De Nederlandse Nieuw-Guineapolitiek kon in de jaren 1949-1962 op meer internationale steun rekenen dan vaak is gesteld. Dit blijkt uit het promotieonderzoek van Bart Stol, waarin de Nederlandse Nieuw-Guineapolitiek mede aan de hand van niet eerder of nauwelijks bestudeerde Franse, Belgische en Britse archieven, in een breder westers (koloniaal) kader geanalyseerd wordt. Universiteit Utrecht
-
Elke dag Indisch nieuws en wetenswaardigheden.
!
Heeft u tips, een foto, een oproep of wilt u een column/pikiran schrijven, jangan malu-malu.
indisch4ever@gmail.com
!
En ken je deze?:
en 
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Minister Luns loog altijd en heeft veel geld gestolen van Indische Nederlanders.
@Minister Luns loog altijd en heeft veel geld gestolen van Indische Nederlanders.@
Hij en alle anderen in dat kabinet zoal Drees en vermoedelijk ook Beel. Maar in de politiek wordt dat niet gezien als liegen. Nee, dat is de Nederlandse beschaafde koopmanskunst. Wordt heden ten dage nog levendig toegepast. Trouwens, hoe kunnen mensen als Pechtold, die het verschil niet weet tussen Indo’s en Indonesiërs, ons vertegenwoordigen als ze niet eens weten van onze bestaande geschiedenis.
Maar waarom stuurt de Indische gemeenschap in Nederland dan geen betere mensen naar de Eerste en Tweede Kamer? Die gemeenschap blijft alleen maar wachten! Op betere tijden? En af en toe moeilijk doen over een toegeschoven aalmoes. Volgend jaar zijn er weer verkiezingen voor de Tweede kamer. De kandidaatstelling is (dacht ik) nog niet gesloten!
@Hr Someren ” Op betere tijden?”
Zo passief was men zeker niet geweest…en de groep is nu zo langzamerhand vergroeid in en met de nederlandse maatschappij om zich individueel of als politieke partij nog te onderscheiden.
*** De Indische Nederlanders zijn in de politiek en in onderzoeken altijd opgevoerd als voorbeeld van een geslaagde en geruisloze integratie. Hun sociaal-economische positie is niet afwijkend ten opzichte van de rest van de Nederlanders. Grofweg zijn ook Indische Nederlanders in de laatste twintig jaar grotendeels tot de middenklasse gaan behoren. Op allerlei terreinen en posities zijn zij te vinden. Uitzondering is echter het politieke leven, waarin af en toe een Indische Nederlander te zien is. In het eerste kabinet-Kok was Winny Sorgdrager minister van Justitie. Later zijn er de kamerleden Mei Li Vos (PvdA) en Geert Wilders (PVV). Ze zijn behoudens hun achtergronden niet als vertegenwoordigers met een Indische politieke agenda te zien. Ondanks gebrek aan gegevens is het niet te gewaagd ervan uit te gaan dat Indischen een afwijkende patroon hebben qua politieke voorkeuren. Maar in dat tijdsbestek van 20 jaar tussen 1990 en 2010 is de Vrije Indische Partij actief geweest van 1994 tot 2006. Voor het eerst sinds het einde van Indië begaven Indische Nederlanders zich expliciet in de politiek om hun belangen direct en landelijk te behartigen. Deden ze dat dan niet eerder? Jawel! Honderd jaar geleden toen Multatuli’s achterneef Ernest Douwes Dekker eerst de vereniging Insulinde oprichtte in 1908 en vervolgens in september 1912 de Indische Partij. Na het verbod op de partij in 1913 was daarmee een radicale Indische politieke beweging feitelijk geëlimineerd. Het in 1919 opgerichte Indo-Europees Verbond (IEV) zou succesvoller zijn, niet zozeer als een echt politieke beweging maar een meer materiële belangenbehartiger van de Indo’s en ambtenaren onder hen in het bijzonder. Het IEV was gematigd en wilde zijn doelen bereiken door dialoog en samenwerking met het landsbestuur. En zo het zou tot op heden blijven: radicale Indo’s bestaan niet, de Nederlanders niet tegen het hoofd stoten. Buiten de bijna identieke naam hebben de partij van Douwes Dekker en de Vrije Indische Partij uit 1994 politiek weinig gemeen. Dat kan ook niet anders gezien de verschillende tijd en plaats: Indië in 1912 versus Nederland eind twintigste eeuw. http://www.indischhistorisch.nl/tweede/sociale-geschiedenis/sociale-geschiedenis-indos-en-politiek-1-veel-perkaras-weinig-politieke-oplossingen/
Typo: Natuurlijk Somers ipv Someren , het autocorrect duiveltje weer eens.
@ Die gemeenschap blijft alleen maar wachten! Op betere tijden?@
— Alsof uw intelligente analyses en immer goedbedoelde adviezen welbesteed zijn aan koppige en slecht geïnformeerde Indo’s/Indische Nederlanders, meneer Somers.
Zeker, Indo’s zijn geen ambassadebezetters; ze blijven er liever voor staan! Heb daarom respect voor doeners als Mw Liszy en Mw Molemans; zij doen er tenminste daadwerkelijk iets aan … en blijven –in tegenstelling tot de overgrote meerderheid- niet ‘stom geboren en suf gezoogd’*** langs de kant staan om als horken en huilebalken alleen maar staan te schelden, vloeken, gesticuleren, roeptoeteren en te stampvoeten.
Als een Jeanne d’Arc steekt Mw Peggy Stein haar hoofd boven het maaiveld. Maar jammer dan, de Indo/Nederlands Indische neuzen gaan niet dezelfde kant op staan. Integendeel zelfs, als van een Japanse Samoerai zwiept het zwaard door de lucht. Lekker bezig zo . . .
Wijlen Dr. H.T.H. Bussemaker begreep het blijkbaar wel. In het voorwoord van zijn boek ‘Indisch verdriet’ bedankt hij nadrukkelijk de ‘blue angels’ van Peggy Stein en haar organisatie.
Maar ja, ‘dood is dood’ zou een sociaal academisch gevormde Indo/Indische Nederlander opmerken. Een waarheid als een koe natuurlijk. Dat dan weer wel . . .
Tja … lust je nog peultjes, Indo/Indische Nederlander?
Aangename voortzetting van deze zondag!
***geleende uitdrukking (bron waarschijnlijk Amerika)
@Tja … lust je nog peultjes, Indo/Indische Nederlander?@
Not really. In de Indo keuken valt er niet zoveel eer mee te behalen. Just a bit of humor!
Je moet nog bloemen leggen, dan is het helemaal af.
@Hr e.m. ” Indo’s zijn geen ambassadebezetters”
Opgemerkt werd..” radicale Indo’s bestaan niet, de Nederlanders niet tegen het hoofd stoten.”
Hoewel?
Het bizarre is dat het duo Pondaag/Bennema de ‘eigen indo’ maar ook de blanda tegelijk attaqueren.
*** Indonesië hoeft helemaal geen excuses te maken voor Bersiap (Tinneke Bennema)
16/12/2013
(samen met Jeffry Pondaag, Indonesiër, en voorzitter van het Stichting Comite Nederlandse Ereschulden) Gepubliceerd in Trouw 17 december.
“De Bersiap (periode, waarin Nederlanders in Japanse kampen werden aangevallen en vermoord kort na de Onafhankelijkheid van Indonesië in 1945) was helemaal geen genocide en Indonesië hoeft zeker geen excuses aan te bieden. De groep Nederlanders die dat wil voelt zich inmiddels gesteund door de benaming van de Bersiap als ‘ volkerenmoord’ (zoals historicus William Fredrick eind november in Trouw stelde). Dat de Indonesische ambassade in Nederland nu weigert in te gaan op de brief van overlevenden van deze periode en nabestaanden, is dan ook terecht.
http://www.tinekebennema.nl/blog/indonesie-hoeft-helemaal-geen-excuses-te-maken-voor-bersiap/
@*** Indonesië hoeft helemaal geen excuses te maken voor Bersiap (Tinneke Bennema)
16/12/2013
(samen met Jeffry Pondaag, Indonesiër, en voorzitter van het Stichting Comite Nederlandse Ereschulden) Gepubliceerd in Trouw 17 december.@
O ja, een mensenleven telt niet in de politiek. Soekarno komt uit Malang, dacht ik.
Hij riep de onafhankelijkheid uit op 17-8-45. De vader van mijn vrouw werd 2 dagen later op 19-8-1945 door Indonesiers vermoord. Dat gebeurde ook in Malang. Wie is hier voor verantwoordelijk?
Tinneke Bennema verdient een flink pakslaag.
“Hier, maar ook in het oosten en noorden van het landen, braken onvoorstelbare moordpartijen uit.
Gewapende bendes werden opgejut door lokale machthebbers en vermoordden tienduizenden volwassenen en kinderen. Overvolle treinen werden in brand gestoken, mensen werden ontvoerd en mishandeld en duizenden vrouwen werden verkracht. De deling heeft tussen de 250.000 en een miljoen mensen het leven gekost.
Bovenstaande is zomaar ter vergelijking..
https://www.trouw.nl/home/onafhankelijkheid-brits-india-de-diepe-littekens-van-de-onafhankelijkheid~a8cc4657/
Beste heer Ron Geenen,
Wees blij dat u in Amerika zit en geen last hebt met de identiteit dat niet juist wordt geformuleerd en ons een crisis bezorgd.
Met gevoelens voor de Indische gemeenschap.
Jendella
In 2003 verscheen er al een goed boek over Nieuw-Guinea: M. Elands en A. Sraatman, Afscheid van Nieuw-Guinea. Het Nederlands-Indonesische conflict 1950-1962. De recensent gaf zijn recensie de titel: dralen bij de uitgang.
@Pak Ron Geenen : Bung Karno is geboren in Soerabaja/Surabaya in 1901 .De stad van Hans Boers ,J.A Somers …..en ook mijn vader ( geb 1913 ) .Bung Karno is tegen zijn zin begraven in Blitar bij het graf van zijn ouders.Dit op bevel van Pak Harto…… Jeffry Pondaag is geboren 1953 .,Indonesische vader en Hollandse moeder ,hij bezit de Indonesische nationaliteit. Tinneke Bennema geb 1962 in Nederland ,haar vader heeft in het kamp Ambarawa vlakbij Salatiga gezeten en is maar net ontkomen aan de Bersiap moorden .Mijn persoonlijke mening na het lezen van al die afschuwelijke verhalen over die Bersiap is dat er klaarheid moet komen over die tijd geef toe dat het gebeurt is en toon respect voor die slachtoffers ,terugdraaien kunnen we niet maar we kunnen wel luisteren naar de verhalen van die nabestaanden .als dat het trauma een beetje kan verzachten waarom niet ?
Iemand heeft mij een foto van het graf van Soekarno gestuurd dat in Malang is gelegen.
Daarom mijn gedachte. Maar het maakt niets uit, want mijn vrouw krijgt daar haar familie niet voor terug. Zinloze moorden die nu nog hun nawerking hebben. Die Tinneke is volgens mij teveel vernederlands. Voor mij mogen ze zulke moordenaars opsluiten en de sleutel weggooien.
Als ik naar mijn vrouw kijkt, denk ik wel eens: Waar heeft zij het aan verdient om alleen te moeten overblijven. Zij heeft nooit pa en ma en ook niet een broertje of zusje kunnen hebben en zeggen.
En dat veroorzaakt door een zieke politieke mentaliteit van een paar Indonesiers. En als sluitstuk komt er en persoon in 2017 met de gedachte dat de bersiap geen schuld heeft.
Wat en wie dan wel? Wezens van een andere planeet?
” heeft mij een foto van het graf van Soekarno gestuurd dat in Malang is gelegen.”Gisteren, open monumentendag, zijn we hier in Delft nog even naar het Prinsenhof geweest. Daar staat één van de drie(!!!) boekenkisten waarin Hugo de Groot zou zijn ontsnapt uit Loevestein. De andere (ook echte(!) staan in het Rijksmuseum en in Slot Loevestein. Niet waar, toch leuk.
“Ze hadden het gezag toch niet ( volgens Nederland )” Even doorlezen: De bersiap was op plekken waar de RI, als ‘National Liberation Movement’, ‘effective control’ had. En daarmee verantwoordelijkheid voor rust en orde had als ware het een staat: ‘de facto’ erkenning! En daartoe met de Indonesische politie en leger ook een handhavend orgaan ter beschikking had. Volgens de heer Kecik stond die politie “die stond toe te kijken” niks te doen. Hadden waarschijnlijk op school het Nederlandse kinderliedje geleerd: ‘stond erbij en keek ernaar’. Een verantwoordelijkheid die niet verdwijnt op het moment dat die liberation wordt bereikt.
“Laat Nederland eerst maar eens 17 augustus 1945 erkennen ,als onafhankelijkheid dag ” Doet Nederland allang. Op 17 augustus wordt zowel in Jakarta als in Den Haag door Nederlandse diplomaten en andere Nederlandse gasten die nationale feestdag mee gevierd.
Iets (mee)vieren is iets anders dan iets erkennen. Zoiets als: ik vier je verjaardag met je mee, maar ik erken je niet als mijn zoon.
“” Die Tinneke is volgens mij teveel vernederlands “” Tja dat komt ze is Nederlands gewoon een Hollandse trien maar wel sociaal bewogen neemt het altijd op voor verschoppelingen ,ze nam zelfs vluchtelingen in haar huis op .Nederland erkent 17 augustus 1945 NIET als onafhankelijkheid datum van Indonesia,volgens hun was Indonesia pas onafhankelijk op 27 december 1949 ,dus waarom zou het Indonesisch bewind excuses aanbieden voor de Bersiap ? Ze hadden het gezag toch niet ( volgens Nederland ) Laat Nederland eerst maar eens 17 augustus 1945 erkennen ,als onafhankelijkheid dag van Indonesia .( maar dat doen ze nooit of nimmer )
@) Laat Nederland eerst maar eens 17 augustus 1945 erkennen ,als onafhankelijkheid dag van Indonesia .@
Wettelijk kan het ook niet. Te veel perikelen.
Die loekie slaat weer de spijker op de kop ,hij/zij had timmerman moeten worden,als Nederland 17 augustus 1945 zou erkennen als zijnde de datum van de onafhankelijkheid ,wat deden ze daar dan na 17 augustus ? M.a.w.. ze vielen een autonome vrije staat aan ,dat lijkt mij toch een oorlogshandeling van de eerste orde !! Laat de claims maar komen !
Mss. heeft u hier wat aan
siBo
https://www.indisch3.nl/2009/12/27/oproep-om-erkenning-17-augustus-overbodig/
https://www.nrc.nl/nieuws/2005/08/18/erkenning-van-17-augustus-had-al-in-1947-plaats-10606984-a984007
Erkenning van `17 augustus’ had al in 1947 plaats
“diezelfde op 17 augustus 1945 uitgeroepen Republiek Indonesië reeds via het akkoord van Linggadjati (november 1946) de facto had erkend.” Lees goed: de facto. Dat is wat anders dan een soevereine staat. Kon ook niet als lid van de VN worden toegelaten. Daartoe heeft Nederland op 27 december 1949 de RIS voorgedragen als lid van de VN. Eenvoudig uitgelegd: Nederland verklaarde de regering van de zelfstandig uitgeroepen Republik Indonesia een rechtmatige onderhandelingspartner. Ik heb de tekst van dat akkoord niet paraat, maar het was ongeveer: De onderhandelaars kwamen een akkoord overeen. De Republiek mocht de bezette gebieden behouden. Die zouden samen met de gebieden die de Nederlanders nog in handen hadden opgaan in de Verenigde Staten van Indonesie. Dat land zou samen met Nederland, Suriname en de Antillen de Nederlands-Indonesische Unie gaan vormen. Een Nederlandse variant op het Britse Gemenebest. Let ook op: “De onderhandelaars”. Dat waren niet de regeringen van Nederland en Indonesië. Dat moest nog gebeuren via de geldende procedures.
Ook de speech van minister Bot op 17 augustus 2005 onderstreepte dit: “This is the first time since Indonesia declared its independence that a member of the Dutch government will attend the celebrations. Through my presence the Dutch government expresses its political and moral acceptance of the Proklamasi, the date the Republic of Indonesia declared independence” Politiek en moreel, geen staat volgens volkenrechtelijke criteria. En daar gaat het om.
wel een staat volgens modern volkenrechtelijke criteria. Wat hebben andere landen die deze Staat tussen 17 Augustus 1945 en 27 december 1949 hebben erkend, dan gedaan.? Elke verbintenis tussen Indonesie en andere Staten in die periode zijn Volkenrechtelijk erkend. Dat Nederland dat niet gedaan heeft, is toch haar probleem? Dat compromiteerde en compromiteert de Indonesisch-Nederlandse verhoudingen, dat zullen we wel merken bij dat onderzoek van die 3 Instituten: gaan die instituten een aanvraag over die periode
Lijkt me interessante vraag op 14 September indienen bij de Indonesische overheid! krijgen ze als antwoord: toen bestonden we (Indonesie) niet, u dient bij de rechtsvoorganger te zijn dwz Ned. Indie. Dan schiet het onderzoek wel lekker op.
het stellen van betere vragen, geeft hopelijk ook betere antwoorden. Ik kijk reikhalzend uit naar een antwoord van het hooggeleerde panel.
“Wat hebben andere landen die deze Staat tussen 17 Augustus 1945 en 27 december 1949 hebben erkend, dan gedaan.? ” Inderdaad, de facto. Net als dat Nederland in Linggadjati met de de facto staat Indonesië heeft onderhandeld. In moderne terminologie: territoir under effective control. Geen staat, kon ook niet lid worden van de VN. Dat was pas op 27 december 1949 mogelijk, op voordracht van Nederland.
De Republik Indonesia heeft al vòòr 1949 inhoud gegeven aan door diplomatieke betrekkingen aan te knopen met verschillende landen. Dus de RI bestond formeel al, maar niet voor Nederland. Nou en.
Als een (soevereine) Staat pas lid kan worden van de VN, dan dient dhr Somers maar uit te leggen waarom de Volksrepubliek China (PRC) pas in 1971 lid werd van de VN, Die foutieve indruk wordt gewekt dat het bestaan van een soevereine staat afhangt van de toetreding tot de VN. Nou ja, daarover bestaan gerede twijfel.
Volgens het moderne Internationaal of Volkenrecht is de situatie bij kolonies volledig anders . Daar is het niet aan de kolonisator maar aan de gekoloniseerden uitdrukking te geven van de Volkswil. In deze optiek heeft het Nederlands Standpunt ook de datum van 27 December 1949 gekoloniseerd dwz gemythologiseerd.
Zolang Nederland het woord Recognition als volkenrechtelijk begrip t.a.v. 17 Augustus 1945 niet in haar vocabulaire laat staan geschiedenis opneemt, dan heeft voor Nederland die datum geen betekenis. Nou en.
@Hr vden Broek veag ” het bestaan van een soevereine staat afhangt van de toetreding tot de VN. Nou ja, daarover bestaan gerede twijfel.”
Misschien verduidelijkt dit voorbeeld eea?
Wat was de status van Palestina voor 1947?
***Tot de Eerste Wereldoorlog hoorde de Palestijnse gebieden nog bij het Ottomaanse Rijk, dat toen de macht had in grote delen van het Midden-Oosten.
Na 1918 werd het een onderdeel van de Britse Mandaatgebieden in het Midden-Oosten, samen met het huidige Jordanië en Irak. Groot-Brittannië deed vergelijkbare beloftes aan zowel Joodse migranten als aan de Arabische bevolking.
Begin jaren ’40 keerden beide groepen zich tegen de Britten, die zich na de Tweede Wereldoorlog in 1947 genoodzaakt zagen om hun opdracht terug te geven aan de Verenigde Naties, de opvolger van de Volkerenbond.
Op 29 november 1947 verdeelde de Algemene Vergadering van de VN het land in twee helften door resolutie 181 aan te nemen. Dit plan werd erg vaag opgesteld, waardoor Palestina en Israël het beide anders interpreteerden.
https://eenvandaag.avrotros.nl/buitenland/item/erkenning-van-palestina-vier-vragen-en-antwoorden/
JASomers;’de onderhandelaars etc.’- Onderschrijving van het Linggadjattie document; dd. 25/3’47 te Paleis Rijswijk, Batavia; (fotocopie!); ‘door de daartoe gemachtigde delegaties namens de regeringen(!) van het Koninkrijk der Nederlanden en van de Republiek Indonesië, ondertekend. De handtekeningen van de heren; Schermerhorn, van Mook, Max van Poll voor Nederland en Sjahrir. Roem, Soesanto, Gani voor de Republiek Indonesia(!) Dus de Republiek is door Nederland niet alleen de facto maar ook de jure erkent! Ook door de VN!
Indonesië 1947; Geen staat volgens volkenrechtelijke criteria? Toon aan, bewijs?
note; al 1945 is de Republiek de facto en de jure door India en Egypte erkent!
“namens de regeringen(!) van het Koninkrijk der Nederlanden en van de Republiek Indonesië,” Heel correct! Het zijn niet zomaar Jan en alleman die naar de onderhandelingstafel gaan, zij worden gezonden en gemachtigd te onderhandelen namens enz. Maar dat onderhandelingsresultaat moet toch wel goedgekeurd worden door de parlementen, pas daarna kunnen de regeringen ratificeren. Zowel van Nederland (koninkrijk), als van Indonesië. Die procedure is ook correct gevolgd. Met voor Indonesië de spagaat dat het leger dwars bleef liggen. Dat ging pas overstag nadat generaal Simatupang (na ‘Djokja’) bang was voor een burgeroorlog, waarop het leger toegaf. Met als direct resultaat de Van Roijen-Roemovereenkomst >> RTC >> soevereiniteitsoverdracht. Mooi toch?
“de jure erkent! Ook door de VN! Indonesië 1947;” Niet dus. Elke organisatie die in de Veiligheidsraad partij wordt, kan worden uitgenodigd daar het woord te voeren, daar hoef je geen staat voor te zijn. Nederland was lid van de VN, Indonesië niet.
“de jure door India en Egypte erkent!” Wel de facto, de jure niet. India en Egypte, leden van de VN, kunnen de RI niet als staat erkennen. Dat zou t.a.v. Nederland, wel lid van de VN, een internationaal publiekrechtelijke onrechtmatige daad zijn. Het Vaticaan (de Heilige Stoel) had de RI ook de facto erkend om in gesprek te blijven over het christelijke bevolkingsdeel. Daar is dat begrip de facto ook voor bedoeld. Het volkenrecht is er in de eerste plaats om met elkaar in gesprek te blijven.
@JASomers; ‘moet wel goed gekeurd worden door het parlement etc.’ – Het Nederlandse parlement had in die maanden vooraf van de ondertekening uitgebreid over deze overeenkomst gesproken/gediscussieerd. En tenslotte de goedkeuring gegeven
( parlement en regering!) deze overeenkomst te ondertekenen! Uw bewering dat een regering= besturen,heersen/ zonder een parlement niet kan, staat nergens in ons bestel/grondwet.
Het kan zelfs tegen het advies van het parlement besluiten nemen. Het belang van deze overeenkomst heeft zelfs tot aan de overdracht stand gehouden, zoals door u ook is onderstreept! Met aantekening, dat het artikel arbitrage aangaande geschillen( door geen historicus benoemd) indertijd door Nederland werd gesaboteerd, ondanks Sjahrir oproep!. Om die 1e actie in gang te zetten. Echter, zoals het altijd vergaat; het kwaad straft zichzelf!
“staat nergens in ons bestel/grondwet” Alleen de uitzonderingen waarin het wel kan zijn wettelijk vastgelegd. Dat zijn behalve de uitzonderingsbepalingen in de grondwet zelf, de situaties in ‘staat van beleg’, en ‘staat van oorlog’. (die benamingen zijn oud, er zijn nieuwe benamingen en specificaties, maar die ken ik niet omdat ik er niet zo mee bezig ben). Dan mag een regering een aantal grondwetsbepalingen, zoals grondrechten voorbij gaan, zelfs als er nog een parlement is.. Maar alleen in samenhang met de doelstelling van die uitzonderingstoestand, ter bescherming van de staat, territoir en bevolking. Daar zit een grondwetswijziging (zoals Indië > RIS) natuurlijk niet bij. Maar je mag natuurlijk wel afspraken maken voor bespreking na die uitzonderingstoestand. Vanaf de ‘Hoge Veluwe’ liep alles in een normale situatie, geen staat van beleg/oorlog. De hele wettelijke reutemeteut moest dus worden gevolgd. Dat gebeurde ook in de RI! Interessant: Met Linggadjati zagen de Nederlandse en Indonesische ambtenaren de bui van de transitie al hangen. Zonder behandeling in de parlementen en regeringsgoedkeuringen gingen ze in gemengde commissies al een beetje aan de slag met politiek neutrale onderwerpen. In alle stilte om geen gedonder te krijgen. Behalve natuurlijk rondom beide politionele acties waardoor er geen verkeer was tussen Batavia en Djokja. En al in 1948 was er in Nederland al de behandeling van de nodige grondwetswijziging in eerste lezing aan de gang. Met o.a. de verandering van de naam Nederlandsch-Indië in Indonesië.
@” erkenning al in 1947″
???
***(Vandaag 68 jaar geleden in het nieuws: Op 2 november 1949 wordt Indonesië door Nederland erkent als een zelfstandige staat.)
https://nueens.nl/indonesie-erkenning
Wiki: Nederland erkende pas in 2005 dat Nederland 17 augustus 1945 accepteert als de datum van de onafhankelijkheid van Indonesië. De erkenning van de datum ’17 augustus 1945′ deed Nederland ‘de facto’, en zeker niet ‘de jure’. Overeenkomst van Linggadjati is immers niet herroepen.
Heb het allemaal even moeten googelen ” de facto” betekent in feite ( praktijk ) ” de jure” volgens het recht .Nou ja wat een geneuzel ! Het zal volgens de Overeenkomst van Linggadjati wel kloppen ,die haarkloverij maar Indonesia viert het nu en ook over 300 jaar gewoon op 17 augustus en zal er over 300 jaar een Nederlander opstaan ,die zegt “” Nee dat doen jullie fout 17 augustus was de facto !”‘ “” de juiste datum de jure was op 27 december 1949 !”” Die vent wordt meteen in een gesticht gestopt,de facto dus volgens de jure niet.Indonesia viert het op 17 augustus en hoe Nederland er over denkt zal ze pisang goreng wezen !
@Heb het allemaal even moeten googelen ” de facto” betekent in feite ( praktijk ) ” de jure” volgens het recht @
Allemaal leuk en aardig, maar wat zijn de wettelijke gevolgen voor de staat NL bij officieel erkennen van aug. 45? Je weet wel; geldelijk. Bij erkenning van 45 was het van NL kant een invasie na 45 en niet het verdedigen van haar koloniale bezit. En daar kunnen vermoedelijk nog veel meer mogelijke claims op volgen, waarbij de Backpay niets betekend.
Just a thought of a non-political person.
@PLemon; ‘erkenning al in 1947 ??’ – Niet erkent? Dus Nederland onderhandelde met een niet (door hen) erkende republiek? Een republiek, dat onderdeel zou worden van een RIS. U zegt toch zelf; ‘Linggadjatti is immers niet herroepen’. Dus….
@Bert; ‘de jure was 27 dec.1949 etc’ – Dat was de RIS. Die slechts enkele maanden daarna, in 1950 wederom(!) republiek werd. In wezen achteraf/ links of rechtsom dus de jure door Nederland erkent/ moest/ worden! Diezelfde Republiek die zich op 17 aug.1945 onafhankelijk verklaarde!
Nou ja, zelfs als a non-political person slaat u toch een van de vele spijkers op zijn kop! En zo moeilijk is het ook niet. Die volkenrechtsjuristen hebben voor elk probleem een oplossing. Wat verantwoordelijkheid betreft zijn er nauwelijks verschillen tussen een echte staat (de jure) en een nepstaat (de facto). En dat ‘feitelijk’ wordt nu ingevuld met territoir under effective control. Maakt niets uit of dat control plaats vindt door de echte staat of door de de facto staat. Als je omgekeerd redeneert: De RI dus een echte staat, maar Nederland had als de facto staat feitelijk controle over Soerabaja, dan was Nederland verantwoordelijk voor rust en orde in Soerabaja. Maar tijdens de bersiap had de RI effective control over Soerabaja, en was dus in beide gevallen verantwoordelijk. Zowel als echte staat of als de facto staat. Maar ja, zoals de heer Kecik dat vertelde: de politie stond erbij en keek ernaar. Ik snap die situatie wel hoor, maar ik mag dat niet snappen.
@JASomers; ‘mag dat niet snappen etc.’ _ Hoge Veluwe; Nederland wenste niet te spreken/onderhandelen met een Republiek Indonesia. Wel, .. met Indonesiërs. Tot grote schrik van Gebrandy/Romme ea onderhandelde Nederland wel met de Republiek in Linggadjatti.(Romme gaf instructie aan het KVP lid; niet tot een overeenkomst te komen!) en er kwam er een Linggadjatti overeenkomst. Dus is de Republiek ( door u zelf in te vullen)…. erkend. Een politie oorlog tegen een nep staat?
@Hr Mertens ” Niet erkent? Dus Nederland onderhandelde met een niet (door hen) erkende republiek? Een republiek, dat onderdeel zou worden van een RIS. U zegt toch zelf; ‘Linggadjatti is immers niet herroepen’. Dus….”
Wat gebeurde er toen precies?
*** Premier Schermerhorn voert in april 1946 al een eerste serie besprekingen met Indonesiërs op het Nederlandse landgoed De Hooge Veluwe. Hij durft geen vergaande beslissingen te nemen, zijn regering is immers niet democratisch gekozen. Pas na de eerste na-oorlogse verkiezingen en de formatie van de regering Beel kan er werkelijk worden begonnen met ‘nieuwe verhoudingen in het koninkrijk’. Schermerhorn, nu premier af, wordt benoemd als voorzitter van een driemanschap dat de ‘Commissie-Generaal’ gaat heten, een staatkundige nieuwigheid. De Commissie krijgt vergaande bevoegdheden om namens de Nederlandse regering in Indonesië te gaan onderhandelen over een voor iedereen aanvaardbare toekomst.
Het is 13 september 1946 als de Commissie-Generaal vanaf Schiphol vertrekt. De andere leden zijn de heren Van Poll, lid van de KVP, en De Boer, een liberaal. Zij vormen het tegenwicht voor de ‘rode’ kleur van PvdA lid Schermerhorn. Met name binnen de KVP is er een zeer conservatieve stroming die niets wil weten van onderhandelingen met de republiek van Soekarno. Voormalig Minister van Koloniën Welter is hun voorman en hij roert zich flink in de publieke opinie. Een andere overtuigde tegenstander van gesprekken is de ARP, de Anti-Revolutionaire Partij. De letterlijke betekenis van hun naam is niet louter symbolisch. Ze zijn principieel tegen de revolutie die Soekarno predikt. Ter linkerzijde is men logischerwijze eerder bereid een einde te maken aan de koloniale verhoudingen. Dat Soekarno met de Japanners heeft samengewerkt is moeilijk te verteren, maar een man als premier Sjahrir vindt men als gesprekspartner volkomen aanvaardbaar. Sjahrir is een socialist en heeft zich tijdens de oorlog niet met de Japanners ingelaten, integendeel. Schermerhorn beseft als voorzitter van de Commissie-Generaal dat het moeilijk zal worden een resultaat te bereiken waar een duidelijke meerderheid van de Nederlandse bevolking zich in kan vinden. Voor de microfoon van het bioscoopjournaal vraagt hij om steun van het hele volk voor het werk van de Commissie: “Zij zal die op menig ogenblik zeer van node hebben.”
Linggadjati:
Er is een Nederlands stuk met 17 artikelen, die één voor één worden doorgenomen. Er zijn veel gevoeligheden. Nederland wil hoe dan ook een rol blijven spelen in de archipel en Indonesische republikeinen willen zelfstandig kunnen handelen, bijvoorbeeld door erkenning van de hun al bestaande diplomatieke vertegenwoordiging in een land als India. Voor dinsdagavond zijn de delegaties uitgenodigd bij Soekarno, die een tiental kilometers verder logeert. Daar wacht een verrassing.
Soekarno verklaart zich die avond volledig akkoord met de zeventien artikelen, op voorwaarde dat het woord ‘vrijheid’ wordt vervangen door ‘souvereiniteit’ bij de erkenning van de republiek. Daar stemt de Commissie-Generaal mee in, al heeft met name commissielid Van Poll er grote moeite mee. Grote afwezige is premier Sjahrir, die zich wegens oververmoeidheid die dinsdagavond heeft terug getrokken. Later is duidelijk geworden dat hij behoorlijk kwaad was over de in zijn ogen te snelle instemming door Soekarno. Terugdraaien kan niet meer. ‘Soekarno was echt dé man die het voor het zeggen had in Indonesië’, weet Piet Sanders nog heel goed. Hij vertrekt op woensdag met een vrolijk gevoel uit Linggadjati. Terug in Batavia worden er nog wat details geregeld en op 15 november zetten Schermerhormn en Sjahrir hun parafen onder de zeventien artikelen van wat officieel heet ‘de ontwerpovereenkomst van Linggadjati’. Nederland erkent de soevereiniteit van de Republik Indonesia over de eilanden Java, Sumatra en Madoera en de Republik stemt in met het vormen van een federatie met de overige delen van Indonesië, die dan samen in een Unie met Nederland komen, met de koningin aan het hoofd.
https://anderetijden.nl/programma/1/Andere-Tijden/aflevering/373/Linggadjati
“Nederland erkent de soevereiniteit van de Republik Indonesia over de eilanden Java, Sumatra en Madoera ” Dat kon Nederland niet eens! Die soevereiniteit stond in de overeenkomst, en dat was toekomstmuziek. Wel werd de RI de facto erkend, maar dat was stilzwijgend al sinds de Hoge Veluwe, anders had Nederland geen onderhandelingspartner, lastig. Die de facto-erkening was in feite een uti possidetis, een verdragsclausule dat elke partij behoudt waar die zit. Allemaal dingen die niemand snapte, maar gewoon bij het onderhandelingsproces horen. Onderhandelen heeft spelregels, ga je daarin niet mee, dan loopt het fout. Gewoon Homo Ludens eens een keer lezen.
@JASomers; ‘in staat van beleg, oorlog etc.’- U zegt het zelf. Dus….U gaat nu zeggen; wij hebben geen getekende oorlogsverklaring van/aan de Republiek ontvangen gezonden. Maar intussen zijn wel militairen/vloot/luchtmacht gearriveerd ….om politie taken te vervullen etc.etc,.althans uw gedachten gang lezend. Of… ‘dat was toekomst muziek etc.’- De RIS in een Unie olv. onze koningin, dat was/is toekomst muziek. De erkenning van de Republiek; Java, Sumatra, Madoera staat toch letterlijk in deze overeenkomst! Namens het Koninkrijk en de Republiek nog wel. Veel belangrijker is het te vermelden; dat deze overeenkomst tot stand is/was gekomen onder toezicht(!) van de VN! Waardoor de Republiek zowel de facto als de jure door de VN is erkend. Wel of niet door Nederland onderschreven is/was toen niet van belang. De Republiek werd internationaal voor het wereld forum gebracht. En de Nederlandse positie?….
@Hr Somers ” Onderhandelen heeft spelregels…”
In praktijk te zien tijdens het losmakingsproces vd eilandengroep vh Noordzeelandje.
***
Het dagboek van Schermerhorn(1970)–W. Schermerhorn
Niet alleen van het gevoerde politiek overleg, maar van al zijn wederwaardigheden gedurende de periode 18 september 1946 tot 18 september 1947 heeft Schermerhorn een dagboek bijgehouden, wat er wel op duidt dat hij zich de historische betekenis zijner zending terdege is bewust geweest.
Door de verdeling in hoofdstukken krijgt de lezer althans een globaal overzicht van de inhoud van het Dagboek, dat zeer uitvoerig is. Van elk gesprek, dat Schermerhorn heeft gevoerd, van elke toevallige ontmoeting, van elke ondervinding – voldoening, teleurstelling of ergernis – heeft hij steeds zorgvuldig boek gehouden. Juist door deze uitvoerigheid, door zijn rijke en gevarieerde inhoud, is het ondoenlijk van het Dagboek een nader overzicht te geven.. Het gemis daarvan vindt evenwel daarin een compensatie, dat Het akkoord van Linggadjatie een gemakkelijk overzicht geeft van het verloop van de politieke onderhandelingen met de Republiek en daardoor wellicht diensten kan bewijzen aan hen, die door de uitvoerigheid van het Dagboek dreigen gevaar te lopen het spoor bijster te raken in het labyrinth van hetgeen vaak ten onrechte voor de meest dorre en onpersoonlijke zaak ter wereld wordt aangezien: de onderhandeling over een verdrag. Niet alleen het spel der onderhandelaars zelf, doch ook de beïnvloeding daarvan door de achter de coulissen werkende krachten is immer fascinerend. Niet alleen over de achterban in Nederland, doch ook over die in Djocjakarta licht het Dagboek ons in. De schrijver toont ons hun drijfveren, strevingen en gewiekstheden. http://www.dbnl.org/tekst/sche115dagb01_01/sche115dagb01_01_0001.php
“hebben geen getekende oorlogsverklaring van/aan de Republiek ontvangen gezonden.” Helemaal correct. Troepen gestuurd naar een gebiedsdeel van het koninkrijk. Daar kan je inderdaad geen oorlogsverklaring naar toe sturen (mag van het volkenrecht ok niet). Toen op Sint Maarten orde en rust in het geding waren, zijn daar Nederlandse troepen naar toe gestuurd. Ik heb mariniers gezien, marechaussee, en militairen van een mij onbekend korps. Naar een autonoom land binnen het koninkrijk! Waar een jaar geleden in een referendum geprobeerd is van Nederland af te komen.
De militairen zijn niet gestuurd, zij zijn gegaan na een verzoek van de premier van Sint Maarten aan de Nederlandse minister van defensie om militaire assistentie. Dat verzoek overigens werd al gedaan voordat Irma huis ging houden.
“De erkenning van de Republiek; Java, Sumatra, Madoera staat toch letterlijk in deze overeenkomst! ” Klopt helemaal, uti possidetis. Blijf zitten waar je zit. U moet eens naar die rommelige grens tussen België en Nederland, en tussen België en Limburg kijken. Was ook uti possidetis, en pas definitief geworden bij de afscheiding van België.
“De erkenning van de Republiek; Java, Sumatra, Madoera staat toch letterlijk in deze overeenkomst! ” Ik wilde eerst u vragen om mij de stukken hiervan te laten zien. Niet naar zoeken hoor, de VN erkent niets. Is gewoon een verzameling van soevereine staten. Als er in de Veiligheidsraad een geschil aan de orde is doen ze ook heel correct. Ze beginnen met na te gaan of de wereldvrede in gevaar is. Pas als dit het geval is zullen ze misschien de stoute staat met name noemen, zoals nu met Noord-Korea is gebeurd. Als dit niet het geval is, zoals bij het conflict over Indië, worden partijen die erbij betrokken zijn opgeroepen om verantwoording af te leggen. Partijen, het woord staat wordt niet genoemd, te gevaarlijk. Dit gebeurde ook met Nederland en Indonesië. Nederland kon zonodig met name worden genoemd, dat was een staat, en lid van de VN. Indonesië was slechts partij bij het geschil. Ik weet niet of u die eerste resolutie van de Veiligheidsraad kent. (de eerste resolutie uit haar bestaan!):Op 31 juli vroegen de regeringen van Australië en India de Veiligheidsraad om een spoedbijeenkomst. De raad achtte de politionele actie weliswaar geen bedreiging voor de wereldvrede maar kwam toch tot het aannemen van een Australische/Amerikaanse resolutie waarin partijen werden opgeroepen tot het staken van de vijandelijkheden en arbitrage op basis van het akkoord van Linggadjati. En in een ruling van de Veiligheidsraad van 23 maart 1949 werd de UNCI aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari en het bereiken van overeenstemming over de voorgestelde conferentie in Den Haag. Deze ‘informele resolutie’ had succes. Een akkoord tussen de delegatieleiders in de Veiligheidsraad, Van Roijen en Roem, van 7 mei 1949 gaf de grondslag voor een overdracht van de soevereiniteit zonder overgangsperiode. Let wel, er worden nergens staten met name genoemd. Dat is voor de Veiligheidsraad te riskant.
“zijn niet gestuurd” Ik heb begrepen dat minister Plasterk aan de minister-president gevraagd heeft of hij behoefte had aan assistentie (politionele actie, als je die bewapende militairen ziet patrouilleren). Nederland had daar de bevoegdheid niet toe.
@JASomers; ‘blijf zitten waar je zit etc.’ – Dus als als er in de overeenkomst(!) staat; ‘de Nederlandse regering erkent(!) de regering van de Republiek Indonesië(!) als de facto= een feit-het gezag over Java, Madoera en Sumatra. Betekent het letterlijk(?) ‘blijf zitten waar je zit’; voor de Republiek bedoelt? Nooit gedacht dat ‘erkennen’ de betekenis van ‘blijft zitten’ is. Zouden die Indonesiërs dat toen ook begrepen hebben? Neen toch, want ze bleven bestandsschendingen veroorzaken….althans volgen gen.Spoor.
In een Amerikaanse interventie werd uitgesproken dat Nederland kon blijven in de gebieden die in de politionele actie waren bevrijd, en Indonesië in de gebieden onder hun gezag. Het feit alleen al dat je met Indonesië sprak op diplomatiek niveau houdt een de facto erkenning in. En het uti possidetis was bij de Indonesische juristen welbekend. Die waren nog in Nederland (het land van hun onderdrukker) goed opgeleid.
Waar ook logica in schuit: als op 27 december1949 de soevereiniteit wordt overgedragen aan de RIS, kan de RIS die soevereiniteit nog niet hebben gehad. Juristerij is soms heel simpel.
JASomers; ‘de facto erkenning ect.’ – Een nep staat? Ik acht een de facto erkenning veel meer waarde hebben. Immers; te zijn wie je bent. Een feitelijke(!) erkenning, zoals de
Britten in sept 1945 Batavia de republiek tegemoet traden. Was voor Nederland niet te pruimen. Een gebeurtenis/feit, die eveneens door de VN werd bevestigd. Door verdere bemoeienissen. En Nederland in een zwakkere positie zette. ( weer een stap te laat!) De jure is mi. een verdere administratieve afhandeling van de facto. Een achter af zaakje, meer niet.
note; Egypte werd in 1945 de facto en de jure erkent. Door inspanningen van hun buitenlandse vertegenwoordiging Agus Salim.
https://www.bing.com/videos/search?q=piano++lagu+daerah+ndonesia&&view=detail&mid=4C906EC3A8A47FE87A6B4C906EC3A8A47FE87A6B&FORM=VRDGAR
siBo
Misschien kan het de bovenstaand discussie verduidelijken i.c. versimpelen als de Heren Mertens en dhr Somers, eens het akkoord van Linggadjati onder de loupe nemen, met name art 17 aangaande arbitrage,
Artikel 17: b. De Nederlandsche regeering en de regeering der Republiek zullen alle geschillen, welke naar aanleiding van deze overeenkomst mogen rijzen en die niet door partijen in onderling overleg in een conferentie tusschen deze delegaties tot een oplossing kunnen worden gebracht, door ARBITRAGE doen beslechten. In dat geval zal die conferentie worden aangevuld met een door de delegaties in onderling overleg, of, mocht dit overleg geen resultaat opleveren, door den VOORZITTER van het INTERNATIONALE HOF VAN JUSTITIE (te Den Haag) te benoemen voorzitter van andere nationaliteit met beslissende stem.
Het Internationaal Hof Van Justitie of in het Engels: International Court of Justice, is het belangrijkste gerechtelijke orgaan binnen de Verenigde Naties. Het hof houdt zich bezig met rechtsgeschillen tussen STATEN.
Mijn interpretatie is dat in geval van arbitrage tussen Indonesië en Nederland wordt een voorzitter benoemd van een gerechtelijk orgaan dat zich bezighoudt met geschillen tussen Staten. Juridisch dus heel simpel.
Ik dacht dat dhr Somers het citaat gebruikt…….uti possidetis….. en dit vrij vertaald in Blijf zitten waar je zit.
Dit rechtsbeginsel is ontstaan in het Romeinse Recht en afgeleid uit…… uti possidetis, ita possideatis,……vrij vertaald in: …….zoals u in bezit heeft, mag U het bezitten……
In het Internationaal Recht daarentegen heet het……. uti possidetis juris …….en bepaalt dat de bestaande grenzen van een kolonie of een staatkundig onderdeel worden gerespecteerd zodra deze onafhankelijkheid verkrijgt . Het Internationaal Hof van Justitie heeft het beginsel bevestigd in 1986.
En juist voor Indonesië geldt dat niet want Nederland sloot in diezelfde Soevereiniteitsoverdracht netjes Nieuw-Guinea uit.