdeka tijd. De peloppors waren volgens mij de rampokkers en moorden en stolen zichzelf rijk voor eigen belang. Soekarno leger was niet groot en bedreven genoeg deze rampokkers onder de duim te houden. De tijd 1945-1950 was een hele gevaarlijke tijd voor de Indische Nederlander. Dat is waarom op bevel van Soekarno wij allemaal voor ons eigen behoud in kampen werden gestopt. Maar de mensen die buiten de kampen bleven werden geboycot en waren aan meer gevaren onderhevig dan wij die in kampen zaten. Wij hadden bewaking en zij niet. Al met al moet aan beide zijden aandacht geschonken worden. En ook aan ieder eiland die zijn eigen verhaal heeft. Inplaats van afbrekende kritiek geef een ophelderende verklaring zonder het verhaal op te blazen. Sprookjes van Grimm hebben we hier niet nodig.
Oma Rene (82)
Inderdaad! En over die jaren zijn nogal wat mythes, sterke verhalen en dergelijke in omloop: de Nakamuraschat, de affaire Aernout, de ‘vergiftiging’ van generaal Spoor, prins Berhard als onderkoning van Indië, Jack Boer en de Werfstraat gevangenis – om maar een paar te noemen die mij zo te binnen schieten.
En generaal Berenschot vermoord? Soms heb ik het idee dat de Indische bevolking, als minderheid, helden, complottheoriën en perkara’s nodig heeft om zich te profileren.
Genocide? Voor de komende 10 jaar heeft de Indische gemeenschap er weer een geluid bij om de rol van slachtoffer en achtergestelde met genoegen voort te zetten. Lemper erbij, kwee lapis, rozenstroop. Komt helemaal goed.
“Afgelopen juni heeft historicus Frederick de Nederlandse overheid een voorstel gedaan voor nader onderzoek naar de – in zijn ogen – volkerenmoord op de Nederlands-Indische bevolking in Indonesië. Maar minister Frans Timmermans van Buitenlandse zaken heeft geantwoord dat niet financieel te willen ondersteunen ‘vanwege het gevaar voor de diplomatieke betrekkingen met Indonesië’. Fredericks noemt dat een ‘valse reden’. Terwijl het in zijn ogen voor het nageslacht van groot belang is om alle feiten boven tafel te krijgen.”
[…]
William H. Frederick (72) is gepensioneerd als hoogleraar aan de Amerikaanse Ohio University. Hij antwoordt ons vanuit zijn huis in Columbus, Ohio, herstellende van een hartoperatie. Fredericks geeft les in de geschiedenis van Zuidoost-Azië en met name Indonesië.
Hij is specialist in de Japanse bezetting (1942-1945) en de vrijheidsstrijd (1945-1949). Frederick heeft over de hele wereld onderzoek gedaan, gepubliceerd en lesgegeven, onder meer ook in Nederland.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/20-11-2013/historicus-veel-meer-indische-nederlanders-vermoord-volkerenmoord-moet-onderzocht
Wat vroeg Frederick letterlijk aan Timmermans en wat was zijn letterlijk antwoord ?
Namens het kabinet zei Timmermans al niet een onderzoek naar Nederlandse excessen te willen bekostigen, omdat Indonesië niet wil meewerken.
Dat leek op de verantwoordelijkheid afschuiven op Indonesië. Maar het is dus eerder een angst van het kabinet dat de relatie met Indonesië onder druk komt te staan als dit kabinet een bedragje voor excessenonderzoek reserveert.
Is dit een reële angst?
https://indisch4ever.nu/2012/12/19/kabinet-wilt-geen-onderzoek-dekolonisatie/
Zoveel miljard voor straaljagers (onnodig om Nederland te verdedigen) en niet een fractie van dat bedrag voor schrijnende gaten in de geschiedschrijving.
Pak Boeroeng,
Ons zeer geliefde Indisch Herinnerings Centrum schenkt ook
hier geen spatje aan.Is dit ANGST of ONKUNDE of DOMMIGHEID.
Wie het weet mag het zeggen!!
siBo
geen poen ?
Of hopen ze nog dat de Indonesische ambassadeur met een subsidie langs komt?
ANGST voor wat ?
Want onkunde of dommigheid kan je/ik hun niet aanwrijven, ze zijn toch orang orang pinter ?
Soms geeft Timmermans antwoord:
https://www.facebook.com/frans.timmermans?fref=ts
of
m@minbuza.nl
Luister naar het radiointerview met Timmermans
http://www.radio1.nl/item/167204-Minister%20van%20Buitenlandse%20Zaken%20(Den%20Haag).html
Het onderwerp Indonesië begint op 22.07 minuten .
Wat ik trouwens mis in de commotie over het genocide interview is de mening van collega historici die zich met de Japanse tijd en dekolonisatie bezighouden. Ik zou bijvoorbeeld graag de mening van Bussemaker horen. Nu blijven die genocide opmerkingen van Frederick in het luchtledige hangen.
Mas Rob, op 21 november 2013 om 12:59 zei:
Ik zou bijvoorbeeld graag de mening van Bussemaker horen. Nu blijven die genocide opmerkingen van Frederick in het luchtledige hangen.
——————————————-
Hij werkt ook met aannames.
Zie zijn opmerking in Java Post over zijn bijdrage in Archief van Tranen.
Dus voorlopig kunnen we (ik in ieder geval) de aanname’s van Mister Frederick even als ter kennisgeving beschouwen , en zo lang hij geen betere onderbouwing wil of kan geven is het voor mij een natte vinger werk.
Dat is waar, maar niet wat ik bedoell. Ik zou graag willen dat collega historici zich mengen in de discussie over de kwalificatie van de bersiap als genocide.
Jan A. Somers, op 19 november 2013 om 11:37 zei:
citaat: “tot nu toe geen melding gemaakt dat de BKR-TNI op grote schaal wandaden hadden gepleegd.” Het onderscheid tussen echte vrijheidsstrijders, en moordend gepeupel was voor normale mensen niet te zien.
——————————————————
Klopt ook , de wong tani of de gemeene Javaan of de “Inlanders”kunnen toen ook niet weten of een totok soldaat (tentara susu ) van de KL is , of een OVW er , een Marinier of …… vul maar in.
Ook bij de KNIL , hoewel het is makkelijker want dan kan men onderscheiden of de soldaat een Orang Indo is ( voor hun zijn het Belanda’s) . Bij de Inlandse soldaten van de Knil is het makkelijker, heb je orang Ambon (eigenlijk Molukkers) , orang Jawa , Sunda, Menado etc .
Maar nu weten we het beter , dankzij buku pinter of internet.
Toch ?
I am afraid things have gotten rather out of hand, with people interpreting my original article in their own way (perhaps without having read it), and misquoting me. For example, I don’t think I said anywhere, and certainly never intended to say, that 250,00 – 300,000 Indonesians were MURDERED. I have suggested that the victims of the bersiap may number 20,00-30,000, a number which I consider reasonable. Those were indeed largely murders. As for the total number of Indonesians who lost their lives during the Revolution as a whole, 250,000 would not be an unreasonable guess, though perhaps on the high side. But that would be deaths from ALL ethnic groups and causes, military as well as civilian, and therefore certainly not murder or genocide.. Here again, however, we will never know. Further, H. Bussemaker did NOT use the word ‘genocide’ in his book, and did not discuss the possibility. That is one reason why I thought it useful to do so. Also Cribb’s use was too tentative, in my view. The whole issue of the definition of ‘genocide” is too huge to discuss here, but I think common sense usage is defensible, at length. I NEVER suggested to the Dutch government (or asked Minister Timmermans) that further research on the Revolution/decolonization period was needed and should be supported, but I privately did agree with the proposal submitted by the KITLV and NIOD, which was turned down. Also, I don’t think I even described his response as a “false reason,” as reported somewhere, though I did think it both unconvincing and unfortunate. I could mention other points, such as that I do not live in Columbus, Ohio, as reported!) but will leave it at that. I am disappointed that the matter has turned into a media circus rather than an opportunity to suggest further research. And of course I wish commentators had read the original article, which appeared in the Journal for Genocide Research. There my arguments are filled out and supported with many primary and secondary sources.
Here is an e-mail interview I prepared for OmroepWest (their questions, not mine), little of which was used. Please note my plea for attempting to find both Truth and Balance.
– Why do you think it is important for the Dutch people to know about this horrible part of Indonesian history?
The Dutch people have heard a great deal about Dutch soldiers’ “war crimes”, “excesses”, and so forth during the immediate postwar period in Indonesia. But they have heard little about the Indonesian violence against Dutch citizens (Dutch and Eurasians), or Chinese, or indeed other Indonesians. It is important that they know about such matters in order to have a more realistic understanding of that period, of the Indonesian Revolution, of the decolonization process, and of the Eurasian population that has been so important – but also so publically neglected – in the Netherlands from that time to the present. It must be said also that Indonesians, perhaps even more than the Dutch, need to know about this part of their history so that they can see their Revolution and their revolutionary heroes in a more realistic – if also rather uncomfortable – light. Truth and balance in our perspective on the past: it seems to me those are worthwhile goals, valuable for the people of both nations.
– Why has this information being held back, out of shame , or because of political consequences for the Netherlands?
First, it is doubtful that we should use to phrase “held back”, as if there is a conspiracy; that is unlikely. But we can ask why the information is not better know, and has not attracted more interest over the years? Those are very difficult and complex questions, and certainly no single response is adequate. Survivors, and the families of those who did not survive, have been very quiet about this dark past, and the reasons are not entirely clear. For some, it was too horrible to re-tell; for others, feelings of guilt that somehow they had been complicit with the evils of colonial oppression have kept them silent. Some perhaps were also silenced by the racial prejudices of the Dutch society around them after arriving in the Netherlands, and feared as well that stories of their experiences would not be believed. And many probably simply wanted to leave the bersiap behind them entirely, and refused to burden their children and grand children with what they knew about that history, which they believed was no longer relevant. Politically, of course, the issue was difficult then, and continues to be now. Which government wants to be seen as having been “on the wrong side of history”? Ironically, since the Dutch has already announced it was on the wrong side of history in opposing the Indonesian Revolution, it would now be forced to say that perhaps those conservatives who argued for many years that Indonesian anti-colonialism and nationalism were not pure, and those others who argued that the plight of Indos and other victims should have been viewed more sympathetically and with greater understanding, were correct….in other words, to suggest it had been only partially on the wrong side. Jakarta finds it difficult at best to say that its national history books have told only the most glorious versions of the Revolution’s history, and that there was a very ugly side as well. There has also been fear in both Jakarta and The Hague that too much truth about the bersiap might lead to lawsuits and political retribution of various kinds, and to nasty outbursts o extreme nationalism. In Jakarta, the specters of Indonesians killing fellow Indonesians, of some Indonesians not supporting the idea of immediate independence, or of Indonesian freedom-fighters also being violent racists, are virtually unmentionable, even in private.
– Can this information be found in Dutch history books? or is this being ignored?
It is not true, as some have argued recently, that a blanket of silence covers the horrors of the bersiaptijd; mention of them can be found in numerous publications on the period, but it is brief and highly generalized. There is also a surprisingly large literature about the bersiap period in general, almost entirely from Indo authors, but these writings have not for the most part reached a general Dutch audience, and tend to be relegated to a fairly segregated “Indisch” category. That includes not only the works of a great many Indisch authors of fiction, but some very detailed historical studies in recent years, for example the substantial studies by H Bussemaker and W. Meelhuizen. I think the general attitude of the Dutch public has been embarrassment (because these views are at odds with the the politically correct view that the Dutch were the ones in the wrong) and boredom (that was then and this is now).
– How can that be solved? more info, media attention ?
For all of the reasons already mentioned, it will be difficult, perhaps impossible, for the issue to be made genuinely interesting, meaningful, and important to today’s readers. We should, however, for the sake of posterity, make a renewed effort to bring as many details and realities to light as possible. This will require new research projects along the lines suggested last June, which the Dutch government refused to fund for the, in my opinion, rather spurious reason that the research and resulting knowledge might disturb diplomatic relations. But in the end perhaps the best we can hope for is a modest correction of the historical record as it appears in history books and texts used in schools and universities in both the Netherlands and Indonesia. Again, truth and balance are worthwhile goals.
– How many people have died during this period ?
This is perhaps the most troublesome basic question about the bersiap. Too many authors seem to believe that it was “only a few hundred”, or repeat the number used even by L. De Jong, which is 3,500. These are certainly far too low. My own guess is that an accurate figure lies somewhere between 20,000 and 30,000, and may be somewhat higher. In all likelihood we will never know even the approximately correct figure, but that should not prevent us from acknowledging that it was a much larger number than has been thought.
– Will survivors ever be compensated in some form ?
Questions of this type are precisely what makes both Jakarta and The Hague fear any discussion of the subject at all. I do not see how “compensation” is a relevant matter, except that victims of the bersiap were victims of war and revolution. The direct fault lies with the killers, who cannot be specifically identified and are in any case now deceased. Should it be suggested that the Dutch government is to blame for not protecting these people? That would hardly be realistic. Should Jakarta be held responsible? That is equally untenable. Besides, as most survivors and their families have repeatedly – repeatedly – said, compensation is not their goal. They want acknowledgment of reality and an accurate place in the historical record. Surely that is a fairly modest proposal.
Thank you for the time and effort to share your insights.
Boeroeng, kan je dit als aparte posting verwerken?
Goed idee!!!
e.m.
I see that OmroepWest’s mention that I had called Timmermans’ explanation of why the KITLV-NIOD proposal could not be funded a “false reason” (valse reden) comes from my own use, above, of the words “rather spurious” . Spurious can mean false in the thesaurous, but it more often has the somewhat different sense of “synthetic”, “artificial”, etc., and that was my intent. Anyway, I can’t really complain too much about the OmreopWest translation, though it wasn’t what I meant exactly.
Sir, do you know the difference between inlander, Indonesian, indo and indische Nederlanders in relation to the bersiap?
Many people in The Netherlands still don’t know.
During the Batlle of Soerabaja also many people were killed by British bombings.
Ok…. dit topic is gesloten, vanwege een reactie van de heer W. Frederick. Ga daar verder in het nieuwe topic.
https://indisch4ever.nu/2013/11/21/the-bersiapdiscussion-as-revived-by-w-frederick/