.
Eerste spreker: Vilan van de Loo
Schrijver en onderzoeker, vooral op het gebied van Nederlands-Indië. Ze is affiliated fellow bij het KITLV (Leiden) en gastonderzoeker bij Museum Bronbeek (Arnhem). Momenteel werkt ze aan een biografie van Van Heutsz.
2e spreker: Hans van Houwelingen
Hij is beeldend kunstenaar. Hij volgde opleidingen aan de Academie Minerva in Groningen en aan de Rijksakademie van Beeldende Kunsten in Amsterdam. Met zijn werk zoekt hij naar de relatie tussen kunst, politiek en ideologie
. 
Foto links: 3e van rechts: Dr. Esther Captain is senior-onderzoeker en projectcoördinator van de deelstudie naar de bersiap binnen het onderzoeksprogramma Dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950.
Foto rechts: rechts Adriaan van Dis en Abraham de Swaan
Fragmenten van de lezing van Vilan van de Loo en de reactie van Jeffrey Pondaag.
Een kort verslag van 9 minuten van Histori Bersama, overgenomen uit de lange film van De Balie
Jeffrey Pondaag verkleedde zich in soekarno-outfit om uit te beelden dat hij daar staat als vertegenwoordiger van de Indonesische slachtoffers van het Nederlandse kolonialisme. Al zo staande verweet hij Vilan van de Loo in de lezing schaamteloos van Heutsz goed te praten.
Vilan van de Loo licht toe achteraf op website Indische schrijfschool:
Die avond merkte ik hoe gemakkelijk mensen een oordeel hebben en houden over de koloniale tijd. Ik ben ook een paar keer flink aangevallen. Dat kwam vast ook, omdat ik zei:
Het lijkt een nieuw taboe te worden om iets goeds te zeggen over de koloniale tijd .
We moeten niet blijven hangen in schuldgevoel of reageren met agressie, maar wikken en wegen voor een oordeel.
We hoeven niet Van Heutsz te vereren als held, maar we hoeven hem ook niet te vertrappen als schurk. Het is alletwee te eenzijdig, te gemakkelijk. Nadenken, zoeken naar waarheid, het een af wegen tegen het ander, dat is moeilijker, Maar wèl eerlijker tegenover het verleden en tegenover Van Heutsz.
Nuance is nooit leuk.
...................
Indisch4ever 
Met dank aan Arjanti Sosrohadikoesoemo , voor deze gelegenheid zat ze daar als correspondent van Indisch4ever.
@Boeroeng :Op een gegeven moment vroeg Jeffrey Pondaag “” Is er een Indonesier in de zaal ?”‘ Niemand stak zijn hand op ,waarom deed Arjanti Sosrohadikoesoemo dat niet ?
@ Bert,
Ik hoorde van haar dat ze nu niet meer de Indonesische nationaliteit heeft.
Maar zich nog wel Indonesisch voelt.
Ze had toch wel haar hand kunnen opsteken, maar ze zal wel een reden hebben om het niet te doen.
Een oudere dame maakte zich bekend als Indonesiër.
Beetje maloe misschien ? Indonesische vrouwen houden er niet van ,op de voorgrond te treden ,bescheidenheid siert de mens !
Ik zou ook niet gaan wuiven op zo’n vraag. Laat mij met rust.
Hij had misschien beter kunnen vragen of er iemand in de zaal, die voor Indonesie was. Misschien was hij de enige.
Pondaag: Wel uit de goedgevulde NL-ruif mee vreten maar tegelijkertijd in de hand die voedt spugen. Walgelijk! Hij moet dat in Indonesië doen. Daar kan hij het wellicht tot president schoppen.
Waarom hij in godsnaam uitgenodigd wordt is mij een raadsel.
Wel een pracht staaltje van acteren van Jeffrey Pondaag ,Jeffrey is volgens mij gewoon een Indo maar erg sociaal bewogen en hij kan beslist niet tegen onrecht.wat zou hij over die Indische kwestie denken ?
@wat zou hij over die Indische kwestie denken ?@
De blanda persoonlijk aanvallen? Ik denk niet dat hij daar het lef to heeft.
Nee natuurlijk niet als je echtgenote een blanda is.
Hij was ongenuanceerd, grof en een tikkeltje beledigend naar Vilan van de Loo.
Later in het debat noemde hij knilsoldaten ‘moordenaars’ .
Het zou kunnen dat hij denkt over de indische kwestie: die kolonialen hebben mijn volk uitgebuit , vermoord, die hebben al genoeg geld gehad
Zijn mening over die molukse knillers die laatst eerbetoon kregen van generaal van Griensven was ook zoiets van : het zijn moordenaars.
“knilsoldaten ‘moordenaars’ ” Kepala kampong: oppassen hier op I4E. Zou het erfelijk kunnen zijn? Is er misschien nu al een moordenaar onder ons?
In Pondaags beleving , die zich onderscheid als Indonesisch, openbaren zich een andere rangschikking van historische feiten. Tja , zijn de inheemsen/inlanders in de koloniale tijd alleen onderdanen of toch ook Nederlandse burgers cq Nederlanders?
*** Pondaag wijst daarbij op een belangrijk punt: “Officieel gaat Nederland er nog steeds vanuit dat Indonesië pas eind 1949 een onafhankelijk land is geworden. Dat wil zeggen dat volgens de Nederlandse staat tot 27 december 1949 alle Indonesiërs nog de Nederlandse nationaliteit hadden. Volgens die visie vochten de Nederlandse militairen tijdens de koloniale oorlog dus tegen andere Nederlanders, wat zou betekenen dat er een binnenlandse burgeroorlog aan de gang was. Als je zo redeneert, dan wordt het des te merkwaardiger en pijnlijker dat de ongeveer zesduizend Nederlandse militairen die tijdens die oorlog zijn gesneuveld, wel worden herdacht, maar de meer dan honderdduizend andere Nederlanders, dat wil zeggen: Indonesiërs, niet. Maar als de staat dit standpunt zou gaan herzien en voortaan in alle opzichten zou gaan accepteren dat Indonesië op 17 augustus 1945 onafhankelijk is geworden, de datum waarop de Indonesiërs de onafhankelijkheid van hun land hebben uitgeroepen, dan nog zou men met die oorlog fout zitten. Want in dat geval heeft Nederland in de jaren daarna een ander onafhankelijk land aangevallen en proberen te veroveren en te bezetten. Dat is uiteraard een hele ernstige oorlogsmisdaad.”
https://www.doorbraak.eu/onderzoek-naar-koloniale-oorlog-indonesie-slager-keurt-eigen-vlees/
.### een pracht staaltje van acteren ###
https://www.bing.com/videos/search?q=spaanse+man+praat+over+zwarte+magie&&view=detail&mid=F04E9CAD52D321B47C31F04E9CAD52D321B47C31&&FORM=VRDGAR
siBo
Pondaag is en zuivere Menadonese naam en wat hij draagt is geen Sukarno outfit want Sukarno draagt nooti een das.
Sukarno droeg meestal een stropdas in publiek en zelfs een vlinderdas maar hij verzierde zijn nek niet met een gouden kruis zoals die van Pondaag.
@Wal Suparmo :Klopt Wal maar zijn vader is een Indonesier en zijn moeder een Nederlandse vrouw,maakt Jeffrey tjampur toch ?
Net wat uitgeplozen. Zijn moeder was Indisch meisje. Geboren en getogen in Indie. Van gemengde afkomst . In elk geval via haar vader en zo ook nazaat van Vodegel
https://javapost.nl/2015/02/03/indonesische-vechtjas/
zie ook dit: https://www.trouw.nl/home/eenling-tegen-de-tijdgeest~a2bb2457/
– welke nationaliteit hadden moeder en zoon?
– zijn ze verhuisd, geëmigreerd, gerepatrieerd, gevlucht?
– waarom moest hij mee? Van wie moest hij dat?
– is hij ooit teruggegaan naar Indonesië?
– is de halve familie van zijn vader destijds uitgemoord?
– wat is zijn lievelingsgerecht?
– is hij familie van Pance?
– gaat me allemaal niets aan, gewoon nieuwsgierigheid.
@Loekie :Ja je hebt mij ook nieuwsgierig gemaakt.Wat is zijn bankrekening nummer ? Wat zijn code ? Hebben ze een kluis thuis ? wat is de code ? Zitten daar de familie juwelen in ? Heeft ie een dure auto ? Loopt ie met veel geld op zak ? Wie is Pance ? Kijk het gaat me allemaal niets aan ,gewoon nieuwsgierigheid .
Is toch allemaal een grote speeltuin. Een kunstenaartje organiseert iets (is goed voor zijn CV), er wordt wat gekletst, men denkt dat men erg belangrijk is… en dan is de tijd om, gaat men plassen wat drinken en gaat men lekker naar huis Netflix kijken.
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat Bung Karno een moslim was ,Helemaal fout kijk maar goed om zijn nek daar hangt het kruis van Christus ,opzienbarende ontdekking ! Was Karnootje toch het ongewenste kind van paus Johannes 2.
A golden bit does not make the horse any better.
siBo
De hennen die meest kakelen, leggen de meeste eieren niet. (Vlaams spreekwoord).
Het is niet allemaal goud wat er blinkt 🙂
Bung Karno was de verloren zoon van Polykrates.
“beeldenstormdebat” Leuk gevonden titel. Religieus geweld, geloven tegen geloven. Heeft vaak tot bloedvergieten geleid. Hier net niet. Maar het klonk wel eind middeleeuws.
Dat stafje van Pondaag. Ik meende ook wel eens een foto van Soekarno gezien te hebben, waar hij dat stafje vast hield.
Maar het is toch geen Indonesisch symbool of werktuig?
Het komt mij over als iets wat officieren vroeger hanteerden.
Dus best wel koloniaal…. en officieren moeten ter velde hun soldaten de dood insturen of opdracht geven de vijand te doden..
Een soekarnobeeltenis is eerder een symbool van Indonesisch verzet, niet zo een symbool van Indonesische slachtoffers. En dan met dat stafje en wit koloniaal pak…. is het meer regentesk.
Een politieke baas die een leger aanvoert.
De wereld heeft altijd gedacht dat Sukarno een geweldige Indonesische militaire generaal is zo als TITO en vooral NGUYEN GIAP, die 2 geweldige miliatre machten dat ls de Franse en Amerikaanse uit zijn land had weggejaagd.Omdat Sukarno altijd in unform met militaire decoraties en commando staf rond loop.
Er stond een buste van Van Heutz in Kota Radja ( Atjeh ),die buste werd tijdens de tweede wereldoorlog door de bevolking van de sokkel gehaald en voor de Jappen verborgen gehouden ,en na de soevereiniteit overdracht werd het beeld aan Nederland teruggeven ,dat beeld staat nu in Bronbeek ,tja die Atjehers hadden toch wel respect voor Van Heutz .Als Van Heutz een kontol was geweest hadden ze die buste wel kapotgeslagen of niet dan ?
Laat ik vooropstellen dat ik veel waardering heb voor Jeffrey Pondaag en hoe hij de Rawagede- weduwen in Nederland ter discussie gesteld heeft en dat door zijn volharding en doorzettingsvermogen deze weduwen erkenning en genoegdoening hebben gekregen of krijgen.
Maar op basis van deze autoriteit kan hij natuurlijk geen zeggenschap claimen over van Heutz en Aceh. Wat hij daarover verteld , heb ik op een nazomerse middag ook bestudeerd en kan ik veel beter en genuanceerder vertellen, daarvoor hoef ik me niet als Bung Karno te verkleden, daargelaten dat ik Karno niet zonder das ken behalve dan zijn bezoek aan Mekka en aan vrouwen. Dat Vilan van der Loo in die discussietechniek van Pondaag trapt, zegt iets meer over de retorische capaciteiten van dhr Pondaag dan over het koloniale schuldgevoel van van der Loo.
Dhr Pondaag heeft d.m.v. het Nederlands Rechtssysteem alle mogelijkheden gehad om zijn bezwaren naar voren te brengen voor de Indonesische slachtoffers in de dékolonisatieperiode. Maar hoe staat het met de Nederlandse en Chinese slachtoffers van die periode? Ik heb daarover wat indringend vragen die tot nu toe door de Indonesisch regering noch door Pondaag uitputtend beantwoord zijn. Of is Pondaag alleen aansprakelijk voor de Indonesische slachtoffers, zoals dat is waarom eigent hij zich ook een gebrekkig standpunt over Aceh i.c. Heutz toe. Aangezien hij op zijn claims veel antwoorden over die dekolonisatie-slachtoffers i.c Indonesische slachtoffers heeft gekregen , dan kan hij ook wel antwoord geven op de Nederlandse en Chinese slachtoffers, hij weet toch zoveel over slachtoffers van die periode.
Ik hoop hem eens op zo’n discussiebijeenkomst te ontmoeten. Kom ik verkleed als van Heutz. Wat mij betreft, mag hij zich beter kleden, althans, ik kan een stropdas voor hem meenemen, ik heb er meer dan 100, zijden dassen wel te verstaan. alhoewel ik heb ook wat goedkope polyester-dassen, die van het KIM , is die van plastic?
@Aangezien hij op zijn claims veel antwoorden over die dekolonisatie-slachtoffers i.c Indonesische slachtoffers heeft gekregen , dan kan hij ook wel antwoord geven op de Nederlandse en Chinese slachtoffers, hij weet toch zoveel over slachtoffers van die periode.@
Waarom zou hij? Hij voelt zich Indonesier en niet Nederlander.
Helaas Peter,
Je kunt geen rationele discussie beginnen met Pondaag. Hij is vooral boos en boos.
Hij zal net zoals half Nederland wel indrukken hebben over het geweld in Atjeh, maar wat van Heutsz nou precies gedaan heeft weten velen niet.
Hij ook niet , ik ook niet. Vilan van de Loo betoogt dat eenzijdig de man als schurk verketteren net zo ridicuul is als hem vereren.
wbt zijn feitenkennis… zie de film van de Balie waar hij ergens nog ( in zijn aanval op Vilan van de Loo) leek te beweren dat Hitler de sociale voorzieningen en aow had opgezet in Nederland. Althans dat een Duitser Hitler zo zou goedpraten en dit hetzelfde soort immoraliteit is als wat Vilan van de Loo deed in haar lezing.
Hoe dan ook Hitler erbij halen is een zwaktebod… en Vilan van de Loo gelijkstellen aan een hitlerfan is beledigend.
De Bupati van Purwakarta en aspirant aanstaande Deputy Gouverneur van West Java heft gezegd het n0g een geluk was dat Indonesia door Holland was gekoloniseerd.Omdat de BAHASA INDONESIA nog bestaat en het helevolk geen godsdienst van de kolonialen gedwongen moesten aanvaarden zoals de Spanjaarden en Portugezen het hadden gedaan in Zuid Amerika waar Katholieke helden zoals CORTEZ , DIAZ etc, hadden in naam van Jesus het hele autochtone volk probeerde uit te roeien. Met het KRUIS vooraan gedragen door de moordende stoot troepen en compleet met pastoor om je tedwingen je zonden op te biechten of een kopje kleiner gemaakt te worden. .
Het meest interessante woord geuit in de discussie was voor mij het word “shortkut” geuit door Vilan van de Loo. Een juiste benaming van de discussie.
word=woord
Dhr Pondaag vergeet andere goede werken van A. Hitler: de Autobahnen, de Kever of in het Duits VolksWagen en hij was ook nog hondenliefhebber, zijn Duitse Herdershond had de sprekende naam Blondi. En Hitler was dacht ik ook gedecoreerd in WO1. Doet allemaal niet terzake, maar daarmee zet dhr Pondaag wel de toon in het debat.
Ik had best mijn vinger op kunnen steken bij zijn vraag wie er Indonesiër is. Ik ben in Indonesië geboren, Jakarta, staat zo in mijn paspoort. . Mijn familie is van vaders zijde tot minstens in de 6de generatie van vreemde smetten vrij (geen totokbloed). Mijn Oma was 100% Indonesisch. Dus ik ben wat bloed betreft Indonesiër dan Jeffrey (Indo-lingo ook afgeleid van A. Hitler). Moet hij natuurlijk niet aankomen met dat Indonesisch paspoort, dat zegt toch weinig tot niks over jezelf. Mijn zoon heeft een Nederlands paspoort, heeft 2 jaar in Nederland gestudeerd en is veelvuldig op familiebezoek geweest. Maar dat paspoort zegt toch niks over zijn Nederlander-zijn? Net zomin dat Indonesiër-zijn in de discussie er wat aan toe doet, maar daardoor zet dhr Pondaag wel de toon.
Neem nou die verkleedpartij à la Sukarno, hij heeft wel weinig kledingsmaak, Sukarno had tenminste een wit overhemd en een das, die was altijd als een gentleman gekleed want hij wilde ook bij de dames goed overkomen. De volgende keer ga ik toch ook niet in gekleed in Sarong of met een Batikoverhemd naar de Pasar Malang. Carnaval is toch al lang voorbij en ik zie er toch Indo genoeg uit? Ik ben zeker geen twijfel-Indo, alhoewel ik gezien de discussies op dit blog wel over mijn Indo-zijn ga twijfelen.
Ik ga met dhr Pondaag wel in discussie over de colonial mind set, daar geeft hij in zijn beruchte brief zo hoog op en ik richt mij natuurlijk op het slachtofferschap in de dekolonisatie-oorlog, want het gaat over hoe je de geschiedenis bekijkt en dat heeft dhr Pondaag goed begrepen, althans beter dan Vilan van der Loo.
En over de beeldenstorm. Ik zag laatst een filmpje over een Museum in Irak en hoe IS-strijders omgaan met beelden. Dat is pas een beeldenstorm. Is dat bij de discussie ter sprake gekomen? Hoe de IS omgaat met beelden is pas een eigentijdse manier om met geschiedenis om te gaan. Daar doet die discussie in de Balie niet voor onder. Om in beelden te spreken: daar werd veel wind gezaaid, maar het was wel een storm in een glas water.
Waar ik mij aan ergerde was dat dhr Jeffrey Pondaag mevr.Vilan van der Loo soms niet uit liet praten. Over discussieregels kan ik hem wel wat bijles geven, over discussie techniek heeft hij zijn lessen als Indo wel geleerd.
Wat een schaamteloos sujet is die Pondaag zeg. Waarom wordt die man een podium gegund?
Nou Guus, kijk even naar de track record van dhr Pondaag, dat zegt toch wel genoeg?
Guus dient te kijken hoe dhr Pondaag zijn betoog opbouwt, dat begint al met die verkleedpartij. Dat heeft hij al eens gepresenteerd in en collegezaal Leiden. Als ik hem vergelijk met de Marokkaanse cabaretier Najib Amhali, die besnedenlander (zijn eigen woorden) , dan kies ik voor Jeffrey Pondaag.
Die begint eerst over die Rechtzaak, daar heeft hij het grootste gelijk, dus wat hij allemaal daarna zegt, heeft hij ook gelijk in. Hij gaat gelijk op voorsprong.
Die vergelijking met Hitler is ook zo goed gekozen. Wie gaat van Heutz verdedigen als die met Hitler wordt vergeleken, niemand toch? dat de vergelijking van Heutz-Hitler nergens op slaat valt niemand op. Maar Sukarno werd na de oorlog wel met Hitler vergeleken, kijk maar naar sommige propagandapamfletten. Dat zegt niemand op het podium want ze hebben die plakkaten nooit bekeken. Sukarno had toch honderd duizenden Romusha’s naar de dwangarbeiderskampen gestuurd. Als Sukarno daarover wordt gevraagd, dan geeft hij beschaamd geen antwoord. Daarom vind ik het woord “schaamteloos” uit de mond van Pondaag verkleed als Sukarno best grappig, kan ik wel om lachen. Moet je wel de biografie van Sukarno (2 leuke boekwerken van iets meer dan 1.000 blz) lezen, maar wie heeft dat van die mensen op het podium wel gedaan? Er is ook zo’n mooie foto van Sukarno met zo’n strooien hoed op en op d achtergrond die doodwerkende Romusha’s. Ik neem de volgende keer toch zo’n hoed mee en geef die aan dhr Pondaag cadeau. Maar er zijn duidelijke verschillen tussen Sukarno, van Heutz en Hitler, maar wie weet dat en durft dat aan Pondaag uit te leggen in een paar zinnen. Pondaag weet dat best wel, hij is best rationeel op zijn manier.
Pondaag wordt veelal onderschat, vooral door Indischen/Indo’s , bekijk bovenstaande reacties al, maar hij is een door de wol geverfde redekunstenaar en doet het met veel courage. Daar heb ik wel respect voor. Onderschat nooit je Medelander.
Zou Pondaag ook meerdere bloedmooie vrouwen hebben, net als Boeng Karno?
Ach, alleen omdat het hier een buitenlander betreft durft niemand er wat van te zeggen. Genoeg is genoeg wat mij betreft.
Pondaag is die buitenlander? En wat durft niemand te zeggen over hem?
Hij krijg toch veel kritiek in dit topic
@Boeroeng: “Pondaag is die buitenlander?”.
Het is toch een Indonesiër, dat zegt die notabene zelf.
“En wat durft niemand te zeggen over hem? Hij krijg toch veel kritiek in dit topic”.
Exact, hier ja. Maar en plein public?
Dit platform is ook een plein public.
Ik heb meerdere plein publics gezien waar er kritiek kwam op Jeffrey Pondaag.
Dat niemand die kritiek durf te zeggen ómdat hij een buitenlander is, lijkt me een misvatting.
Je doet alsof het buitenlanderzijn een grote status heeft in dit land. Vaak is het tegendeel waar
“Je doet alsof het buitenlanderzijn een grote status heeft in dit land. Vaak is het tegendeel waar”.
Nu, daar trapt niemand in. Momenteel is het een grote pré als je buitenlander bent. Neem bijvoorbeeld de wijze waarop alle migranten tegenwoordig worden onthaald, of al die vacatures waarin de voorkeur wordt gegeven aan ‘personen met een bi-culturele achtergrond’.
Als een buitenlander tegenwoordig jan en allemaal schoffeert, in casu Pondaag, durft niemand er iets van te zeggen bang dat ze zijn te worden uitgemaakt voor racist. Je filmpje onderstreept dat wederom, want Pondaag Soekarno wordt op geen enkel moment het woord ontnomen.
Een Witte Nederlanders noemt het met een keurig en duur woord Ex-pat:,dat zijn van die Medelanders die na 2 maanden verblijf in den Vreemde al met een vreemde tongval spreken. Als het over gekleurde buitenlanders gaat dan heeft de Witte Nederlander het over Migranten. Verschil dient er te zijn. How about colonial mind set?
Witte Nederlanders zeggen dat ik zo keurig en netjes Nederlands spreekt, ook na langdurig buitenlands verblijf. Daar zakt mijn van den Broek van af.
Ikzelf ben een beroeps-migrant (Indonesië-Nederland-Zwitserland-Italie). Ik kijk dan Jeffrey Pondaag recht in de ogen aan. Dan zijn we toch op hetzelfde niveau? En ik ben ook nog zoon van een kleine Boeng. Daarna begint pas de discussie.
Kassian die Pondaag ,in Indonesie is hij een Nederlander en hier in Nederland is hij een Indonesier ,vindt je het gek dat ie psychotisch gedrag vertoont .In 1969 werd ie met de nek aangekeken in Heemskerk ,zou ik zeggen pleite hier ! nee meneer niet hij woont anno 2018 nog steeds in Heemskerk ……Neemt niet weg dat wat hij voor die oude vrouwtjes heeft gedaan toch wel mooi is ere wie ere toekomt.
@Neemt niet weg dat wat hij voor die oude vrouwtjes heeft gedaan toch wel mooi is ere wie ere toekomt.@
Van o.a. de Indo belasting centjes. Omgekeerde wereld.
Heer Geenen,
ik heb niet de indruk, dat U belasting betaalt in Nederland, waar haalt U het recht vandaan om aan te geven hoe Nederland zijn belastinggelden dient uit te geven?
Al die grote en mooie Amerikaans ondernemingen zoals Facebook, Amazon om een paar te nomen, gebruiken Nederland om minder belasting te betalen in de VSA. Wat voor vragen heeft U daarover gesteld in de VSA?
Misschien is het U ontgaan dat de Nederlandse Staat GEDWONGEN was via een gerechtelijke uitspraak schadevergoeding te geven aan de Rawagede-weduwen wiens mannen door Nederlandse militairen gedood werden. Als dat voor U de omgekeerd wereld is, zou ik maar in de VS blijven. Daar worden toch wel erg veel kinderen/jongeren op scholen neergeknald. Van wie krijgen die schadevergoeding? van de NRA soms?
@ik heb niet de indruk, dat U belasting betaalt in Nederland, waar haalt U het recht vandaan om aan te geven hoe Nederland zijn belastinggelden dient uit te geven? @
Wel, wel wel! Een gewone mening aangeven, dat een ander hun belasting geld op een bepaalde manier wordt besteed, mag van u niet. Ik dacht dat dit een soort praat forum is. Mag ik u dan vragen: U heeft veel meningen verkondigd. Waar haalt u het recht vandaan?
Of leven we in een vrije wereld en op een vrije internet site, waar de heer Boeroeng de webmaster is en niet u?
Heer Geenen, ik verbied niemand een beargumenteerde mening te hebben. Die weduwen hadden Recht op die vergoeding, de Rule of Law. Daar gaat het om , want als ik doorga over belastingen: wie heeft gezegd No Taxation without Representation? Daar ging toch die Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog over?
En dan gebruikt dhr Geenen die doorzichtige discussietruc om mijn vraag niet te beantwoorden, maar die terug te spelen. Zo dom is zelfs Jeffrey Pondaag niet.
Die praat over meer dan 300 jaar koloniale onderdrukking. Ik kan mij voorstellen dat ervaringsdeskundigen daar alles over weten maar wat weten al die Schijnindo’s over dat, dat is toch wel onze , ook die van Jeffrey Pondaag GeZaMelijke Geschiedenis. Ik kan ook nu nog alle 4 Engels- Nederlandse Oorlogen met datum en details opdreunen, wie vergeet de tocht van onze Michiel naar Chatham met die stukgevaren ketting?.
Maar vraag aan een SchijnIndo naar de Balinese, Javaanse of Aceh-oorlogen (mv). dan kijkt die je met grote ogen aan en begint over zijn Roots en zijn laatste rendang te praten. Het probleem is dat Onze Jeffrey dat wel weet want dat is zijn colonial mindset.
Wij weten dat ook wel als je van Heutz, Snouck Hurgronje, Rost van Tonningen etc tussen de regels op na leest , maar als ik volgens Onze Jef me moet schamen om ueberhaupt in mijn dromen aan van Heutz te denken , de A. Hitler van de 19de eeuw, dan heeft ook Sjefke en die club van hem iets niet van onze GeZaMelijke Geschiedenis begrepen, althans ik heb Van Heutz nooit in een Kever gezien en hij had volgens de geschiedschrijving ook geen Herdershond.
@Ron Geenen ;Ron ik heb begrepen dat jij ook altijd klaarstaat voor andere (oudere) mensen ,zoals die vrouw aan wie je een huis hebt verkocht en die jaren later in grote wanhoop jouw hulp inroept ,je hebt dat goed opgelost .Hetzelfde kan ik zeggen van Pondaag,hij trok zich het lot van die oudjes aan ook al zou hij geen schadevergoeding hebben gekregen voor hun ,deze daad van menselijkheid is te prijzen ,ik heb helemaal dat schadebedrag niet genoemd,dat is voor mij niet relevant ,hun hulp aanbieden ,daar gaat het om !
Ik kan je alleen maar zeggen, dat ik Californië, met al zijn fouten, nooit zal afvallen. Dit land heeft mij gegeven wat de andere landen niet kunnen en misschien niet willen.
Guus zegt “” Nederlanders zijn bang om voor racist uitgemaakt te worden ,want Pondaag Soekarno wordt op geen enkel moment het woord ontnomen !”” Tja Guus, Pondaag Soekarno had ook in dat stokje ,wat hij bij zich had een werp mes ingebouwd en als je goed kijkt op de publieke tribune daar zaten alleen kwaad kijkende peloppers met bamboe -rutjing ..Heel verstandig dat ze Pondaag Soekarno maar door lieten kakelen .Wie de slimste was aan die tafel ? ,zonder twijfel Adriaan van Dis ,bij alles wat Adriaan zei knikte P Soekarno ( dat betekent dat Jeffrey Soekarno het daarmee eens was ) En wat zei van Dis na afloop ? “” Zo ik heb mij er weer van af gebracht zonder ,dat iemand nou weet of ik voor of tegen ben “” IJzersterk die van Dis op deze avond ,hij lijkt wel op een Hollander maar vergis je niet hij is meer Indo dan menig Indo op deze site !
@Bert: Ken je het boek KURA! geschreven door Lou Lanzing? O.a. staat er de volgende beschrijvingen: Het totale aantal doden is niet exact vast te stellen, maar de individuele en verzamelgraven in de Sumatraanse plaatsen Bandarboeat, Bangkinang, Fort de Kock, Fort van der Capellen, Goeroenlawas, Padang, Padangpandjang, Painan, Soegaipenoeh en Tandjoeng Gadai (Gadoet) geven een aantal van tussen de 1300 en 1500. De lokale en aangevoerde inheemse romusha’s hebben als gravers bij de aanleg van de tunnels in Fort de Kock, Lobang Jepang, het grootste percentage aan mensenlevens verloren, namelijk 100%; en dat waren omstreeks 4000 man.
De tunnels in Fort de Kock dienden als een schuilplaats voor de jap tegen de geallieerden. En er mag geen getuige zijn die de ingang kan aanwijzen.
Vraag mij af of J Pondaag ook Japan daarvoor voor het gerecht durft te dagen?
@Ron Geenen : Nee sorry dat boek KURA! ken ik niet ,je vraagt je af of Jeffrey Soekarno Japan daarvoor voor het gerecht durft te dagen ,nou denk het niet het juridische gedeelte doet mvr Zegveld ,die zal daar geen heil in zien .Japan beroept zich op een overeenkomst met de U.S.A. waarin ze voor verdere claims gevrijwaard blijven .Je moet het zo zien ,die advocaat wil winnen maar ook geld incasseren ,anders werkt ze voor de kat z,n kut ,trouwens als Japan die romusha,s of hun erfgenamen ( financieel) tegemoet komt ,kun je er donder op zeggen dat ,die Chinezen ( Nanking) ,Koreanen ,Maleiers en nog wat volkeren zich ook bij de rij voegen ,het eind is dan zoek ! Wat Adriaan van Dis betreft zijn moeder zat ook in Bangkinang ,hij schreef daarover in zijn boek “” Indische duinen “” .Mijn moeder wilde toen graag dat ik dat boek wilde kopen ,ik heb haar nog nooit een boek zien lezen ( wist niet eens dat ze kon lezen ) Waarom ma ? Ja ja gaat over Bankinang .maar ma als ik een boek schrijf over Bangkinang ga je dat ook kopen ? Wat jij ? wat weet je nou over Bangkinang ? je was nog niet eens geboren !”” Heeft ze een punt ! Maar ma die van Dis ,die schrijver was toen ook nog niet geboren .hij heeft alles van zijn moeder en zusjes vernomen dus ik kan ook een boek over Bangkinang schrijven ! Nou ja heb dat boek toch maar gekocht 30 ( weggegooide guldens ) en ma hoe was dat boek ? Nou ze vond het maar niks 2 regeltjes over Bangkinang verder loos gekakel .Ik heb even overwogen om prof,dr ,mr en nog wat mvr Zegveld in te huren om die 30 gulden terug te halen ,bij van Dis maar ja ze rekende toen al 500 gulden per uur .dus dat schiet niet op ,mijn nichtje van 8 jaar heeft dat boek toen verkocht op Koninginnedag voor 20 cent ( precies de waarde)
@Nou ze vond het maar niks 2 regeltjes over Bangkinang verder loos gekakel @
Dan heb ik meer op mijn web staan en ook zelf Bangkinang meegemaakt. Daarbij is mijn informatie gratis.
Zou Pondaag weten wat de nips met de Indonesiers heeft uitgevreten? Heeft iemand daar wel eens iets van hem over gelezen?
In 1871 sloot Nederland een nieuw(!) verdrag met Engeland. Het was nu niet meer verplicht de onafhankelijkheid van Atjeh ter respecteren! (‘een piraten overeenkomst’) Het begon een politiek te voeren die er op gericht was dat land onder Nederlandse soevereiniteit te brengen( kolonie?= bezet gebied!) Er werden onderhandelingen (voor meer Nederlandse invloed nl. erken Nederlands soevereiniteit) aangeknoopt. Atjeh zocht steun bij oa. Turkije, Italië en de VS. Dat werd door Nederland als verraad beschouwd. Na een ultimatum ( zoals ook bij de RI !) Toen Atjeh weigerde volgde een oorlogsverklaring. Een gecombineerde land- en zeemacht werd ingezet( net als bij de RI + luchtmacht 1947) De expeditie( =een leerzame excursie) liep voor Nederland op een fiasco uit! De pers, het parlement, de militairen, iedereen ging op zoek naar de schuldigen. De 2e expeditie olv. gepensioneerde!( held van Bali ea conflicten) werd geteisterd door cholera. Na dagenlange bombardementen( Atjehers vochten met rentjongs en voorladers) werd de kraton ingenomen. Echter de Atjehers trokken zich terug en vochten verder. Nederland barstte in feeststemming uit; Den Haag werd geïllumineerd en in de tuin van de minister a/d Bezuidenhout werd vuurwerk afgestoken. Het karwei werd tenslotte door van Heutz afgemaakt. Abraham Kuyper criticaster van het beleid merkte toen cynisch op; dat men, na de verwoestingen; slachtingen,kampongs plat branden etc. een stuk land had bezet, ter grootte van een flink uitgevallen kerkhof! Het bleef jaren lang daarna nog onrustig. De djahats vochten door. Bij de Japanse inval leidden de Atjehers de Japanners naar de Knil stellingen- bron AP Tesselaar en CP van Santen; de Kraton is van ons.
note; is het niet logisch, dat ieder andersdenkende en zeker de Indonesiër/Atjeher walgt van de naam van; Van Heutz. Of moeten we toch in de Haagse feeststemming blijven?
Wat ik opmerk uit de bovenstaande uitvoerige discussies m.b.t. generaal Van Heutz is dat het een behoorlijk salongelul-gehalte bevat. Ik heb het sterke vermoeden dat menige Indo die hier iets stelt volstrekt geen weet heeft van wat een beroepsmilitair is.
Veel academisch geouwehoer vanuit een gerieflijke fauteuil, wellicht met een Cubaanse sigaar, een goed glas whisky en natuurlijk een lempertje.
Van Heutz was een beroepsmilitair onder het gezag van de minister van defensie/oorlog en de premier. Als hij dus actie voert dan is dat onder de verantwoording van de betrokken minister c.q. premier. Dat Van Heutz dat “op eigen wijze” invulde doet daar niets aan af, die vrijheid had hij als militair commandant. Hem dan vergelijken met Hitler is klinkklare onzin. Hitler was een Arische racist, die verantwoordelijk is voor de dood van 6 miljoen Joden, honderdduizenden zigeuners etc. etc. Hitler was geen beroepsmilitair, net zoals de SS; dat waren allemaal volkenmoordenaars!
Ik ben geen fan van Van Heutz, maar ook niet van Napoleon, Lodewijk XVI, Karel V, Karel de Grote, of keizer Caligula, Nero, Claudius, Julius Ceasar, Alexander de Grote etc.
Wie kunnen we nog meer veroordelen van uit onze gerieflijke stoel?
Kijk eerst maar eens in de spiegel: zie je dan een eerbaar, eerlijk, menslievend persoon?
Ik heb zo mijn twijfels!
@Indorein; ‘kijk eens in de spiegel etc.’- En….een reine Indo gezien?
Nee.
Nou Indorein, wat is een beroepsmilitair? Ik ben alleen maar 17 maanden dienstplichtig militair geweest op een instituut.
What was de SS en met name de Waffen-SS? Nederlanders die zich in de oorlog bij de Waffen-SS aansloten, konden na de oorlog dienst doen in Ned. indie of anders geïnterneerd worden zie https://javapost.nl/2017/04/20/het-litteken-van-een-scheermes/
Ik wil best weten of het ooit uitgezocht is of KL/KNIL-eenheden waarbij ex-Waffen-SSers waren ingedeeld zich te buiten gingen aan Excessen/buitensporig geweld nu ook structureel geweld genoemd. Iedereen wist wie die Waffen-SS-mannen waren en bij welke eenheden ze zaten , dan is het voor Remy Limpach en zijn database over oorlogsmisdaden (25% van het Leger in indie was betrokken bij die daden) toch een koud kunstje om uit te vinden, hoe en hoevaak die SSers daarbij betrokken waren??
En die eigen invulling van van Heutz van zijn militaire taak heeft ook zo’n salongehalte. Zijn optreden werd bepaald en beperkt door de “MILITAIRE Noodzaak althans dat staat in het Militaire Tuchtrecht voor beroepsmilitairen zo beschreven.
In Aceh hielden Nederlandse militairen zich bezig met politionele acties zoals het vernietigen (verbranden) van dorpen, oogsten, voedselvoorraden, maar vooral ook het vernietigen van de natuurlijke bronnen van bestaan en de daarbij behorende infrastructuur die de Acehse bevolking nodig had om een gebied te blijven bewonen..
Laat Indorein maar aangeven wat voor van Heutz daarvan de militaire noodzaak was. Dat gaat toch veel in de richting van genocide….Dus in de richting van Adolf Hitler.
Van Heutsz was er eerder dan Adolf. Dus je kunt nooit zeggen dat Van Heutsz richting Adolf ging. Andersom zou wel kunnen.
Nee Loekie, U dient mijn redenering in zijn geheel te volgen . Van Heutsz -> genocide-> Adolf Hitler. Van Heutsz is in die logica een Adolf Hitler avant la lettre, van Heutsz als voorloper van Hitler, hij ging in dezelfde richting als Adolf Hitler. Daargelaten dat (indirecte) Genocide in zijn tijd nog niet gebruikt werd voor zulke misdaden.
Van de eerste Genocide is pas sprake bij de Duitsers (weer die Duitsers) in Namibië n.l. de Herero en Nama Genocide in 1913-1917.
En hoe zit het met de militaire noodzaak? Dat was niet alleen bij van Heutsz maar ook bij Westerling het breekpunt …….. De vergelijking van Heutsz-Westerling ligt meer voor de hand…. in dat opzicht zijn zij allebei oorlogsmisdadigers en beiden niet veroordeeld, net zoals Hitler.
“Zijn optreden werd bepaald en beperkt door de “MILITAIRE Noodzaak althans dat staat in het Militaire Tuchtrecht voor beroepsmilitairen zo beschreven.” :
Dat klopt. Echter, eindverantwoordelijk in onze rechtsstaat is en blijft de minister of de premier. Beroepsmilitairen voeren de opdracht uit, zij kunnen niet eigenhandig acties uitvoeren, dat is ongrondwettelijk. Dat in het militaire tuchtrecht e.e.a. wordt geregeld doet daar niets aan af; de minister blijft de verantwoordelijke.
Daarom moest onlangs minister Hennis ook aftreden n.a.v. de affaire in Mali.
Het vernietigen (verbranden) van dorpen, oogsten, voedselvoorraden, maar vooral ook het vernietigen van de natuurlijke bronnen van bestaan en de daarbij behorende infrastructuur is een aloude methode om je vijand of zo je wilt: nog te onderdrukken volk of stam op de knieën te krijgen. Werd al gedaan door de Assyriërs, Meden en Perzen, Grieken, Romeinen, Franken, Mongolen, Spanjaarden, Portugezen, Engelsen, Fransen en Duitsers en last-but-not-least de Amerikaanse kolonisten om er maar een paar te noemen.
Die methode was niet opgezet omdat men het andere volk of stam minderwaardig vond, integendeel: men was “verkikkerd” om de rijkdommen van dat andere volk.
Hitler e.c. ging het er om om in hun ogen minderwaardige rassen uit te roeien van deze aarde (de Wannsee conferentie).
Van Heutz trad namens de Nederlandse regering op om de rijkdommen te beschermen tegen piraterij en de rijkdommen van Atjeh te veroveren. Dat deed hij met alle vrijheden die er toen waren hoe militaire commandanten mochten opereren in opdracht van de regering (minister, premier).
N.b.: Naar de maatstaven van nu zou v.Heutz met een dergelijk optreden inderdaad als oorlogsmisdadiger worden betiteld.
@Indorein; ‘naar de maatstaven van nu etc.’- En wat te vinden/denken van gen.Spoor, die carte blanche gaf aan Westerling om indertijd Z-Celebes te zuiveren? Contra terreur toe te passen passen dwz; doden, die verdacht(!) werden. Met het militaire handboek Atjeh(!) in de hand de politionele oorlog leidde. Waarbij duizenden voornamelijk onschuldigen het leven lieten. Weg keek bij gepleegde wandaden ( zie Excessen nota, Limpach; de Brandende kampongs van de generaal). Waardoor de gehele toenmalige krijgsmacht nu in het verdomd hoekje terecht is gekomen. Altijd wel zijn dagorder begon met zalvende woorden als; ‘heb eerbied voor de eenvoudige tani, als men zijn sawahs betreed etc. etc’. Om dan tenslotte, na het Indië echec postuum geëerd te worden met de hoogste militaire Willems orde. Over welke/wat voor maatstaven wordt er eigenlijk gesproken?
Note; de auteur van een recent verschenen boek over Atjeh ( titel etc.?, ook aangekondigd op deze site), schreef, dat de ‘politionele acties gelijk een blauwdruk’ was van wat er in Atjeh is gebeurd!
Indorein snapt evenveel van Militair Tuchtrecht als Westerling. Dat wil toch niet zeggen dat Indorein= Westerling? Gaat hier alleen maar om het onbenul.
“een nieuw(!) verdrag met Engeland” Daar was dan ook aanleiding toe. In een eerder verdrag beloofde Nederland, mede in het belang van Engeland, te zorgen dat Atjeh de veiligheid (piraterij) van handel en scheepvaart niet in gevaar zou kunnen brengen. Met de opening van het Suezkanaal in 1869 werd ook de zeeroute van en naar Europa verlegd van Straat Soenda naar Straat Malakka, vlak langs Atjeh! Engeland en Nederland kwamen tot het gezamenlijke standpunt dat het belang van de (internationale) scheepvaart door Straat Malakka door de Europese koloniale mogendheden diende te worden verdedigd. In 1871 werd tussen Engeland en Nederland een nieuw verdrag gesloten, het Sumatra-traktaat, waarmee het verdrag van 1824 verviel. Zelfs de gouverneur van Singapore was voorstander geworden van het ingrijpen van de Nederlanders in Atjeh. Ik kan er ook niets aan doen dat de geschiedenis haar eigen weg volgt. Nu is Nederland het hoofd van de antipiraterijmissie in de Golf van Aden en de kuist van Somalië (territoriale wateren!). Daar hebben Jemen en Somalië ook niet om gevraagd.
@JASomers; ‘piraterij etc. ‘- Gepleegd in opdracht van de sultan van Atjeh? Nu piraterij in de golf van Aden en voor de kust van Somalië. Nederland het hoofd(gezien zijn ervaringen in Atjeh?) van de anti piraterij missie in de golf van Aden. Gaat de VN/Nederland nu ook de regering van Jemen/ Somalië een ultimatum stellen? Welke ‘geschiedenis’ volgde toen zijn weg? De…. piraterij geschiedenis, dat wel.
“Gepleegd in opdracht van de sultan van Atjeh?” Hoeft helemaal niet. Als je als vorst, met het gezag in handen, zulke zaken in je gezagsgebied toestaat, ben je al genoeg fout. Wij hebben overigens onze Watergeuzen! Ook niet zulk fris volk. Combinatie van zeeroof en vroege vorm van bersiap. Maar wel onze helden!!! Daar gaan we in Nederland niet zo moeilijk over doen. In Brielle worden zowel 1 april als de Martelaren van Gorcum herdacht. Het was overigens Hugo de Groot die het verschil tussen kaapvaart en zeeroverij heeft benoemd.
“Engeland stond hiermee Nederland toe ” Volkenrechtelijk correct. Atjeh lag binnen de Nederlandse invloedssfeer, niet de Engelse. Maar Engeland had net zoveel last van die piraterij. En hield de zeerovers uit Malakka zelf in bedwang.
Alle ballen op van Heutz? Z’n voorgangers bakten er tegen de wilskrachtige bevolking er niet veel van en zo ging het van kwaad tot erger.
*** De oorlog begon als een expeditie tegen de zeerovers die hun basis hadden in Atjeh. De oorlog begon in 1873, nadat het Sumatra traktaat Nederland de vrije hand had gegeven. Engeland stond hiermee Nederland toe om in Atjeh orde op zaken te stellen. Toen de zeeroof niet ophield en de Sultan hulp ging zoeken in het buitenland, verklaarde Nederland Atjeh de oorlog.
De eerste militaire expeditie in Atjeh stond onder leiding van generaal-majoor J. Köhler. De expeditie mislukte jammerlijk, doordat de sultan van Atjeh over goed bewapende soldaten kon beschikken die zich in dit gebied bovendien gemakkelijker konden handhaven. In april 1873 kwam Köhler hierbij om het leven en trokken zijn manschappen zich terug.
Tweede expeditie
Generaal J. van Swieten leidde de tweede expeditie in Atjeh. Van Swieten had zich eerder onderscheiden bij de expedities tegen Bali (1848) en Boni (1859). Hij verliet in 1862 de dienst en was enkele jaren lid van het Nederlandse parlement. Na de teleurstellende actie van J. Köhler werd hij in 1873 belast met de militaire operaties in Atjeh. Na de inname van Kraton of Kota-Radja, het verblijf van de sultan, keerde Van Swieten naar Nederland terug in de overtuiging het verzet te hebben gebroken. Terug in Nederland werd de generaal door Indische oud-officieren verweten te zachtmoedig tegen de Atjehers te hebben opgetreden.
Zijn tegenstanders hadden geen ongelijk. De Nederlanders konden zich moeilijk staande houden. Alleen het centrum van Atjeh, Banda Aceh, en de haven van Olehleh waren in Nederlandse handen. Het bestuur in Nederlands-Indië koos daarom en door een tekort op de staatsbegroting voor een nieuwe aanpak: rond de vestigingen van de Nederlanders werden versterkte forten gebouwd en de marine blokkeerde de kust van Atjeh.
In 1896 werd J.B. van Heutsz (1851-1924) chef-staf van het koloniale leger. Hij voerde de doctrine van het functioneel en gedoseerd geweld in. In Atjeh zette hij bij wijze van contraguerrilla kleine mobiele eenheden in, die vooral bestonden uit inheemse militairen. Hij behaalde hiermee een reeks militaire successen, doordat hij de Atjehse oorlogsleiders bleef achtervolgen als ze zich in afgelegen bergstreken terugtrokken. Hierdoor onderwierpen steeds meer Atjehse hoofden zich aan het Nederlandse gezag. In 1898 werd Van Heutsz aangesteld als gouverneur in Atjeh. Hij kreeg als voornaamste opdracht mee om het Nederlandse gezag te consolideren en te zorgen voor orde en rust, zodat de stichting van ondernemingen mogelijk zou worden in dit gebied. http://www.absolutefacts.nl/geschiedenis/data/atjehoorlog.htm
@Lemon; ‘alle ballen op Van Heutz etc.’- Omdat hij als ‘groot vaderlander’ door Colijn
( van het zelfde ballen soort) in Nederland werd ‘gerestaureerd’ met een monument en een her begrafenis/ graf in Amsterdam. Na zijn pensionering uit Indië werd hij indertijd hier ‘geplaagd middels media aantijgingen’ etc. En vertrok uiteindelijk sacherijnig naar Zwitserland en stierf aldaar. Dezelfde Vilan heeft daar ooit een lezing over gehouden in de universiteit van Leiden. Bij de opening van het monument in de jr.30, in aanwezigheid van koningin Wilhelmina met zelfs 2 pelotons+ Knil overgekomen uit Indië, sprak Colijn plechtig over een groot vaderlander, die terug is!
In de jr.90 bij de discussies over dit monument werd op .Amsterdam tv. een filmpje vertoond over hoe het toen verging bij dit monument, voorzien van een vijver; verboden te betreden, omgeven door grasveld; verboden te betreden etc. In de begin jaren was er zelfs permanente politie toezicht, vooral op de zondagen. Bij de huidige beelden; geen Van Heutz buste, een andere benaming en eindigend met de beelden van spelende/gillende kinderen in de vijver en inzoomend het beeld van een poepende losgelaten hond op het grasveld. En de achtergelaten hondsdrollen tenslotte als close up!
Kijk eerst maar eens in de spiegel: zie je dan een eerbaar ,eerlijk menslievend persoon ? Dat moeten we effe uitproberen ……….en wat denk je ? Die spiegel totaal gebarsten helemaal rusak buga-main ! Na dit mislukte experiment duik ik maar weer in mijn geriefelijke stoel met een Cubaanse sigaar ,een goed glas whisky en natuurlijk een lempertje .
@in mijn geriefelijke stoel met een Cubaanse sigaar ,een goed glas whisky en natuurlijk een lempertje .@
Daar is niets Hollands bij, of het moet de stoel zijn. Ha, ha!
Indië veteranen stoken zelf het vuurtje op.
http://www.oocities.org/capitolhill/1557/art-indie.html
siBo
De site laat zich niet openen. Wil je het checken?
Gewoon aanvinken,of opzoeken
siBo
Indie-veteranen stoken vuurtje zelf op
Door ANDRE HORLINGS
Het blijft merkwaardig dat Indie-veteranen steeds zo geprikkeld reageren bij elke constatering dat zich excessen hebben voorgedaan tijdens hun optreden tegen het Indonesische streven naar onafhankelijkheid. ,,Zelfs hebben zij moeten ervaren dat hen een collectief etiket van ‘oorlogsmisdadiger’ werd opgeplakt”, constateert het ‘Comite Orde en Vrede’ bij de presentatie van een boek, ,,dat wil helpen om het verkeerde beeld dat vele Nederlanders nog is bijgebleven of weer is voorgeschoteld op een waarachtige wijze weg te nemen en te vervangen door het juiste beeld”.
,,(on)behoorlijkt opgestookt door degenen die daarmee persoonlijk en groepsvoordeel meenden te kunnen behalen”’allen’zelfs doorde Jong werd erkend
Voor de vuist weg: De motieven voor de Atjeh-oorlog variëren van economisch gewin en bestuurlijke geldingsdrang tot angst voor buitenlandse indringers, aangewakkerd door de Berlijnse conferentie van 1885. Hoe dan ook had het Nederlands imperialisme een eigen vorm, omdat het zich binnen internationaal erkende grenzen voltrok en door de valse start in Atjeh laat op gang kwam. Daardoor werd het gelegitimeerd met morele argumenten, passend bij de zogeheten ‘ethische politiek’ die in 1901 werd afgekondigd.
De Atjeh-oorlog zou uiteindelijk veertig jaar duren (1873-1914) het leven kosten aan naar schatting 75.000 Atjehers, 12.500 koloniale militairen en 25.000 koelies in dienst van het leger.
Daarbij komt niet alleen een keur van Houwdegens aan de bak, ook wel generaals genoemd waarvan ik enige straatnamen herken in Rijswijk maar ook ene Snoeck Hurgronje, nog wel een Professor uit Leiden.
De vraag aan onze Jeffrey Pondaag, Histori Bersama en ook degenen die een reactie hebben gegeven is:…….. waarom juist van Heutsz uit het rijtje van houwdegens wordt gelicht , terwijl een reeks van Generaals maar ook GG’s verantwoordelijk waren voor het moeras van een wel heel langdurige en bloedige Atjeh-oorlog?
Of komt daar het verhaal van onze Jeffrey op neer dat Barbertje moet hangen en de Nederlands Staat moet erkennen en betalen. Dat heeft niets met Geschiedenis te maken.
Waar blijft de spitsvondige analyse????????
Atjeh,
De behoefte aan menselijk transport was enorm.
Java kon nog in troepen-noch in dwangarbeiders
bijhouden wat Atjeh verslond.
1876 brak alle records 1400 militairen gesneuveld
+1500 dwangarbeiders gedood,dan nog de
7500 zieken en gewonden.
siBo
man, biologically considered, and whatever else he may be in the bargain, is simply the most formidable of all beasts of prey, and, indeed, the only one that preys systematically on its own species.
SSérs in Nederlands-Indië en Korea.
http://www.jhsg.nl/recensie-gerrit-valk-vechten-vijand-en-vaderland/
In mijn Korea periode hadden wij in
onze groep één ex-SSér , een pracht kerel
die mij/ons oa. leerde hoe bij de
Koreaanse intense koude van -42º de
gevechtswaarde te behouden.
siBo
Citaat uit recensie vijand en Vaderland : …”Tot slot sluit Gerrit Valk aan bij het recente onderzoek naar Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië, door de vraag te stellen of Duitse wapendragers hier een belangrijk aandeel in leverden. Deze vraag kan op basis van de literatuur en het archiefmateriaal echter niet beantwoordt worden volgens hem…….”
Ik denk dat die vraag best en gemakkelijk beantwoord kan worden. Remy Limpach heeft in zijn boek ……Brandende Kampongs…….een kleine 10.000 oorlogsmisdaden opgesomd gepleegd door Nederlandse militairen. Hij geeft aan dat 25% van de Nederlandse militairen daarbij betrokken waren. Limpach maakt daarbij gebruik van een database waarin hij die 10.000 gevallen heeft opgeslagen en kan met zekerheid per misdaad aangeven welke specifieke militaire eenheden daarbij betrokken waren. Daarnaast bestaat er een lijst met Ex-Waffen-SS Soldaten en hun militaire eenheid in Ned. Indie.
Als je die 2 lijsten verbindt (eenvoudige look-up functie in EXCEL) , dan weet je welke eenheden met Ex-Waffen-SSers, die oorlogsmisdaden hebben gepleegd.
Dan kan je met statistische hulpmiddelen aangeven of het aantal SSers bepalend is voor de oorlogsmisdaden van die eenheid of dat de oorlogsmisdaden te verklaren zijn door de aanwezigheid van Ex-Waffen-SSers. We spreken dus wel van een heel korte tijd na WO2, een causaliteit/correlatie is niet uit te sluiten.
Het resultaat KAN dan niet leuk zijn voor die eenheid en ook niet voor die Ex-Waffen-SSers.
Het verbaast me nog steeds dat dat niet eerder is uitgezocht. Wellicht heeft de Stichting Bersama belangstelling voor dat antwoord.
“Het verbaast me nog steeds dat dat niet eerder is uitgezocht. ”
Ze hebben op jou gewacht, denk ik.
heb ik een lijst van Ex-WaffenSSers?
Ik heb wel een beperkt lijstje van Bersiap-slachtoffers, misschien zitten daar Ex-WaffenSSers tussen.
@PetervandenBroekveag; ‘niet eerder uitgezocht etc.’- Het citaat uit Vijand en Vader etc. zegt mi. al genoeg(!) hoe men ‘gedegen’ te werk gaat en een conclusie trekt, eindigend met een vraag. Daarom svp. uw antwoord doorgeven aan het huidige onderzoek team!
Waarheidsvinding moet toch de drijfveer zijn van geschiedschrijving.
@Het verbaast me nog steeds dat dat niet eerder is uitgezocht
***In de loop der jaren zijn er tallozen getuigenissen opgedoken van misdadig optreden van Nederlandse soldaten in Nederlands Indië. Eerst was er sprake van excessen. Zo langzamerhand komt er erkenning voor het feit dat het Nederlandse leger vlak na de oorlog in Indonesië structureel geweld heeft toegepast. Kunnen we dit nu wellicht op het conto schrijven van die soldaten met een SS-verleden? Valk schrijft (p.137): ‘Het was natuurlijk het eenvoudigst om excessen toe te wijzen aan mannen die toch al bewezen hadden eerder ook fout te zijn geweest.’ Dat blijkt een al te gemakkelijke verontschuldiging en er is geen bewijs voor te vinden. De verantwoordelijkheid voor het structurele geweld moet op de eerste plaats gelegd worden bij de legerleiding en de commandanten te velde. Op basis van de recent gepubliceerde zeer gedegen studie van Limpach (De brandende kampongs van generaal Spoor) concludeert Valk dat het eerder op eigenrichting ingestelde mannen met een verleden in ongeregelde verzetsgroepen zijn geweest die over de schreef zijn gegaan.
http://sargasso.nl/nederlandse-ssers-indonesie-en-korea/
History is no more than the portrayal of crimes and misfortunes. What experience and history teach is this- that people and governments never have learned anything from history, or acted on principles deduced from it. History is a nightmare from which we are trying to awake. History never looks like history when you are living through it. It always looks confusing and messy, and it always feels uncomfortable.
@Robert;’history is a nightmare etc’ – Wij houden juist van geschiedenis. Zijn er gek op.
Kijk maar naar al die standbeelden, staat namen, Coen tunnel, Westerling, gen.Spoor etc. etc. Al waren het onze moordenaars, misdadigers, schoften …maak niets uit.Want zij pleegden, deden het ….voor ons. Potverdorie! En daarom mogen/moeten we hen niet vergeten…al brengen ze ons een nachtmerrie. Wel te rusten!