27 febr Slag in de javazee

2017:
Een van de laatste Nederlandse overlevenden van de Slag in de Javazee van precies 75 jaar geleden, dat is Felix Jans (93). Toen torpedobootjager Hr. Ms. Kortenaer in tweeën brak, na de explosie van een Japanse torpedo, zwiepte Jans van dek en belandde hij in zee ‘magazines.defensie.nl.
Lees ook dit NOS-artikel.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

118 reacties op 27 febr Slag in de javazee

  1. Ron Geenen zegt:

    Morgen 27 februari 2018 is het al weer 76 jaren geleden dat de slag in de Java zee plaats vond. Na 75 jaar herdenken worden we nu er ook aan herinnert dat de herdenkingsplaats in de Java zee door Aziaten is leeggeroofd en de botten in kuilen op verschillende plaatsen zijn gedumpt.
    https://myindoworld.com/geschiedenis-en-overleving-van-edward-g-welcker/

  2. Wal Suparmo zegt:

    Het verlies van de vloot was o.a veroorzaakt omdat t ze geen luchtsteun hadden gekregen Want de vliegvelden Morokrembangan en Kalidjati zijn al onder contolle van de Japan.

  3. Henk Harcksen zegt:

    Citaat, ontleend aan dagblad Trouw, artikel geschreven door George Marlet en verscheen op 24 februari 2012

    Schout-bij-nacht Karel Doorman moest in 1942 een kansloze missie uitvoeren. Zoon Theo reconstrueert het beeld van zijn vader en van de Slag in de Javazee.
    Op het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM) kregen adelborsten in 1956 les over alle zeeslagen in de Pacific, maar opvallend genoeg niet over de grootste, de Slag in de Javazee. Voor Theo Doorman, destijds een van de aankomend marineofficieren, is het nog steeds gissen of dat uit piëteit jegens zijn vader was of uit ongemak over de voor Nederland zo dramatisch verlopen zeeslag. “Tijdens de lessen krijgsgeschiedenis werd de slag eenvoudigweg niet behandeld. Misschien bestond er destijds al onenigheid over de gang van zaken. Het discours over de Slag in de Javazee gaat tot de dag van vandaag door.”

    Theo Doorman (1935) is de jongste zoon van schout-bij-nacht Karel Doorman. Deze commandant van de geallieerde Combined Striking Force (zie kader) moest het begin 1942 opnemen tegen de Japanse invasievloot die op weg was naar Java, het belangrijkste eiland van Nederlands-Indië. Op 27 februari brachten Japanse torpedo’s het vlaggeschip Hr. Ms. De Ruyter tot zinken, met aan boord de 52-jarige eskadercommandant.

    Zoon Theo keerde na de Tweede Wereldoorlog naar Nederland terug. Hij zag wervingsposters van de marine hangen met een tekening van zijn vader en de tekst ‘Ik val aan… volgt mij’ – volgens de marine het sein ‘waarmee schout-bij-nacht Doorman de Japansche vloot tegemoet ging in 1942’. De werkelijkheid is minder romantisch. “Mijn vader heeft aan alle schepen van het eskader het sein ‘Follow me’ gegeven om de formatie te herstellen. De Britse kruiser Exeter was getroffen en moest uit de lijn wegdraaien. Dat leidde tot verwarring bij andere schepen, die de Exeter wilden volgen. Hr. Ms. De Ruyter dreigde in haar eentje naar de Jappen te moeten varen. Daarom heeft mijn vader dat sein gegeven, maar later is het veranderd en voor propagandadoeleinden gebruikt.”

    Theo Doorman was zes jaar toen zijn vader om het leven kwam. Hij is zijn eigen weg gegaan, maar ook ‘altijd wel bezig geweest met die tijd en het opbouwen van een beeld van mijn vader’. Doormans royale werkkamer is gevuld met maritieme boeken, schilderijen en voorwerpen die herinneren aan zijn vader en aan zijn eigen band met het water. Na vijftien jaar als officier bij de Koninklijke marine stapte Doorman over naar het bedrijfsleven. Ter compensatie is hij intensief gaan zeilen. “De link met de zee komt van mijn vader, maar ook van mijn stiefvader Johannes Woltjer, die scheepsbouwer was.”

    Doorman heeft diepgaande studie gedaan naar de Slag in de Javazee en kan maar één conclusie trekken: de opdracht die zijn vader kreeg, was een kansloze missie. De opperbevelhebber van de strijdkrachten in Nederlands-Indië, vice-admiraal Helfrich, liet schout-bij-nacht Doorman weten dat hij ‘de aanvallen moet voortzetten tot de vijand vernietigd is’. Dat was feitelijk het doodvonnis van het eskader. De Japanse aanvalsvloot kon over luchtsteun beschikken, had kanons met een groter bereik en trefzekere lange-afstandstorpedo’s. Die torpedo’s zouden uiteindelijk ook de doorslag geven, ten koste van zo’n 1900 mensenlevens.

    “Mijn vader dacht er anders over dan admiraal Helfrich. Hij had waarschijnlijk het eskader willen terugtrekken omdat hij wist dat de Japanse marine superieur was. Helfrich en minister van oorlog Fürstner hadden al hun kaarten gezet op de artillerie van de grote schepen; die was heilig verklaard. Maar de slag is beslist door torpedo’s. Dat is de tragiek van het geheel.”

    De visie van Doorman krijgt bijval. Universitair hoofddocent Niels Woudstra (Nederlandse Defensie-academie) stelt in een artikel over de slag dat de Combined Striking Force meer kans had gehad als (meer) gebruik was gemaakt van bommenwerpers, onderzeeboten, zeemijnen en torpedomotorboten. Volgens Woudstra zijn “niet alle creatieve mogelijkheden uitgebuit om de Japanners toegang tot Java te ontzeggen”.

    Of de Slag in de Javazee daardoor anders zou zijn afgelopen? Theo Doorman: “Er hebben zoveel factoren een rol gespeeld. Je weet het niet. Het was voor Nederland de eerste zeeslag in 150 jaar, we waren in de Eerste Wereldoorlog neutraal gebleven en Japan was tot de aanval op Pearl Harbor (7 december 1941; red.) een bevriende natie.”

    Schout-bij-nacht Doorman wist dat hij niet zou terugkeren. Aan zijn schoonouders schreef hij omstreeks 23 februari 1942 een afscheidsbrief. “Wij vechten met den rug tegen den muur, vooral na den val van Singapore, dus de kansen dat ik jullie later in het hiernamaals terugzie zijn oppervlakkig gezien grooter dan op het ondermaansche. Doch met Gods hulp kan alles zich ten goede keren. In ieder geval is het beter om te sterven als een man dan te leven als een slaaf van Hitler en consorten.”

    Volgens overlevenden heeft Karel Doorman in de nacht van 27 op 28 februari 1942 nog een rondgang gemaakt over het vlaggeschip Hr. Ms. De Ruyter toen het al aan het zinken was. Getrouw aan de marinetraditie bleven de eskadercommandant en de commandant van het schip aan boord, om niet in handen van de vijand te vallen. “De De Ruyter heeft er meer dan anderhalf uur over gedaan om te zinken. Dat is natuurlijk een verschrikkelijke anderhalf uur geweest. Ik hoop dat het voor mijn vader heel snel is gegaan.”

    De jonge Theo verbleef op dat moment met zijn moeder in een vakantiehuisje in de bergen boven Soerabaja. Daar kreeg hij te horen dat zijn vader niet zou terugkomen. “Ik kan het me nog goed herinneren, dat was behoorlijk heftig.” Ze kregen het advies om te vluchten omdat Japanse troepen in aantocht waren. Een Catalina-vliegboot van de Marine Luchtvaartdienst bracht Nederlandse militairen en burgers naar Australië. Aangekomen in Roebuck Bay bij het dorpje Broome, aan de noordwestkust van Australië, beschoten Japanse Zero-jachtvliegtuigen de Catalina en andere vliegboten die in de baai voor anker lagen. Theo moest uit de brandende vliegboot springen en liep een schampschot in zijn heup op. Bij de beschieting kwamen 48 Nederlanders om het leven van wie 32 vrouwen en kinderen.

    Theo Doorman hield aan ‘Broome’ wel veelvuldige nachtmerries over, waarbij hij soms zo snel uit zijn bed probeerde te komen dat hij bloedige verwondingen opliep.

    Terugdenkend aan zijn vader is er nog altijd ‘de emotie van het verlies’, maar ook berusting dat de gebeurtenissen geen keer nemen. Zijn vader was een strenge man. Als Theo per ongeluk met zijn trapauto het middagdutje van zijn vader verstoorde, kon hij op een pak slaag rekenen. Karel Doorman was ook ‘een beetje sarcastisch en heel intelligent’. Overlevenden van de Slag in de Javazee spreken nog altijd ‘heel lovend’ over hun commandant, die ‘streng en steil’ was, maar ook oog had voor het welzijn van zijn manschappen.

    Vlak voor de Slag in de Javazee vroeg hij aan opperbevelhebber Helfrich nog om de uitgeputte bemanningen wat rust te gunnen. “Daar had hij absoluut oog voor. Maar dat is ook deel van zijn behoedzaamheid. Hij wilde niet onnodig slachtoffers maken; is zeker niet doldriest op de Jappen afgestoven.”

    Karel Doorman wordt in één adem genoemd met zeehelden als Michiel de Ruyter en Maarten Harpertsz. Tromp. “Heel terecht, omdat mijn vader het bevel volgde om de Japanse transportvloot op te sporen en te vernietigen en hij alles heeft geprobeerd om dat te bereiken”, meent zoon Theo. “De grootheid van mijn vader is dat hij deze opdracht heeft uitgevoerd, ondanks de wetenschap dat dit het einde zou worden.”

    • Ron Geenen zegt:

      @“De grootheid van mijn vader is dat hij deze opdracht heeft uitgevoerd, ondanks de wetenschap dat dit het einde zou worden.”@

      Maar het was ook een trieste grootheid, want hij nam vele mee de dood in. En dat is de grote waanzin van oorlog voeren. Immers de opdrachtgever zit droog achter een glas whiskey en een sigaar.

    • Jan A. Somers zegt:

      Goed verhaal, in Trouw. De geallieerden hadden de Maleise barrière al opgegeven (bestond alleen nog maar uit Java, dat van alle kanten al door de Japanners werd belaagd) en ABDA was opgeheven. De Amerikaanse admiraal Hart, commandant geallieerde zeestrijdkrachten, die niet met admiraal Helfrich door één deur kon, wilde alles terugtrekken op Australië in afwachting van de komst van Amerikaanse versterkingen. Maar Helfrich vond hem laf, hij wist wel beter. Na vertrek van Hart en Wavell werd het geallieerde marinecommando overgenomen door Helfrich. Maar die zat niet met zijn marinestaf in Soerabaja, zoals Hart bij zijn mensen zat, maar in het veilige Bandoeng. In het laatste marineoverleg van alle commandanten in het ANIEM-gebouw in Soerabaja was Helfrich dus niet bij zijn mannen, er was dus alleen maar telefonisch contact. Doorman en zijn commandanten wilden unaniem de lijn van Hart volgen, maar Helfrich vond dat Java verdedigd kon worden. Een Java dat al dagelijks werd aangevallen door Japanse bommenwerpers. De rest is bekend.

    • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

      De wartaal die de Universitair hoofddocent Niels Woudstra (Nederlandse Defensie-academie) uitslaat over “niet alle creatieve mogelijkheden uitgebuit om de Japanners toegang tot Java te ontzeggen in een artikel over de slag in de Javazee, getuigt van hind-sight en heeft een hoog tolol-gehalte

      1) Eén van de schepen van het eskader van SBN Doorman , de HMS Jupiter, ging ten onder toen zij op een zeemijn van Nederlans-Indische makelij liep, dat eigen mijnenveld was niet duidelijk in kaart gebracht , coördinatie was geen sterk Indisch en KM-punt.
      2) De bommenwerpers (Glenn-Martin etc) werden niet alleen door de veel snellere en wendbare Japanse zero’s als laming ducks uit de lucht geschoten, maar de strategie om met bommenwerpers de Japanse invasievloot tot zinken te bombarderen was door de feiten achterhaald.
      3) Een 40-tal MotorTorpedoBoten MTB werd in 1940, dus in oorlogstijd besteld en waren natuurlijk niet op tijd klaar om in de oorlog gebruikt te worden, laat staan dat er een geoefende bemanning was om die boten effectief te gebruiken. Ook het aankoopbeleid van oorlogsmateriaal in Ned. Indie liep hopeloos achter de feiten aan
      4) Er waren wel meer dan 20 duikboten, die de zeestraten naar het hoofdeiland Java, dwz tegen de Japanse invasie, hadden kunnen blokkeren maar dat ging in tegen de Indische defensiestrategie (1925-1927) en tegen de ideeën van VADM Helfrich aangaande symetrische oorlogsvoering. Ook hier was de coördinatie ver te zoeken.

  4. Boeroeng zegt:

    https://historiek.net/slag-in-de-javazee-27-februari-1942/67475/

    Kun je die verkeerde quote zien als bewust aangepast om een zeeheldenmythe te maken in de koude oorlog ?

    =====
    Zoon Doorman was enkele jaren terug in een talkshow samen met Diederik van Vleuten nav zijn theaterprogramma ‘daar werd wat groots verricht’
    Zegt zoon Doorman op een zeker moment dat begin 1942 er ca 150.000 Nederlanders te Indië waren.
    Ik zie Diederik opkijken, maar er voor kiezen dit te laten rusten.
    Diederik ging meer lezen voor zijn programma en moet opgepikt hebben dat dit getal niet kan kloppen.

    • RLMertens zegt:

      ‘geldt ook voor u etc.’- Propaganda voor (nog) een strijd in Indië, vanwege de uitroeping van 17/8’45; merdeka door de Indonesiërs! Een volksmisleiding van jewelste, uitlopend in een oorlog, die nu nog na suddert. -Op zo’n dag als deze 27 februari gaan mijn gedachten terug naar die ene Indische matroos verpleger, die zeker geen houding als deze getekende bravoure schout bij nacht toont. Maar een toonbeeld van moed is/was, zelf opoffering, en vooral medeleven/verantwoording met/voor de gewonden aan boord. En de oproep om van boord te gaan weigerde! Ik probeer mij zelf in te denken, hoe het voor hem was om te midden van zijn door angst getekende gewonden, terwijl het schip zinkende was, de naderende verstikkende verdrinkingsdood tegemoet zag. Wat een heroïsche houding! Ooit las ik dit verhaal ergens. Toen de KM een patrouille vaartuig naar hem werd vernoemd. De doop werd bijgewoond door zijn zuster en Inlandse moeder (in sarong en kebaja) Heb het opgeborgen in één van mijn knipsel ordners. Echter de hele week gezocht en niet gevonden. Vandaar dat ik de naam van deze held niet kan noemen. Wellicht dat andere lezers het weten. Want, zijn naam moet bij zo’n datum genoemd worden!

      • Boeroeng zegt:

        Ik vond een ander verhaal over matroos-schrijver Rudolf Tellings die aan boord bleef
        https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/15/postuum-eerbetoon-voor-in-javazee-omgekomen-marineman

        @hr Mertens…. was Moorman die verpleger ?
        Maar ook het relaas van een jonge held aan boord van de Hr. Ms. de Ruijter die zich volledig inzette voor de zieken en gewonden.

        Matroos Moorman, een eenvoudige Indische jongen,…een wees, wiens gedrag van een aandoenlijke trouw heeft getuigd.
        Hij is een der nobele figuren van de Slag in de Java-zee, zijn naam en optreden verdienen te worden vermeld als een verheffend, lichtend voorbeeld van dapperheid en onbaatzuchtige naastenliefde.
        Matroos Moorman was afkomstig uit het protestants weeshuis te Semarang en kwam als milicien in dienst.
        Aan boord Hr. Ms. De Ruijter was hij matroos-ziekenverpleger.
        Zolang de reddingssloep Hr. Ms. De Ruijter nog niet had verlaten, trachtte Moorman in koortsachtige haast gewonden naar de sloep te brengen.
        Veel tijd werd hem echter niet gelaten, terwijl hij zelf weigerde om in de reddingssloep te gaan, zolang er nog gewonden aan boord waren.
        Hij stond zijn reddingsvest af aan een ander die er geen een had. De commandant beval hem het schip te verlaten, hij verkoos echter om bij zijn gewonden te blijven.
        —-
        http://www.vriendenvanbronbeek.nl/3%20NieuwsArchiefSVVBJavazee.htm

        • RLMertens zegt:

          @Boeroeng; ‘matroos Moorman etc’. – Inderdaad Boeroeng! Wat goed van jou, want zijn naam MOET genoemd worden op deze dag. ‘Hij stond zijn reddingsvest af aan een andere……Willens en wetens zo’n daad te ondergaan is mi. niet te verwoorden! Een held! En natuurlijk ook Rudolf Tellings, die voor mij daarvoor onbekend was. Ook hij dient voortaan vermeld te worden bij zo’n herdenking.
          note; ‘wees’ of wees jongen(?); het door mij gelezen artikel was voorzien van een foto, zoals door mij omschreven; een jonge Indische vrouw vergezeld van een Indonesische. Waarschijnlijk familie van hem. Met groet.RM

    • Jan A. Somers zegt:

      Gewoon oorlogspropaganda waar elk land aan mee doet. Ik herinner me nog Churchill op een Cineacfilm, die na Duinkerken zijn sigaar uit zijn mond nam en zijn wijnglas hief: Wij zullen Engeland verdedigen met alle wapens die we hebben. Achter de schermen zou hij nog hebben gezegd: Dat wijnglas is het enige wapen wat we nog hebben. Maar ook die majoor/voorlichter die elke dag op de NIROM zijn ‘hart onder de riem’ afsloot met: Liever staande sterven dan knielend leven. En Hup Holland hup, als we op verliezen staan. Het is normaal, van alle tijden. Niemand wordt er warm of koud van. Gewoon doorgaan met eten. Daar past ‘ik val aan …volg mij’ keurig in. De dag erna was ik op Kembang Koening als misdienaar betrokken bij de prachtige begrafenis van de gesneuvelden op de Exeter, en was die kreet vergeten. Maar ook alle krantenberichten waarin het Japanse leger berichtte dat ze weer een veldslag hadden gewonnen. Als je even in je atlas keek zag je dat al die gewonnen veldslagen steeds dichter bij Japan hadden plaatsgevonden.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘geldt ook voor u etc.’ – Gewoon oorlogspropaganda?
        De zinloze(!) missie van Doorman als een heldendaad beschouwen en het (mis)gebruiken om, nb. na een wereldoorlog wederom een oorlog in Indië te voeren ? Tegen hen die, na een Japanse bezetting, om merdeka vroegen. Waarna 4 jaren strijd volgde met duizenden (vooral) onschuldigen slachtoffers! -Ooit bezocht ik met een Indiëganger/KL’er het kerkhof in Semarang. Bij zien van het graf van zijn maat;
        vloekte hij ; ‘gvd, waarvoor, waarvoor?’. Over zinloos gesproken.
        note; nog onzinniger is de kreet ‘ik val aan volg aan….volg mij’ Ooit door auteur Piet Bakker verzonnen? Later heette het boek; De slag.

      • Bert . zegt:

        Kijk dat zijn nou de leuke dingen ,die ik graag lees ,Churchill met in de ene hand een sigaar en in de andere hand een wijnglas en die dan zegt “” Wij zullen Engeland verdedigen met alle wapens ,die we hebben “” .Om dan achter de schermen te beweren “” dat wijnglas is het enige wapen wat we nog hebben “” Volgens mij overdreef sir Winston ,Engeland had ook nog een overvloed aan bierglazen .Trouwens Churchill had wel humor .Een dame zei eens “” Als u mijn man was had ik vergif in uw drankje gedaan “” Waarop Churchill antwoordde “” Als u mijn vrouw was had ik het opgedronken “” En dan die opmerking van Churchill na de nederlaag van Nazi-Duitsland en de opmars van de Sovjet -Unie “” Hum ..eh.. het lijkt erop dat we het verkeerde varken geslacht hebben ! “”

  5. Boeroeng zegt:

    Officials have started to excavate a cemetery in Indonesia in an attempt to identify an alleged mass war grave filled with the possible bones of Dutch and British sailors.
    ——————
    https://www.theguardian.com/world/2018/feb/27/indonesia-cemetery-search-bones-british-dutch-sailors-wrecks-warships?CMP=share_btn_tw

  6. Boeroeng zegt:

    https://jangajentaan.wordpress.com/2016/03/01/de-slag-in-de-javazee/

    Verlies van veel mensenlevens
    Over de morele vraag of de inzet van zoveel mensenlevens gerechtvaardigd was vond in 2012 een boeiend debat plaats in een uitzending van Pauw & Witteman met als aanwezigen o.a. Theo Doorman (zoon van Karel), cabaretier Diederik van Vleuten en Halbe Zijlstra van de VVD. Het gezelschap concludeerde dat de morele plicht om de eigen bevolking te verdedigen voorop moest staan, al waren er verschillende nuances te bespeuren.

    En op 11.40 ging zoon Doorman zeggen dat er 150.000 Europeanen waren in 1942 te Indië
    Klik hier

    • RLMertens zegt:

      @Boeroeng; ‘zoon Doorman; 150.000 Europeanen etc.’- Zoon Doorman lijkt mij ook niet; zich ingelezen te hebben, waarvoor deze slag eigenlijk voor diende cq. houdt zich op de vlakte(?) Eigen bevolking te verdedigen? Ooit gelezen dat Helfrich motivatie was; de slag aan te gaan omwille van eventuele gezichtverlies ten overstaan van de Inlandse bevolking. Als de vloot zonder strijd zou zijn vertrokken naar bv.Australië. Mi. voor Helfrich; makkelijk praten, want hij vertrok al voor enig slag al naar het veilige Colombo. Opmerkelijk is toch ook, dat de echtgenotes van Doorman en zijn adjudant, na de slag per vliegboot naar Australië konden vertrekken. Een KM bonus?

  7. goepie2 zegt:

    Boeroeng, kan je mij aan de titel helpen van het boek waar de betreffende pagina “The other Story” in staat?

    • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

      Ik dacht dat OOK de Indonesische schepelingen op de Hr.Ms. Java, Kortenaer en De Ruyter worden herdacht.

      Op het Nederlands ereveld Kembang Kuning te Soerabaja staan 15 bronzen platen met de namen van 915 marinemannen die bij de Slag in de Javazee op 27 februari 1942 een zeemansgraf vonden.

      Op de volgende website staan 917 namen inclusief die van de Indonesische marinemensen. Het verschil van 2 is veroorzaakt door 2 marinemensen die kort na de slag, anders dan op de betreffende schepen overleden.
      Opmerkelijk is ook dat één Engelse marineman, Albert James Fowler,Royal Navy telegrafist op de Hr. Ms. Java zijn scheepsgraf vond.

      http://www.wereldoorlog2.com/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=72

      • Jan A. Somers zegt:

        Voor de verbindingen waren er over en weer mensen gedetacheerd. Bij de slachtoffers van de Exeter, die we op Kembang Koening hebben begraven, was er (dacht ik) ook een Nederlander bij. De dienst werd geleid door een Engelse en Nederlandse vlootaalmoezenier, Pater Bruno.

      • Ron Geenen zegt:

        @Opmerkelijk is ook dat één Engelse marineman, Albert James Fowler,Royal Navy telegrafist op de Hr. Ms. Java zijn scheepsgraf vond. @

        Ik dacht niet zo opmerkelijk. Immers de Engelse en Amerikaanse schepen hadden een andere vorm van seinen dan de Nederlanders.

      • Jan A. Somers zegt:

        Zo waren er tussen de KM en de GM ook over en weer verbindingsmensen gedetacheerd. Mijn vader is gedetacheerd geweest op de De Ruyter gelukkig tijdig weer overgeplaatst als gezaghebber van de Arend, waarvan de gezaghebber bij een Japanse aanval was uitgevallen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik zie een aantal van 915, zonder etnisch onderscheid, en een aantal van 917, met etnisch onderscheid. Staan die Indonesische schepelingen nu wel of niet op Kembang Kuning op die platen vermeld? (die website vind ik niet zo belangrijk). Ik heb er eerlijk gezegd bij mijn bezoeken aan dat ereveld geen aandacht aan geschonken, voor mij waren het gewoon schepsels die hormat verdienden. In het vak Straat Bali (foutief, moet Straat Badoeng zijn) heb ik ook louter Nederlandse namen op de kruisen gezien. Ik weet het niet zeker, maar bij de jaarlijkse herdenkingen wordt er volgens mij alleen aandacht geschonken aan de slag in de Javazee.
        Vraag: De Nederlandse marinemannen hebben volgens mij een nabetaling van de achterstallige salarissen ontvangen. Conform hun arbeidsovereenkomst met Nederland. Hebben de Indonesische marinemannen ook die nabetaling ontvangen?
        Opmerking: In de discussies over de achterstallige salarissen en back pay gaat het steeds over de Nederlandse KNIL-militairen en burgerambtenaren. Maar over die zeer vele Indonesische ambtenaren (militair en burger) lees je niets. Zij hadden toch ook gewoon een arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement?
        Opmerking: Bij de KNIL-militairen wordt volgens mij m.b.t. de achterstallige salarissen en back pay geen onderscheid gemaakt tussen de beroeps militairen en dienstplichtigen. Die laatsten hadden geen arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement en ontvingen ook geen salaris. En hebben dus ook geen achterstallige salarissen! Of zie ik dat verkeerd?

    • E. Nieuwenhuis zegt:

      Wat een nonsens mevrouw Molemans. Van overheidswege, maar ook in de pers, wordt consequent gemeld dat er bij de Slag in de Javazee ‘ruim 915 Nederlandse, waaronder ruim 250 Indisch-Nederlandse militairen’, om het leven kwamen. Met ‘Indisch-Nederlandse militairen’ wordt gedoeld op ‘inlands’ personeel, mensen die wij nu ‘Indonesiërs’ noemen. Sommige media lopen vooruit op die waarheid en versimpelen hun berichtgeving naar ‘200/250 Indonesische militairen’. Hoe dan ook, als u de passagierslijsten er maar op naslaat, ziet u dat dit klopt en dat er wel degelijk aandacht is voor ‘inheems personeel’.
      PS: Indische Nederlanders bevonden zich ook aan boord.

    • Hans Boers zegt:

      Mevr. Molemans duidt op de BERICHTGEVING in de kranten de laatste weken inzake de sloop van de schepen en het “neerdenderen” van de restbotten ergens somewhere aan land. Dat is haar bedoeling geweest om te vermelden, dat de kranten zwijgen over het inheems personeel in de kranten…. !

      • E. Nieuwenhuis zegt:

        Ach, wat een lariekoek. Wie de berichtgeving op dit onderwerp nauwlettend heeft gevolgd is de zinsnede ‘200/250 Indonesische militairen’ niet vreemd. Ik zeg maar zo: het is maar wat je (niet) wilt zien.

        • E. Nieuwenhuis zegt:

          aanvulling: of ‘ruim 250 Indisch-Nederlandse militairen’ en woorden van gelijke strekking.

        • Hans Boers zegt:

          Hans Anders heeft leesbrillen in de aanbieding of Pearle ook

      • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

        Ik kan de uitspraak van mevr. Molemans wel plaatsen. Ik dacht ergens gelezen te hebben dat Indonesische/inheemse/inlandse* schepelingen uit veiligheidsoverwegingen verwijderd werden voordat bovenstaande schepen uitvoeren. Dat blijkt niet te kloppen.

        Als ik louter op namen en geboorteplaats onbekend selecteer en kijk met een schuin oog naar de rangen dan zijn er minimaal 218 en maximaal 220 Indonesische/inheemse/inlandse marinemensen (allen schepelingen, geen officieren) op de Hr. Ms. De Ruyter, Java en Kortenaer omgekomen.

        Indisch Nederlands???? Wat is dat? Over Indo-Europeanen kan ik geen uitsluitsel, want die categorie bestond officieel niet, alhoewel kranten die term wel gebruikten en iedereen in Ned. Indie wist toch wel wat daarmee werd bedoeld.

        • E. Nieuwenhuis zegt:

          ‘Indisch-Nederlandse militairen’, dat is een aanduiding voor Nederlandse militairen gerekruteerd onder de inheemse bevolking.

          Wat Peter zegt: “ik dacht ergens gelezen te hebben”… laat ik het dan zo formuleren: in ontelbare bronnen wordt melding gemaakt van ‘ruim 250 Indisch-Nederlandse militairen’ en/of ‘200/250 Indonesische militairen’.

          Ook hierop kan men zich op focussen. Het is gewoonweg een kwestie van perceptie. Mevrouw Molemans heeft haar waarheid, ik heb de mijne.

        • bokeller zegt:

          Staan de aan boord opgenomen Indonesische
          vissers,die na de aanvaring met marineschip
          uit zee werden gevist ,en de strijd ongewild
          mee maakten ook op de passagierslijsten.
          siBo

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Op de “bemanningslijsten” staan alleen militairen met naam, soms voornaam geboortedatum en rang die in Soerabaja begraven zijn.
          Bij sommige namen staat als “rang”: jongen, die rang kende ik nog niet bij de KM.

          De RN-telegrafisten komen niet voor op de dodenlijsten van de Hr. Ms. De Ruyter en Kortenaer, zij zijn zeker de dodendans ontsprongen.

          Eigenlijk had Doorman maar één signaal beschikbaar in de communicatie met de rest van zijn eskader, aldus ook F.C. van Oosten in een studie van de slag: ‘It was a tactical signal that had to be sent over by signal lamp (seinlamp) and because of the prevalent confusion had to be as short as possible. It was also necessary to send a signal which could be sent and understood without difficulty by Dutch and allied signalmen alike. Thus the signal consisted of two parts: the adress “All ships” and the contents: “Follow me”.’Volgens maritiem historicus Ph.M. Bosscher liet Doorman dit signaal tijdens het gevecht ‘diverse malen’ seinen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “dat Indonesische/inheemse/inlandse* schepelingen uit veiligheidsoverwegingen verwijderd werden”| Dat heb ik inderdaad eerder al ergens bij u gelezen. Toen dacht ik aan die schepelingen van de GM, 100% Indonesisch, en toch uitgestuurd om Duitse slagschepen met artillerievuur aan te vallen.

        • Jan A. Somers zegt:

          ” want die categorie bestond officieel niet,” In Nederland ook niet.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Doorman voer met zijn eskader niet ver van Java naar de Japanse invasievloot, zonder luchtdekking en zonder verkenningscapaciteit. . De Hr. Ms. Java beschikte weliswaar over twee watervliegtuigen voor verkenning, maar die waren verwijderd om de scheepskanons een beter schootsveld te geven (sic).
          Daarom verwonderd het mij wel dat hij geen luchtsteun had van patrouillevliegtuigen.
          De KM beschikte wel over die schitterende Catalina’s (watervliegtuigen, die hadden geen vliegveld nodig) maar die waren bij de slag in de Javazee nergens te bekennen.
          Die vliegtuigen waren plotseling wel beschikbaar om allerlei militair personeel en hun familie, hoge ambtenaren e.d. naar Ceylon of Australië te evacueren. Dat die evacuatie niet altijd gelukkig afliep bewijst wel de slachting in Roebuck Bay bij Broome (3 Maart1942, dus vòòr de val van Java).

        • Jan A. Somers zegt:

          “over twee watervliegtuigen” Mijn vader had in de oorlog op de Arend ook een watervliegtuig aan boord. Maar voordat je ze met een kraan te water had gelaten was je wel weer een tijdje verder.

        • Jan A. Somers zegt:

          “maar die waren bij de slag in de Javazee nergens te bekennen.” Mijn kennis hierover dateert van heel lang geleden. Maar ik dacht dat die vliegboten opereerden in de zeestraten ten noorden van de Javazee om naderende convooien te ontdekken. Dat hebben ze dan ook gedaan, waar de striking force ook op af ging. Tijdens de slag waren die volgens mij niet nodig, er werd over en weer op zicht geschoten. Wat wel vreemd was: die vliegboten mochten niet rechtstreeks met de vloot communiceren. Dat moest via Bandoeng gebeuren, met de daarbij horende vertraging en (ongewenste) filtering. Ik heb me laten vertellen dat Doorman bij Morokrembangan heeft geïnformeerd of zij dit konden kortsluiten.
          Mijn vader was betrokken bij de ombouw van de Zuiderkruis (van de GM) van kabellegger tot bevoorradingsschip voor onderzeeboten en watervliegtuigen. Bij de oefenvaarten werd steeds rondgevaren in die zeestraten, niet in de Javazee.

        • Arthur Olive zegt:

          “Dat moest via Bandoeng gebeuren….”
          Vroeger heb ik ergens gelezen dat officieren naar cocktail parties gingen in Bandoeng terwijl dit gaande was.
          Het kan dus zijn dat ze er zeker van wilden zijn dat deze watervliegtuigen beschikbaar waren voor hun om uit te wijken.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Bij het rondlezen over de Slag in de Javazee en wat daarna gebeurde stuit ik op een opmerkelijk verhaal, dat de zelfofferingen van Doorman c.s. in een bijzonder daglicht stellen.

          Het is een emblematisch voorbeeld van voorbeeldige samenwerking tussen de KM en de Gouvernements-Marine GM.

          3 Maart 1942. In de baai van Patjitan liep het Ms Janssens, een schip van de KPM onder commando van kapitein Prass binnen. Toen het schip voor anker was gegaan, lieten 2 hoofdofficieren zich met een sloep naar het strand brengen, waarna zij spoorloos verdwenen. Dat waren de Kapitein-ter-zee J.H. Solkesz en de overste van de Gouvernements-Marine D.J. Monte. KTZ Solkesz was zelfs in 1941 zeer kort commandant van Hr. Ms. De Ruyter geweest, maar na de komst van SBN Doorman afgelost door Lacombe (ook omgekomen in de Javazee).

          Na de vlucht van deze 2 officieren volgenden meer dan 200 opvarenden hun voorbeeld, onder wie een paar officieren, marine-Personeel, burgers en de gehele Indonesische bemanning.

          Helfrich doet de gebeurtenis in zijn memoires af met een paar regels:
          Het debarkeren van de opvarendne is hen, voorzover zij tot de Marine behoren, zeer kwalijk genomen. Het was een daad welke gebrek aan moed en discipline verried, die niet had moeten voorkomen en toendertijd tot de uitzonderingen behoorde.

          Wat Helfrich niet vermelde , was dat deze vlucht in oorlogstijd zonder meer beschouwd werd als desertie. Bij gebrek aan bewijs van veroordeling moet worden geconcludeerd dat er met deze mensen niets is gebeurd.

        • Ron Geenen zegt:

          @Na de vlucht van deze 2 officieren volgenden meer dan 200 opvarenden hun voorbeeld, onder wie een paar officieren, marine-Personeel, burgers en de gehele Indonesische bemanning. @

          200 opvarenden op een koopvaardij schip van de KPN———-en de gehele Indonesische bemanning. Waren marine en burgers aan boord als passagier?

        • Jan A. Somers zegt:

          “de overste van de Gouvernements-Marine D.J. Monte” Ik heb het personenarchief van de GM vanaf 1940 doorgespit en ben geen D.J. Monte tegengekomen. De enige naam die er op leek was 3e WTK H.W. Monne. Gouvernementsschip Hr.Ms. Wega. Meer kan ik niet vinden.

        • Boeroeng zegt:

          Er woonde in 1941 in Batavia een D.J. Monté….Hfd Off M.S.D. 2e klas
          Ik vermoed dat hij Diederik Johannes Monté is, geboren 1890 in Dordrecht en officier-machinist bij de Marine in 1918 toen hij huwde in Den Haag.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Hfd Off M.S.D. 2e klas” Gouvernements Marine? Marine Stoomvaart Dienst! Uit go2war: “De Janssens werd op 8 december 1941 door de Koninklijke Marine gevorderd en ingezet als onderzeebootmoederschip. Het was eigenlijk de bedoeling dat Hr. Ms. Janssens in Nederlands Oost-Indië afgelost zou worden door Hr. Ms. Colombia, maar voordat het zover was, vielen de Japanners Nederlands Oost-Indië aan.
          Op 3 maart 1942, vijf dagen voordat Nederlands Oost-Indië capituleerde, verliet Hr. Ms. Janssens met 750 man marinepersoneel, onder wie een aantal overlevenden van de Britse marine tanker War Sirdar en enkele gewonden van de Amerikaanse kruisers USS Marblehead en USS Houston, de Zuid-Javaanse haven Tjilatjap. Hr. Ms. Valk, een gemilitariseerd schip van de Gouvernements Marine, zou het schip escorteren, maar de inheemse bemanningsleden van dit schip waren gedeserteerd en de Valk kon niet uitvaren. Er was nogal wat ontevredenheid onder het inheemse personeel van de Janssens zelf hetgeen nog werd verergerd toen het schip werd aangevallen door Japanse vliegtuigen. De ontevredenheid dreigde uit te lopen op muiterij toen bleek dat de Sulzer dieselmotor, die niet goed functioneerde, het schip niet sneller voort kon stuwen dan met een vaart van zeven knopen. Kapitein G.N. Prass besloot daarom de Javaanse haven Patjitan aan te doen zodat diegenen die af wilden stappen, dit konden doen. Ongeveer 250 inheemse bemanningsleden en inheems marinepersoneel besloot daadwerkelijk van boord te gaan en in het begin van de avond vertrok de Janssens naar Australië. De enige overgebleven machinist aan boord werd bijgestaan door marinepersoneel en enkele vrouwen vervingen het kombuispersoneel. Ondanks alle problemen wist het schip behouden aan te komen in Fremantle, West-Australië.”

        • Ron Geenen zegt:

          @Ongeveer 250 inheemse bemanningsleden en inheems marinepersoneel besloot daadwerkelijk van boord te gaan@

          Ik haal nu bovenstaande zin even aan, maar er zijn diverse voorbeelden. Bij de NL koopvaardij is een ieder die aanmonstert op een NL schip, een bemanningslid. Het maakt niets uit of de betreffende persoon een matroos, een olieman, een wtk, stuurman of kapitein is. Ook niet of hij Nederlander is of een andere nationaliteit heeft.
          Blijkbaar werd er bij de KM wel onderscheidt gemaakt; een vorm van discriminatie.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Over die 2 weggevluchte hoofdofficieren las ik voor het eerst, dacht ik, in de boeken van L. de Jong over de evacuatie naar Australië in 1942, maar daarbij werden die 2 hoofd-officieren niet met name genoemd Toevallig las ik op blz 47 van de volgend link wel de namen van die 2 Hoofdofficieren. Wat er met die 2 Hoofdofficieren (allebei in dienst van de KM), die toch niet over het hoofd gezien kunnen worden, in de oorlog is gebeurd is mij niet bekend.

          http://www.colombotragedie.nl/_files/CT-hoofdstuk-3.pdf

          Trouwens, Ik heb geen etnisch (sic) onderscheid gemaakt., alleen aangegeven dat Nederlandse en Indonesische militairen ( en 1 Engelsman) hun zeemansgraf vonden in de Javazee. Ik lees begrijpelijk dat 915 marinemensen op die bronzen platen staan en heb dit geverifieerd (let U even op Heer Somers voordat Uw verbeelding op hol slaat) met de namen- of bemanningslijsten op een website. Die komt na aftrek van 2, die geen zeemansgraf hadden ook op 915. P15= 915 lijkt me logisch.
          Veelal ontbreken bij de Indonesische namen de voornaam en geboorteplaats. Werden die door de Nederlanders dan niet geregistreerd in Ned. indie? Ik heb al die namen gekopieerd en in een EXCEL-sheet gedownload een na wat froebelwerk komt het resultaat in een paar seconden er uit. Dat is Digital Transformation zegt mijn digital assistant.

          Hoeveel Indo-Europeanen (Indischen in lingo in die tijd) hun zeemansgraf in de Javazee vonden, is welhaast onmogelijk te bepalen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “heb dit geverifieerd” Na correcte verificatie is voor mij de website afgedaan. Voor mij gelden bijvoorbeeld voor de bersiapslachtoffers in Soerabaja ook alleen de registers van Kembang Kuning, en geen hijgerige verhalen en losse lijstjes, zelfs als die zouden staan op de een of andere website. Inclusief ‘mijn’ slachtoffers op dat register.(overigens naamloos). Natuurlijk een minimum aantal, maar wel exact, zonder nullen.
          Wat betreft de desertie op de Valk. De Zuiderkruis week ook uit naar Australië, maar toen wilden de inheemse schepelingen niet verder varen. De winters in Australië waren te koud. In overleg is toen gekozen voor Colombo. Dat was akkoord. De Zuiderkruis en drie kleine mijnenvegers waren de enige schepen van de GM die het hadden overleefd.
          Jammer dat nog niemand wist te reageren op mijn vragen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “de registers van Kembang Kuning,” Ik mag wel aannemen dat meerdere slachtoffers in die registers ook nog op lijstjes met vermisten staan. Lijsten die nooit zijn gecorrigeerd, zodat zij allen, liggend op Kembang Kuning, ook nog eens vermist zijn. Ikzelf sta ergens op een lijst met ‘doden’, maar lig niet op Kembang Kuning.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          De loze opmerking ….. of die Indonesische schepelingen nu wel of niet op Kembang Kuning op die platen vermeld? (die website vind ik niet zo belangrijk). Ik heb er eerlijk gezegd bij mijn bezoeken aan dat ereveld geen aandacht aan geschonken….getuigt wel van internet-achtig analfabetisme. Want ik zie op Google 3 foto’s van bronzen platen op Kembang Kuning en die verifieer ik natuurlijk op correcte wijze (zie look-upfunctie in Excel) de namen op die platen met die van de lijst op die niet-belangrijke web site, dan komen die namen 1 op 1overeen.

          De registers van Kembang Kuning zijn natuurlijk wel alleen van degenen die op dat ereveld liggen maar er zijn ook meer dan 3.400 andere doden en nog veel meer vermisten. Dan spreekt er één, die het ook niet weet, over hijgerige verhalen en losse lijstjes, maar als ik dat vergelijk met die eeuwigdurende en total nutteloze discussie over het preciese aanta Bersiapslachtoffersl, dan steken mijn lijstjes met naam, toenaam, plaats, datum, mogelijke daders e.d. daarbij niet zo slecht af. Afgezien daarvan dat ik die lijstjes gebruikt om iets van de Bersiap te begrijpen. Ook een NUL is een getal.

        • Jan A. Somers zegt:

          “mijn lijstjes met naam, toenaam, plaats, datum, mogelijke daders e.d” Waar zijn die lijstjes? Staat daar mijn oma uit Poedjon ook op? Ben ik daarop ook dood, en mijn moeder en zus vermist? En de daders? Is daar het turflijstje van de heer Boer bij? Ik ben namelijk benieuwd of ik wel uit die gevangenis ben bevrijd.
          ” meer dan 3.400 andere doden en nog veel meer vermisten.” Allemaal uit en rond Soerabaja? Daar had ik het over. En als die platen en die website mooi overeenkomen, mag die website toch weg?
          “.getuigt wel van internet-achtig analfabetisme.” Ik hoef toch niet alles te doen wat er op de wereld verschijnt? Ik heb wel wat beters te doen. Zoals mensen met vooringenomenheid, wantrouwen en niet willen begrijpen, beantwoorden. Heb daar overigens geen probleem mee, je hebt mensen in soorten en ik blijf van de straat. En ik heb bij die platen wel hormat betuigd. U ook?
          “zijn natuurlijk wel alleen van degenen die op dat ereveld liggen ” Dat had ik toch geschreven als minimum? Maar wel exact! Je kunt deze in ieder geval tellen.
          “Jammer dat nog niemand wist te reageren op mijn vragen.” Vragen die u mij stelde en zelf het antwoord op wist (ik niet).

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Als je op de foto’s van de bronzen platen wilt kijken (internet-alfabetisme) , dan staat er soms een naam zonder voornaam op, zonder geboorteplaats , maar wel met een geboortejaar maar zonder exacte dag van het jaar bvb -1928, Je kan er gif op innemen dat dat een Indonesische schepeling was met een zeemansgraf in de Javazee. Aangezien ik maar een paar foto’s heb, kan die website toch wel nuttig zijn om tot een totaal van 917-2=915 militairen te achterhalen .

          Ik heb geen naam van de Oma van dhr. Somers want ik weet niet wat haar naam en voornaams was (ook meisjesnaam lijkt me nuttig), wat is haar geboortedatum en geboorteplaats, wat is het laatste wellicht door de Jappen, het Rode Kruis of andere instantie vastgelegd woonadres (welke straat in Poedjong), waar en in welke plaats en wanneer was zij het laatst gezien en in wiens gezelschap , door wat voor soort pemoeda is zij weggesleept? De begraafplaats heeft niet zoveel betekenis in dit verband, wel de plaats waar degenen gedood of het laatst gezien is , dat laatste geeft een aanwijzing over de daders. Zulke informatie noem ik in lingo een data set.
          Opmerking zoals “uit en rond Soerabaja” is mij niet exact genoeg.

          Dhr Somers staat niet op mijn lijstje want die leeft in NL, heb ik nog geverifieerd.
          De lijstjes zijn voor mijn eigen gebruik en nog onvolledig. Deze zijn iets anders dan andere lijstjes, lijkt me logisch want ik wil iets anders weten wat tot nu toe overbekend en tot mythe verheven is.
          En wat dat turflijstje van dhr Jack Boer, dwz 2.384 bevrijd gevangenen uit de Werftstraatgevangenis in Soerabaja betreft. Om voor die situations reports tientallen ponden aan een militaire bibliotheek uit te geven, lijkt mij iets teveel van het goede. Het turflijstje van dhr de Boer heeft niet mijn prioriteit noch dat het essentieel is.

          Boeroeng haalt ene D.J. Monté….Hfd Off M.S.D. 2e klas. Het laatste staat voor Hoofd officier Marine Stoomvaart Dienst der 2de klasse. Dat was de oude benaming voor een huidige overste (KLTZ=Kapitein Luitenant Ter Zee) van de Technische Dienst van de KM.
          Ik ga ervan uit dat degene die de rang las , die niet overeenkwam met een rang van de huidige KM, foutief dacht dat dat dan een rang van de GouvernementsMarine zou dienen te zien. Helaas, dat was niet zo, dat blijkt wel uit het verificatie van Boeroeng, goed speurwerk.

        • Anoniem zegt:

          “Ik heb geen naam van de Oma” Haar naam was Wakirah, geboren op Madoera. Verdere gegevens zijn in de vuurzee (verschroeide aarde) van het hele dorp Poedjon verloren gegaan. (geen Poedjong, daar zult u haar nooit vinden, bestaat niet zoals u weet of redelijkerwijs had kunnen weten) . Net als alle papieren van ons huis in die desa. En de foto’s van dat huis zijn in de bersiap van Soerabaja gebleven, wij hebben nets meer. Het oude stratenplan bestaat helemaal niet meer, is door de nieuwe desa (nu stad) overheen gebouwd. De mensen die daar nu wonen zijn allemaal jong, zij kenden de namen van ‘toen’ niet. Er werd druk met elkaar gesproken over de namen die ik noemde, maar daar kwam niets uit.
          “Opmerking zoals “uit en rond Soerabaja” is mij niet exact genoeg.” Eenvoudig toch? Als je in Bandoeng bent overleden sta je niet in het register van Kembang Kuning, dat ligt ergens anders. Op Kembang Kuning liggen alleen de slachtoffers (niet alleen van de bersiap!) uit en rondom Soerabaja begraven. En daar valt Bandoeng buiten.
          “Dhr Somers staat niet op mijn lijstje want die leeft in NL, heb ik nog geverifieerd.” Oh, uw lijstje bevat geen slachtoffers uit Delft? Ik dacht dat u lijstjes had van bersiapslachtoffers uit o.m. Soerabaja. Daar woonde toentertijd Dhr Somers. (was nog geen heer, gewoon een sinjo).

        • Jan A. Somers zegt:

          Sorry, deze digibeet wist niet dat computers ook fouten kunnen maken, en vertrouwde dus op al die noviteiten. Een positieve vooringenomenheid.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Ik heb een verhaal nodig anders kan ik de gegevens niet classificeren in mijn database

          Een voorbeeld:
          1a) Wakirah ………..(Nederlandse schrijfwijze ander Indonesische?)geboren op ……… ?te …..?, echtgenoot van ……?. Godsdienst:……..?
          1b) bij welke Ned.-Indische instantie is Wakirah geregistreerd?………
          2) laatst bekende adres: Poedjon? ) ik neem aan Nederlandse schrijfwijze of anders….indonesische schrijfwijze ….?
          3) verdwenen op ….(datum) in…..? plaats: Poedjon?
          4a) in gezelschap van andere verdwenen personen. ja/nee*? wie…….?
          4b) getuigen?…………
          5a) welke bende Pemoeda’s heeft haar ontvoerd…?
          5b) vermoedelijk begraafplaats in….?
          6a) wie was het toenmalige desahoofd in Poedjon?
          6b) wie was de toenmalige verantwoordelijke dessapoltiefunctionaris?
          7) is Wakirah door de Japanse bezettingsmacht geregistreerd? zo ja informatie over pendaftaran….! Zo nee..waarom niet?
          8a) wanneer werd Poedjon door de Indonesische instanties bezet?
          8b) is bij de Indonesische instanties zoals dorpshoofd of dessapolitie een aanklacht over de verdwijning van Wakirah ingediend of is er rapportage opgemaakt?
          9) is over de verdwijning van Wakirah een aanklacht ingediend bij de Nederlandse instanties zoals NEFIS, ODO of ander Nederlandse instantie. Door welke instantie is rapport opgemaakt over deze verdwijning?
          10) is Wakirah aangemeld bij het Rode Kruis als vermiste? zo ja waar en wanneer…..

          Deze gegevens gaan in mijn database en zie wel hoe de verbindingen met andere gegevens worden gemaakt. Mijn gezoek gaat over die 3.500 doden en duizenden vermisten in de Bersiaptijd. Gegevens van overlevenden zitten in andere databanken, die heb ik alleen maar nodig voor de validatie (TRUE/FALSE) van mijn gegevens

        • Loekie zegt:

          “Is bij de Indonesische instanties zoals dorpshoofd of dessapolitie een aanklacht over de verdwijning van Wakirah ingediend of is er rapportage opgemaakt?”
          Als je wilt voorkomen dat jouw database straks “Malle vent” tegen je zegt, dan adviseer ik dat “indienen van een aanklacht” te veranderen in zoiets als: melding gemaakt, aangifte gedaan, hulp gevraagd…

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Het gaat erom dat de verdwijning (resultaat) geregistreerd wordt in wat voor vorm danook, zodat ik dat kan verifiëren, dwz terugvinden in andere bronnen want wat is het verschil tussen melding/aangifte/hulp gevraagd(dit zijn middelen) ? Kan Loekie dat verschil soms verklaren in database taal, ik heb het over data set , misschien begrijpt Loekie dat maar dat blijkt niet uit zijn reactie.
          Ik wil eerst registreren en dan analyseren, maar dat is bij Loekie andersom, dat noemt ik vooroordeel .

          Daargelaten dat ik pas het resultaat (als malle vent) kan beoordelen als ik al die gegevens heb verwerkt.!!!
          Loekie weet mijn resultaat al, heeft daar diepgaand onderzoek in zijn navel gedaan. Loekie is de malle vent, maar daarvoor hoef ik mijn database toch niet te voeden? Het de vraag en antwoord is dan: Loekie snapt nul. Dat weet ik toch apriori, dat is toch de evidentie van zijn antwoorden?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Ik heb een verhaal nodig” Een prachtige reeks vragen! Chapeau! (In dit geval spring ik in de houding en salueer. Dat in de houding springen overigens met lage snelheid, anders val ik om). Krijg ik ook voorgeschoteld als ik in Nederland aangifte kom doen bij de politie. Dat lijstje hebben ze al van de politieacademie. Ik denk dat de geaccepteerde lijst met vermiste/vermoorde personen daarmee heel kort zal worden. Jammer dat ik in de Simpangclub niet alle namen (plus geboortedata en adres) heb genoteerd in mijn notitieboek. En zonder dat was ik kennelijk niet in de Simpangclub. Ik heb ook eens een vraag gekregen of ik de namen en rangen van de gesneuvelde Gurkha’s (ben bij mijn bevrijding voorzichtig overheen gestapt) wel heb genoteerd. Als je zo’n vraag krijgt besef je dat de vragensteller totaal onbekend (en waarschijnlijk zal blijven) is met de chaos, de situatie, de gevoelens, en de plek van de slachtoffers daarin. En voor mij dan gediskwalificeerd is. Het begrip ‘domme vraag’ zal ik hier niet noemen. Dus weer wat geleerd. Als ik een keer in de stad wordt beroofd, zal ik om naam en adres vragen, en die keurig opschrijven in mijn boekje.
          “6b) wie was de toenmalige verantwoordelijke dessapoltiefunctionaris?
          7) is Wakirah door de Japanse bezettingsmacht geregistreerd? zo ja informatie over pendaftaran….! Zo nee..waarom niet?
          8a) wanneer werd Poedjon door de Indonesische instanties bezet?
          8b) is bij de Indonesische instanties zoals dorpshoofd of dessapolitie een aanklacht over de verdwijning van Wakirah ingediend of is er rapportage opgemaakt?
          Als je zoiets leest, wordt je alleen maar droevig over het niveau waarop hier onderzoek wordt gepleegd.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Ach, op mijn domme vragen krijg ik van die weinig zeggende antwoorden. Waarschijnlijk vergeet men dat dit om een heuse MOORD gaat, dan dienen toch dezelfde vragen worden gesteld als in een criminele zaak, dat is de procedure . Dien ik soms basis van toch wel summiere gegevens een rechtszaak beginnen? Ze zien me bij de Rechtbank al aankomen. zelfs die Rawagede-weduwen pakten dat toch iets beter aan dan sommige mensen veronderstellen.
          Want zegt nou zelf, de zaak van dhr Somers is niet zaligmakend alhoewel daar hoogmoedig anders over wordt gedacht. Heeft dhr Somers andere soorten van vragen? Ik sta altijd open voor verbeteringen.

          Ik heb aanwijzingen nodig, zoals de organisatiestructuur in een bepaald gebied dwz de locale instanties, dessahoofd, dessapolitie in die tijd, vergeet niet dat de Japanners de drie jaren ervoor op militaristische wijze de Indonesische maatschappij hadden georganiseerd, dus er si wat te vinde. Dan kan ik verder gaan met mijn gezoek, Vergeet niet dat er ook nog 3.500 O.D.O. doden en tienduizenden vermisten zijn, bij wijzee van spreken case-studies, dus ik kan vooruit.

          Ik heb toch al wat zaken bekeken en wat mij verbaast is dat ik toch een heel eind kom met mijn vragen. Het is wel een kwestie van zoeken in verschillende primaire bronnen en de gegevens met elkaar verbinden. Want na meer dan 70 jaar mag ik wel met andere onderzoeksmethoden, dus andere resultaten komen. Anders blijven we toch steken in die verhalen over bloeddorstige pemoeda’s?

          Ik leg de gegevens van Wakirah uit Poedjon vast, wellicht krijg ik gegevens over andere mensen uit Poedjon.

        • Jan A. Somers zegt:

          “wellicht krijg ik gegevens over andere mensen uit Poedjon.” Bij uw bezoek aan Kembang Kuning heeft u de mogelijkheid gehad die gegevens te verzamelen. In het vak Pujon liggen ze, eentje met naam. de rest naamloos. Ik kan mijn foto’s hier niet plaatsen, maar misschien heeft u er ook al gemaakt. Ik vraag me overigens af waar ik al de door u gevraagde gegevens vandaan moet halen. Een grote platgebrande vlakte, met een daaroverheen nieuw gebouwd dorp. Met jonge mensen die van niets weten. Links en rechts over mijn schouder kijkend naar de omliggende bergen kon ik me een beetje oriënteren naar de plaatsen waar ons huis en daar tegenover het huis van mijn grootouders moeten hebben gestaan. Ook het gemeentehuis was verdwenen, met alle archieven. Ik denk dat het desahoofd, dat voor de oorlog veel reclame maakte om Nederlanders daar naar toe te lokken het ook niet heeft overleefd. Zo wist hij voor elkaar te krijgen dat in 1929 de Belgische kroonprins Leopold en kroonprinses Astrid enkele dagen in Hotel Justina verbleven om uit te rusten van hun tweemaandelijkse reis door Indië. (zie ook Javapost). Mijn zus (bij de MILVA) heeft direct na de eerste politionele actie geprobeerd daar te komen. Met de trein uit Soerabaja naar Malang, en met de bus verder. Tot de rand van Poedjon, daar was de demarcatielijn. De Indonesische militairen vertelden haar dat doorgaan niet alleen niet mocht, maar ook zinloos was. Eén grote vlakte met as. En moet ik o.m. invullen: 3) verdwenen op ….(datum) in…..? plaats: Poedjon?
          4a) in gezelschap van andere verdwenen personen. ja/nee*? wie…….?
          4b) getuigen?…………
          5a) welke bende Pemoeda’s heeft haar ontvoerd…?
          5b) vermoedelijk begraafplaats in….?
          6a) wie was het toenmalige desahoofd in Poedjon?
          6b) wie was de toenmalige verantwoordelijke dessapoltiefunctionaris?
          7) is Wakirah door de Japanse bezettingsmacht geregistreerd? zo ja informatie over pendaftaran….! Zo nee..waarom niet?
          En een vreemde vraag: 8a) wanneer werd Poedjon door de Indonesische instanties bezrt?bezet? Het lag toch gewoon in onder Indonesisch gezag liggend gebied? Maar ik ruik lekkere dingen in de keuken, daar ga ik maar verder mee. (om toch maar een stukje prietpraat te produceren).

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Wie zegt dat ik op Kembang Kuning ben geweest?

          En van Poedjon naar Pujon is wel een groot verschil. Dat onderscheid had dhr Somers wel even eerder kunnen melden. Pujon ligt in de buurt van Malang, vlak bij de demarcatielijn? Dat laatste is ook een interessant gegeven, dwz een verklarende variabele? Toevallig bestudeer ik Malang, Pujon in samenhang met Bersiap wordt in Indonesisch bronnen wel vermeld, mijn probleem is dat ik geen Indonesisch begrijp, maar wat niet is kan nog komen. .
          Wat mijn vreemde (voor wie vreemd?) vraag betreft, hangt van het vreemde antwoord af en dhr Somers geeft dat al in zijn antwoord aan, want zeg nou zelf, hoe moet ik in hemelsnaam weten dat Poedjon/Pujon op Indonesisch grondgebied ligt en nog wel vlakbij de demarcatielijn?

        • Jan A. Somers zegt:

          “En van Poedjon naar Pujon is wel een groot verschil. ‘ U weet toch, of had redelijkerwijs kunnen weten, dat er op 27 december 1949 iets bijzonders is gebeurd? De geboorte van een nieuwe staat, met een eigen taalgebruik. Misschien snapt u dan ook dat ik in Soerabaja, Nederlandsch-Indië (met sch!) ben geboren, maar met vakantie ga naar Surabaya, Indonesië. Zo probeer ik een beetje exact te blijven zoals u dat graag ziet.
          “hoe moet ik in hemelsnaam weten dat Poedjon/Pujon op Indonesisch grondgebied ligt en nog wel vlakbij de demarcatielijn?” U leest zo veel. U had dat in mijn stukje over Poedjon in Javapost toch kunnen lezen.

  8. Boeroeng zegt:

    imexbo.nl:
    Op 27 febr 2018 werd te Kembang Kuning Surabaya de 76ste Herdenking gevierd. Met dank aan de OGS die het mogelijk maakte. Weinig gelezen hierover in de Nederlandse kranten. De grote sensatie waar de kranten januari 2018 melding van maakten is weer geluwd en voorlopig in de ondersta lade gedeponeerd.

    Mijn lokale fotografe en medewerkster Nathallia Fidrawati woonde de herdenking bij en maakte voor mij de onderstaande foto’s, waarvoor grote dank.

  9. Boeroeng zegt:

    Bij graafwerkzaamheden op Oost-Java, op een begraafplaats in het dorpje Sedayalawas, dat wordt aangeduid als de rustplaats van drie Nederlandse marinemensen, zijn afgelopen week de stoffelijke resten aangetroffen.
    Het zou gaan om opvarenden van de Hr. Ms. De Ruyter, meldt The Jakarta Post. Het ministerie van Defensie laat weten dat er onderzoek plaatsvindt, maar wil daar verder niet op vooruitlopen.
    ———
    https://www.ad.nl/buitenland/stoffelijke-resten-gevonden-van-nederlandse-slachtoffers-javazee~aa15dba5/

  10. Boeroeng zegt:

    Indonesië heeft positief gereageerd op het aanbod van Nederland om experts van de Koninklijke Landmacht te laten helpen bij het onderzoek naar de verdwijning van Nederlandse oorlogsschepen in de Javazee.
    —————
    met radio-interview:
    https://www.nporadio1.nl/nos-radio-1-journaal/onderwerpen/447276

    • Hans Boers zegt:

      Koninklijke Landmacht op Zee?

      • bokeller zegt:

        Wat is nu mijn oud ijzer waard?

        Hier vind je de oud ijzer prijs en dagprijzen voor oud metalen per kg. Dit zijn de gemiddelde, actuele waarden voor Belgie en Nederland.

        Soort Metaal
        Prijs

        Oud ijzer Shredder € 0,14 / kg
        Oud koper Licht knip € 4,10 / kg
        Oud zink € 0,85 / kg
        Oud lood € 1,05 / kg
        Oud aluminium € 0,80 / kg
        Zwaar Ijzer € 0,16 / kg
        Licht Ijzer € 0,16 / kg
        Gietijzer € 0,19 / kg
        Wit goed € 0,14 / kg
        Huishoud Electronica € 0,12 / kg
        Klein partijen ijzer € 0,05 /kg
        Rvs 304 € 0,90 /kg
        Rvs Draaisel € 0,70 /kg
        Aluminium Draaisel € 0,60 /kg
        Aluminium Profiel – Blank € 1,30 /kg
        Nieuwe blank aluminium € 1,15 /kg
        Aluminium gegoten € 0,85 /kg
        Aluminium velgen (schoon) € 1,15 /kg
        Koper Rood € 4,40 /kg
        Koper handgepeld € 4,80 /kg
        Koper messing geel € 2,65 /kg
        Brons € 3,60 /kg
        Kabel Pvc min. 40% koper € 1,50 /kg
        Ijzerdraaisel € 0,15 /kg
        Wrakken zonder motor € 120 / ton
        Wrakken met motor € 135 /ton
        Gietijzeren Automotoren € 190 / ton
        Schroot €0,13 /kg
        Licht knip €0,15 /kg

        Oud ijzer is geld waard!

        Zoals je ziet is je oud metaal veel geld waard. Dus gooi dit niet zomaar weg want eigenlijk ben je gewoon geld op het stort aan het gooien. Als je een beetje opslagruimte hebt, kan je best je oude metaal stockeren tot je een aantal kilo bij elkaar hebt.

        Vervolgens kan je contact opnemen met een schroothandelaar.

        Opgelet: Probeer altijd de juiste oud ijzer prijs of dagprijzen van andere oude metalen te krijgen,
        want zoals ik al eerder vermeld heb is je oud metaal VEEL GELD WAARD.
        Oud ijzer zelf brengen of laten ophalen?

        Als je overeen bent gekomen met de oud ijzer prijs kan je het brengen of laten ophalen. Als je bv. veel last hebt van vermoeidheid omdat je veel moet werken en totaal geen tijd en fut meer hebt om het oud ijzer weg te brengen kan dit worden opgehaald.

         Schroothandelaars
        siBo

        • Hans Boers zegt:

          Moest in de goede ouden tijden, dat ik nog iets kon betekenen voor de maatschappij, een bestaande water werk demonteren/slopen tbv nieuwbouw. Het hele pand bestond zowat enkel uit RVS staal en koperwerk. Na een week werken, kon ik een nieuwe auto bestellen, contant betalen en een middagje kroeglopen. Nee Bert & Ernie, niet in Amsterdam maar in de concurrerende stad geheten 010.

        • Ron Geenen zegt:

          Nu je op een duidelijke manier goede reclame voor oud ijzer en schroot maakt, zie ik al mensen (van deze site) al in hun flat 3, 4 of 6 hoog een kamer leeghalen en overal oud ijzer en koper aanslepen opslaan.
          Zoals je ook wel weet is het klimaat in SoCal erg droog. Voordeel, je hebt hier haast nooit last van roest. Oude auto’s roesten hier niet. Daardoor doen auto sloperijen het hier erg goed. Er zijn er 2 soorten. de grote zijn vaak heel gespecialiseerd. Halen alles uit elkaar en slaan op in rekken en vaak ook computer. Bij de niet gespecialiseerder mag je langs komen en het onderdeel dat je nodig hebt, zelf er uit halen. Alle sloopbedrijven staan radio grafisch met elkaar in verbinding. Gewoon bellen en een paar minuten later wordt je verteld wie dat onderdeel heeft.

  11. bokeller zegt:

    Jaren geleden kwam ik op een
    beveiligde mil. munitie opslagplaats en
    vond dat het er een beetje kaaltjes uitzag.
    Na wat neuzen,zag ik dat alle bliksemafleiders
    op de bunkers verdwenen waren.
    Groot paniek,maar wat erger was
    sinds wanneer was deze verdwijning.?
    Tsja, je kan ook lachen in militaire dienst.
    siBo

    • Tolol. zegt:

      Oh waren dat bliksemafleiders,die ik daar jaren geleden heb weggehaald ? Ik dacht dat het t.v.antennes waren ,was toen grote vraag naar ,logisch dat de mensen toen klaagden over slechte ontvangst maar je moet het van de andere kant bekijken ,van de bliksem hadden ze niks meer te duchten.dat “” beveiligde “” moet je maar met een korrel zout nemen .er zat zegge en schrijven maar 1 oude kakek van 93 jaar in een hokje “” op te passen “” Hij was nog doof en bijna blind ook maar ja bezuinigen ya tog !

  12. Indorein zegt:

    ” maar wat erger was: sinds wanneer was deze verdwijning.?”:
    Volgens mij was dat toen Defensie besloot om haar militaire terreinen niet meer te laten bewaken door eigen militair personeel maar door “bekwame” particuliere beveiligingsbedrijven, die middels een aanbesteding (criterium: laagste prijs?) de opdracht binnen sleepten met wellicht enige hulp van burger functionarissen op Defensie, die zich bezig hielden met Europese aanbestedingen. En die middels deze aanbestedingen zichzelf behoorlijk wisten te verrijken dan wel hun leven als ambtenaar wat aangenamer te laten verlopen (zie krantenartikelen over misstanden bij inkoop Defensie).

  13. Jan A. Somers zegt:

    De Nederlandse marineofficier Pels Rijcken ( 1810-1889) leidde de Japanse marine op en kreeg als beloning een lang en een kort zwaard. Een uitzonderlijke eer, want alleen samurai mochten een lang en een kot zwaard dragen. (Van Sieboldhuis, Leiden).Van je vrienden moet je het maar hebben.

  14. e.m. zegt:

    @geboren op Madoera@

    — Een terzijde, op de omslag van Peter Keppy’s ‘Sporen van vernieling’, zie I4E-topic:
    https://indisch4ever.nu/2018/02/28/peter-keppy-lid-pur/
    een foto van het plaatsje Kamal op Madura, verwoest tijdens de eerste politionele actie.

        • e.m. zegt:

          @Ik weet er nog één.@

          — …en ik een heul andere!

          Quand je me tourne vers mes souvenirs,
          = Wanneer ik terugblik op mijn herinneringen,
          je revois la maison où j’ai grandi.
          = zie ik weer het huis waar ik ben opgegroeid,
          Il me revient des tas de choses:
          = allerlei dingen zie ik weer voor me:
          Je vois des roses dans un jardin.
          = Ik zie rozen in een tuin.
          Là où vivaient des arbres, maintenant
          la ville est là,
          = Daar waar toen bomen leefden,
          is nu de stad,
          et la maison, les fleurs que j’aimais tant, n’existent plus.
          = en het huis, de bloemen waar ik van hield
          die zijn niet meer.

          Ils savaient rire, tous mes amis,
          = Wat konden ze lachen, al mijn vrienden,
          ils savaient si bien partager mes jeux,
          = wat konden ze goed meedoen met mijn spel,
          mais tout doit finir pourtant dans la vie,
          = maar aan alles in het leven komt een einde,
          et j’ai dû partir, les larmes aux yeux.
          = en ik moest vertrekken, met tranen in de ogen.
          Mes amis me demandaient: “Pourquoi pleurer?”
          = Mijn vrienden vroegen mij waarom ik huilde,
          et “Couvrir le monde vaut mieux que rester.
          = “De wereld ontdekken is beter dan blijven.
          Tu trouveras toutes les choses qu’ici on ne voit pas,
          = Jij zult daar al die dingen zien die men
          hier niet zal vinden,
          toute une ville qui s’endort la nuit dans la lumière.”
          = een hele stad die ’s nachts gaat slapen
          badend in licht”.

          Quand j’ai quitté ce coin de mon enfance,
          = Toen ik dit hoekje van mijn jeugd verliet,
          je savais déjà que j’y laissais mon cœur
          = wist ik al dat ik er mijn hart achter liet,
          Tous mes amis, oui, enviaient ma chance,
          = al mijn vrienden benijdden me om mijn geluk,
          mais moi, je pense encore à leur bonheur.,
          = maar ik denk nog steeds aan hun vreugde,
          à l’insouciance qui les faisait rire,
          = aan de zorgeloosheid die hen deed lachen,
          et il me semble que je m’entends leur dire:
          = en het lijkt of ik mezelf tegen hen hoor zeggen:
          “Je reviendrai un jour, un beau matin parmi vos rires,
          = “Ik kom terug op een dag, een mooie ochtend
          tussen jullie gelach,”
          oui, je prendrai un jour le premier train du souvenir.”
          = ja, op een dag neem ik de eerste trein
          van de herinnering.”

          Le temps a passé et me revoilà
          = De tijd ging voorbij en hier ben ik weer,
          cherchant en vain la maison que j’aimais.
          = Op zoek tevergeefs naar ‘t huis waar ‘k van hield.
          Où sont les pierres et où sont les roses,
          = Waar zijn de stenen en waar zijn de rozen,
          toutes ces choses auxquelles je tenais?
          = al deze dingen waar ik zo aan gehecht was,
          D’elles et de mes amis plus une trace,
          = van hen en mijn vrienden is er geen spoor meer,
          d’autres gens, d’autres maisons ont volé leurs places.
          = and’re mensen, and’re huizen hebben hun plaats ingenomen.
          Là où vivaient des arbres, maintenant la ville est là,
          = Daar waar toen bomen leefden, is nu de stad
          et la maison , où est-elle, la maison où j’ai grandi?
          = en het huis, de bloemen waar ik zo van hield, die zijn niet meer.

          Je ne sais pas où est ma maison,
          = Ik weet niet meer waar het is, mijn huis,
          la maison où j’ai grandi.
          = het huis waarin ik opgroeide,
          Où est ma maison?
          = Waar is toch mijn huis.
          Qui sait où est ma maison?
          = Wie weet (nog) waar mijn huis is?

          Selamat weekend . . .

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          De geachte Heer Keller schiet weer in de roos. Depok is een apart geval, de geschiedenis van de naam is verbazingwekkend: De Eerste Protestantse Overzeese Kristengemeente = DEPOK. Dit is niet de oorspronkelijke betekenis, daar de naam Depok reeds bestond voordat er van een christelijke gemeenschap sprake was. De eigenlijke betekenis van Depok is: Verblijfplaats van iemand die in afzondering leeft.

          Afgezien daarvan, als Johan Fabricius er in 1945 niet naartoe was gegaan, had ik dan ooit wat van Depok gehoord? Ik waag het te betwijfelen, de moord op veelal christelijke Indonesiers zo vroeg in de Bersiaptijd is opzienbarend, althans voor mij. Op 10 oktober 1945 arriveerden in Depok enkele duizenden Indonesiërs, die bijna alle huizen leegroofden. Toeval?Depok staat op mijn lijstje van Besiapslachtoffers. Ik registreer het en kijk wat eruit komt.

        • Boeroeng zegt:

          Wat gebeurde er in Depok oktober 1945
          Dat is iets wat het bersiaponderzoek moet uitdiepen.
          Je hoort er wel iets van in Nederland, maar veel te weinig

  15. Jan A. Somers zegt:

    Boeroeng, in uw eigen Archipel van 17 juni 2013 staat een informatief stukje over Depok. Ook in Archief van tranen.

    • Boeroeng zegt:

      https://indonesischearchipel.wordpress.com/2015/01/12/de-tragedie-van-depok/
      Dit moet men meer uitzoeken.
      Hoeveel mensen zijn er mishandeld, gemarteld en vermoord ..?

      • RLMertens zegt:

        @Boeroeng; Depok; bersiap etc.’- Toch opmerkelijk dat toen op dit artikel geheel geen reactie kwam. Waar zijn de Depokkers/insiders/nazaten gebleven?

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Met Depok is meer aan de hand. In de oorlog was daar ene Matsumura, commissaris van Politie. De Japanners hadden Java militair georganiseerd, ik ben er nog niet achter of deze man niet een onderdeel was van de Kempeitai, die militaire en politionele functies uitoefende. De Japanners trokken na de oorlog naar Buitenzorg en interneerden zichzelf, in tegenspraak met de capitulatievoorwaarden. Dat verandert de zaak Depok.

          Niet alleen dat, ook hier is de tijdlijn van belang.
          Na 15/17 Augustus 1945 was er al een afdeling van de BKR gevestigd in Depok
          Op 5 Oktober vond daar een inval van Indonesiers plaats?
          De BKR vluchtte weg, er was geen bestuur meer! Er heerste de veel bezongen Wanorde en Chaos. Waar waren het desahoofd en de desapolitie gebleven die onder de Japanners het bestuur uitoefenden?
          Op 10 Oktober 1945 werd Depok geplunderd door duizenden Indonesiers, o.a. afkomstig uit Bantam. Zij voerden de mannen gevankelijk weg, een duizendtal vrouwen en kinderen werden opgesloten in de kerk. Er zou sprake zijn van meer dan 35 doden.

          Daarnaast is er het verhaal van Johan Fabricius, waarin de bevrijding van die 1.000-tal vrouwen en kinderen is vermeld.

          We dienen niet stil blijven staan bij de vastgeroeste mythe van die bloeddorstige , door de Japanners opgehitste pemoeda’s, etc. Die mythe heeft tot nu toe weinig gebracht om de Bersiapgebeurtenissen inzichtelijk en begrijpelijk te maken. Hier heeft niet het resultaat van die situatie de voorhand : het aantal mensen mishandeld, gemarteld en/of vermoord (de welbekend valkuil) maar meer het proces, het verhaal. Wat gebeurd daar precies, wie waren de stake holders etc?

          Fabricius was in gezelschap van een 30-tal Gurkha’s o.l.v. een Nederlandse kapitein!!!!!! Was die man verantwoordelijk voor de bevrijding van al die mannen en vrouwen, of was het net zo’n treurig figuur als Jack Boer, gekleed als officier en gewapend met een pistool, die niet verantwoordelijk was voor de bevrijding, dat laatste beweerden een Nederlandse minister o.b.v. van het gezoek van 2 ambtelijke commissies.
          En nu ga ik net zoals bij Soerabaja een andere richting op. Ik ga achter die situation reports van de Biritten aan, want het waren toch zij, die een andere en gedetailleerde beschrijving van de situatie kunnen geven, niet gehinderd door de koloniale vooroordelen van Fabricius!!! ?

          Ik stel dezelfde domme vragen maar in een ander concept ,lezend andere dan de gebruikelijke Nederlandse en bijgekleurde bronnen en kom wellicht zoals bij Soerabaja tot een andere conclusie: Hidden Asymmetries in daily life.
          Het aantal mishandeld, gemarteld en vermoorde mensen met naam en toenaam is vergeleken met de beschrijving van Depok in de Bersiaptijd een shoe in.

          Depok staat niet op zichzelf, je mag Depok niet als geïsoleerd geval beschouwen, dat kan alleen maar tot veel verwarring leiden, Kijk maar naar de wanorde en chaos die over de Bersiap heerst, Daar hebben Nederlandse historici door hun afwezigheid substantieel aan bijgedragen, met of zonder Indisch feeling.

          Nicolas Taleb schreef: “rationality is avoidance of systematic ruin”. Hij beveelt aan: “suspicion of arm chair experts who are detached from their subjects”. “Do not pay attention to what people say only what they do and how much of their necks they are putting on the line”. Laat E. Captain en die andere historici maar hun wetenschappelijk reputatie op het spel zetten bij dat onderzoek, met of zonder feeling.

      • Boeroeng zegt:

        35 doden slechts ? Dat moet men uitdiepen.
        Depokers waren christelijk, vandaar nederlandsgezind, maar in hoeverre kun je ook van etnische agressie spreken? eigenvolkeerstsyndroom

        • Ron Geenen zegt:

          @maar in hoeverre kun je ook van etnische agressie spreken?@

          Gewoon verschillende stammen, die elkaar proberen uit te roeien. Zeker als ze verschillende geloven hebben.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Ik kijk met ogen van JohanFabricius (de koloniaal) toen hij in Depok was en citeer uit zijn boek ,,Hoe ik Indie terugvond”

          ……Ik zag enkele geheel blanke vrouwen, maar de overgrote meerderheid was donker getint in alle schakeeringen en behoorde tot de Indo-Europeesche bevolking en Indonesische Christenbevolking….de plaatselijke Indonesische hulppolitie had hen in het bosch opgespoord en hier reeds een week geleden in Schutzhaft genomen…….

          Fabricius komt uit die koloniale samenleving dus ik veronderstel dat hij het verschil weet tussen Indo-Europees en Indonesisch !!! Vind ik wel knap, maar hij is ook een doorgewinterde koloniaal.

          Vermeldenswaardig is dat er een Indonesische hulppolitie was in Depok!!! Dat veronderstelde ik en krijg nu de bevestiging.

          Daarnaast gebruikt Fabricius het woord Schutzhaft en dat geeft eens te meer aan dat als over de Bersiap gesproken dient te worden, een voor Nederlanders bekend vocabulaire wordt gebruikt: ghetto, raszuiverheid, concentratiekampen, etnische zuiveringen, razzia’s, Indo-Europeanen e.d.

          Uitgaande van de beschrijving van Fabricius kan in dit geval niet van etnische agressie gesproken worden, maar wat dan? Waarin verschilt Depok van Semarang, Palembang of Bandoeng?

        • bokeller zegt:

          [

          Depok
          Opgang en teloorgang van een Nederlandse enclave

          De bevolking van deze oase van rust bestond voor vijfenzeventig procent uit islamieten en voor twintig procent uit protestanten. De ‘Oorspronkelijke Depokkers’, Orang Depok Asli, ongeveer zestienhonderd in aantal, behoorden bijna allen tot het protestantse volksdeel. Ze hadden mijn belangstelling gewekt, want het Nederlands was onder een deel van deze oorspronkelijke Depokkers nog springlevend.

          Het was er niet altijd zo vredig geweest als in het begin van de jaren zeventig. De Depokkers hadden tijden van rust en welstand, maar ook van vervolgingen en armoede meegemaakt.

          Een christelijk baken in een islamitische omgeving

          Cornelis Chastelein, de laatste eigenaar van het landgoed Depok, stierf in 1714. Deze afstammeling uit een Hugenotenfamilie was voor zijn tijd een verlicht man, die opgeklommen was in dienst van de Verenigde Oostindische Compagnie, en zich naar algemeen gebruik zeer verrijkt had. Bij testamentaire beschikking vermaakte hij een deel van zijn landgoed, zeven bij vier kilometer groot, aan zijn slaven, die daarmee ook de vrijheid kregen. De 128 slaven, behorend tot twaalf families, kwamen voor het merendeel van buiten Java, vooral uit Bali, Makassar en Timor. Ze erfden bovendien ongeveer driehonderd koeien, waarvan er iedere week slechts één geslacht mocht worden om spilzucht tegen te gaan en de kudde in stand te kunnen houden, twee verzamelingen muziekinstrumenten, gamelans, en zestig met zilver beslagen speren. Iedere familie kreeg bovendien zestien rijksdaalders. Als ze goed met hun erfenis omgingen, zouden ze in welstand kunnen leven.

          Depok werd bestuurd door de Raad voor Administratie. Actief en passief kiesrecht hadden alle meerderjarige deelgerechtigden, dus ook de vrouwen. Geen stemrecht hadden de ‘opgezetenen’, islamieten die in steeds groteren getale in de kampongs rond de woningen van de oorspronkelijke Depokkers woonden. Voor de Depokkers moesten ze herendiensten verrichten. De leden van de Raad werden voor twee jaar gekozen, en hun President, nooit een vrouw, voor drie jaar.

          Maleis was de voertaal van Depok.
          Daarnaast werd het Melayu gesproken, het Maleise dialect van de ommelanden van Batavia, zoals Jakarta in de koloniale tijd heette.
          De islamitische inwoners spraken dit dialect ook, al zal het Sundaas daarnaast door immigratie van Sundanezen uit de omgeving steeds belangrijker zijn geworden, want het dorp trok uit de omgeving goedkope arbeidskrachten aan.
          Het Nederlands had tot halverwege de negentiende eeuw in Depok nauwelijks een functi

          Toenemende welvaart

          Het Oude Depok veranderde drastisch in de tweede helft van de negentiende eeuw, in die tijd een dorp met ruim vijfhonderd nakomelingen van de vrijgelaten slaven, wonend te midden van drieduizend islamieten. \

          De Depokker besteeg de sociale ladder.

          Nog belangrijker voor Depoks groeiende welvaart was het onderwijs. In de negentiende eeuw werd er een kerk gebouwd, en naast de kerk een school met Maleis als voertaal.
          De school werd als een bijzonder geval beschouwd door de koloniale regering: een School voor Inlandse christenen.

          Tegen het einde van de negentiende eeuw werd op de Depokse school het Nederlands de voertaal; een Nederlandse leraar was hoofd, bijgestaan door twee inlandse hulpkrachten.
          Buiten de school bleef het Maleis nog lang de omgangstaal.
          De school werd gelijkgesteld met Europese scholen.
          Voor de islamieten werd een aparte school gesticht.

          In de loop van de twintigste eeuw wordt het Nederlands langzamerhand de taal die in bijna iedere situatie gebruikt wordt, behalve tegenover de bedienden en de opgezetenen. Door hun grondige kennis van de Nederlandse taal werden de Depokkers in Batavia gewaardeerde ambtenaren, natuurlijk onder hogere Nederlandse ambtenaren gesteld, zoals in de koloniale samenleving gepast werd geacht.

          De inwoners voelden zich Depokker, met een eigen identiteit, die anders was dan die van de islamitische omgeving, maar ook anders dan die van de koloniale overheersers.

          Na de Tweede Wereldoorlog kregen de Depokkers het pas echt zwaar.
          Ze werden als collaborateurs beschouwd, als orang Depok Belanda, als ‘Nederlandse Depokkers’.
          Door nationalistische en islamitische pemuda’s, jeugdbendes die geheel Java onveilig maakten, werden hun huizen voor een groot deel verwoest.
          Er zijn mannen in loodsen op het landgoed opgesloten of per trein naar Buitenzorg getransporteerd om daar in kampen te worden opgesloten.
          De ubi, een soort aardappel, was hun enige voedsel.
          Er vielen ook tientallen slachtoffer

          De onafhankelijkheid van Indonesië was onvermijdelijk geworden.
          Velen vertrokken, vooral na de overdracht van de kolonie aan de Republik Indonesia in 1947, naar Nederland en de Verenigde Staten.

          De achterblijvers konden nog maar kort van hun gemeenschappelijk bezit genieten: in 1954 werden alle particuliere landgoederen in Indonesië genationaliseerd, waaronder de meeste plantages. De huizen met het erf bleven het eigendom van de Depokkers.

          Aan hun neergang was nog geen einde gekomen.
          De achtergebleven Depokkers richtten zich met overtuiging op de nieuwe republiek van Soekarno.
          In het openbare leven werd daarom de nationale taal gesproken, het Indonesisch, Bahasa Indonesia, en op school werd alleen in deze taal het onderwijs aangeboden.
          Ook in de kerk werd het Nederlands afgeschaft: de Indonesische bijbel werd gebruikt, en in het Indonesisch werd gepreekt, gezongen, gebeden en catechetisch onderwijs gegeven.
          Orthodox bleven ze wel.

          Aan het einde van de jaren zestig kregen de Depokkers het opnieuw moeilijk.

          De staatsgreep van Suharto maakte aan het bewind van Soekarno een einde. De Depokkers hadden oprecht voor Soekarno gekozen, maar dat werd hun door de islamitische omgeving tijdens de omwenteling niet in dank afgenomen.

          Opnieuw werden er huizen in brand gestoken en mannen mishandeld, maar dodelijke slachtoffers vielen er deze keer niet.
          Opnieuw emigreerden enkele Depokkers naar Nederland, waar ze door hun eerder geëmigreerde familieleden werden opgevangen. Tussen de Depokkers in Nederland bleef vaak een hechte band bestaan.

        • Jan A. Somers zegt:

          “met ogen van JohanFabricius (de koloniaal)” Ik kwam net in de boekenkast tegen: Komedianten trokken voorbij, Het water weet van niets, Charlotte’s grote reis, Dag, Leidseplein, Mijn Rosalia. . Veel interessanter.

  16. Boeroeng zegt:

    Het is nog maar de vraag of kan worden vastgesteld of de laatste resten die in het Indonesische Brondong werden opgegraven van op de Javazee gesneuvelde marinemensen zijn. Volgens het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) is het zeer moeilijk dna-profielen van deze botten en schedels te verkrijgen.
    ———————
    https://www.telegraaf.nl/nieuws/1776879/doden-javazee-anoniem

    • bokeller zegt:

      Category Archives: Uncategorized
      Indonesische slachtoffers van de Slag in de Javazee

      De Slag in de Javazee werd uitgevochten op 27 en 28 februari 1942.

      Tijdens de slag zonken een aantal Nederlandse schepen waarbij niet alleen Nederlandse zeelieden zijn omgekomen,
      maar ook een substantieel aantal Indonesesiche zeelieden:

      Aan boord van torpedobootjager hare majesteits Kortenaer waren 57 slachtoffers te betreuren, waarvan 28 Indonesiers (49%)

      1.Stoker I Atori (1922/10/02)
      2.Stoker I Barna (1919)
      3.Jongen Kadan( 1918)
      4.Jongen Kadim (1920)
      5.Stoker Olieman Kajamoeddin (1913/06/10)
      6.Jongen Kasdoe (1915/04/16)
      7.Matroos I S. Kertoek (1903/11/14)
      8.Korporaal Telegrafist G. Loemban Tobing (1910)
      9.Stoker Olieman S.F. Maruanaja (1910)
      10.Jongen Moeradi (1918)
      11.Timmerman Maat Ngadim (1908)
      12.Korporaal Machinist M. Pattiwael (1904)
      13.Korporaal Kok D. Ranoe (1909)
      14.Stoker I Rochman (1920)
      15.Jongen Thomas Sahri (1923)
      16.Stoker Olieman Pieter Sahusilawane (1910)
      17.Korporaal Monteur Sandeli alis Sabatini (1910/07/12)
      18.Stoker I Zadrach Mezmak Sijaranamual (1916)
      19.Matroos I Sjoekoer (1911)
      20.Jongen Soedarman (1914/06/15)
      21.Stoker Olieman Soemardi (1905)
      22.Jongen Soemardjo (1920)
      23.Stoker Olieman S. Soengkono (1913)
      24.Jongen Soepardjo
      25.Jongen Soerojo (1919/04)
      26.Jongen Soetaja (1920)
      27.Stoker Olieman Soetikno (1908/05/15)
      28.Kwartiermeester R. Wara (1911)

      Aan boord van de kruiser hare majesteits Java waren 516 slachtoffers, waarvan 119 Indonesiers (23%)

      1.Stoker I Ali Akbar (1920)
      2.Jongen Asan (1907)
      3.Jongen Awin (1922/01/03)
      4.Matroos III Balpini (1920/07/06)
      5.Lichtmatroos Martinus Bedja (1923)
      6.Matroos II Chamin (1920)
      7.Jongen Dalijo (1921)
      8.Jongen Dani (1919/12/03)
      9.Militie Matroos Darmadi (1921/11/21)
      10.Korporaal Schrijver Mohammad Djabar (1907)
      11.Matroos III Djasimin (1923/08/03)
      12.Jongen Djoemadi alias Saiman (1923)
      13.Stoker I Jozef Djojomonggolo (1921)
      14.Matroos III Andrejan Djojosoenowo (1920)
      15.Jongen Eksam bin Moekamat (12-01-1920)
      16.Militie Matroos Giman (1918)
      17.Militie Matroos Goemari
      18.Jongen Hardi Ajohjono (1920)
      19.Militie Matroos Mas Saman Hoesami
      20.Matroos I Hoetomo (22-03-1923)
      21.Marinier I Ibrahim (1919)
      22.Matroos Mohamad Ishak, (11-12-1918)
      23.Stoker II Ismadi (06-06-1924)
      24.Jongen Isman (1918)
      25.Matroos III Joemono (1924)
      26.Kok Kadir (1916)
      27.Jongen Kaffie (1920)
      28.Matroos Kok Kanan (1909)
      29.Jongen Kardi (18-01-1921)
      30.Jongen Kardina (1923)
      31.Jongen Kardjo (1910)
      32.Matroos III J.A. Kasman (1924)
      33.Matroos Hofmeester Katar (1915)
      34.Sergeant Machinist Kimin (1905)
      35.Korporaal Machinist Koento (17-02-1909)
      36.Matroos II Koeswo
      37.Matroos III P.J. Legimin
      38.Matroos Bottelier O.B. Lewerissa (1913)
      39.Matroos II F. Loemban Tobing (1921)
      40.Korporaal Stoker J. Mailoeas (1901)
      41.Stoker II J.H.J. Malonda (1923)
      42.Jongen Mardjoeki (15-07-1920)
      43.Militie Matroos Margono (05-11-1919)
      44.Matroos III Markasan (1921)
      45.Matroos Ziekenverpleger J.H Martoredjo (1915)
      46.Stoker Raden A. Matsoetris (1921)
      47.Matroos II George Frederik Mezach (09-03-1920) Probolinggo
      48.Jongen Moedjijo (1921)
      49.Jongen Moekiman (1924)
      50.Korporaal Machinist Moeljoto (1904)
      51.Militie Matroos Raden Moenawir (1919)
      52.Jongen Moerdjomadi (1920)
      53.Stoker Olieman Moeslimin
      54.Jongen Oembar (1912)
      55.Stoker II Achmad Oetojo (1919)
      56.Jongen Papan (1920)
      57.Stoker Olieman J.M.D. Pella (1909)
      58.Jongen Pija (14-10-1917)
      59.Korporaal Hofmeester Poniman (1904)
      60.Korporaal Hofmeester Praiman (1908)
      61.Jongen Prajitna (1922)
      62.Militie Matroos Raden Ramalan Atmodi Poero (1917)
      63.Stoker OliemanRatag (1919)
      64.Matroos IIIRukait (1924)
      65.Militie Matroos Raden Sahono alias Pronohotomo (1918)
      66.Jongen Saidjo (1917)
      67.Jongen Samsi (1921)
      68.Jongen Sanjata (1920)
      69.Jongen Sarimin (1921)
      70.Korporaal Timmerman Sarpin (1910)
      71.Korporaal Machinist Seman alias Adisoedarmo
      72.Stoker II Riboet Sjamsiat (20-08-1920)
      73.Stoker I Sjamsoe Alkamar (23-09-1919)
      74.Matroos III Slamet (27-10-1921)
      75.Stoker I Slamet (1923)
      76.Jongen Slamet (1921)
      77.Matroos III Basoeki Slamet (25-04-1924)
      78.Stoker I Mohamed Slamet (05-01-1922)
      79.Matroos III Raden Clamentinus Soebagja (1923)
      80.Matroos II Soebaijanto of Soebijanto
      81.Militie Matroos Raden Soebardiono (1921)
      82.Stoker II Raden Soedardjo (1919)
      83.Matroos II Soedarjo (12-04-1922)
      84.Stoker I Soedarto (1920)
      85.Stoker I Raden Soedibjo of Soedibio (1920)
      86.Stoker II Soedjimin (18-04-1921)
      87.Sergeant Machinist Soedono (10-02-1909)
      88.Matroos III Soegeng (22-06-1922)
      89.Stoker II Mas Soegiarto (06-02-1921)
      90.Stoker I Soegito (19-09-1922)
      91.Stoker II Albertus Jozef Soehartono (1924)
      92.Stoker II Soejatno (1924)
      93.Matroos Soekamdi (11-11-1920)
      94.Matroos III Soekandar
      95.Stoker I Raden Soelisdi (1920)
      96.Matroos II Soemadji
      97.Militie Matroos Mas Soemandar (26-12-1918)
      98.Jongen Soenardi (1911)
      99.Matroos I Soenjoto (1911)
      100.Jongen Soenoko (24-07-1913)
      101.Matroos Kok Soeparno (10-05-1919)
      102.Stoker Olieman Mas Soepraptono (1920/05/13)
      103.Sergeant Vliegtuigmonteur Soeratman (1919)
      104.Stoker II Raden Mas Soerjadi (1923)
      105.Matroos III Soerwardi (1923)
      106.Stoker I Soetomo (1920/09/07)
      107.Matroos III Soetopo (1923)
      108.Stoker Olieman Soewadi (1918/07/16)
      109.Militie Matroos Soewanda (1922/10/23)
      110.Matroos III Soewardi (1923)
      111.Sergeant MachinistP. Sumampouw (1901/09/20)
      112.Korporaal Ziekenverpleger Tasmin (1911/08/08)
      113.Stoker IE. Tomasoa (1909)
      114.Korporaal Machinist Tomasoa (1910)
      115.Jongen Waloejo (1919)
      116.Jongen Warsiman (1922)
      117.Stoker I Warsito (1921/01/09)
      118.Matroos III R.C. Woedjiman
      119.Korporaal Machinist Wilhelmoes Wokas (1911)

      Aan boord van de lichte kruiser hare majesteits De Ruijter waren 344 slachtoffers, waarvan 75 Indonesiers (21%)

      1.Jongen Achmad (1915)
      2.Jongen Akip (1919)
      3.Jongen Arjono (1921)
      4.Jongen Asan Soekadi (1920)
      5.Korporaal Vliegtuigmonteur Bardjo (1905)
      6.Jongen Baris (1918)
      7.Jongen Barni (1904)
      8.Korporaal Machinist Bernawi (20-04-1911)
      9.Militie Stoker Charles Frederik Marcus Boedrie (22-09-1921) Soerabaja
      10.Matroos Bottelier Salmon da Costa (23-09-1908)
      11.Jongen Daliman (02-08-1923)
      12.Matroos II Donne Chavair-Blora David (28-10-1920)
      13.Korporaal Stoker Diran (1912)
      14.Stoker I A. Doelrachman (1918)
      15.Jongen Hardono (1918)
      16.Matroos III Haris Fadillah (13-12-1923)
      17.Stoker I Haroeno (08-03-1920)
      18.Korporaal Machinist P. Hasiboean (1906)
      19.Jongen Kamidjo (1920)
      20.Matroos III Karmoedji (23-05-1925)
      21.Jongen Kartiman (13-05-1921)
      22.Stoker I Kasidi (14-03-1920)
      23.Jongen Kasidi (1920)
      24.Matroos III A.P. Kasmin (1923)
      25.Matroos Kok Kastawi (1918)
      26.Jongen Kastolan (1908)
      27.Jongen Katni (1914)
      28.Stoker II Koekoeh (17-12-1922)
      29.Korporaal Machinist Koepan (1916)
      30.Militie Matroos Monteur Ferdinand Sapher-Sidoardjo Lassay (19-04-1917)
      31.Stoker Olieman R. Marjono (1907)
      32.Stoker I E.B. Marsono, (03-10-1919)
      33.Matroos III Moediono (02-02-1924)
      34.Korporaal Kok Moenadi (1909)
      35.Jongen Moerat (1917)
      36.Korporaal Hofmeester Moesran (1903)
      37.Jongen Moestram (1898)
      38.Matroos Kok Ngalim (1919)
      39.Jongen Paidi
      40.Jongen Palijo (1918)
      41.Jongen T. Pardi
      42.Stoker II Raden Paridjan (1924)
      43.Stoker I Poerwari (1918)
      44.Matroos I Rachmad (1919)
      45.Jongen Rakoep (1906)
      46.Militie Matroos Rasimin (11-01-1918)
      47.Jongen Sadji (1916)
      48.Stoker Olieman Saebie (1905)
      49.Jongen Saelan (1919
      50.Stoker I Said (1917)
      51.Stoker I Salamoen (1919)
      52.Matroos III Salimin (05-05-1921)
      53.Militie Matroos Santoso Poerwoatmodjo (1921)
      54.Matroos Kok Santriman (1922)
      55.Matroos Hofmeester Saripin (29-04-1913)
      56.Militie Matroos Simoen (1921)
      57.Stoker II Soedarko (09-10-1921)
      58.Matroos III Mas Soedarmadi (27-10-1922)
      59.Stoker II Soeko (08-01-1921)
      60.Stoker II Soeleman (1920)
      61.Jongen Soemadi (1917)
      62.Matroos Kok Soemarmo (1914)
      63.Matroos III Soemitro (07-04-1922)
      64.Matroos III Raden Soeparman (1922)
      65.Stoker I T. Soeprapto (1923)
      66.Stoker II Petrus Canisisius Soeratin (1924)
      67.Matroos Kok Soeratman (30-06-1919)
      68.Jongen S. Soerawan (1917)
      69.Korporaal Vliegtuigmaker Soerjadi (18-11-1909)
      70.Kwartiermeester Soetarto (1913)
      71.Stoker II Soewandi (09-08-1920)
      72.Stoker I D.C. Tahalea (1920)
      73.Jongen Tarim (22-03-1917)
      74.Jongen Toloe (28-12-1922)
      75.Matroos III Walidi (1922)

      siBo

      • Arthur Olive zegt:

        Het viel mij direct op dat een aantal Indonesische zeelieden alzijnde volwassen mannen toch nog worden aangeduid met “Jongen”.
        Zeelieden hebben toch een rang.

        • Ron Geenen zegt:

          @Zeelieden hebben toch een rang.@

          En de rang van “jongen” wat houd dan in?

        • P.Lemon zegt:

          @…. de rang van “jongen” wat houd dan in?
          ###ws een afkorting van scheepsjongen.

          *** Via het bevolkingsregister in Amsterdam was ik er achtergekomen dat Doeke van Egten Sr. bij de marine was geweest en gevaren had op de Monitor Cerberus. Bij een bezoek van Cornelis van Egten, zoon van Wouter van Egten, kwam het verhaal voorbij dat Doeke mogelijk in Atjeh had gezeten. Kortom, genoeg reden om dit alles uit te pluizen!

          Via de scheepsjournalen van deze boot vond ik zijn stamboeknummer,
          Hierbij de belangrijkste gegevens in een overzichtelijk schema:
          31 december 1879 aangenomen te Amsterdam als jongen
          1 april 1880 aan boord van Zr.Ms.Opleidingsschip Admiraal van Wassenaer. jongen / 11 maart 1882 lichtmatroos
          10 april 1882 aan boord van Zeehond lichtmatroos
          20819http://struik.vanegten.com/?p=669

        • Ron Geenen zegt:

          @1 april 1880 aan boord van Zr.Ms.Opleidingsschip Admiraal van Wassenaer. jongen / 11 maart 1882 lichtmatroos@

          Ha, dus een leerling matroos.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Er bestaan verschillend benamingen: scheepsjongen, loopjongen, licht-matroos, jong-matroos e.d. Veelal benamingen voor degenen die in opleiding zijn zonder leeftijdsaanduiding. Zo ook jongen

          Toen ik bij de Marine in de opleiding van 2 maanden kwam, noemden de adelborsten mij en de andere dienstplichtigen ARO. Was ook geen rang, meer een scheldnaam voor Aspirant Reserve Officier.

        • Ron Geenen zegt:

          @Toen ik bij de Marine in de opleiding van 2 maanden kwam, noemden de adelborsten mij en de andere dienstplichtigen ARO. @

          Weet niet of het bij alle koopvaardij maatschappijen het zelfde is, maar bij van Ommeren tankvaart te R’dam werden de Werktuigkundigen altijd betiteld en aangesproken met Meester.

        • Jan A. Somers zegt:

          “altijd betiteld en aangesproken met Meester.” Komt mij uit mijn jeugd heel bekend voor.

      • Jan A. Somers zegt:

        Heer Bo, geweldig! Vraag aan een ander: Staan die namen ook op de plaquettes op Kembang Kuning? Worden zij op 4 mei en 15 augustus ook begrepen onder Nederlandse oorlogsslachtoffers? Worden zij tijdens de herdenking van de slag op Kembang Kuning ook begrepen onder Nederlandse oorlogsslachtoffers? Of is hun eer te grabbel gegooid na de ‘muiterij’? Dat waren toch ‘communisten’?

        • bokeller zegt:

          Manifest Sneevliet.
          https://www.marxists.org/nederlands/sneevliet/1933/1933manifest.htm

          De solidariteit van de marinemannen STREKTE ZICH TOT DE OPKOMENDE MASSABEWEGING VAN DE INDONESIERS UIT. Het klassenbewustzijn van de proleten in uniform vaagde de rassenscheiding weg. De voornaamste zorg van de bewindslieden van die tijd in Indonesië was juist, dat systematisch verbindingen werden tot stand gebracht tussen de militaire organisaties en de vrijheidsbeweging van de Indonesiërs
          siBo

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Geachte Heer Keller, uitstekend werk. 915 man worden herdacht bij de Slag in de Javazee, dus ook de Indonesische marinemannen en die ene Engelsman. Ze vonden hun zeemansgraf.

          Uw lijst verschilt van mijn lijst op 2 namen (zie look-up functie in Excel, de vergelijking gebeurt in minder dan een seconde)

          Hr. Ms. De Ruyter
          9.Militie Stoker Charles Frederik Marcus Boedrie (22-09-1921) Soerabaja, hij wordt in onderstaande bron niet als inlands aangeduid.
          10.Matroos Bottelier Salmon da Costa (23-09-1908), hij wordt in onderstaande bron als inlands matroos aangeduid

          bron: Ahoy – Mac’s Web Log- Naval, Maritime, Australian History and more –
          Mackenzie J Gregory

          Sheet1
          ahoy.tk-jk.net/MoreImages7/NETHERLANDSNAVY.xls

        • Jan A. Somers zegt:

          “De solidariteit van de marinemannen” Prachtig Manifest!!! Wat konden ze vroeger toch geweldig schrijven. Die matrozenbonden waren overigens nationalistisch noch communistisch. Gewoon socialistische vakbonden, belangenbehartigers. Anders waren ze wel bij de eerdere communistische opstanden wel een kopje kleiner gemaakt. Nu konden ze in Soerabaja ongehinderd demonstreren. Maar de communistische voorman Sneevliet zou Sneevliet niet zijn als hij de aandacht niet naar zich toe zou trekken. Overigens kenden ze in Indië geen verschil tussen socialisten, communisten, nationalisten. Allemaal fout volk. Je moest braaf zijn.

      • Ron Geenen zegt:

        Aan boord van torpedobootjager hare majesteits Kortenaer waren (van de slachtoffers) 9 stokers en stoker-oliemannen.
        Aan boord van de kruiser hare majesteits Java waren (van de slachtoffers) 28 stokers en stoker-oliemannen.
        Aan boord van de lichte kruiser hare majesteits De Ruijter waren (van de slachtoffers) 19 stokers en stoker-oliemannen.
        Met verbazing heb ik die aantallen opgeteld. Bij de koopvaardij aan boord van de olietankers en bulkcarriers, waar ik op heb gevaren als werktuigkundige, waren er altijd slechts 3 stokers en 3 stoker-oliemannen.
        Iedere wacht had naast 1 wtk een assistent wtk, 1 stoker en 1 stoker-olieman. En het maakt niets uit of het een tanker van 20,000 ton of een van 78,000 ton was. Ook niet of het een sulzer 6 cylinder turbo charge motor was van 6600 pk of een 22,000 pk hoge druk stoom turbine.
        Er hadden veel minder doden gevallen als er ook veel minder van die mannen nodig waren geweest.
        Ik weet dat op een oorlogsbodem veel ander apparatuur bedient moet worden, maar een stoomketel blijft een stoomketel en die kan makkelijk bedient worden door 1 man. Tijdens het maneuvreren in een haven heb je voor 2 van de hoge druk boilers 2 man nodig, maar in open zee kan 1 man het aan. Wat een verschil met de marine.

        • Loekie zegt:

          Jawel, maar Moeke doet alles in haar eentje: bedden opmaken, ontbijt maken, de was, strijken, stofzuigen, ramen lappen, boodschappen, koken, afwassen, verstellen en nog een paar dingen meer. In ons Indië werd dat alles gedaan door baboe, djongos, kebon….

        • Ron Geenen zegt:

          @Jawel, maar Moeke doet alles in haar eentje@

          En wat doe jij? In ons huis doen mijn vrouw alles zoveel mogelijk samen. In de keuken kook ik meestal en het schoonmaken doet mijn wederhelft.

        • Noor zegt:

          Ik zou hier graag toch even op willen reageren. Dhr Geenen heeft kennelijk niet veel verstand van oorlogsschepen en vergelijkt ze met olietankers/bulkcarriers. Om een voorbeeld te geven: de kruiser De Zeven Provinciën (1953-1975) had twee ketelruimen met 4 ketels en 2 machinekamers. Men voer met 120 man machinekamerpersoneel ((onder)officieren en manschappen). En dat aantal was nodig omdat er met een oorlogsschip dag en nacht constant gemanoeuvreerd moet worden, en dat doet men niet in een haven, maar op volle zee met een alerte bemanning om de ketels te stoken.
          De kruiser De Ruyter op de Javazee had 3 ketelruimen met in totaal 6 ketels (Yarrow), 2 machinekamers en een tandwielkamer, het machinekamerpersoneel was minimaal !!
          De drie schepen hadden het minimum aan bemanning aan boord, het waren per slot geen cruiseschepen waar je voor je plezier meevaart van A naar B. Net zoals tankers doen, van A naar B. Overigens heeft een tanker van 20.000 ton een kleinere installatie aan boord dan eentje van 78.000 ton, zodat daarmee ook het personeel varieert.
          “Wat een verschil met de Marine”, dit illustreert het gebrek aan kennis van dhr. Geenen wat betreft de inzet van een oorlogsschip in oorlogstijd. Wij moeten respect hebben hoe deze drie oorlogsschepen zich zonder luchtsteun geweerd hebben tegen de grote Japanse overmacht…

        • Ron Geenen zegt:

          Beste Noor:
          In de eerste plaats heb ik diep respect voor de opvarenden van de schepen die in de Java zee zijn ondergegaan. Heb daar ook diverse artikelen op mijn web staan.
          Ten tweede weet ik niets af van de machinekamers van de desbetreffende schepen.
          Ben wel voorgelicht door 2 marine mensen. Een, wijlen, neef en ook een Geenen heeft jaren dienst gedaan op schepen bij de marine en woonde met gezin in Den Helder. Daarnaast een officier die getrouwd is met een nicht van mijn vrouw.
          Wij hebben wel eens wat vergelijkingen toen gemaakt.
          U schrijft: En dat aantal was nodig omdat er met een oorlogsschip dag en nacht constant gemanoeuvreerd moet worden”. Oorlogsschepen worden uitgezonden naar een bepaald gebied.
          Dat er soms stand by wordt gedaan vanwege slecht zicht of een druk bevaren route kan ik zien. Dat gebeurde bij de koopvaardij ook. Dat constant manoeuvreren is dan ook niet waar.
          U schrijft: Overigens heeft een tanker van 20.000 ton een kleinere installatie aan boord dan eentje van 78.000 ton, zodat daarmee ook het personeel varieert.” Op iedere koopvaardij schip ten tijde dat ik als wtk voer, of het nu een 16000ton met 6600 pk was of een 38000 ton met 22000 pk (oorlogstanker de Liberty Bell), of een 78000 ton met meer dan 20000 pk turbine was, was het aantal wtk mensen in machinekamer het zelfde, namelijk 1 hoofd wtk, 1 2de wtk, 1 3de wtk, 2 4de wtk’s, en 3 assistenten wtk. Er is een variatie mogelijk want soms zijn er 2 3de wtk’s en 1 4de wtk beschikbaar. Daarnaast was er ook een Elektrotechnische man aanwezig. dat is standaard aan boord van elk schip en heeft niets te maken met een grotere machinekamer of ander vermogen.
          Het zelfde is ook op de brug: 1 Kapitein, 1 1ste Stuurman, 1 2de stuurman, 1 3de stuurman, 1 4de stuurman en soms een leerling. En als laatste ook altijd een marconist voor de radio apparatuur.
          Men kon dus zeggen dat er altijd 15 tot 16 officieren aan boord van een koopvaardij schip was.
          Vermoedelijk zal het vandaag aan den dag met alle automatisering wel anders gesteld zijn, zeker wat aantal betreft. Dit laatste net vernomen van een vader, wiens zoon ook op de vaart zit. Hij vertelde ook dat tegenwoordig de reizen niet langer dan 4 maanden mogen duren. In mijn tijd maakte ik reizen o.a. van 15, 18 1/2 en 23 maanden zonder afgelost te worden. Wat dat betreft zijn de tijden verandert.

  17. bokeller zegt:

    ###Wat doe jij ?####

    siBo

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.