Ter herdenking:
Op 6 augustus werd de Japanse havenstad Hiroshima gebombardeerd en op 9 augustus de stad Nagasaki. Kort daarna capituleerde Japan onvoorwaardelijk. (wikipedia)
While many of his former comrades believe that the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki played a vital role in ending the war, Ronald Scholte, a 90-year-old Dutch hibakusha, vehemently disagrees.
“Whatever it takes, we can never, ever say that it was good that an atomic bomb was dropped,” he told The Asahi Shimbun during a recent interview at his residence in Gilze, the southern Netherlands.
Wat er ook gebeurt, we kunnen nooit zeggen dat het goed was dat een atoombom is gebruikt,” zegt Scholte. “Het verschrikkelijke wapen waarvan ik getuige was mag niet meer op mensen worden gebruikt. Het is mijn verantwoordelijkheid de wereld te vertellen wat ik heb meegemaakt in Nagasaki.”
...................
Indisch4ever 
Zonder atoom bom is misschien ee jaar tijd nodig voordat de oorog eindigt en dan nog met 1 millioen slachoffers meer.
En zeer waarschijnlijk alle Indo’s ook dood. En Nederland heeft dan niet de backpay perikelen, enz.
Waarom was de atoombom niet in Tokyo geworpen de hoofdstad van de zo gehate vijand?Dat moet men aan Mc Arthur vragen die zelf veboden heeft om het Keizerlijk paleis te bombarderen en Hirohito ook niet als oorlogsmisdadiger optehangen terwijl hij de eigenlijke oorlogs leider was.En nu pas de concrete bewijzen teworden gepubliceerd.
Het uitoefenen van wreedheid met een goed geweten is een verrukking voor moralisten (Bertrand Russel).
Vraag 1) mag er een eind gemaakt worden aan een oorlog zoals WOII?
vraag 2) met welke wapens dan wel, is een atoombom of een mes wel geoorlooft?
vraag 3) is dat een ethisch dilemma?
vraag 4) is een sportschool een hulpmiddel om een oorlog te voorkomen?
Ik probeer geen moralist te zijn. Ik geef allen datgene wat in mij opkwam. In mijn positie als gewoon burger heb ik geen keuzemogelijkheid. En als ik dan slachtoffer ben geworden weet ik niet of het een brisant-/brandbom of een kernbom is geweest. En ik heb dan ook geen ethisch dilemma.
@Pak Pierre de la Croix, on 6 augustus 2014 at 11:15 said: /…/ (door de opwinding zal ik maar zeggen). @
— Sportschool maar weer meneer De la Croix …
e.m.
P.S.
De Kebon mag ook natuurlijk …;)
“Sportschool maar weer ” Op de fiets is goedkoper (economie, u weet wel), en je spaart parkeergeld uit!!!
Men schijnt ook op een andere wijze parkeergeld uit te kunnen sparen. Althans voor de korte termijn …
e.m.
Nou …. vandaag (als ik opschiet nog net “vandaag”) op de sepèda naar de sportschool, aldaar wat geroeid en aan de gewichten gerukt, vervolgens middagboterham met moeders en even tidoer en dan goegoer goenoeng in de tuin in de niet aflatende strijd tegen het onkruid.
Ik ben mijn lading opwinding en agressie dus weer kwijt, maar nog niet voldoende om volledig tot het pacifisme te worden bekeerd.
Ergens in het oosten slijpt een nieuwe Hirohito met imperiale dromen zijn messen …….
Pak Pierre
>>>>>>.En toen was er vrede en dansten wij allen blijmoedig getooid met bloemenslingers lachend de kampen uit<<<<<<<
Huib
Huib,daarna werden we overgevlogen naar Batavia om aan te sterken.
Vandaar terug naar Surabaya waar ik mijn Vader Zalige naar enkele jaren terug zag.Ik ging natuurlijk als dreumes van pakweg 3jaar jong het kamp in.
Buitenkamper naar Binnenkamper en na Nagasaki weer Buitenkamper met alle perikelen vanwege de onderdrukking van jouw Indonesische medebevolking. Je bent net een Sandwich:ene laag bruin,andere laag blank. Steeds laveren tot je de kans kreeg naar Papua te vluchten en na vijf jaar opnieuw vluchten naar het zogenaamde thuisland,waar je tot op de dag van vandaag moet knokken tot je laatste adem snik.
Het is mijn gevoel en gedachte,Amen.
Mvg Jos Crawfurd.
Wie had ook al weer Japan de oorlog verklaard onmiddellijk na Pearl Harbour?
Waarmee ik niet wil zeggen dat de Jappentijd vermeden had kunnen worden als Nederland weer neutraal was gebleven.
Maar ik zou de Bersiaptijd nou ook niet direct als “alle perikelen” willen omschrijven.
Bovendien moet het onderhand toch wel bekend zijn dat niet alleen de binnenkampers geleden hebben onder de Japanse wreedheden en die van hun opvolgers.
Huib
“Wie had ook al weer Japan de oorlog verklaard onmiddellijk na Pearl Harbour?” Ik dacht Nederland en Indië in ieder geval niet.
Ik meen een keer gelezen dat Koningin Wilhelmina op 8 december 1941 de oorlog aan japan verklaarde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Strijd_om_Tarakan_%281942%29
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat Indie het eerst de oorlog verklaarde aan Japan, eerder nog dan de VS.
Indie was al in a state of war met Japan in november maar Japan reageerde er niet op om te voorkomen dat de olie rafinaderijen niet werden vernietigd.
Het woord ‘oorlogsverklaring’ bekt lekker maar is helemaal niet mogelijk. Het zou een onrechtmatige daad zijn, want je mag in je eentje helemaal geen oorlog beginnen. Het gaat om een verklaring van ‘staat van oorlog’, een constatering die de regering in staat stelt diverse binnenlandse maatregelen uit te vaardigen, en de wapens op te nemen ter verdediging. Het wordt voorafgegaan door de staat van beleg. Zie bijvoorbeeld I.S. 1925, art. 33: Ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid kan door of vanwege den Gouverneur-Generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard. (…). Die staat van beleg was overigens al op 11 mei 1940 vastgesteld. Op 29 juli 1941 werd de militaire noodtoestand afgekondigd; op 1 augustus verzekerde het Britse Ministerie van Buitenlandse zaken Nederland van ondersteuning bij een Japanse aanval, waarna op 15 augustus de Nederlandse regering besloot Engeland en Amerika te volgen indien deze landen zouden worden aangevallen. Dat is nu de NATO-strategie. Pearl Harbor was helemaal geen verrassingsaanval, alleen tijdstip, plaats, vorm en intensiteit waren niet bekend.
Koningin Wilhelmina op 8 december 1941.
http://rayef3rw.weebly.com/dutch-declaration-of-war-on-japan.html
De Duitse geleerde Albert Einstein schreef eind 1939, op aandringen van de gevluchte Hongaarse fysicus Szilard, een brief aan Franklin Roosevelt. Hij maakte de Amerikaanse president duidelijk dat Amerika, met het bezit van een atoomwapen, Nazi-Duitsland en andere fascistische staten kon afschrikken.
Als de Amerikanen de Nazi’s een stapje voor konden zijn, zouden de fascistische staten worden afgeschrikt om zelf een atoomproject op te starten. Later gaf Einstein toe een overtuigd pacifist te zijn, maar niet anders kon dan de brief naar Roosevelt schrijven.
Toch een zwart scenario:
De Amerikanen hadden voor zichzelf veel te goede redenen verzonnen om de atoombommen te droppen op Japans grondgebied. Het wou ten eerste zijn dominantie tonen aan de rest van de wereld, vooral tegenover de Sovjet-Unie. Ten tweede wouden de Amerikanen weten welke gevolgen deze massavernietigingswapens hebben op burgers.
…..
Uiteindelijk kwam op 26 juli een laatste waarschuwing aan het adres van Japan onder de naam ‘proclamatie van Potsdam’. Daarin werd aan Japan opgedragen zich onvoorwaardelijk over te geven. Ondanks de waarschuwing van ‘De Grote Drie’ was het voor Japan reeds te laat om het verzoek in te willigen, want Truman had al het bevel gegeven om de bom boven Japan af te leveren. Hij gaf dit bevel zelfs tegen het advies in van verschillende hooggeplaatste militaire experten (onder andere LeMay en Eisenhower).
Op 6 augustus viel de eerste uraniumbom boven Hiroshima. De plutoniumbom viel drie dagen later, op 9 augustus, boven Nagasaki. Honderduizenden mensen kwamen om het leven, ook in de jaren erna door stralingsziekten. De VS was in zijn opzet geslaagd en nam enkele dagen later de capitulatievoorwaarden van Japan aan. De tweede wereldoorlog werd beëindigd met het meest onmenselijkke wapen ooit gemaakt, terwijl de geschiedenis ons leert dat dit alles behalve nodig was voor de Amerikanen om de oorlog te winnen.
http://www.vrede.be/nieuws/per-thema/bewapening/1053-de-eerste-atoombommen
OPERATION KETSU-GO
Ik mag toch wel veronderstellen, dat het bovenstaande
ook bij U bekend is.
siBo
Ik leef ook nog! Het is natuurlijk veel leuker dood te gaan aan een gewone brisant- of brandbom, dan een een kernbom.
Ik heb de discussie over de A-bommen -in alle heftigheid die daarbij hoort- eerder gevoerd met o.a. de Paks Olive en Keller. We hebben onze meningen gewisseld en zijn uitgekomen op ‘agree to disagree’. Status Quo!
— Ik ken het verleden van de generasi satoesetengah en dat van de eerste generatie en wil ze dat verleden afpakken noch ontzeggen.
— Ik ontken dat verleden dus niet, maar wil als tweede generatie sommige aspecten daarvan voor nu en later –als kan- liever nooit meer herhaald zien.
— Ik ben beleidsbepaler noch militair.
— Ik denk, maar weet niet(s) zeker.
Met respect voor slachtoffers, overlevenden en nabestaanden overdacht en uitgeschreven.
e.m.
@Bo Keller; “OPERATION KETSU-GO”
Onvoorstelbaar dat fanatisme om het hele volk op te offeren….
“Op 28 juli meldde de Japanse premier Suzuki dat er geen sprake zou zijn van overgave. Daar moet wellicht ook bij bedacht worden dat er veel conservatieve krachten speelden bij de legerleiding en een overgave voor Japanners met de aloude samoeraigeest eigenlijk onmogelijk is. Het is of winnen of sterven. Hierop besliste president Truman dat het gebruik van de bom door zou gaan.
Omdat de Japanners na het werpen van de eerste bom zich nog steeds niet overgaven gooiden de Amerikanen een tweede atoombom.
http://www.uchiyama.nl/ngabommen.htm
* In April 1945, the Japanese Suzuki government had prepared a war policy called Ketsugo which was a refinement of the Shosango victory plan for the defence of the home islands to the last man. These plans would prepare the Japanese people psychologically to die as a nation in defence of their homeland. Even children, including girls, would be trained to use makeshift lethal weapons, and exhorted to sacrifice themselves by killing an American invader. To implement this policy of training children to kill, soldiers attended Japanese schools and trained even small children in the use of weapons such as bamboo spears.
Faced with this knowledge of Japan’s extraordinary plan to defend its home islands to the death, and the fanatical character of Japanese soldiers, and extrapolating the fanatical defence of Iwo Jima and Okinawa to an amphibious assault on Japan’s four home islands, American military leaders were deeply concerned. They advised President Truman that an attempt to invade and subdue the Japanese on their home islands was likely to cost at least 1,000,000 American battle casualties.
http://www.pacificwar.org.au/AtomBomb_Japan.html
Pak Pierre @ “De Amerikanen hadden de oorlog anders ook wel gewonnen, maar dan later en ten koste van heel veel eigen levens”
De vraag blijft hangen…nu we de vernietigingskracht vh wapen weten of het middel erger was dan de kwaal, omdat wij als mensheid toch oorlogen blijven voeren(Korea, Vietnam) al is het door de atoomwapendreiging ontaard in terreur-aanslagen en beantwoording met conventionele wapens. (Afganistan, MiddenOosten,Palestina…). Hoe fanatiek wordt Iran als sharia staat straks met ws een eigen atoomwapen?
@ Pak Lemon, 5 aug 2318 uur, laatste zin: “De tweede wereldoorlog werd beëindigd met het meest onmenselijke wapen ooit gemaakt, terwijl de geschiedenis ons leert dat dit alles behalve nodig was voor de Amerikanen om de oorlog te winnen”.
Dat “dit alles behalve nodig was voor de Amerikanen om de oorlog te winnen” lijkt me toch een beetje kort door de bocht.
De Amerikanen hadden de oorlog anders ook wel gewonnen, maar dan later en ten koste van heel veel eigen levens en de levens van de geallieerden die met de Amerikanen meevochten, alsmede de levens van burger- en krijgsgevangenen, remoesja’s, enz.
Daarbij te voegen de levens van al die Japanners, die dan niet door die 2 bommen, maar door een veelvoud van conventionele wapens (zie het lesje oorlogseconomie van Pak Somers, ook onder dit topic).
Neen, zo simpel is het rekensommetje niet en ethiek is nu eenmaal ver te zoeken in een oorlog, waar het gaat om “hij of ik”.
Pak Pierre
Sorry, in de voorlaatste alinea zijn stukjes weggevallen (door de opwinding zal ik maar zeggen).
Moet zijn: “Daarbij te voegen de levens van al die Japanners (burgers én militairen, vrouwen en kinderen)), die dan niet door die 2 bommen, maar door een veelvoud van conventionele wapens (zie het lesje oorlogseconomie van Pak Somers, ook onder dit topic) zouden zijn geofferd”.
Pak Pierre
Wij zaten krom van de honger,en dat niet van één dag,
buiten ons kamp op een open plek kuilen te graven.
Levende geraamten,die ons aanspoorden om te vechten
En daar heb ik en vele anderen met mij geweten wat
doodsangst is en het is te ruiken ook.’ ’t Stinkt.!
siBo
Misschien klinkt mijn mening een beetje wrang, maar het is weer de economie. De normale bommen hebben waarschijnlijk evenveel slachtoffers gemaakt als de kernwapens. Niet alleen in Japan, maar beginnend met de aanvallen op de Engelse steden enz. enz. Het zou best kunnen zijn dat één kernbom (= één vlucht met één bemanning) goedkoper is dan 1000 normale bommen met x vluchten met x bemanningen waarvan y worden neergeschoten. Eén machinegeweer is effectiever dan 100 Lee Enfields (met de doden aan eigen kant). Eén schot met ‘mijn’ 8″ houwitser is net zo effectief als tien schoten met een 25-pounder. Is eigenlijk niet wrang, oorlog is en blijft gewoon smerig. En toch beginnen wij er steeds weer mee.
Toch zal de heer Scholte steeds meer medestanders vinden bij de jongere generatie die de oorlog niet heeft meegemaakt, want de ouderen, als ze het al overleefd hebben weten wel beter.
Er wordt vergeten dat de japanners een veelvoud aan moorden op hun geweten hebben.
Zoals de heer van den Broek ook zegt: de ene moord wordt milder beoordeeld dan de andere moord.
Ook ik heb mijn beide opa’s verloren en mijn vader (en ooms) zwaar getraumatiseerd door de japanners.
Mijnheer Scholte had al een medestander in mijn oom die een paar jaar eerder stierf als 75-jarige in 1990 door de gevolgen van atoomstraling, opgelopen in de buurt van Nagasaki. Hij zag de paddestoel van grote afstand
Hij was ook tegen die massamoordwapens.
Dit nooit meer, zei hij.
Dus toch, Boeroeng: de ene moord is erger dan de andere moord?
Dus je mag iemand wel met een mes maar niet met een atoombom doden, dat wordt gesuggereerd. De techniek van de manier van doden wordt van invloed op het etisch handelen. Er wordt hier over een moreel probleem gesproken maar de vraag is of hier wel sprake is van een moreel probleem, als ik Theodor Holman in het Parool goed lees.
Dus je mag 300.000 Chinesen, ook wangere vrouwen zoals in Nanking afslachten met messen, bajonetten, samuraizwaarden en wat al niet meer maar een Atoombom gebruiken gaat te ver. Dat is toch de hypocrisie van een hoger ideaal. Door het ene ethisch verantwoorder dan het ander te verklaren lijkt het alsof het gebruiken van wapens en vooral door de Jappen goed is , tenzij de techniek het instrument moreel onverantwoord maakt.
Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de Heer Scholte als slachtoffer van de A-bom maar hij moet donders uitkijken toen hij gevraagd werd door de Japanse krant Asahi (een biersoort dus) Shimbun. Als deze krant ook een voorstander van de bom aan het woord had gelaten maar dat lees ik niet dan zou het een evenwichtig artikel zijn geweest maar alleen een tegenstander van de bom aan het woord laten, past precies in de koker van de Jappen, kijk maar naar de herdenking van de A-bom in die twee steden in Japan, het lijkt een soort van pacifistenbijeenkomst met de Jap met het Ban-de-Bomteken.
Die slachtofferrol mogen ze best van mij spelen maar laten ze dan mijn opa teruggeven die in een Jappenkamp overleden is, of mijn moeder die haar jeugd in een kamp heeft achtergelaten of mijn vader die lang ondergedoken heeft en daar wel een knauw aan heeft overgehouden Maar laten de Jappen vooral eindelijk iets officieeel doen aan die Troostmeisjes.Maar dat is natuurlijk niets ivt die A-bom
Zolang zij, de Jappen daar niks aan doen dan blijft de balans in onevenwicht en ben ik blij dat de oorlog ook door de bom is beeindigd. Dan vind ik dat als instrument ook moreel verantwoord.
Het brandbombardement van Dresden heeft dacht ik meer slachtoffers opgeleverd dan Hiroshima maar wij als Nederlanders kunnen Duitsers toch moeilijk in een WOII slachtofferrol zien, alhoewel Duitser hebben itt de Jappen schuld bekend en aan Wiedergutmachung gedaan. Naar het schijnt hebben Jappen daar geen woord voor.
Dat dienen wij niet te vergeten.
Gelukkig dat de heer Scholte het niet voor het zeggen had tegen het einde van de oorlog met Japan.
Heer Sholte en alle krijgsgevangenen zouden door de Jap vermoord worden.
Ik neem aan dat hij dat niet geloofd of weet, anders zou het misplaatste gevoel van menslievedheid zijn.
http://www.theprisonerlist.com/order-to-kill-all-pows.html
Er zijn vage aanwijzingen dat er een kill-them-all order was. maar dan nog kon je het terugbrengen naar een bepaald pow-kamp
De link naar http://www.prisonerslist is niet overtuigend.
Een andere aanwijzing is de verklaring van Japanse officieren die bij het zinken van de Suez Maru de gevangenen die in zee dreven afknalden.
Zij beroepen zich op een order die inhield dat gevangenen persé niet in handen mogen vallen van de vijanden
“Wat er ook gebeurt, we kunnen nooit zeggen dat het goed was dat een atoombom is gebruikt,” zegt Scholte”.
Wie ben ik om over zo’n issue een oordeel te mogen vellen, comfortabel achter mijn bureau in mijn “jongenskamer”. Maar ik kan mij voorstellen dat in tijden van extreme nood en ellende het hemd altijd nader dan de rok zal blijken te zijn.
Dus in de gevallen anno 6 en 9 augustus 1945:
“Liever de Japanner – schuldig of onschuldig – zo’n bom op de pet dan dat ik crepeer, of mijn vader of moeder of broer of zuster of oom of tante of beste vriend, krijgsgevangen of gevangene van de Kempei Tai of …………. (vul maar in)”.
Pak Pierre
Inderdaad Pak Pierre,voor alle pijn en puinhoop die zij ons hebben aangedaan is dit nooit ter sprake gebracht;noch door de leider in die tijd noch door de tegenwoordige leider.
Ja je kan wel achterom kijken,enig medewerking krijg je toch niet;ook niet van hen die het denkelijk wel kunnen bewerkstelligen.
Hopelijk staat er een of andere hoogleraar op en zorgt dat er enig gerechtigheid komt.
Ik denk dat menigeen stilletjes dit zit te hopen.
Mvg Jos Crawfurd.