NOS: De zaak draait om de onthoofding van Andi Abubakar Lambogo, kapitein van het Indonesische Nationale Leger in Celebes, het huidige Sulawesi. Hij liep met zijn manschappen in een hinderlaag van de Nederlandse troepen die de opstand van de Indonesiërs moesten neerslaan. Abubakar raakte gewond en werd in gevangenschap onthoofd. Daarvan zijn geen ooggetuigenverslagen. Bajonet Nederlandse militairen spietsten het hoofd op een bajonet en dwongen dorpelingen het te kussen, en zo andere opstandelingen te ontmoedigen. Zegveld spreekt in de NRC van een “uitermate beschamende actie”.
Massamoord te Padang: Een paar dagen voor de Olo moordpartij werd hij met andere indische vrienden door permuda’s gevangen genomen en geboeid. Hij was de enige die zich toen kon losmaken terwijl de groep voor de met bajonetten bewapende permuda’s stond. De groep zou met de bajonet worden afgemaakt. Peter, een sterke jongeman, stond achter in de rij. Hij kon zich uit zijn boeien loswringen en gaf aan om het touw te vieren zodat de anderen ook los konden komen. Dat lukte echter niet. Zijn vrienden zeiden, ga maar Peet, het lukt niet. Maar Peet wachte op het juiste moment, want hij moest langs de bajonettten rennen. Plotseling schoot hij weg, duwde de man weg en rende, rende voor zijn leven. Op blote voeten, over prikkeldraad, takken, scherpe stenen, als een gek door het hoge gras. Hij bleef rennen en wist in het donker niet meer waar hij was.
De volgende dag is Peter, ondanks waarschuwingen, terug gegaan naar de beruchte plaats. Wat hij daar zag was onbeschrijfelijk gruwelijk. Al zijn vrienden dood en her en der ondiep begraven. Hij kon de open gesneden kelen zien. Als 19 jarige heeft al een paar maanden daarvoor zijn vader moeten begraven als doodgraver van het kamp.
Onvolledige dodenlijst van de oorlogsgravenstichting
...................
Indisch4ever 
Elke oorlog is gruwelijk.. géén andere is erger dan de andere.. dan alleen de oorlog waar je zelf in zit of hebt gezeten. Doch deze Bersiap is naar zeggen de meest afzichtelijke geweest mede gezien de motieven, historie en politieke onheil die er speelde. Dan vraagt men zich af waarom je als Indische Nederlander niet terug, op vakantie gaat…
@GlennGS;’ afzichtelijk etc’ – Door hautain de Republiek te benaderen; Soekarno voor het tribunaal, niet praten met de Rep. ontstond een giftige situatie! En dat na een Japanse bezetting met ca.4 miljoen (!) slachtoffers. Dacht u dan dat die pemoeda’s ons ‘welkom’ zouden heten? Na 350 jaar in hun eigen vaderland weer koelies te zijn? We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis! Het recht(!) heeft zijn beloop genomen! Ons politiek beleid heeft deze ellende veroorzaakt.- Vacantie terug; ben 16 keer terug geweest! Met alle hartelijkheid daar ontvangen. Ook mijn kleinkinderen!
Zeer zeker.. J. de Quay en consorten (laat hen rusten in vrede:() De open wond uit het verleden ‘leeft’ voort in nu de derde generatie sinds de ‘repatriëring’ .. alhoewel je wellicht gevoelsmatig niet van kan spreken. Menig vriend en familie, nu zelfs mijn kinderen, zijn naar de Gordel terug gegaan voor vakantie en heb eenieder telkens benadrukt niet aldaar de rijke westerling uit te hangen. Inderdaad.. we zaten zo gezegd, aan de verkeerde of liever ..andere zijde ..van de geschiedenis…
Nederland heeft geen ‘Lost Empire Complex’………………Nederland heeft een iets realistischer zelfbeeld en geen ‘Lost Empire Complex’……. schrijft de journalist Joris Luyendijk in Elsevier nav Brexit………. Nederlanders en in het bijzonder journalisten hebben weinig historisch besef ivm Britten, dat is wel duidelijk… Joris Luyendijk ..wel erg kortzichtig
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Surabaya In 3 dagen was een groot deel van de stad Surabaya in handen van de Engelsen.
Maar Soerabaja in zijn geheel toch zo’n 3 weken. Wel konden we na twee weken in vele wijken, o.a. Darmo, al lijken ruimen.
Het Hof kan goed recht spreken, maar de realiteit was een rotzooitje in de Oost.
Ik wil wel kanttekeningen plaatsen bij het uitvoerig verhaal van dhr Somers. …….. “Maar het Internationale Hof van Justitie is alleen ontvankelijk voor staten, en de RI was geen staat.” ……..
Deze zin ontbreek een logica. Dhr Somers gaat niet alleen voorbij aan de proclamatie van 17 Augustus maar dat doen wel meer Nederlanders in die tijd. Hij vergeet dat Staten bij een geschil ook de Rechtsmacht van het Internationaal Hof dienen te erkennen, voorzover ik uit mijn keuzevak Internationaal Recht heb begrepen. Dat is hier niet gebeurt. Zowel Nederland als Indonesië hebben de arbitrage van het Internationaal Hof niet ingeroepen, voorzover ik weet. Anders zou dat betekenen dat Nederland de Republiek de facto en de Jure zou erkennen en dat wilde Nederland niet. Daarom is de bovengenoemde zin niet alleen onlogisch maar ook weinig zinvol.
Het is weliswaar interessant al die bijeenkomsten e.d. op te sommen, maar er dient niet vergeten te worden dat er twee politionele acties DOOR Nederland werden gevoerd. Dhr Somers dient het boek van JJP De Jong “Avondschot” aandachtig te lezen. Linggadjati is wel leuk maar het heeft tot eind 1949 geduurd voordat de partijen tot een definitive overeenkomst besloten, Linggadjati was en blijft een tussenstation. Ik vraag me af wat de Indonesiers van Linggadjati denken?
Hr V d Broek het is heel logisch dat Nederland met de kennis van toen en het daarbij behorende draagvlak bij de bevolking heeft gehandeld, zoals ze dacht te moeten handelen. Politiek bedrijven is helaas altijd gericht op de korte termijn., Visionairen zijn dun bezaaid en naar een profeet in eigen land wordt nu eenmaal nooit geluisterd.
Dus ik neem het Nederland niet kwalijk, ja achteraf is het allemaal erg jammer.
Het had anders gekund, bijv. Soekarno uitnodigen en terug laten gaan met bintangs.
Peter zegt:
9 juni 2016 om 09:01
Hr V d Broek het is heel logisch dat Nederland met de kennis van toen en het daarbij behorende draagvlak bij de bevolking heeft gehandeld, zoals ze dacht te moeten handelen.
=========================
Het gaat niet met de kennis van toen.
Maar de fatsoen , en het houden aan iets wat je overeen heb gekomen.
Toen had men al gewaarschuwd dat de Indonesiers het niet zullen pikken.
Als het moet wil ik de Nederlandse bron nog opzoeken .
Hr SA, helaas werd naar beiden, hr Van Mook en hr Sjarir niet voldoende geluisterd, bij hun beider achterban bestond een aanmerkelijke weerstand. Achteraf jammer, veel ellende was bespaard gebleven en het had allemaal anders kunnen lopen
Peter van den Broek zegt:
8 juni 2016 om 21:39
. Ik vraag me af wat de Indonesiers van Linggadjati denken?
===============================================
Dat ze belazerd werden (de beruchte aangeklede versie) , ondanks dat men alsnog naar de volgende ovk(Renville) werd gesleept.
Dissertatie van Dr dr Rushdy Hoeisein .Mag..Hum. met de titel :
“Terobosan Sukarno dalam Perundingan Linggarjati”.(Universitas Indonesia 2010)
Promotor Prof.Dr R.Z Leirissa met mede werking van Keluarga Besar( “Groot Familie=clan”) Sutan Sjahrir , Forum Ned-Ind. en SVL (Stingting Vrienden van Linggarddjati NLD).
Daarnaast hebt je tig-tallen geschreven oude boeken/artikelen etc
Met soortgelijke bevindingen dat we (Indonesiers) belazerd werden.
@Surya; ‘wat Indonesiërs van Linggadjatti denken’ – Het is mij een raadsel dat de Republiek zo’n overeenkomst heeft ondertekend. Een RIS, waarbij de Republiek gedegradeerd werd tot één van de Federale Staten. – ad. art. 3 De Verenigde Staten van Indonesië zullen omvatten het GEHELE grondgebied van Nederlands Indië… dus waarom Nieuw Guinea naderhand door Nederland uit de overdracht gehouden? Zie wat ervan nu terecht is gekomen; ellende! -…indien de bevolking van enig gebiedsdeel , ook na overleg met overige gebiedsdelen, langs democratische weg te kennen geeft, zich niet tot de RIS willen toetreden, voor dat gebiedsdeel een bijzondere verhouding tot deze staten in het Koninkrijk der Nederlanden in het leven kan worden geroepen. Oftewel een Nederlandse oproep om zich tegen de RIS te keren(!) en voor Nederland te kiezen. Zie RMS ( in de verwachting dat Nederland hen zouden steunen), ook al ellende!
ad. art 4 Samengestelde staten RIS….onverminderd het recht van van de bevolking van eenig gebiedsdeel om langs democratische weg te kennen ..dat zij haar plaats in de RIS op andere voet geregeld wenst te zien, Wederom zo’n oproep!
Het is toch niet verwonderlijk dat vooral de TNI er tegen was. Spottend werd toe al over; ‘de Verenigde Staten van Nederland’ gesproken. Nog erger werd het toen Nederland deze overeenkomst ging aanvullen; ‘aankleden’ met diverse-zie eerder genoemde- aankleed punten! En dan het Nederlands publiek misleiden met; ‘dan eindigt lankmoedigheid etc.’ om de 1e politionele actie te starten! Lankmoedigheid?
Hr Mertens, achteraf gezien was de eerste versie van Lingadjati, tussen Van Mook en Sjarir een haalbare overeenkomst. Gedraal van Nederland en de Republiek speelde de Republiek in de kaart en Nederland werd door druk van buitenaf ( VS, Australië) buiten spel gezet. Achteraf is het makkelijk Nederland de Zwarte Piet toe te spelen. Vele Indo’s en ook het grootste deel van fe Nederlandse bevolking steunde de Ned. Politiek uit die dagen.
Het probleem hr Mertens, is dat u werkt en ziet als een fotograaf, u focust u op een bepaald aspect, vergroot dat en dat is dan uw waarheid.
Daarmee creëert u uw eigen waarheid wat van mij mag, maar leg anderen niet
uw waarheid op.
Groeten Peter
“dus waarom Nieuw Guinea naderhand door Nederland uit de overdracht gehouden?” Dat heeft de RIS toch geaccordeerd met Nederland? Een wilsverklaring! Onder het toeziend oog van de VN!
“dat gebiedsdeel een bijzondere verhouding tot deze staten in het Koninkrijk der Nederlanden in het leven kan worden geroepen.” Vond ik ook wel een onuitvoerbaar artikel. En werd dan ook door de RIS veranderd in een afwijzing van het zelfbeschikkingsrecht in zijn totaliteit!
“toch niet verwonderlijk dat vooral de TNI er tegen was” Dat mocht de TNI ook best net als elke andere burger. En de RI had kennelijk geen gezag om die militairen in toom te houden. In Nederland hadden zowel generaal Kruls, chef staf van het leger, als admiraal Helfrich, bevelhebber van de zeestrijdkrachten, ook zo’n geintje maar het lukte hen echter niet bij koningin Wilhelmina steun te krijgen voor hun opvattingen. Minister van oorlog Fiévez verklaarde in de Kamer het gesprek met de koningin te betreuren, terug in je hok! In een staat hoort een overheid gezag uit te oefenen.
“Nog erger werd het toen Nederland deze overeenkomst ging aanvullen” Het is toch normaal dat een parlement moet beslissen over de ratificatie van een door onderhandelaars gesloten akkoord? Staat in onze Grondwet! Deze keer extra belangrijk, aangezien met het zittende parlement geen 2/3 meerderheid was voor de met ‘Linggadjati’ in het vooruitzicht gesteld Akte van Soevereiniteitsoverdracht. Na verkiezingen, ik dacht in 1948, zou die meerderheid wel kunnen worden bereikt. Er werd direct doorgepakt! In een ruling van de Veiligheidsraad van 23 maart 1949 werd de UNCI aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari en het bereiken van overeenstemming over de voorgestelde conferentie in Den Haag. Deze ‘informele resolutie’ had succes. Een akkoord tussen de delegatieleiders in de Veiligheidsraad, Van Roijen en Roem, van 7 mei 1949 gaf de grondslag voor een overdracht van de soevereiniteit. Dit akkoord bestond feitelijk uit twee eenzijdige verklaringen: Mr. Moh. Roem verklaarde overeenkomstig de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari 1949 en de ‘ruling’ van 23 maart, dat er een bevel zou uitgaan tot het staken van de guerrilla-oorlog, dat er bereidheid was tot samenwerking gericht op het herstel van de vrede, en de bereidheid tot deelneming aan een Ronde Tafel Conferentie te Den Haag, ‘teneinde de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië te bespoedigen.’ In antwoord verklaarde Dr. Van Roijen onder meer dat op de Ronde Tafel Conferentie besprekingen zullen worden gehouden over de wijze, ‘waarop de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië in overeenstemming met de Beginselen van de Renville zal kunnen worden bespoedigd.’ Ondanks alle strijd was het in deze verklaring genoemde Linggadjati-akkoord, opnieuw geformuleerd in het Renville-akkoord, overeind gebleven. Hoezo aangekleed in het definitieve resultaat?
“En dan het Nederlands publiek misleiden” Hoezo misleiden? Sjahrir kon onder druk van de strijdgroepen geen concessies meer doen: men wilde de Nederlanders kwijt. Op basis van de economische zwakheid van Nederland moest hij op tijd spelen en intern een machtspositie opbouwen. Tijdens een bezoek van een missie onder leiding van Idenburg aan Djokja leek het voorstel van de commissie-generaal voor de republikeinse leiders in beginsel aanvaardbaar te zijn. Die stonden echter machteloos tegenover hun achterban, het antwoord van de Republiek, op 7 juni, was dan ook weinig hoopvol. De republikeinse delegatie stemde echter nog steeds in met overleg zoals beschreven in de Nederlandse nota van 27 mei, en Sjahrir trachtte wederom het republikeinse beleid om te buigen. Deze handreiking eindigde abrupt aangezien vanwege zijn ‘toegeeflijkheid’ zijn kabinet op 26 juni ten val werd gebracht. Het door de commissie-generaal aan Sjahrir meegegeven ultimatum dat op 27 juni zou verstrijken, gevolgd door militair ingrijpen vanaf 28 juni, kreeg een vaag en nietszeggend antwoord. Van groter belang was een aide memoire van de Amerikaanse regering van 28 juni. Hierin stelde de regering van de Verenigde Staten dat zij ‘must necessarily be concerned with developments in Indonesia because of the importance of Indonesia as a factor in world stability, both economical and political’ en drong zij aan op aanvaarding van de door Nederland omschreven interim-regering en de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsperiode. Daarna zouden besprekingen kunnen volgen over financiële hulp voor Indonesië. Van Mook besefte het gewicht van deze interventie; hij gelastte de militaire actie af en stelde op 29 juni een nieuw ultimatum op met daarin enkele tegemoetkomingen. Op 3 juli formeerde Amir Sjarifoeddin een nieuw radicaal links kabinet dat op 5 juli het antwoord op het Nederlandse ultimatum overhandigde. Na een aantal uitputtende en demoraliserende overlegrondes, met Amerikaanse en Britse interventies, waarbij beide onderhandelingsdelegaties elkaar dicht waren genaderd, werd de laatst bereikte overeenstemming door de TNI en de strijdgroepen verworpen. Vanuit Batavia ging een unaniem advies naar Den Haag: militaire actie! Van Mook kreeg op 18 juli toestemming tot militair optreden waarop hij luitenant-generaal S.H. Spoor, de legercommandant, opdracht gaf om in de nacht van 20 op 21 juli de actie te beginnen.
@Peter; ‘dan is dan uw waarheid’- Neen, niet mijn waarheid. Zoals reeds gesteld, zocht ik naar; ‘waarom, waardoor het zo gelopen is’. Bij die zoektocht kwam ik prominenten tegen (JdeKadt,HMvRandwijk,prof.Wertheim ea) die het toen(1945) ook al zagen/voorspelden dat het de verkeerde kant opging! Niet voor niets heeft voormalig min.Bot zich op 17/8- 2005 te Jakarta de Nederlandse spijt betuiging uitgesproken. Dat toen de Nederlandse (Indische) bevolking zich achter de politiek heeft geschaard is te danken aan de ‘politieke voorlichting/propaganda’. Een complete volks misleiding; Indië bevrijden, orde en rust. Bersiap ellende werd uitgelokt dmv. politieke provocaties( niet praten met Soekarno, de collaborateur etc.) en dat( bersiap) weer gebruikt om vooral de Republiek (die zwarte Piet) de schuld te geven. Toen de Britten er niet intrapten, moest Nederland het zelf maar opknappen. En wij, vooral de Indische groep, werden daarvoor geslachtofferd voor dat doel; Indië behouden ( naderhand; zo lang mogelijk).
En daarna, een uittocht en nog steeds ….een open zenuw!
@Somers; U verhaalt alsof het gebeuren van toen met de volledige Nederlandse intentie was om Indië zo snel/goed mogelijk aan de RIS over te dragen. Zoals ook vele van onze historici (blijven) beweren (muv.dr.LdeJong). Alsof het geen ontspoorde dekolonisatie is geworden. Ons Nederlands parlement stuurde toch een delegatie naar Linggadjatti? Die met overeenkomst terug kwam. Beide parlementen(!) van Nederland en de Republiek gaven toestemming tot ratificatie op 25/3’47 te Batavia. Op de getekende overeenkomst staat onderin; Slotbepaling Deze overeenkomst wordt opgesteld in het Nederlands en Indonesisch. Beide teksten hebben gelijk gezag(!) Wat daarna gebeurde; Nederlandse aankleedpunten/gedraai etc., -zie voorgaande- was duidelijk gemeend op; een Nederlands militair ingrijpen(troepenaanvoer was op sterkte,gen.Spoor drong sterk er op aan etc.). Slechts één Nederlander, nb. de overeenkomst opsteller prof.Sanders, protesteerde en trad af! Een unaniem advies uit Batavia? Britse LvdPost, adviseur van Mountbattan in zijn memoires; Nederland saboteerde de overeenkomst. Het is toch niet voor niets dat de VN ingreep? Dat de USA ; ‘ of the importance of Indonesia as a factor in world stability etc. uitte. Of dacht u dat het op Nederland sloeg? Het is aan van Rooyen te danken ( in no time met Roem) dat er uiteindelijk een akkoord kwam.
@Hr Mertens. “Nederland saboteerde de overeenkomst.”
Op zoek naar de feiten en het hoe en waarom…deze parlementaire insteek…
***Beheersing was misschien wel de belangrijkste eigenschap van Drees in deze woelige dagen van politieke spanning. Van den Brink vindt dat Drees de vergaderingen op een rustige zakelijke manier leidde. Hij was een uitstekend minister-president die open stond voor argumenten. Hij constateerde ook dat deze kandidaat voor de Grootste Nederlander Aller Tijden gevangen zat in de ideologie van zijn partij. Op de partijraad van 11 december 1948, toen Drees het militaire ingrijpen al als ´onontkoombaar` had beoordeeld, kreeg de premier steun en kritiek van zijn partijgenoten.
Vier dagen na het begin van de politionele actie, op 23 december werd een nieuwe partijraad belegd. De sfeer was emotioneel. Van de 27 leden in de fractie in de Tweede Kamer hadden er zes tegen gestemd, terwijl er twee leden afwezig waren. Drees moest omzichtig te werk gaan. Hij verdedigde zijn positie in een lange inleiding, maar kreeg veel kritiek, vooral van Jacques de Kadt. Weliswaar begreep De Kadt het politieke dilemma waarin Drees gevangen zat, maar hij beschouwde dit besluit als avontuur. Oud-premier Schermerhorn zag de militaire actie als heilloos en Gardenier vulde aan dat de “Indonesische bevolking tegenover ons leger staat, zoals wij in ´40-´45 tegenover de Duitsers stonden.”
Toch was er ook steun voor Drees, vooral in de woorden van de premier om daar rust en orde te herstellen. De opvattingen van De Kadt en Schermerhorn worden zelfs “als doodvonnis voor onze partij en haar Indonesische politiek” gezien. De twee moties ter afkeuring haalden het, mede dankzij de krachtige ontrading door Drees, bij lange na niet.
http://www.npogeschiedenis.nl/andere-tijden/afleveringen/2004-2005/Drees-en-Indonesie.html
http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1016&context=lcp
International law is a very complicated subject matter of the law. Het is niet een eerste-jaars subject matter. Het is niet zo eenvoudig als het lijkt te zijn. Wij hebben hier in the U.S. lawyers specialized in International Law.
“Wij hebben hier in the U.S. lawyers specialized in International Law.” Hier in Nederland ook hoor, Nederland is met Hugo de Groot de wieg van het moderne volkenrecht. En het Internationaal gerechtshof, scheidsrechter in het volkenrecht, is in Nederland gevestigd. Evenals het (internationaal) Permanent Hof van Arbitrage (Permanent Court of Arbitration; Cour Permanente d’Arbitrage), opgericht in 1899. Dat Hof heeft in april 1928 nog het eiland Palmas voor de neus van de Amerikanen weggekaapt en aan Nederland toegewezen. Op de Nederlandse universiteiten is er in het eerste jaar het verplichte vak Inleiding Internationaal Publiekrecht. In de jaren daarna nog een verplicht vak. Zelf heb ik nog een keuzevak erbij gedaan en het vak Volkenrechtsgeschiedenis. En dan nog dissertatie.
@Somers; ‘Nederland is met Hugo Groot de wieg van het moderne volkenrecht’ – Linggadjati overeenkomst ad.art. 17-2 zou bij eventuele geschillen, arbitrage worden beslecht door de delegaties aan te vullen met een te benoemen voorzitter van het Internationale Hof van Justitie. Een voorzitter van andere nationaliteit met beslissende stem! Nederland negeerde dit , ondanks verzoek van Sharir/Gani, en startte de ‘1e politionele actie’. Nederland, scheidsrechter in het volkenrecht?
“Linggadjati overeenkomst ad.art. 17-2 zou bij eventuele geschillen, arbitrage worden beslecht door de delegaties aan te vullen met een te benoemen voorzitter van het Internationale Hof van Justitie.” Klopt helemaal. Die overeenkomst zou, na beiderzijdse instemming (in Nederland door het parlement!), als concept inleiding de agenda worden voor de aangekondigde Rijksconferentie, later de RTC genoemd. Zowel Sjahrir als Van Mook hadden al in november gepleit voor snelle politieke beslissingen; ‘militaire’ krachten zouden anders de vrije hand krijgen en de positie van de onderhandelaars worden verzwakt. Van beide zijden waren er nog bezwaren, In Indonesië met de TNI en andere strijdgroepen, in Nederland doordat er waarschijnlijk geen 2/3 meerderheid te vinden was voor de benodigde grondwetswijziging. In een voorgaande conferentie te Pangkalpinang op Bangka was al instemming betuigd met de resultaten van Malino en aspecten van de ontwerp-overeenkomst van Linggadjati. Op 7 december kwamen in Den Pasar op Bali 55 gekozen en 15 benoemde afgevaardigden van alle landstreken en bevolkingsgroepen van Oost-Indonesië bijeen. Ondanks de scherpte van het debat bleef Linggadjati de tegenstellingen overbruggen met uitzondering van de status van Nieuw-Guinea, welke voorlopig onbeslist bleef.
Ten tijde van de politionele acties was er nog geen formele overeenstemming over Linggadjati, dat was pas het geval bij de Renville-conferentie, en formeel met het Van Roijen/Roemakkoord van 7 mei 1949 in de Veiligheidsraad.. Hier werd Linggadjati opnieuw geformuleerd en geaccordeerd. De weg naar de RTC was geopend. Het Internationaal Hof bleek niet nodig te zijn, de kwestie was met het Van Roijen/Roemakkoord opgelost. De onderhandelingen over de RTC waren overigens direct na Linggadjati al begonnen.
@Somers. ‘Nederland, scheidsrechter in het volkenrecht’ – U draait er om heen. Het Nederlands Indië beleid 1945 was duidelijk gericht op een militair treffen. Het verloochende zelfs dit artikel uit de overeenkomst. Het was al van meet af aan; de opstand neerslaan als voorheen (Atjeh etc); Drees: ‘onze jongens zijn toch niet voor niets in Indië gekomen’, Romme: ‘als de Britten weg zijn stoten we door’ etc. En gen.Spoor wenste pesthaard Djokja te veroveren. Zie Schermerhorn dagboek; men verweet hem, dat hij tot een overeenkomst is gekomen! Het document werd op 15/11’46 door beide delegaties geparafeerd en pas, 5 maanden later(!), op 25/3’47 getekend. Nederland saboteerde deze overeenkomst door allerlei ‘aankleed eisen’; oa. TNI moest worden opgeheven en vervangen door een RIS leger met daarin opgenomen het Knil. Nederland GG baas in de overgangsperiode( dus dit RIS leger staat onder bevel van Spoor !), geen buitenlandse vertegenwoordiging( waar zij juist zo afhankelijk van waren; oa. erkenning) Men zocht bewust naar een excuus om de strijd aan te gaan. Dus; hoezo Nederland scheidsrechter in het volkenrecht?
Note; Volkenrecht? Het recht van Westers koloniale mogendheden, die landen met onmondige bewoners zonder rechten(!), bezaten en onderling afspraken hadden over het bezit daarvan. Een soort ‘kaap overeenkomst’. Hoezo volkenrecht?
“Hoezo volkenrecht?” Gewoon het volkenrecht wat de Indonesische juristen ook hebben geleerd, en toepassen. Hebben dankbaar gebruik gemaakt van de Veiligheidsraad (= volkenrecht). Hebben dankbaar gebruik gemaakt van de Nederlandse voordacht tot lid van de VN (= volkenrecht).
“hoezo Nederland scheidsrechter in het volkenrecht?” Als u dit in mijn reactie hebt gelezen, moet eens naar de oogarts gaan. Maar als u het beter weet dan ik, sinds wanneer is Nederland scheidsrechter in het volkenrecht? Ik zou dat best van u willen weten.
@Hr Mertens “Het Nederlands Indië beleid 1945 was duidelijk gericht op een militair treffen.”
***De officiële geschiedschrijving in Indonesië is puur nationalistisch,’ zegt Joop de Jong, historicus en Azië-deskundige bij het ministerie voor Buitenlandse Zaken in Den Haag. `De revolutie wordt voorgesteld als een massale opstand van het hele Indonesische volk tegen de Nederlandse onderdrukker. Het onderwijs en de herdenkingscultuur zijn doordrongen van dit zwart-witdenken. Alleen een kleine groep serieuze historici heeft zich enigszins aan de sjabloon ontworsteld, door meer aandacht te schenken aan regionale verschillen. Maar ook zij geven het nationale zelfbeeld niet op.’ Veel nieuwe ontwikkelingen in de Indonesische geschiedschrijving over de dekolonisatie zijn voorlopig niet te verwachten.
### Er zijn natuurlijk meerdere werkelijkheden rondom de dekolonisatie. Zo’n klein verarmd landje met een handvol militairen tegen een getalsmatige overmacht van inheemse burgers/guerillastrijders was toch afhankelijk van internationale steun/goedkeuring bijvoorbeeld….
Leestip…..
***Nieuwe inzichten moeten dan ook niet worden gezocht in Nederland of Indonesië, maar in de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Australië. Daar zijn de afgelopen jaren dikke bronnenpublicaties verschenen vol verrassend materiaal over het Indonesië-beleid van deze landen. Het blijkt dat hun betrokkenheid niet altijd even heroïsch was als meestal wordt gedacht.
Zeker in het begin bewaren de Verenigde Staten een welwillende neutraliteit in het voordeel van Nederland. Per slot van rekening is dat land een `oude vriend’ uit de Tweede Wereldoorlog. Nederlands-Indië moet een belangrijke rol spelen in de wederopbouw van Europa, als een `reddingssloep’ vol olie, rubber, tin, koffie en thee. Gouda: `Er was 86 miljoen dollar aan Marshall-geld uitgetrokken voor het herstel van de kolonie. Dat ging bijna helemaal op aan bewapening, net als het overige geld dat Den Haag kreeg uit het Amerikaanse fonds voor de wederopbouw.
Zonder de Marshallhulp had Nederland de actie nooit van de grond gekregen. Zoals een hoge Amerikaanse ambtenaar in 1948 aan een Australische diplomaat bekende: “Holland wordt slechts door de Verenigde Staten drijvend gehouden.” De Nederlanders kochten bijna al hun wapens in Amerika, inclusief tanks en vliegtuigen. De Britten, die de halsstarrige Nederlanders met de nationalisten aan de onderhandelingstafel proberen te krijgen, ergerden zich daaraan. Ook de Indonesische regering heeft een keer om Amerikaanse wapens gevraagd, maar kreeg nul op het rekwest.’
Volgens Gouda was de pro-Nederlandse houding van de Amerikanen deels te danken aan de partijdige berichtgeving van hun consul in Batavia, Walter Foote.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5700/australie-amerika-en-groot-brittannie-en-de-indonesische-dekolonisatie.html
@Somers; ‘Nederland is met Hugo de Groot de wieg etc.’- U heeft gelijk, ik citeerde onvolledig. Echter, van Nederland als grondlegger van het Internationale recht; het Internationale Hof van justitie dat in Nederland is gevestigd, mag toch zeker verwacht worden dat zij voorstander zal zijn voor het oplossen van geschillen/ met medewerking van/via dit Hof?
Hoe is het dan mogelijk dat men toen(moedwillig) voorbij ging aan dit artikel van de Linggadjatti overeenkomst? Men koos voor strijd in plaats van dit intermediair.
U verwijst naar de de komende RTC etc. maar gaat voorbij aan mijn opmerking.
Het is toch duidelijk dat Nederland toen- zie troepenaanvoer etc.- op strijd aanstuurde.
Met alle gevolgen van dien.
@Lemon. ‘dit zwart wit denken’- Doen wij ook. Vooral door nationale(!) historici wo. zeker Joop de Jong. Ik probeer via feiten achter te komen waarom/waardoor het zo gelopen is.
Vandaar mijn conclusie; Zie troepenaanvoer en opmerkingen van onze voormalige bewindslieden; het Indië beleid was duidelijk gericht op een militair treffen. Even een bloedspoor trekken en de zaak is weer onder controle, zei een geïnterviewde oud planter in de tv.doc,; Voorheen Nederlands Indië. Vooral ook gezichtsverlies, voor het aanzicht van de Inlanders(!), tijdens de Japanse inval 1942 speelde mee. Nederlands gezagsherstel was in die dagen het motto.
@Hr Mertens. ” ….probeer via feiten achter te komen waarom het zo gelopen is”
Zoals eerder opgemerkt was er een Tjampoeran van gebeurtenissen destijds en leek en deskundige kunnen naar hartelust eruit pikken wat hun belangrijk lijkt om er de aandacht op te vestigen.
Misschien is met deze samenvatting in notendop alles wel gezegd…
***Van Liempt noemt naïviteit het sleutelwoord voor deze periode en voor de Nederlandse elite van dat moment. Beel, Romme en Drees waren door de oorlog te geïsoleerd geraakt. Ze wisten niet voldoende wat er in de rest van de wereld aan de hand was. Ondanks tegenwerking van Engeland en de VS bleven ze gefixeerd op redding van het koloniale verleden en bescherming van de (economische) belangen in het Verre Oosten, zelfs toen de VS de republiek Indonesia al hadden erkend. Het blad Elsevier had uitgerekend dat Nederland zonder Nederlands-Indië zou afzakken tot het welvaartsniveau van een land als Bulgarije. En dan waren er nog militaire diehards als Spoor en Pinke die voortdurend dreigden met ontslag, als er niet met geweld werd ingegrepen, als operatie Product niet zou doorgaan. En die ging dus door. Op 21 juli 1947 berichtte de radio:
“De toestand werd onhoudbaar en de noodzakelijkheid werd ingezien politioneel in te grijpen. Op 21 juli 1947 landden de mariniers (…). Op dezelfde dag trokken de troepen van de landmacht door de straten van Bandung. Ook kon door snel optreden veel vernieling worden voorkomen. De verhouding met de bevolking was gunstig en bij het naderen van onze troepen keerden velen naar hun dessa’s terug.”
Beide partijen begingen wreedheden, in de Bersiap periode en tijdens de Eerste en Tweede Politionele Acties. En daar tussen in.
http://hoeiboei.blogspot.nl/2012/07/de-term-politionele-acties-was-een.html
“mag toch zeker verwacht worden dat zij voorstander zal zijn voor het oplossen van geschillen/ met medewerking van/via dit Hof?
Hoe is het dan mogelijk dat men toen(moedwillig) voorbij ging aan dit artikel van de Linggadjatti overeenkomst? ” Zo moedwillig was het nou ook weer niet. Er gebeurde heel veel waar u nu om vraagt:
Het Haagse Hof kan goed recht spreken. Zoals in de Indische Archipel bijvoorbeeld in 1928 de Island of Palmas case tussen Nederland en de USA. En in 2002 tussen Indonesië en Maleisië. Maar het Internationale Hof van Justitie is alleen ontvankelijk voor staten, en de RI was geen staat. Mede hieruit blijkt ook dat Linggadjati een beginselverklaring was voor de komende Rijksconferentie en de daaruit voortkomende Akte van Soevereiniteitsoverdracht. Maar er is meer dat hierop duidt: De behandeling van een geschil bij het Hof duurt jaren (nu even geen tijd voor), en het Hof behandelt geen gewapende strijd. Daar is de Veiligheidsraad voor, daar hoef je geen staat te zijn, het gaat om partijen. Bijvoorbeeld na de eerste politionele actie: De Raad achtte de politionele actie weliswaar geen bedreiging voor de wereldvrede maar kwam toch tot het aannemen van een Australische/Amerikaanse resolutie waarin partijen werd opgeroepen tot het staken van de vijandelijkheden en arbitrage op basis van het akkoord van Linggadjati.
“arbitrage worden beslecht door de delegaties aan te vullen met een te benoemen voorzitter van het Internationale Hof van Justitie.” Als je er samen uitkomt zonder het direct inschakelen van een VN-orgaan, des te beter. En dat is meerdere malen gebeurt. Zoals hiervoor bij de Hoge Veluweconferentie, de Britse bemiddelaar Sir Archibald Kerr.
Met betrekking tot de bovengenoemde resolutie van de Veiligheidsraad werd door de Republiek Amerikaanse bemiddeling afgewezen. Maar wel werd een voorstel van minister Van Kleffens om een aantal landen te laten bemiddelen door de Verenigde Staten overgenomen en op 25 augustus aanvaard. Op 27 oktober arriveerde de Commissie van Goede Diensten bestaande uit Paul van Zeeland (België, namens Nederland), Richard Kirby (Australië, namens de Republiek), en Frank Graham (Verenigde Staten, door beide eerdergenoemden gevraagd). De besprekingen vonden in Tandjong Priok plaats op het Amerikaanse transportschip Renville. Op 17 januari 1948 werd het akkoord van Renville ondertekend, feitelijk een bevestiging van Linggadjati! Deze commissie ging later door het leven als UNCI. En het van Roijen/Roemakkoord werd gesloten binnen de Veiligheidsraad. Dat zowel Hof als Veiligheidsraad geen mogelijkheid heeft tot handhaving hebben we kunnen merken, Maar uiteindelijk via UNCI en de Veiligheidsraad toch goed gekomen.
@Somers/ Lemon; ‘het Haagse Hof kan goed rechtspreken’- Dat zal wel zijn. Echter het gaat/ging in art.17-2 NIET om het Haagse Hof maar in deze Linggadjatti OVEREENKOMST; ‘de geschillen tenslotte te laten beslechten door; In dat geval zal de conferentie worden aangevuld(!) door den voorzitter van het Internationale Hof van Justitie te benoemen voorzitter van andere nationaliteit met een beslissende stem’! Dus alleen om een voorzitter! te benoemen. Dit artikel is door beide landen opgenomen/ goedgekeurd, echter door Nederland genegeerd! Ondanks verzoek van Sharir/Gani! Uw verdere uiteenzetting over staten, politionele acties etc. slaat niet op mijn opmerking van deze gebeurtenis. @Lemon; ‘de toestand was onhoudbaar’? Inderdaad voorde staatskas! Want het is toch opmerkelijk, dat Nederland, na een wereldoorlog, terwijl suiker/koffie nog op de bon was, een vermogen aanwende om een oorlogsleger over zee te vervoeren( de grootste na USA Vietnam). Om orde en rust te bereiken? Om den vrede?
– ‘vLiempt; noemt naïviteit bij Beel,Romme,Drees sr etc.’ En overige politici? Citaat JdeKadt(hij was er toen bij); ‘wat in 1945 hersteld had kunnen worden en wat het had kunnen leiden tot samenwerking tussen 2 zelfstandige staten waarbij Indonesië vrijwillig de voorkeur zou geven aan Nederland en profiteren van diens capaciteiten/kennis- zo mogelijk Nederlands kapitaal en waarbij Nederland voor duizenden van zijn zonen en voor een belangrijk deel een afzetgebied zou vinden- Dit grootse perspectief, dat ons uit het provinciaalse zou verheffen, is vernietigd door de provinciale politici van alle Nederlandse partijen.
Naïviteit? Hadden onze bewindslieden dan geen kennis vergaard van de Indië rijkdom/potentie, na al die eeuwen? Stupieder kon niet meer! Zie hoe Indonesië zich nu ontwikkeld!
Echt knap.
Maar ik weet zeker dat hr Mertens er nog een weerwoord op heeft.
Van hr Somers inderdaad knap.
Een getraumatiseerde reactie?
https://books.google.com/books?id=82oyBwAAQBAJ&pg=PT133&lpg=PT133&dq=Violations+of+International+law+by+the+Netherlands+in+the+netherlands+Indies&source=bl&ots=0bkRGuKUrX&sig=WSTNxaKJK2g3LAbZ4KLORf2xorA&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjGqN27sofNAhUDeFIKHZjIAMwQ6AEIIzAB#v=onepage&q=Violations%20of%20International%20law%20by%20the%20Netherlands%20in%20the%20netherlands%20Indies&f=false
Wie luisterde in Ned Indie naar de redevoering van Koningin Wilhelmina in December 1942?
“”””””””””Wie luisterde in Ned Indie naar de redevoering van Koningin Wilhelmina in December 1942?””””””””””””
Dat is 76 jaar geleden. Ben benieuwd of er nog iemand in leven is, die zich dat herinnert of instaat was om er naar te luisteren.
“om er naar te luisteren” Dat kon helemaal niet in Indië. Niemand had een radio met korte golf. Niet erg toch? In het NA kun je het terugluisteren. (uitzending gemist waarschijnlijk niet). Wie heeft het voorlezen van de Indonesische proclamatie op 17 augustus 1945 gehoord? De soevereiniteitsoverdracht heb ik bij de Cineac gezien. Dat was onze enige blik op de wereld.
http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/international+law
In een oorlogssituatie bestaat er een recht, het recht van de sterkste(n). Niemand praat over International Law in een oorlogssituatie, pas daarna wordt daarover geredeneerd.
https://www.law.cornell.edu/wex/international_law
Moet zijn peloh manga.
De dekolonisatie tram ontspoorde omdat er een poloh manga op de rails was gelegd.
Volgens het geldende volkenrecht.: welk Volkenrecht??? Daar zullen de meningen over verschillen. De Engelsen hadden eerder als de Nederlanders door dat er iets in Ned.-Indie na de oorlog was veranderd. Dat heeft hun iets meer dan 600 doden gekost. De Nederlanders hadden iets meer oorlog en heel veel meer doden nodig om te ontdekken dat er iets in Ned.Indie/Indonesie veranderd was. Hier is echt sprake van een informatieachterstand.
Het (formele) Volkenrecht of recht in het algemeen loopt altijd achter de feiten aan.
Kijk ook even naar de voetnoot van dhr George: Japan’s formal capitulatie on 2nd of September 1945 by the Instrument of Surender (net zoals bij de Duitsers op 5 Mei) !! En wat vieren wij op 15 Augustus in Nederland??
” welk Volkenrecht??? ” Dat is heel eenvoudig, eerstejaars internationaal publiekrecht. Dat hebben de Indonesische juristen ook gevolgd. Oorlog is gewoon een onrechtmatige daad. Bellum justum is nog wel mogelijk, (zie mijn stelling 5) maar in de praktijk heel moeilijk. Bijvoorbeeld voor humanitaire interventie, waar de Veiligheidsraad krachtens artikel 42 van het Handvest over moet beslissen. En daar ligt altijd een van de permanente leden dwars. SEAC, met RAPWI als uitvoerend orgaan, lijkt nog het meest op een humanitaire missie, maar toen was er nog geen veiligheidsraad actief. Maar de deelnemers van Potsdam waren toen de enige bazen in de wereld. In een oorlog verandert er dus niets, Conquest bestaat al heel lang niet meer, ik dacht dat dat Jus cogens is. Bij de capitulatie in mei 1940 van Noorwegen, Denemarken, Nederland, België, Luxemburg en Frankrijk gebeurde er staatkundig ook niets. Bij de capitulatie van Duitsland in 1945 waren die staten er nog steeds. Bij de capitulatie in 1942 van Frans Indochina, de Britse gebieden, en Nederlands-Indië gebeurde er ook niets. Bij de Japanse capitulatie dus ook niet. Voor de zekerheid is dat ook in de capitulatievoorwaarden opgenomen. Ik heb het niet zo paraat in mijn achterhoofd, maar ik dacht aan terugdraaien van wijzigingen in staatkundige verhoudingen (denk bijvoorbeeld aan Saigon, 12(?) augustus), en herstel van de vooroorlogse status quo. Natuurlijk blijven staatkundige aanpassingen mogelijk, maar die moeten dan bij afzonderlijk verdrag worden geregeld. De Elzas is bijvoorbeeld een paar keer van status veranderd, die inwoners zijn keurig tweetalig. En tussen Nederland en Duitsland zijn ook grenscorrecties geweest, evenals tussen Duitsland, Polen en Rusland.. Ook de tweede zin in de proclamatie is als een opening in die richting op te vatten, het regelen van een statuswijziging. Dat kan, maar dan moet je wel bij elkaar rond de tafel zitten, zoals eind 1949 in Den Haag. De koninklijke weg van het volkenrecht. Niks achterstand van het volkenrecht.
“wat vieren wij op 15 Augustus ” De Japanse keizer kondigde de onvoorwaardelijke overgave van Japan aan, en beëindigde per direct alle vijandelijkheden. De formele ondertekening op 2 september op de Missouri was voor de meesten in Indië niet bekend, maar dat was niet belangrijk meer.
Eerstejaars Internationaal Publiekrecht? Ik wist niet dat dat bestond, tenminste niet in Rotterdam, ik heb maar een keuzevak gevolgd.
En dat oorlog een onrechtmatige daad is?. Ik dacht dat de Veiligheidsraad daarover anders kan beslissen, zie humanitaire interventie. En wat doen we met een preventieve oorlog? Een moeilijke vraag ter rechtvaardiging van een oorlog.
Soms veranderen tijdens een oorlog wel dingen dat de Geallieerden niet voorzien hadden bvb een proclamatie , als voortvloeisel van het zelfbeschikkingsrecht. Heeft de Republiek Indonesië dan een onrechtmatige daad gepleegd?
En Saigon vind ook ook niet zo’n goed voorbeeld, Vietnam werd in tweeën gedeeld en daar hebben de Amerikanen nog lang van genoten, zie die zwarte klaagmuur in Washington.
En of de Japanse keizer de onvoorwaardelijke overgave capitulatie of Unconditional Surender afkondigde op 15 Augustus heb ik nergens in zijn toespraak gelezen, althans deze sleutelwoorden heeft hij niet in de mond genomen. Misschien ligt het wel aan het Oud-Japans dat de keizer gebruikte, waarbij de vertaler volledig de gemist in is gegaan, maar dat dient dhr Somers aan die Stichting “Herdenking 15 Augustus” te vragen. Die lezen dingen in die verklaring waar ik van het bestaan nooit gehoord heb. Als de keizer de overgave afkondigde, wat deden die Geallieerden dan op 2 September in de Baai van Tokyo? Admiraal Helfrich was daar met een handelsschip vertegenwoordigd, want de vloot lag in de Javazee.
De overgave vindt ook plaats onder bepaalde regels en nu maakt Nederland een uitzondering, omdat het bij sommigen in Indie niet bekend was….In Indie was zoveel niet bekend.
En 2 September niet belangrijk?, misschien voor sommigen in Indie.Dit is dus beeldvorming, nee mythevorming, ik heb het over 2 September
“Ik wist niet dat dat bestond, tenminste niet in Rotterdam,” Dat was op de EUIR gewoon in het eerste jaars curriculum.
“Ik dacht dat de Veiligheidsraad daarover anders kan beslissen” Dat schreef ik toch al, Bellum justum, de Veiligheidsraad krachtens artikel 42 van het Handvest.
“zie humanitaire interventie” Ja, daarover zijn nu besprekingen over voedseldroppingen in Syrië. Rusland zal wel dwarsliggen.
“Republiek Indonesië dan een onrechtmatige daad gepleegd?” Waarom? Indonesië had toch geen oorlog begonnen? Een keurige proclamatie, geen woord te veel of te weinig. Dat mag in het volkenrecht toch?
“En Saigon vind ook ook niet zo’n goed voorbeeld” Dat was nou net een voorbeeld voor het terugdraaien van de overeenkomst met Indonesië op 12 augustus. Had niets met het latere Vietnam te maken. maar dat had u toch wel bij mij kunnen lezen? Als u wilt kan ik u de pagina wel opgeven.
“wat deden die Geallieerden dan op 2 September in de Baai van Tokyo?” Gewoon de ondertekening van dat verdrag van overgave. Ooit moet toch zoiets ondertekent worden? Zodat u dat later in het archief kan lezen.
“In Indie was zoveel niet bekend.” In Nederland was dat in de Cineac te zien, maar die bestond in Indië niet.
“”””””””””Bellum justum is nog wel mogelijk, (zie mijn stelling 5) maar in de praktijk heel moeilijk.””””””””
Niet moeilijk, meer onmogelijk. De praktijk heeft dat wel aangetoond.
Lees eens: E. Kalshoven, Zwijgt het recht als de wapens spreken? ISBN 90 12 04906 7 Het leven is vaak moeilijk, maar je moet wel doorgaan met proberen. Dan lukt het vaak wel. In ieder geval erna, bij de tribunalen. Ik heb de tweede geheel herziene uitgave van 1985, van het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen ‘Clingendael’.
Frans Indochina werd Vietnam, Nederlands Indie werd Indonesia, en zo werden vele landen onafhankelijk. Ik dacht dat in oorlogstijden de wet en het Volkerenrecht nagenoeg niet of nauwelijks werd gevolgd. Er is nauwelijks Volkerenrecht toegepast in een oorlogssituatie of in koloniale gebieden. Volkerenrecht werd waarschijnlijk alleen toegepast in het voordeel van de koloniale macht. De kolonien waren geen souvereigne staten die grenscorrecties uitvoerden of konden uitvoeren.
In de Ronde Tafel Conferentie van 1949 Indonesia and the Netherlands agreed to disagree.
Ik spreek hier waar ik ben, geen Nederlands maar ik dacht dat het moest zijn :het hijsen van de nederlandse vlag”.
http://www.history.army.mil/books/wwii/macarthur%20reports/macarthur%20v1/ch14.htm
Buitengewoon goede informatie.
In deze geschreven geschiedenis komt ook klaar naar voren dat de toenmalige heerser and secondanten zeker mede schuldig zijn aan de vele doden door de atoom bommen. Ze weigerden in beginsel de Potsdam eis op te volgen.
Capitulatie voorwaarden. De geallieerden hadden wel wat meer te doen dan teruggaan naar de vooroorlogische status quo in Ned. Indie. Geen Indonesiers wilden daarna teruggaan voor zover ik het begreep, denk maar aan het vlagincident in Surabaya. Ik zat in tramlijn 2,in Surabaya, met een Zwitserse vriend,vlak voor het gebeuren met het hijzen van de nederlandse vlag. In Latijns Amerika en Spanje zeggen ze: La ley se acata pero no se cumple. Vertaling: De Wet eerbiedigt men ,maar men voert haar niet uit.
Ja, de arrogantie , het ethnocentrisme , het opportunisme en bad vision van de Nederlandse politici en militaire leiders, leiden to een wanbeleid in een tijd van dekolonisatie en bevrijding van volkeren in de wereld..
@ George: Brits standpunt; ‘Surabaja had ripped away Seac’s benevolent face and exposed the true face of imperalism’-
Het Nederlands beleid gokte in eerste instantie (Postdam) er op dat de Britten de revolte zouden neerslaan en Indië zodoende daarna wederom Nederlands werd. Vooral Soerabaja was voor hen een bittere pil en.. de overtuiging ‘zo snel mogelijk weg uit deze revolutie’. Nederlands beleid; geen zelfbeschikkingsrecht, dus geen merdeka, leidde tot bersiap en alle ellende daarna.
Het zelfbeschikkingsrecht, de kern van het conflict(!), wilde Nederland via allerlei omwegen/vage beloftes etc. tot met geweld aan toe, omzeilen cq. uit stellen.
Vruchteloos, de overdracht in 1949 werd het slot. Een bitter slot met een ‘open zenuw’, want de beerput over deze periode gaat/is nu open. Alles, maar dan ook alle opgesomde/nog op te sommen ellende, is/staat op conto van dit toenmalig Nederlands beleid (olv.Drees sr,Beel).
Mijn eerbied/hulde aan die prominenten van weleer; HMvRandwijk, JdeKadt, Wertheim, HellaHaasse, BepVuyck,DMG Koch( Progressieve groep) ea., die het toen al zagen aankomen/ het trachten te voorkomen.
“in eerste instantie (Postdam) er op dat de Britten de revolte zouden neerslaan en Indië zodoende daarna wederom Nederlands werd.” Hier zat geen gok bij. In Potsdam was gewoon afgesproken (Nederland zat daar niet bij) dat SEAC zou zorgen voor RAPWI, daar was ook rust en orde voor nodig, waarna Indië conform het normale volkenrecht, en benadrukt in de capitulatievoorwaarden, terug ging naar de vooroorlogse status quo.
“de overtuiging ‘zo snel mogelijk weg uit deze revolutie’” Tja,. dat was voor de Engelsen een zware dobber, maar dat hebben ze goed afgemaakt (vandaar dat ik dit kan schrijven). En zo snel weg viel nogal mee, eind november was Soerabaja bevrijd en pas half maart zijn ze vertrokken.
“wilde Nederland via allerlei omwegen/vage beloftes etc.” Ik dacht dat Nederland vanaf het begin aanstuurde op de RTC, maar dat werd niet gewaardeerd. Dat gebeurde pas in 1949 met een prima resultaat. citaat: Op 16 juni 1941 kondigde de Indische Landvoogd, met koninklijke machtiging, in zijn rede tot opening van den Volksraad een rijksconferentie aan over de structuur van het Koninkrijk (…). Dat werd dan de RTC. Was kennelijk een goed idee geweest. Duurde alleen maar een beetje lang, met veel verdriet. Had niet gehoeven als de Indonesische MP op 18 augustus 1945 even een telefoontje had gepleegd met Den Haag. Dat was toch op de dag daarvoor aangekondigd: “Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen OP EEN ORDELIJKE WIJZE EN IN DE KORTST MOGELIJKE TIJD WORDEN UITGEVOERD.” (mijn vertaling).
Jan A. Somers zegt:
30 mei 2016 om 16:55
Duurde alleen maar een beetje lang, met veel verdriet. Had niet gehoeven als de Indonesische MP op 18 augustus 1945 even een telefoontje had gepleegd met Den Haag.
=================================================================
Zoiets zoals:
Allo allo Den Haag , disini Djakarta .
Bolehkah kami merdeka ?
“”””””””””””Allo allo Den Haag , disini Djakarta .
Bolehkah kami merdeka ?”””””””””””””
Verstaat er geen donder van. Verstaat alleen Nederlands of Engels.
Ik versta dat en was blij dat ik Bahasa Indonesia heb geleerd op school in Indonesia.
“Allo allo Den Haag” Bijvoorbeeld, ja. Als je iets op korte termijn wilt regelen met het koninkrijk, dan neem je toch contact op? Het door Sjahrir/Van Mook geïnitieerde eerst contact was pas op De Hoge Veluwe. De bersiap was wel voorbij, maar de verhoudingen al verziekt. Jammer, maar a(l)s is verbrande turf. Gelukkig is op 27 december 1949 alles goed gekomen volgens de al eerder door Nederland aangekondigde ‘koninklijke weg’, de Rijksconferentie.
@Verstaat er geen donder van.@
— Wat verhardt de taal toch . . .
e.m.
“”””””””””— Wat verhardt de taal toch . . .””””””””””””
Sorry als u dat vindt. Pas dat opgepikt van een NL TV program. Zoiets als “Dat gedonder en gelazer moet nu maar eens afgelopen zijn”.
Vermoedelijk bent u niet erg gelukkig in Nl, want de programma van BVN tv laat nog veel ergere geluiden/woorden horen. Ook de kranten en hun reacties liegen er ook vaak niet om.
Nog wat vergeten: “Bolehkah kami merdeka ?” Merdeka, de eerste zin, daar gaat het bij mij niet over. Die zelfstandigheid was al duidelijk, ik zal de bronnen nog zoeken. Het gaat om de tweede zin, ordelijk en zo snel als mogelijk. Overdracht van zo’n enorm land met alle hebben en houden is een hele boel werk. Daar zijn vanaf Linggadjati gemengde ambtenarencommissies mee bezig geweest. En die RTC was niet alleen 27 december, maar was al op 23 augustus 1949 begonnen. Vier maanden! Alle regelingen moesten apart worden geaccordeerd en geparafeerd. In 1949, mijn eindexamenjaar, hadden we op de HBS in Vlissingen ook Staathuishoudkunde. Prachtige samenloop met die onderhandelingen. Op de een of andere manier wist de leraar van alles te weten te komen, waar we het over konden hebben.
@Somers; ‘over de structuur van het Koninkrijk’ – Dat was, wat al die petities van voor 1941 vroegen en hautain werden afgewezen. Na de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht in de HM 7 dec.rede 1942 restte de Republiek; eigen matig dat zelfbeschikkingsrecht toe te passen op 17 Aug.1945; Merdeka. Op ‘zelfstandigheid binnen het Koninkrijk’ zaten ze niet meer te wachten. ‘op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd’ – Dat was inderdaad de intentie-zie Indonesisch Manifest 1945- echter door Nederland’s confronterend, provocerend beleid; niet praten met Soekarno, een week van schande etc. gedwarsboomd. Nederland stuurde op een treffen; zie de troepenaanvoer. Alsof dit als een teken van goede wille was. De Britten/ VN begreep het in elk geval; onderwerping via de kretenlogie; ‘orde en rust’.
note; De Britten vertrokken met achterlating van meer dan 1000 doden/gewonden.
Hun bijdrage werd door geen van de betrokken landen, noch de Republiek noch Nederland, gewaardeerd. Zelfs na de zoveelste/recente herdenking werden de slachtoffers (Gurkahs!) niet eenmaal genoemd.
“die petities van voor 1941 vroegen en hautain werden afgewezen” Het ging niet om petities, maar om één petitie (Soetardjo) en een motie (Wiwoho c.s). Dat verschil in instrument is bepalend voor het stemgedrag. Jammer genoeg is er geen gevolg aan gegeven. Niet hautain hoor, goed onderbouwd. De tijd was er nog niet rijp voor.
” de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht in de HM 7 dec.rede 1942″ Wat wel interessant was over beide nationalistische wensen is dat er daarbij nog gesproken werd over zelfstandigheid binnen het kader van artikel 1 van de grondwet van 1922. Vanaf het verhaal van de GG van 16 juni 1941 ging het al niet meer over die begrenzing van de zelfstandigheid, het was een rijksconferentie over de structuur van het Koninkrijk, het begin van het gemenebest-idee, naar Brits voorbeeld. In juli 1942, mede als vervolg op de rede van Koningin Wilhelmina van 10 mei 1941, de daaropvolgende aankondiging van een Rijksconferentie, en in januari de aankondiging dat ten behoeve van die Rijksconferentie de leden konden worden aangewezen, besloot in juli 1942 de Nederlandse Regering tot de voorbereiding van een beginselverklaring over staatsrechtelijke hervormingen.
De besprekingen in de ministerraad leverden een eenstemmige principeverklaring die werd weergegeven in de radiorede van Koningin Wilhelmina van 6 december 1942. Die rede, waarin werd verwezen naar de voordien aangekondigde Rijksconferentie en naar het rapport van de Commissie Visman, benadrukte drie uitgangspunten voor de naoorlogse staatsrechtelijke verhoudingen: erkenning van het zelfbeschikkingsrecht voor de overzeese gebiedsdelen; medeverantwoordelijkheid van het moederland voor herstel en wederopbouw; een voortgezet samengaan in een deelgenootschap tussen gelijken.
Op 23 december 1943 werden twee regelingen (…) in afwachting van een definitieve regeling alsmede de voorgenomen staatkundige hervormingen.
Dat Van Mook in zijn radiorede na het Japanse vredesaanbod van 10 augustus 1945 ook refereerde aan de 7 decemberrede van Koningin Wilhelmina, over dat zelfstandig Indonesië, dat door H.M. is aangekondigd en door ons allen wordt gewenst werd in het bezette Indië niet gehoord
@Somers; ‘Niet hautain hoor, wel goed onderbouwd’ – Niet hautain? Petitie Soetardjo (gevraagd;binnen 10 jaar een staat van zelfstandigheid) werd in 1936 ingediend en -2 jaar later!- ‘goed onderbouwd; niet gebaat is met hervorming in de top, maar moest voortgaan op de ingeslagen weg etc. afgewezen’.- Motie Wiwoho 1940 met eenzelfde oproep;zelfstandige opbouw etc., door gg.van Starkenborch NIET in behandeling genomen; ‘na de oorlog ; volgt pas heroriëntatie ‘(!)
De tijd was er nog niet rijp voor? Wel na de oorlog? Mi. juist toen al een gemiste kans om tot toenadering te komen! -Wel instelling van een commissie Visman; die de staatkundige wensen zou inventariseren (alsof het nog niet bekend was). Resumé 1942; ‘dat op het moment waarop de Japanners het land reeds van vele zijden zijn binnen gedrongen, bij niet één groep. ook niet bij de meest extremistische(!), de wensch leefde
om de staatkundige banden met Nederland te verbreken. En…….Als er kringen zijn, waar die wensch thans wel bestaat, is zij geboren en gegroeid(!) tijdens de Japansche overheersing.(!)’ Over manipulaties gesproken.
“Wel na de oorlog? ” Nee hoor, vanaf 16 juni 1941.
“commissie Visman; die de staatkundige wensen zou inventariseren ” Die commissie Visman had nog veel mee te doen zoals ‘(…) een overzicht van de nieuwste gegevens en beschouwingen over Indië’s ontwikkeling (…)’, ‘(…) de voorbereiding in Nederlandsch-Indië gegeven aan deze conferentie (…)’.
“de staatkundige wensen zou inventariseren (alsof het nog niet bekend was). ” Die staatkundige wensen waren keurig geformuleerd in de petitie Soetardjo: ‘d. een plan op te stellen, e. teneinde aan Nederlandsch-Indië langs de weg van geleidelijke hervorming, f. binnen zodanige tijd als de conferentie voor de uitvoering van de gedachte mogelijk zal achten, g. de staat van zelfstandigheid toe te kennen, h. binnen de grenzen van artikel 1 van de Grondwet.’ Inderdaad bekend dus. En de motie Wiwoho c.s. gaat daar op door: 1. dat aan den staatkundigen [niet staatsrechtelijke, JS] opbouw van Nederlandsch-Indië op de grondslagen gelegd door de grondwetsherziening van 1922 gestadig voortgearbeid dien te worden, 2. dat die opbpouw behoort te leiden tot zelfstandigheid van Nederlandsch-Indië binnen het Rijksverband, (…). Maar vanaf 16 juni was Indië al verder!
@Somers: ‘commissie Visman’ – Wertheim; ‘Erkend wordt dat de felle nationalisten zelfstandigheid wensen- waarbij overigens niet vermeld wordt, dat de aller felsten niet eens gehoord konden worden, die zaten in Digoel- maar ter verzachting wordt er aan toegevoegd, dat van geen enkel zijde toch met zo veel woorden Indië los van Holland in zijn volle consequentie werd geëist.(!) Men kan niet voorkomen dat het hele verslag één groot brok onwaarachtigheid wordt. Onwaarachtigheid, doordat het wezenlijke, de eenheid en de kracht van nationale aspiraties worden verdoezeld, verzwegen’.
De vooroorlogse status quo? Een hersenschim na de Tweede Wereldoorlog en na de Japanse overheersing in Azie.
“”””””””””””Japanse overheersing in Azie.””””””””””””
Gisteren avond de 3 uur durende film Midway gezien. Vermoedelijk was dit ook het begin van het einde van Japan.
******Vermoedelijk was dit (Midway) ook het einde van Japan.******
Het einde van Japan begon eigenlijk met de aanval op Pearl Harbor
Admiraal Yamamoto, de reluctant architect van de aanval, wist dat Japan een oorlog begon met Amerika die niet gewonnen kon worden.
De admiral had twee jaar op Harvard gestudeerd en moet gezegd hebben dat een ieder die de auto factories in Detroit en de olie velden in Texas had gezien, moet weten dat Japan niet in staat is voor een naval race met Amerika.
Hij was de beste admiraal die Japan had en is in 1942 neergschoten in Bouganville omdat de Amerikanen gedurende het grootste deel van de oorlog de Japanse code hadden gebroken. Daarom dat ze ook wisten dat Midway zou worden aangevallen.
“”””””””de Amerikanen gedurende het grootste deel van de oorlog de Japanse code hadden gebroken. Daarom dat ze ook wisten dat Midway zou worden aangevallen.”””””””””
Juist de woorden “code gebroken” gaven aan dat Japan aan een verloren zaak bezig was. De aanval op Pearl Harbor was een stupidity.
De Japanners versloegen Europese koloniale machten in Azie en dat was een feit dat vele Aziaten niet hebben vergeten voor en na hun vrijheidsstrijd. It raised their self-esteem in a certain way.
“hersenschim (…) na de Japanse overheersing in Azie.” Nee hoor, gewoon een van de capitulatievoorwaarden voor Japan. En ook niet zo maar verzonnen, gewoon volgens het geldende volkenrecht. Precies zoals bij de capitulatie van Duitsland. Na de Duitse overheersing in Europa. Als die status quo weer bereikt is, kun je verder praten/onderhandelen. Dat is goed, na een smerige oorlog eindelijk weer normaal met elkaar omgaan.
“hersenschim ” Nee hoor. Op 27 december 1949 droeg Nederland de soevereiniteit over Indië over aan enz. Die soevereiniteit lag op die datum dus bij Nederland, dat was toch de vooroorlogse status quo?
@Somers. ‘een hersenschim.Nee hoor’ – Dat is toch in 1945 gebleken? Nederland was toen feitelijk niet eens soeverein. Al vanaf mrt.1942 niet meer. Die hersenschim najagen heeft uiteindelijk niets opgeleverd. Het verloor definitief de soevereiniteit op 27 de.1949,
Volkenrechtelijk geadministreerd.
@Hr Mertens Een hersenschim?
Werd het pas onder druk van het buitenland dwz dwang en het niet nakomen van afspraken.
Praktisch gesproken zo’n beetje wel, als je met een handvol kolonialen een miljoenenvolk wil besturen.
Kort samengevat:
****Op 15 augustus 1945 capituleerde Japan. Twee dagen later riepen Soekarno en Hatta de Republiek Indonesië uit. Omdat de geallieerden niet dadelijk troepen naar Indonesië konden sturen, moesten de geïnterneerden voorlopig in de kampen blijven. De Japanners kregen nu de opdracht hen te beschermen tegen aanvallen van de ’pemoeda’ – radicale Indonesische jongeren. Eind september verschenen de eerste Britse troepen in Batavia om de orde te herstellen.
Pas in maart 1946 verschenen de eerste Nederlandse troepen. Zij bezetten slechts een klein gedeelte van Java: Djakarta, Buitenzorg, Bandoeng en Soerabaja. De rest was republikeins gebied. Veel Europeanen zaten nog altijd in de interneringskampen. De bevrijding bleef uit. Soms keerde de agressie van de ’pemoeda’ zich tegen de kampbewoners of tegen pro-Nederlandse Chinezen, Indo-Europeanen en Ambonezen. Daarbij vielen onder deze groepen meer dan drieduizend slachtoffers. Deze periode wordt de bersiap-tijd genoemd.
In 1947 werd het akkoord van Linggadjati ondertekend, waarbij zowel de Nederlanders in Indonesië als de republikeinen de vorming van de onafhankelijke Verenigde Staten van Indonesië aanvaardden. In Nederland werd dit verdrag echter anders geïnterpreteerd dan in Indonesië, waardoor grote onenigheid ontstond. Deze leidde in juli 1947 tot de eerste politionele actie: een groot deel van West- en Oost-Java werd door Nederland bezet.
Onder druk van de Verenigde Naties werd in augustus een wapenstilstand gesloten en in 1948 volgde een akkoord. Verstoorde verhoudingen in Indonesië en verkiezingen in Nederland – de winst van de Katholieke Volks Partij bracht een verharding van het Nederlandse standpunt met zich mee – leidden echter tot de tweede politionele actie in december 1948 waarbij Djokjakarta werd veroverd en Soekarno, Hatta en Sjahrir gevangen werden genomen.
De guerrilla-activiteiten van de republikeinen namen hierdoor toe. Nederland verloor de steun van de Indonesiërs die wel aan een federatieve staat hadden willen meewerken. Ook de internationale druk werd sterker en in december 1949 werd Nederland min of meer gedwongen tot de soevereiniteitsoverdracht. In 1950 werd Indonesië een eenheidsstaat met Soekarno als president. Intussen hadden veel Nederlanders en Indo-Europeanen het land verlaten.
https://japio.home.xs4all.nl/styled/styled-14/
“Al vanaf mrt.1942 niet meer.” Hoezo? Op 8 maart 1942 capituleerde het KNIL. Verder niets. (op 15 mei 1940 capituleerde de Nederlandse krijgsmacht, met uitzondering voor Zeeland. Ook hier verder niets). Krachtens de capitulatie van Japan werd de vooroorlogse status quo hersteld. De Indonesische glorie van 12 augustus in Saigon werd op 17 augustus vakkundig ondergeschoffeld. Op 12 augustus stond Indonesië immers aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Nog op 28 juni drong de regering van de Verenigde Staten in een aide memoire op erkenning door Indonesië van de Nederlandse soevereiniteit. Soevereiniteit is overigens niet zomaar administratief. Volkenrechtelijke soevereiniteit is na de voorgaande drie criteria het sluitstuk van het ‘staat zijn’, zelfstandigheid en onafhankelijkheid van andere staten. Afgezien van de definitie van Bodin, ‘qui ne recognoist plus grand que soy apres Dieu’, gaat het tegenwoordig om de volkenrechtelijke benadering Kompetenz-Kompetenz. De bevoegdheid om vrij en zelfstandig, zonder tussenkomst van een hogere autoriteit, de grenzen van de eigen bevoegdheid te bepalen. En op 27 december kon Nederland die soevereiniteit alleen overdragen omdat Nederland die soevereiniteit bezat. En Indonesië kon die soevereiniteit alleen maar aanvaarden omdat Indonesië voordien die soevereiniteit niet bezat. En Nederland kon de RIS toen ook voordragen als lid van de VN. En dan heb ik het maar niet over het derde criterium voor het staatzijn. Overigens is het verslag van de commissie Visman een grote samenvatting van het reilen en zeilen van Indië. Een deel van het hele hebben en houden van een land dat bij een zelfstandigheid van Indonesië zou moeten worden overgedragen. Wat uiteindelijk gebeurde op de RTC van 23 augustus tot 27 december 1949. De rijksconferentie van vertegenwoordigers van Nederland en Nederlands-Indië op voet van gelijkgerechtigdheid. Conform de 7 december rede van koningin Wilhelmina. Jammer genoeg geen resultaat van de aankondiging in de tweede zin van de proclamatie.
@Somers; ‘Commissie Visman; verslag van het reilen en zeilen van Indië’ -Wertheim(Indonesië van vorstenrijk tot neo-Kolonie) Voor de commissie verschijnen talrijke figuren. Indonesiërs, Chinezen, Nederlanders. Besturen van verenigingen of losse individuen. Allen hebben wensen, velen zijn vol sentiment, soms bitter. De individuele ervaringen; de weigering als lid van een sociëteit, de achterstelling van een kind op school, de onbeschofte bejegening door een politie inspecteur, discriminatie bij het solliciteren(!) naar een academische baantje, kortom; de uitingsvormen van het koloniale stelsel en de westerse superioriteitswaan, zitten dieper, worden met grote hartstocht naar voren gebracht dan het wezen der zaak, het algemene , de koloniale verhouding zelf. De heer Visman is toch verrast; wist niet dat de ontevredenheid zo wijdverbreid, de bitterheid zo diepgeworteld. Het staat nb. in iedere Maleise krant te lezen. Het is te horen in ieder vertrouwelijk gesprek tussen Indonesiërs en Chinezen.
Maar het gezag is niet vertrouwelijk. Het hoort wat het graag wil horen.
Later in 1945, zullen het Nederlandse volk, de Nederlandse regering, pogen uit het verslag der commissie een indruk te krijgen van de politieke ontwikkelingen in in Indië 1941-1942. Zij zullen niet in staat blijken, in en tussen de regels te lezen.
https://books.google.com/books?id=EGauHja3KBAC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=British+view+of+the+battle+of+Surabaya&source=bl&ots=_Dj0IfNwhU&sig=wA-9aXsaELxmbfW6tuJzNsizeec&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj86omR1_3MAhUBRVIKHYvDD8cQ6AEIUzAI#v=onepage&q=British%20view%20of%20the%20battle%20of%20Surabaya&f=false
http://standpointmag.co.uk/node/3489/full
http://www.christopherhalemedia.org/2013/05/the-battle-of-surabaya/
Citaat1 :….Die tank plus de tien militairen moesten dus vanuit Perak bij de gevangenis zien te komen.
Met de nadruk op MOESTEN en DUS… de inklinkt wel logisch maar hoeft niks met de werkelijkheid te maken te hebben. Het is maar een veronderstelling./hypothese
Citaat 2….uit Engelse (sic) legerrapporten …welke??? Ik heb al gezegd, de beschrijving van reddingsoperatie van Jack Boer wordt gegeven in Situation Report WO 203/2255.
Citaat 3.:Ook in een ander verslag aan Generaal Mountbatten (Hoofdkwartier South-East Asia Command) werd gesteld dat ´3500 internees had been released as a result of the operation´. (NA, 2.22.21/134/154). Het is Gen. Christison in zijn memoires (blz187) die rapporteert dat “his forces had saved 3.500 civilian prisoners. Opmerking uit het proefschrift: Het cijfer is een overdrijving, mogelijk afkomstig van zijn officieren in Surabaya.
Ik raad dhr Somers aan ook verslag te lezen van de Nederlandse commissie die oordeelde of Jack Boer een MWO verdiende. Die hebben toch allerlei getuigen etc. gehoord. Ik bestudeer alleen Britse bronnen. ik denk dat uw vragen al jaren eerder zijn beantwoord. Ik hou me sinds een paar maanden bezig met de Werfstraatgevangenis.
Interessant zijn alle ooggetuigen verklaringen
om een idee te krijgen van wat er werkelijk gebeurde in dat pandemonium.
“Die hebben toch allerlei getuigen etc. gehoord.” Mij niet hoor. Gelukkig maar, dan had ik van mijn Zeeuws meisje een schone trui aan moeten doen. “ik denk dat uw vragen al jaren eerder zijn beantwoord” Dat klopt, maar u heeft kennelijk die antwoorden niet gelezen.
@PetervdBroek; ‘gen.Christion in zijn memoires’ – Vraag; is het mogelijk een korte weergave/samenvatting te geven, hoe de Britten het Indië gebeuren hebben ervaren?
Met dank en groet.
In het promotieonderzoek wordt verwezen naar Gen. Christison memoires: “Life and Times of General Sir Philip Christison”, die niet gepubliceerd zijn. Het is me nog niet gelukt deze memoires te raadplegen, de bibliotheek van het legermuseum is weinig toegankelijk, maar ik weet tenminste wat en waar ik dien te zoeken.
Als een paal boven water blijft staan dat de Britten in hun rapporten spreken dat om 04:00 een geheime missie plaats vindt olv Jack Boer. Daar ga ik achteraan. Ik ga achter Militaire Britse bronnen aan, die niet door die befaamde Commissie zijn geraadpleegd.
Ik heb op dit moment niet alle feiten ter beschikking.Ik heb tot nu toe gedeeltelijk antwoord gekregen op de door mij gestelde vragen door een andere weg van onderzoek te kiezen. Ik ben op zoek naar bronnen die mijn vragen kunnen bevestigen of weerleggen.
Dhr Somners stelt met een ander uitgangspunt de vragen, voor de antwoorden dient hij danwel bij anderen te zijn. . Daarom lijkt het mij weinig zinvol om op basis van gedeeltelijke informatie danwel veronderstellingen in discussie te treden.
Pak Eppeson
###Deze lieve beestjes (als ze je niet doodsteken) worden….###
Een nuttig advies, deze Honingbijtjes vliegen
alleen op bloemen voor de nectar/stuifmeel
en nemen/hebben geen tijd/zin om te steken.
Komen indringers bij nest-kast of korf ,dan worden de
wakers wel actief en ’t gaat ten koste van hun eigen hachje .
siBo
Het gaat dan wel om relevante details. Dat niet alleen maar ook vanuit welke positie je de werkelijkheid bekijkt: is dat vanuit een cel in een gevangenis of als je van buiten naar de dingen in de gevangenis bekijkt.
De aanval van de eenheid van Jack Boer begon dicht bij de gevangenis en niet zoals wordt verondersteld 1 Km buiten of een uur lopen van de gevangenis. Deze eenheid doodde alle Indonesische gevangenisbewaarders, de kelen werden doorgesneden, daarom werd er niet tijdens de overval gehoord. Er zou ook een tank aanwezig zijn want hoe zou dat gat in de muur te verklaren zijn.
Hoe alles precies in elkaar zat, dat kunnen Britse bronnen mij vertellen en nu dient dhr Marawasin op te letten. Gisteren stuitte ik louter toevallig op een artikel waarin wordt uitgelegd dat Britse commandanten om de 2 a 3 weken een Situation Report maken en nu schijnt er ook over de redding van de gevangenen door Jack Boer een Situation Report met nummer WO 203/2255 te bestaan.Dus ik heb gelijk de lijst van Britse Oorlogsmusea gepakt, een Email met content opgesteld en deze aan hen verstuurd. Kunt U nagaan Heer Marawasin. Daar staat precies in hoe de Britten tewerk zijn gegaan en wat de rol van Jack Boer, volgens de Britten was. Ik dacht dat de Britse Commandant Gen. Christison ook melding maakt van de reddingsactie van Jack Boer in zijn memoirs .
Dit alle dien ik nog in detail uit te zoeken en dan kan ik praten met de onderzoeker, die alles nog beter heeft uitgezocht.
Peter van den Broek zegt:
27 mei 2016 om 08:11
Dit alle dien ik nog in detail uit te zoeken en dan kan ik praten met de onderzoeker, die alles nog beter heeft uitgezocht.
========================================
Kunnen we later mee lezen ?
Om al die Indianen verhalen uit de wereld te helpen.
“””””””””””” Indianen ????????????????
@Peter van den Broek zegt: 27 mei 2016 om 08:11 /…/ en nu dient dhr Marawasin op te letten @
Dag heer Van den Broek, alsof ik dat -indien zeker u aan het woord bent- nooit doe.
@Dus ik heb gelijk de lijst van Britse Oorlogsmusea gepakt, een Email met content opgesteld en deze aan hen verstuurd. Kunt U nagaan Heer Marawasin.@
Wadoeh, busy S A B . . . Overigens mag u van mij, als het minder moeite kost, eerst het eerder toegezegde s t a t i s t i e k j e (rekbaar begrip) in een ‘Gast Pikirans’ zz. Dan hoeven geïnteresseerde mede-lezers er ook niet langer op te W8& . . .
Keep up the good work Bro!!!
e.m.
“De aanval van de eenheid van Jack Boer begon dicht bij de gevangenis” De laatste Britse posten in Goebeng waren al op 29 oktober opgerold. Na de moord op Mallaby werden voedseltransporten naar Darmo niet meer doorgelaten waarna op 7 november de bescherming van Darmo ook moest worden beëindigd. De bewoners, waaronder mijn moeder en zus, werden door de Indonesiërs weggevoerd. De twee delegaties die in de gevangenis onderhandelden over onze evacuatie werden vermoord. De Brits-Indiërs hadden alleen nog maar een bruggenhoofd in Tandjoeng Perak/Oedjoeng. Die havens waren vast in handen van 4 en 6 Mahratta’s van de eerder gelande 49th brigade. De Indonesiërs hebben een grote mogelijkheid die Britten in zee te drijven nagelaten. Die tank plus de tien militairen moesten dus vanuit Perak bij de gevangenis zien te komen. Doodstil! Om vier uur ‘s-ochtends een schietende tank naast de gevangenis. Om vier uur ‘s-nachts gevechten in de gevangenis.
Hoe bestaat het dat wij die nacht niets hebben gehoord behalve het getetter door de luidsprekerzuilen? Hoe bestaat het dat wij om half zes in een rij voor de voedselgamellen rustig stonden te wachten? Hoe bestaat het dat wij om zes uur het eerste kanongebulder hoorden? En terug de cellen in moesten? Hoe bestaat het dat wij in de middag onze eigen celdeuren forceerden.? Hoe bestaat het dat wij om vijf uur rustig de gevangenis verlieten op weg naar de trucks die keurig op ons stonden te wachten? Ik heb het al eerder gezegd, ik heb niemand van leugens beticht, maar heb alleen maar onbeantwoorde vragen. En mijn tijdlijn.
Uit Engelse legerrapporten:
Attack opened at 0600 hrs. Went quietly until 0900 hrs when gunfire on certain targets was called down. Interception of Indonesian radio in which certain orders were given out. The two important items being (1) scorched earth policy, (2) any British or Indian taken prisoner was to be killed.
11.00 hrs Concentration brought down on area Court of Justice, Government building used as Headquarters. Field Regiment, two destroyers, and all (…) mortars used. Air strike by 8 Thunderbolts and one Mosquito on same target. (…) Second air strike Simpang area 15.15 hrs. Our casualties by 1900 hrs 1 BO wounded, one VCO seriously wounded, all of 123 Brigade. Estimated enemy casualties 1500. 3500 Dutchmen released from Kalisosok goal and evacuated to Port area.´ (NA 2.22.21/162)
Ook in een ander verslag aan Generaal Mountbatten (Hoofdkwartier South-East Asia Command) werd gesteld dat ´3500 internees had been released as a result of the operation´. (NA, 2.22.21/134/154)
Uit de aantekeningen van Nasution: Op 10 november 1945 maakten de Engelsen hun bedreigingen inderdaad waar. Om 06.00 uur werden onze posities rond de haven gebombardeerd. Vijandelijke kolonnes rukten op en veroverden Semampir (…). Om 11.30 uur werd de Ferwerdabrug veroverd. [dat is nog een eind noordelijk van de gevangenis J.S.]
“de onderzoeker, die alles nog beter heeft uitgezocht.” Misschien is het ook handig te lezen wat Jack Boer zelf in zijn boek hierover heeft geschreven. Ik zal u wat helpen met wat uitspraken en de paginanummers. U bent PvdB, Jack Boer is JB en ik ben JAS.
PvdB: De aanval van de eenheid van Jack Boer begon dicht bij de gevangenis en niet zoals wordt verondersteld 1 Km buiten of een uur lopen van de gevangenis. JB, p.226: Om half vier vertrokken we van de basis naar de Werfstraatgevangenis. Ik had de route vanaf Perak uitgezet tot aan de Dwars Nieuw Hollandstraat. JAS: Dat is dan voor een peleton ruim een uur gaans, is uit te meten op Google Maps. Als je tenminste niet gestoord wordt. Halverwege was bij de Bataviaweg (nu Jalan Jakarta) de eerste van de drie Indonesische verdedigingsgordels,. die liep van de Perakweg tot de Ferwerdabrug. Hebben die strijdgroepen niets gezien/gehoord? Die brug is omstreeks 11.30 uur veroverd. Dat klopt dus enigszins met het legerrapport: Went quietly until 0900 hrs Die brug is belangrijk want het is, gezien vanuit Perak, de eerst mogelijke verbinding tussen de oostelijk en westelijk van de Kali Mas optrekkende eenheden.
PvdB: Er zou ook een tank aanwezig zijn want hoe zou dat gat in de muur te verklaren zijn. JB p.226: De tank stopte voor de bocht in de Dwars Nieuw Hollandstraat. Een gurkha ging vooruit en schakelde met één schot wachtpost VI uit. Direct daarna trok de tank op tot twintig à dertig meter van de gevangenismuur en schoot een bres in beide muren. JAS: Dat moet dan rond half vijf zij geweest. De meesten van ons waren wakker, waarom hebben wij niets gehoord? Schoten van een tank zijn behoorlijk hard, gezien mijn ervaring in dienst. Waarom hebben de Indonesische strijdgroepen ook niets gehoord?
PvdB: de kelen werden doorgesneden, daarom werd er niet tijdens de overval gehoord. JB p. 227: Een paar handgranaten maakten dit kruispunt vrij. Daarna openden de gurkha’s (…) het vuur op alles wat bewoog (…) vonden man-tegen-mangevechten plaats. (…) Een naar binnen gegooide handgranaat (…) hield opruiming. Bovendien schoot de gurkha die achter mij was gelopen op alles wat bewoog. p. 229: Ik gooide achter elkaar drie handgranaten naar binnen (…). Een achter mij aangekomen gurkha maakte met enkele schoten zonder pardon een einde aan het leven van de gewonden. (…) daarna konden we beginnen aan de bevrijding van de opgepakte mannen en jongens.
JAS: Dat zal allemaal behoorlijk gedreund hebben. Dit kan omstreeks half zes zijn geweest. toen stonden we in de rij voor de gamellen met maïspap. Wij, en ook het gevangenispersoneel bij ons, hadden niets gehoord. Om zes uur begon vanuit Perak het schieten en moesten we zonder eten terug in de cellen. Was niet zo erg die pap stond er al vanaf de vorige ochtend en stonk. De eerste Gurkha’s zagen we pas rond drie uur in de middag langs komen. En die bevrijding begon door die Gurkha’s pas ongeveer vier/vijf uur in de middag. Om zes uur, in het donker kwamen we in Perak aan.. Mijn vragen zijn al bekend. Alhoewel ik die niet zo belangrijk vind, ik heb een spannende tijd meegemaakt. En leef! En probeer niet zuur te doen, het leven van een oudje is al zo moeilijk.
“”””””””””ik heb een spannende tijd meegemaakt. En leef! En probeer niet zuur te doen, het leven van een oudje is al zo moeilijk.””””””””””””
Duidelijker kan het niet. Maar pas op, straks gaan er een paar u ook nog een oude seniel vinden.
Indrukwekkend leerzaam. Respect, meneer Somers.
Terima Kasih !
e.m.
@het leven van een oudje is al zo moeilijk.@
— Wadoeh seh! Katanya, Geertje Wilders wil die AOW poor U en Bapak Keller omgooh doen tôh . . .
… en poor Pak Surya Atmadja, Pak Pierre de la Croix, Pak Lemon, Peted en poor de hh Mertens en Indorein ; wolla en ook poor mij . . . 😀
“Willen jullie meer of minder Wilders ?”
“Gaan we regelen !!!”
e.m.
“””””””“Willen jullie meer of minder Wilders ?”””””””””””
Wil Wilders alle Indische schulden betalen?
Wadoeh seh tis maar een sprookje.
http://www.krapuul.nl/politiek-blog/2580956/het-boze-sprookje-van-geert-wilders-en-de-aowers/
siBo
@Wadoeh seh tis maar een sprookje.@
— Maarreh … Pak Pierre de la Croix heeft die duizend euro van Mark Rutte toch ook gekregen, tôh ?
e.m.
“AOW poor U en Bapak Keller omgooh doen tôh . . .” Als het u lukt de heer Wilders MP te maken en ik krijg veel meer geld van hem, krijgt u van mij een bedankje voor dat geld dat uit uw portemonnee komt. Als u begrijpt wat ik bedoel.
@een bedankje voor dat geld dat uit uw portemonnee@
— Aldi, Lidl en Jumbo plakbij als u bedoelt wat ik begrijp. 😉
Overigens zal het u, meneer Somers en Bapak Keller goed doen te weten dat ook Greenpeace zich nu inspant voor plakbij en sambalbij, omdat jaarlijks maar liefst 11 miljoen kilo landbouwgif op de Nederlandse akkers en velden wordt gespoten. Deze lieve beestjes (als ze je niet doodsteken) worden met uitsterven bedreigd. En ‘allebij’ zijn van groot belang voor de Indische biodiversiteit in Golland. Ma’af, ff off topic . . .
e.m.
Ik vergat te vermelden als nog een detaille van mijn aanwezigheid in de Bersiaptijd in Surabaya, dat mijn fiets een lampu templeh had.
http://www.history.com/news/history-lists/8-reasons-why-rome-fell
Writing of Abdul Haris Nasution
The fullest expression of the Indonesian army’s founding doctrines is found in Abdul Haris Nasution’s 1953 Fundamentals of Guerrilla Warfare.[32]
======================================
Het terrein van Indonesia is geschikt om guerilla oorlog te voeren ( zoals Vietnam/Filipijnen etc)
De Indonesische leger, Komando’s Kopaska(Seal) , Mariniers zijn al jaren bezig met Chinese, Amerikanse Mariniers/ Marine etc te oefenen in de bossen van Java etc.
Indonesia is al jaren bezig om een militair sterk te worden, met wapen industrie middels T.O.T ( transfer of technology).
Begin al wapens, kleine tanks ,kleine oorlogsschepen te exporteren.
## Indonesia is al jaren bezig om een militair sterk te worden …##
Is hard nodig, want Indonesië is omringd door vijandelijke Naties.
En de opstandige Papoea’s hebben nu automatische en
tanks vernietigende pijl en speren ed. in hun bewapening.
siBo
bokeller zegt:
26 mei 2016 om 11:11
Is hard nodig, want Indonesië is omringd door vijandelijke Naties.
===============================================================
De enige waar het een dreiging kan zijn is China .
Australia , de ASEAN landen zullen niet werkloostoelaten dat Indonesia gedestabiliseerd wordt.
Stel eens voor dat de eenheidsstaat uit elkaar valt , welke invloed geeft dat in de regio.
250 miljoen mensen raken op drift , gaan naar de buurlanden vluchten, zoals Malaysia, Singapura, Australia , Filipijnen, Japan , Zid Korea etc .
Kijk maar hoe Libie, Irak, Syrie etc van binnen uit werd gesloopt door USA en de Westerse allianties.
Nu staan de vluchtelingen al in Lutjebroek of Portugaal. , Berlin, Brussel etc .
Trouwens de nationalistische Indonesiers zeggen al NKRI= Harga Mati .
Surya Atmadja zegt:
26 mei 2016 om 12:37
## De enige waar het een dreiging kan zijn is China .##
En die chinezen die opJava in de ”bossen” aan het
oefenen zijn.
Dat bedoelde ik nou, Overal Boze Vijanden tot in
eigen huis.
Surya Atmadja zegt:
26 mei 2016 om 09:04
De Indonesische leger, Komando’s Kopaska(Seal) ,
Mariniers zijn al jaren bezig met “” Chinese, “”
Amerikanse Mariniers/ Marine etc te oefenen in de
bossen van Java etc.
siBo
“””””””””””En de opstandige Papoea’s hebben nu automatische en
tanks vernietigende pijl en speren ed. in hun bewapening.”””””””””””””
En als die goed getrainde jungle fighters alle papoea’s van NG hebben verwijdert, op wie gaan ze zich dan richten?
Citaat:….. Een strijd van zo’n 3 weken in een grote stad is niet een lange tijd. In Stalingrad en Berlijn duurde de strijd veel langer en kostte veel meer slachtoffers.
De slag om Berlijn duurde van 16 April tot 2 Mei 1945, dus wat korter dan Surabaya (hopelijk is dat dhr Marawasin ook opgevallen of corrigeert hij alleen mijn verhaal .
Surabaya is niet vergelijkbaar met Berlin en Stalingrad, aangezien bij de laatste twee plaatsen geoefende en sterkbewapende militairen tegen elkaar vochten. Dat niet alleen Surabaya is onderdeel van de Geschiedenis van een Volk dat voor zijn onafhankelijkheid vecht.
De Britten hadden de SEAC-opdracht en dienden o.a. de burgers in krijgsgevangenkampen te bevrijden. Dat was in eerste instantie de bedoeling maar de zaken in Ned.Indie als in Vietnam waren anders dan bij de opstelling van SEAC-doelstellingen aangaande de bevrijde gebieden was gedacht. De Britten moesten hun inschattingsfout in Surabaya betalen met veel doden en wierpen extra eenheden en zware wapens i zoals, tanks vliegtuigen in de strijd .
De Britse verliezen beliepen meer dan 600 man. De les die zij uit de slag bij Surabaya trokken was zdat zij zich zo snel mogelijk uit het wespennest Ned.-Indie dienden terug te trekken en de oorlog aan de Nederlanders over te laten, daarbij de verliezen aan militairen , maar ook burgers te beperken. Zij vermeden daarna elke scherpmutslingen met de nationalisten, lieten in eerste instantie geen Nederlandse troepen toe, deze laatsten werkten alleen maar als een rode vlag op een Indonesische stier.
Opmerkelijk bij het Britse optreden in Surabaya is de totale afwezigheid van Nederlandse onderdelen zoals NEFIS of NICA. De oorzaak van die afwezigheid hiervan kan zijn de problemen die de aanwezigheid van Nederlandse militaire of para-militaire eenheden veroorzaakten bij de bevrijding van Borneo, Celebes en andere Ned.-Indische gebieden, in de zgn pre-Bersiap periode, dus vòòr 15 Augustus. De Britten hebben ook de Nederlandse aanwezigheid bij hun aankomst in Batavia zoveel mogelijk beperkt gehouden . Hr. Ms. Tromp was wel als vlagvertoon aanwezig maar haar bemanningsleden mochten niet de wal op. Wel waren Nederlandse ambtenaren als kwartiermakers op het schip (o.a. van der Plas en Abdulkadir) ,die mochten Batavia e.o. bezoeken
De Indonesiers lieten bij Surabaya duidelijk blijken dat zij voor hun onafhankelijkheid wilden sterven (zie de grote verliezen). De Indonesische militaire bevelhebbers hadden wel uit de dure les in gedode manschappen en verloren gegane wapens bij Surabaya geleerd dat een veldslag niet de aangewezen weg was om de oorlog te winnen. Daarna hebben zij zich nooit tot een veldslag laten verleiden en voerden toen tegen de Nederlanders een guerillaoorlog
Peter van den Broek zegt:
26 mei 2016 om 05:32
1.Surabaya is niet vergelijkbaar met Berlin en Stalingrad, aangezien bij de laatste twee plaatsen geoefende en sterkbewapende militairen tegen elkaar vochten
2.De Britten hadden de SEAC-opdracht en dienden o.a. de burgers in krijgsgevangenkampen te bevrijden.
3.Opmerkelijk bij het Britse optreden in Surabaya is de totale afwezigheid van Nederlandse onderdelen zoals NEFIS of NICA.
4.De Indonesiers lieten bij Surabaya duidelijk blijken dat zij voor hun onafhankelijkheid wilden sterven (zie de grote verliezen).
5.De Indonesische militaire bevelhebbers hadden wel uit de dure les in gedode manschappen en verloren gegane wapens bij Surabaya geleerd dat een veldslag niet de aangewezen weg was om de oorlog te winnen.
Daarna hebben zij zich nooit tot een veldslag laten verleiden en voerden toen tegen de Nederlanders een guerillaoorlog
=============================================================
1.He, he.
Toen de Polisi Istimewa , leden van de TKR en vooral andere strijders/pemuda /stadbewoners de wapendepots veroveren/ zelfs plunderen ,ging iedereen aan de haal met allerlei soorten wapens, munities die niet eens bij elkaar passen .
De grote massa zijn ongeoefende en ongedisiplineerde (?) stadsbewoners.
Dit is verteld in diverse Indonesische bronnen.
Met anekdotes, pas op dat je niet in je eigen voeten schiet.
Alleen een klein deel zijn redelijk tot goed getraind.
2.Plus d ex kolonie/wingewest terug te geven aan Nederland ( een geheime overeenkomst).
3.Ze zijn wel aanwezig , maar niet in grote getallen, zie de discussie tussen Kol Pugh en Mallaby.
4 Dat komt door de de FATWA van de Moslim leiders , om JIHAD strijd te leveren
(lees daarom Indonesische bronnen)
5. Om grote veldslagen tegen zeer ervaren Westerse soldaten( Fighting Cocks etc) , superieur bewapende wapens met vliegtuigen/tanks, oorlogsschepen zal iedereen ook weten wat de uitslag zal zijn .
Vandaar dat Kol Nasution zijn beroemde tactiek (guirella ) ingevoerd, werd later onderwezen en gebruikt in de Vietnam oorlog.
@SuryaAtmadja; ‘ad. 3 de (bijna) totale afwezigheid van Nederlandse eenheden in de strijd in Soerabaja’ – Dat is ook wat ik betoog; Nederland provoceerde de Republiek waardoor bersiap/revolutie uitbrak. @Somers; Hoopte/vertrouwde er op dat de Britten ( zie Postdam) deze zouden neerslaan. In termen van Helfrich tegen de Britten; ‘geen verzoek aan Soekarno/Hatta voor bemiddeling; het groot Nederlands imperium behouden, desnoods ten koste van deze vrouwen en kinderen’. Het Imperium gedachte goed van Romme, Gebrandy ea. Wij Indische burgers, werden geslachtofferd(!) voor deze ideologie. Kortom, de hele Nederlandse natie werd toen misleid met kretelogiën; Indië bevrijden, orde en rust etc. en in een oorlog gestort. Het einde van Indië was dan ook geen verassing voor JdeKadt; De Indonesische Tragedie, die de vooroorlogse situatie, Jappenkamp, bersiap en de ‘politionele oorlog’ mee maakte, idem als PvdA kamer lid; ‘wat ons overblijft is de schaamte over zoveel bekrompenheid en zelfgenoegzaamheid’.
Nawoord van prof.dr. J.Bank; ‘Hij had gelijk en hij zou het krijgen’
“de totale afwezigheid van Nederlandse onderdelen zoals NEFIS of NICA” Feitelijk hadden die toen in Soerabaja niets te maken. Het ging om SEAC en RAPWI. De RAPWI was er wel. Het Rode Kruis informatiepunt op Toendjoegnan was formeel bij RAPWI ingedeeld vanwege het goede werk wat zij al deden. NICA was ook aanwezig met enkele functionarissen. NEFIS was er (dacht ik) niet, maar er was ook geen Nederlandse militaire actie. En er was een (voor het merendeel) Nederlandse delegatie om in opdracht van SEAC de havens te inspecteren. Helfrich had zich er wel weer mee bemoeid, maar gelukkig zonder resultaat. Hij zat dan ook lekker hoog en droog ver weg in Ceylon.
Lees ook “Im Westen nichts Neues” dan kom je erachter hoe gruwelijk een oorlog is.
http://www.history.com/topics/world-war-ii/battle-of-stalingrad
http://www.eyewitnesstohistory.com/berlin.htm
Hier komen enkele details van Bersiap periode in Surabaya. Ik woonde in de Lombokstraat, Gubeng. Toen de Engelsen en de Gurkhas de overhand kregen in de strijd tegen de Indonesiers zochten velen van hen(de Indonesiers) een goed heenkomen, en terecht, I don’t blame them for that, omdat ze het opnamen tegen een oppermachtige vijand wel voorzien van zware wapens.Ik zou hetzelfde hebben gedaan.
In Gubeng zag ik geen Indonesiers meer. Achter ons huis was een grote kampong, daar was niemand meer te vinden, ik liep daar rond met mijn vrienden, en we zagen niemand. Een Nederlander kwam ons tegemoet en vroeg ons hem te helpen met het in brand steken van de kampong; wij weigerden dat en gingen naar huis. Hij stak de hele boel(de kampong) in brand. Een van de eerste Indonesiers die terugkeerde, via Gubeng, na de strijd was een prostitute die haar business opzette aan de oever van de Kali Brantas;ze had een groot success bij de vele macho Gurkhas en Sihks die van haar diensten gebruik maakten, Ik leende zo nu en dan mijn fiets aan hen uit om haar sneller te bezoeken. Een strijd van zo’n 3 weken in een grote stad is niet een lange tijd. In Stalingrad en Berlijn duurde de strijd veel langer en kostte veel meer slachtoffers.
Ik ben geen Jezuit noch een officier van KM die een meer gedetailleerde beschrijving zouden kunnen geven van het pandemonium en de chaos die we meemaakten.
Hr George, ik vind het maar een vreemde zaak dat een Nederlander een hele kampong in de fik zette. Hoewel veel,van atap en gedek kost en toch wel enige tijd, en niemand die het zag…..en hem tegenhield.
Verder hr V d Broek, vreemd dat Helfrich, zoiets zou hebben gezegd tegen gen. Christison. Waarom zou hij zo iets zeggen. Hij was toen ondergeschikt aan deze generaal en had feitelijk weinig inbreng, zo iets zeggen is van weinig relevante waarde.
Dat Helfrich een vechtjas…. was, is mij wel duidelijk gelet zijn bevel aan Doorman om een bij voorbaat een verloren slag aan te gaan, ….m.i.
Achteraf was het misschien beter geweest de reëlere gen. Schilling te benoemen tot bevelhebber, ipv. Spoor, hetgeen Van Mook ook had gewild.
Het is vreemd misschien maar wat is niet vreemd in een oorlogs situatie?. Ik ben erbij geweest en weet ervan. Er was niemand die hem tegenhield of misschien wel omdat er niemand was die hem wilde tegenhouden. De hele kampong stond in ieder geval in brand en meerdere mensen hier on line zullen dat waarschijnlijk weten. Het was in ieder geval geen Ghurka of Engelsman die dat heeft gedaan.
Gelukkig was er niemand in de kampong.
“””””””””De hele kampong stond in ieder geval in brand en meerdere mensen hier on line zullen dat waarschijnlijk weten. Het was in ieder geval geen Ghurka of Engelsman die dat heeft gedaan.””””””””””
In Padang vlak bij Emma Haven, gedurende de Bersiap, werden eerst 2 engelse officieren vermist en later vermoord teruggevonden. Binnen een week ook nog eens 2 matrozen. De Engelsen namen wraak en hebben 2 kampongs omsingeld en alles plat gebrand.
Dit gebeurde vlak na het Olo gebeuren.
Lees de geschiedenis van o.a. de Eerste Wereldoorlog en dan zul je bemerken dat miljoenen jonge soldaten door zg, superieure vechtjassen(generalen en maarschalken,etc.) de dood werden ingejaagd.
Misschien is dhr Peter ontgaan met welke opdracht Gen. Christison naar Ned. -Indie is gestuurd als bevelhebber SEAC, o.a. het in veiligheid stellen van de burgers uit de gevangenenkampen.
Helfrich heeft zoiets relevant gezegd omdat hij noch Den Haag wilde dat de Britten onderhandelingen met Sukarno, toch in Nederlandse ogen een Japanse collaborateur, werden gevoerd
Daarentegen was Helfrich bereid , niet alleen deze gevangenen maar ook de Nederlanders , die niet in het kamp zaten (Buitenkampers ) in gevaar te brengen en deze op te OFFEREN om ons Groot Koloniaal Rijk te verdedigen. Hieruit blijkt duidelijk dat Helfrich wereldvreemd, totaal geen informatie had over de Indonesische situatie en nog niet begrepen had dat het Indonesische volk in opstand was gekomen. Dat heb je ervan als Helfrich, zonder enige militaire functie en welhaast zonder enig oorlogschip de oorlog in Ceylon heeft doorgebracht. i.t.t. de andere vrije Nederlanders, die zaten in Australie.
In dit opzicht gaat Helfrich over lijken , maar dat wist ik al na de slachting in de Javazee. Na de Javazee heeft Helfrich nooit meer een geallieerde militaire functie uitgeoefend. De uitspraak van Helfrich geeft ook de onverzettelijke en nietsontziende houding van de Nederlandse Staat weer om haar gezag in het Groot-koloniale Rijk te herstellen en op de oude voet door te gaan.
De Bersiapperiod past niet in het streven van de Nederlandse Staat, dus ook van Mook, want het geeft de afwezigheid aan van Nederland als militaire macht in de jaren 45 en 46, die niet bij machte was haar Wil en Gezag door te drijven. Ook daarom wordt aan de slachtoffers van deze periode weinig tot geen aandacht ook in Geschiedkundig opzicht geschonken.
De gebeurtenissen, ook het platbranden van een kampong door een willkeurige Nederlander (sic) dienen wel in een historisch kader geplaatst te worden (zoals bvb bij Spanje en Portugal) om te vermijden dat alles tot een chaos te herleiden.
En de Gen. Schilling zou nooit bevelhebber zijn geworden, omdat zijn opvattingen niet strookten met die van Militaire Gezag noch met die van de Haagse politici. Hij werd netjes weggepromoveerd.
Dhr Marawasin U dient wel te lezen wat er staat, ik heb geen leeftijd genoemd, ik heb het wel over iemands gemoedstoestand, maar ja, U interpreteert wel vaker dingen bij mij die met steekhoudendheid in de verste verte iets te maken hebben. Ik vond de voorzet van dhr Atmadja wel het inkoppen waard.
Nog even voor dhr Marawasin, rekening houdend dat ik ook andere prioriteiten heb : ik ben me aan het voorbereiden om de juiste vragen te stellen aan degene die het onderstaande wetenschappelijk onderzocht heeft in 2011. Hij geeft duidelijk aan dat er een reddingsoperatie al om 04:00 plaats vond en dat die groep Gurkha’s onder bevel stonden van Jack Boer, alhoewel hij geen Engelse officier was. Wel zwaaide hij met een pistool wat een gewone soldaat niet doet. Ik heb nog steeds niet begrepen waarom gesproken wordt over een groen uniform terwijl ik op foto’s zie dat de Britse militairen een khaki uniform dragen. Ik dacht dat dhr Somers ook zo’n kleur uniform droeg maar hij is geen militair. De bronnen die ik bestudeerd heb worden niet door die commissie voor de MWO genoemd, maar die hebben ook niet als liefhebberij de koloniale geschiedenis. Misschien kan dhr Marawasin aangeven waarom de Ferweda-brui in Surabaya tactisch zo belangrijk is?
“There had been a second sideshow, earlier this morning that received little attention, because it took place in the dark at 04:00, two hours before the main attack began. By the time the mayor Britisch forces were working their way to the Ferweda bridge, a secret rescue mission of ten Gurkha Commandos led by a Dutch Army reserve officer wearing a British uniform, had safely rescued hundreds of Dutch and Eurasian prisoners held hostage by the Indonesian guards trucking them out under cover of darkness. One of the rescued claimed the Commandoes had neutralized all Indoensian guards with the Commandoes losing just one man. But details remain sketchy. Normally the chances of European internees being trucked through the lines would have been slim, but the jail was a handy distance and the raid would have been unexpected.
Neither the confrontation at Tanjun Perak, nor the relaease of the Dutch and Eurasians was broadly known. Nor did the British discuss openly the prisoner release
Bij de gebeurtenisen in Surabaya spreekt het optreden van VADM Helfrich en Gen. Van Oyen boekdelen . Zij protesteerden tegen het Brits verzoek aan Sukarno en Hatta om de omsingelde Brits-Indiase troepen te redden en zodoende de dood van duizenden onschuldige burgers te vermijden, de meesten Nederlandse.
Christison was shocked and horrified when the admiral (Helfrich) said: “general I’d rather we lost all these women and children in the short term than lose our great Empire”.
Kan je nagaan hoe de VADM Helfrich zijn SBN Karel Doorman erop uit stuurde richting Javazee..
@PetervdBroek; ‘het optreden van vadm Helfrich en gen. van Oyen boekdelen’ – Inderdaad! Daarbij gevoegd de visie ( Soekarno de collaborateur) van (wan)beleidsbepalende politici en dan is toch niet verwonderlijk dat Indië in een tragedie eindigde.
“VADM Helfrich en Gen. Van Oyen boekdelen .” Gelukkig hadden die niets meer te vertellen, nog net niet uitgerangeerd. En als ze hun mond open deden bleef iedereen beleefd. Einde verhaal. Helfrich probeerde het later nog eens bij koningin Wilhelmina, samen met Kruls. De koningin luisterde ook beleefd.
citaat……Ik ben met die vraag over leeftijd gekomen…..WIL NIET ZEGGEN dat ik zijn getuigenis als niet of minder betrouwbaar vind ……….Heb niet geschreven .
Nee, maar hiervoor heeft U nooit over de leeftijd van de andere ooggetuigen had…. En nu opeens wel . U heeft het niet geschreven maar wat heeft U met uw vraag bedoelt, daar gaat het om in deze discussie, wat wilt U en die andere Heer over de leeftijd van dhr Itzig Heine zeggen. in het verhaal heeft Itzih Heine het nauwelijks over zijn broer als slachtoffer!!!
En of dat transport duidelijk herkenbaar is, is ook zo’n typische vraag,!herkenbaar als wat? Wat maakt het uit? Hoeveel Engelse wagens reden er in die tijd in Surabaya??? En Engelse wagens met Nederlandse burgers , het was de tweede of derde maal dat die wagens heen en weer reden!!!
Die trucks van de 49th Indian Infantery Brigade Group hebben ruim 6000 Nederlandse vrouwen en kinderen vervoerd, plus de vrouwen en kinderen die het niet hebben overleefd. Geweldig wat die chauffeurs hebben gepresteerd, terwijl voor hun de oorlog al lang was afgelopen, en ze alleen nog maar naar huis wilden. En alsnog het leven lieten! En hiervoor niet in Nederland (ook niet door de Indische gemeenschap) worden geëerd en herdacht.
“”””””””””””En alsnog het leven lieten! En hiervoor niet in Nederland (ook niet door de Indische gemeenschap) worden geëerd en herdacht.”””””””””””””
En het trieste van een vuile oorlog. Hopelijk worden de daders ook niet herdacht.
Peter van den Broek zegt:
25 mei 2016 om 08:21
Het is toch opmerkelijk dat nu ik met een andere ooggetuige kom aandragen, de leeftijd plotseling een rol begint te spelen.
=================================================================
Ik ben met die vraag over leeftijd gekomen.
WIL NIET ZEGGEN dat ik zijn getuigenis als niet of minder betrouwbaar vind .
Heb niet geschreven .
Want hij is wel aanwezig en het is een traumatische ervaring en zeker dat zijn jongere broer (slachtoffer) en moeder (?) ook aanwezig zijn .
Dat las ik in 1 Indonesische bron , het werd gezegd dat de incident door beide kampen( Ndderlands en Indonesia) vermeld waren.
Van uit Indonesische kant /kampung bewoners : waarschijnlijk als gevolg van misverstand , het gebeurde ook na dat de Brits Indiers voor de 3de keer langs reden .
Een gerechtvaardige vraag , waren de kolone trucks DUIDELIJK HERKENBAAR als transport van gevangenen ?
Met voorbeeld Rode Kruis tekens , witte vlaggen etc .
Anders waren het gewone militaire voertuigen .
Citaat uit Rapport Gubeng Transport
1.Wie bij de Indonesiers de macht in handen had, was niet duidelijk. Zo werden op 6 oktober een aantal Japanners bij de Bubutan gevangenis door een ongeregelde groep Indonesiers geexecuteerd, waarbij ook de PRI aanwezig was. De PRI maakte tenslotte een einde aan deze executies.
========================================================================
1.Opmerking: De macht was toen bij de stadsbestuur die door Djakarta werd gesanctioneerd.
Wel zijn er toegestroomde strijders uit de regio en veel wapens afgepakt van de Japanners kwamen in bezit van diverse groepen/stadsbewoners.
De ZWAKTE van vele Nederlandse rapporten is dat ze alleen hun verhaal/versie vertellen , zonder rekening te houden met andere bronnen .
2.Lees ook getuigenis nr 14. blz 10 en 11
“We werden de auto uitgesleurd door menschen van de TKR, een gematigde partij, die de grootste moeite hadden ons uit de handen van het gepeupel te houden. Er werd links en rechts op ons geschoten en aan ons gerukt en getrokken.
“waarbij ook de PRI aanwezig was” Ik was bij de moordpartij in de Simpangclub, het hoofdkwartier van de PRI! Ik was bij de moordpartij bij de ingang van de Werfstraatgevangenis, daar naar toe gebracht door de PRI die daar ook aanwezig was.
“Anders waren het gewone militaire voertuigen ” Uiteraard waren het militaire voertuigen. Die reden daar als resultaat van een overeenstemming met het gemeentebestuur en PRI-groepen. Voor dat Goebengtransport hebben ze een hele tijd open en bloot stil gestaan op dat plein voor het instappen van de vrouwen en kinderen en inladen van bagage. In de voorste truck reed de Zwitserse consul mee. Opmerkelijk is dat TKR-mannen door hun eigen volk uit de kampong Kepoetran werden aangevallen toen zij vrouwen en kinderen voor hun veiligheid naar kampong Kaliasin wilden brengen. Opmerkelijk is ook dat naderhand de niet aangemelde transporten ongemoeid werden gelaten.
Jan A. Somers zegt:
25 mei 2016 om 16:48
1.Uiteraard waren het militaire voertuigen. Die reden daar als resultaat van een overeenstemming met het gemeentebestuur en PRI-groepen. Voor dat Goebengtransport hebben ze een hele tijd open en bloot stil gestaan op dat plein voor het instappen van de vrouwen en kinderen en inladen van bagage.
2.In de voorste truck reed de Zwitserse consul mee.
3.Opmerkelijk is dat TKR-mannen door hun eigen volk uit de kampong Kepoetran werden aangevallen toen zij vrouwen en kinderen voor hun veiligheid naar kampong Kaliasin wilden brengen.
4.Opmerkelijk is ook dat naderhand de niet aangemelde transporten ongemoeid werden gelaten.
===============================================================
1.Het gaat nu om de situatie in een andere stadsdeel .
Ver van de hoofdkwartiers/hoge heren officieren.
Lees ook de verslag van Nederlandse ooggetuigen die vertelde over beschietingen/aanvallen in de buurt.
Men ( de zwitsers/rapwi hadden Mallaby negatief advies gegeven. mbt de transporten( vlgs Nederlandse ooggetuige)
2. Dat kan de gepeupel van uit een afstand zien.
Dat ze amok maken was ook gemeld
3..Alhamdullilah, God zij dank , dat daar door de TKR min of meer vrij gepleit waren dat ze de “barbaren”waren .
4.Mss werd het wel duidelijk geworden dat het toch om gevangenentransport gaan .
Indonesische Bron :
PERISTIWA PALMENLAAN , sebuah kekeliruan ? ( een vergissing) .
Daar werd vermeld over de rol van de mogelijke “redder”, iemand met een Samurai zwaard die de gevangenen en vrouwen had gered.van de amok makende massa.
In de film Surabaja van Peter Hogendijk werd verteld over een man met Samurai.
——————————————————
” Soerabaja – Surabaya karya Peter Hoogendijk disana diceritakan oleh Henk Itzig Heine bahwa mereka pada akhirnya diselamatkan oleh seorang pria dewasa bersenjata samurai besar dari pihak Republik yang menyelamatkan mereka dari amuk massa.
Zijn profiel past bij ene Majoor Djarot ”
https://www.facebook.com/notes/surabaya-tempo-dulu/peristiwa-palmen-laan-sebuah-kekeliruan-/501807583828/
——————————————————-
Zijn Bataljon was gelegerd in de buurt .
“Het gaat nu om de situatie in een andere stadsdeel ” Het gemeentebestuur is toch bestuur van de hele stad? Met gezag over de hele stad? Bovendien zijn Embongs, Palmenlaan, gouverneurshuis en gemeentehuis vlak bij elkaar. De Palmenlaan komt uit op Simpang waar het gouverneurshuis is (met het gemeentebestuur) en de Simpangclub = PRI-hoofdkwartier, met daarachter het gemeentehuis. En bij het vertrekpunt was ook een PRI-post in het Brantashotel.
“Mallaby negatief advies ” Maar dat was nou net de opdracht voor Mallaby. En daar was instemming over met de regering in Batavia en het bestuur in Soerabaja. Maar ik begrijp het wel, er was geen gezag over die strijdgroepen, en de politie deed niets tegen het moordend gespuis.
“toch om gevangenentransport gaan .” Het ging helemaal niet om gevangenen, maar om vrouwen en kinderen die gewoon in Soerabaja woonden. Het was bij deze snelle ‘illegale’ (want niet aangemelde) evacuatietransporten voor het moordend gespuis waarschijnlijk niet snel genoeg duidelijk dat het om weerloze burgers ging. Toch knap verzonnen van die chauffeurs. Evacuatie gelukt, militaire chauffeur in leven gebleven. De eerste gevangenentransporten waren op 10 november voor ons uit de Werfstraatgevangenis naar Tandjoeng Perak. Maar toen was dit gebied van Soerabaja al bevrijd.
“de TKR min of meer vrij gepleit waren dat ze de “barbaren”waren .” Dat heb ik nooit gehoord, samen met de PRI waren dat de meest betrouwbare strijdgroepen. Bersiap in Soerabaja heeft weinig te maken met de PRI. De moordpartijen waren door het industrieel kampongproletariaat, werkloos, brodeloos, arm, hongerig, opgehitst. De oorlog en de merdeka was rampzalig voor de fabrieksbevolking.
“”””””””””Want hij is wel aanwezig en het is een traumatische ervaring en zeker dat zijn jongere broer (slachtoffer) en moeder (?) ook aanwezig zijn .””””””””””””
En vooral mensen met traumatische ervaringen weten dit vooral op oudere leeftijd duidelijk naar voren te brengen. Tenminste als de persoon er over wil praten.
@Peter van den Broek zegt: 24 mei 2016 om 17:07 /…/Datzelfde is ook het geval bij de gebeurtenissen in de Werfstraatgevangenis en de rol van Jack Boer, ook hier is er sprake van niet alleen informatiegebrek bij de verschillend partijen maar ook ontbreekt een algemeen overzicht althans aan Nederlandse zijde, daardoor ontstaat chaos.@
OMG ! Toch niet een nieuw Luns-syndroom op I4E hè. . .
“The name is Boer! Jack Boer!”, stel ik mij zo voor . . .
Want volgens Pia van der Molen van het Comité «Onderscheiding Jack Boer» stelde Jack Boer zich namelijk aan minstens 21 ooggetuigen persoonlijk voor. [BRON: Telegraaf, 10-12-2005].
Het Kapittel MWO –toch niet de eerste de beste- komt na raadpleging van met name Engelse legerbronnen tot een geheel ander ‘geordend’ oordeel en dito advies aan de Minister van Defensie. Ik onderken hierin absoluut geen ‘chaos’ zoals een enkeling op I4E suggereert.
https://indisch4ever.nu/2005/12/16/jack_boer/ Even voor de goede orde, heeft dit topic inderdaad 0 nunca nada reacties opgeleverd ? Toch opvallend bijzonder bij de huidige stand van zaken ! Waar was … nah ja, laat ook maar !
e.m.
@Indisch4ever zegt: 25 mei 2016 om 01:00 Henk Itzig Heine was 14 jaar en 15 in december 1945@
Oy, zo jong nog. Net zo jong als eh … meneer Somers. Een puber nog, zeg maar. En ook nog te dien tijde onder levensbedreigende, angstaanjagende omstandigeheden. Die pas na 45 jaar zijn herinneringen consulteert m.b.v. andere ooggetuigen, die ook pas na 45 jaar verslag doen: [quote (Dit is mijn verhaal voor zover ik het me nog kan herinneren.) unquote – Juni 1990] ; en volgens een enkeling op I4E, dientengevolge een gedetailleerd en dus betrouwbaar rapport opmaakt.
Tja, . . .
À propos, was Conrad Helfrich ook niet een marineofficier die kon schrijven. Maar dat was, dacht ik niet pas na 45 jaar.
e.m.
citaat:……gedetailleerd en DUS betrouwbaar rapport opmaakt…… Hier maakt dhr Marawasin wel een cruciale en logische denkfout, maar het is hem gezien het late tijdstip vergeven.
Het is toch opmerkelijk dat nu ik met een andere ooggetuige kom aandragen, de leeftijd plotseling een rol begint te spelen. Voor de duidelijkheid geef ik uitdrukkelijk aan dat niet ik met de leeftijd van de ooggetuigen kom aandragen, aangezien ik de de ooggetuigen van dhr Marawasin niet ter discussie stel, hun verhaal als uitgangspunt neem, ongeacht de leeftijd.
Als de Heeren het verhaal van dhr H. Itzig Heine weer en aandachtig lezen , geeft hij ook antwoord op de vraag hoe hij het probleem van de leeftijd omzeilt, U weet voortschrijdend inzicht!!!!
De leeftijd is een dubbelsnijdend zwaard en Dhr Marawasin i.s.m. dhr Atmadja doen op geheel hun eigen en weinig handige manier De Doos van Pandora open.
Peter van den Broek zegt:
25 mei 2016 om 08:21
De leeftijd is een dubbelsnijdend zwaard en Dhr Marawasin i.s.m. dhr Atmadja doen op geheel hun eigen en weinig handige manier De Doos van Pandora open.
===================================================
Wat betekent i.s.m ???
Voor zover ik weet heb ik meestal een andere mening dan de vele schrijvers in I4E .
Omdat ik vaak naast Indonesische bronnen ook de gebeurtenissen in zijn eigen omgeving ( familie/ vrienden) betrek in mijn verhalen.
Als een Nederlander of Indo hun verhalen , zelfs van hun opa en oma kunnen vertellen , dan kan ik dat ook doen .
En voor zo ver ik weet ( loop al jaren rond ) heeft niemand “er aan getwijfeld”over de “betrouwbaarheid” van mijn (persoonlijke) verhalen .
Niemand heeft nooit gezegd : Je l-lt uit je nek.
Mijn beruchte motto is : BISA DI CEK Mas (of Om).
Dag Pak Surya Atmadja, excuus dat uw naam helaas in één adem met de mijne werd genoemd. Ik erken uw zelfstandigheid, om het zomaar eens te zeggen en respecteer uw geheel eigen mening, ongeacht hoe anderen er al manipulerend mee omgaan.
Ik vermoed dat er iets anders speelt en dat degene die uw mening in een kwaad daglicht tracht te stellen niet zozeer op een Indisch maar daarentegen, mede gelet op diens Lunssyndroom en thans het huidige kapittelen van een voormalige Minister van Defensie in de kwestie Jack Boer, geheel en al op een dood spoor zit.
U en ik kunnen aan dat laatste samen met anderen inderdaad verder weinig tot niets meer aan doen. Mijn inschatting is dat zelfs meer fruit eten niet meer helpt . . .
e.m.
“Je l-lt uit je nek.” Ik ben het vaak niet met u eens, maar u vertelt mij wel dingen die ik nog niet wist. Het zijn vaak de kleine details over ieders eigen kleine oorlog die geschiedenis compleet maken. En als ik moeilijk over u doe, heb ik intussen weer wat geleerd.
@Peter van den Broek zegt: 25 mei 2016 om 08:21 Het is toch opmerkelijk dat nu ik met een andere ooggetuige kom aandragen, de leeftijd plotseling een rol begint te spelen. Voor de duidelijkheid geef ik uitdrukkelijk aan dat niet ik met de leeftijd van de ooggetuigen kom aandragen, aangezien ik de de ooggetuigen van dhr Marawasin niet ter discussie stel, hun verhaal als uitgangspunt neem, ongeacht de leeftijd.@
Dag heer Van den Broek, u wordt toch niet vergeetachtig hè, want er zijn leukere dingen dan om als uw persoonlijk archivaris te dienen . . . Ik beperk mij op dit moment daarom tot slechts het onderstaande citaat van uw hand:
[CITAAT]
Dat bij ooggetuigen van de slag bij Soerabya in November 1945 deze periode als chaotisch overkomt , kan ik mij voorstellen, want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten . Maar deze personen dienen de chaos niet groter te maken door onsamengenhangende verhalen de wereld in te sturen.
[EINDE citaat]
e,m,
En wat is er fout aan dit citaat, verklaar U nader maar gezien het tijdstip is het dhr Marawasin vergeven.
@ Peter van den Broek zegt: 25 mei 2016 om 15:59 En wat is er fout aan dit citaat, verklaar U nader maar gezien het tijdstip is het dhr Marawasin vergeven.@
Dag heer Van den Broek, ik rol nu steeds vaker van de ene verbazing in de andere; zo moeilijk kan het toch niet zijn om nota bene uw eigen teksten te begrijpen(!); nota bene van uw eigen hand:
[CITAAT] ‘Dat bij ooggetuigen van de slag bij Soerabya in November 1945 deze periode als chaotisch overkomt , kan ik mij voorstellen, want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten .’[EINDE citaat]
Let op uw:
@‘want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten .@
@Peter van den Broek zegt: 25 mei 2016 om 08:21 Het is toch opmerkelijk dat nu ik met een andere ooggetuige kom aandragen, de leeftijd plotseling een rol begint te spelen. Voor de duidelijkheid geef ik uitdrukkelijk aan dat niet ik met de leeftijd van de ooggetuigen kom aandragen,/…/@
Voor de zekerheid, nogmaals uw eerdere:
@‘want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten .@
— Als u zichzelf nu nog niet begrijpt, heer Van den Broek, laat het dan verder maar zitten; en gelet op het tijdstip, alvast selamat tidur dan maar . . .
e.m.
“”””””””””Het is toch opmerkelijk dat nu ik met een andere ooggetuige kom aandragen, de leeftijd plotseling een rol begint te spelen. “”””””””””””
Wetenschappelijk is het al vaker bewezen dat het oude en opgeslagen geheugen nooit verloren gaat. Het is zelf medisch mogelijk het naar voren te brengen. Bij de behandeling van een nicht door een psychiater, heeft deze medische persoon haar laten vertellen wat er allemaal in het Jappenkamp Bangkinang heeft plaats gevonden. Daarbij heeft de patient wel ruim 2 uren zitten huilen. Ze is al een paar jaren getraumatiseerd en nu 78 jaar oud. Persoonlijk heb ik het aan de gang gebracht door voor haar een wuv uitkering aan te vragen, die o.a. dat onderzoek wilde hebben. Nu krijgt ze een behoorlijk bedrag.
Een andere nicht die nu 88 jaar (1928) is weet nog haarfijn haar ervaring uit de diverse kampen in Padang en Bangkinang na te vertellen. Het Bangkinang verhaal staat op mijn website.
– EEN RAPPORT OVER HET “GUBENG-TRANSPORT”, SURABAYA 28 OKTOBER 1945 en
– AANVULLING OP HET RAPPORT VAN HET GUBENG-TRANSPORT
gepubliceerd in 1991 door H.Itzig Heine (geboren in 1930)
Het rapport van de heer Itzig Heine is veel beter en gedetailleerder dan mijn saai kort verhaal (geen rapport of verslag, maar dat was ook niet mijn bedoeling), en dat heb ik al enkele keren als bron vermeld. Wordt kennelijk niet gelezen. De door mij beschreven (en uit rapporten ondersteunde) route heb ik naderhand vaak gereden, ook toen de uitgebrande auto’s er nog lagen. Het is voor een ambulancechauffeur de kortste route tussen de wijk Goebeng en de ziekenhuizen in de wijk Darmo waar ik werkte (en eerst nog de doden uit de huizen moest plukken). In het begin was ik alleen nog maar bijrijder/tolk/gids, maar de Sikh-chauffeurs werden op deze route stil. Terwijl hun dode maten geen Sikh’s waren maar voor het merendeel Mahratta’s. Die wijk, de Embong’s, kende ik nog goed uit mijn melkwijk. Daar woonden in de oorlog veel Scandinaviërs en Duitsers, mijn klanten. Dat was nog eens goede melk en boter, misschien dat ik daardoor probeer niet zuur te doen, slecht voor de melk.
Bron: https://javapost.nl/2013/08/14/het-goebengtransport/
Geschreven door Jan Somers .
TKR-mannen werden door hun eigen volk uit kampong Kepoetran aangevallen toen zij vrouwen en kinderen voor hun veiligheid naar kampong Kaliasin wilden brengen.
Hoe oud was die H.Ietzig Heine tijdens de Gubeng Transport ?
Henk Itzig Heine was 14 jaar en 15 in december 1945
http://www.archiefvantranen.nl/dossier/documenten-gubeng-transport/
Over de GOEBENG TRANSPORT .
Men MOET (op zijn minst) de al bekende gegevens van de Nederlanders ( vooral van de overlevenden) , eventuele Engelse bronnen en Indonesische bronnen raadplegen/vergelijken(tenminste als er bronnen zijn)
Volgens een Indonesische bron , was niet compleet maar wel iets melde over de incident
Het gebeurde misschien door misverstand.!!!
Die dag(28 okt 1945) werden transporten georganiseerd , door een konvooi van 20 truks , plus 50 Brits Indische soldaten/chauffeurs .
Het was ook gefiatteerd door de Indonesiers ,
Bij de 3de transport werd de konvooi aangehouden door een TKR of TNI groep , wie eerder geschoten had is niet bekend , wel gingen bewapende kampung bewoners mee bemoeiden .
In de chaos werden de getransporteerde gevangenen die naar de Darmo Ziekenhuis/area ( ?) vervoerd moeten werden door de amok makende meute aangevallen/gedood.
Veel van de kampung bewoners waren AL zwaar bewapend na dat de Japanse wapendepots (o.a Don Bosco) werd door het volk veroverd.
Tot dat ze gered werden door iemand van de Indonesiers die een grote samurai zwaard bij zich had.
Zijn “profile” past op een Indonesische officiier van die groep die toen actief was in de omgeving..
De kritiek was waarom had de TKR/TNI niet keihard ingegrepen.
Of was het kwestie van seconden ?
Wel hebben ze de overlevenden beschermd en naar een post gebracht.
Lees ook de verhalen van de Nederlandse overlevenden.
“die naar de Darmo Ziekenhuis/area ( ?) vervoerd moeten werden” Het was voor die kleine brigade niet meer mogelijk de wijk Goebeng verder te beschermen. In de ochtend werden nog twee transporten naar Tandjoeng Perak gebracht. Deze transporten reden niet door de Embongs maar over de Simpangbrug. Het middagtransport was bedoeld om vrouwen en kinderen naar de wijk Darmo te brengen, die nog wel kon worden beschermd. In die wijk woonden ook mijn moeder en zus. De dag erna, 29 oktober, werden in de wijk Goebeng de resterende geïsoleerde Brits-Indische wachtposten op de hoek Brantasstraat/Brugstraat onder de voet gelopen. De Britse bezetting van het consulaatsgebouw en het Brantashotel trof hetzelfde lot waarmee alle Britse posten in het Goebenggebied waren opgerold. Lijken werden in de Kali Mas gegooid en joelend met stenen nagesmeten. Dit waren de verminkte lichamen die Soekarno en Hatta die middag hebben langs zien drijven. Zij waren naar Soerabaja gebracht om te proberen gezag, orde en rust terug te brengen. Maar dat resulteerde in de dood van generaal Mallaby en de slag om Soerabaja. En uiteraard in mijn vrijheid, vandaar dat dit krabbeltje mogelijk is.
Over Ruslan bdulgani :
J.G.A Parrot (Monash University) schreef in een artikel Cornell University Modern Indonesia Project
” Abdulgani’s statement in fact is confirmed by Smith’s report and Venu Gopal’s statement.”
1.Kapitein Smith(Engels) zat bij Mallaby , en Majoor Venu Gopal v.d Brits Indiers in de Intrnatio gebouw zegt : ” The decision to open fire (richting pemuda’s en auto van Mallaby ?)was mine and mine alone
2.Tom Driberg : My information came absolutely at first hand from a Brittish Officer who was actually on the spot at the moment, whose bonafides I have no reason to question. I have known him for some time.
Generaal Christison :
“Unless the Indonesians who have commited these acts surrender to my forces, I intend to bring the whole weight of my sea, land, and air forces and all weapons of modern war against them until they are crushed!”
Resultaat : na 3 weken de Slag van Surabaya .
1.618 strijders plus 4.697 getelde lijken volgens Engelse telling (Publik Record Office in London). Exclusief duizenden die niet mee geteld zijn , de Indonesiers hebben een hogere slachtoffers geteld, bron Hoofd van de Ziekenhuizen.
Dankzij de Slag van Surabaya kwamen de Indonesiers eindelijk in opstand.
@Surya; ‘de slag van Surabaja kwamen de Indonesiërs in opstand’- Daar werd bewezen; ‘merdeka, hidup atau matti’. Strijd geleverd, oorlog gevoerd! De(!) inspiratiebron voor het Indonesische volk .
Mi. begon de opstand bij de; ‘Proklamasi 17.Aug.1945’. Vandaar het verdere verloop; diplomatie en strijd en tenslotte de overdracht.
“bron Hoofd van de Ziekenhuizen” Wie was dat? In mijn beleving was er geen hoofd. Leger des Heilshospitaal, RK Ziekenhuis, Darmo Ziekenhuis, CBZ, Marinehospitaal. Alle leeggeroofd. Het Rode Kruis verdeelde ons (de corveeërs) over die ziekenhuizen, medisch personeel was er niet. Zelf was ik gestationeerd in het Leger des Heilshospitaal en het tegenover gelegen RK Ziekenhuis in de Reinierszboulevard. Maar we moesten eerst de wijk Darmo van de lijken bevrijden, het begon te veel te stinken en ze werden aangevreten door verwilderde honden. We moesten ze afleveren in de snijzaal van het RK Ziekenhuis. Met een briefje erop van de vindplaats. Meestal was er niemand, maar die lijken werden daar toch weer weggehaald, en in noodgraven begraven. Ik ben nooit een ‘hoofd’ tegengekomen, ons ploegje had een Indonesische baas. Die Engelse tellingen zijn natuurlijk niets waard. De Indonesiërs hadden zelf al veel van hun slachtoffers geborgen, wij hadden ook nog Indonesische lijken.
Jan A. Somers zegt:
26 mei 2016 om 16:35
“bron Hoofd van de Ziekenhuizen” Wie was dat?
=========================================
Heb ik even uitgezocht.
1.De Engelsen hadden geteld 1618 lijken plus 4697 lijken en gewonden.
(Niet gespecificeerd hoe zwaar of licht de gewonden zijn)
2.Dr Moh Suwandhi hoofd van de gezondheidsdienst van Oost Java rapporteerde dat gevonden doden massaal werd begraven in Taman Bahagia Ketabang , kerkhof Tembokgede , kampng kerkhoven Kawatan , Nubutan Kranggan, Kaputran ,Kembang Kuning , Wonorejo ,Bungkil ,Ngagel en andere plaatsen, ongeveer 10.000 .
Samen met de Engelse cijfers ongeveer 16.000 in totaal.
(PS : Er zijn andere hogere cijfers , maar laten we houden aan de zuinige kant )
“Hoofd van de Ziekenhuizen” In Meelhuijsen wordt niet gesproken over Hoofd van de ziekenhuizen, maar wel de ziekenhuizen apart. Zoals dr Soetopo die leiding gaf aan het CBZ met daarbij dr. Indro, dr.Hadiwinoto en dr. Soekirman. Ook de andere ziekenhuizen worden genoemd maar zonder persoonsnamen. Af en toe ook wat aantallen, maar niet een echte telling.
Opmerkelijk is dat niemand melding maakt van het zeer gedetailleerde ooggetuigenverslag van het Gubengtransport van H. Itzig Heine, dat in schrille tegenstelling staat tot de verhalen, veronderstellinge/hypotheses van bovenstaand Heeren. Het verhaal over het Gubengtransport wordt op bovengeschetste wijze wel een samenraapsel van fact en en fiction, dwz faction
Bovengenoemde commentaren zijn gebaseerd (sic) op verschillende verslagen maar welke wordt niet expliciet vermeld. Daarnaast geven de personen niet aan waar zij zich op een gegeven moment, dwz op 28 Oktober bevonden, toen het Gubengtransport plaatsvond. Het is deze benadering die het geheel wel heel chaotisch maakt, dat wil niet zeggen dat het chaotisch was in Surabaya, maar dat de zienswijzen op onvolledigheid van informatie berust danwel zonder nauwkeurige analyse worden gemaakt. Het verslag van H. Itzig Heine is volledig anders, Feiten worden gescheiden van Analysis. Het verhaal is niet voor niets door een Marineofficier gemaakt.
citaat….”Kijk en dat bedoel ik met het zelf hebben meegemaakt tegenover zij die het van horen zeggen hebben of uit boeken hebben hebben gehaald……”
Dan komt dit citaat wel heel erg in de lucht te hangen.
Datzelfde is ook het geval bij de gebeurtenissen in de Werfstraatgevangenis en de rol van Jack Boer, ook hier is er sprake van niet alleen informatiegebrek bij de verschillend partijen maar ook ontbreekt een algemeen overzicht althans aan Nederlandse zijde, daardoor ontstaat chaos.
“”””””””””Dan komt dit citaat wel heel erg in de lucht te hangen. “””””””””
Een ieder die dat meemaakt en heeft gezien, beleeft het op zijn manier en neemt het ook op in zijn herinnering.
Deze persoonlijke ervaringen zijn voor mij zeer belangrijk. Daarentegen geef ik niets om de vaak koude benadering uit politieke hoek, waarbij verschillende gezichtspunten samen gevoegd worden. Dat is het verschil tussen u en mij.
Ik wet niet waar bovenstaanden waren op 28 Oktober 1945 en wat hun persoonlijke ervaringen waren, die vermeldden zij niet. H. Itzig Heine is een overlevende van het Goedengtransport, zijn broertje kwam daarbij om het leven . Voor dhr. Geenen is d epersoonlijke ervaring belangrijk, wat is dan de ervaring van Itzig Heine? niks want dhr Geenen weet er niets van en wat hij niet weet, bestaat niet.
En kan hij uitleggen uit welke politiek hoek de wind waait en wat voor relevantie dit heeft voor zijn betoog? Zijn benadering is louter opportunistisch, dus uit die hoek waait de wind als deze niet in zijn straatje past. Hij gaat niet in op mijn argumentatie en dat tekent niet alleen hem maar ook die andere Heeren. Zij vergeten wel dat hun geloofwaardigheid op het spel staat of wat daarvan over is.
Waarom loopt dhr. Geenen die Heerenreacties niet na, en vergelijkt hij die met die van een ooggetuige zoals Itzig Heine maar ook met Engelse militaire bronnen. Dan dient hij wel tegen zijn eigen vooroordeel in gegaan. Die zijn wel gemakkelijk om de werkelijkheid te beschrijven maar verklaren niks. er is wel meer verschil tussen hem en mij.
Wat de politiek betreft, in het verleden ben ik lid geweest van de JOVD, die club vond ik wel reactionair naar discriminatie neigend. Toen ik mijn fout inzag sloot ik me aan bij D66, ik praat wel over de bevlogen jaren 80. Dit was geen belemmering om mijn dienstplicht bij de KM en op het KIM te vervullen, althans voor de commissie van 4 opperofficieren werden geen vragen aangaande mijn politieke opvattingen gesteld.
Waar heb ik iets geschreven over Itzig Heine?
Als hij dat meegemaakt heeft, wil ik dat gaarne aannemen. en als er verschillen zijn van zijn ervaringen en die van anderen, wil ik dat graag horen.
“”””””” want dhr Geenen weet er niets van en wat hij niet weet, bestaat niet.”””””””””
O ja, en wat voor meer dom gel—l heeft u nog meer?
Gaf netjes aan wat voor mij in mijn leven belangrijk is. Meer niet.
@RonGeenen; ‘geef ik niets etc….uit de politieke hoek’. – Het politieke beleid geeft richting/ gevolgen voor de houding/reactie van het de achterban/ het volk. De oproep van voorheen 1945; Indië bevrijden, orde en rust etc. veroorzaakte bersiap, een ‘politionele oorlog’; met excessen/misdaden over en weer; Olo moordpartij-; oa. een onthoofde TNI kapitein, waarbij het hoofd op een bajonet gespietst, op de pasar ten toon gesteld, door de overige gevangenen te kussen gedwongen. ( wie zei dat IS nu barbaarse methoden hanteert?) Koude benadering van/door de politiek?
“de rol van Jack Boer, ook hier is er sprake van niet alleen informatiegebrek bij de verschillend partijen maar ook ontbreekt een algemeen overzicht althans aan Nederlandse zijde, daardoor ontstaat chaos.” Ha, daar istie weer. Over Jack Boer is er veel geschreven, o.a. door mij een tijd geleden in Javapost. Dat ik hem bij mijn bevrijding niet heb ontmoet is niet zo moeilijk in te denken in die chaos. Ik heb hem ook nooit van leugens beschuldigd. Alleen maar wat losse vragen die nooit zijn beantwoord. Eerlijk gezegd heb ik pas heel veel later in Nederland van hem gehoord.
– Er was de wachttijd voor het aflopen van een ultimatum. Zouden de Engelsen hebben ingestemd met het doorbreken van die wachttijd?
– Volgens Jack Boer wisten de Britten niets van ons in de gevangenis af, hij zou het hun hebben verteld. Hoezo die onbekendheid? De eerder (25 oktober) gelande 49th Indian Infantery Brigade Group, wist van onze gevangenschap en de gebeurtenissen in de Simpangclub af. Van die brigade zijn twee delegaties in de gevangenis geweest om over onze vrijlating te onderhandelen.
– Soerabaja was op 9 november in afwachting van een grote aanval. Ik denk dat ze behoorlijk paraat waren.
– Tussen Tandjoeng Perak en de Werfstraatgevangenis is het toch zeker ruim een uur lopen. Met een tank die zich nou niet direct geluidloos voortbeweegt, gezien mijn latere ervaringen in militaire dienst. Met op scherp staande Indonesische strijders. Of lagen die te slapen en werden niet wakker van die tank?
– De actie zou zich bij de gevangenis hebben afgespeeld rond 4 uur in de ochtend. Ook wij waren gespannen, er werd nauwelijks geslapen. Het was stil, alleen regelmatig het ophitsen via de luidsprekerzuilen buiten. Waarom hebben we niets van het schieten gehoord? Om half zes moesten wij zoals gewoonlijk aantreden voor het eten, maïspap zoals gewoonlijk. Volgens het verhaal van Jack Boer waren we toen al bevrijd.
– Om zes uur precies vielen de eerste artillerieschoten, wij moesten zonder eten weer de cellen in. Vele celdeuren werden niet afgesloten. (Voor de duidelijkheid, wij zaten niet in (een persoons) cellen maar in ruimten die normaal bedoeld waren voor 20 man, maar nu met 80-90 man.). In het begin van de middag hoorden we dat het artillerievuur verlegd werd over de gevangenis heen. Het vechten om de gevangenis zou zo beginnen. Wij wisten de nog gesloten deuren te openen maar bleven toch achter de hoofdpoort van ons cellencomplex.
– Rond drie uur zagen wij de eerste Gurkha’s langskomen, wij moesten verder van de poort blijven, het was te gevaarlijk.
– Rond vier-.vijf uur werd onze poort geopend door de Gurkha’s. Wij werden begeleid naar de achtermuur en door een gat in de muur naar buiten geleid. Daar stond een lange rij trucks op ons te wachten. Tegen zes uur kwamen we in Tandjoeng Perak aan.
– We schijnen door iemand te zijn geteld. Jack Boer wist een exact aantal te noemen. De Engelse telling van ruim 3500 man lag veel hoger.
Waarom heb ik deze tijdlijn in mijn hoofd?
Zoals ik het mag lezen baseert heer Somers zich op feiten die hij heeft waargenomen. Daarbij vraagt hij zich af hoe de situatie zich kan afspelen zoals een andere suggereert, bijv. de tankrit van Tandjung Perak naar de Werfgevangenis in een stil Soerabaya. Daarbij haalt hr Simeres niemand onderuit. Ik begrijp daarom niet de felheid van een reageerder naar o.a. Hr Somers.
En waarom steeds maar de naam Jack de Boer. ik neem aan dat het kapittel van de MWO niet over een nacht ijs is gegaan. Ook de heren van het kapittel zullen alle feiten nauwkeurig hebben belicht en afgewogen en zijn daarbij tot een andere conclusie gekomen.
Ik vraag mij trouwens af wat voor waarde getuigenissen hebben in een heel vroege schemerige en toch wel chaotische ochtend. Getuigen die vol zitten van angst. Zie je het dan allemaal wel goed?
Let wel het zijn vragen die ik mij stel.
En verder de tijdlijn van de hr Somers klopt niet met de andere. Ik ga uit van de zorgvuldigheid van dhr Somers, gelet op al zijn mededelingen.
“””””””””Let wel het zijn vragen die ik mij stel.”””””””””””
Dat is dus een vorm van hardop denken. Misschien was het geen tank, want die maakt teveel lawaai. Een Kanon op 2 luchtbanden voortgetrokken door een auto/truck?
Ha ha, zou kunnen…… Hi hi
.Mss,deze pantserwagen en vaak uitgescholden voor ” tank”
siBo
Maar kan het geschut op die pantserwagen een gat in een muur schieten, groot genoeg om mensen te helpen ontsnappen?
“Misschien was het geen tank” In het door Jack Boer zelf geschreven boek, p. 226: ‘Het plan bestond uit de aanval met een gepantserd voertuig (…). Ik kreeg echter een Stewart tank, die een zwaarder gewicht (…). (…) De tank stopte (…).’ enz.
Jack de Boer schrijft een tank en u heeft het niet gehoord. Daarom mogelijk een pantserwagen of kanon op wielen.
Aanvulling over Surabaya
https://surabaya Bergolak.wordpress.com/ schrijver was R.S Achmad
Waarschijnlijk een medespeler / strijder
Zie Surabaya Bergolak nr 8 Divisi Surabaya
Even vertalen ????
R.S.Achmad wordt biij Meelhuijsen op zes plaatsen geciteerd. In het Nederlands.
2e druk 2015
Titel: “REVOLUTIE IN SOERABAJA”
Auteur: Willy Meelhuijsen***
Uitgever: WalburgPers
ISBN 9 789462 490468
Prijs: €29,50
Verzendkosten: WalburgPers €3,50 – Bol.com gratis
SAMENVATTING (tekst achterkant)
Dit boek bevat het verslag van misschien wel de meest dramatische episodes van de dekolonisatie van Nederlands-Indië. Direct na de proclamatie van de onafhankelijkheid stellen de Indonesiërs in Soerabaja alles in het werk om de macht in hun stad in handen te krijgen. Massale volksmanifestaties vormen de opmaat tot een gewapende macht die één doel heeft: nooit meer vreemde overheersing. Als eind oktober 1945 Britse troepen in Soerabaja aan land gaan om de Japanners te ontwapenen en de Europese geïnterneerden te evacueren, is de stad volledig in Indonesische handen. Onderling wantrouwen, wanbegrip en de daaruit voortvloeiende misverstanden tussen Britse legerleiding en de Indonesische bestuurders leiden uiteindelijk tot een geweldsescalatie op ongekende schaal: de Slag om Soerabaja.
‘Revolutie in Soerabaja’ geeft een overzicht van de chaotische tijd na de Japanse capitulatie, de Indonesische machtsovername en de daaropvolgende strijd met de Britten. Ook het Japanse beleid, de moeilijke positie van de Europeanen en het optreden van de RAPWI komen aan de orde. In de bijlagen bij de hoofdstukken wordt uitvoerig ingegaan op onderwerpen als: de ontwapening van de Japanners, het vlagincident bij het Oranje Hotel, de kwestie Huyer, het lot van het Goebeng-transport, de rol van Boeng Tomo en Radio Pemberontakan, de internering van de Europese mannen en de dood van brigade-generaal Mallaby.
Voor deze studie heeft de auteur naast Engelse en Nederlandse bronnen, veelvuldig gebruik gemaakt van tot nu toe onbekend materiaal van Japanse en Indonesische origine. Het maakt Revolutie in Soerabaja 17 augustus-1 december 1945 tot een waardevolle aanvulling op het Nederlandse beeld van de dekolonisatie.
***W. Meelhuijsen (Malang, 1928-2011) woonde van 1942 tot juni 1946 in Soerabaja en heeft daar de revolutie meegemaakt.
RECENSIE: Dr. Harry A. Poeze
Na de plotselinge Japanse capitulatie (15 augustus 1945) werd de Republik Indonesia (RI) uitgeroepen. In het gezagsvacuüm kreeg de RI de kans zich te vestigen voordat Britse troepen (namens de geallieerden) het Nederlandse koloniale gezag konden herstellen. In de grote Oost-Javaanse havenstad Soerabaja, die de RI beheerste na de verovering van de Japanse wapens, kwam het op 28 oktober 1945 na een Britse landing tot zware gevechten. Hierbij leden de Britten grote verliezen. Na grootscheepse versterkingen en een stadsguerrilla wonnen de Britten de slag om de stad (van 9 november tot 1 december). Voor de RI was dit alles een bewijs van de volkssteun; voor de Britten een teken van de kracht van de RI. De auteur (1928-2011) was ooggetuige van de strijd. Hij verschaft een feitelijk, zeer gedetailleerd verslag over de vestiging van het RI-gezag, het penibele lot van de Nederlandse ex-kampbewoners en de Brits-Indonesische strijd. Hij heeft uitvoerig gebruik gemaakt van Indonesische bronnen en verschaft onbekende details (ook met behulp van vele citaten). Dit is een opmerkelijk en goed leesbaar boek van historisch belang. Kleine druk.
In diens VOORWOORD bedankt auteur W. Meelhuijsen aan het eind zeer, zeer velen, waaronder: [CITAAT] /…/drs. H. Menke en ir. H. Itzig Heine die hun verhalen over Soerabaja ter beschikking hebben gesteld /…/ [EINDE citaat]
Ik denk dat de meeste reageerders niet aan dit boek zijn toegekomen. “goed leesbaar boek” Ik moet het uiteraard ergens niet mee eens zijn, en dat is hier. Moeilijk leesbaar vanwege de chaos. Opgeschreven chaos blijft chaos. En deze chaos vind ik nou zo waardevol. Zelf kom ik niet verder dan alles keurig op één lijn zetten, achter elkaar in de tijd. Goed te snappen, maar: het is niet wat het was.
Ron Geenen zegt:
23 mei 2016 om 17:02
“””””””””Ze vertrokken van het Lombokplein (in Europese woonwijk Goebeng), door de Sumatrastraat, ——– en verder “””
Kijk en dat bedoel ik met het zelf hebben meegemaakt tegenover zij die het van horen zeggen hebben of uit boeken hebben hebben gehaald.
==========================================
Even goed lezen Ron,
Ik denk niet dat de vele schrijvers hier ( in I4E) zelf persoonlijk aanwezig zijn als ooggetuige ( ik zeer zeker niet- nog niet eens geboren ) .
Er zijn diverse bronnen , OOK Indonesisch die verteld werd door mensen die ZELF ooggetuigen zijn zoals die diverse Majoor Generaals an de TKR/TNI, Dr Ruslan Abdulgani , de Resident van Surabaya , stadsbestuurs etc .
En ze hebben hun ervaringen uitgegeven in diverse boeken/artikelen ( de tot nu toe de zogenaamde “Untold Stories” ).
“Dr Ruslan Abdulgani ” Zie het Ten geleide van Prof. dr. H. Roeslan Abdulgani in het boek van Willy Meelhuijsen. De laatste zin hieruit: (…) dat zijn werk zijn weg zal vinden onder het Nederlandse en – zeker ook – het Indonesische lezerspubliek. Dat de zegen van de Allerhoogste op al zijn inspanningen moge rusten.
“”””””””””En ze hebben hun ervaringen uitgegeven in diverse boeken/artikelen ( de tot nu toe de zogenaamde “Untold Stories” ).”””””””””””
Ik weet werkelijk niet wat ik daar voor waarde aan moet geven. In Cideng was een betjak kerel van de ene dag op de andere een luitenant. En hoe is die goede man generaal geworden?
De corrupte reputatie van dat land was en is algemeen bekend. Vooral in de jaren na de oorlog en ook de 60ger en 70ger jaren Suharto kon er alleen maar op een manier geleefd en carrière gemaakt worden.
Misschien moet ik ook de zg. untold stories met een korreltje zout nemen.
Uiteindelijk sloeg iedereen op de vlucht en dat heb ik met mijn eigen ogen gezien. Ik heb geen leugenachtige bronnen nodig omdat ik een ooggetuige was. De Engelsen wonnen de slag. Ze kwamen bij ons op bezoek, de Duitsers, en wij zeiden hen dat het een gevecht was tussen Indonesiers en Nederlanders, en dat het niet de moeite waard was daar tussen bij te komen.
Er waren pockets of resistance maar uiteindelijk wonnen de Britten.Ik bewonder en heb respect voor de indonesiers die tegenstand boden en werden gedood of gewond.Zij waren ware helden.
@ Pak Jan.
Ik citeer o.a Indonesische bronnen.
Bij het verhaal van Mallaby , was ook de aanwezigheid van Raden Muhammad Mangoendiprodjo met een goede toekomst bij de Nederlanders.
Als Pamong Pradja ( ambtenaar) , asistent Djaksa, en na OSVIA studie assistent wedana.
Hij koos PETA in 1944, daarna PETA bataljon commandant in Sidoardjo ,
Na 17-08 1945 werd de BKR ( met aanvoer van PETA leden) de TKR die weer TNI werd.
Op 7 nov 2014 kreeg hij de titel Nationale held van President Jokowidodo
Op 29 Oktober 1945 was hij meegegaan met Brig.Gen. Mallaby en werd opgepakt door een kleine groep Britse Indiers die bij Internatio gebouw door de pemuda’s waren omsingeld.
Met de fatale afloop , een gedode Mallaby.
Dus in die tijd zijn wel reguliere troepen van de TKR /TNI (vergeet niet de Militaire Politie van Hario Kecik) , de stadsbestuur was ook erkend door Jakarta (Sukarno-Hatta) .
Ik blijf leren. Maar ik blijf ook steeds steken op de overvallen op de evacuatie van Nederlandse vrouwen en kinderen. Afgesproken was dat deze gemeld zouden worden bij het stadsbestuur, vaak met bemiddeling van de Zwitserse consul de heer M.E.Keller die tevens directeur was van de plaatselijke Rode Kruisvestiging op Toendjoengan. Vaak moest de melding ook worden goedgekeurd door pemoeda-groepen, die zich weinig aantrokken van het stadsbestuur. In de loop van de week bleken steeds meer aangemelde evacuaties te worden overvallen. In de ochtend van 28 oktober waren vanaf het Lombokplein twee transporten zonder problemen vertrokken naar Tandjoeng Perak. Ik weet niet of deze transporten waren aangemeld. Wel het Goebengtransport in de middag dat begeleid werd door de heer Keller. En uitgemoord werd. De Brits-Indische chauffeurs waren het zat als schietschijf te functioneren bij de aangemelde transporten. Ze gingen steeds meer in hun eentje zonder melding evacueren. Ergens in een straat vragen wie er weg wilden, instappen met bagage, wegwezen. Dat ging altijd goed. Al met al werden ruim 6000 vrouwen en kinderen geëvacueerd, ten koste van 220 doden en vermisten en ca. 80 gewonden.
Het aanvallen van lichtbewapende Engelse en Ghurkas kan beschouwd worden als laf en stupide. Toen de Engelsen er genoeg van kregen en hun zwaardere wapens inzetten was er geen Indonesier in de stad Surabaya te vinden.Geen een van mijn Duitse vrienden wilden met de Indonesiers meevechten.Alleen een Duitse arts hielp de Indonesische gewonden.ik was eebij en weet er mee van te vertellen
“was er geen Indonesier in de stad Surabaya ” Nou, dat ging toch wel anders hoor. De verovering van Soerabaja (door een divisie!!) heeft ca. 3 weken geduurd, met vele Brits-Indische gesneuvelde militairen. Een uitgebreid betrouwbaar Nederlandstalig verslag hierover vindt u bij Meelhuijsen. Zij liggen in Jakarta op het Engelse ereveld (voor zover niet in de kali verdwenen), maar wij mogen die slachtoffers (onze bevrijders) niet kennen en dus ook niet herdenken. Zij krijgen ook nooit Nederlands bezoek. En de aantallen Indonesische doden liegen er ook niet om. De aantallen Indonesische strijdgroepen, en aantallen strijders heb ik hier ergens al opgeschreven, maar dat zijn alleen maar de bekende aantallen.
“was er geen Indonesier in de stad Surabaya te vinden” Dat waren gewone bewoners van de grote stadskampongs die gevlucht waren. (maar die strijders in Soerabaja waren toch ook Indonesiërs, neem ik aan?) Heel verstandig dat ze zijn gevlucht. Eén huis in de fik, de hele kampong afgebrand. Na de bevrijding van Soerabaja zijn ze snel weer terug gekeerd, die stadskampongs werden in no time weer opgebouwd. Maar daar zijn verschillende benamingen voor. De tijdens de slag om Soerabaja door de Britse troepen aangevallen kampongs waren tactische manoeuvres. Door KL- en KNIL aangevallen kampongs waren oorlogsmisdaden. Poedjon was door de Indonesiërs plat gebrand, ons huis en het huis van mijn oma afgebrand, oma verdwenen. Dat was tactiek van de verschroeide aarde. In Nederland was het niet anders. Bombardement van Rotterdam en Middelburg waren oorlogsmisdaden. Platschieten van Westkapelle en Vlissingen was bevrijding met collateral damage. Vanwege het in 1940 doorvechten van de Fransen op Walcheren was mijn Zeeuws meisje geëvacueerd, maar Vlissingen had toen weinig te lijden. Tijdens de landingen in Normandië was mijn Zeeuws meisje weer geëvacueerd, nu naar Brabant. Gingen weer terug toen bleek dat het oorlogsgeweld Nederland nog niet zou bereiken. Toen het echt fout was (oktober/november 1944) konden ze niet worden geëvacueerd vanwege de inundatie. De slag om Vlissingen in de kelder doorgebracht. Toch werd haar moeder dodelijk slachtoffer. Dak van huis afgeschoten. Direct na de bevrijding begon iedereen met de herstellingen, zonder te wachten op de regelingen die werden getroffen.
“hielp de Indonesische gewonden” Bij het bergen van de lijken maakte het ons niet uit of het een Nederlander, Brits-Indiër of Indonesiër was. Wij hadden wel meest te maken met Nederlandse burgers. De Brits-Indische en Indonesische doden waren meest door eigen volk geborgen.
“””””””””Vaak moest de melding ook worden goedgekeurd door pemoeda-groepen, die zich weinig aantrokken van het stadsbestuur. “”””””””””””
Verraad in het spel?
Er was geen een van die reguliere troepen te vinden in Surabaya toen de Engelsen hun zwaardere wapens inzetten. Uiteindelijk sloeg idereen op de vlucht.Het was niet zo’n heldenstrijd als het wordt voorgeschoteld.Zelfs Bung Tomo hield zijn grote bek en verdween van het toneel.
George zegt:
23 mei 2016 om 16:57
Er was geen een van die reguliere troepen te vinden in Surabaya toen de Engelsen hun zwaardere wapens inzetten. Uiteindelijk sloeg idereen op de vlucht.
============================================================
Kan je dat onderbouwen ?
Met vermelding van de bronnen.
Voor zover ik weet ( ben nog niet geboren) hebben de BKR, de Politie Istimewa , leden van de Indonesische “Marine” , uiteraard aangevuld met tig duizend toegestroomde strijders 3 weken lang gevochten tegen de zwaar bewapende Britten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Surabaya
http://www.christopherhalemedia.org/2013/05/the-battle-of-surabaya/
Revolutions have never lightened the burden of tyranny, they have only shifted it to another shoulder.
https://www.hrw.org/news/2014/07/18/voting-against-indonesias-religious-intolerance
https://www.mtholyoke.edu/~rgwhitma/classweb2/history%20and%20conflict.htm
http://www.chinasmack.com/2014/stories/indonesian-massacre-of-ethnic-chinese-documentary-reactions.html
http://www.nasty-bali.org/indonesia.html
indonesian atrocities in east timor
indonesian atrocities against chinese
http://www.survivalinternational.org/news/9852
Ergens al gelezen dat reeds 50% van de Papua bevolking is verdwenen. Nog een paar jaartjes wachten en kan NG ook worden gedekoloniseerd.
@ “dat de geschiedenis en taal gedekoloniseerd moet worden”
Ja zwarte pieten mag niet meer, maar ook oude Nederlandse folklore als Sinterklaas en zijn knecht Zwarte Piet , Jodenkoeken, Nederlands-Indie, Indo’s of Indische Nederlanders moeten uit het Nederlands woordenboek of spraak gebruik worden geschrapt.
Daarom gaan wij blijmoedig een afscheidingspartij DENK ondersteunen en met name aanbidden wij een dictator en een vreemde koning omdat we twee paspoorten hebben. En we streven naar één Oosterse staatsgodsdienst waarbij godsdienstvrijheid en gelijkheid van man en vrouw, etc. worden terug gedraaid. En we voelen ons nog steeds vreselijk gediscrimineerd als we geen baan kunnen krijgen of te beroerd zijn om te werken en liever een uitkering vangen of de criminaliteit in duiken. Als vluchtelingen maar ook vele gelukszoekers met open armen worden ontvangen en met voorrang aan woningen en banen worden geholpen, blijven we toch in onze eigen taal afgeven op dat verdomde Nederland. En vinden we dat Nederlandse burgers die het daar niet mee eens zijn grote racisten en kolonialen.
“””””””””En vinden we dat Nederlandse burgers die het daar niet mee eens zijn grote racisten en kolonialen.”””””””””””””
Hiep, hiep, hoera!
Hr Somers, ik heb het betreffende NRC artikel gelezen, wij zijn erop geabonneerd. Ja, in mijn luie stoel zeg ik walgelijk. Maar er komen ook vragen ik mij op:
Was er sprake van een geregelde Indonesische legereenheid, of was het een bende, die later het etiket TNI kreeg opgespeld?
Hoe was de situatie op Zuid Celebes/Sulawesi, volgens mijn informatie in 1946/47nogal chaotisch en zeer onveilig.
Het gouvernement moest met een nogal kleine troepenmacht een groot gebied pacificeren. Hoe doe je dat?
De vorsten van Goa en Bone waren niet bepaald elkaars vrienden, ook onderlinge moordpartijen waren daarvan het resultaat.
En waarom altijd de Nederlandse gewelddaden de kranten halen en niet bijv. de olomoorden roepen bij mij ook vragen op.
Ene presentatrice, Sylvana Simons, roept op dat de geschiedenis en taal gedekolonialiseerd moet worden, wat is dat?
Zijn wij niet het resultaat van de geschiedenis met al zijn plussen en minnen
Ik krijg er een “sik” van. Ik ben blij dat ik hier woon en Nederlander en Europeaan mag zijn.
Lees vragen bij mij op.
“een geregelde Indonesische legereenheid” Dat is altijd moeilijk te zeggen, op een gegeven moment is iedereen officier of in ieder geval militair. Maar een moment later een zielige burger. In het begin van de bersiap in Soerabaja zag ik bij de roadblocks eerst alleen pemoeda’s in PETA-uniformen die zich fatsoenlijk gedroegen. De TNI bestond nog lang niet maar ik vond dit wel gedisciplineerde (ex PETA)militairen, gezien hun herkenbaarheid als zodanig. Maar er sloot zich allerlei gespuis bij aan waar ze zelf ook niets tegen konden doen. Die herkenbaarheid is belangrijk om niet te kunnen worden aangemerkt als franc-tireur. Na de bestorming van de Japanse arsenalen had iedereen volop wapens en uniformen, en was dus vrijheidsstrijder, wat dat ook moge zijn. Het probleem bij de Indonesische vrijheidsstrijd is ook dat die leger-eenheden zich niet altijd gedroegen als orgaan van de staat, maar een eigen agenda hadden. Ik zie dit als een van de aanleidingen tot beide politionele acties. Overeenstemming met de regering, maar met een leger met een eigen wil. Normaal voor revolutionaire situaties, een staat in wording zonder gezag.
“situatie op Zuid Celebes/Sulawesi” Ik dacht dat Zuid-Sulawesi op grote schaal werd geïnfiltreerd vanuit Oost-Java. In een ver verleden is zo ook de Islam verspreid. Zelf lijkt mij dat de oorspronkelijke bevolking daar niet helemaal achter stond, maar daar weet ik verder niets van af. De schepelingen van de Gouvernements Marine bijvoorbeeld werden op grote schaal gerekruteerd behalve uit Madoera, in Zuid-Celebes, vooral uit de buurt van Makassar en Boeginezen. Dat was vakkundig volk. Als werknemers van het gouvernement toch betrouwbaar?
“altijd de Nederlandse gewelddaden de kranten halen ” Die zijn toch goed gedocumenteerd? Daar valt makkelijk over te schrijven, vooral door gedreven schrijvers. Over bijvoorbeeld de bersiap is praktisch niets gedocumenteerd, behalve de registers van de Oorlogsgravenstichting. En die worden niet interessant gevonden. De krant moet ook geld verdienen om te kunnen voortbestaan! Ramptoerisme.
“dat de geschiedenis en taal gedekolonialiseerd moet worden” Dat gaat toch vanzelf? Al die oude stoute KNILlers die met hun klewang achter die zielige inlanders aanholden bestaan binnenkort toch niet meer? (sorry heer Bo e.a.) Die kunnen worden bijgezet naast de bersiapslachtoffers die niet allang hebben opgehouden te bestaan, maar ook nooit hebben bestaan. Als u begrijpt wat ik bedoel.
Jan A. Somers zegt:
22 mei 2016 om 16:14
“een geregelde Indonesische legereenheid” Dat is altijd moeilijk te zeggen, op een gegeven moment is iedereen officier of in ieder geval militair.
==================================================
Ma’af Pak , dat is niet waar.
Men kan de ontstaan geschiedenis van TNI gewoon uit internet plukken.
Van (ON) geregelde groepen zoals laskars,barisans , van af BKR , TKR,TRI en TRI .
Dat “jongere”goed gestudeerde Indonesiers gevraagd werden als toekomstige officieren zie ik in mijn eigen omgeving .
Mijn vader ( zachte man , geen soldaten type of bloed) was ooit gevraagd om aan te sluiten , uiteraard kan hij officier worden na de benodigde trainingen, er waren toen al Militaire Academies (Land,Lucht,Marine zeer basic ,nog in oprichting).
2 ooms , gestopt bij TH Bandung ( geen geld meer omdat hun vaders jong overleed) ging melden bij de Siliwangi Divisie, 1 bij de Marine(ALRI) , later naar de KIM Den Helder , afgezwaaid als Rear Admiral, plus een paar Generaals bij de Politie.
moet zijn van af BKR ,TKR,TRI en TNI
Hastig spoed zelden goed.,
ma’af
Even inhoudelijk reageren,
Na de proklamasi 17-08-1945, gingen de jongeren spontaan zichzelf organiseren in diverse Laskars,Barisan( soms ook “gespuis”) .
Later werd het BKR, TKR en dan TRI en uiteindelijk TNI= zie de ReRa operaties , met 2 componenten.
De ex KNIL-ers met officieren ( KMA Bandung, CORO etc ) en de ex PETA , zelfs een kleine groep officieren ex KMA BREDA.
De “Nederlandse”component zitten in de hoofdkwartier, vaak als beleidsbepalers.
De PETA werd door de Japanners naar huis gestuurd , sommigen kunnen aangenomen werden bij de TNI (opgericht 05-10-1945).
Surabaja Oktober-November 1945, waar Pak Jan vertelde .na de bestorming van Don Bosco( wapen arsenaal ?) waren veel van de jongeren , veel kampung mensen al zwaar bewapend .
Dat was ook de reden waarom een transport van gevangenen door kampung mensen werden aangevallen .De Goebeng transport.
De vluchtroute liep langs diverse kampungs met zwaar bewapende jongeren.
Ook waren er vreemde toegestroomde strijders uit de regio die niet onder de gezag van de stadsbestuur vielen.
Een beruchte Majoor Sabarudin ( zie artikel van Gen.Majoor Hario Kecik in Java Post ( hij was toen commandant van de MP) heeft behoorlijk thuis gehouden.
De stadsautoriteiten zijn zelfs bang voor hem ( volgens een andere Indon.bron) .
“Ma’af Pak , dat is niet waar.” We hadden het over twee verschillende tijdvakken. Mijn opmerkingen gingen over mijn ervaringen in Soerabaja, tot juni 1946. In de bersiap tot december 1945 geen TNI gezien, wel naast het gespuis veel losse strijdgroepen. Na de bevrijding van Soerabaja natuurlijk ook niet, maar ook geen losse strijdgroepen. Ook in de directe omgeving van Soerabaja bij onze mobiele poliklinieken niet. U heeft het over ‘later’, dat is wat anders. In Soerabaja reorganiseerde de PETA zich op 10 september weer, maar ook in losse strijdgroepen waar het gemeentebestuur geen zeggenschap over had.
“organiseren in diverse Laskars,Barisan” Voor normale mensen niet herkenbaar als militairen. Vandaar volgens oorlogsrecht eigenlijk franc-tireurs. Bij mijn weten in Soerabaja zo’n 40 losse strijdgroepen, peildatum 9 november 1945. 16395 manschappen. Daarnaast nog tal van groepen waarvan het aantal en bewapening niet bekend is. Tijdens de slag om Soerabaja zijn er ook nog tal van jongeren uit verschillende plaatsen uit Oost- en Midden-Java naar Soerabaja getrokken Hun aantal is niet bekend. Er zijn ook wat gegevens te vinden in Soeara Rakjat uit oktober-november 1945.
“De Goebeng transport. De vluchtroute liep langs diverse kampungs met zwaar bewapende jongeren.” Nee hoor. Ze vertrokken van het Lombokplein (in Europese woonwijk Goebeng), door de Sumatrastraat, de Brugstraat, de brug Sonokembang over de Kali Mas, en de Embong Sonokembang, om daarna de Palmenlaan (apotheek Kaliasin) links af in te slaan. Na de brug reed de colonne tussen de PRI-post in het Brantashotel en de Britse post in het vroegere Britse consulaat. Allemaal Europese woonwijken! De dichtstbijzijnde kampong was volgens mij Kepoetran, bij de Tamarindelaan.
Tijdens en na de slag om Soerabaja waren er overigens ook nogal wat Indische jongens die als macho door de stad struinden. Zij waren gidsen en tolken bij de Brits-Indische eenheden, en hadden daar ook kleding gekregen. Uniformkleding, uiteraard zonder distinctieven. Vonden ze prachtig! Ze zochten er wat strepen en sterren bij, leuk voor de meisjes die ook weer tevoorschijn kwamen. Ik dacht zelfs ook hier en daar nog een gevonden pistool te zien. Zelf was ik na mijn bevrijding uit de gevangenis door het Rode Kruis als bijrijder/tolk/gids bij ambulance-eenheden (Sikh’s) bij het Leger des Heilshospitaal ondergebracht. Ik kreeg ook uniformkleding. Los geweven vuilgroen, lekker luchtig. Ik heb er nog een pasfoto van. Ik had nog geen benul van belangrijk doen, in mijn pasje was ik wel 18, maar de werkelijkheid was 15! Maar ik keek wel mijn ogen uit. Echte djago’s!
“””””””””Ze vertrokken van het Lombokplein (in Europese woonwijk Goebeng), door de Sumatrastraat, de Brugstraat, de brug Sonokembang over de Kali Mas, en de Embong Sonokembang, om daarna de Palmenlaan (apotheek Kaliasin) links af in te slaan. Na de brug reed de colonne tussen de PRI-post in het Brantashotel en de Britse post in het vroegere Britse consulaat. Allemaal Europese woonwijken! De dichtstbijzijnde kampong was volgens mij Kepoetran, bij de Tamarindelaan.””””””””””””
Kijk en dat bedoel ik met het zelf hebben meegemaakt tegenover zij die het van horen zeggen hebben of uit boeken hebben hebben gehaald. Voor mij is het duidelijk wie hier het fijne van weet.
“””””””””En waarom altijd de Nederlandse gewelddaden de kranten halen en niet bijv. de olomoorden roepen bij mij ook vragen op.””””””””””””
U bent niet de enige die zich dat heeft afgevraagd. Blijkbaar is de gedachte dat je wel je eigen landgenoten in de zeik mag drukken, maar de tegenstander moet je met rust laten (politiek?)
Hoop dat een grote krant( niet de NRC) hier een dezer dagen nog eens “een paar regels” over schrijft, waarbij vraagtekens bij deze (nieuw opgedoken)zaak worden geplaatst.Zou het niet meer over “geld” gaan?
Ik zou eerst maar die NRC van zaterdag 23 mei lezen. Niet een paar regels, maar twee pagina’s. Dat is toch ook een ‘grote krant’? Geschreven door Marjolein van Pagee met medewerking van Jeffrey Pondaag en Tineke Bennema.
Las het artikel.”De paar regels”; Er wordt geregeld “met de kennis van nu”/”met voortschrijdend inzicht” zaken die-volgens de regels in 1971( het jaar dat de Wet op verjaringstermijn oorlogsmisdrijven van 20 jaar werd gewijzigd in “niet verjaring”) al 24 jaar “verjaard” waren, en nu 69 jaar na dato-kennelijk met “terugwerkende kracht” voor de rechter worden gebracht.Als ik en J.A.Moor’s boek “Westerling’s oorlog” pag.143-153, en http://www.npogeschiedenis Celebes deel 2 lees WAS er in 1947 op Celebes sprake van “oorlogsmisdrijven”,van beide kanten(lees over 3 DST;ers die “voor een mooie meid” in de val werden gelokt,en door Indon.guirilla’s vermoord,aan een boom opgehangen met afgesneden penis in de mond werden gevonden).Dan de vraag v.w.b.”betrouwbare” getuigenverklaringen.Ik lees, zomaar, http://www.Wikepedia -Eyewitness testimony” waar onderzoeken vraagtekens zetten bij zaken waarbij de leeftijd(age of witness), ” Reconstructive memory” en “misinformation effect” een rol kunnen spelen na decennia.Als onze rechters het pad van “berechten op basis van “terugwerkende kracht v.w.b.het recht op verjaring”(moord en zware misdrijven),dan zou men gerust aan vele duizenden “verjaarde”zaken kunnen denken.Wil men dat?
@Hr Beckman Lapre.”Zou het niet meer over “geld” gaan?”
Dat is natuurlijk altijd de trigger, want de ‘nederlander’ raakt je het hardst in z’n dompet . Pondaag doet het uit een soort idealisme waar je wat vraagtekens bij kan zetten ( bekritiseerd het land dat ‘m opvangt en voedt en meestal bijt je die hand niet )Zegveld is verstrikt geraakt na die vorige perkara ‘ s en kan bv de Nederlandse claims op de indonesische autoriteiten niet op zich nemen. En voor het laatste mist de indische gemeenschap een Indonesische Pondaag die het voor hen opneemt en z’n eigen overheid op het matje roept.
Ron Geelen en Bo Keller…Is jullie iets bekend, over de Setenga Kompenie .. Met wat die daar, allemaal hebben uitgespookt? M.v.g.
“””””””Setenga Kompenie .. “”””””””””””
Henk, het is Geenen hoor. En je vraag kan ik niet beantwoorden. Heeft dat verhaal zich ook in Padang afgespeeld?
De Setengah Kompenie is het koosnaampje van de Gouvernements Marine. Dit was geen krijgsmachtonderdeel zoals de KM of het KNIL maar een verzameling schepen voor allerlei werkzaamheden van het Indische Gouvernement. Ik kan hiervoor verwijzen naar mijn stukje in Javapost van 19 juli 2011, Beschermd door houten mitrailleurs. Het waren geen spookschepen hoor, ze deden gewoon hun werk. Heel divers.
http://veiling.catawiki.nl/kavels/3132697-maritiem-f-c-backer-dirks-de-gouvernements-marine-in-het-voormalige-nederlandsch-indi-in-haar-verschillende-tijdsperioden-geschetst-1861-1949-1985-1986
Daar ben je dan wel even zoet mee! Nog even een vervolg op mijn antwoord: De KM had als werkgever de Nederlandse overheid. Zij hebben dus wel hun achterstallige salarissen ontvangen. De GM had als werkgever de Indische overheid en hebben dus geen achterstallig salaris ontvangen. Maar ze waren in de oorlog wel gemilitariseerd en gelijkgesteld met de KM.
Pak Somers
Was de naam ”Zoet water Matrozen” niet allereerst de liefkozende naam. [Voor oorlogs] van de Gouvernements Marine. Voornamelijk om bestuursambtenaren naar diverse stroomopwaarts gelegen bestuursposten ed. te vervoeren.
Ik had één naar het knil overgeheveld als slapie gehad,die me diverse verhalen vertelde en voornamelijk gedurende zijn werkzaamheden in Borneo.
siBo
Ja, maar ook om bijvoorbeeld zendelingen e.d. naar vreemde plaatsen te brengen waar de KPM niet kwam. Kettingberen voor expedities vanuit Merauke. Maar ook opiumjagers, jagers op illegale Japanse vissers (politietaken dus), topografie op het water, betonning, kabels leggen en onderhoud, radioverbindingen. De Belgische kroonprins en prinses Astrid rondvaren. Staatsiejacht voor de GG. Alle mogelijke klusjes dus, je kunt niets verzinnen of ze deden het. Later ook oorlogsmarinetaken zoals mijnenvegers waar de KM niet aan toe kwam. In de Indische Oceaan opletten of de Bismarck er aan kwam en eventueel aanvallen (waarmee?). Bevoorrading van duikboten en watervliegtuigen. Escorteren van geallieerde troepentransporten uit Zuid-Afrika naar Australië, (onder bescherming van het luchtafweergeschut van de geëscorteerde schepen zelf). Na de oorlog ook troepentransporten met in Nieuw-Guinea gevonden(!) Amerikaanse landingsschepen.
Als mijn vader op zo’n afgelegen bestuurspost kwam was het altijd feest, er gebeurde immers weer wat. Mijn vader had nooit zin in die recepties en stuurde meestal de 1e officier. Dat was een jonge man, veel leuker voor de zich vervelende dames (jong en oud). Hij mocht de sabel van mijn vader lenen voor zijn pakean deftig.
“”””””””De Setengah Kompenie is het koosnaampje van de Gouvernements Marine. “”””””””””
Dank U wel. Begrijpelijk dat ik er niets van wist. Ik ben hoofdzakelijk bezig met west Sumatra.
Het meeste andere nieuws pik ik hier op.
Ja, maar ze zaten ook in Padang! Vóór mijn geboorte is mijn vader een tijdje in Padang gestationeerd geweest. Mijn moeder heeft daar Rendang leren koken. heeft het doorgegeven aan mijn Zeeuws meisje.
“””””””””””Ja, maar ze zaten ook in Padang! “”””””””””
Dat wil ik best aannemen. Ben echter die woorden nog niet tegengekomen. Ook niet, dacht ik, in het boek van Lou Lanzing “Kura!” Blijkbaar werden die 2 woorden alleen op Java gebruikt.
Pak Somers,
Gedurende mijn detachering in de Riouw-Archipel
werden we van eiland naar eiland per boot overgebracht en
dat gebeurde met Higgens boten en landingsvaartuigen.
Werd de GM.toen gesplitst in ”Kleine Vaartuigendienst”
Ik heb wat gevonden,nl.
Patrouilleboten in actie
In 1948 werd in Soerabaja een boekje uitgegeven met als titel “Patrouilleboten in actie”.
Eén van de bedoelingen van het boek was om naar buiten toe meer bekendheid te geven aan de
na-oorlogse Kleine Vaartuigen Dienst (KVD) der Koninklijke Marine.
De redactie stelde indertijd: We hopen dat dit boekje ook buiten de KVD belangstelling mag vinden, zowel in de Koninklijke Marine als daarbuiten
siBo
Jan A. Somers zegt:
22 mei 2016 om 16:42
.##In de Indische Oceaan opletten of de Bismarck er aan kwam en eventueel aanvallen (waarmee?). ##
siBo
Heb persoonlijk ongeveer 8 maanden aan de Olo zaak gewerkt en diversen hebben mij aan gegevens geholpen. Een naam wil ik hierbij zeker noemen: De heer Bo Keller.
Ben nu bevriend geraakt met de oudste zoon van Peter Havinga, een gepensioneerde professor.
Voor de lezers die het nog niet weten:
Het verhaal van de olomoorden te Padang komt van de website van Ron Geenen
Met dank aan Ron Geenen en Bo Keller