Onderzoek naar in 1947 gefolterde Indonesiër 


De rechtbank in Den Haag laat de littekens onderzoeken van een Indonesiër die in 1947 zegt te zijn gefolterd door Nederlandse militairen. Ook wordt hij als getuige gehoord. De kans bestaat dat dit in Nederland gebeurt.    AD.nl

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

62 reacties op Onderzoek naar in 1947 gefolterde Indonesiër 

  1. Pierre de la Croix zegt:

    Door de cookies heb ik het betreffende artikel in het AD niet gelezen. Desondanks durf ik mij af te vragen hoe 70 jaar na dato onomstotelijk kan worden vastgesteld door wie bepaalde littekens zijn veroorzaakt.

    Nederland lijkt overal in te trappen als het gaat om beschuldigingen van excessen in die “verkeerde oorlog”. Gauw de beurs opentrekken, mondjes toe en oogjes dicht.

    De “back pay” voor mensen die loyaal waren aan vorst en vaderland afgekocht voor een scheet en een knikker. Dan is er ruim voldoende over om Indonesische weduwen en andere vermeende Indonesische slachtoffers van Neerlands optreden in Indonesia schadeloos te stellen Wettig en overtuigend bewijs niet nodig.

    Pak Pierre

    • Indorein zegt:

      “… hoe 70 jaar na dato onomstotelijk kan worden vastgesteld door wie bepaalde littekens zijn veroorzaakt ” :
      Geachte heer dlC, De wetenschap kan zelfs uit opgravingen van vele miljoenen jaren geleden bepalen door welk dier een slachtofferdier is gedood . Dan moet 70 jaar toch een peulenschilletje zijn? Toch?
      Ik neem aan dat de rechter in kwestie daar van uit gaat.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Indorein: “Geachte heer dlC, De wetenschap kan zelfs uit opgravingen van vele miljoenen jaren geleden bepalen door welk dier een slachtofferdier is gedood”.

        Tja … dat zal dan niet zijn gedaan door determinatie van de littekens op de weke delen (huid, spier- of orgaanweefsel) van het prooidier, want die zijn vergaan, maar van de bijt- en knaagsporen van de tanden van de predator op het bot van zijn prooi. Zo kan inderdaad worden vastgesteld of het roofdier heeft behoord tot de familie van de sabeltandtijgers of tot die van – pak ‘m beet – de vleesetende sauriërs.

        Nu is mij niet bekend waar de zichtbare littekens van foltering zich bevinden op het lichaam van onze Indonesiër. Ook is mij niet bekend HOE hij is gemarteld, c.q. waardoor die littekens zijn veroorzaakt: door een brandende sigaret, door slagen met de blote vuist, door de zweep, duimschroeven, parang?

        Is de modus operandi bekend, dan moet toch “beyond any reasonable doubt” worden vastgesteld dat de marteling(en) waarvan de littekens zouden getuigen uitgevoerd is/zijn door Nederlandse militairen of misschien een burgerbeul in opdracht van het Nederlandse leger en NIET door anderen, b.v. iemand van de eigen bangsa, omdat betrokkene werd verdacht van verraad of zo maar iets had gejat van het plaatselijke bendehoofd of van de loerah uit zijn kampong. Ga er maar eens tegenaan staan als integer rechter.

        Even (wellicht ten overvloede maar volledigheidshalve) doorborduren op uw voorbeeld uit de oertijd. Stel dat het hier gaat om tandafdrukken in de huid van betrokkene, misschien zelfs op een van zijn onderhuidse botten. Dan kan gemakkelijk worden vastgesteld dat het gaat om menselijke tanden. So far, so good. Maar …… zou er dan “beyond any reasonable doubt” kunnen worden aangetoond dat het zou gaan om de tanden van een Nederlandse OVW-er, een dienstplichtige van de “7 December Divisie”, een lid van de gevreesde NEFIS, een bloeddorstige Molukker van het KNIL of een andere aan de Nederlandse strijdkrachten gelieerde onverlaat?

        Nogmaals: Ga er maar eens tegenaan staan als rechter. Ik ben benieuwd naar de bewijsvoering.

        Pak Pierre

      • e.m. zegt:

        @Maar …… zou er dan “beyond any reasonable doubt” kunnen worden aangetoond dat het zou gaan om de tanden van/…/@

        — Nommor pier* zal ’t makkelijkst te traceren zijn !

        *de enige niet ‘met lange tanden’ . . . 😀

        • Pierre de la Croix zegt:

          Dan zal die behoorlijk aan den tand moeten worden gevoeld.

          Pak Pierre

  2. Cezar zegt:

    Was er niet overeengekomen op 27 dec. 1949, de dag dat Indonesie zelfstandig werd, dat er naderhand geen claims meer kunnen verhaald worden? Als dat zo is, waarom dan Indonesische claims in behandeling nemen? Moeten Indonesiërs niet bij hun eigen regering zijn en Nederlanders het zelfde bij hun eigen regering? Of gaat Nederland ten onder aan haar knuffelmentaliteit?

  3. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Dhr de la Croix heeft in het verleden al vraagtekens gezet achter de geloofwaardigheid van de Indonesische getuigen bij het Rawagede proces en nu stelt hij de geloofwaardigheid van deze getuige ter discussie en nog wel in een lopende rechtszaak. Misschien mag/dient dhr de la Croix voor de duidelijkheid zich enigszins verdiepen in de Nederlandse procesgang bij de zaak in kwestie anders kan zijn confrater dhr Somers daar duidelijkheid over geven uit zijn schuttersputje.

    Diezelfde (schijn)argumenten kunnen na meer dan 70 jaar toch ook aan de geloofwaardigheid van Nederlandse i.c. Indische Bersiapgetuigen worden gesteld !!!
    Een rechter besluit in een civiele procedure welke informatie wordt toegelaten in een rechtzaak,. maar als dhr de la Croix als Ervaringsdeskundige daarover een andere mening heeft dan dient hij als deskundige op de stoel van de rechter te gaan zitten of zijn weten/begrijpen ter beschikking te stellen aan onze landsadvocaat.

    Zo ook de reactie van dhr/Mevr. Cezar, veronderstellingen als feiten presenteren(als…dan…) lijkt mij onbegonnen en oppervlakkig werk i.c. hij heeft weinig tot niks gelezen over i.c. zich oppervlakkig verdiept in de claimkwestie maar Indischen van een andere generatie lopen altijd achter de feiten aan, daarom bereiken zij niks als Bersiapslachtoffers, dat mag toch te denken geven!!! Knuffelmentaliteit…hou toch op!!!!

    • Cezar zegt:

      Heb alleen maar 3 vragen gesteld en heb geen reactie als antwoord gegeven. Waar haalt u dat vandaan?

    • Jan A. Somers zegt:

      confrater?? Ik wist niet dat onze kruisridder jurist zou zijn. Maar ik heb goed begrepen dat ik veel niet weet. Onze enige overeenkomst lijkt mij dat wij beiden gebonden zijn aan onze officierseed, maar dat lijkt me geen confraterschap en ook niet relevant. Maar misschien is er tegen ons een aanklacht in de maak, Nederlandse militairen deden toch aan structureel geweld?

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja meneer Somers … het is natuurlijk mogelijk dat de heer Van den Broek in zijn wijsheid dacht dat ik jurist zou zijn. Aangezien hij doorgaans scheutiger is met vlijmscherpe kritiek op anderen dan met complimenten heb ik hem maar niet tegengesproken. Het zou hem kunnen ontmoedigen om voort te gaan op de complimenteuze toer.

        Die officierseed zwoer ik met Gods hulp toen Juultje nog aan het bewind was. Op enig moment kreeg ik namens haar van de Minister van Defensie eervol ontslag als officier onder dankzegging voor bewezen diensten, omdat mijn mobilisabele bestemming was vervallen. Heel sneu, één jaar voordat ik in aanmerking zou zijn gekomen voor het jeneverkruis. Zelfs een Pak Oebroes b.d. Brijl zal het niet lukken mij dat alsnog te doen uitreiken. Mij rest slechts het MLV speldje op het kale front van mijn uniformjas, waar in ik overigens al lang niet meer pas.

        Hopelijk zijn mijn wandaden in de ijs en ijskoude oorlog inmiddels verjaard. Maar wie weet ….. misschien ligt mijn dossier bovenop de stapel van Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld en moet ik binnenkort de dagvaarding tegemoet zien.

        Pak Pierre

        • . zegt:

          Ik heb ooit 3 emails gezonden aan Prod DR Zegveld omtrent mijn gesbeuvelde oom omdat zijn salaris en andere rechten als KNIL soldaat nooit is uitebetaald aan zijn erfgenaam Maar geweigert door de de SVB. Helaas van de Prof geen antwoord.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja … misschien bent u niet zielig genoeg.

          Pak Pierre

  4. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Vragen??? Veronderstellingen: Als dat zo is….dan… De vragen (sic) die dhr Cezar stelt, kunnen bij enige bestudering van de amnestie-ordinantie van 1949 beantwoord worden. Er wordt wel hard achter de feiten aangelopen danwel verkeerd geciteerd , maar dat ben ik langzamerhand wel gewend.

    Ik citeer:
    Aangezien tijdens de koloniale oorlog aan beide zijden ernstige misdaden zijn gepleegd, is er in augustus 1949 tussen Nederland en Indonesië afgesproken dat “zij die worden vervolgd of die reeds zijn veroordeeld voor misdaden, die duidelijk een uitvloeisel zijn van het politieke conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek van verdere strafvervolging zullen worden ontslagen of ontheven van hun straf, overeenkomstig zo spoedig mogelijk uit te vaardigen wettelijke of andere regelingen” (proclamatie, paragraaf 3 d.d. 3 augustus 1949).
    De strekking van deze bepaling was derhalve dat ieder van beide regeringen zou afzien van verdere vervolging en bestraffing van hen die aan de zijde van de andere partij aan het ‘conflict’ tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië hadden deelgenomen en daarbij delicten hadden gepleegd, die als een duidelijk uitvloeisel van dat ‘conflict’ konden gelden.
    Een en ander is in november 1949 vastgelegd in de Amnestie Ordonnantie (Indisch Staatsblad, 1949 nr.326) en ondertekend door zowel Nederland als Indonesië, waaronder de Indonesische president Soekarno.

    Indonesiers kunnen als burger wel een claim leggen zoals uit het Rawagede proces blijkt, maar misschien heeft Cezar daarover heen gelezen. En dat kleinerend woordje knuffelmentaliteit…. dat geeft wel het kennisniveau aan.

    • Cezar zegt:

      “Knuffelmentaliteit” heb ik opgepikt uit diverse publicaties en persoonlijk vond ik dat wel een leuk nieuw woord. Zo werd het diverse malen gebruikt ook in de politiek bij het behandelen van alle vluchtelingen die binnen worden gehaald. Heeft dus niets met het kennisniveau van wie dan ook te maken. Of u voelt zich misschien te hoog voor dat woord?

      • Robert zegt:

        De slachtoffers van de Bersiap zijn waarschijnlijk alleen maar gemasseerd en vriendelijk ten eten gevraagd door hun moordenaars , martelaren en verkrachtigers.De behandeling was zo goed en menselijk dat ze van de schrik en verbazing overleden en daarom hebben ze geen recht op enige uitkering.

    • bert zegt:

      En dat kleinerend woordje knuffelmentaliteit…..dat geeft wel het kennisniveau aan.U bent wel bezig vrienden te maken op deze site,kan het niet wat vriendelijker en niet zo neerbuigend!

      • Cezar zegt:

        Lees het volgende. Het woord “knuffelmentaliteit” werd al in 1991 op schrift gesteld. Ik weet zeker dat velen het zelfde denken. Ook is dat woord naderhand in vele artikelen gebruikt.

        En Pim Fortuyn schreef in zijn boek ‘Aan het volk van Nederland’ van 1991, pag. 50 dit:
        “….maar ten onzent wordt door mensen als David Pinto veel goed werk gedaan om cultuurverschillen te leren hanteren, en wat belangrijker is, deze verschillen niet te zien als in de eerste plaats een handicap maar als een bron van energie en creativiteit. Hij moet niets hebben van de knuffelmentaliteit en het gemoraliseer van de zogenoemde professionals. Hij benadert allochtonen en autochtonen op een volwassen manier. Denkt niet voor hen maar met hen. Het is dan ook een man met praktische ervaring. Zelf afkomstig uit Marokko, een tijdje Israël en daarna Nederland. Nu een zelfstandig ondernemer die een bureau drijft dat bedrijven en instellingen adviseert en traint bij het omgaan met cultuurverschillen. Veel meer dan thans het geval is zullen de medelanders zichzelf moeten inzetten om hun positie te verbeteren. Het voor hen, over hen, maar zonder hen dient voltooid verleden tijd te worden”.

      • Jan A. Somers zegt:

        Mijn zoon, terminaal in het hospice: Je wordt hier doodgeknuffeld. Maar net daarvoor heeft hij met een andere gast in de kamers wifi geïnstalleerd.

  5. . zegt:

    WAL SUPARMO, zegt:De Mohammadaandse Turken hebben een betere ontvangs in Holland dan de gecriepeerde Indo,s die in Holland zijn aan gekomen, Ook als spijtoptand.

  6. rob beckman lapre zegt:

    Alle voor-,en tegenreakties lezend, heb ik maar 1(een)vraag ” wie betaalt dat allemaal?” (heb wel een “donkerbruin vermoeden”).U dacht, in uw onschuld toch niet dat deze mevr.Z.dit uit de “goedheid van haar hart”doet?Als ik de tegenwerpingen m.b.t.de “bersiap-bewijzen”lees, vraag ik mij af of na zeven decennia nog enig “wettig en overtuigend bewijs” geleverd KAN worden.

    • Arthur Olive zegt:

      Heer Beckman Lapre
      U had een vraag, wie betaalt dat allemaal?

      Dat is een vraag die wij ons zeker mogen afvragen en meestal kunnen we een antwoord hiervoor krijgen als wij “Follow the money”. on Google.
      Liesbeth Zegveld werkt voor de Nederlandse Human Rights Watch, een onderdeel van de Amerikaanse Human Rights Watch.
      Het is een joint venture van de Amerikaanse State Departement en de “Open Society Foundations” van George Soros.
      Soros is een Hongaarse Jood die gedurende de oorlog voor de Nazi’s werkte om eigendommen van Joden te conveskeren. Een soort Eichman dus.
      Hij maakte zijn fortuin met valuta manipulatie en brak de Bank of England en Malaysia.
      Zijn net worth is 23 billion dat is dus 2300 miljard.
      Soros financeerd ook de refugee’s organisaties into Europa en heeft veel te doen met Merkel.
      Soros is de groote Media eigenaar in Amerika en finansiert zulke organisaties als “The Women March” en “Black Lives Matter”.
      Zijn goal is een one world gouvernement.

  7. PLemon zegt:

    Als er 1 schaap over de dam is volgen er meer…..Het doet enigszins bizar aan dat de opstandigen (in familieverband) tegen ‘hun’ regering destijds na een zwaarbevochten zege alsnog bij hun verslagen overheerser compensatie eisen voor hun fysieke wonden.

    Maar dan komt het schaap…
    September 2014
    ***Wij vinden daarom dat er een collectieve regeling moet komen voor alle nabestaanden van het oorlogsgeweld dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië begon.
    Er is naast de morele en juridische verplichting ook een pragmatische reden: er zullen zich nog meer van dergelijke gevallen aandienen en het is voor alle partijen het beste als er niet voortdurend individuele processen zullen plaatsvinden. Let wel: het gaat hier om enkele tientallen. Het comité is bezig met onderzoek naar andere oorlogsmisdaden in toenmalig Nederlands-Indië, waar nieuwe zaken uit voort kunnen komen.
    Collectieve schadevergoedingen zijn in het verleden vaker opgesteld. In 1981 kreeg ieder die tijdens de Japanse bezetting was geïnterneerd een eenmalige uitkering van 7500 gulden. In 2002 keerde de Nederlandse staat een eenmalige individuele uitkering van 1822 euro uit aan Nederlanders die de Japanse bezetting binnen dan wel buiten de kampen hadden doorstaan. Het ging om in totaal 771 miljoen euro. Een symbolisch bedrag, want elke vergoeding is discutabel als het gaat om leed van mensen. Het heeft vooral betekenis als erkenning van aangedaan leed. Vandaar ook de naam ‘Het Gebaar’.

    Slachtoffers van Nederlands geweld in Indië krijgen tot nu toe niks vergoed. Regel dit collectief, vinden Jeffry Pondaag en Tineke Bennema van het Comité Nederlandse Ereschulden

    ××× Zegveld: ,,Het is goed dat de rechtbank probeert de waarheid op tafel te krijgen. Het is lang geleden, maar foltering is zeer ernstig, het is nooit te laat om dat goed te onderzoeken”, aldus Zegveld
    Yaseman is tot op heden het enige (vermeende) slachtoffer van foltering dat een zaak heeft aangespannen
    https://www.trouw.nl/home/compenseer-slachtoffers-geweld-in-indie-collectief~af85e70b/

  8. Jan A. Somers zegt:

    Mijn Indonesische ondervragers bij de Kenpeiotai droegen grote donkere brillen Dan waren de Japanners eerlijker.

    • Arthur Olive zegt:

      Mijn oom was meer dan een jaar voor zijn dood invalide.
      Hij kon zijn lichaam niet meer bewegen omdat zijn spieren zichzelf tegenwerkten. Ik ben de naam van die ziekte vergeten.
      Volgens de Amerikaanse doktoren was dat het gevolg jaren later vanwege klappen die hij op zijn achterhoofd had gekregen.
      Bij de Kenpetai hebben ze hem bij de voeten opgehangen en gedurende de ondervraging hebben Indonesische ondervragers hem op zijn achterhoofd geslagen.
      Jammer dat hij al dood is anders zou deze Zegveld het ook kunnen oderzoeken.

      • Ron zegt:

        “”””””””Bij de Kenpetai hebben ze hem bij de voeten opgehangen en gedurende de ondervraging hebben Indonesische ondervragers hem op zijn achterhoofd geslagen.”””””””””

        Op Sumatra werd mijn vader ook zo opgehangen. En vervolgens werd hij met de bajonetten door zijn dijen heen gestoken. Ja het waren heel lieve jongens.

  9. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Al een jaar geleden heeft de Haagse rechtbank een vonnis geveld aangaande de mishandeling van bovengenoemd persoon. Voor een genuanceerd oordeel hierbij de link:

    https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2016:702

    citaat: Onrechtmatige overheidsdaad. Gestelde foltering tijdens gevangenschap op Java in 1947. Beroep op verjaring van de Staat wordt verworpen. Anders dan de Staat stelt zijn de feiten VOLDOENDE CONCREET en SPECIFIEK gesteld. Bevel aan de Staat op de voet van artikel 22 Rv om zijn betwisting van de gestelde feiten nader toe te lichten en – zo mogelijk – met bewijs te onderbouwen.

    De rechter stelt dat de staat met bewijs dient te komen dat het anders was en dat ook dient toe te lichten. “beyond any reasonable doubt” lijkt mij meer een term uit een buitenlandse criminele televisie uitzending.

    Hier is sprake van fundamentele schending van de mensenrechten veroorzaakt door Nederlandse militairen in het toenmalig Ned.-Indie en dan is het goede recht van Indonesiers hun verhaal te halen bij de verantwoordelijke Staat i.c. Nederland . Zo functioneert het recht in Nederland.

    Hoe Nederlandse Bersiapslachtoffers hun Recht willen halen bij de Indonesische Staat (17 Augustus 1945/ 27 December 1949) is nog steeds de vraag, waarop de advocate Zegveld een antwoord heeft gegeven in haar interview met Moesson.

    • Robert zegt:

      Velen van de Nederlandse slachtoffers van de Bersiaptijd zijn al in de “Spirit World”. Hoe langer men wacht deste minder Recht kan er worden gehaald.There is no such thing as Justice- in or out of court.

  10. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Als nabestaanden I.c kinderen van Indonesische Slachtoffers hier in Nederland hun recht kunnen halen, dan mogen kinderen van Nederlandse slachtoffers ook in Indonesie hun Recht halen. Of is het Indonesisch Recht anders dan het Nederlands recht? Zo ja dan heeben we probleem van rechtsongelijkheid.

    • Pierre de la Croix zegt:

      “Of is het Indonesisch Recht anders dan het Nederlands recht?”

      Wat een vraag, meneer Van den Broek. Had ik van u niet verwacht.

      Pak Pierre

      • spuit 11 zegt:

        Ik ook niet !

      • Pierre de la Croix zegt:

        Van den Broek, 15 maart 1101 uur: “Ik stel het Indonesisch Recht alleen maar ter discussie om zeker te zijn dat er geen misverstanden bestaan en die bestaan dus niet”.

        Gelukkig, u was dus niet de kluts kwijt maar wilde met uw vraag mij en andere lezertjes testen op kennis en intelligentie of raadplegen, c.q. bevestiging zoeken van een stelling of veronderstelling.

        Dank voor het nieuwe college. U schreef eerder over de zaak (14 maart, 0013 uur): “Misschien mag/dient dhr de la Croix voor de duidelijkheid zich enigszins verdiepen in de Nederlandse procesgang bij de zaak in kwestie anders kan zijn confrater dhr Somers daar duidelijkheid over geven uit zijn schuttersputje”.

        U hebt kennelijk niet op uitleg van mijn confrater willen wachten. Tja … hij verdient uw compassie, want hij is stokoud en komt niet zo snel meer uit zijn schuttersputje.

        Hoe dat allemaal ook zij met civiel- en strafrechtelijke procedures naar Indonesisch en Nederlands recht, ik blijf vooralsnog bij mijn mening dat in onderhavige “folterzaak” de bewijsvoering 70 jaar na dato lastig zal zijn, als de rechter tenminste uit is op het “wettig en overtuigend bewijs”. Hoe betrouwbaar zijn getuigenverklaringen in deze, wat is als “hard” bewijs aangevoerd en hoe betrouwbaar is dat?

        De zelfde vraag heb ik mij inderdaad gesteld bij de zaak van de weduwen van Rawa Gede en andere weduwen van slachtoffers van vermeend Nederlands oorlogsgeweld. Nu u toch zo welwillend bent geweest jegens mij, wilt u misschien zo vriendelijk zijn om mijn wantrouwen in deze weg te nemen. Hoe is onomstotelijk bewezen dat de genoemde slachtoffers inderdaad slachtoffers waren van boos Nederlands optreden in de jaren 1946, ’47, ’48 en ’49 en hoe is vast komen te staan dat de eiseressen inderdaad weduwen zijn van die slachtoffers?

        Vergeef mij deze vragen. Ik kan niet anders dan ze stellen en heb er alle vertrouwen in dat u licht kunt doen schijnen in mijn duisternis.

        Pak Pierre

        • Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

          Anders dan de Staat stelt zijn de feiten VOLDOENDE CONCREET en SPECIFIEK gesteld.Althans zo beoordeelt de Haagse Rechtbank dat. Concreet en specifiek zijn de criteria voor de in Uw woorden “wettig en overtuigend bewijs”

          Het was aan de eisende partij, de Indonesisch man, waarvan ik dacht maar de details kan ik mij niet zo herinneren, dat de zaadballen van deze onderdaan aan elektrische draden waren bevestigd, om dit voldoende concreet en specifiek aan de Rechtbank duidelijk te maken. Klaarblijkelijk heeft die man met zijn broek naar beneden de Rechtbank kunnen overtuigen.

          De rechter stelt dat de staat met bewijs dient te komen dat het anders was en dat ook dient toe te lichten. Misschien waren de tepels van de man aan elektriciteitsdraden verbonden en die op hun beurt aan sterkstroom . Het is aan de Staat, d.w.z. de landsadvocaat om getuigen dwz Nederlandse militairen op te roepen en hun verhaal te doen. Misschien kan Dr. Limpach daarbij helpen. Het gaat hierbij om de omgekeerde bewijslast of woorden van gelijke strekking

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja meneer Van den Broek, u hebt inmiddels kunnen lezen dat ik niet juridisch ben geschoold. In mijn eenvoud van geest probeer ik slechts de dingen te duiden die om mij heen gebeuren.

          “Wie eist, die bewijst” had ik altijd in die eenvoud gedacht, maar dat schijnt in het geval van deze eisende Indonesiër en dat van de weduwen vóór hem toch niet zo op te gaan.

          Bij mij blijft in de hele rechtsgang de geur hangen van misplaatste politieke correctheid: Nederland heeft daar ginds een oorlogje gevoerd dat het niet had mogen voeren en dús krijgt een ieder die claimt slachtoffer te zijn van die “verkeerde” oorlog al meteen het voordeel van alle twijfel en zelfs meer dan dat.

          Want nogmaals, het is in het geval van de gefolterde Indonesiër best mogelijk dat de tekenen zijner foltering duidelijk zichtbaar zijn op zijn lichaam én dat aan die tekenen ook is te zien wat voor type foltering is toegepast, maar dan is men nog niet bij des Pudels Kern aangeland, t.w. de identiteit van de verantwoordelijke. In die “verkeerde” oorlog werden nl. – zoals u ongetwijfeld ook weet – over en weer wandaden gepleegd, waarbij de Indonesische “vrijheidsstrijders” zich ook met regelmaat schuldig maakten aan misdaden tegen eigen volk.

          Kortom, als is vastgesteld dat en waarmee betrokkene zo’n 70 jaar geleden is gefolterd, dan moet volgens mij in deze nog onomstotelijk worden vastgesteld wie voor de foltering verantwoordelijk is. Ik ben nog steeds benieuwd naar de bewijsvoering.

          Pak Pierre

      • . zegt:

        WAL SUPARMO, zegt: Even de W.v.S inslaan omtrent VERJARINGEN van misdaden.

        • Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

          Kijkt U even naar het vonnis van de de Haagse rechtbank waarbij de Rechter het beroep van de Nederlandse Staat op VERJARING verwerpt. Het gaat hier om zo ernstige misdaden dwz misdaden tegen de mensheid waarvoor geen beroep openstaat in althans het Nederlands recht, zie ook uitspraak Rawagede-weduwen.

          De rechter heeft dacht ik bij de Molukse kaping ook het beroep van de Nederlandse Staat op verjaring verworpen. Maar misschien is dat in het Indonesische Rechtspraak anders geregeld. Zo ja, dan schept dit wel rechtsongelijkheid. ook hier dient te gelden: Gelijke Monniken, gelijke kappen.

        • Pierre de la Croix zegt:

          “Gelijke monniken, gelijke kappen”. Leuk en aardig, maar dat gaat niet automatisch op voor de rechtssystemen van verschillende souvereine staten.

          De Molukker Johan Teterisa kreeg voor het zwaaien met de RMS vlag en het uitvoeren van een Molukse krijgsdans voor de ogen van de vorige president aller verenigde Indonesiërs een geweldig pak slaag en 15 jaar gevangenisstraf. In Nederland zou hij er voor een soortgelijk vergrijp zijn afgekomen met een taakstrafje van pak ‘m beet 2 weken.

          Pak Pierre

        • . zegt:

          WAL SUPARMO, zegt:De RMS mensen m oeten niet alleen maar schreeuwen en dansen, maar ook hun hersens gebruiken en niet aleen maar hun spieren(otot) alS DJAGO, zo als ze altijd bij de KNIL gebruikten om de opgepakte EXTREMISTEN afteranselen.Hun(RMS) probleem proberen DIPLOMATIEK te antameren met veen vertegenwoordiger biij de VS en erkenning te zoeken bij anderen naties.De Republiek Yogya had het vroeger ook zo gedaan.Want de Repub liek Yogya was al verovert door generaal Spoor maar hij werd van achter met de dolk gestoken door de regering in Holland ( PARTIJEN).Zo dat de sterke en gezonde man van 47 opeens DIPLOMATIEKE HARTVERLAMMING kreeg ( zelfmoord) om later de HOOGSTE ONDERSCHEDING van de Ned.Regering tekunnen verdienen.

  11. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Ik stel het Indonesisch Recht alleen maar ter discussie om zeker te zijn dat er geen misverstanden bestaan en die bestaan dus niet.

    Ik druk me nu in mijn eigen woorden uit want de juiste juridische termen ken ik als leek niet maar een beetje ervaringsdeskundige kan daarover meer en beter vertellen.

    In de richting van het KUHP ga ik niet, dat betreft het Wetboek van Strafrecht WvS.
    Het gaat bij het WvS over een klacht ingediend bij de politie. Het Openbaar Ministerie O.M. onderzoekt dan de klacht en gaat op zoek naar de verantwoordelijken, waarbij het eventueel tot en Rechtzaak komt tussen aanklager, het O.M. en de aangeklaagde (de verantwoordelijken). Dit weet hert Strafrecht betreft.

    Bij de Bersiapslachtoffers of hun nabestaanden is iets anders aan de hand, rekening houdend dat het gebeuren 70 jaar geleden heeft plaats gevonden. Ik neem als voorbeeld de Rawagede-weduwen.
    Dhr J. Pondaag heeft de zaak weliswaar hier in Nederland aangekaart maar hij is geen direct belanghebbende en kon geen rechterlijke procedure beginnen, in dit geval startten de weduwen van Rawagede (direct betrokkenen) een civielrechtelijke procedure tegen de Nederlandse Staat (als verantwoordelijke van de misdrijven begaan door Nederlandse militairen). Als advocaat vroegen de weduwen mevr. Prof. Zegveld als specialist op het gebied van Mensenrechten want het cruciale punt in deze zaalk en ook voor Nederlandse Bersiapslachtoffers is de aantasting van de (universele) Mensenrechten. Het gaat hier om het Civiele Recht., dat dus anders is als het Strafrecht.

    Nederlandse slachtoffers kunnen eenzelfde civiele procedure opstarten in Indonesië tegen de Staat Indonesië. Die bestond toch al tijdens de Bersiaptijd? 17 Augustus 1945 als ik mij niet vergis, anders kan de Indonesische Staat voor het gerecht gedaagd worden als Rechtsopvolger van Nederlands-Indie!!

    • . zegt:

      WAL SUPARMO, ZEGT.:Zelf het Civielrecht, watemeer de Mensenrechten dat alleen maar gebasseerd is op pacta surtservanda, Is geen dwingentrecht.En heeft een Machthouder nodig om het parraat te implimenteren.Niet zo als het Strafrecht.

      • bokeller zegt:

        Pak Suparmo, ##maar hun spieren(otot) alS DJAGO,
        zo als ze ” altijd bij de KNIL gebruikten ””’om
        de opgepakte EXTREMISTEN afteranselen.

        Was U dan daarbij aanwezig.!?
        siBo

        • . zegt:

          Wal Suparmo, zegt: ik was aanwezig al kind van 12 jaar.Want wij woonden naast en millitaire kazerne.Ook is bekend dat de TNI en vpooral de TP( Studenten Cops), verkiezen door de KL troepen gearresteerd te worden( vooral al je nog Hollands kan praten want dan n moetje z.g je eigen vrienden met de zelfde nood lot namelijk MILLICIENS van 18-20 jaar)..Invergelijking door de AMBONESEN. Die juis de PEST hebben als je nog met de Blanda kan converseren in hun eigen taal want deze j Ambonese HUURSOLDATEN komen uit de kampong en zijn van de laagste graad.

  12. . zegt:

    SCHRIFT CORRECTIE:Wal Suparmo, zegt: ik was aanwezig al kind van 12 jaar.Want wij woonden naast en millitaire kazerne.Ook is bekend dat de TNI en vooral de TP( Studenten Cops), verkiezen door de KL troepen gearresteerd te worden( vooral al je nog Hollands kan praten want dan onmoetje z.g je eigen vrienden met de zelfde noodlot namelijk MILLICIENS van 18-20 jaar).Invergelijking door de AMBONESEN. Die juist de PEST hebben als je nog met de Blanda kan converseren in hun eigen taal want deze j Ambonese HUURSOLDATEN komen uit de kampong en zijn van de laagste graad.

    • bokeller zegt:

      Pak Suparmo,
      Ik heb met deze militairen bij het KNIL gediend, en
      op diverse standplaatsen als KNIL militair.
      En ook ik heb in de KAMPONG gewoond en heel veel
      INDONESIERS wonen nog steeds in ’n KAMPONG.

      En hoe verkiezen de TNI om door de KL te worden gearresteerd
      Gaan ze onderhandelen in plaatst van de vechten.
      Allemaal omong kosong,van horen vertellen.
      siBo

      • . zegt:

        WAL SUPARMO zegt: Aan dhr VANDEN BROEK.Ik heb OOK in de KIS kampement in Makassar, gewoont bij mijn oom die militair is en OOG GETUIGE van de lieve Amonese KNIL millitairen van de kampong( onintelektuele huursoldaten) de Makassaarse en Boeginese extremisten volteren( o.a. later ook WOLTER MONGISIDI).Dat tot een massale moord werd van de Ambonesen in de stad Makassar in 1946.En later gevolgd door de wreedheden van Westerling met zijn 90% AMBONESE soldaten. Alles is natuurlijk OMONG KOSONG als je nooit de kranten en de berichten van toen hebt gelezen en gehoort.

        • Ron zegt:

          “”””””””””.En later gevolgd door de wreedheden van Westerling met zijn 90% AMBONESE soldaten.””””””””””

          Kapt. Westerling had 123 man in Makassar waarvan een groot gedeelte uit totoks en Indo’s bestonden. Daarnaast had hij ook Ambonezen. Zie o.a. de foto’s op blz. 276/277 in het boek Westerling, de Eenling. Drie van zijn mensen sneuvelden, n.m. sergeant Th. Okkerse, en de ovw’ers A.P. Peeters en P. van Es. En misschien zegt de naam van onderluitenant J.B. Vermeulen u iets? Heb goede hoop dat ik binnen niet al te lange tijd ook foto’s krijgt van iemand die alles met hem heeft meegemaakt.

        • . zegt:

          .Wal Supamo zegt.: Is het fout als ik zegt dat 90% van de troepen van Westerling die volgens zeggen 40.000 mensen hebben vermoord, Ambonesen zijn.Want alleen maar ongeveer 12 mensen zijn de Totok,s en Indo,s en een paar Menadonesen.

        • Ron zegt:

          Het is net zo’n grote onzin als het getal van 40000! Maar ja er wordt wel meer met getallen gegoocheld. Probeer het maar eens uit te zoeken.

        • . zegt:

          WAL SUPARMO, zegt: Natuurlijk is het onzin met die 40 000 slagoffers.Maar dat is de propaganda van de Rep.Indoneia. Zelfs 4000 is volgens mij het maximum.Want een paar kampong is het mannelijke bevolking uitgemoort.

  13. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Dhr Anoniem geeft weleen opmerkelijke reactie op16 maart om 04:23 o lala, hij heeft de melk horen klotsen maar weet niet waar de tepel hangt. dolkstootlegende naar het voorbeeld van 1918?????

    Bovenstaande is zijn meer dan creative interpretatie van de Nederlandse dolkstootlegende.: Anoniem dient wel te kijken wat er eind 1948 in Yogyakarta gebeurde. De politieke leiders van Indonesië werden door het Nederlandse leger gevangen genomen, maar wat deed Gen. Spoor met het Republikeinse leger TNI, daar ging het de Generaal toch om, of heb ik het verkeerd?.

    Wat bij mij in herinnering blijft van Yogyakarta 1948 is de moord op Nasution, de politieke raadgever van Hatta. Militairen van het Korps Speciale Troepen (wie anders dan deze militairen?) deden het beulswerk en vermoordden op brute wijze deze man en 4 andere Indonesiërs.

    Wie gaf bevel om deze onschuldige burgers te vermoordden/verbrandden? In een civiel proces in 1953 of 1954 werd Nederland voor deze politieke moord verantwoordelijk gesteld.

    En hoe je een vonnis ook in een civielrechtelijke zaak kan worden afgedwongen. Daarvoor dient Anoniem wel zijn zaakjes te kennen, wat ik eigenlijk al de hele tijd betwijfel althans Anoniem laat niets blijken.

    Wat zijn provocerende prietpraat op 16 maart om 08:55 betreft! Ik zou zeggen “pacta conventa servato” of woorden van gelijke strekking.

    • . zegt:

      WAL SUPARMO zegt: Aan dhr VANDEN BROEK.Ik heb OOK in de KIS kampement in Makassar, gewoont bij mijn oom die militair is en OOG GETUIGE van de lieve Amonese KNIL millitairen van de kampong( onintelektuele huursoldaten) de Makassaarse en Boeginese extremisten volteren( o.a. later ook WOLTER MONGISIDI).Dat tot een massale moord werd van de Ambonesen in de stad Makassar in 1946.En later gevolgd door de wreedheden van Westerling met zijn 90% AMBONESE soldaten. Alles is natuurlijk OMONG KOSONG als je nooit de kranten en de berichten van toen hebt gelezen en gehoort.

  14. Huib Otto zegt:

    ………..Meneer vän de andere generatie schrijft:….
    .”Wat bij mij in herinnering blijft van Yogyakarta 1948 is de moord op Nasoetion, etc….

    ??????……Hebben we het hier over Nasoetion de generaal en bevelhebber van het Indonesische leger?
    Geef direct toe dat mijn kennis van de geschiedenis van Indonesia na de onafhankelijkheid niet optimaal is en ik me er verder ook niet in verdiept heb.. Maar altijd gedacht dat deze generaal door zijn opvolger generaal Soeharto en toen president samen met meerdere lotgenoten.beestachtig is gekilled.
    Zo is een mens nooit te oud om van de andere/nieuwe generatie te leren

    • Arthur Olive zegt:

      Nasoetion was niet vermoord
      The reports of his death have been greatly exaggerated.
      (Mark Twain)

    • e.m. zegt:

      Dag Pak Huib, het gaat inderdaad om twee verschillende personen:

      1. Soeloeng Hamonangan Nasoetion (1941) was zeven jaar oud toen hij er getuige van was dat Nederlandse militairen op 20 december 1948 zijn vader met veel geweld arresteerden in Kaliurang bij Yogyakarta in Midden-Java. Zijn vader, Masdoelhak Nasoetion, was een belangrijke adviseur van Mohammed Hatta, vicepresident van Indonesië.
      https://javapost.nl/2017/01/31/over-de-moord-op-mijn-vader-werd-thuis-niet-gesproken/

      2. Abdul Harris Nasution of Nasoetion (Kotanopan (Noord-Sumatra), 3 december 1918 – Jakarta, 6 september 2000) was een Indonesisch generaal, die een belangrijke rol speelde bij de strijd voor de onafhankelijkheid van Indonesië, daarna minister van Oorlog was, ideoloog staatsrecht en ten slotte een prominent tegenstander van President Soeharto werd. Zijn bijnaam was Pa Nas in Indonesië of in het Nederlands generaal Nassi.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Abdul_Harris_Nasution

  15. Huib Otto zegt:

    Dag Pak E.M.
    Bedankt voor de toelichting. Ik vermoedde al zoiets maar ken dat verhaal van die jonge Nasoetion in 1948 niet. Wl van die Generaal die op afschuwelijke wijze door zijn eigen landgenoten in opdracht van zijn politieke tegenstander Suharto is omgebracht. Die zelfde moordenaar die later President en dictator was van Indonesie en zich op onnoemelijke wijze zelf verrijkte samen met zijn vrouw Ibu 10 procent en zoon.
    Maar volgens Pak Olive is dat dus niet waar. Wat is eigenlijk het ware verhaal over het lot van deze superbe Indonesische generaal en ex.Kniller??

    • . zegt:

      WAL SUPARMO, zegt:Prappant is hjet dat de generaals die vermoord zijn door de PKI( Communisten Partij) in hun beschuldigde coup de’tat,Alleen maar ADMINISTRATIEVE generaals zijn en 2 generaals YANI en A.H.NASUTION, juist geen directe commando hebben tot de troepen.De PKI is dan zo dom om juist de generaals de directe macht hebben op de troepen dat is SUHARTO als zijnde Commamnant van de KOSTRAD( Striking Force) en SARWO EDHIE( Speciale Troepen), juist niets aan gedaan werden.Dit heeft geleiden to de moord van 2,5 millioen mensen met de hulp van de SANTRIES( Mohhammadaanse godsdienst studenten). Ook heeft Amerika op potieke wijze grote aandeel door dit alles NIET AFTEKEUREN terwijl de mensen die vermoord zij zonder form van legale process was gedaan.

      • Jan A. Somers zegt:

        “2,5 miljoen”? Is dat zo? Ik dacht 1 miljoen (veel genoeg) en nog 1/2 miljoen verbannen waaronder PAT (naar Buru). Prettig dat Suharto nog de beschikking had over de exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal.

        • . zegt:

          Wal Suparmo, zegt: Kol. SARWO EDHIE (,schoonvadedr van Presiden Yudhoyono ) De Commandant deSPECIALE TROEPEN ( gesticht doorde Blanda, ROCUS BERNARD VISSER) heeft zelfs het aantal van 2 millioen genoemt.En dit is om het verkleinen als millitair zijnde.

    • Arthur Olive zegt:

      Generaal Abdul Haris Nasoetion ontsnapte de moordenaars door over een muur te springen naast zijn huis waar de Iraqi ambassadeur woonde.
      Zijn 6 jaar oude dochter was echter vermoord.
      Nasoetion overleed in sept. 2000.

      • . zegt:

        Wal Suparmo , zegt: Ook zijn ajudant de luit. PIERRE TENDEAN ( Indo moeder met Menadonese vader). die zich zelf opgeoffert heeft is pardoes doodgeschoten. Toen de troepen kwamen in het half donker, vroegen ze : ” MANA NASUTION?”. Pierre antwoorde : SAYA NASUTION!”. Denkende dat ze hun plicht hadden gedaan, waren ze toen verdwenen.

  16. Huib Otto zegt:

    Inderdaad, nu schiet het me weer te binnen.
    Die Nasoetion is als enig? ontsnapt aan zijn moordenaars.
    En of Soeharto er achter zat is ook niet duidelijk geworden.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s