Vandaag wordt officieel het startschot gegeven voor een breed opgezet onderzoek naar de dekolonisatieoorlog in Indonesië, van 1945 tot 1950. Al enkele jaren wordt gepleit voor een nieuw wetenschappelijk onderzoek naar deze periode, waarbij beide kanten, zowel de Indonesische als de Nederlandse, worden belicht. NOS
Historici moeten zich verdiepen in het perspectief van de ander, schrijft Onno Sinke bij de ‘kick-off’ van het onderzoek naar de Dekolonisatie-oorlog in Indonesië, 1945-1950. NRC via Java Post
Telegraaf:Het Rotterdamse kunstencentrum Witte de With gaat zijn naam veranderen. De Raad van Toezicht heeft dat besloten, omdat de naam van de zeventiende-eeuwse admiraal „in conflict is met de waarden waar wij als instituut voor hedendaagse kunst en cultuur voor staan.”
Radio-interview OVT.
De VOC en VOC-mentaliteit staan nog steeds voor dé Nederlandse identiteit. Dergelijke negentiende-eeuwse mythes zijn historisch incorrect en gebruik daarvan werkt politiserend. Over de Muur
...................
Indisch4ever 
Het wordt tijd dat er een echte vuurvreter minister van defensie wordt ,een ex Kniller misschien ,die toevallig ook in Korea heeft gediend………ahum ,ahum… niks voor u mr Keller ? Volgende week wordt het politiek akkoord getekend en dan gaan ze op zoek naar ministers…………
@Het wordt tijd dat er een echte vuurvreter minister van defensie wordt @
Vermoedelijk willen ze die juist niet, want die houd niet van politieke spelletjes.
##.houd niet van politieke spelletjes.###
siBo
Heel leuk Bo
Vuurvreters? Vakmensen? Alsjeblieft niet. Elk voor zich steeds meer geld binnenhalen voor zijn/haar eigen doelgroep. En wij maar belasting betalen. Dat deden wij bij TNO ook, zoveel mogelijk geld voor je eigen club. Toen ik in de ondernemingsraad vroeg waarom het bestuur van het totaal gevraagde bedrag altijd ongezien 10% afhaalde kreeg ik als antwoord: jullie willen altijd meer dan er geld is! Binnen de krijgsmacht moeten ze zelf de zaken regelen en draaiend houden. De minister is er alleen om binnen het nationale budget te proberen dat mogelijk te maken. De minister is er niet om granaten te keuren. Dat hadden ze binnen de krijgsmacht zelf moeten doen. Daar hebben ze ook de middelen voor, niet de minister. En als de minister vanuit de krijgsmacht te horen krijgt dat er eigenlijk geen capaciteit is om naar Mali te gaan, moet die minister tegen Buitenlandse Zaken verdedigen: wij gaan niet naar Mali. En dat is dan het uiteindelijke politieke(!!!) besluit. Daar gaat de krijgsmacht weer niet over. Die vuurvreters horen bij de troep, niet in de ministerraad.
Ik zal het aan de heren De Gaulle,Churchill,Eisenhower en Francisco Franco doorgeven !Bovengenoemde militairen hadden nooit hun land mogen leiden.
Toen waren zij geen militair. Als president ben je politicus. Met een minister van defensie. Ook een politicus. Met de krijgsmachtcommandant als uitvoerende macht, niet als wetgevende macht. U moet hen ook zien als leider tijdens, en/of direct na een oorlog, een buitengewone situatie. Misschien gedroeg Franco zich wel als militair, maar iedereen was blij toen hij verdwenen was.
https://www.trouw.nl/home/spanje-kan-franco-niet-vergeten~aa549ad7/
@De minister is er niet om granaten te keuren. Dat hadden ze binnen de krijgsmacht zelf moeten doen.
Nu toch wel de enge opvatting?? samen met de generaal.
*** Ministers kunnen ofwel altijd verantwoordelijk zijn voor fouten in het ambtenarenapparaat, maakt niet uit hoe groot de fout is. Dit is de RUIME opvatting van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarnaast kan ook een ENGE opvatting worden gehanteerd, waarbij de ministers alleen verantwoordelijk zijn voor fouten als zij feitelijk in staat waren deze fouten te voorkomen zodat de fouten hen persoonlijk te verwijten zijn. Binnen de Nederlandse politieke verhouding wordt de enge opvatting geprefereerd boven de ruime opvatting. Dit zorgt voor stabiliteit en voorkomt dat ministers om het minste of geringste foutje in de complexe ambtenarenapparaten naar huis worden gestuurd. Daarmee is nog niet alles gezegd over de verantwoordelijkheid.Paul Nieuwenburg maakt in zijn boek Ethiek in het openbaar bestuur,namelijk een onderscheid tussen rol – of taakverantwoordelijkheid en oorzakelijke verantwoordelijkheid. Beide typen verantwoordelijkheid zijn de afgelopen jaren in diverse politieke debatten uiterst problematisch gebleken. “Het is in de praktijk niet altijd gemakkelijk rol- of taakverantwoor-delijkheid te onderscheiden van oorzakelijke verantwoordelijkheid. De laatstgenoemde vorm van verantwoordelijkheid onderhoudt nauwe banden met een ander begrip, namelijk dat van schuld. (…) In het publieke debat over ministeriële verantwoordelijkheid worden beide betekenissen vaak, en wellicht soms ook welbewust, door elkaar gehaald.”
Klik om toegang te krijgen tot Lubben%20Van%20der%20Niod-rapport%2024.1.pdf
@Alsjeblieft niet. Elk voor zich steeds meer geld binnenhalen voor zijn/haar eigen doelgroep. En wij maar belasting betalen. @
En wat doen de kamers en de regering in Den Haag dan? Heeft U ooit dat beroemde of beruchte kwartje teruggezien? Zijn die mensen nog te vertrouwen?
Gedurende mijn militaire opleiding
hier in Nederland, moest onze groep
een prikkeldraad barrière opblazen met
Bangalore torpedo’s.
Resultaat 3 doden ,enkele minuten daarvoor
was ik net uit het oefenblokje gekropen om
een beginnend brandje te blussen.
De oefenleider reageerde op sein ”brand meester”
en drukte op ontsteken waarbij mijn collega’s,nog bezig
met aansluiten van de torpedo’s het slachtoffer werden.
Deze ” Oefen Leider” een paar 100 meter verder had
de grootste fout gemaakt nl. op dit punt had hij totaal
geen zeggenschap /bemoeienis met dit gedeelte van
deze actie met scherpe munitie, wat bij ons ingegoten
zat, ”Ablijven”.
Alleen de persoon die met de torpedo’s bezig is,
beslist het moment van ”springen”.
Geen Minister – Officier of kaderlid afgetreden, wel werd
als zoethoudertje een demonstratie door ”Pupillen”
gegeven van deze soort actie en nu wel met het
gebruik van Dummy Bangalore torpedo’s.
siBo
http://www.hpdetijd.nl/2017-10-08/mali-verbloemen/
Vooral in de Arabische wereld waren de Indonesische studenten succesvol: door hun islamitische achtergrond waren de studenten in staat om in het Arabisch te communiceren
http://icmonline.ning.com/profiles/blogs/indonesische-propaganda-in-1945-proefschrift-historicus-anda-zara
siBo
Pro hollands ingrijpen….”bijvoorbeeld bij een demonstratie van duizenden inwoners in de stad Medan op Sumatra, beschreven door historicus Louis Zweers in zijn boek De gecensureerde oorlog”
Dat heet tegenwoordig….. Embedded de oorlog in als verslaggever….
@ Eigenlijk wisten we het al lang. De media bedonderen nieuwsconsumenten met hun oorlogsverslagen. Historicus Louis Zweers toont dat glashard aan in een lijvig boek over de reportages uit Nederlands-Indië. Een les, ook voor het heden.
Het boek – een leesvriendelijke versie van het proefschrift – is onderverdeeld in hoofdstukken over de macht en manipulaties van de leger (DLC)- en marinevoorlichtingsdienst (MARVO) in Batavia – nu Jakarta, de verschillen in aanpak van de Nederlandse journalisten, de houding van hun meer kritische buitenlandse collega’s en de onderdanige republikeinse pers. Want, dat moet gezegd worden, ook aan de Indonesische zijde werd persvrijheid niet serieus genomen. Dus het was slecht aan beide zijden.
Alles wat dood en verderf was, werd er in ieder geval uitgegooid
Als auteur van een tiental eerdere boeken over Nederlands-Indië kun je Zweers de belangrijkste koloniale mediageschiedenis van Nederland, die over Indonesië vlak voor de onafhankelijkheid, wel toevertrouwen. Zijn eindoordeel is hard: “Recapitulerend kunnen we constateren dat de professionele voorlichtingsdiensten min of meer de agenda en het nieuws in Nederland over de strijd in Nederlands-Indië bepaalden’ en ‘ze hadden de neiging tot neutralisering en rechtvaardiging van het koloniale conflict”.
http://reportersonline.nl/indie-de-gecensureerde-oorlog/
@Pak Lemon : Wat een mooie zin ,”” De waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog”” Zag u minister Hennis stamelen en stuntelen toen ze de vraag kreeg “” Waren die granaten nou veilig of niet ?”” Ze probeerde zich eruit te liegen maar het kwam allemaal niet erg geloofwaardig over.
Dat kun je een minister ook niet vragen, die is politiek verantwoordelijk. Weet dus niets van granaten af. De feitelijke verantwoordelijke, de Commandant Strijdmachten, is daarom zonder meer opgestapt. Wat hem siert. Twee dagen vóór zijn pensioen! Zo werkt de parlementaire democratie.
@PLemon; ‘media bedonderen etc.’_ Klopt. Over het door ons ondertekende Atlantisch Handvest 1941; zelfbeschikkingsrecht, geen woord bij de gevestigde historici/instituten, die het onderzoek zullen begeleiden.
Idem, over/van de gehele koloniale periode!
Het tegen geluid van die enkelen werden weggemoffeld, zie bv. Atjeh door Paul van ’t Veer. En er verschijnen nog meer studies over ons koloniaal gebeuren! Door jonge historici, die nieuwsgierig zijn geworden over ons verleden in de tropen.
Heer Mertens, dat bewust weglaten van slecht nieuws in de rapportages over de strijd betreft specifiek de dagelijkse media , niet de door u bedoelde publicaties van instituten , historici en voorlichters.
Deze media
De schrijvende pers, de kranten en tijdschriften (vaak met ook foto’s)
Het gesproken nieuws, de radio
Het gefilmde nieuws, het bioscoopjournaal
Het gefilmde nieuws in de huiskamer: de televisie ( nieuw in jaren 50?).
Sinds wanneer wordt er onderscheid gemaakt tussen Nederlands en Indisch initiatief?
We spreken in zo’n geval toch ook niet over Hollands, Fries of Limburgs initiaitief?
Als afstammelingen van Nederlanders in de mannelijke lijn ben je al sinds je geboorte geacht gewoon ook Nederlander te zijn. Al ben je dan in de kolonie geboren.
Nu is het met het gender neutrale gedoe misschien wel moeilijker geworden je staatsburgerschap te bewijzen. En wordt je in het hokje Indisch of Indonesier geplaatst door deze en gene..
Bij menigeen is het hoe het in elke situatie het beste uitkomt. Dus: vandaag Nederlander, morgen Indisch enz. Het bekende kameleon-principe.
Net zoals het gebruik van Anoniem, zeg maar . . .
# Zeg maar##
siBo
“Sinds wanneer wordt er onderscheid gemaakt tussen Nederlands en Indisch initiatief?” Dit onderzoek is toch duidelijk een initiatief geweest van de Nederlandse regering? Die daarvoor ook belastinggeld beschikbaar heeft gesteld. Maar ik dacht dat de Indische gemeenschap in Nederland er het meeste mee opschiet. Het is wel ONZE geschiedenis! Maar is daar ooit een Indisch initiatief uit voortgekomen? Die hadden daarvoor toch vooraan in de rij moeten staan? Met een verzoek om daar fondsen voor ter beschikking te stellen? Tot nog toe maakten we ons alleen maar druk over Indisch verdriet.
@JASomers; ‘de Indische gemeenschap er het meeste mee opschiet etc.’ – O ja? Ik voorspel het tegen gestelde nl. de Nederlandse politiek! Die zal gebaat zijn met een relativerend oordeel over het voormalig beleid. In de trant van ‘ook zij hebben eea op hun geweten etc.’ Dus … de politici worden dan (wederom) gevrijwaard van de gevolgen. De gevolgen van hun politiek beleid, wel te verstaan! Ben wel benieuwd wat er over de bersiap zal uitkomen/als oorzaken worden genoemd.
@Maar ik dacht dat de Indische gemeenschap in Nederland er het meeste mee opschiet. @
Dat gebeurt pas als ook de periode 1946 – 1968 in Nederland bij het onderzoek wordt toegevoegd.
M.a.w. hoe wij in Nl werden ontvangen, het politieke spelletje, enz. Den Haag dacht het slim te spelen door een IHC in Den Haag op te richten, waardoor ze hun eigen verleden in een trash bin konden stoppen.
Ini dor Blanda boesoek,naturrlik
siBo
“hoe wij in Nl werden ontvangen” Het heeft geen zin dat hier te schrijven. Dat moet u in een levensverhaal opsturen naar de onderzoekgroep. Heb ik ook gedaan als afsluiting van mijn Indiëverhaal. Met een gage van honderd gulden gratis naar Nederland (wel hard werken natuurlijk). Binnen enkele weken een eigen huis (weliswaar kleine noodwoning, maar toch een eigen huishouding), heel goed op de HBS ontvangen, om twee van de vier verloren jaren terug te winnen. Door buren/kerk geholpen met allerlei huisraad e.d. Mijn vader direct door de wijkverpleging onder handen genomen, elke dag die mevrouw over de vloer. Maar je moest wel initiatief ontwikkelen, niet afwachten. Dan kon je lang wachten.
@“hoe wij in Nl werden ontvangen” @
Komt niet in de gestelde voorwaarden van het onderzoek voor.
“Komt niet in de gestelde voorwaarden van het onderzoek voor.” Daar heb ik gewoon mijn eigen mening over. Sommige zaken lees je gewoon niet, dan weet je gelukkig ook niet wat er staat. (veel weten is veel verdriet). Ik heb mijn levensverhaal wel afgesloten met mijn ontvangst in Nederland. Dat beslis ikzelf nog altijd, willen ze het niet, dan niet. Maar ze hebben het gewoon aanvaard. Het moet dan natuurlijk wel het sluitstuk zijn van je hele dekolonisatieverhaal uit Indië. Want pas daarmee is voor jezelf de dekolonisatie afgelopen. Maar dat waren voor mij slechts 17 regels in een verhaal van 48 bladzijden.
@Daar heb ik gewoon mijn eigen mening over.@
Ik ook. Het zijn onderzoekers. Dus, dan kunnen ze gewoon ook mijn website openen en daar gaan lezen.
Moet het sluitstuk zijn?
Ik meen soms te bespeuren dat voor menigeen na repatriëring, aankomst enz het (psychische) gedonder juist begint. Tot en met vandaag getuigt men ervan dat het verleden bepaald niet verwerkt is. Of het is wel verwerkt, maar men graaft het verleden telkens weer op.
@Of het is wel verwerkt, maar men graaft het verleden telkens weer op.@
Dat klopt! Daarom bestaan deze sites zoals Indisch4ever en javapost ook.
“gewoon ook mijn website openen” Daar moeten ze te lang in zoeken. Je bent niet de enige! Je moet je wel een beetje aan hun format houden, een verhaal. Liefst met bronvermelding. De inhoud en lengte van je verhaal bepaal jezelf, maar het format, met persoonlijke gegevens en toestemming voor gebruik en publicatie enz. moet erbij volgens hun gepubliceerde format. Ze moeten uit al die verhalen proberen voor hun belangrijke data te zoeken, en in hun systeem te verwerken. Maar daarvoor moeten ze ook al die verhalen kunnen vergelijken. U kunt toch uit uw website selecteren, kopiëren, plakken en daarna met schuiven en delete een verhaal volgens een tijdlijn maken? Volgens mij hoeft u niets nieuws te verzinnen, gebruik maken van wat u al heeft geschreven en wat u belangrijk vindt. Mijn verhaal was ook oude stukken aan elkaar geregen, en daarna schuiven en deleten. Het resultaat kan verrassend voor jezelf zijn, al is het voor jezelf oude koek.
@Het resultaat kan verrassend voor jezelf zijn, al is het voor jezelf oude koek.@
Eerlijk gezegd, mij verrast bijna niets meer. Net volgens uw methode ook een verhaal geschreven, in het engels, betreffende de tegel bij het graf van mijn vader, die door Indonesie in beslag is genomen. Ook daar heb ik gebruik gemaakt van copy/paste methode. Wat dat betreft doe ik mijn eigen onderzoek.
Zij die het willen lezen, kunnen dat doen. Zij die commentaar of vragen hebben zijn vrij dat te doen. Ze krijgen altijd een antwoord. En zij die iets willen kopiëren, kunnen dat vragen en meestal zeg ik: Ga je gang.
hpdetijd.nl
Jakarta Post 27 september 2017 :
De grote vraag is, wat wil de Nl regering met dat onderzoek bereiken?
@wat wordt er met het onderzoek bereikt?
Mogelijk worden in de hele tijdlijn alle dagelijkse gebeurtenissen uit de schriftelijke en mondelinge bronnen onder het vergrootglas gelegd, gerangschikt, geanalyseerd, ontmythologiseert kortom ontdaan van interpretaties/meningen.
Zie:
In een interview met een Indonesische krant reageert Ireen Hoogenboom op een aantal bezwaren tegen het onderzoek.
Ireen Hoogenboom is een van de onderzoekers
De onderzoeksresultaten van dit wetenschappelijk project zullen niet gebruikt worden om de houding van Nederland tegenover Indonesië in het verleden te rechtvaardigen en het is ook niet bedoeld als ondersteuning van de huidige politieke houding van de Nederlandse regering.
.
Wat gebeurd er met o.a. het Nederlandse poldergedrag?
En met de Doofpot cultuur?
Wie zegt dat van Rijn in het nieuwe kabinet nog terugkomt. Vermoedelijk heeft hij over de 4 jaren onderzoek al lang een andere baan.
Hoe meer ik er aan denk, des te meer vragen komen in mijn gedachten naar boven.
@Hr Geenen “politieke gedachten”
Volgens deze opvatting handelen politici amoreel…en zijn daarom in onze gewone mensen ogen allesbehalve eerlijk en recht door zee.
***Politici moeten niet moreel zijn, vond Machiavelli. Anders dreigen ze hun macht te verliezen. Bovendien leiden juist goede bedoelingen tot rampen.
Politiek is in de eerste plaats kunstmatig. Ze is puur mensenwerk. In de tweede plaats heeft ze geen doel buiten zichzelf, ideaal noch voorgegeven orde. Het gaat in politiek om politiek. Daarom ook de focus op macht; zonder macht en behoud daarvan kan er van politiek niet eens sprake zijn. Dit is ook de reden dat Machiavelli politiek scheidt van moraal. Het gaat hem er niet eens om dat politiek per se immoreel moet zijn, maar eerder amoreel; politiek moet niet worden gemoraliseerd, want dat leidt tot verblinding, en, uiteindelijk, tot grotere rampen.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/29606/machiavelli-niet-machiavellistisch-genoeg.html
Een moeilijk te lezen stuk waar ik het volgende uithaalt.
Het is een mooie variant van het Nederlandse spreekwoord dat wie tracht de hemel op aarde te brengen, vaak de hel voortbrengt.
“het Nederlandse poldergedrag” Als je Homo Ludens van Johan Huizinga (1872-1945) hebt gelezen is polderen wel leuk. Prettige bijkomstigheid voor het belangrijke ‘ieder het zijne’ in onze samenleving. Ik heb het goed geleerd in de ondernemingsraad van TNO. In het begin was dat moeilijk, de bazen snapten het onderhandelen niet en dat kwam soms heel vervelend over. Maar toen ze het spel ook doorzagen, ging het meestal soepel. Af en toe natuurlijk geknetter (dat is het begin van elk spel,) maar meestal eind goed al goed.
@In het begin was dat moeilijk, de bazen snapten het onderhandelen niet en dat kwam soms heel vervelend over@
Hoe zijn ze dan baas geworden? Kruiwagen? Hoe werd het voordien dan gedaan?
Ach ja. Nog geen woord op papier en het zal DUS mislukken. Ik heb in de Kamer nog geen Indische stemmen gehoord voor het tijdig stoppen met dat onderzoek. En het geld verdelen in de Indische gemeenschap. Gelukkig komt dit onderzoek voort uit Nederlands initiatief. Op Indisch initiatief blijven we gewoon nog maar even wachten.
@Bert ‘orang Djawa etc. ‘ – Bij ons waren het de Hollanders(uit N-Z Holland) die de voortrekkers rol namen. Echter nu; Nederlanders- uit/van welke provincie dan ook.
Orang Djawa, Papoea’s, orang Maluku ea. zijn Indonesiërs- zie de eed in jr.’20; satoe bangsa etc. waar juist Jong Ambon ook nadrukkelijk aanwezig was! Zie de vertegenwoordigers in het Indonesische parlement; Papoea’s, Molukkers etc.; Eenheid in Verscheidenheid’.
U verwijzing naar Irian Barat etc.; ach, dat is oud gefrustreerd(!) zeer etc. ….toen Nederland voor de 2e maal voor het wereld forum het onderspit moest delven; 1962 vertrek uit Nw.Guinea.
Zie nu nog op tv.Ons; hoe gg.Plateel indertijd( op Koninginnedag een parade afnam van het Papoea korps) keurig in wit pendek. Terwijl vliegdekschip Karel Doorman op zijn terug via Argentinië; te koop wordt aangeboden!
@Hr Mertens ” Zie de vertegenwoordigers in het Indonesische parlement; Papoea’s, Molukkers etc.; Eenheid in Verscheidenheid’.
Uw verwijzing naar Irian Barat etc.; ach, dat is oud gefrustreerd(!) zeer etc. ….”
Meelopers en opportunisten zijn er altijd maar u bewondert toch het streven naar zelfstandigheid?
***Molukse en Papoea-activisten die in hun vaderland strijden voor onafhankelijkheid worden gevangen gezet. Alleen al het tonen van de vlag van de Vrije Molukse Republiek (RMS) is volgens hen genoeg voor jarenlange opsluiting.
“De Nederlandse regering sluit de ogen. Er wordt morgen alleen gesproken over het versterken van de economische banden. Maar handel is belangrijk voor Europa, niet voor Molukkers en Papoea’s. Die profiteren daar niet van”, zegt Rinsampessy. Onder de huidige president Widodo, die sinds 2014 regeert, is het voor de Papoea’s en Molukkers niet verbeterd, stellen Ap en Rinsampessy.
https://nos.nl/artikel/2100698-papoea-s-en-molukkers-zij-aan-zij-bij-bezoek-indonesische-president.html
@PLemon; ‘streven naar onafhankelijkheid etc.’ – Toen Nw.Guinea uit de overeenkomst van Linggadjattie werd geschrapt ( overdracht van het gehele grond gebied van Ned.Indië) werd de VN al duidelijk dat dit tot (wederom) problemen zou leiden. Land en bevolking, dat nog voornamelijk in een stenen tijd perk leefde, binnen 10 jaar tot zelfbeschikking(!) te brengen. Met min.Luns voorop zou het de wereld tonen. Door dit gedoe kwamen heel wat Indischen, die toen voor het WN schap kozen, in Indonesië in de grootste ellende. En wat is nu uiteindelijk het eindresultaat? Een paar meelopers en opportunisten voor onafhankelijkheid. Weer zovele slachtoffers voor …wat. Onafhankelijkheid? Is er een kader? Ik zie strijdgroepen in penis kokers gehuld met pijl en boog bewapend. En hier Nederland maar roepen over zelfbeschikking. Gefrustreerd ‘ethisch geroep’, als slot van tempo doeloe!
Artikel in HP De Tijd:
‘Het onderzoek naar Nederlands-Indië is gedoemd te mislukken’
http://www.hpdetijd.nl/2017-09-18/nederlands-indie-onderzoek-gedoemd/
Zie hierboven op dit draadje…
Boeroeng zegt:
18 september 2017 om 19:23
Marjolein van Pagee:
‘Het onderzoek naar Nederlands-Indië is gedoemd en.
Ik ben het vaak/altijd niet eens met Mevr. van Pagee, maar haar opmerking over …..het psychologische effect was van de Bersiap op het gedrag van Nederlandse militairen….. geeft wel te denken.
Zoals de onderzoeksopzet al zegt gaat de Bersiap over de periode Augustus 1945 tot begin 1946. De eerste Nederlanse militairen OVWer,s kwamen eind februari 1946 op Java aan (we vergeten dat vergeten bataljon Mariniers dat eind December 1945 op de Westkust van Java landden) dus ik vraag me af wat die militairen van de Bersiap meekregen, al die Bersiaplijken waren toch al vergaan? Of waren ze zo onder de indruk van de verhalen over afgesneden lichaamsdelen bij vrouwen en een bepaald lichaamsdeel in de monden van mannen en dat zij OVW-ers, dienstplichtigen excessief en structureel geweld gebruikten, uitmondend in oorlogsmisdaden.dan is er sprake van eigen richting.
Of gaan de onderzoekers het effect meten van de bersiapmoorden op KNIL-militairen (vnl Indische, Molukse en Menadonese militairen, die daarom wellicht gingen moorden?
Lijkt me best interessant: oorzaak en gevolg of is het eigenlijk aanleiding en gevolg?
Daarbij is het onderzoek van dr.Limpach best bruikbaar want hij kan zo zeggen welke Nederlandse militaire eenheden bij die bijna 10.000 oorlogsmisdaden betrokken waren, kwestie van het juiste sleutelwoord of combinatie van sleutelwoorden intikken in de database en hopla.
Ik kan me best indenken dat het DST van Westerling hoog of het hoogste scoor op de hitparade. Welke eenheid was n° 2.
Had de aanwezigheid van ex-Waffen-SSers invloed op het geweld? best een interessante vraag.
De onderzoeksvraag an sich vind ik wat dubieus. Alsof de onderzoekers veronderstellen, dat veelal KNIL-militairen bij de excessen/excessief en structureel geweld/oorlogsmisdaden betrokken waren, maar daar kan Dr Limpach empirisch bewijs leveren
Het staat als paal boven water dat de bevelvoerenden/ commandanten uiteindelijk verantwoordelijk waren, dat pleit de minderen natuurlijk niet vrij. Befehl ist Befehl is sind de Neurenberger en Tokyo-processen een achterhaald argument.
“al die Bersiaplijken waren toch al vergaan?” Er zijn heel veel mensen die er geen tijdlijn op na houden. In december 1945 konden we in Soerabaja rustig werken aan onze twee ziekenhuizen. Op 25 december weer nachtmis in de kerk. In Januari 1946 draaide Kranggan weer. In februari hadden ze weer matinees, daar brachten we de verpleegsters van de ochtendploeg met de ambulance naar toe. Sneller dan de betjak! De transportschepen van de mariniers werden keurig met sleepboten met 100% Indonesisch personeel binnen gebracht en afgemeerd.
Indonesische historicus weigert medewerking – Detiknews
Indonesische historicus weigert medewerking aan Nederlands onderzoek uit bezorgdheid dat het de Indonesische geschiedschrijving verandert
DetikNews, 18 september 2017, Door: Danu Damarjati
Jakarta – Het Nederlands onderzoek naar het geweld tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog brengt nogal wat controverse teweeg. Met name de gewelddadige Bersiap periode zal veel aandacht krijgen. Een historicus van de Universiteit van Indonesië (UI) weigert medewerking aan het onderzoek dat door drie Nederlandse instanties is geïnitieerd.
De studie, getiteld ‘Decolonization, violence and war in Indonesia, 1945-1950’, heeft een budget van 4,1 miljoen euro. Het onderzoek [is afgelopen] september gestart.
“Ik en mijn vrienden van de generatie ’45 weigeren om hieraan mee te werken. De wonden moeten eerst worden verzorgd. Als er een stok aan te pas komt, ontstaan er opnieuw zwellingen”, zegt Rushdy Hoesein, historicus aan de UI, tegen Detikcom op maandag (18/09/2017 ).
Hij had eerder een voortrekkersrol in de Ermelo Stichting met veteranen van de Siliwangi Divisie. Zij zetten zich in voor het leggen van contacten met Nederlands Indië-veteranen die destijds in Indonesië hadden gediend, toen als vijanden van het Siliwangi-leger. Met de stichting, die in 1996 was opgericht, werden ongeveer 50 Siliwangi veteranen benaderd om op uitnodiging van Nederland elkaar te ontmoeten. De relatie tussen beide veteranengroepen verbeterde door elkaar als voormalige ‘wapenbroeders’ te zien. Dan moet het conflict nu niet weer opnieuw opgerakeld worden.
“Vergeven maar niet vergeten, de problemen liggen misschien achter ons maar we zullen het nooit vergeten,” aldus Rushdy.
Zorgen over de onafhankelijkheid van Papoea
Maar achter Rushdy’s afwijzing zit nog meer. Een van de redenen is zijn bezorgdheid over de [invloed van het onderzoek op de] Indonesische geschiedschrijving als het gaat om de onafhankelijkheidsoorlog, waarvan uitgegaan wordt dat deze een kern van waarheid bevat. Het [in Indonesië] geldende beeld kan door het Nederlandse onderzoek door elkaar geschud worden.
Lees verder;
http://historibersama.com/vertalingen/2017-2/indonesische-historicus-weigert-medewerking-detik/?lang=nl
@“Sing wis yo wis (laat datgene dat voorbij is, rusten),” zegt Rushdy@
Voordat Nederland de beslissing nam tot het onderzoek, hadden ze eerst ruggenspraak met Indonesië moeten doen. Nu zijn de gevolgen niet te overzien.
Kijk kijk dat is nou het verschil tussen een democratisch vrije staat ( Nederland) waar je alles kunt zeggen ,ook al is dat de regering niet welgevallig maar let op in de periode 1945 -1950 kon dat ook in Nederland NIET ! Nu wel en Indonesia ? Als je hier Rutte voor een superlul uitmaakt gebeurt er niets ,waarom niet ? Wel hij is gewoon een superlul ! Doe dat nou in de Republik Indonesia ! Dus ik zeg Widodo of zo is een kontol .In Indonesia was ik allang opgepakt en krijg 20 jaar gevangenisstraf..Indo,s wees blij dat we dat Indonesia de rug hebben toe gekeert ,in zo,n conservatief land wil je toch niet wonen ?
@Kijk kijk dat is nou het verschil tussen een democratisch vrije staat ( Nederland) waar je alles kunt zeggen @
Maar het is ook niet prettig als je in een land alles zo maar mag zeggen. Dat kan tegen de beschaving en respect in druisen. Ik merk dat als ik af en toe naar de NL BVNTV kijkt. O.a. wordt er met allerlei vleeswaren gegooid.
@Ron Geenen :tja Ron ook weer waar ,het ene uiterste enz enz maar zeg nou zelf ,het is toch niet normaal zoals je als John Teterissa of zo met de Molukse vlag zwaait en dan 15 jaar de bak indraait ? In Indonesia gebeurt precies waar de 1 e generatie Indo,s bang voor waren ,de Javanen dus de moslims maken de dienst uit ! Jammer voor dat volk .!
@het is toch niet normaal zoals je als John Teterissa of zo met de Molukse vlag zwaait en dan 15 jaar de bak indraait ? @
Mee eens. En daarom zie je mij ook niet daar heen gaan. Nogmaals, ik ben blij dat ik hier rustig kan leven. Hier mag vrij veel , maar ook niet alles. Wel zo prettig.
“in de periode 1945 -1950 kon dat ook in Nederland NIET !” Nou, dan moet u maar eens met de heer Mertens bellen! Die weet ze bij bosjes op te noemen.
“hadden ze eerst ruggenspraak met Indonesië moeten doen.” De heer Gert Oostindie, directeur van het KITLV en hoogleraar Geschiedenis aan de Universiteit Leiden, heeft een uitgebreide rondreis door Indonesië gemaakt.
Heb net de heer Mertens gebeld,hij neemt niet op………… ,zal wel in de kroeg zitten ,net als ik,een goede manier om wat luchthartiger met bepaalde zaken om te gaan ,kan het veel mensen aanbevelen,o.k kost wat horeca is duur ,dat dagje Delft kostte me een godsvermogen maar Delft was het elke cent waard. U begrijpt ik ga niet met u discussieren ,ik heb daar teveel respect voor u ,niet voor uw titels maar hoe u de oorlogsjaren doorgekomen bent en dat als kind van 14-15 jaar oud !! vraag me af of ik dat ook zou kunnen op die leeftijd ??
@JASomers; ‘die weet ze bij bosjes op te noemen’- Dit ontgaat mij ? ‘in die periode etc. ….NIET’ -Zeeuwse bosjes?
@Die weet ze bij bosjes op te noemen.@
— Haha, meneer Somers, “”-Zeeuwse bosjes?”” (Luctor!) … niet te moeilijk maken hoor, maar u hoeft de kadt (hint,hint) nu ook weer niet op het spek binden. 😉
Overigens, ik vergeet steeds tijdig naar het TV-programma de Van Rossems te kijken. ’t Zijn leuke inkijkjes. De aflevering over Delft half gezien en gisteren over Middelburg helaas ook maar weer ten dele bekeken.
Die Geschwister hadden toegang tot het fysiek Zeeuws Archief (wij moeten ons digitaal behelpen). Uiteraard stonden ze stil bij de slavenhandel. Wat mij daarvan het meest is bijgebleven, dat Middelburg slechts 5% van de Transatlantische slavenhandel bestierde. Het overige, niet onaanzienlijk, aandeel was geheel in handen van de Engelsen. Waarmee ik dat percentage van 5 uiteraard niet wil wegpoetsen, want het blijft een verdrietige bedoening!
Ik blijf u volgen, meneer Somers, al zal het wel wat rustiger worden, want als ik het in de gauwigheid goed heb begrepen is een andere notoire volger in Den Helder spijkers op laag water aan het zoeken. Was zeker door de oude roestige voorraad heen.
“Dipulangkan!”, zoals mijn goede vader zei . . .
E.M.
Ik heb het van Rossem-probleem opgelost door het programma op te nemen.
Wel 3 dagen van te voren naar de opnamelijst kijken van de digitale ontvanger en een opdracht geven.
Het is entertainment, Ze zijn historici, bereiden zich goed voor, weten hun verhaal amusant te presenteren, beetje kibbelen tussen zus en Maarten
https://www.npo.nl/hier-zijn-de-van-rossems/VPWON_1246431
De overstatements van Maarten zijn we gewend. Dat zit tegen het cabareteske aan.
Die tentoonstelling over de slavenhandel in het Zeeuws Archief laat prachtige stukken zien. Opmerkelijk dat die administratie zo compleet was, kan de belastingdienst een puntje aan zuigen. Zonder computers! Moet nog even melden dat de opening van die tentoonstelling druk was (hapjes en drankjes!), maar dat het daarna stil was. Ook bij de grote VOC-tentoonstelling bij het NA in Den Haag was het stil. Ondanks Banda!
“(wij moeten ons digitaal behelpen). ” Gewoon daar naar toe gaan. Inloggen met saja lahir di Souburg, en iedereen is blij weer eens een keer een bezoeker te zien en te kunnen helpen. Gewoon een beetje de zielige minkukel uithangen helpt soms ook.
@Bert; ‘kon dat ook in Nederland NIET’ -. In de hele Nederlands Indische periode NIET! Zelfs niet profeteren/voorspellen; dat had Soekarno ea. ondervonden.
Zelfs werden deze voorspeller/s verbannen. Zelfs Nederlanders, die zich tegen het gouvernement uitspraken; Auteur van Waraven werd opgepakt toen hij de GG een stommeling noemde! -Indonesië bestaat pas 72 jaar. Na een periode van feodalisme, ca. 300 jaar Nederlandse overheersing/bezetting en nog eens 4 jaar Japanse. Het volk had pas na 1949 de kans zich zelf te ontwikkelen. En dat gaat met vallen en opstaan (zeker) richting democratie. Onderwijs en nog eens onderwijs; geeft rationalisme!
Zelfs nu in Nederland leven nog ‘koloniale’ conservatieven/adepten!
@Heer Mertens ,het is net zoals Peter van den Broek zegt de kolonie Ned-Indie was geen rechtstaat en het systeem van koloniseren is een achterhaald verderfelijk systeem,dat zal toch wel iedereen met gezond verstand met me eens zijn ? Inderdaad Indonesia bestaat pas 72 jaar maar het lijkt er verdomde veel op dat die Javanen ,hoe je het ook wend of keert zij zijn de belangrijkste bevolking groep op 2 Sumatranen zijn alle presidenten Javaans ,het lijkt er dus veel op dat die Javanen gewoon doorgaan met koloniseren onder het motto “” Wat de Belanda kan ,kunnen wij orang Djawa ook !”” Wat gebeurt erin Irian Barat ? gewoon onderdrukken en het ( rijke) land leegzuigen.Inderdaad die Javanen hebben het goed afgekeken van die Hollanders !!
“de kolonie Ned-Indie was geen rechtstaat” Hoezo? Ik heb voor u even de definitie opgehaald: “Staat waarin de macht van de overheid zijn grenzen vindt in het recht.” Indië was als gebiedsdeel van het Koninkrijk wat macht betreft gewoon onderworpen aan de Grondwet en de Wet op de Staatsinrichting van Nederlandsch-Indië.
In het eerste artikel van de grondwet van destijds stond nog niet dat eenieder gelijk behandeld moet worden.
” stond nog niet dat eenieder gelijk behandeld moet worden.” Het gaat hier om Indië, dan moet je ook de Indische Staatsregeling erbij halen. De gelijkheid staat verdeeld over diverse artikelen. Bijv.: Art.162. Allen die zich op het grondgebied van Nederlandsch-Indië bevinden, hebben aanspraak op bescherming van persoon en goederen. …. .. Er werd ook rekening gehouden met achterstelling van de Inlanders: Art.45. De bescherming der Inlandsche bevolking tegen willekeur, van wien ook, is een der gewichtigste plichten van den Gouverneur-Generaal. Het gaat bij de door u bedoelde art. 1 van de huidige Nederlandse grondwet om gelijke behandeling van de burgers door de overheid. Niet voor burgers onder elkaar, daar is andere wetgeving voor. In de IS werd daar via art. 45 (van wien ook) wel al rekening mee gehouden. Maar het blijft behelpen, zelfs nu, in Nederland, met die discriminatiewetgeving.
@Boeroen; ‘ruggespraak met Indonesië etc.’ – Waarom, waarom willen wij persé dit onderzoek-over onze eigen geschiedenis!- met Indonesië samenwerken/delen???
Als onze eerste resultaten naar buiten komen; laat dan/nodig dan een Indonesiër/ historicus uit om daarop commentaar te geven. Ook heerlijk lees voer voor ons.
Simpel toch? Dan dit gedoe. Of ….zijn wij bang(geworden) voor onze eigen geschiedenis? Zie nu de discussie over onze helden/standbeelden.
Er is nu al een oproep; ‘Nagel onze koloniaal tijd aan de schandpaal; Tussen eren en onteren zit precies de ruimte om onbevangen(!) de geschiedenis te aanschouwen.
Vaak blijkt dat standbeeld en schandpaal in de loop der tijd elkaars gedaante aannemen! Met kromme tenen kijk regelmatig naar het monument, nu Indië- Nederland geheten in Amsterdam. Echter ik wil juist wel herinnerd worden aan de geschiedenis van Van Heutz- de slachter van Atjeh- en de ruimte hebben om hem te onteren voor zijn wandaden’.
Aldus Hans van Houwelingen.-nrc 16/9’17
siBo
@RLMertens,
Ik wil dit onderzoek niet persé delen met Indonesië.
En “wij” ook niet.
Wel is het nuttig dat Nederlandse historici met Indonesische historici informatie uitwisselen.
@Boeroeng; ‘wel nuttig etc.’ – Klopt. Niet alleen informaties, maar ook desnoods commentaar; via versa . Graag op deze site!
“@ de ruimte hebben om hem te onteren voor zijn wandaden…
…zoals zo vaak vergeet men de opdrachtgevers, verantwoordelijken, financiers etc. die achter de ‘wan’daden van de ‘helden’ hebben gestaan. Makkelijk om zo’n held nu eea persoonlijk aan te rekenen. Degene die vuile handen maakt voor de natie, toen geeerd en nu verguisd?
***Hans van Houwelingen.: “We knokken wat af met de geschiedenis als strijdwapen. Je kiest een geschiedenis die je aangaat en slaat er een ander mee om de oren. We kunnen inderdaad van alles met geschiedenis uitspoken, behalve ons ervan ontdoen. Koloniale geschiedenis ís er, of je het wilt of niet. Ook het ‘westerse kunstinstituut’ heeft een koloniale geschiedenis. Jammer misschien, maar waar. Witte de With zegt niet geassocieerd te willen worden met de geschiedenis van Witte de With, maar eigenlijk wil het instituut zijn stoep schoonvegen, zichzelf geschiedenisneutraal maken. Het kunstencentrum zou consequenter moeten zijn en doet er beter aan te dealen met het koloniale verleden dan er niet mee geassocieerd te willen worden. Een vervelend gevolg van de naamsverandering is bovendien dat anderen in de Witte de Withstraat die geen stelling nemen impliciet de boodschap krijgen zich wel met foute koloniale praktijken te willen associëren; hetzelfde riedeltje als in de Zwarte Piet-discussie.
Het lijkt mij op zichzelf niet zo’n punt dat het kunstencentrum zijn naam verandert, maar het zou jammer zijn als het dan vergeet dat het daarvoor Witte de With heette en waarom dat ontoelaatbaar werd geacht. Het zou jammer zijn als de domme zeeheld alle blaam treft en het kunstencentrum verder zonder zelfreflectie opstoomt naar de volgende trend.”
@PLemon; ‘financiers etc. ‘- Die ook nog er bij halen? Kon.Wilhelmina met haar BP belangen? De planters HVA ea.? Het ganse volk/koloniale adepten ea? Pleegden zij de misdaden? Van daar zeker onze toenadering om met Indonesië deze onderzoeken te doen. Zij pleegden toch ook misdaden? Sam, sam ; waar 2 kijven hebben …..
‘ Witte de With heette etc.’ – Wat heeft Witte met kunst te maken? Ooit, na zijn wandaden kunstenaar geweest? – Waarom lichten wij niet de doopceel van al onze helden?
Heer Mertens @ Wat heeft Witte met kunst te maken? Ooit, na zijn wandaden kunstenaar geweest?
Hoogstens de kunst van het vechten/veroveren. Maar dit terzijde…louter toeval want…
“Witte de With werd in 1990 geopend als centrum voor hedendaagse kunst met de opdracht om hedendaagse kunst en theorie te introduceren in de Rotterdamse en Nederlandse context.
Het centrum is sinds 1990 gevestigd aan de Witte de Withstraat in Rotterdam (!!!)
U begrijpt toch ook wel dat de opdrachtgever van een huurmoordenaar hoofdschuldig is aan de moord of poging tot..
@Lemon;’opdrachtgever van een huurmoordenaar de hoofdschuldige’ – Dus het standbeeld als schandpaal voor/van de opdrachtgever. Zo ook het borstbeeld van gen.Spoor te Roermond. En die Willem Drees sr.?
@Hr Mertens m
Tip : U moet voorbij het monument/standbeeld/plaquette etc. kijken als aan de betreffende ‘held’ wordt getwijfeld. Heeft hij de heldendaden op eigen initiatief verricht (dat wordt dan dubieus als er onnodig leed bij komt kijken) of deed hij dat in opdracht (overheid, reders, handelsbestuur, club investeerders etc.). In het 2e geval verstoppen die opdrachtgevers zich natuurlijk achter ‘onze’ held die onterecht het hele leed bij de uitvoering in de schoenen krijgt geschoven.Kortom zoals zo vaak, succes kent vele vaders en mislukking cq ellende dus maar 1.
“Kon.Wilhelmina met haar BP belangen? De planters HVA ea.? ” Die heeft/had u ook via uw pensioenfonds of verzekering. Niks bijzonders aan. Solide belegging is goed voor uw pensioen.
@Somers; ‘goed voor uw pensioen etc.’ – Nog beter was het geweest om tot een vergelijk met Indonesië te komen. Zeker; nog solider geweest! -zie de JdeKadt; over economisch belang gesproken!
@PLemon; ‘voorbij het monument kijken etc.’ _ Liever concluderen dat het moraal(tijdgeest) toen laag was; a moraal! Hebben wij nog echte helden? Indische helden?
Zie dit pdf-bestand
Nog maar eens ‘cijfermatig’ bevestigd….hoe Japan er huishield….
*** In the war that Japan fought against China, for example, some twenty million Chinese people died: only slightly less than the number of inhabitants of the Soviet Union that would not survive the war. More than 2.5 million Japanese people would die as a result of the war, together with 1.5 million inhabitants of the British Raj.
However, one of the worst affected areas was the Dutch East Indies. Although reliable figures do not exist, we can estimate that around four million people died as a direct result of the Japanese occupation, mainly of hunger and exhaustion. The population of the Dutch East Indies therefore suffered the most war casualties in absolute figures after the Soviet Union, China, Germany and Poland, and many more than the Netherlands, for example, where some 200,000 people died.
On the eve of the war, far fewer people were living in the Netherlands than in the Dutch East Indies, of course; nevertheless, if the number of casualties is expressed as a percentage of the population, the Japanese occupation of the Dutch East Indies caused more deaths than the German occupation of the Netherlands. Whereas about 2.3 percent of the total Dutch population did not survive the war, this percentage was almost 5.8 percent for the Dutch East Indies, indicating that the colony suffered above average losses.
@PLemon; ‘ about 2,3% of the Dutch did not survive etc.’ – 2,3% x 7000.000 inw. 1940= 161.000 Nederlanders. ????- Indië in 1942; Inlanders 65.000.000. Dus 5,8% x = 3.770.000 Inlanders omgekomen tijdens de Japanse bezetting????? En 200.000 Nederlanders???? In 1940 waren in Indië ca. 80.000 Nederlanders en ca 250.000 Indisch Nederlanders= 330.000 (Indisch)Nederlanders en daarvan zijn meer als de helft omgekomen zijn.????.
Bron vermelding? Rijksvoorlichtingsdienst Nederlands Indië?
@Hr Mertens. …Uw rekenwerk.
Aandacht voor deze zin :”caused more deaths than the German occupation of the Netherlands. Whereas about 2.3 percent of the total Dutch population did not survive the war, ”
Het gaat hier om specifiek Nederlandse slachtoffers in Nederland (2,5% vd Hollandse bevolking toen) tegen de Europese slachtoffers in Indië 5,8 % van ca 250.000.
.***procentueel gezien, meer ellende in de Oost dan bij de Duitse buur.
“”””.Velen zijn naar de frontlinies in Birma, de Filippijnen en elders gestuurd
of als werkslaven naar Nieuw-Guinea getransporteerd””
https://tse3.mm.bing.net/th?id=OIP.5YMAL-o-PaNqVaBwxJPP8gEUEs&w=162&h=174&c=7&qlt=90&o=4&dpr=1.35E%2b15&pid=1.7”
Door Amerikanen aangetroffen Indonesiërs op Noemfoer 1945
siBo
Die Romusha (voor zover ze nog niet dood waren) moesten wel na 15 augustus 1945 door een in wederopbouw zijnde Gouvernements Marine worden terug gebracht naar huis. Dat lukte alleen doordat buiten Java/Sumatra de zaak redelijk stabiel was.
Marjolein van Pagee:
‘Het onderzoek naar Nederlands-Indië is gedoemd te mislukken’18 september 2017 12:30In het Amsterdamse Pakhuis de Zwijger vond afgelopen donderdagavond de kick-off plaats van het nieuwe onderzoek over de koloniale oorlog die ons land tussen 1945 en 1949 tegen de onafhankelijke staat Indonesië voerde. Deze vierjarige studie zal de Nederlandse belastingbetaler meer dan 4 miljoen euro gaan kosten. Helaas is dit plan gedoemd te mislukken. Dit klinkt pessimistisch, maar dat hoeft het niet te zijn als de koers drastisch gewijzigd wordt, vindt Marjolein van Pagee. Ze beschrijft puntsgewijs haar kritiek.
Bron: hp de tijd
Pagee ’s kritiek op het voorgenomen onderzoek ademt een sfeer van vooringenomenheid en achterdocht die zijn gebaseerd op publicaties en interviews.
(Sinds 2010 reist ze regelmatig naar Indonesië en interviewde tientallen Nederlandse en Indonesische getuigen over 1945-1949.)
Zouden haar standpunten anders en genuanceerder hebben geklonken als ze niet louter theoretisch maar gewoon fysiek in het Indië geboren en getogen was. Voor de doorsnee burger (zie de oude dagbladen) kabbelde het dagelijkse leven voort.Ook na de overdracht. Wat ertoe doet is dat het land z’n feodale (vorstendommetjes) bestuursstructuur bloederig omwisselde voor een bourgeoisie macht (intelligentsia, nouveau riches, en vooral legertoppers).
De kolonialen fungeerden feitelijk als katalysatoren bij dit proces.
@PLemon; ‘fungeren de kolonialen feitelijk als katalysatoren’ – En Japan? Van de kolonialen!
@Hr Mertens ” en Japan”?
Dat was feitelijk de laatste en vooral wreedste koloniaal (bezetter) die als katalysator fungeerde voor het definitief streven naar een algehele merdeka voor de eilanden. En zo werd het kind (de Indische gemeenschap) met het badwater weggegooid.
@PLemon; ´Japan, de wreedste koloniaal-bezetter etc.´/ Is dat wel zo? Azië voor de Aziaten; bracht hen vooral eigenwaarde. Beloofde hen; merdeka! Leidde hen naar een eigen leger, de Peta; de latere TNI. Weg met onderdanigheid en vooral ‘kill or to be killed’, aldus een TNI’er.
@Hr Mertens ‘was Japan wel de wreedste koloniaal?’
Spreekt dit anders geen boekdelen..?
*** Het probleem van de Indonesische oorlogservaring is dat zij niet onder de eenvoudige noemer van het slachtofferschap te brengen is. Simpel gezegd: er waren Indonesiërs die de Japanse bezetting hebben aangegrepen om hun persoonlijke en nationale toekomst op te bouwen, en er waren er die het zwaar te verduren hebben gehad. Degenen die profiteerden waren vooral jongeren uit de Indonesische elite, de intelligentsia en de stedelijke middenklasse: zij kregen en grepen de kansen die onder het Nederlandse bewind ondenkbaar waren geweest.
Aan de andere kant stonden de arbeiders en boeren, die de dupe werden van de ineenstortende economie en de dwangarbeid. De gevolgen van de Japanse bezetting waren werkelijk niet mals. De Japans-Australische historicus Sato Shigeru heeft in 1994 in zijn War, nationalism and peasants betoogd dat het grootste deel van de mannelijke bevolking op Java voor korte of lange tijd door de Japanners werd geronseld en tewerkgesteld. Ongeveer twaalf miljoen Javanen hebben op deze manier aan hun arbeidsplicht voldaan. Ook op de andere eilanden zijn op grote schaal arbeiders gemobiliseerd. Bovendien hebben tienduizenden Indonesiërs onder politieke en economische druk dienst genomen als heiho, hulpsoldaat in het Japanse leger. Velen zijn naar de frontlinies in Birma, de Filippijnen en elders gestuurd of als werkslaven naar Nieuw-Guinea getransporteerd. https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5723/de-vergeten-lotgevallen-van-indonesiers-onder-de-japanse-bezetting.html
@PLemon; ‘ Japan de wreedste koloniaal/bezetter?’- 3 1/2 jaar Japans wreed/ste tegen over meer dan 300 jaar Nederlands? Kent u onze koloniale geschiedenis wel? Zie Ewald van Vugt; Zwartboek. De miljoenen van Deli, Klamboe’s en Klewangs, 15 jaar Boven Digoel ea. ‘het Indische badwater etc.’ – Door Nederland’s beleid weggegooid!.
@Hr Mertens ” wreedste in de koloniale geschiedenis…
Heeft u het artikel van Remco Raben doorgenomen hoe Japan juist in die korte tijd (!!!) de hele maatschappij ontwrichtte en vooral de inheemse bevolking misbruikte en de armoe en hongerdood indreef.
Niet te vergelijken met de 300 jaar feodale repressie ondersteund door het mini-leger knillers, dat voor een belangrijk deel ook nog samengesteld was uit ‘eigen mensen’.
Wees u gerust.Ben ruim voorzien van literatuur en professioneel geschoold om hierin feit en fictie te onderscheiden.
Hr P.lemon, als U feit van fictie kan onderscheiden, dan kan U best uitleggen waar die faction= fictie/feit over “de Pemoeda’s , door de Japanners opgehitste Indonesiers” vandaan komt.
Ik ben heel nieuwsgierig.
@Hr vden Broek veag ‘ feit en fictie’
U vraagt en ik moet leveren.Zo werkt dat niet natuurlijk. Het gaat erom dat interpretaties van en commentaren op historische feiten soms wel erg persoonlijk uitpakken en de aardigheid bestaat eruit die te checken of aan te vullen.
Leest u maar na of u het antwoord op uw vraag hieruit kunt peuren?
*** https://indisch4ever.nu/2017/05/01/sla-eens-een-ouwe-krant-open-19/
en
#Japan was de baas en enige baas, die ze moesten gehoorzamen.
De haat van de Indonesiër ten opzichte van de Japanners groeide langzamerhand. Er werd besloten mee te werken met de Japanners, maar in het geheim werden er organisaties tegen de Japanners opgericht. Zo deden de Indonesiërs mee met de Japanners om de haat tegen de Nederlanders te vergroten. Ze werden door de Japanners opgeleid op economisch gebied (opzetten van industrie, verbeteren van wegennet, bruggen, telefooncentrales) als ook op militair gebied (getraind als heiho). De vroegere functies van de Nederlanders werden door de Indonesiërs ingenomen. Met name de zogenaamde leiders als Soekarno en Hatta werden gebruikt door de Japanners om het volk voor hen te krijgen. Deze leiders wisten wat de Japanners werkelijk wilden en speelden hun spel gewoon mee.
De Indonesische jongeren leren, dat tijdens de Nederlandse overheersing van Indonesië er permanent opstand hiertegen was en een eensgezind verzet, eindigend met de bevrijding in augustus 1945. Ze menen, dat er voor de bevrijding totaal geen infrastructuur was in Indonesië. De Nederlanders hadden alleen geplunderd en geroofd en lieten Indonesië achter zoals ze het 350 jaar ervoor hadden aangetroffen.
http://www.gastdocenten.com/bersiap/japanse-bezetting-in-indonesie/
@PLemon; ‘de hele maatschappij ontwrichtte etc.’ _ Ontwrichtte? Ja, de Nederlands Indische! Althans alles wat eens Nederlands was werd Inlands. Na de smadelijke overgave werden alle (Indische)Nederlanders, ten overstaan van de Inlanders, vernederd afgevoerd. Lopend, uitgejouwd/bespuugd- zie J.Zwaan. Naar de kampen in treinen, die bij spoorweg overgangen bekogeld werden-zie L.deJong. M.Moscou; Vogel vrij. Al spoedig verrees er een complete Inlandse maatschappij. Compleet met politie, ambtenaren, burgemeester etc. Treinen reden weer als vanouds. De Inlanders, ooit alleen tot de lagere bestuurs/rangen toegelaten, namen hun kansen en drongen door tot in alle hoge functies! Uiteraard onder leiding van Japanners op de vitale plekken. Japanner , kleiner in aantal tov. al die Belanda’s vroeger, vielen niet zo erg op. Voor de hiaten in alle organen werden (Indische)Nederlanders ingezet, zgn. bolwerkers, vanwege hun te dragen armband met rode bol( die natuurlijk toen ietwat beter in het leven zaten; salaris!) De hele jeugd ging naar school! Genoot om eigenwaarde te (her)ontdekken. Ze werden (hardhandig!) gemilitariseerd; marcheerden en zongen!. Azië voor de Aziaten. De PID, eens Neerlands wapen tegen nationalisten werd geheel omgetoverd. De Nederlandse leiders in het gevang en daarvoor in de plaats; de Japanse. De reguliere Inlandse spionnen gingen gewoon over. En die wisten precies welke Indische Nederlander en pro Inlander zij op de korrel moesten nemen. Een complete Inlandse maatschappij; Indonesia Baroe! – zie tv. doc. Idem J.Zwaan. Hen werd onafhankelijkheid beloofd! Pas tegen eind 1944, toen Japan voor eigen levensbehoud moest gaan, werden de Indonesiërs aan hun lot over gelaten. Alles; rijst oogst etc. werd geroofd tbv. Nippon. Er brak een hongersnood uit, Peta opstand etc .En wat dan te denken, toen na 15 aug.1945 het einde van de oorlog werd bekend. En de Hollanders met een air uit de kampen kwamen; alsof zij de oorlog hadden overwonnen. Hollands vlag waait overal, zongen. Deden alsof die Inlanders hun plek van vóór de oorlog weer moesten innemen. In Batavia gingen ze zelfs per betjak naar hun kantoren toe. En deelden de aanwezige Indonesiërs mee, dat zij binnenkort weer op kantoor zijn! Men moest eens meer aandacht schenken aan al die opgenomen films en tv.doc. over de Japanse periode. Over geschiedsontwrichting gesproken.
“Kent u onze koloniale geschiedenis wel? ” Kent u die zelf wel? Vanaf 5 juni 1594 tot 27 december 1949? Met subsidie van Het Gebaar? Makkelijk leesbaar, al zeg ik het zelf.
Je doelt op jouw boek, dat gemakkelijk leesbaar is?
Zo ja, dan een nieuwsgierige vraag: dat boek is uitgegeven kunnen worden dankzij een subsidie van Het Gebaar? Zo ja, dan nog een vraag: meer dan eens heb je verteld dat je geen enkel probleem hebt ondervonden na aankomst in Nederland. Ouders meteen een woning, salaris en uitkeringen keurig geregeld, geen discriminatie, school en studie vlekkeloos enz.
Nu was Het Gebaar, zo heb ik begrepen, een tegemoetkoming vanwege de kille ontvangst in Nederland.
Je voelt aan wat ik wil vragen?
@JASomers; ‘kent u onze koloniale geschiedenis wel’ – Uw boek heb ik (nog) niet gelezen. Uit uw reacties op deze ea. sites mag ik aannemen dat u met eens bent, dat ik niet met u eens bent. En trouwens er zijn nu heel wat publicaties/onderzoeken geweest die nu een ander kijk geven op ons verleden. Ziet u daar ook gelijkenissen in?
Ook lijkt mij het een mooi gebaar (van U!), om uw uitgave; dat onder het Gebaar tot stand kwam= dus gratis, gratis voor de belangstellenden ter beschikking te stellen.
Alleen voor de ‘heb hoor’….en als mogelijke naslagwerk. Bij voorbaat dank.
Ik heb inderdaad geen kille ontvangst gehad. Maar daarvoor moest je dan wel in beweging komen. Niet wachten op paatje gouvernement! En meteen alles zelf betalen. En we hoefden niemand te bedanken, alleen voor de hartelijkheid. De subsidie van Het Gebaar was een uitvinding van de uitgever. Walburg Pers heeft een enorm goede neus sponsors te vinden voor onverkoopbare boeken. U moet eens een kijkje gaan nemen bij die uitgeverij. Een Indische bibliotheek om je vingers bij af te likken.
Gratis weggeven? Dan kent u het productieproces van een uitgever niet. Ik heb er niets aan overgehouden hoor. Alleen me rot gewerkt in archieven en bibliotheken. Maar wel hartstikke leuk. De uitgever moet er rekening mee houden dat uitgaven met een Indische achtergrond slecht verkoopbaar zijn, gaan snel in de ramsj. Er zit dus een (groot) gat tussen productiekosten en verkoopopbrengsten. Een gat dat uit diverse fondsen gevuld moet worden. Veelal het Prins Bernhardfonds. Maar hier kwam net Het Gebaar langs met geld voor gezamenlijke (ideële) (Indische) doelen. Had niks met slechte ontvangst te maken. Daar kon iedereen mee komen. Zo speelde de uitgever quitte, en de schrijver had er zijn lol aan.
Gewoon staaltje van de gezonde Hollandse koopmansgeest.
Ik heb zo’n idee dat niet veel reageerders ooit de moeite hebben genomen de interessante uitkeringslijst van Het Gebaar te bekijken. Is nog steeds te zien hoor. En als u een keer iets nuttigs schrijft, maar geen geld heeft, kijk eens in het FondsenBoek 2017 • overzicht Nederlandse vermogensfondsen • Walburg Pers samenwerking Kenniscentrum Filantropie ‘! Het geld van die gierige ‘Holanders’ ligt bakken vol op u te wachten.
In een interview met een Indonesische krant reageert Ireen Hoogenboom op een aantal bezwaren tegen het onderzoek.
Ireen Hoogenboom is een van de onderzoekers
http://www.ind45-50.org/node/23
http://historibersama.com/vertalingen/2017-2/nederlandse-onderzoekster-reageert-detiknews/?lang=nl
Is het niet meer dan toeval dat toevallig twee (2) Indischen of in elk geval , twee onderzoekers met een Indische achtergrond in het deelproject Bersiap zitten (Dr E Captain en Dr Onno Sinke)?
Zij hebben tenminste niet het excuus niets af te weten van Indischen, dan is dat probleem tenminste opgelost. Kinderen van ervaringsdeskundigen zijn ook ervaringsdeskundigen.
Toch wel aardig : roofstaat, mensenhandel, misbruik, opium, oorlog, slavernij enz enz. Zoiets als: Keesie heeft gemoord, verkracht, gestolen, mishandeld, verduisterd , opgelicht enz., maar hij is een heel aardige kerel….en dan moet je kijken naar al die foto’s hier rechts op de pagina. “Allemaal” figuurlijk nakomelingen van Keesie. Moeten zij en hun nakomelingen nu wel of niet trots zijn op die aardige Keesie? Zo niet, waar moeten ze die trots dan wel vinden? Het zoeken naar een antwoord op die vraag beheerst het hedendaagse Indische gebeuren en maakt het dat er alle kanten uit wordt gerend.
@Toch wel aardig : roofstaat, mensenhandel, misbruik, opium, oorlog, slavernij enz enz@
Dan werden wij Indische bij aankomst in Nederland in de jaren 50 toch wel aardig ontvangen en behandeld.
@RonGeenen; ‘wel aardig ontvangen’ – Rovers zijn altijd aardige mensen . Vooral voor aardige mensen; met terug te betalen voorschotten.
Mijn ouders hebben nooit voorschot ontvangen. Moesten gewoon vanaf het begin de huur zelf betalen plus huisraad en kleding enz. Maar je kreeg daar wel dubbele distributiebonnen voor, ander had je het niet eens kunnen kopen. En zelf kreeg ik 100 gulden toe bij mijn (gratis) reis naar Nederland.
Het bekende boek van schrijver en fotograaf Ewald Vanvugt, Roofstaat uit 2016, is nu in een compacte versie verschenen onder de titel Roofstaat. De zeven grofste misdaden uit de Nederlandse geschiedenis overzee (Uitgeverij Nijgh & Van Ditmar – Top Notch, 2017). Deze ingekorte versie beslaat geen 856 maar 248 pagina’s en focust op de zeven grootste wandaden van Nederlanders in overzeese gebieden in de jaren 1600-2000.In zeven hoofdstukken komen de thema’s aan de orde waarin Nederland in het verleden over de schreef ging. Achtereenvolgens betreft het oorlogszucht, uitbuiting, mensenhandel, vrouwenmisbruik, opiumhandel, oorlogsbuit en de omgang met ongewenste tegenstemmen (via censuur en propaganda).
Bron: Roofstaat: de compacte editie
Nederland bevindt zich in goed/slecht gezelschap temidden van de andere koloniserende landen toen.
Wel wrang dat de criticasters van nu wel profiteren van de voordelen die die ‘wandaden’ met zich meebrachten.
*** Roofstaat’ is een heruitgave van ‘Zwartboek van Nederland overzee’, dat Vanvugt veertien jaar geleden al publiceerde.
Het laat zich lezen als een aanklacht tegen een natie die op bloed, zweet en tranen van anderen is opgebouwd.
https://www.bd.nl/default/ewald-vanvugt-uit-den-bosch-zet-nederland-als-roofstaat-neer~a7c4f7ea/
@PLemon; ‘de criticasters van nu wel profiteren etc.’ – De meelopers toch ook? Wellicht, dubbel zoveel!
gouden-koets-blijft-slavenkoets
Film van 2 uur kickoff excessenonderzoek in pakhuis de Zwijger 14 sept.
https://vimeo.com/233953454
Het onderzoek kent 9 deelonderzoeken.
Met elk de eigen verantwoordelijke onderzoekers.
http://www.ind45-50.org/onderzoek
@Kickoff; ‘overbodig of nodig?’- Toch opmerkelijk dat het Koninklijk(!) Historisch Militair Instituut eveneens meedoet en dus ook subsidie ontvangt. Het instituut waar nb. al het drek van deze Indië oorlog ligt opgeslagen. Door bijna alle historici werd overgeslagen en alleen nu door toedoen van Limpach geopenbaard is geworden. Dit instituut gaat dus zichzelf onderzoeken. In de zaal werd al geroepen; ‘de slager, die zijn eigen vlees keurt’
Ook ene Jan Jansen van Galen(Parool) placht deze instituten te verwijten dat zijn hun huiswerk indertijd niet goed hebben gedaan. En alleen door subsidie( ons belasting geld) plotseling actief worden. Hij zelf heeft ( uit eigen -Parool- zak) zijn taak als historicus opgepakt en leverde indertijd bijdragen met als titel; ‘Nederland heeft het toch zo gek niet gedaan; moeten wij dan Soekarno zomaar zijn zin geven. Nederland startte de 1e actie om de Republiek aan de Linggadjatti overeenkom te houden etc.etc.Zomaar uit zijn Parool krossi malas/luie stoel uitkramend, als een echte toean uit tempo doeloe. Zich zelf revisionistisch historicus noemend. Revisionistisch= revisie? Gewoon koloniaal Hollandites gezwam.
Het is godzijdank dat slagers hun eigen vlees keuren. Anders zouden er al eeuwen lang veel mensen ziek of gestorven zijn.
Remy Limpach doet mee namens het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) .
Limpach is een prima slager, die een van de breekijzers was in de aanloop naar dit onderzoek.
Die keuze voor hem zegt over een zeker openheid van de chefs van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie .
Voor alsnog is er geen reden tot wantrouwen in Limpach.
Zou hij gedurende het onderzoek gekapitteld worden door zijn bazen…. iets van doofpotherstel? En zou hij daaraan toegeven?
Met zijn boek en dit onderzoek kan hij toch snel elders werk vinden, als hij bij het NIMH weg wil na het onderzoek?
@Boeroeng; ‘een prima slager etc.’- Zeker. Echter om de slager nu als bezoldigd functionaris in dienst te nemen bij het instituut, die hij door zijn onthullingen in verlegenheid heeft gebracht, lijkt mij een ‘politieke zet’! Wiens brood men eet….Openheid van het Instituut? We zullen zien…
Is het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) .in verlegenheid gebracht door Remy Limpach? Ervaren de bestuurders dat zo ?
Limpach heeft een doofpot resoluut opengetrokken, daarmee verdiende hij mijn vertrouwen. Zelf verwijst hij naar zijn Duitse hoogleraar die duidelijk de fouten van Duitsland benoemde.
Als Limpach ergens onderweg merkt dat hij teveel door NIMH wordt afgeremd.. dan lijkt hij mij het type die zijn ontslag neemt.
Voorlopig heeft hij wel toegang tot vele militaire stukken van de periode 45-50
“dat zijn hun huiswerk indertijd niet goed hebben gedaan.” Hoezo? Die instituten verzamelen van alles en nog wat, wat hun nuttig lijkt, volgens hun opdracht. Kilometers archief. En daar tussendoor wordt er wel het een en ander bestudeerd, en gepubliceerd. Maar wel binnen het budget van die instituten. Die mensen kosten ook geld! Zodat ze dolblij zijn als er eens buitenstanders zijn zoals promovendi, die uit een andere kas worden betaald (zoals de heer Limpach bij het NIMH), of zelf betalen (zoals ene Jan Somers bij het KITLV, NA en KB. Zo is ook bijvoorbeeld de heer Bussemaker aan zijn trekken gekomen, zonder kosten van die instituten. Je wordt dan bij die instituten hartelijk ontvangen, eindelijk iemand die waardering heeft voor hun inspanningen.
“Die instituten verzamelen van alles en nog wat, wat hun nuttig lijkt, ”
Ze verzamelen dus niet alles? Natuurlijk niet, kan ook haast niet.
Wat hun nuttig lijkt? Tsja, dat wordt al wat selectief. Meer nog: juist in wat onnuttig lijkt kan vaak het grootste nut schuilen.
“nuttig” Uiteraard, je kunt niet alles. Ons TNO-instituut leefde bijna 100% van overheidssubsidie. Een beetje karig, veel te weinig voor ons enorme onderzoeksveld. Wij konden vanuit onze expertise elk jaar zelf ons werkprogramma samenstellen, dat werd besproken met de Raad van Bestuur (namens die overheidsorganen). Daarna konden wij aan de slag. Blij zijn als er een gastonderzoeker een jaartje kwam werken, betaald door zijn geldschieter. Ook Japanners en Indonesiërs waren welkom. Waarom ook niet. Was voor ons gratis uitbreiding van ons werkveld. Ook voor onderwerpen die ons nuttig voorkwamen maar waar we vanwege geldgebrek niet aan toe kwamen. En andersom. Als een overheidsorgaan een deskundige nodig had voor beleidsondersteuning of deelname aan (buitenlands) overleg of congres, wisten ze ons te vinden. Voor ons weer eens wat anders. Ook nuttig!
@Ons TNO-instituut leefde bijna 100% van overheidssubsidie. Een beetje karig, veel te weinig voor ons enorme onderzoeksveld. @
Als buitenstaander toch even het volgende. Een land drijft op de inkomsten van het bedrijfsleven, dat weer bestaat uit de meest geschikte werknemers waardoor er winst wordt gemaakt. Daarnaast is er de overheid die een supporting functie heeft voor de bedrijven en de mensen. De werknemers bij de overheid (ambtenaren) worden betaald uit de pot waar het bedrijfsleven en de werknemers via de belastingen aan bijdragen. M.a.w. hoe meer overheid des te hoger zijn de belastingen.
Is het niet beter dat alle onderzoeken door het bedrijfsleven gedaan moet worden?
Artikel in de Telegraaf met oa Jan Somers.
Klik op het plaatje
Jan,
Heb jij gezegd: “…..Binnen de Indonesië gemeenschap is het een heikel onderwerp… ”
Eigenlijk een niets zeggend artikel. In ieder geval niets voor het publiek. De Telegraaf zal hun daar niet voor wakker maken.
Citaat: van Vree:….angst terug te kijken op de door Nederland verloren (!!?)oorlog.
Blijkt maar weer dat de doorsnee uitgezonden militair niet goed geïnformeerd was. De gewonnen strijd werd onder Internationale druk uit handen gegeven (zie Djokja). Maar het was wel onrealistisch zo’n groot gebied als klein landje te blijven besturen. Nederland had een te grote broek aan en aan willen houden.
###Ze doen het…
met bv deze kanttekening..
…..zit nog een derde vraag besloten: gaat het onderzoeksprogramma ook andere perspectieven opleveren? Of wordt het vooral een Nederlands perspectief? ###
Nmi. teveel ((?) naar de Nederlandse kant gekeken en
wat van het Indo perspectief,ook hier betrof het veel
dienstplichtingen,die zelfs van boord ri.Holland werden
geplukt.
Zijn daar verhalen van bekend.
siBo
@bokeller; ‘veel dienstplichten etc.’- Willem Frederik Hermans; Ik heb altijd gelijk; dienstplichtig Indië veteraan, bij aankomst te Amsterdam 1950 werd door de officier van ontvangst toegesproken; ‘ Mannen van het 7e bataljon; de omstandigheden(!) hebben uitgewezen dat het vaderland het beste werd gediend, door een terugnemen van onze troepen uit Indonesië. Het winnen van een oorlog bestaat niet altijd uit een voorwaartse rukken van legers, het kan ook bestaan uit een terugtrekken! Een blik in de historie van de Nederlandse natie, is voldoende om hiervan overtuigd te raken!’
@dienstplichtingen,die zelfs van boord ri.Holland werden
geplukt.
Zijn daar verhalen van bekend.@
Dat is vermoedelijk bij niemand of slechts een paar mensen bekend.
Helaas.
@PLemon; ‘uitgezonden militair niet goed geïnformeerd etc.’ -Vooraf of achteraf?
Achteraf herdenken deze veteranen, compleet in uniform met onderscheidingen etc., elk jaar in Roermond nog immer over hun strijd. Gewonnen? Een pyrrus overwinning.
Dus pyrrus veteranen..
september 2017 om 23:04
@bokeller; ‘veel dienstplichten etc.’- Willem Frederik Hermans; Ik heb altijd gelijk; dienstplichtig Indië veteraan##
Ha eindelijk komt de strontkar weer langs,
Door kolonel Lantjou bij terugkomst 10 Divisie Jagers
siBo
” een heikel onderwerp… ” ” Ik dacht het niet te hebben gebruikt. Het was gisteren eind van de middag een telefonisch gesprek over een stukje dat nog diezelfde avond naar de drukker moest. Nog vóór die bijeenkomst in Amsterdam. Ik denk gezegd te hebben dat het onderwerp heel sterk leeft en elke keer weer wolken stof opwerpt. (is toch zo?). Maar zij zal dan i.v.m. de plaatsruimte gezocht hebben naar één woord. Ik heb het artikel nog niet goed kunnen lezen, zij zou het me met de post toesturen, en dat kan op z’n vroegst vanmiddag arriveren. Ik heb het wel bij de Jumbo even diagonaal gescand. Het leek me een rustig stukje, niet hijgerig. In de NRC was er gisteravond trouwens ook weer een stukje.
Jan… dan heeft de je journalist woorden in de mond gelegd. Het word gepresenteerd met aanhalingen ” ” .
Het leek me niet waar dat jij gezegd zou hebben ‘Indonesië gemeenschap’.
Ik weet niet meer wat ik in de telefoon allemaal heb gezegd. Maar eerlijk gezegd, ik vind dat woord heikel niet gek. En dat begrip Indische gemeenschap heb ik vast wel genoemd. Buiten die gemeenschap is het rust en vrede zoals altijd bij Indisch verdriet. Je moet dus je doelgroep wel noemen. Je hoeft daarbinnen maar één ding over ons Indisch verleden te noemen en iedereen valt over je heen. Javapost en I4E staan bomvol. Leuk, maar ik denk dat die onderzoekers daar weinig mee doen. Het blijft bij rondzingen binnen de club.
@Boeroeng; ‘wat gebeurde toen echt etc.’ _ Somers noemde als oorzaak; het vlag incident etc. Vergeet te benoemen dat er vooraf ook al vlag incidenten waren; toen Indo/Ambonese jongeren de Japanners mee hielpen(!) om diverse rood/wit vlaggen van gebouwen etc. te verwijderen. Het gevolg was diverse vecht partijen en een beginnend gistende sfeer in de stad. -Pemoeda Henk(!) Wuranggia (ex.KW3); ‘ Indo’s en Nederlanders(!) die een provocatieve en arrogante houding aannamen, als hadden zij de oorlog gewonnen. Ik kwam een groep Nederlandse vrouwen tegen die een Nederlandse vlag met zich droegen, de straat oversteken richting het Yamamoto hotel(vm.Oranje hotel). En zongen een mij niet onbekend lied; Oh, schitterende kleuren van Nederlands vlag. Nu klonk het wat vreemd in mijn oren. Na het vlag incident op het Oranje hotel kwamen drommen mensen uit de kampongs opdraven. Vanaf dat moment leefden wij onder zeer grote spanning. In de hele stad werden in opdracht van de BKR buurtwachten georganiseerd.
Note; het nieuws uit Soerabaja bracht in vele steden de jongeren/pemoeda’s in een staat van bersiap= wees paraat. Met vele samen komsten op de aloon2
Sorry, ik heb het artikel (niet van mij!) nog niet kunnen lezen, de plaat hier op I4E was voor mij slecht leesbaar. Ik hoop dinsdag die krant te hebben ontvangen, die mevrouw zou haar best doen. Bedenk overigens dat dat artikel geen historisch document is. Een journalist doet zijn/haar best. Dat telefonisch gesprek vond eind van de middag plaats, een paar uur voordat de tekst naar de drukkerij moest. (de onderzoekers mogen er vier jaar over doen!). Moet ook leesbaar zijn voor drommen lezers die er helemaal geen belangstelling voor hebben. Het gaat toch om Verweggistan? Moet simpel blijven, die krant moet verkocht worden. Ik wacht rustig de resultaten van het onderzoek zelf af.
Jan, op mijn laptop klik ik op het plaatje.
Het plaatje komt in een apart venster .
Dan nog eens op het plaatje klikken voor een vergroting
Bedankt, het is gelukt. Ik moest nog een beetje verkleinen, maar het was goed leesbaar. Citaten uit geschreven teksten moeten letterlijk worden overgenomen, van cursief tot komma. Met liefst nog [begin citaat] en [einde citaat]. Voor gesproken teksten kan dat niet, vooral als er geen tijd is voor correctie door de spreker. Die aanhalingstekens betekenen dan dat de spreker aan het woord is, niet de schrijver. Je zal wel hebben gesnapt dat dat Indonesië hier nooit door mij kan zijn gebruikt. De moderne Nederlander kent dat verschil met ‘Indisch’ niet meer. Ik kan het nog moeilijker maken, geboren in Nederlandsch-Indië (met sch!), maar op vakantie in Indonesië, ik heb daar lol in. Als een vreemde mij vraagt of ik uit Indonesië kom laat ik het maar zitten. Met uitleggen ben je zo een half uur verder, en dan snappen ze het nog niet. En mijn stem wordt slecht als ik enthousiast over mijn verleden moet praten. en dat doe ik al gauw. In goed Indisch: Soedah, laat maar. Was toch geen wetenschappelijke historische studie. Voor een gesproken interview toch een redelijk stuk voor de lezers van de Telegraaf. Sinjo uit Verweggistan.
Jan, bedankt.
Natuurlijk zei je niet ‘ Indonesië gemeenschap’ . Maar ik wilde even nog checken wat ik dacht: weer zo’n journalist die onwetend is over Indische Nederlanders.
Ik vermoed dat als je zei ‘ indische gemeenschap’ dat hij/zij toen dacht… dat is ouderwets of koloniaal , dat verander ik maar… de lezers weten niet waar hij het over heeft.
Is er een student in de zaal die wilt onderzoeken waarom ‘deskundigen’ zo onwetend kunnen zijn over Indische Nederlanders ?
Zet dit onderzoek dan ook af tegen een achtergrond van hokjesdenken over ‘buitenlanders’ en te weinig weten van de Nederlandse geschiedenis, mn het koloniale deel.
@Ik vermoed dat als je zei ‘ indische gemeenschap’ dat hij/zij toen dacht… dat is ouderwets of koloniaal , dat verander ik maar… de lezers weten niet waar hij het over heeft.@
Ik neem aan dat je het weet. Wist niet dat de NL kennis van de tegenwoordige generatie zo beperkt is. Vraag me af of dat onderzoek en geld wel de moeite waard is. Zeker als dat onderzoek ook voorzien wordt van getallen. Het is het zelfde als een natte vinger in de lucht steken. Eureka!
https://nos.nl/artikel/2192976-dekolonisatie-nederlands-indie-de-jongens-kwamen-in-een-oorlog-terecht.html
Is deze link te openen?
en deze:
Fridus Steijlen
Ze doen het…
met bv deze kanttekening..
…..zit nog een derde vraag besloten: gaat het onderzoeksprogramma ook andere perspectieven opleveren? Of wordt het vooral een Nederlands perspectief?
…..is het belangrijk om het onderzoek naar de dekolonisatieoorlog aan te grijpen om niet alleen verschillende en soms tegengestelde perspectieven bij elkaar te brengen, maar ook om bij gebeurtenissen als in Sulawesi en Palembang oog te hebben voor de positie en rol van de verschillende groepen aan Nederlandse kant.
Nou ja, Indonesië bijvoorbeeld heeft destijds in rap tempo alle Nederlandse namen van lanen, straten, stegen en pleinen omgedoopt, standbeelden werden weggehaald en van Europese begraafplaatsen is dacht ik ook niet veel over. Een (begrijpelijk?) voorbeeld van het wegpoetsen van geschiedenis. Weinigen die zich daar druk over hebben gemaakt. Misschien wel niemand.
Zo zien wij in het heden ook dat zoiets als tempo doeloe (de tijd waarin o.a. de inlander werd onderdrukt) meer en meer naar de achtergrond is gedrukt en inmiddels op de rand van vergetelheid is beland. Daarvoor in de plaats is onder meer gekomen aandacht voor het slavernij-verleden , vluchtelingenschap, solidariteit met minderheden e.d.
@Loekie; ‘weg poetsen van geschiedenis’- Nou ja, welke Indonesiër, cq.Bandanees voelt zich gevlijd om in de jalan Jan Pietersz. Coen te wonen. Daar werd de Nederlandse geschiedenis over Indië weggepoetst. Ook letterlijk! Nou, hier nog. Tot aan de onderste steen, zegt men. In Rijswijk -ZH; de generaal Spoorlaan? In de ‘spoor- weg(!) laan.
Historisch incorrect?
Nee, als de feiten vaststaan en niet door nieuwe worden aangevuld/verbeterd. De interpretatie vd gegevens verandert daarentegen met de actuele maatschappelijke visie.
Die is vandaag de dag anti-nationalistisch, zelfhaatachtig en blaming&shaming.
Als individu probeer je juist staande te houden door terug te vallen op gelukte en positieve resultaten uit het verleden. Misschien komt het door de Hollandse mentaliteit om je kop niet boven het maaiveld uit te laten steken.
***Caroline Drieënhuizen (historicus)
” Om helden als J.P. Coen of Witte de With nog steeds dezelfde symbolische betekenis te geven als circa honderdvijftig jaar geleden, is historisch incorrect en spreekt slechts een, misschien wel steeds kleiner wordend, deel van de bevolking aan. Het is tijd voor degenen met autoriteit en invloed, of het nu politici, de media of culturele instellingen zijn, om hun verantwoordelijkheid te nemen en de geschiedenis niet alleen opportunistisch te gebruiken voor het heden, maar vooral voor een toekomst, want die is net zo gedifferentieerd en complex als het verleden.”
Welk anti-nationalisme heerst er vandaag de dag ?
Kritisch zijn over wat sommige Nederlanders in het verleden gedaan hebben is niet tegen Nederland zijn of jezelf haten als nederlanderzijn .
Dat zijn gemakkelijke verklaringen voor die kritiek die niet meegaat in chauvinisme en/of bepaalde feiten liever willen vergeten, niet weten.
X heeft vroeger dingen gedaan die naar de huidige maatstaven niet kunnen. Alle straten die de naam X hebben krijgen daarom een andere naam.
Y heeft vroeger dingen gedaan die naar de huidige maatstaven enz. Standbeelden van Y worden ontmanteld, tunnels die naar Y zijn vernoemd krijgen een andere naam.
Enz.
Kritisch zijn is wat anders dan het afbreken van historische verwijzingen en daarmee het ontkennen van de geschiedenis.
Welke straatnamen worden er in Nederland gewijzigd omdat de naamgever wandaden heeft gedaan ?
Welke standbeelden worden in Nederland verwijderd omdat het een verering is van een persoon die foute dingen heeft gedaan ?
De tijdsgeest van toen mag geen excuus zijn om niet te redeneren vanuit de tijdsgeest van nu. Roof, mshandeling en moord van toen was vroeger even erg als nu.
Wat betreft generaal Lee in Charlottesville, USA… het was ook in zijn tijd al de tijdsgeest dat racisme en slavernij verwerpelijk is. En dat strijden voor de confederatie erg fout is.
Het gemeentebestuur wilt niet meer meedoen aan die verering.
Het Witte de Withcentrum in Rotterdam wilt haar naam veranderen.
Men heeft nagedacht over die naam en zag dat de hr de With geen prettig mens was en foute dingen heeft gedaan…. . Heel normaal dat mensen zelf bepalen wiens naam ze gebruiken voor hun club en dat ze niet bepaalde mensen willen vereren.
Dit soort genoemde vereringen stoppen is niet het uitwissen van de geschiedschrijving rond deze personen Die blijft bestaan in duizenden teksten in de archieven.
Correct! maar sommige Indo’s ‘gooien het kind met het badwater weg’!
ach ja… kind met badwater wegmieteren : klassiek menselijke fout.
Heeft niks specifieks met indo’s te maken.
@Kritisch zijn over wat sommige Nederlanders in het verleden gedaan hebben is niet tegen Nederland zijn of jezelf haten als nederlanderzijn
Altijd lastig en unfair om in het verleden als positief voor het land ervaren daden en doen in het verdomhoekje te plaatsen.Echte misdaden en criminele handelingen zijn immers in de context van die tijdsperiode al bestraft en historisch vastgelegd.
De dynamiek van ontdekkingsreizen, handelsoorlogen en gebiedsexpansie gaat gepaard met tijdelijk leed maar waarbij uiteindelijk het veroverd gebied mee gaat in de modernisering van hun ‘beschaving’ (infrastructuur, sociale spelregels etc)
@Altijd lastig en unfair om in het verleden als positief voor het land ervaren daden en doen in het verdomhoekje te plaatsen@
Vooral als deze personen het vuile werk voor een land hebben opgeknapt en zich nu niet meer kunnen verdedigen. Ben blij dat ik nooit gediend heb en dus ook niet als pispaal gebruikt kan worden.
@PLemon
wbt Witte de With waren zijn “echte misdaden en criminele handelingen” de verovering en platbranden van Jajacarta. Duizenden mensen verloren hun huis en huisraad, middelen van bestaan. En daarna vernietigde hij kruidnagelbomen op de Molukken, want de VOC wilde het monopolie. Ook hier verloren mensen middelen van bestaan.
Hoeveel doden ?
Deze wandaden werden niet bestraft.
Maar als dat wel zo was, dat maakt het niet uit voor de vraag of je die man een ereplaats moet geven door een kunstcentrum naar hem te noemen.
Of het centrum wilt meewerken aan zijn naamsbekendheid in positieve zin.
Dat zijn de redenen voor het Witte de Withcentrum van naam te veranderen.
Dat heeft niks met zelfhaat of haat tegen Nederland te maken.
https://historiek.net/witte-de-with-1599-1658-nederlandse-zeeheld/70987/
@ naamswijziging geen zelfhaat …
In dit verzoek en reden heeft het er veel van weg….
Want wie zonder zonde is werpe de eerste steen….Slechte eigenschap je beter voordoen ten koste van anderen.
***. Enkele maanden eerder ontving het centrum een open brief van kunstenaars. De ondertekenaars vroegen of de instelling wel kon opereren onder een “besmette naam” en verweten het centrum “anti-zwartheid”
@PLemon; ‘slechte eigenschap etc.’- In de jr.’50 werd in Amsterdam de Stalin laan rap gewijzigd in Vrijheidslaan. Die laatste naam als ode aan de Indonesische strijd; voor merdeka? Een van de gebouwen van het Erasmus universiteit heet; het Hatta gebouw. U ziet het wij zijn op de goede weg.
@Hr Mertens ‘ wij zijn op de goede weg…”
Stalin en Hatta zijn vreemdelingen waar we minder affiniteit mee hebben. U mist de pointe vwb de nationale helden.
@PLemon; ‘mist de pointe’- We willen toch van onze schurkachtige helden af zijn?
‘affiniteit’- Is er dan geen verwantschap tussen Stalin en Coen? En tussen Willem van Oranje en Soekarno?
@Hr Mertens. ‘ Verwantschap’
In het kwaad zeer zeker, maar het ging hier puur om ONZE nationale helden. Het is hypocriet om daarom maar de buitenlandse in onze ogen slechteriken als voorbeeld te nemen. In die landen maken ze deel uit van hun geschiedenis, goed of kwaad. Punt is of je dat geschiedenisfiguur met een beeld of naambordje dan eert of alleen er aan wordt herinnerd wat zijn/haar bijdrage aan de natie was.
We zijn een beetje van slag door de massa slachtpartijen onder het nazisme, communisme en diverse griezels als Pol Pot, Sadam, de Kim’s en zelfs Soeharto met z ’n communistenjacht.
Het imperialisme uit oude tijden (landje pik of handelsoorlogen) had een meer economische drijfveer dan de duivelse ideologieën uit de laatste eeuw.
“Een van de gebouwen van het Erasmus universiteit heet; het Hatta gebouw.” Heef niks met Merdeka te maken, hij was alumnus!. Straten en gebouwen op de campus van de EUR zijn vernoemd naar illustere alumni. Zo ben ik daar gepromoveerd via het Sandersinstituut.
Het gebouw, vernoemd naar Mohammad Hatta , bevat 372 studentenwoningen: op de bovenste verdieping 36 studio’s voor Nederlandse studenten, en verder omlaag 336 kamers voor internationale studenten. Op de begane grond zitten onder meer café In de Smitse, Stichting Gio en de Erasmus Sustainability Hub. Bij de opening is zijn werk voor Indonesië wel uitvoerig aan de orde geweest.
@PLemon; ‘we zijn van slag etc.’- U noemt dan meteen buitenlandse slachtpartijen. En bij ons, in Indië? Toen ‘meer economische dan duivelse ideeën? – Coen( uit brief aan de heren 17); ‘in Godsnaam(!) werden 1500 zielen omgebracht’. Economie en godsdienstige ideologieën ging toen hand in hand. We weten nu tenminste wat ‘onze helden’ voor onze natie hebben betekend. In afweging met die van het buitenland.
@Somers; ‘heeft niks met merdeka te maken etc.’ – Hatta te eren, niks met merdeka te maken? Vraag het eens aan de doorsnee Nederlander/Indo/koloniaal?
@Hr Mertens . ” godsdienstige ideologieën’
Religie en een politieke visie zijn 2 gescheiden zaken. Bij de islam die als godsdienst door moet gaan hebben we de indruk gekregen (Iran bijv) dat ze verweven zijn en daar sprake is van een theocratische heilstaat.
Nee in de imperialistische tijden was de bekeringsdrang bijkomstig en lag de nadruk meer op de handelsmonopolie in natuur- en bodemschatten. Dat ging weleens met geweld en strijd gepaard, maar zo boosaardig met miljoenen slachtoffers zoals bij de genoemde ideologieën…zijn de gezochte spijkers op laag water.
@PLemon; ‘bekeringsdrang etc.’ – Over imperialisme; bij aanvang van de ethische politiek. Minister Idenburg stelde dat in bepaalde gevallen het gebruik van het zwaard; ‘de hoogste eisch van naasten liefde kan zijn’ -Zie/lees ook de boeken over onze zending in de oost.
en knuppelen hem(de Indo) daarna dood.
Goed begin. Nederland worstelt met het verleden and blames the Indo as Kolonisator! Ze hebben de hond(de Indo) gevonden en slaan hem met een stok.