De Groninger is de nieuwe Indo

Anneke van de Casteele schrijft:
Indo’s en Groningers hebben meer met elkaar gemeen dan je op het eerste gezicht zou denken. Het zijn dappere mensen, doorzetters. Ze houden van gezelligheid en ze helpen elkaar als dat nodig is. Het Nederlands staatsburgerschap? Ja, dat hebben ze ook gemeen. Maar de grootste overeenkomst is misschien wel dat ze allebei bedonderd zijn door de overheid. Jarenlang.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

101 reacties op De Groninger is de nieuwe Indo

  1. Ron Geenen zegt:

    Toch zijn er verschillen
    1 bruine huidje
    2 Indisch eten
    3 bottol cibok

    • bokeller zegt:

      Zie Indisch 3
      Een paar minuten nadat hij geboren was, was ik daar eigenlijk al mee bezig. Gek, maar het ging vanzelf. De arts legde hem in z’n blootje op zijn buik op een kussentje. Klaar om wat testjes met hem te doen.
      Wacht even, zag ik het nu goed? Zorgvuldig inspecteerde ik zijn rug en billen.

      Wat mijn Indische oma een-en-dertig jaar geleden bij mij deed (en jaren eerder ook bij mijn broers, neefjes en nichtjes), stond ik nu met hem te doen.
      De arts liet me mijn gang gaan. Die Apgar-test kan ook wel even wachten.

      Spotlight er op. Ja hoor, zonder twijfel: blauwe billen!

      “Kijk hij heeft blauwe vlekken”, zei ik tenslotte trots tegen de arts, die hem vervolgens achterover liet vallen en liet trappelen boven het kussen.
      Goede reflexen: Apgar-score 10.

      Een 10 of niet, mijn Indische oma zou al gerustgesteld zijn geweest; net als mijn broers en ik heeft Reza bij zijn geboorte blauwe vlekken op zijn huid.

      Volgens haar was dat het teken dat we ‘echte’ indootjes waren.
      Mooi, dat is dan gelijk duidelijk.
      siBo

    • Indorein zegt:

      “Het zijn dappere mensen, doorzetters. Ze houden van gezelligheid en ze helpen elkaar als dat nodig is.”:
      Bovenstaande hoor ik ook altijd als ik in Friesland, Drenthe, Kop van Overijssel, Salland, Twente, Achterhoek, Liemers, Betuwe, Veluwe, Noord- of Zuid Limburg, Oost- Midden- of West Brabant of Zeeuwse eilanden op bezoek ben.

      M.a.w.: Ieder gewest in dit kikkerlandje vind van zichzelf dat ze eigenlijk “Indo’s” zijn.
      Als echte Indo die begin 50-ger jaren in dit kikkerlandje arriveerde, kan ik zeggen dat daar geen ene reet van klopt!
      Het achterlijke dorp waar wij werden gedropt zag ons als apen. Elkaar helpen? Ja….. naar de verdommenis!

      • bokeller zegt:

        ###.Het achterlijke dorp waar wij werden gedropt zag ons als apen###

        Tsja, wat moet ik daarop zeggen.
        Er zijn toch duidelijk echte verschillen,dacht ik.
        siBo

        • Indorein zegt:

          Dansen die apen op de wereldberoemde Indorock??? Hahaha.
          Ik kan er wel om lachen. Grappig heer Bokeller.

      • Anoniem zegt:

        “Het achterlijke dorp waar wij werden gedropt” Ja, als je als Indo was afgezakt naar de kampong was dat ook niet leuk. Afgeschreven!

      • Ron Geenen zegt:

        @Het achterlijke dorp waar wij werden gedropt zag ons als apen. Elkaar helpen? Ja….. naar de verdommenis@

        Daar ben ik het met u eens. Dat was in Gelderland ook mijn ervaring.

  2. Bert zegt:

    De Groninger de nieuwe Indo ? Dan heeft Pak Huib toch zijn zin .Want Amerika heeft Pete Hoekstra als ambassadeur naar Nederland gestuurd en Pete is een ras maar dan ook ras echte Groninger ,dus een Indo .Nu effe aan Pete uitleggen wat een Indo is ,zal niet meevallen want Pete zijn geestelijke vermogens zijn die van een Pemoeda ( daar is onderzoek naar gedaan ) Journalist “” Mr Hoekstra u beweerd dus ,dat er in Nederland politici verbrand worden “” Pete Hoekstra “” Heb ik niet gezegd ,dat is fakenews “” Journalist “” U zegt dat het fakenews is “” Pete Hoekstra “” Ik heb niet gezegd dat het fakenews is “” Journalist “” !!! ??? XXX **** @@@ >>> “”

  3. Wal Suparmo zegt:

    Vele Indos hadden geweigerd om Wargangegara terworden omdat het vernederend is om gelijk gesteld te worden met de INDONESISCHE INLANDER. Maar geen bezwaar gelijk gesteld te worden met een NEGER uit Afrika in de USA.Dit HEEFT NIETS TEMAKEN met de economische en politieke situatie.

    • Arthur Olive zegt:

      Ik heb altijd gehoord dat de meeste Indo’s niet Warganegara wilden worden omdat ze niet gelijk gesteld zouden worden met de Indonesier, een tweede rangs burger dus.
      Dat bleek ook wel later en daarom zijn er vele organisaties die deze Warganagara’s financieel helpen.
      Het is echter waar dat in de tijd dat de Indo’s naar Amerika emigreerden niemand gelijk gesteld werd met de African American. Dit was in de 50 en begin 60 jaren.
      In het grootste gedeelte van het land mochten Negers alleen gebruik maken van bepaalde restaurants en hotels of achter in de bus rijden.
      In Los Angeles als 19 jarige jongen stond ik op voor een African American lady in de bus, ze bedankte me en liet iedereen weten dat ik beslist uit Europa moet zijn gekomen zo zeker was ze daarvan.
      Ik hield maar mijn mond want als ik gezegd zou hebben dat ik uit Holland kwam dan zou niemand haar of mij hebben geloofd.

  4. e.m. zegt:

    @Wal Suparmo zegt: 4 februari 2018 om 22:11 Dit HEEFT NIETS TEMAKEN met de economische en politieke situatie.@

    — Waarvan acte !

    • PLemon zegt:

      @niets te doen met de economische of politieke situatie…

      #Toch deels praktisch maar inderdaad ook ideologisch.

      *** Uit alles blijkt dat de Indo-groep heeft geworsteld met zijn identiteit. De tienduizenden die zich op Republikeins gebied bevonden en daar geïnterneerd waren, werd een keuze voorgelegd: wat wordt het? De argumenten voor blijven of vertrekken waren voor een deel gebaseerd op ideologische motieven, maar voor een ander – even groot – deel op praktische motieven. De angst bij vertrek alles te moeten verliezen zal groot zijn geweest. Nu, achteraf, weten we dat de keuze nog ingrijpender was omdat de meesten uiteindelijk in Nederland terecht zijn gekomen. Zelfs een groot deel van de blijvers zou zich in de jaren ´50 nog gedwongen voelen vanuit Nederlands-Indië naar Nederland te vertrekken. Welke ook de argumenten zijn geweest, en ongeacht de keuze, één ding is zeker: beide groepen waren voor hun leven getekend.
      https://javapost.nl/2010/10/11/welk-bloed-stroomt-door-de-aderen-van-de-indo/

      • Ron Geenen zegt:

        @*** Uit alles blijkt dat de Indo-groep heeft geworsteld met zijn identiteit. @

        Bij sommige families kan ik mij voorstellen, dat het een drama kan zijn. Broer van mijn moeder Henry Chevalier wilde in Medan blijven en had daar een goede baan. Toen werd zijn salaris gehalveerd. Nog wilde hij kiezen voor het nieuwe Indonesie. Zijn echtgenote, een Davies, zag dat haar zoon en dochter, tieners, al een meisje en jongen van Indonesische afkomst daten. Moeder zag het toekomstige probleem van huwelijk en een gespleten gezin, want zij wilde naar NL.
        Uiteindelijk heeft haar man ingestemd en vertrokken 5 gezinsmensen naar Nederland.
        Andersom mijn moeder. Vader was overleden door de verwondingen gedurende martelingen. Zij was alleen met 4 kinderen. Haar jongere broer was al naar NL vertrokken en hij heeft hun moeder en nichtje ook meegenomen. Mijn moeder wilde met hun in NL zijn. Daarnaast zijn wij kinderen volledig Nederlands opgevoed. Toen oma ons verzorgde, moesten we goed Nederlands en ook Frans leren spreken. Indonesisch was voor ons verboden. Daarentegen wilde de NL staat ons eigenlijk niet in NL toelaten. Op een slinkse wijze, ons huurhuis te verkopen, kon moeder de reis naar NL zelf betalen. Persoonlijk, nu terugdenkend, ben ik blij, dat ik er niet ben gebleven en opgegroeid. Mijn oma zij dat ik een zondagskind bent, anak mass.

        • bokeller zegt:

          Nmm,is er nog een reden om ”toen” geen
          Indonesier te worden en wel het
          Geloof en het aannemen van een Indonesisch (Javaanse)
          naam en waar heel moeilijk overgedaan werd
          is een eventueel huwelijk.
          Laat men dat maar eerst goed naar voren brengen.
          siBo

        • Ron Geenen zegt:

          @en waar heel moeilijk overgedaan werd is een eventueel huwelijk.@

          In CA zie ik iedere week veel vooral jonge Indonesiers in de Hongkong Plaza. Jonge getrouwden met kinderen. Beide echtparen zijn Indonesier. Tot op heden nog geen ander huwelijk gezien.

        • Jan A. Somers zegt:

          In Schotland maakte ik eens kennis met een Chinees echtpaar dat in Malang een ketjapfabriek had. Indonesische naam uiteraard. Zij hadden hun dochter bij zich, uit Nederland, met haar Chinese naam natuurlijk. Ook haar vriend was erbij. Totok Nederlander, met Nederlandse naam natuurlijk. Wat is de wereld toch leuk!

  5. PLemon zegt:

    @Maar de grootste overeenkomst is misschien wel dat ze allebei bedonderd zijn door de overheid. Jarenlang.
    @Misschien wordt het tijd om het Indische protest eens van dat lage pitje af te halen.

    Citaat :hoe de Indische gemeenschap door de jaren heen is benadeeld door de Staat. Het gaat om miljarden. De backpaykwestie is slechts één van die claims: ‘Miljardenschuld aan Indische gemeenschap weggemoffeld’ (AD, 1 december 2017)
    Citaat :Sinds 1960 verdiende de Staat zo’n 265 miljard euro aan de Groninger gasbel, zo berekende de Algemene Rekenkamer. 

    ###Triest maar waar…om o.a. het Europese ideaal in stand te houden gaan de miljarden de grens over ten bate van de burgers van de armere lidstaten.

    *** Nederland betaalde in 2015 relatief het meest aan EU
    Nederland was in 2015 een van de landen die per saldo het meeste betaalden aan de Europese Unie, samen met Duitsland en Groot-Brittannië. Dat blijkt uit de nieuwste cijfers van de Europese Commissie, die ‘Brussel’ zo stilletjes mogelijk naar buiten heeft laten komen.
    Het EU-budget had in 2015 een omvang van 145 miljard euro, grotendeels betaald door de 28 lidstaten. Meer dan een derde van dat geld gaat op aan landbouwsubsidies.

    Nederland -3,7
    Nederland betaalt flink aan ‘Brussel’
    Nederland staat met een bijdrage van 5,8 miljard euro en een nettoverlies van 3,7 miljard euro op een vierde plek van grootste betalers. Als bij de cijfers rekening wordt gehouden met de grootte van het Bruto Binnenlands Product van de individuele lidstaten, betaalt Nederland zelfs het meest: 0,54 procent van het BBP ging in 2015 naar Brussel. Dat komt neer op zo’n 217 euro per Nederlander.
     https://www.elsevierweekblad.nl/economie/achtergrond/2016/08/nederland-tussen-landen-die-in-2015-meeste-betaalden-aan-eu-337637/

    • Ron Geenen zegt:

      @Nederland betaalt flink aan ‘Brussel’@

      En van Rijn zegt daarom, dat de regering het geld niet heeft om de backpay schuld aan een ieder, die er recht op heeft, te betalen. Verschil moet er blijven. De koloniale gedachte, toch!

  6. bokeller zegt:

    Wat er vooraf plaats vond was niet leuk.
    siBo

    In de jaren 1970 kwam een tweede stroom van Chinese Indonesiërs naar Nederland vanwege rassenconflicten tussen Chinese en autochtone Indonesiërs.

    Veel Chinese vrouwen in Indonesië werden uit hun huizen gesleurd en
    verkracht door racistische Indonesiërs.
    Chinese mannen werden geslagen en hun bezittingen werden ontnomen.
    Sommige Chinese wijken gingen in vlammen op en bijna alle reclameborden in het Chinees werden kapotgemaakt.

    Veel Chinese Indonesiërs veranderden hun Chinese achternaam
    in een Indonesische achternaam om te voorkomen dat mensen ontdekten
    dat ze Chinees waren.

    Het aannemen van een Chinees-Indonesische achternaam werd
    door de overheid zelfs verplicht.

    De laatste anti-Chinese rellen waren in 1998.

    • Ron Geenen zegt:

      @De laatste anti-Chinese rellen waren in 1998.@

      Misschien daarom dat er hier in CA zoveel Indo-Chinezen zijn

    • Arthur Olive zegt:

      En wie heeft ooit gezegd dat de Javaan het meest vredelievend volk ter wereld was?

      • e.m. zegt:

        Let me guess, ing. R.L. Mertens ??? Ma’af … if I’m wrong !!!

        • Tolol zegt:

          @Pak E.M. ,U zit wel warm maar het was echt iemand van de andere wereld !

        • Arthur Olive zegt:

          Het kan zijn dat Multatuli de eerste was die beweerde dat de Javaan het zachtmoedigste volk ter wereld was.
          De Jong schrijft over de Bersiap: De verbijstering dat het “zachtmoedigste volk ter wereld” plotseling in staat was tot beestachtig geweld ontging niet alleen de conservatief….”.
          Ing. R.L. Mertens zal ons zodadelijk wel daarvoor een reden geven. Fasten your seatbelt.

  7. 44.100 zegt:

    Citaat van dhr Arthur Olive :……Ik heb altijd gehoord dat de meeste Indo’s niet Warganegara wilden worden omdat ze niet gelijk gesteld zouden worden met de Indonesier, een tweede rangs burger dus.

    Nou lees ik een ander citaat afkomstig van een Hooggeleerde Heer. ……….Ongeveer 60% van de mensen die na de soevereiniteits- overdracht naar Nederland kwamen, waren zogenaamde spijtoptanten: mensen die in eerste instantie kozen voor het Indonesische staatsburgerschap, maar daar spijt van kregen en hun vroegere Nederlanderschap terugvroegen……….

    Ik neem de cijfers van Elmers en Vaillant : aantal Indische nederlanders en gerepatrieerden per repatrieringsfase inclusief d eremigratie uit Nieuw-Guinea(cijfers CBS)

    1945-1949

    • 44.100 zegt:

      Er ging wat fouts.

      Ik neem de cijfers van Elmers en Vaillant : aantal Indische Nederlanders en gerepatrieerden per repatrieringsfase inclusief de remigratie uit Nieuw-Guinea(cijfers CBS)

      1945-1949. 44.100
      1950-1951. 67.821
      1952-1957. 72.447
      1958-1963. 70.865
      1964-1968. 13.545
      1969-1980. 11.108

      Die uitspraak van dhr Olive is waar of die van die Hooge Heer is waar. Of zijn allebei waar of onwaar?

      Dat niet alleen 60% van de mensen, die na de soevereiniteitsoverdracht van 1949 naar Nederland kwamen, waren spijtoptanten dwz ongeveer 141.148 Spijtoptanten. Die cijfers van die Hooggeleerde Heer lijken mij wat aan de hoge kant?

      Wie heeft er gelijk ? De Indo of de Totok (Wit- of Kaaskop)

      • PLemon zegt:

        @wie heeft er gelijk?

        Kwestie van optellen en aftrekken…
        *** De eerste golf (1945-1950, capitulatie Japan, 100.000 personen) was hoofdzakelijk de repatriëring van hen, die tijdens de Japanse bezetting in kampen gevangen zaten en deels onmiddellijk, deels na een aantal jaren naar Nederland terugkeerden.

        De tweede golf (1950-1957, souvereiniteitsoverdracht, onbekend aantal personen) was het direct gevolg van de soevereiniteitsoverdracht van Nederlands-Indië aan Indonesië: bestuursambtenaren, het politieapparaat, de rechterlijke macht en het leger keerden naar Nederland terug. Na de opheffing van het KNIL in juli 1950 keerden ook veel ex-KNIL-militairen terug.

        De derde golf (1957-1958, Nieuw Guinea, 20.000 personen) was het gevolg van anti-Nederlandse acties in verband met de Nieuw-Guinea-kwestie: de Nederlander werd tot ongewenste vreemdeling verklaard.

        De vierde golf (1962, Nieuw Guinea, 14.000 personen) betrof de evacuatie van alle op Nieuw-Guinea verblijvende Nederlanders ten gevolge van de overdracht van Nieuw-Guinea aan Indonesië.

        De vijfde golf (1957-1964, Spijtoptanten, onbekend aantal personen) betrof de zogenaamde spijtoptanten, ex-Nederlanders, die na de soevereiniteitsoverdracht kozen voor het Indonesische staatsburgerschap, maar op deze keuze terugkwamen.

        http://www.passagierslijsten1945-1964.nl/boten/toelichting.html

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Kwestie van optellen en aftrekken?

          De passagierslijsten gaan uit van 100.000 / een onbekend aantal / 20.000 /14.000 / en weer een onbekend aantal. De lijsten geven aan dat het totaal aantal personen dat in Nederland is gekomen 300.000 bedraagt !!!!

          300.000 – 100.000-20.000-14.000 is bij mij nog altijd 176.000 terwijl die passagierslijsten spreken over een onbekend aantal!!!

          Heer Lemon? verklaart U nader of hoe kom ik tot een sluitende rekening? Daarbij worden niet die personen meegeteld, die met het vliegtuig zijn gekomen. Is Uw antwoord soms een sprekend voorbeeld van “How to Lie with statistics”?

          De vraag wie er gelijk heeft, blijft onbeantwoord!!!!!!

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          correctie 166.000

        • Ron Geenen zegt:

          Ter aanvulling:
          De tweede golf: gaf een estimate van ongeveer 200,000; daarbij inbegrepen ongeveer 4000 Molukse families.
          De 4de golf van 14,000 waarbij inbegrepen ongeveer 500 Papua families
          De 5de golf betrof ongeveer 25,000 spijtoptanten van een totaal van 31,000 Indonesiers.
          Omgekeerd vertrokken er ongeveer 60,000 naar de Verenigde Staten en ongeveer 10,000 naar Australie. Kan helaas niet de gegevens vinden betreffende Canada en Brazilie. Van Brazilie weet ik alleen dat ze 15,000 wilden hebben.

        • Jan A. Somers zegt:

          “was het direct gevolg van de soevereiniteitsoverdracht van Nederlands-Indië aan Indonesië:” Vele ambtenaren bleven in Indonesië hun normale werk voortzetten. Gewoon met hun bestaande arbeidsvoorwaarden onder een nieuwe baas als rechtsopvolger van het Indische Gouvernement waar ze een arbeidscontract mee hadden. Vele collega’s van mijn vader. Mijn vader was met invaliditeitsverlof in Nederland, maar kreeg zijn salaris in Nederland gewoon uitbetaald door de RIS, Djawatan Pelajaran, de rechtsopvolger van het Departement Scheepvaart. Departementshoofd daarvan was Mas Pardi, een vooroorlogse collega. Hun keuze om te blijven of te vertrekken hing vaak samen met hun positie t.a.v. hun pensionering. Werknemers van grote ondernemingen bleven ook meestal normaal in Indonesië werken, onder hun toenmalige baas.

        • Ron Geenen zegt:

          @Werknemers van grote ondernemingen bleven ook meestal normaal in Indonesië werken, onder hun toenmalige baas.@

          En toen werden hun salarissen opeens gehalveerd. In ieder geval op Sumatra, maar vermoedelijk overal. Ik ken een paar die daarop besloten uit het Indonesie te vertrekken.

      • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

        Apropos, de oplettende en begrijpend lezer had het wellicht al opgemerkt,

        die Hooggeleerde Heer is Fridus Steijlen, bijzonder hoogleraar Molukse Migratie en Cultuur in Comparatief Perspectief aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen en schrijver van het boek Indische Skyline m.a.w. white ignorance of white innocence?

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          correctie 166.000

        • P.Lemon zegt:

          @ “How to Lie with statistics”?
          Na aftrek ca. 166.000 die verdeeld kunnen worden onder de 2e en 5e golf met helaas een onbekende verdeelsleutel.

          citaat: “Dat niet alleen 60% van de mensen, die na de soevereiniteitsoverdracht van 1949 naar Nederland kwamen, waren spijtoptanten dwz ongeveer 141.148 Spijtoptanten. Die cijfers van die Hooggeleerde Heer lijken mij wat aan de hoge kant?:

          Zie ook : https://indisch4ever.nu/2011/08/19/300000-indonesische-spijtoptanten/

          Dus foutje bedankt? Of?

      • Boeroeng zegt:

        Dat van die 60% spijtoptanten is een heel domme fout. Zo dom dat er een reden voor moet zijn dat een derde persoon die 60 verkeerd opschreef ergens.
        Fridus Steijlen volgt al vele jaren indisch wel en wee en moet zeker weten dat dit getal niet klopt.
        De bron die van de Broek heeft is dit: https://cbonline.boekhuis.nl/pls/cover/p_get_cover_fe?p_hash=2369EBB8F9A45A8C4AE8A3DEF3743E48

      • Ron Geenen zegt:

        Dat geeft een totaal van 279,886, als ik goed heb geteld. Zijn bij deze aantallen alleen de Indische mensen? Ik lees immers vaak een totaal van om en nabij de 330,000 en dat met inbegrip van Molukkers, Chinezen, Papua’s, enz

    • Jan A. Somers zegt:

      “niet Warganegara wilden” “waren zogenaamde spijtoptanten” Tegenstelling? Spijtoptanten waren mensen die voor Warga Negara hadden geopteerd en daar later spijt van kregen. Zij hadden dus de Indonesische nationaliteit.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; WN..later spijt van kregen’- Door Nederlands politiek beleid aangaande Nw.Guinea, geen overdracht, werden de WN’ers ook de dupe! Gediscrimineerd, gemolesteerd etc.; oesir belanda! Door acties in Nederland olv.Tong tong etc.; Nassi comité kwamen zij, noodgedwongen(!) berooid in Nederland. Enkelen zelfs als verstekeling. Teruggestuurd en via Nw.Guinea, uiteindelijk in Nederland. Dus hoezo spijt?
        En Nw.Guinea….. uiteindelijk?

        • Jan A. Somers zegt:

          Die spijtoptanten hadden niets met Nieuw-Guinea e.d. te maken. Gewoon steeds verdere vervreemding die heeft geleid tot spijtoptie.

        • PLemon zegt:

          @Dus hoezo spijt?

          Ook geen spijt (meer) dat ze zijn gebleven, door omstandigheden of bewust.
          ***Spijtoptanten en achterblijvers from boudie rijkschroeff on Vimeo.
          http://www.spijtoptanten.nl/

      • PLemon zegt:

        @Zij hadden dus de Indonesische nationaliteit.

        Steijlen had alleen de klok horen luiden…🔔😉

        Cit. “Ongeveer 60% van de mensen die na de soevereiniteits- overdracht naar Nederland kwamen, waren zogenaamde spijtoptanten: mensen die in eerste instantie kozen voor het Indonesische staatsburgerschap, maar daar spijt van kregen en hun vroegere Nederlanderschap terugvroegen. Na 1968 kwamen vooral Indonesiërs die om politieke redenen Indonesië verlieten naar Nederland. Al vanaf het begin migreerden Indische Nederlanders door naar de immigratielanden Australië, Verenigde Staten en Canada; een kleine groep reisde door naar Brazilië. De kansen om naar deze landen te migreren waren niet voor alle Indische Nederlanders hetzelfde. Omdat in de meeste landen een colour bar werd gehanteerd (officieel dan wel onofficieel) was doormigratie voor Indo-Europeanen moeilijker dan voor totoks.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Ik dacht dat Nederland ook een colour bar hanteerde, want hoeveel moeite heeft mijn vader en niet alleen hij maar de hele familie gedaan om als Nederlander, toegang tot Nederland te krijgen.

          Wie kan mij vertellen hoe in die tijd het ontmoedigingsbeleid van de Nederlands ambassade in Jakarta was. Die hadden toch duidelijke instructies uit Den Haag gekregen. zo heb ik begrepen. Het was toch Minister Klompé die verantwoordelijk was voor het sociaal (wat heet) beleid. Speelde de toenmalige commissie Werner met dat onofficiële rapport niet een meer dan kwalijke rol, dat was toch een haatzaai-rapport? Daar kunnen Wilders en Thierry Baudet nog wat van leren.

          In die tijd had je niet moeten aankomen met de leus “Indo’s en Groningers hebben meer met elkaar gemeen” zoals onze white innocent Anneke van de Casteele beweert.
          Tjarda van Starkenborgh Stachouwer zou zich in zijn graf omdraaien

        • Ron Geenen zegt:

          Dat ontmoedigende rapport klopt voor 100%. In de maand Juni 1950 kreeg mijn moeder op haar verzoek voor repatriëring naar Nederland een goedkeuring schrijven. Een paar maanden later een tweede schrijven, waarbij de goedkeuring werd ingetrokken. Daarbij werd vermeld dat het voor mevrouw Geenen en haar 4 kinderen het beter was om een toekomst in het nieuwe Indonesie op te bouwen. Zie hier beneden de datums van het Werner rapport. En ook het advies commentaar van een KVPér. @Mr Somers: Begrijpt U nu misschien waarom ik een bloedhekel heb aan de NL politiek. Het waren niets anders dan hufters!

          In 1950/1951 werd het eerste discriminerende eindrapport van de Commissie Werner aan het Nederlandse kabinet aangeboden. In dit eindrapport, dat is vernoemd naar de voorzitter ervan, secretaris-generaal P.H.M. Werner, die als jurist op het ministerie van Maatschappelijk Werk werkzaam was, stond het advies voor het te voeren beleid ten aanzien van de Indische Nederlanders waarbij een onderscheid werd gemaakt tussen westers (blanke totok) en oosters (bruine) georiënteerde Indische Nederlanders. De oosters georiënteerde Indische Nederlanders zouden door hun lage arbeidstempo geen kans van slagen hebben op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ook op andere terreinen zou er weinig hoop zijn voor een succesvolle integratie in de Nederlandse samenleving. De verwachting was dat deze mensen tot de asociale elementen van de Nederlandse samenleving zouden gaan behoren. In een rede die Werner hield noemde hij het dwaasheid om de Indische Nederlanders naar Nederland te laten komen. Nederland was overbevolkt, er was geen werk en huisvesting voor hen. Nederland had geen financiële middelen om zo´n omvangrijke operatie te betalen.
          De Nederlanders die toen nog in Nederlands-Indië woonden, werden door de commissie opgesplitst in blanken met het recht van overtocht en de Indische Nederlanders, die dat recht niet hadden.

          In regeringsstukken uit de vijftiger jaren van de vorige eeuw staat de uitlating van de KVP-er (welke party nu in het CDA is opgegaan) van Thiel te lezen: “De regering heeft de overtuiging dat de belangen van het overgrote deel van de in Indië geboren en getogen personen van Nederlandse Nationaliteit (ongeveer 350.000) het beste gediend zou zijn met een voortgezet verblijf in Indonesië. De ervaring heeft geleerd, dat de overkomst naar Nederland van Indische Nederlanders, zowel voor ouderen als voor jongeren vaak een ontworteling betekend die onherstelbaar is.(deze bewering was natte vinger werk van de Nederlandse regering).
          https://myindoworld.com/het-rapport-werner-discrimineert/

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; niets te maken met Nw.Guinea etc.’- Oh neen? En wanneer/in welk jaar kwamen deze zgn. spijtoptanten dan in Nederland? Zeker geen familie berichten uit de Republiek in de jaren na 1950 gehad? Lees ook de verhalen van wijlen Ed.Vos op Javapost. Over deze ellendige periode voor hen, die daar verbleven. Alles te wijten aan onze stupide Nw.Guinea politiek olv. min.(k)Luns!.Bij mijn eerste vacantie bezoek 1980 sprak ik een paar Indo’s( geen kampong Indo’s) van goede doen, die daar door het Irian gek/Luns, zoveel ellende/belanda haat hebben ondervonden, waardoor ze bijna de berooid de kampong zijn ingedreven. Zie ook de video @PLemon spijtoptanten.
          Over Belanda boesoek geproken.( note; waar is pakP. gebleven?).

        • Arthur Olive zegt:

          “Over Belanda boesoek gesproken. (note; waar is pakP. gebleven?).
          Ik geloof dat Pak P. al genoeg heeft van u en een paar anderen.
          U hebt nog steeds geen goed antwoord gegeven op zijn vraag waarom u niet terug gaat naar Indonesia.

        • Arthur Olive zegt:

          Wat boesoek was is het feit dat Nederland en de VN de Papoea overgaf aan hun moordenaars die nu nog Genocide plegen in West Papua.

        • Jan A. Somers zegt:

          Toen mijn vader, moeder en zus naar Nederland gingen voor recuperatieverlof mochten mijn broer en ik niet mee: dienstplicht. Mijn broer was gehoorzaam en bleef dus: militaire dienst. Ik had het na het lijken ruimen wel gezien in Indië. Dienstplicht en Rode Kruis kenden elkaar niet, daartussen kon dus worden ge-oeroest (zie Rudy Kousbroek. 22 november 2002)! Kon als corveeër van het Rode Kruis mee met het repatriëringsschip Sloterdijk. Gratis, met honderd gulden toe. Zelfs de kledingvoorziening in Ataka gratis. Waar een orkestje La Paloma, Chattanooga Choo Choo en Don´t Fence Me In speelden. Voor het eerst sinds jaren hartelijk ontvangen. In de opvang in Warmond vissen geleerd van de kok die ik hielp in de keuken. (heb daarna nooit meer gevist, werd zenuwachtig van het wachten). Daarna in Vlissingen, waar mijn ouders zelfstandige woonvoorziening was toegewezen, prima opgevangen op de RHBS waar later o.a. ook Herman Bussemaker drie klassen lager aanschoof. Er gaat niets boven Groningen, maar mijn meisje kwam toch van het andere eind van de diagonaal over Nederland. Geluk gehad? Ja, heel veel! Maar daar moest je ook wel wat voor doen.

        • bokeller zegt:

          Ned. emigratie naar Australie
          De belangrijkste eis is echter dat ze meer dan 51 procent blank zijn.

          Wie als Nederlander uit Indië meer dan twee grootouders met een Indisch uiterlijk heeft, kan het wel vergeten.

          Verder zijn emigranten wier reis door de Australische overheid wordt gesubsidieerd verplicht om twee jaar te werken op de plek waar men hen nodig heeft.

          Zo betalen ze de overtocht af.
          De Australiërs zijn via media, posters en voorlichtingsbijeenkomsten gerustgesteld over de immigranten.
          De nieuwkomers zullen, aldus de propaganda, heel makkelijk in de Australische manier van leven passen en snel de Australische cultuur en taal overnemen.
          Ze zullen de banen en woningen van de Australiërs niet inpikken, omdat ze het werk gaan doen dat de Australiërs versmaden.

          De werkelijkheid is echter anders.

          De immigranten zijn vreemder dan de propaganda heeft voorgespiegeld.
          Bovendien heerst ook in Australië een woningtekort en wonen veel nieuwkomers lange tijd onder erbarmelijke omstandigheden in opvangkampen.
          Voor ongeschoolden is het niet altijd even makkelijk om een baan te vinden.
          Het komt voor dat een nieuwe scheepslading immigranten in een ontvangstkamp arriveert, terwijl het merendeel van de voorgaande groep er nog werkloos en inmiddels gedesillusioneerd rondhangt.
          Het ene uitzichtloze bestaan is vervangen door het andere.

          https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6798/de-nederlandse-emigratie-naar-australie.html
          siBo

        • Ron Geenen zegt:

          @Maar na de Tweede Wereldoorlog – als werkloosheid en woningnood in Nederland hoog zijn, de teleurstelling over het onveranderde politiek bestel groot en het vooruitzicht op een betere toekomst minimaal – overwegen veel Nederlanders om het land definitief te verlaten.@

          Een bekend geluid.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive; ‘Pak P. genoeg heeft van u en een paar anderen’- Oei wat jammer toch, ik heb juist niet genoeg van u en die anderen! Moet ik terug naar Indonesië? Omdat ik een totaal ander beeld heb van de zgn dekolonisatie? Het resultaat is er toch naar? Een debacle! Frustraties voor al die adepten van Neerlands bloed… die nu nog wordt gevoed door vele publicaties over de gepleegde wandaden. En er volgen er nog meer. Teveel voor pak P?

        • Arthur Olive zegt:

          @Heer Mertens.
          Home is where the heart is en voor u is het niet waar u woont. Of toch wel?
          Wij hebben een aangetrouwde Chinese familielid uit Bandoeng hier in Amerika.
          Zij is hier gekomen omdat de Indonesiers from time to time moordlustig zijn tegenover Chinezen die na de oorlog al verschillende soort Bersiaps hebben gekend. Ze weten niet wanneer de volgende komt. De Bersiap heeft meer te maken met de karakter van de Javaan dan de omstandigheden.
          Als wij in Indonesie zouden zijn gebleven dan hadden wij net als de Chinezen meer Bersiap’s ondervonden.

        • Ron Geenen zegt:

          @De Bersiap heeft meer te maken met de karakter van de Javaan dan de omstandigheden.@

          Daarom is er in SoCal een bloeiende Chinees-Indonesische gemeenschap.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive; ‘ bersiap…met de karakter van de Javaan en de omstandigheden’- Dat laatste vooral ; de omstandigheden heeft er toe geleid dat het tot een haatexplosie is gekomen! Elk onderdrukte(!) volk zoekt een uitweg! Na 300 jaar! Eveneens tegen hen
          ( de Chinese groep ea) die in die periode in beter omstandigheden(!) dan de hunne hebben geleefd. Die bersiap is door Nederlands beleid; niet praten met Soekarno, de collaborateur etc., in 1945 uitgelokt! Om de Britten te dwingen deze opstand neer te slaan. Daar ons leger nog niet in staat was. Echter de Britten weigerden(na Soerabaja) zich in deze koloniale oorlog te mengen en vertrokken. De rest van het verhaal is een tragedie, waar u ook een onderdeel van bent geworden. Een ander beleid was heilzamer en… lucratiever! Zo simpel is het. De USA, zowel oost en west ken ik. Mijn home/heart is hier in Nederland; vooral Mokum! Maar blijft wel kritisch aangaande de Indische feiten. Door een deel van mijn Javaanse karakter?

        • Arthur Olive zegt:

          Heer Mertens
          Er zijn vele moordende rellen tegen Chinezen gepleegd die niets te maken hebben met de dekolonisatie.
          Wat zijn de omstandigheden nu met de Chinezen en wat zijn de omstandigheden voor een genocide in Nieuw Guinea? Afgunst voor de Chinezen? Een nieuw homeland voor de Javaan zonder Papua.
          Het is dezelfde Javaan die wij gekend hebben van de Bersiap, de moordenaars die bij u een begrip kunnen vinden.

        • Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

          De Bersiap heeft met het karakter van de Javaan te maken? Wie vermoordden de Bersiapslachtoffers in Sumatra of op het o zo rustige Celebes waar de moordbende van o.a. Westerling c.s. huis hield.
          Er zijn zoveel mythes over de Bersiap sat de sprookjes van Hans Christian Andersen daarbij verbleken.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive;’ rellen tegen Chinezen, die niets te maken hebben met bersiap etc.’- Klopt. Ook de rellen tegen Arabieren etc. Genocide op Nw.Guinea – Uitgelokt door Nederland! Wij moesten toch zo nodig de Papoea’s uit het stenen tijdperk verheffen om tot zelfbeschikking( een gotspe) te komen. In ca 10 jaar tijd werden zij anti Indonesisch opgeleid. Met een eigen vlag en een volkslied (zie bij tv,Ons;Platteel inspecteert)Echter zij kozen voor de Republiek. En natuurlijk niet allen. Dus weer bonje tussen voor en tegen. En het Republikeins gezag zich doet gelden. Zoals indertijd de Kompenie tegen die djahats. Bij ons heette het toen paciferen= vrede brengen! De geschiedenis herhaalt zich. Met dank aan ….
          Note; in 1953 was er in Amsterdam een vereniging Neving= Nederlands eerste volksplanting in Nw.Guinea; een home land voor de Indo’s. Leuke fuif partijen in hotel de Kroon op het Rembrandt plein. We zongen er bij aanvang; (op de wijs van Sari marijs) ‘Oh, breng mij terug naar mijn Nw.Guinee. Daar waar mijn toekomst wacht’ etc. Echter, de meesten verdwenen zo plots naar de USA en elders.Dus…..met dan aan…..

        • Arthur Olive zegt:

          Heer Mertens
          Niet alleen de Bersiap is begrijpelijk voor u maar ook de genocide in Nieuw Guinea is veroorzaakt door Nederland volgens u.
          U bent waarschijnlijk de enige die geloofd dat de Papua heeft gekozen om zich bij Indonesia aan te scharen. Dat was een doorgestoken kaart en de afgevaardigden werden bedreigd met hun leven. De stemming die in 1963 door het volk plaats moest vinden werd nooit gehouden. Nederland heeft de Papoea overgeleverd aan Indonesia, dat wel, maar de genocide is op rekening van Indonesia.
          Ik zie verder geen reden om deze conversatie bij te houden, het is al veel te lang en onproductive.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive;’de enige die gelooft etc.’- Nou, ik ontmoette ook enigen, Papoea’s(!), nu Indonesiërs, die daar in geloofd hebben. Nog steeds, dus….
          Conform de Lingadjattie overeenkomst zou geheel(!) Nederlands Indië worden overgedragen, maar Nederland hield zich niet daaraan….voor de Indo’s, …even later voor de Papoea’s, die toen nog met pijl en boog, en in penis kokers rond liepen.
          Deze historische gegevens zijn toch wel wetenswaardig, vindt u niet? En mi. productief voor uw besef. Tot de volgende keer en groeten aan PP.

        • Jan A. Somers zegt:

          En de RIS schrapte het zelfbeschikkingsrecht voor de Indonesische volken.
          Het bemiddelingsvoorstel van de UNCI (!!!), vastgelegd in artikel 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht:
          “dat de status quo van de residentie Nieuw-Guinea zal worden gehandhaafd met de bepaling, dat binnen een jaar na de datum van overdracht van de souvereiniteit aan de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië het vraagstuk van de staatkundige status van Nieuw-Guinea zal worden bepaald door onderhandelingen tussen de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië en het Koninkrijk der Nederlanden.”

  8. bokeller zegt:

    ##Wie kan mij vertellen hoe in die tijd het ontmoedigingsbeleid van de Nederlands ambassade in Jakarta was. Die hadden toch duidelijke instructies uit Den Haag gekregen. zo heb ik begrepen.##

    Om een of andere reden werden diverse ex-Indo militairen
    gewoon bij Tni onderdelen ingevoegd.
    Ik zelf zat met vele soldaten in een kamp te Batavia en
    bleven maar wachten en wachten .
    Op zekere dag kregen we opdracht naar ’t Paleis te gaan
    waar Nederlandse Officieren ons opvingen en voorlichting
    gaven ,dat zo vernederend overkwam en toen deze heren
    ook nog durfden te vertellen,dat ook onze vrouwen/kinderen
    hoe dan ook zich niet kunnen aanpassen in Nederland,was
    het hek van de dam.
    Als een man vlogen we die officieren aan en als niet
    plotseling ergens vandaan Generaal Luchsingher
    opdook waren nmm.ongelukken gebeurd.
    Deze man riep ons toe rustig te blijven want wij konden
    naar Nw.Guinea en het schip ”Waterman” werd al genoemd.
    Achteraf bleek,dat diverse Indo soldaten reeds ingedeeld
    bij de TNI uit bijv.Semarang hoorden ,dat een Nederlands schip
    op weg naar Nw.Guinea aankwam zich als de bliksem naar
    de haven togen.
    Naderhand bleek,dat wij nog een bewijs van goed gedrag
    moesten kunnen overleggen, plus een herkeuring
    voordat wij bij de KL in Nw.Guinea ingedeeld konden worden
    Ja zelfs een ”eed” van trouw dienden af te leggen.
    siBo

  9. Ron Geenen zegt:

    @Naderhand bleek, dat wij nog een bewijs van goed gedrag moesten kunnen overleggen, plus een herkeuring voordat wij bij de KL in Nw.Guinea ingedeeld konden worden
    Ja zelfs een ”eed” van trouw dienden af te leggen.@

    Ja Bo, van je landgenoten moet je het hebben! En heden is het gedrag eigenlijk weinig verandert. Denk alleen aan de backpay. Dan heb ik nog niet eens over de andere punten, die mevr. Griselda Molemans in haar boek naar voren heeft gebracht.

  10. PLemon zegt:

    @hoe in die tijd het ontmoedigingsbeleid van de Nederlands ambassade in Jakarta was. Die hadden toch duidelijke instructies uit Den Haag gekregen. zo heb ik begrepen.

    ###Een stukje uit een levensverhaal dat een tipje vd sluier kan oplichten…

    *** Een andere mogelijkheid was dat mijn moeder met de vier kinderen voor een jaartje naar Australië zou gaan, waar ze voor de oorlog een tijdje op kostschool had gezeten. Haar broer Toes was inmiddels vanuit Surabaya met zijn familie naar Australië geëmigreerd. Mijn vader drukte onze foto’s voor de Australische immigratiedienst extra licht af, omdat Australië de toelating van oosterse en getinte mensen bemoeilijkte. Mijn blonde moeder en zusje werden wel toegelaten, de anderen voldeden niet aan de criteria. Dus ging het plan niet door. Pas in de jaren zeventig werd Australië wat toegeeflijker.
    Aangezien Indonesiërs niet in Nederland werden toegelaten, vroegen mijn ouders het Nederlandse consulaat in Jakarta om raad. Ze kregen te horen dat als mijn ouders zouden scheiden, mijn moeder haar Nederlandse nationaliteit terug kon krijgen. Haar minderjarige kinderen konden op haar paspoort bijgeschreven worden.

    Mijn ouders gingen terug naar Bandung, praatten de hele nacht met elkaar en gingen weer naar Jakarta. Omdat ze voor de Indonesische wet getrouwd waren, sprak mijn vader op het consulaat voor een aantal getuigen eenmaal het woord ‘talak’ (ik verstoot u) tegen mijn moeder uit. Na eenmaal talak kan de man zijn vroegere echtgenote weer tot vrouw nemen, na driemaal talak is een scheiding definitief.
    Oma Hartman huurde een paviljoen in Surabaya, zette een schutting om haar huis  Jalan Diponegoro 136 om het ‘te laten opknappen’ en liet het illegaal afbreken. Het grote huis met de grote tuin had een goede prijs kunnen opbrengen, maar, zei ze: “Ik wil niet dat er anderen in wonen.”
    In Bandung wisten alleen onze ouders, de kinderen en baboe Mèmè van ons vertrek. De kinderen werd op het hart gedrukt net te doen of er niets aan de hand was en vooral niets te vertellen. Zelfs mijn zeer communicatieve zusje van negen was doordrongen van de ernst van de situatie en hield haar mond. In een kamer waarin alleen mijn ouders en Mèmè mochten komen, werden in het geheim wat koffers gepakt, met kilo’s peper erin tegen het ongedierte. Inderdaad bleek geen enkel beest zich in een van de koffers te hebben gewaagd en in Nederland hebben we jarenlang geen peper hoeven te kopen. http://www.haagseherinneringen.nl/pagina/240/hoe_ik_in_nederland_terechtkwam

    • RLMertens zegt:

      @Plemon; ‘een stukje uit een levensverhaal etc.’- Inderdaad, lezenswaardig familie verhaal over die Irian periode na 1950 met als ellendige intro; de Westerling coup in Bandoeng. Waar een 15 jarige pakjes bezorger eveneens zomaar werd gedood. Omdat hij in kahki gekleed was. Toen auteur J.Moor zijn boek over Westerling presenteerde jr.90 Den Haag; stond een mevrouw uit het publiek op, die met woede en afschuw over gebeurde getuigde. Ze was nl. de tante van die 15 jarige jongen!

    • Ron Geenen zegt:

      Een goed en duidelijk verhaal en hoe de politiek met de mens omging.

      • Anoniem zegt:

        Die politiek bent u zelf. U krijgt in Nederland elke vier jaar de gelegenheid mee te doen aan de samenstelling van de landelijke, provinciale, gemeentelijke, waterschaps politiek. Plus de controle via de door u gekozen lichamen. Maar als Indische mensen hun mond niet open doen, zijn ze ook niet gekend. En met onbekenden kun je geen rekening houden. En als niemand bij zijn toenmalige/rechtsopvolgende baas zijn achterstallig salaris opeist, is er geen achterstallig salaris. Dat opeisen kan overigens al lang niet meer. Verjaard binnen het arbeidsrecht. Blijft over handje ophouden voor de backpay en dank je wel zeggen.

        • Jan A. Somers zegt:

          Stom, dat was ik weer.

        • Loekie zegt:

          Je kan dan meedoen door te gaan stemmen en denken dat je invloed hebt, maar dat is dus niet zo. Want als jouw partij, die gouden bergen heeft beloofd, na de verkiezingen gaat onderhandelen met andere partijen en die beroemde compromissen moet sluiten, dan blijven van die gouden bergen minder dan een molshoop over.

        • Jan A. Somers zegt:

          “na de verkiezingen gaat onderhandelen met andere partijen en die beroemde compromissen moet sluiten” Dat is nou net wat ik versta onder democratie. Geen myself first. Iedereen doet water bij de wijn. Maar als je als Indische Nederlander je mond niet open doet, komt er dus ook niets Indisch in die wijn. Ik voel me daar best tevreden mee. Dat is ‘polderen’. Ontstaan in de waterschappen: wie betaalt, bepaalt. Pas nog met een gemeente-ambtenaar onderhandeld over de WOZ-waarde van mijn huis. Raak geschoten! Maar niet schieten is altijd mis! Ik dacht net te horen dat ook in Duitsland de coalitie-onderhandelingen zijn geslaagd. Moeilijk, maar de moeite waard. Het belangrijkste land in Europa.

        • Ron Geenen zegt:

          @Pas nog met een gemeente-ambtenaar onderhandeld over de WOZ-waarde van mijn huis.@

          Heb al eerder met een ander gesproken wat een huis is. Een huis bestaat o.a. uit eigen vloer, dak, plafond en wanden. U heeft zelf eens geschreven, meen ik me te herinneren, dat u in een flat woont. Een flat deelt vloer, wanden, dak en plafond met anderen. Uw bezit is dus de lucht er tussen.
          Ja, wat is dan de waarde?

        • Loekie zegt:

          Onderhandelen met een ambtenaartje, zo dat al mogelijk zou zijn, lijkt mij wat anders dan invloed hebben op bestuur en beleid.

        • Ron Geenen zegt:

          @Somers, anoniem@
          Aan het schrijven is al duidelijk herkenbaar wie! De grote aanhanger van het NL systeem.

        • Arthur Olive zegt:

          “Geen mijzelf first. Iedereen doet water bij de wijn”

          Dat betekent dan ook dat niemand tevreden is.
          In Amerika was de helft van het land redelijk tevreden voor 8 jaar. Nu dat we Trump hebben is de andere helft redelijk tevreden.
          De grootste beloftes die Trump maakte zijn niet door hem vergeten.

        • e.m. zegt:

          @Loekie zegt: 7 februari 2018 om 16:52 Onderhandelen met een ambtenaartje, zo dat al mogelijk zou zijn, lijkt mij wat anders dan invloed hebben op bestuur en beleid.@

          — Daar gaat het nu in de Indische Kwestie(s) juist om. Als je alleen maar korek korek in je hidung pesek atau met veel pijn en moeite je alleen maar tot roeptoeteren weet te beperken, gebeurt er dus ‘nol’ komma ‘nol’ !!!

          Mw.* Liszy, Mw.* Molemans, Mw Stein*, ieder op haar eigen wijze, doen iets voor de Indische Gemeenschap; of je het er nu mee eens bent of niet.

          *alleen echte Indo-mannen staan aan wal . . .

        • Loekie zegt:

          Ho, wacht even.
          Als X iets doet waar je het niet mee eens bent, mag niet gezegd worden dat X iets doet voor DE gemeenschap.

        • Arthur Olive zegt:

          @Somers, anonym.
          De maintenance crew in onze factory communiceerde met elkaar via de intercom zodat iedereen hun hoorde.
          Wij hadden een electrician uit Taiwan met een zwaar accent. Hij begon altijd met te zeggen: “This is Tom Cheng”.
          Totdat iemand antwoorde met: “Je hoeft niet te zeggen dat je Tom Cheng bent?”

        • e.m. zegt:

          @Loekie zegt: 7 februari 2018 om 18:01@

          — Point taken . . .

          In de context van uw verheldering, begrijp ik het ontstaan van de Stichting Het Indisch Platform 2.0 nu veel beter !

        • Jan A. Somers zegt:

          “een ambtenaartje” Dat valt bij mij (niet ambtenaar) onder denigrerend, discriminatie! Wie houdt uw straat schoon? Ambtenaartje. Wie traceert en ontwerpt wegen, bruggen, tunnels e.d.? Ambtenaartjes. Wie houdt uw voeten droog en zorgt dat Rotterdam bereikbaar blijft? Ambtenaartje. Die KNILler die steeds op het schild wordt geheven? Ambtenaartje. Wie zorgt dat treinen rijden, zo goed mogelijk op tijd? Ambtenaartje. Wie loodst de vliegtuigen op Schiphol binnen? Ambtenaartje. Wie geeft uw kinderen les? Ambtenaartje. Wie brengt u met spoed in de ambulance naar het ziekenhuis? Ambtenaartje. Met wie onderhandelde ik bij TNO over onderzoekopdrachten? Ambtenaartjes. Zo kunt u nog heel lang doorgaan.
          “lijkt mij wat anders dan invloed hebben op bestuur en beleid.” Polderen is niet typisch Nederlandse democratie. Duitsland, in Europa het belangrijkste land, heeft na vier maanden onderhandelingen een regeerakkoord. Maar nu gaat het pas beginnen. Dat akkoord moet worden goedgekeurd door de deelnemende partijen. Dan moeten de ministers nog worden gekozen. Plus een zwakke meerderheid net zoals nu in Nederland.
          De gemeenten zijn financieel zelfstandig, zij hebben zelfs een eigen bank, Bank Nederlandse Gemeenten (Ambtenaartjes). (net als de Waterschapsbank (Ambtenaartjes) voor de financieel zelfstandige waterschappen). De gemeenten hebben dus hun eigen belastinggebied. Daar zit de WOZ in. Die wordt door de gemeenteambtenaartjes uitgewerkt voor de gemeente, met een jaarlijks voorstel voor de tarieven. Dat moet worden goedgekeurd door de gemeenteraad, u en ik, als we in die gemeente wonen. Die WOZ draait op de taxatie van het woningbezit. Op die grote schaal kan dat alleen maar een macro taxatie zijn, o.a. gebaseerd op het Kadaster (ook ambtenaartjes). Maar uw eigen huis heeft natuurlijk een andere waarde dan die taxatie uit de big data. In een aantal gevallen kunt u de taxatie dus aanvallen. Doet u bij een gemeenteambtenaartje. Maar dan moet u wel goed bezig zijn. Vaak lukt het! Dan bent u toch bezig met aspecten van bestuur en beleid: niet eens zijn met wat het beleid van het bestuur was t.a.v. uw woning? Natuurlijk peuteren ambtenaartjes wel eens in hun neus en bellen privé met de telefoon van hun baas. Maar dat doen ze bij Shell en Unilever ook, niet-ambtenaartjes.

        • Ron Geenen zegt:

          @Wie traceert en ontwerpt wegen, bruggen, tunnels e.d.?@

          Is dat wel juist. In mijn tijd zowel in NL als in CA werden de Civiele en mechanische werken altijd door particuliere bedrijven ontworpen en gebouwd. De ambtenaar heeft slechts een controlerende baan via de wetten. Ben trouwens benieuwd hoeveel particulieren gemiddeld een salaris van een ambtenaar betalen.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Uw bezit is dus de lucht er tussen.” Dat klopt helemaal. Maar zoals u weet is Nederland dicht bevolkt, vooral de randstad. Daar kan niet iedereen zijn eigen boompje, huisje, beestje hebben. Ik denk in de stedelijke gebieden van de USA ook niet. Vandaar het wonen in wooncomplexen. Het totale complex had bij de oplevering een (bouw)waarde. Met het wettelijk begrip ‘splitsing in appartementen’ koopt iedereen (de eerste keer) een stukje van dat complex. Maar dat is eigenlijk fout, je koopt een exclusief woonrecht in dat complex. Dat wordt krachtens de splitsingsakte berekend, o.a. op basis van vloeroppervlak.
          De splitsingsakte kent de wettelijk verplichte Vereniging van Eigenaren (rechtspersoon!). Die gaat over de gemeenschappelijke onderdelen, constructie, liften, trappenhuizen, riolering e.d. Met een budget dat wordt gevormd uit de jaarlijkse bijdragen van de leden, ook gebaseerd op o.a. vloeroppervlak.. Met een Meerjarenonderhoudsplan voor die grote gemeenschappelijke zaken waarvoor een gemeenschappelijk reservefonds moet worden aangehouden. Ik bezit dus inderdaad geen huis, maar een woonrecht. En daar gaat het toch om? Met voor mij als oudje het pluspunt dat ik geen zorgen heb over groot onderhoud, jaarlijks onderhoud, tuinonderhoud, verlichting gezamenlijke ruimten, opstalverzekering e.d. Je hebt wel je eigen aansluitingen gas, water, licht, kabel e.d. waar je zelf voor betaalt. Bij verkoop/koop gaat het net als bij gewone huizen. Ik vraag een verkoopprijs, de koper biedt een koopprijs. Kom je bij elkaar, dan is dat huis, sorry, dat woonrecht, verkocht. Wat wel interessant is dat na een aantal jaren die gemeenschappelijke bouwwaarde van het complex van het begin helemaal niet meer bestaat. Het complex zou dan nu een gezamenlijke waarde moeten hebben van de optelsom van al die afzonderlijke flats. Maar zo’n gemeenschappelijke waarde speelt helemaal geen rol meer. Een nieuw koper koopt gewoon een woonrecht voor een prijs die hij/zij wil betalen. Ook de taxatie voor de WOZ bemoeit zich niet met het totale complex, maar wordt gebaseerd op uw eigen stukje woonrecht. Die WOZ waarden zijn openbaar, leuk te zien hoe of die verschillen zijn voor ongeveer dezelfde flats. Resultaat van vraag en aanbod per flat, zuiver kapitalisme. Maar ook handig als je bij de gemeente je eigen WOZ-taxatie wilt aanvechten. Maar wat het leukste is: ik heb geen eigen huis, maar ik ben wel trots op wat ik heb. En ik kan u trots rondleiden in mijn eigen huis (sorry, woonrecht).

        • Ron Geenen zegt:

          @Maar ook handig als je bij de gemeente je eigen WOZ-taxatie wilt aanvechten. Maar wat het leukste is: ik heb geen eigen huis, maar ik ben wel trots op wat ik heb. En ik kan u trots rondleiden in mijn eigen huis (sorry, woonrecht).@

          Toch blij met het woord woonrecht. Nieuw voor mij en nu kan ik mijn neef in Vaals uitleggen wat hij net heeft gekocht. Hij heeft dus voor een bepaald bedrag lucht, waarin hij vrijelijk kan en mag bewegen, gekocht. Dat WOZ lijkt mij niet prettig wanneer men in een gemeente woont die gelden te kort komen. Ben blij met het systeem dat wij hier in CA hebben. Onze property tax wordt bepaald naar het bedrag van aankoop. B.v. mijn huis kocht ik in 1984 voor $106,000 en daar wordt dan 1,25% van berekend. Vervolgens, als de waarden van het huis stijgt, mag er jaarlijks niet meer dan 2% worden verhoogd. Om een idee te hebben, mijn overbuur kocht het huis in 1962 als nieuwbouw voor $60,000 en mijn rechter buurman betaalde vorig jaar voor een woning van de zelfde oppervlakte $600,000. Wij hebben dus allemaal ons eigen property tax, bij u WOZ.
          Daarom ook heb ik geen nieuw huis gekocht en blijft lekker in mijn woning zitten. Een Amerikaan in CA verhuisd gemiddeld iedere 5 tot 7 jaar. Nog iets, onze property tax (WOZ) werd door een referendum bepaald (d.i. prop.13)

        • Loekie zegt:

          Ja, God is ook een ambtenaartje. Wie niet…

          “In een aantal gevallen kunt u de taxatie dus aanvallen. Doet u bij een gemeenteambtenaartje.”
          Nee hoor, je maakt gewoon bezwaar tegen de aanslag en dat bezwaar wordt dan behandeld.
          https://www.kosteloosbezwaar.nl/?gclid=Cj0KCQiAh_DTBRCTARIsABlT9MZqTJKp8hOFPFrAbvourrXSOnBsyULRRljCdPkmo9Mi2P8EH-A8ag0aAkbOEALw_wcB

        • Ron Geenen zegt:

          Toch vreemd dat een gemeente de hoogte van de WOZ bepaald en dat niet landelijk gebeurd.
          Wanneer de ambtenaar in een bepaalde gemeente een tekort ergens heeft, kan hij gewoon misbruik maken, door de WOZ om welke reden dan ook verhogen.
          Men betaald volgens de lijst dus toch ook voor de lucht waar men in woont: Roerende ruimte belasting

        • Arthur Olive zegt:

          Voor zover ik weet heeft een eigenaar van een appartement of flat geen recht op de grond waarop het gebouw is.
          Als het gebouw dus in brand steekt dan kunnen de eigenaars alleen terugvallen op hun verzekering als ze die hebben. Die verzekering is waarschijnlijk niet genoeg om een gelijkwaardige flat te kopen.
          Met een huis zijn de kosten minder omdat de grond al eigendom is.

        • Ron Geenen zegt:

          @Voor zover ik weet heeft een eigenaar van een appartement of flat geen recht op de grond waarop het gebouw is.@

          Vaak is het zo dat er in zulke situaties een grond lease voor een periode van 100 jaren bestaat. De eigenaren kunnen dan in verenigingsband een verzekering afsluiten. Weet alleen niet of dat in NL ook gebeurd.

        • Jan A. Somers zegt:

          Niks lease of lucht of wat dan ook. Als bewoners hebben we samen de EIGENDOM van grond en gebouw. Zoek maar op in het Kadaster. Inclusief de Splitsingsakte. En sluiten samen de opstalverzekering voor het geheel af.
          “Toch vreemd dat een gemeente de hoogte van de WOZ bepaald” Nee hoor, de gemeente is in Nederland financieel zelfstandig. Net als de provincie. Net als het waterschap. Ook de ambtenaren hebben een arbeidscontract met het rijk, of met de provincie, of met de gemeente, of met het waterschap. Dat bestaat al heel erg lang zoals u weet: De Verenigde Nederlanden! Meervoud! Waarbij de steden de feitelijke macht vormden. Dat kent u toch ook van de achterstallige salarissen uit Indië? Precies hetzelfde. Als een gemeenteambtenaar zijn salaris een keer niet ontvangt moet hij/zij een vordering instellen bij de gemeente, zijn/haar werkgever. Daar heeft het rijk niets mee te maken.

        • Ron Geenen zegt:

          @Toch vreemd dat een gemeente de hoogte van de WOZ bepaald” Nee hoor, de gemeente is in Nederland financieel zelfstandig. @

          M.a.w. een ieder is daar overgeleverd aan de grillen van de ambtenaren in de desbetreffende gemeente. Las nog niet zolang geleden over de verschillen van hoogte van de bedragen en de jaarlijkse verhogingen. Wij noemen dat gauchen.

        • Jan A. Somers zegt:

          Paar stukjes uit mijn leveringsakte van de notaris:
          2a. de heer Jan Albert Somers enz.
          b. mevrouw enz.
          hierna tezamen te noemen: “de koper”.
          De Levering
          (…) levert de verkoper aan de koper (…)
          1. het appartementsrecht, recht gevende op het uitsluitend gebruik van de woning met balkon, gelegen (…). kadastraal bekend (…). uitmakende het zesentachtig/ éénduizend zevenhonderdnegenenveertigste aandeel in de gemeenschap, bestaande uit een perceel grond (…) kadastraal bekend (…)
          2. het appartementsrecht, rechtgevende op het uitsluitend gebruik van een parkeerplaats in de kelder (…) kadastraal bekend (…).
          Splitsing appartementencomplex:
          Het gekochte is als appartementencomplex ontstaan door de splitsing van het appartementencomplex in appartementsrechten bij een akte op (…) verleden voor notaris (…) voornoemd. Deze akte is ingeschreven bij de Dienst van het Kadaster en de Openbare Registers te (…). enz.
          In de USA begrijpen ze niets van ons in Nederland. Niet zo erg hoor, dat doen we in Nederland zelf ook niet. Een normaal mens koopt hier gewoon een flatje en is tevreden over zijn huis (hoop ik). En als u bij mij op bezoek komt bent u welkom in mijn huis. Als de notaris het maar goed opschrijft, die wordt ervoor betaald.
          Voor Amerikaanse makelaars wat Nederlands makelaarsjargon:
          – Een huis met authentieke, karakteristieke details: oude meuk, woning is toe aan renovatie.
          – Stadstuin: een paar vierkante meter met van alle kanten inkijk.
          – Een huis voor de handige starter: moet heel veel aan gebeuren.
          – Goede locatie nabij uitvalswegen: huis ligt naast de snelweg.
          – Onderhoudsvrije tuin: volledig betegeld met hier en daar onkruid als groen.
          – Een levendige wijk: drukke buurt met veel geluidsoverlast.
          – Een knus huis of balkon: piepklein.
          – Speelse indeling: onhandige indeling.
          – Intiem wonen: wijkbewoners zitten bij elkaar op schoot.
          Maar er gaat niets boven Groningen!

        • Ron Geenen zegt:

          @Voor Amerikaanse makelaars wat Nederlands makelaarsjargon:@

          Ha, ha! Bij ons komt er totaal geen notaris van het Nl kaliber aan te pas. Via een Escrow Company wordt de overeenkomst zodanig samengesteld, dat na het tekenen er 17 dagen of de afgesproken op schrift aantal gestelde dagen, de koper de tijd heeft, om diverse inspecties te laten onderzoeken (o.a. gebreken). Ook binnen de 17 dagen vallen het shoppen van de beste hypotheek voor de koper. Binnen de 17 dagen heeft de koper het recht het contract op te zeggen. De verkoper kan zijn huis op de markt houden en mag een backup offer aannemen. Alle overeenkomsten zijn per staat standaard opgezet en voor elke afwijking is er een supplement. Zelf een 5 dagen voor het sluiten van de overeenkomst heeft de koper(s) het recht voor een persoonlijke laatste inspectie; een walk thru. Als er dan iets aan mankeert wat is overeengekomen is in het contract, kan de deal nog afspringen. Makelaarsjargon; haast niemand geloofd hier in. Zowel de makelaar die de verkoper als de makelaar die de koper vertegenwoordigt, zijn verantwoordelijk voor het sluiten van de deal en volgens de wettelijke regels. Koper happy, verkoper happy en beide makelaars happy met hun courtage.

        • e.m. zegt:

          @Ron Geenen zegt: 9 februari 2018 om 17:43 M.a.w. een ieder is daar overgeleverd aan de grillen van de ambtenaren in de desbetreffende gemeente.@

          — Even twee begrippen uit elkaar halen 1. WOZ-waarde en 2. OZB-tarief.

          – ad 1. De WOZ-waarde van een huis wordt bepaald door taxatie. Als waardepeildatum geldt 1 januari van het voorgaande jaar. Dat is wat het onroerend goed op dat moment zou moeten opbrengen. Het gemeentelijk taxatieverslag is altijd opvraagbaar.

          Men kan uiteraard in Nederland bezwaar aantekenen tegen de van gemeentewege bepaalde WOZ-waarde. Als de gemeente in eerst instantie het bezwaar afwijst, dan kan men in tweede en zelfs in derde instantie bij de rechtbank in beroep gaan.

          @Las nog niet zolang geleden over de verschillen van hoogte van de bedragen en de jaarlijkse verhogingen.@

          – ad 2. Het OZB-tarief kan inderdaad voor elke gemeente anders zijn en wordt door een democratisch gekozen meerderheid van de Gemeenteraad bepaald. De OZB is een percentage van de WOZ-waarde.

        • Ron Geenen zegt:

          @. De OZB is een percentage van de WOZ-waarde@

          Het zelfde hier wat betreft percentage. Alleen een gemeente heeft er niets over te zeggen. Bij aankoop van een huis is dat vast 1.25% van de koopwaarde. Vervolgens ieder jaar bij prijs stijging van een woning niet meer dan 2% en bij daling een gedeeltelijke teruggave. De staat Ca heeft dat vastgelegd na een referendum in ik dacht, in 1977. Een ieder weet ongeveer wat hij/zij in 2 termijnen moet betalen. De eerste voor 10 december en de tweede voor 10 april. Geen verrassingen. Wel erg fijn en geen geklaag.

        • Jan A. Somers zegt:

          In Nederland heb je geen makelaar nodig. De koopovereenkomst prik je van de site van de Consumentenbond of Vereniging Eigen Huis. Door verkoper en koper getekend naar de notaris. Dat is de enige wettelijke bevoegde instantie voor de levering. Die moet je toch inschakelen, makelaar of niet. Zoekt op of er problemen zijn, bijvoorbeeld lasten of publiekrechtelijke beperkingen, erfdienstbaarheden e.d.. En zorgt voor inschrijving bij het Kadaster en Openbare Registers. Een makelaar is natuurlijk wel handig als je de weg niet weet. Maar daar hangt een fors prijskaartje aan. In mijn leven heb ik zelf maar één keer een makelaar ingeschakeld. Voor de verkoop van mijn vorige huis terwijl ik bezig was met een openhartoperatie. En van de makelaar van de verkopende partij heb je helemaal geen plezier. Praatjes waar je doorheen moet prikken. Je kunt nu ook online met een makelaar bezig zijn. Samen uitzoeken wie wat doet. Scheelt behoorlijk in de kosten.

        • Ron Geenen zegt:

          @Heer Somers: In Nederland heb je geen makelaar nodig. De koopovereenkomst prik je van de site van de Consumentenbond of Vereniging Eigen Huis. Door verkoper en koper getekend naar de notaris. Dat is de enige wettelijke bevoegde instantie voor de levering.@

          Ben benieuwd hoe het in Groningen toegaat.
          Stel dat een huis daar gerepareerd is. Ik bedoel de schade van de diverse aardbevingen. Als binnen een maand na de overdracht in aanwezigheid van een notaris toch blijkt dat er b.v. scheuren in de fundatie is. Wie is daar voor verantwoordelijk? Wordt die mogelijkheid vastgelegd? Wordt er garantie verleend en in het koop contract vastgelegd?
          De verkoper, de koper, de notaris, de NAM? Kan het contract geannuleerd worden?
          Is het normaal dat een koper voor het tekenen een clausule in het contract laat plaatsen waarbij een jaar garantie wordt geëist?

          Ook hier kan men een huis kopen of verkopen zonder een makelaar. Het probleem is dat volgens de Ca wetten men bepaalde contract vormen dient te gebruiken. De duidelijks omschreven contracten zijn die van de CAR (Cal. Assoc. Of Realtors) en die zijn alleen toegankelijk voor makelaars die lid zijn. Iedere staat heeft zo zijn eigen wetten en regels. Ik spreek dus alleen van uit mijn ervaring in CA. En hier hebben wij geen Notaris beroep als die in Nl. Veel te duur. Ik ben jaren lang zelf ook notarieel gemachtigd geweest en dat houd in dat ik met mijn naam en officiële stempel een handtekening van een persoon in Ca mag waarmerken.
          Daarnaast wordt hier aan het einde van een verkoop, wanneer beide partijen over alle eisen en verplichtingen en ook inspecties eens zijn, de koop gesloten bij een Escrow company, die ook een notaris diploma hebben voor het waarmerken van namen en handtekeningen.
          Uw kadaster is hier de County Recording. Het nagaan van alle mogelijke verplichtingen of schulden, enz op een woning wordt hier onderzocht door een Title Company.
          Nogmaals, een koper en een verkoper mogen het zelf doen, maar dan zijn de gevolgen ook voor hun zelf. B.v. hoe weet een koper/verkoper wat de echte waarde van het huis is. De lender/hypotheek verschaffer huurt altijd een appraiser (taxateur), die daar voor is opgeleid. Mijn opleiding als makelaar houdt ook in dat ik als een Appraiser zou mogen werken.

          Het grootste verschil in de makelaardij tussen NL en Ca is toch wel uw systeem van kosten koper.
          Hier zijn de kosten voor de verkoper. Volgens mij meer logisch. Alleen een huis die iemand wil verkopen, verschijnt op de market. Ruw gezegd zijn de kosten voor een verkoper tussen de 7 en 8% en voor de koper, die een hypotheek nodig heeft ongeveer 4%. Bij contante koop slechts 2%.

          Nog een verschil is dat een huis hier meestal compleet wordt opgeleverd met alle apparatuur dat vast staat. Alles wat ingebouwd is blijft bij het huis en dat wordt volledig in het contract beschreven.
          Dus, wanneer een verkoper een schilderij of lamp niet wil verkopen, dient hij/zij dat te vermelden in de makelaars overeenkomst. Is wel eens voorgekomen dat een verkoper huis verkoopt met de sport auto in de garage. Maar met geen garantie op de auto. Heb dat eens ondervonden bij een huis die een 8 car garage had met een oude auto.

        • Peter van den Broek van die andere generatie zegt:

          Indischen van een andere generatie beginnen langzamerhand hun recht op medezeggenschap te verliezen als ik de discussie over WOZ o.i.d. volg.Typische Indische onderwerpen.!!

        • Ron Geenen zegt:

          @discussie over WOZ o.i.d. volg.Typische Indische onderwerpen.!!@

          Ach, een gewone discussie waar 2 Indische mensen de verschillen aangeven die ze in een ander land ervaren. Heb het makelaars vak bijna 28 jaren beoefend. Zij die het niet de moeite waard vinden: Gebruik de Delete van uw keyboard. Doe ik heel vaak.

        • e.m. zegt:

          @ Peter van den Broek van die andere generatie zegt: 10 februari 2018 om 15:26 Indischen van een andere generatie beginnen langzamerhand hun recht op medezeggenschap te verliezen als ik de discussie over WOZ o.i.d. volg.Typische Indische onderwerpen.!!@

          [CITAAT]
          — “”Indo’s en Groningers hebben meer met elkaar gemeen dan je op het eerste gezicht zou denken. Het zijn dappere mensen, doorzetters. Ze houden van gezelligheid en ze helpen elkaar als dat nodig is.””
          [EINDE citaat]

          — Groningers betalen ook OZB; aan de gemeente, niet aan de NAM . . .

          @Typische Indische onderwerpen.!!@
          — Wat stelt heer Van den Broek dan zelf voor ?

          Selamat weekend semoea allemaal y’all !!!

  11. bokeller zegt:

    Hi Ron,
    Hier begint het een probleem gebied te worden.
    View story at Medium.com
    siBo

    • Ron Geenen zegt:

      Ja, dat ken ik. Een zekere Menno van der Veen, uit Medan, woont in een klein plaatsje buiten San Jose en zij mij ook al dat de grote IT bedrijven alles opkopen en het leven voor de plaatselijke inwoner moeilijk wordt. Er is slechts een voordeel. De mens die daar weg wil en een eigenhuis heeft, kan bij verkoop in een keer miljonair worden.
      En voor mij helemaal geen probleem, want ik woon heerlijk en rustig.

  12. Arthur Olive zegt:

    “De mens die daar weg wil en een eigenhuis heeft, kan bij verkoop in een keer miljonair worden”.

    Wij hadden dat probleem wel.
    Vele retirees van Silicon Valley gingen hier wonen en kochten meteen een paar of zelfs meer huizen om die te verhuren met gevolg dat de prijzen snel omhoog gingen.
    De association heeft daarvoor een stokje gestoken en verklaard dat men op ze’n minst een jaar in een huis moet wonen voordat men het kon verhuren.

    • Ron Geenen zegt:

      @De association heeft daarvoor een stokje gestoken @

      Maar hoeveel Associaties zijn er in verhouding. Trouwens als ik in plaats met een koper, met een investor heb te maken, vertel ik hem altijd nooit een woning van een Associatie te kopen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

w

Verbinden met %s