Marjolein van Pagee op Joop.nl :
In Nederland praten over de zogenaamde Bersiap-periode is je op glad ijs begeven. De Bersiap is de periode na de Japanse capitulatie waarbij sommige Indonesiërs zich met geweld keerden tegen de Nederlanders en Indo’s, waarbij soms ook vrouwen en kinderen niet werden ontzien. Het is helemaal glad ijs als je het zelf niet hebt meegemaakt en ook je familie niets te maken heeft gehad met de eerste dagen van de Indonesische revolutie in het najaar van 1945. Maar een Volkskrant artikel over een door mij in april geïnterviewde Indonesische veteraan dwingt mij ertoe om de beschuldiging aan zijn adres te weerleggen. Hij wordt nu onterecht gebruikt en neergezet als de personificatie van het geweld tegen de Indo’s en Nederlanders. Ik vind dat de Indonesische veteraan Hario Kecik een rectificatie verdient door een verontschuldiging van De Volkskrant.
Zie de films van Marjolein van Pagee .
Lees het topic nav twee artikelen in de Volkskrant.
Dit is het artikel wat Marjolein bedoelde.
...................
Indisch4ever 
De bersiapperiode was na de onafhankelijkheids toespraak van Soekarno en dus volledig voor de rekening van de republiek Indonesië
Ik ben ook eens met Marjoleine , het is een belediging dat Majoor Generaal b.d Suhario Padmodiwirio , lid van de LVRI (Indonesische Veteranen) aan de kant van de dader(s) werd geplaats.
Volgens Toean MICHEL MAAS EN LIDY NICOLASEN − 10/05/14, 00:00:
“Nu de ooggetuigen zeldzamer worden, gingen wij op zoek naar een slachtoffer én naar een dader met de vraag: hoe slaat een gespannen situatie om in een geweldsexplosie? “
Het is een belediging dat de verantwoordelijkheid voor die beestachtige moordpartijen nog steeds wordt ontkend en afgeschoven wordt op de slachtoffers. .
Een genocide op meer dan 20.000 onschuldige ongewapende mannen, vrouwen en kinderen aangejaagd door de revolutionaire leiders.
Huib, on 27 mei 2014 at 16:27 said:
Het is een belediging dat de verantwoordelijkheid voor die beestachtige moordpartijen nog steeds wordt ontkend en afgeschoven wordt op de slachtoffers.
————————————————
Ben 100% mee eens.
Ik denk dat niemand kan ontkennen dat er gerampokt of gemoord werd.
Wij praten hier over het toedichten van een dader rol aan Hario Kecik.
@Pak S.A. “Wij praten hier over het toedichten van een dader rol aan Hario Kecik.”
Denk dat Kecik ‘formeel’ aangesteld als commandant inderdaad geen gezag kon uitoefenen over de losse particuliere ongebonden legertjes.
“Met de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 viel tevens de Japanse leiding weg over de militair getrainde jeugdkorpsen. De regering bestudeerde nog een eventueel op te richten ordedienst die later zou kunnen overgaan tot de vorming van een leger.
Kort na de proclamatie op 17 augustus 1945 werden de Peta-bataljons (35.000 man) opgeheven, net als de Heiho-troepen (25.000 leden). In feite werden alle min of meer militair opgeleide leden van de Keibodan, Seinendan, Barisan Pelopor en andere jeugdgroeperingen op straat gezet. Samen ongeveer anderhalf miljoen jonge mensen.
President Soekarno zette het sein op groen om op 23 augustus te starten met een Volksveiligheidsorganisatie, de Badan Keamanan Rakjat (BKR).
De toestroom naar de BKR was zeer groot. Echter, vele anderen zagen niets in de BKR, omdat het niet een regulier leger betrof maar naar hun mening een aftreksel daarvan. Zij organiseerden zelfstandige groepen die op eigen gezag handelden. Onder hen waren misdadigers-benden die onder de kreet ”Merdeka” tot gewelddadigheden overgingen.
https://indonesischearchipel.wordpress.com/category/dekolonisatie/page/3/
In het stuk van Marjolein spelen een aantal zaken door elkaar:
1. de discutabele manier waarop de Volkskrant een verhaal bij elkaar sprokkelde;
2. de aard van de bersiap in Surabaya, en dan met name in hoeverre het bersiap geweld spontaan was dan wel gestuurd door verschillende strijdgroepen;
3. de historische betrouwbaarheid van Hario Kecik’s verhaal.
1.
Ik weet niet hoe het artikel in de VK tot stand kwam, maar – inderdaad – de het tegenover elkaar stellen van de twee getuigenissen als zijnde één van een slachtoffer en één van een dader is nogal merkwaardig. Uit Hario Kecik’s getuigenis blijkt in elk geval geen daderschap en die is uit andere bronnen ook niet te halen.
2.
Ik heb meer moeite met Marjolein’s interpretatie van het bersiap geweld (“sommige Indonesiërs zich met geweld keerden tegen de Nederlanders en Indo’s, waarbij soms ook vrouwen en kinderen niet werden ontzien”). Uit verschillende studies blijkt dat de massamoorden in en rond Surabaya niet slechts spontane gruweldaden waren van een hysterische massa. Verschillende strijdgroepen en hun leiders waren op een of andere manier betrokken bij de moorden.
Dat de prille Indonesische regering en andere nationalistische autoriteiten van het geweld gruwelden, maar machteloos was de moorden te stoppen staat buiten kijf. Gebeurtenissen volgden elkaar in hoog tempo op, de één wist niet wat de ander deed, de ene barbaarsheid lokte de andere uit en gerucht en feit vermengden zich tot een kluwen – een kluwen die moeilijk te ontwarren is; de aard van de moorden ligt ergens tussen koelbloedige organisatie en spontane volkswoede.
In hoeverre het bersiap geweld en de moorden op Nederlanders waren georganiseerd of met voorbedachte rade gepleegd is momenteel onderwerp van academische discussie. Over de strijdgroep PRI in die dagen schreef bijvoorbeeld historicus Frederick: “It is, of course, difficult to know precisely what these pemuda thought and felt at the time, and what their intentions were. If we take only the example of the PRI leadership we see that the most important of them understood very well the potential for murderousness that lay in kampung society, and both stoked anti-Dutch and -Eurasian sentiments and armed large numbers of kampung youths who they brought under PRI influence.” (W.H. Frederick, ‘The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s national revolution (1945–49): a brief genocide’ reconsidered’, Journal of Genocide Research, 14:3-4, 359-380, p. 370). Ook de Indonesische historicus Abdul Wahid, verbonden aan de Gajah Mada universiteit doet momenteel onderzoek naar het bersiap geweld. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd.
3.
Als historische bron moet het verhaal van Hario Kecik met voorzichtigheid worden benaderd. Niet alleen ligt er meer dan een halve eeuw tussen de gebeurtenissen en de getuigenis, ook is hij partij in wat voorviel en heeft alle reden om gebeurtenissen selectief te herinneren. Hoewel ik Marjolein’s bewondering voor de man goed kan voorstellen en gedeeltelijk ook deel, ben ik niet blind voor de zwakke kanten van zijn verhaal.
Wat betreft de moorden op Nederlanders laat Hario Kecik’s geheugen hem naar eigen zeggen in de steek. De vraag is of hij zich de moordpartijen inderdaad niet KAN herinneren of dat hij die zich niet WIL herinneren. Hario Kecik is zijn hele leven geëerd om zijn rol tijdens de opstand in Surabaya – en hij gaat zelf helemaal op in die heroïek. Is het dan niet vrij logisch dat hij niet tegen buitenstaanders wil praten over zaken die afbreuk doen aan het gekoesterde heroïsche karakter van de bersiap in Surabaya? Alles wordt geschoven op Nederlandse provocaties. Moordpartijen werden gepleegd door die anonieme massa. – Ik wist er niets van, ik was te laat, we konden niets doen – de manier van redeneren wekt argwaan.
Abdul Wahid over de bersiap in de Jakarta Post. http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/12/the-untold-story-surabaya-battle-1945.html
Dit artikel gaat om de slag om Soerabaja, vanaf 10 november 1945. De echte bersiap was er al eerder.
Abdul Wahid zegt dat de bersiap een reden was voor het Britse ingrijpen:
“What were the real reasons behind the Allied Forces’ decision to launch such a brutal and bloody assault on Surabaya? American historian William Frederick, in the Journal of Genocide Research, 14th edition 2012, revealed another motive behind the Allied Forces’ attack.
From personal correspondence letters written by officers in charge of the attack, he found out another possible motive that links to the preceding events, apart from the killing of British Army officer
Brig. Gen. AWS Mallaby on Oct. 30, 1945.
The letters of Colonel LHO Pugh — the deputy of General EC Mansergh the commanding officer in Indonesia — to his wife, for example, explicitly stated the Allied Forces’ mission was to “to punish the Indonesians […] who had beheaded the British officer, brutally murdered Dutch civilians, including women and children […]””
Als mevr. Van Pagee het heeft over de Nederlanders en Indo’s en later als klap op de vuurpijl heeft over de Nederlandse Indische dhr Somers dan heb ik wel een duidelijk beeld hoe zorgvuldig en diepgaand Mevr. bezig is met het onderwerp ondanks 4 jaar onderzoek naar wat?
Misschien zeg ik er later nog iets over. Voor de duidelijkheid, ik heb in de tekst van het interview nergens gelezen: ‘de Nederlandse Indische dhr Somers’. Misschien heb ik het over het hoofd gezien, mijn ogen zijn voor een krant niet meer zo geweldig. Ik weet ook niet of er vier jaar aan het onderwerp is gewerkt. Tussen het bezoek van Mw. Nicolasen en de publicatie lag nog geen twee weken. Tot zover.
Sorry, ik had het over het verkeerde artikel. Het verhaal van mevrouw Van Pagee had ik nog niet gelezen. Ik heb soms problemen met het welles-nietes karakter van discussies. Mij interesseren allen de doden op Kembang Kuning (en uiteraard andere erevelden). Wie de daders waren vind ik niet zo belangrijk. je kunt maar afgeslacht zijn, de daders hebben zich nooit aan je voorgesteld.
Mevruw Van pagee probeert op haar manier achter de waarheid te komen, ze gaat er voor naar Indonesië toe. Dat is al een loffelijk initiatief
Nu geldt: niet oordelen en niet veroordelen, anders zwijgt men, zoals de indische gemenschap in Nederland reeds jaren deed.
mbt punt 3.
Als hij de commandant van de MP was , dan zou het op zijn minst iets van moeten weten.
Al is het van de kabar angin of rapporten, desnoods achter af.
Het is anders om hem een dader rol toedichten.
mbt pt 2.
Het is terecht dat Marjolein over “sommige Indonesiers”schreef , de meeste Surabayase bewoners die weg kunnen lopen zijn al lang weggelopen.
Dat i.t.t de toegestroomde moslimstrijders uit alle delen van Oost Java die de oproep van Moslimleiders opvolgen.
Uiteraard kan je ook niet met 100% zekerheid zeggen of ze betrokken raken .
Dat zijn zaken die al lang bekend zijn bij de Indonesiers .
Daarnaast heb je naast de mob ook verschillende laskars die waarschijnlijk niet onder de TKR of PRI gezag stonden.
In de Indonesische historiografie werd helemaal geen melding gemaakt van de moorden op Nederlanders, laat staan dat die in verband worden gebracht met revolutionaire strijdgroepen.
Gelukkig komt hierin langzamerhand verandering.
De PRI was betrokken bij bersiap moorden volgens Roeslan Abdulgani.
“Ruslan Abdulgani, himself a youth leader at the time, knew many of the PRI leaders very well and saw much of the drama first hand but hesitated to say anything in print about the killings and individuals’ responsibility for them. In an unpublished manuscript written in the 1970s, however, he expressed his ambivalence on the matter. He did not want to go so far as implying that the killings at the Simpang Club were the deliberate goal of PRI as an organization, but he conceded THAT SOME OF THE LEADERSHIP BOTH KILLED AND ENCOURAGED OTHERS TO KILL, AND APPEARED TO HAVE RELISHED SUCH ROLES. Others either were indifferent or opposed, but felt helpless to stop the violence. Ruslan also says he and some of his friends could not understand why the PRI leaders did what they did, or why they offered no explanations when they were confronted with questions about them.” William H. Frederick (2012): The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s national revolution (1945–49): a ‘brief genocide’ reconsidered, Journal of Genocide Research, 14:3-4, 359-380. p. 368.
(De nadruk – hoofdletters – zijn van mij).
De Volkskrant ging een paar maanden geleden al een keer helemaal de fout in met een ander artikel over bersiap.
http://7mei.nl/2013/11/27/bersiap-genocide/
http://indonesie.actieforum.com/t9813-volkskrant-de-mist-in-met-zoektocht-naar-daders-van-de-bersiap#22619
Het verhaal van een van de bersiap moorden in Padang, west Sumatra, die ik heb nagetrokken met gegevens van een paar boeken en de verhalen van personen die nog in leven zijn.
http://www.myindoworld.com/bersiap-masacre-in-padang-west-sumatra-nederlandse-versie/
Mijn verhaal is nog niet geheel complete, maar ik hoop meer te weten te komen met o.a. de hulp van Bob Schuitenmaker, die altijd de Bangkinang reünie organiseert en van sommige van de 400 leden.
Zijdelings:
De omschrijving “geweld tegen Nederlanders en Indo’s” klopt niet.
De meeste Nederlanders waren indo’s. Misschien wel 70% .
Wbt deze omschrijving:
“…Maar vergeet niet: het was het Indonesische volk dat slachtoffer was van honderden jaren kolonialisme en niet andersom…..”
Zeker vele jaren kolonialisme, maar op dat moment in de geschiedenis waren Nederlanders wel slachtoffer van de machtsverhoudingen. Ze waren een vervolgde minderheid.
In een enkele zinnetje in beide genoemde artikelen ligt wel flauwtjes de suggestie dat Hario Kecik dader was van extreem geweld. Daar viel ik ook even over. Maar verder valt het mee.
De formule van beide artikelen leek me eerder te zijn:
Soerabaya najaar 1945…. De heer Somers lid van de belandapartij versus de heer Kecik, lid van de merdeka-Indonesiapartij.
>>>>>>>>>>De heer Somers lid van de belandapartij versus de heer Kecik, lid van de merdeka-Indonesiapartij.<<<<<<<<<<<<<<<<
En vermoedelijk vielen de Indo's tussen wal en schip.
Boeroeng, on 27 mei 2014 at 19:43 said:
Zijdelings:
1.De omschrijving “geweld tegen Nederlanders en Indo’s” klopt niet.
De meeste Nederlanders waren indo’s. Misschien wel 70% .
————————————————————————————
Mss was het meer dan 70% .
Wbt deze omschrijving:
2.“…Maar vergeet niet: het was het Indonesische volk dat slachtoffer was van honderden jaren kolonialisme en niet andersom…..”
——————————————————————————
Spreekt ze dan onwaarheden?
3.Zeker vele jaren kolonialisme, maar op dat moment in de geschiedenis waren Nederlanders wel slachtoffer van de machtsverhoudingen.
————————————————————————-
Zelfs tijdens de periode van 4- tot max 5 jaren waren behoorlijk veel Indonesiers die slachtoffers werden .
Zonder de slachtoffers die gevallen waren na de komst van de Nederlanders na 1596.
Want we praten nu over de slachtoffers van beide kanten die in Surabaya gevallen zijn .
4.Ze waren een vervolgde minderheid.
———————————
Dan klopt wel.
Wel moeten we verschil maken tussen slachtoffers tussen begin oktober t/m de rust terug keerde in Surabaya ( 1ste kwartaal van 1946) en de geweldadigheden na het vertek van de Engelsen /de komst van Nederlandse troepen en verder tot de soevereiniteitsoverdracht .
@ Surya..
In het zinnetje van “en niet andersom” zit een ontkenning van de bedreigende situatie voor Nederlanders.
Maar ook na 1945 was er permanent een bedreiging voor Nederlandse burgers. Ook daarna werden mensen vermoord, beroofd. mishandeld, gemarteld
Mensen hadden reden te vrezen voor nieuwe anti-belandapogroms. Dan wel gediscrimineerd te worden wbt een baan krijgen. Vandaar dus de grote exodus. Indonesië was een onveilig land.
>>>>>>>>>>>Maar ook na 1945 was er permanent een bedreiging voor Nederlandse burgers. Ook daarna werden mensen vermoord, beroofd. mishandeld, gemarteld
Mensen hadden reden te vrezen voor nieuwe anti-belandapogroms. Dan wel gediscrimineerd te worden wbt een baan krijgen. Vandaar dus de grote exodus. Indonesië was een onveilig land.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Als ik even er tussen mag komen. Het is ook een feit dat onze oorlog in het voormalige Indië niet 5 jaar maar 8 jaren heeft geduurd.
Boeroeng, on 28 mei 2014 at 02:27 said:
@ Surya..
In het zinnetje van “en niet andersom” zit een ontkenning van de bedreigende situatie voor Nederlanders.
Maar ook na 1945 was er permanent een bedreiging voor Nederlandse burgers. Ook daarna werden mensen vermoord, beroofd. mishandeld, gemarteld.
———————————————————————–
Ik dacht dat Marjolein ( en ik /mss ook anderen?) het niet terecht vinden dat H.K een dader rol kreeg in Surabaya .
V.w.b de volgende bersiap periode met alle geweldadigheden, danwas het duidelijk(niemand kan ontkennen ) dat weerloze Nederlanders slachtoffers werden .
Aan de Republikeinse zijde vallen een veelvoud (met heel veel nullen) aan slachtoffers .
In vele gevallen zijn de “eventuele”daders wel bekend , welke eenheden , in welke uniformen ze rondlopen.
Maar dat is een andere discussie .
Ook over de “verjaging” (hoop dat ik geen verkeerde term gebruik) door Soekarno is het een feit .
De reden is de buitenlandse politiek(Irian) , zelfs de “Warga Negara” moeten het ontgelden.Ongeveer 31.000 .
Bijna iedereen weet dat na 1950 al een voorzichtige stroom van (re)mgranten uit Holland richting de nieuwe Indonesia had plaatsgevonden.
Pak Boeroeng,
Niet alleen in Soerabaja was het een onprettig verblijf.
family documents – Rob Cassuto
http://www.robcassuto.com/documents1b.html
Mijn hoop is echter gestegen, omdat gisteren de Rapwi* hier een officieel … dat Puckje geen geld meer heeft, maar gelukkig krijgt ze eten van de Rapwi
siBo
@ de geachte Heer Somers: Ik heb halverwege het artikel de letterlijke tekst gecopieerd: ” De andere helft is een interview met een slachtoffer van de Bersiap, de Nederlands-Indische Jan Somer”s. Ik had niet anders verwacht dat U of Uw broer dat was of heb ik het verkeerd?
Ik zou er meer dan trots op zijn dat ik meer Indisch als Nederlands wordt aangezien, stijgt het onbegrip bij Nederlanders met sprongen
Ja, van mevrouw Van Pagee heb ik begrepen dat ik een Nederlands-Indische heer ben. En dus een good guy. Het is ook ingewikkeld. Vele Nederlanders waren Indo, de meeste Indo’s waren Nederlanders. Dan nog de vertaalslag van Indo naar Indisch, en andersom. Mijn broer was het niet, die zat nog in Tjimahi in het kamp onder Japanse bescherming.
Ik wil de Heren niet ontmoedigen maar over dit topic is al een hoffnungdlose discussie gevoerd waarbij
a) het aantal Nederlandse doden, inclusief Indischen nog steeds niet bekend is. Enig speurwerk dient toch uitkomst te bieden ook na 70 jaar, Wij hebben daarvoor toch ons forensisch instituut het NIOD voor.
b) de vermisten hebben nog steeds geen rustplaats. Als ik al die Amerikaanse misdaadfilsm zie dan moet het een fluitje van een cent zijn uit een schedel ook na 70 jaar na dato de identiteit van een persoon hetzij man danwel vrouw te achterhalen.
Pas daarna kunnen we de zwarte Piet aan wie danook toeschuiven, zwarte Pieten was vroeger een graag geziene Hollands tijdverdrijf, nu vrijwillig en vol vuur door Nederlandse Indischen overgenomen
@Pak Surya…
Ach ook de Duitsers hebben aanvankelijk geroepen “Wir haben es nicht gewüsst” . Nou hoor je niemand meer klagen over de vele honderd duizenden of milloenen Duitse oorlogsslachtoffers slachtoffers , militairen en burgers .
In tegenstelling kennelijk tot U die roept en onze gevallenen dan? Rechtvaardigt dat soms de eerder bedreven wandaden tegen de Ned. onbeschermde burgers vrijwel direct na 17-8-1945? Toen er nog geen republikein voor de loop van een Ned. soldaat is geweest omdat hij de taak had burgers, eigen lijf en goed te verdedigen?
Maar ja saja tidak tahoe roept de Indonesier. De moordpartijen gebeurden wel op gezag van de op 17-8-1945 uitgeroepen zelfstandige Indonesische staat. Hetgeen dus de facto ALLE burgers tot Indonesische burgers zijn verklaard door de grote Boengs..
Huib, spreek je namens de Indische gemeenschap in Nederland?
Het is maar een vraag hoor.
@ Pak Huib.
Ik denk niet dat “alle” Indonesiers TOEN op Java(laat staan op de buitengewesten) het weten over het begin van de schermutselingen met de Engelsen, de echte grote slag van Surabaya .
We hebben hier nog steeds over de slag van Surabaya , de chaos rampok en moordpartijen.
Later was e.e.a door verteld door de slachtoffers en familie.
In de Indon. geschiedenis boeken van toen zijn waarschijnlijk weinig of geen aparte vermeldingen over de Nederlandse slachtoffers.
Wel had men melding gemaakt over rampokkende bendes en andere warlords .Ik even de standaardboeken na lezen.
Zelf Pak H.K sprak over ene majoor (?)sabarudin.
Dat was ook de reden waarom Hatta en Kol Nasution (dacht ex commandant v.e Peloporbataljon ) de ReRa operatie lanceren, om ongeschikte soms misdadige elementen van losgeslagen laskar /ongeregelden uit te bannen.
Die ontevreden mensen gingen verder opereren als loslopende bende’s die tegen de TNI vechten en zeer waarschijnlijk ook medeverantwoordelijk waren voor de excessen.
Ik denk (het is waarschijnlijk) dat alleen de top mensen in het leger/politie ook signalen hadden gekregen dat er “rare”dingen gebeuren .
Meestal gebeurde het in no go area, niemandsland .
Ik denk ook niet dat de gewone burgers er van weten , behalve mensen die toevallig iets hoorden of getuige zijn.
Persoonlijk weet ik niks , ben nog niet eens geboren.
Ik moet het hebben van betrouwbare bronnen .
PS : ik vind wel een beetje vreemd waarom de Nederlandse regering geen moord en brand schreeuwt als er 3500-5000 ( er zijn ook nog andere hogere getallen in omloop) Nederlanders werden vermoord.
Ik heb het verhaal van de heer Kecik gelezen. Als klein kind (geboren 1939) heb ik er nog steeds een trauma van. Mijn vader was krijgsgevangene (Burmaspoorweg). Mijn moeder woonde met veel ‘tantes’ in een groot huis in Soerabaja en kwam aan de kost door eten te verkopen. De details weet ik niet en kan het niet haarfijn vertellen. Herinner me goed de bombardementen, de angst van mijn tantes. Ik herinner me ook dat we moesten vluchten in grote trucks, heel veel vrouwen en vooral veel kinderen. Het gillen en schreeuwen er was 1 truck die beschoten werd, ik herinner me zoveel bloed en armen en benen die naar buiten hingen. Ik zie de kali nog…..het water was bloed rood. Ik herinner me dat wij het hebben gered en over moesten stappen op een boot….allemaal onderdeks…..we moesten stil zijn maar hoe kan je stil zijn met zoveel kinderen die alleen maar gilden en schreeuwden. Weet me ook nog te herinneren dat het er vreselijk stonk. Toen we aan wal stapten werden we naar een kamp gebracht….Saim Road kamp ik Singapore. We hadden het gered. De Burka’s hebben toen veel indruk op me gemaakt. Toen ik ouder werd wilde ik er graag met mijn ouders over spreken, mijn vader omzeilde mijn vragen en mijn moeder zei altijd: je moet nooit in een sloot roeren dan gaat die stinken. Mijn vader (een echte Nederlander) hoorde ik nog eens in zijn boosheid zeggen: “ik heb gevochten voor Koningin en Vaderland en wat krijg ik er voor terug….ze laten je in de stront zakken” Toen mijn vader (KNIL) moest bijtekenen heeft hij het niet gedaan en is met het hele gezin in 1957 naar Amerika geëmigreerd. Ik lees veel over die tijd omdat ik nooit een antwoord heb gevonden op mijn vragen. Ik heb, en nog steeds, daar veel last van. Ik was de oudste, toen 18 jaar toen mijn ouders naar Amerika gingen en ik wilde als oudste niet mee. Omdat mijn ouders zwaar getraumatiseerd waren hebben de kinderen een vreselijke jeugd gehad. De Indonesiërs kan je niets kwalijk nemen, ze zijn jaren onderdrukt, misbruikt, verkracht, vermoord. Ja de Nederlanders waren daar goed in, kijk maar terug naar de slaventijd. Nu lees ik over de ophef van de heer Kicik, hij weet zich niet veel te herinneren omdat hij al die gruwel heeft verdrongen. Als kind maakte ik die chaos mee….dit zal voor een volwassen man echt niet anders zijn geweest.
Ik heb kortgeleden de film “Buitenkampers” gezien. De oorlog met de Jappen was vreselijk….toch vraag ik me steeds af wat er erger was…..de Jappen of de Bersiap. Later toen mijn ouders werden herenigd zijn we in Meester Cornelis (Batavia) gaan wonen. De buurvrouw was een Ambonese vrouw en ze had 1 dochter en 2 zoons. Haar zoons zag ik nooit, hoorde toen van mijn moeder dat ze beiden bij de TNI zaten. Ze is toen in 1952 naar Nederland gegaan met alleen haar dochter en werd ondergebracht in kamp Lunetten.
Ik zat in Batavia op de Katholiek school maar moest altijd met een militaire jeep of truck naar school gebracht worden voor mijn veiligheid. In 1950 zijn we toen voorgoed naar Nederland gegaan.
Ik ken diverse mensen boven de 70 hier in Amerika, die ook nog getraumatiseerd zijn van de 8 jaren oorlog, ww2 + bersiap, en ik leef met u mee. Ik schrijf artikelen er over om af te kunnen reageren. Misschien moet u het ook gaan doen.
Rustig alles nog een keer gelezen en bekeken. De video-interviews met Kecik, de artikelen in De Volkskrant en de reactie van Marjolein op Joop.nl.
Chapeaux Marjolein van Pagee! Het door haar gewraakte artikel in de Vokskrant is deel van een tweeluik dat zo begint:
“MICHEL MAAS EN LIDY NICOLASEN
Een van de bloedigste perioden uit de Nederlands/Indonesische geschiedenis, de Bersiap (1945-1946), waarin revolutionaire jongeren huishielden onder Indische Nederlanders, is nog steeds met mist en mythen omhuld. Nu de ooggetuigen zeldzamer worden, gingen wij op zoek naar een slachtoffer én naar een dader met de vraag: hoe slaat een gespannen situatie om in een geweldsexplosie?”
1) Op geen enkele manier levert de Volkskrant bewijs dat ex-generaal Kecik een dader is. Dat kan zo niet. De krant moet óf met bewijs komen, óf een rectificatie plaatsen en zich verontschuldigen bij veteraan Hario Kecik.
2) Eerder al was De Volkskrant zeer onzorgvuldig met een ander artikel over de Bersiap door met het woord ‘genocide’ te schermen en een foto van Soekarno onder de kop te plakken.
http://7mei.nl/2013/11/27/bersiap-genocide/
3) Toch is de krant heel goed in staat om te ‘nuanceren’ als het om misdrijven tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd gaat toen het als eerste de beruchte executiefoto’s publiceerde:
Volkskrant, Lidy Nicolasen: “Er was toen een guerrilla bezig. Het waren echt heel andere omstandigheden. Niet dat dat standrechtelijke executies moet goedpraten hoor, maar het is wel van belang te beseffen dat wij er nu met heel andere ogen naar kijken dan toen.”
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3284455/2012/07/10/Opgedoken-executiefoto-s-Het-was-dus-echt-een-oorlog.dhtml
De ‘andere tijd’ als verzachtende omstandigheid voor hard bewijs van Nederlandse oorlogsmisdaden opvoeren en een Indonesische veteraan met voorbedachte rade als dader kwalificeren zonder bewijs te leveren.
Gelukkig leven we in 2014 en niet in ’45 – ’50 toen de media nog volledig oncontroleerbaar waren.
Max…
Ik lees in de twee artikelen wel zinnetjes die lichtelijk suggereren dat Kecik een dader is van extreem geweld, maar nergens word hij zo expliciet genoemd.
De oorspronkelijke opzet zou zijn een dader van extreem geweld te vinden, dat wordt geschreven (tekst van Maas of van Nicolaesen?)
https://indisch4ever.nu/2014/05/10/rood-wit-blauw-en-soerabaja-in-donkere-tinten/
Uit het artikel met Jan Somers, ondertekend door Maas en Nicolaesen.
Boeroeng, proberen te reconstrueren wat bijna 70 jaar geleden is gebeurd…het is ongelooflijk moeilijk. Getuigenverklaringen van zelfs de eerlijkste mensen bevatten onjuistheden en/of halve waarheden. Veel informatie is niet meer controleerbaar.
Individuele slachtoffers een uitgestoken hand bieden: ja.
Grote zuiveringsacties en geweldsuitbarstigen die volkomen onbekend zijn proberen te achterhalen en in kaart te brengen: ja.
Maar laten we toch alsjeblieft mensen van 90 jaar of ouder in hun waarde laten en niet persoonlijk aanvallen. En vooral niet door iets te suggereren zonder met harde bewijzen te komen.
Dit principe voer ik zelf consequent door, ook bij Nederlandse veteranen en heb om die reden een conflict met de EO zoals je weet, maar anderen misschien niet. Vandaar nog een link:
http://7mei.nl/2014/02/01/eo-onderzoekt-onderzocht/
Voor de volledigheid: Het zijn vier delen:
1. Redactionele inleiding, ik weet niet door wie.
2. Kopje door Michel Maas en Lidy Nicolasen.
3. Rood wit blauw (met bloed doorgestreept). Jan Somers geïnterviewd door Lidy Nicolasen.
4. Soerabaja in donkere tinten. Hario Kecik geïnterviewd door Michel Maas.
De hierboven geciteerde tekst is uit het kopje.
Verontschuldigen tegen iemand die hoogverraad heeft gepleegd? In Nederland werden mensen zoals Mussert gewoon tegen de muur gezet na de oorlog, geen excuses voor zo’n mensen, als hij vind dat zijn eer en naam schade aan wordt gedaan dan start deze man zelf maar een kort geding om dit te rectificeren!
Sorry Max, dit is gewoon Hypocrisie, Je noemt een grootvader van een meisje een oorlogsmisdadiger op basis van een foto welke indirect bewijs is, je vind dat oorlogsmisdadigers achter de tralies moeten, maar deze man moet in zijn waarde gelaten worden omdat hij 90 jaar oud is, dat noemen we meten met twee maten.
Als deze man boeken schrijft en de media opzoektdan mag je kritiek leveren op deze man.
“Individuele slachtoffers een uitgestoken hand bieden: ja”behalve als ze aan Nederlandse kant hebben gevochten, dan zijn het in de ogen van Max oorlogsmisdadigers.
“Grote zuiveringsacties en geweldsuitbarstigen die volkomen onbekend zijn proberen te achterhalen en in kaart te brengen: ja” Behalve als ze door Indonesiers zijn uitgevoerd dan laat Max ze niet zien, hij doet namelijk alleen maar één kant van de situatie tonen. Waarheidsvinding is maar half bij deze man.
Deze man heeft hoogverrraad gepleegd, dat kun je lezen dat is een hard bewijs voor een enorme misdaad!
Deze man is dus een misdadiger.
Daarnaast is nuanceren wel nodig want op de site van &Mei.nl staat een filmpje waarin een Indonesische generaal uitlegt dat het de bedoeling was om excessen uit te lokken, dit doet men dmv gueruilla oorlogvoering. In Juridische termen heet dit; Uitlokken van een strafbaar feit. Excuses aanbieden voor een geslaagde criminele poging van de vijand is alsof je een bloemkool als hoofd hebt.
Roger,
Je hebt de tekst achter de link van Max naar zijn site niet goed gelezen. Max is er tegen om die grootvader een oorlogsmisdadiger te noemen.
http://7mei.nl/2014/02/01/eo-onderzoekt-onderzocht/
Indonesiërs wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur.
Een heel terecht streven… Dat idee op zich heeft niks met hoogverraad en een enorme misdaad te maken
Roger V. uit Nijmegen is een informatievervuiler. Soms heet hij Roger, dan weer Jerome Binten uit Ede of een andere alias. Hij heeft ook iets met Mussert; is gefascineerd door de muur die met zijn naam verbonden is. In de discussie op deze site over de Bersiap-uitspraken van Frederick verweet ‘Roger’ mij dat ik van 6 miljoen vermoorde Joden sprak, terwijl ik had moeten weten dat het er maximaal 4 miljoen waren.
Misschien heeft hij een hekel aan mij omdat zijn vader en opa in het Nederlandse leger hebben gediend en vindt hij dat ik hun indirect bezoedel. Who cares?
Ik zal me beheersen en zijn leugenachtige anonieme verwijten laten voor wat ze waard zijn. Graag begrip van de andere forumleden.
Deze man heeft samengewerkt met de Japanners dat heet hoogverraad!
Graag even op mijn mail reageren Boerong!!!
Iets over het project van Marjolein. Ze vond een tijd geleden op zolder een oude foto van haar opa in mariniersuniform. Ze werd nieuwsgierig en is gaan spitten in het verleden.
Lees, kijk en geniet:
http://www.marjoleinvanpagee.nl/toelichting-kembang-kuning-gele-bloem/
Ach…. de een vindt een foto van opa in mariniersuniform en konkludeert zat mss aan de foute kant. Een ander vindt een foto van Pa ontsnapt aan een moordpartij door revolutionairen en ontdekt dat hij in PRI uniform op de foto staat. Dus aan de goede kant is de konklusie..
In Indonesie worden de daders van de bersiapmoorden als helden gezien. In Nederland worden de slachtoffers en hun beschermers de veteranen als schuldigen gezien. Dat is het verschil.
Wat is goed en wat is kwaad. Onschuldige burgers rücksichtlos massaal vernietigen om iets waaraan ze part noch deel hebben gehad anders dan dat ze toevallig van gemengd bloed zijn of tot een afwijkende bevolkingsgroep behoren zoals Chinees, Batak, Atjeher, Papua. Molukker is volgens mij nooit.goed te praten, dus kwaad.
En of het er nou “slechts” 3500 waren of 35.000 doet niets ter zake aan het feit dat de slachtoffers om racistische redenen zijn vermoord. Dat valt onder het begrip genocide en dat is wel degelijk kwaad conform de Geneefse conventie..
De daders van die moodpartijen van hetzelfde laken een pak geven en standrechtelijk executeren is en blijft kwaad. Tegen het licht van de door hen tegen onschuldige burgers begane misdaden mss wel enigszins begrijpelijk. Al is het niet goed te praten. In de hitte van de STRIJD gaat het nou eenmaal om doden of gedood worden….. Dat is de realiteit van oorlog en meer in het byzonder van burgeroorlog.
Elke dode is er één te veel.
Maar in twijfel trekken dat er wel degelijk sprake was van misdaden is naief en geschiedvervalsing. En dat wast al het water van de zee niet weg.
http://radio.omroep.nl/f/169981/
Excuses voor bersiap. De geschiedenis kan vanuit verschillend perspectief bekeken worden. In deze radio-uitzending wordt gesteld dat de echte politionele acties plaatsvonden eind 1945, november 1945, toen de bersiaptijd begonnen was. Deze acties waren bedoeld om de enorme bloedbaden die werden aangericht door Indonesische vrijheidsstrijders rondom en in de grote steden tegen te houden. De Nederlandse oorlogsvrijwilligers hadden politietaken en legden demarcatielijnen aan in overleg met het TNI (Republikeins Leger). Volgens Leo Thoe Neijenhuis (voorzitter van de BEGO, Bond Ex-Geinterneerden en Gerepatrieerden van Overzee) is de bersiaptijd nooit goed onderzocht. Hij is er woedend over. Woedend op de Nederlandse regering.
Een erg ingewikkeld verhaal. Politionele acties november 1945 om ons te beschermen. Ik kan het heel goed begrijpen, dat niemand het nu nog begrijpt. Als u begrijpt wat ik bedoel.
De Britse politionele acties, de Strijd om Surabaya, 10 november 1945, met duidenden Indonesische slachtoffers.
10 november 1945 was een prachtige dag, ik ben toen bevrijd! De vele Indonesische slachtoffers zijn natuurlijk allemaal te veel. Maar wel begrijpelijk. Als je de hordes ziet die op je afkomen hoef je niet eens te richten. Gewoon de trekker van je sten overhalen en je patroonhouder leegschieten. 5-10x raak voordat je zelf slachtoffer bent. Een ratio van 1 : 8 (Brits-Indiër vs Indonesiër) lijkt me heel waarschijnlijk. Met als voorbeeld: Van de ca. 120 begeleidende Brits-Indische militairen van het Goebengtransport is pakweg de helft gesneuveld. Ik ken het aantal Indonesische slachtoffers niet, 500? Dezen worden elk jaar op 10 november herdacht. De Brits-Indische gesneuvelden. onze bevrijders, mogen in Nederland op 15 augustus niet worden herdacht.
Heer Sil,hoe komt U aan alle wijsheid.U moest toen nog lijfelijk geboren worden. Ik zag ergens in een of ander Indisch maandblad dat U ook op de
Simpangschool hebt gezeten,maar als U het over die verschrikkelijke tijd heeft,bent U dan net bezig met het heerlijke moedervocht.Ik lees graag de verhalen van die oudere Indische mensen,zoals pak Jan Somers.Ik voel nog steeds die schop van die Japanse militair die mij een trap gaf in m’n pantat omdat ik als jochie van drie niet snel gebogen en gegroet had,maar wacht maar als ik hem ergens nog mag tegenkomen,ik schop hem terug met zijn wandelstok of rolator,echt waar lho.
Mvg Jos Crawfurd.
Deze acties waren bedoeld om de enorme bloedbaden die werden aangericht door Indonesische vrijheidsstrijders rondom en in de grote steden tegen te houden. De Nederlandse oorlogsvrijwilligers hadden politietaken en legden demarcatielijnen aan in overleg met het TNI (Republikeins Leger).
————————————————————-
Mocht het zo was, dan was het begrijpelijk dat Nederlandse leger EN Indonesische leger (TNI) samen werken en bepaalde afspraken maakten.
Van een Indische vriend ( 75 jaar?) hoorde ik dat in Djakarta bepaalde “demarcatielijnen” stonden .
Als hij (een kleine jongen) uit Polonia Djatinegara naar centrum(?) Pasar Baru e.o wilde ging hij langs plaatsen die of onder de nationalisten/pemuda of Nederlandse invloeden stonden .
Of waren het alleen wegversperringen ?
WIE kan dat bevestigen ???
Lag er ook geen demarcatielijn in de buurt van Bekasi ?
@ellen. De verontwaardigde hr Thoe Nijenhuis heeft recht van spreken. Zoals eerder uit onderstaand interview naar voren kwam:
De Bersiap: een vergeten golf van etnisch geweld
INTERVIEW MEINDERT VAN DER KAAIJ − met Historicus Frederick
“”Het valt me op dat Nederland zo weinig kennis over of sympathie voor de slachtoffers had. De herinnering aan die periode is levend gehouden door de Indische en Nederlandse families die onder de Bersiap hebben geleden. Ik denk dat de feiten wijder verspreid waren dan we nu aannemen, maar er werd voor 1969 niet in het openbaar over gepraat. De jongere generaties weten er niets meer van tenzij hun ouders daarover hebben verteld. Maar ik ken genoeg slachtoffers die zelfs tegenover hun kinderen weigeren daarover te praten.
“We hebben te maken met post-koloniaal geheugenverlies, waarvan we ons kunnen afvragen in hoeverre dat doelbewust is. Natuurlijk zwijgt in Indonesië iedereen erover. Mensen die na de revolutie zijn geboren, weigeren het zelfs te geloven als ik daarover begin. Ze noemen het Nederlandse propaganda.”
verder…..”De Indonesische regering wilde niet dat zij afgeslacht werden, want wat heb je aan dode gijzelaars? De gevangen genomen Nederlanders speelden een rol bij de onderhandelingen over onafhankelijkheid. Enkelen van de politieke en militaire elite zullen wellicht ook enige sympathie en mededogen hebben gehad met hun gevangenen, maar niet veel. Een interessante en nooit onderzochte vraag is wat Nederlandse politici en gezagsdragers eind 1945 wisten en/of geloofden van de verhalen over de moordpartijen.”
Wat kunt u zeggen over de motieven van de pemuda’s?
“We weten natuurlijk niet wat precies in de hoofden van de daders op dat moment omging. Maar duidelijk is dat zij erop uit waren om het Nederlandse smaldeel kapot te maken, zodat zij geen hulp konden bieden aan Nederlandse strijdkrachten. Er zijn veel pogingen gedaan om de daden van de pemuda’s psychologisch te verklaren, maar ik vind dat riskant, omdat je gaat generaliseren.”
In uw stuk in Journal of Genocide Research beweert u dat de Bersiap niet een paar maanden duurde, zoals tot nu toe wordt aangenomen, maar veel langer en dat er zelfs sprake was van een tweede Bersiap.
“Het bewijs hiervoor komt uit talloze rapporten van militaire en lokale overheden die er in heroverde gebieden kwamen na de eerste politionele actie. Velen stuitten op massagraven – met lijken van Nederlanders, Indo’s en Chinezen – en plaatsen waar nog sporen waren van moorden en executies. Dit soort zaken werden ook na de tweede politionele actie ontdekt.”
“Het karakter van die ‘tweede’ Bersiap was wel anders dan de eerste. Die werd niet uitgevoerd door pemuda’s, want die waren daar niet, maar door dorpelingen die daartoe waren aangezet door militairen en milities. Veel hiervan is door autoriteiten afgedaan als ‘rampok’ (roof of plundering), maar ik heb daar ernstige twijfels over.”
@P. Lemon
De bersiap=genocide=Indonesische Onafhankelijkheidsstrijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_onafhankelijkheidsstrijd
Ik kan het mij best voorstellen dat niemand er nu iets van begrijpt.
Hier mis ik toch wel de moordende agressie op
Chinezen- Bataks en Atjehers, in deze dappere
vrijheidsstrijd.
Hier een klein stukje
siBo
Toen de Nederlanders en Britten in mei 1946 aankondigden het gebied te willen ‘demilitariseren’ – bezetten dus –, besloten de vertegenwoordigers van de Republiek om zich terug te trekken. In een spoedoverleg tussen de republikeinse bestuurders, het leger en de Lasykar Rakjat weigerden de laatsten te gehoorzamen en riepen op tot opstand en heilige oorlog. Een rechtsgeleerde probeerde hun nog uit te leggen dat de situatie niet voldeed aan de voorwaarde voor een heilige oorlog, maar tevergeefs.
De gebeurtenissen in de dagen die volgden laten zich nauwelijks reconstrueren. In de hele streek rond Tangerang werden huizen van Chinezen leeggeroofd en in brand gestoken. Niet alleen de Lasykar Rakyat zaten achter het geweld; veel overlevenden spraken van dorpsgenoten en zelfs soldaten van het republikeinse leger die aan de vrij systematische terreur deelnamen. In enkele dagen tijd werden meer dan duizend Chinezen vermoord. Duizenden anderen sloegen op de vlucht, de meesten naar Batavia.
Niet overal waren de Chinezen overigens het willoze slachtoffer van de bendes en paramilitaire troepen. In de grote vissersplaats Bagan Siapiapi aan de oostkust van Sumatra, tegenover Kuala Lumpur, wisten Chinezen zich goed te verweren. Ze waren er in de meerderheid en hadden zich stevig bewapend, ongetwijfeld dankzij hun smokkelhandel met Maleisië. Nadat er in maart 1946 een ernstig conflict was ontstaan met de republikeinse vertegenwoordigers, waarbij enkele doden waren gevallen, vormden de Chinezen in Bagan een autonoom bestuur. In september 1946 openden Indonesische troepen de aanval op het stadje, maar de Chinezen bleken tot de tanden gewapend en wisten de Indonesiërs te verjagen. De republikeinse troepen koelden hun woede vervolgens op dorpen in de omgeving, waar ze Chinese huizen aanvielen en plunderden en de inwoners ombrachten.
Er volgde een ongemakkelijke periode waarin de Chinese bevolking en republikeinse vertegenwoordigers elkaar gedoogden, maar een jaar later deden republikeinse eenheden opnieuw een poging hun gezag op te leggen. Weer grepen de Chinezen naar hun wapens, brachten de republikeinse soldaten grote verliezen toe, en weer werden de Chinezen in naburige dorpen het doelwit van wraakacties.
Verschroeide aarde
Het beeld van een korte periode van heftige terreur die in de Indisch-Nederlandse volksmond Bersiap (naar de strijdkreet ‘Wees paraat!’) is gaan heten, is misleidend. Inderdaad zijn de meeste Nederlandse burgerslachtoffers in het eerste jaar van de revolutie gevallen. Toch zegt dat weinig over de algemene dynamiek van het geweld in de revolutie. Tot het einde van de revolutie werden Nederlanders op ondernemingen aangevallen en werden ook Chinezen en anderen bedreigd, mishandeld en vermoord.
Chinezen bleven een geliefd doelwit. In de meeste gevallen werden ze gedeporteerd en werden hun huizen geplunderd en verbrand. Op enkele plaatsen werd de deportatie gevolgd door massamoord. Dat was het geval in het gebied rond Majalengka, een plaatsje bij Cirebon op West-Java. In de nacht van 28 juli 1947 dreven republikeinse soldaten en enkele pemuda alle Chinese mannen in Majalengka, zeventig in totaal, bijeen op het dorpsplein en voerden hen af naar een naburig dorp. De volgende nacht volgden 108 vrouwen en kinderen. Twee weken lang werden de beide groepen door de streek gesleept, totdat ze op 11 augustus in Cipanas werden samengebracht. Daarheen kwam ook een groep van honderd soldaten. De dag erop werden de Chinese mannen naar de rand van het bos gevoerd, vermoord en in drie grote kuilen gedumpt. Enkele dagen later wachtte de vrouwen en kinderen eenzelfde lot; de meesten werden levend begraven.
Ook de republikeinse regering dook weg voor haar verantwoordelijkheden: ze toonde haar leedwezen en beschuldigde de Nederlanders ervan het geweld te hebben ontketend. Van een rechtstreekse bemoeienis van de republikeinse overheden met het geweld is geen bewijs. Maar op lokaal niveau was er wel veel samenwerking tussen de republikeinse autoriteiten en de ongeregelde troepen die de plunderingen, ontvoeringen en moorden uitvoerden.
In de nasleep van de eerste politionele actie volgde een nieuwe golf van geweld tegen Nederlanders in een periode die indertijd ook wel de ‘tweede Bersiap’ werd genoemd. Ook daarna stopte het geweld niet. In de steden, waar het Nederlandse gezag het stevigst gevestigd was, bleef het relatief rustig, maar op het land opereerden bendes en groepen opstandelingen van communistische en radicale islamitische groepen. Vooral Oost-Java bleef een haard van onrust, zeker na de communistische opstand in Madiun in september 1948 en de tweede politionele actie van december van dat jaar. De republikeinse regering werd gevangengenomen en het centrale gezag viel geheel weg. Een nieuw vacuüm trad in, waarin guerrillagroepen een hoofdrol in de strijd tegen de Nederlanders opeisten en bendes het platteland overnamen.
Het hele artikel is hier te vinden: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/geweld-tijdens-de-onafhankelijkheidsstrijd.html
In principe de bron vermelden als een stuk tekst van derden gepost word. Bijv een boek benoemen of een link naar de webpagina waar het staat.
In dit artikel gaat het dus over geweldsexcessen van Soekarno’s troepen te Majalengka.
En over de hemelwaarts gestuurde Bataks hoor je
ook niet verder.
zie” Boeroeng, on 18 augustus 2012 at 01:34 said:
Sumatra: wat was dat met die 7000 gedode Karo-Bataks in 46-47.. Door wie?
Celebes: Als reden om een speciaal korps olv Westerling naar zuid-celebes te sturen werd altijd opgegeven dat gedurende 1946 daar extreemnationalisten de bevolking terroriseerde.
Ik heb maar aangenomen dat hier wel een kern van waarheid inzit.
Maar eigenlijk heb ik nooit goede verhalen met details over die nationalistische terreur gelezen. Dit zijn twee punten om met dat voorgestelde onderzoek verder uit te spitten
En zo verder
siBo
>>>>>>>>>Celebes: Als reden om een speciaal korps olv Westerling naar zuid-celebes te sturen werd altijd opgegeven dat gedurende 1946 daar extreemnationalisten de bevolking terroriseerde.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
In Duarte, waar ik iedere Zaterdag Indo vrienden ontmoet, is ook een Indo Vietnam vet. aanwezig. Hij vertelde dat zijn fam. uit Zuid Celebes afkomstig is en dat Pa en ooms meegedaan hebben met Westerling, juist vanwege het vaak in brand steken van de plaatselijke dorpen en het uitmoorden van de inheemse bevolking door vaak extreem optredende Javanen..
Zijn familieleden zaten in de eenheid bij Westerling?
Een boel inwoners van Celebes vermoord? Geen Javanen ?
>>>>>>>Een boel inwoners van Celebes vermoord? Geen Javanen ?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Volgens de man van Celebes kwamen vele extremisten ook van Java.
@Boeroeng. Geen Javanen?
Misschien dat de info op deze site verzameld een heleboel ‘omong kosong en kabar angin’ over de Celebes affaire in een ander perspectief zal plaatsen.
“Knipsel Moesson 15 nov 1982 Ingezonden door Ed Ilcken”
B.Lulofs schreef in de Telegraaf v zaterdag 30 okt ’82 o.a.
“In de periode van deze z.g. Zuid-Celebes-affaire 46/47 deed ik dienst bij de Militaire Politie in Paré Paré. Er kwamen toen geregeld infiltranten vanuit Java per prauw over. Zij terroriseerden de desa bevolking door hen te dwingen hun te fourageren, vnl. rijst. Desa hoofden die geen medewerking verleenden werden door deze infiltranten of gedood of moesten toezien, dat er vergeldingsmaatregelen getroffen werden tegen vrouwen en kinderen.
Het was onze taak rust en orde te brengen in Zuid Celebes door tegen deze infiltranten op te treden.
Wij hebben de ergste terroristen onder de gevangen genomen infiltranten toen overgedragen aan Kapitein Westerling.
Na een grondig verhoor werden er 10 van hen ten aanschouwe van de bevolking terechtgesteld…
Groot was onze verontwaardiging, toen we later in een krantenknipsel van een linksgeoriënteerd blad lazen, dat er als ik ’t me nog kan herinneren, 10.000 mensen waren gedood. Het blijkt nu dus, dat er zelfs het getal van 40.000 was genoemd.
http://gdb.bloggertje.nl/note/14110/kapitein-westerling-en-de-fabel-van.html
Ik heb net het boek Westerling, de Eenling van de plank gehaald om weer op te zoeken over de Javaanse extremisten, toen uw email binnenkwam. Ik hoef dat boek niet meer na te spitten.
Dat boek van Westerling zou ik niet vertrouwen wat betreft accurate informatie. In de woorden van historicus De Moor: “Literaire waarde hebben ze niet. Als bron van informatie over de krijgshandelingen zijn ze te vaag en staan ze te vol met grootspraak en snoeverij.” Zie voor een uitgebreide bespreking: http://www.dbnl.org/tekst/_ind004199301_01/_ind004199301_01_0023.ph“p .
Dat het verzet op Zuid-Celebes kwam van een groepje Javaanse infiltranten die de inheemse bevolking terroriseerde is een mythe. Ik verwijs graag naar het boek van Willem IJzereef (“De Zuid-Celebes Afffaire”) voor een analyse van de politieke situatie in die regio na de overgave van Japan
Er was veel lokaal verzet tegen het herstel van het Nederlandse gezag – niet alleen onder jongeren en geschoolden, maar ook onder de adathoofden en zelfbestuurders. Degenen die volhardde in het verzet werden gearresteerd en de rest voegde zich naar de Nederlanders. Het groepje dat uit overtuiging de kant van Nederland koos, was klein. Het gewapende verzet was ‘home-grown’. Er was wel sprake van enige infiltratie vanuit Java, maar dit waren geen Javanen, maar Makassaren, Minahassers en Boeginezen van de organisatie/strijdgroep Kebaktian Rakyat Indonesia Sulawesi (KRIS) en het Indonesische leger.
De methode Westerling werd door hem en de zijnen voorgesteld als een effectieve manier om ‘terroristen’ op te sporen en te verwijderen uit een dankbare kampoeng. Al in 1947 publiceerde Vrij Nederland een artikel waaruit een hele andere werkelijkheid werd beschreven. een getuigenverslag (De Turk was de bijnaam van Westerling):
“Nadat wij drie uren in de zon hadden gestaan begon het te regenen wat wel een uur duurde Toen gaf de Turk bevel aan één van de aanwezigen om aan te wijzen wie opstandelingen waren maar de patroon zei dat hij het niet wist. De Turk zei hem dat hij doodgeschoten zou worden. Hij begon tien personen aan te wijzen die doodgeschoten
geschoten zouden worden als de aangewezen persoon volhield niet te weten wie de opstandelingen waren Niemand durfde wat te zeggen, niemand durfde zelfs om te kijken De aangewezen persoon wist uit angst niet wat hij moest doen hij werd door een Ambonnees soldaat voor ons allen geleid uit angst wees hij maar de eerste de beste personen aan die allen werden doodgeschoten. Ongeveer tien in getal De tien eerste personen werden door de Turk losgelaten. Dit herhaalde zich drie keer zodat er ongeveer dertig mensen gedood werden. Één van die personen die moest aanwijzen, weigerde. Hij kreeg een schot, stierf echter niet. Toen werd hem opnieuw gevraagd of hij naar het ziekenhuis wilde gaan of personen aanwijzen. Toen zei hij, dat hij liever naar het ziekenhuis wilde gaan. Toen de Turk aldus gelastte, werd hij van achteren neergeschoten. Een ander persoon protesteerde en zonder vorm van proces werd ook hij neergeschoten. Alle aangewezen personen moesten de lijken opnemen en naar een plaats brengen, niet ver waar vandaan een gat in de grond was gegraven. Ze moesten alle op de rand van de kuil gaan staan, waarna alle soldaten op hen schoten. Hoewel deze personen reeds dood waren, bleven ze toch doorschieten totdat zij een bevel kregen om op te houden. Hierna moest een Hadji, een geestelijke van onze kampong, een gebed opzeggen en de Turk bedanken. Hierna werden de mensen gelast om naar huis te gaan.” (geciteerd in Ijzereef’s boek)
Dit verslag tekent de Methode Westerling als een manier om door middel van intimidatie en willekeurige executies een bevolking zodanig angst aan te jagen dat zij niet meer in opstand durven te komen.
>>>>>>>>>> Ik verwijs graag naar het boek van Willem IJzereef (“De Zuid-Celebes Afffaire”) voor een analyse van de politieke situatie in die regio na de overgave van Japan<<<<<<<<<<<<<<<
In de eerste plaats, wie is bovengenoemd persoon en wie zegt dat zijn boek de waarheid verkondigd?
Ieder verhaal heeft vele zijden en de veteraan, die daar als kind was en later alles van zijn vader en ooms heeft gehoord, liet mij weten, dat een ieder die er later iets over schrijft, er zelf weinig van af weet.
IJzereef is een historicus die een standaardwerk over de “Zuid-Celebes Affaire” heeft geschreven. Dat u nooit van de man of zijn werk heeft gehoord, kunt u moeilijk de schrijver verwijten.
IJzereef’s schreef zijn werk op basis van verifieerbare bronnen. Naast gebruikmaking van bestaande literatuur raadpleegde hij primaire historische bronnen als rapporten, memories, telegrammen en dergelijke die hij vond door het raadplegen van een groot aantal archieven. Daarnaast interviewde hij betrokkenen. Door zijn training als geschiedkundige weet hij de geraadpleegde bronnen op waarde te schatten, te combineren en op basis hiervan historische gebeurtenissen te reconstrueren.
… “de veteraan, die daar als kind was en later alles van zijn vader en ooms heeft gehoord, liet mij weten, dat een ieder die er later iets over schrijft, er zelf weinig van af weet” – iemand die zijn kennis heeft opgedaan van horen zeggen verwijt historici dat ze er weinig van afweten. Wat zulke lui steekt, is dat er iets geschreven wordt dat niet strookt met de eigen aannames en visies.
Een historicus is degene die altijd het feestje verpest. Helaas, maar het is niet anders.
>>>>>>>>>>>>Een historicus is degene die altijd het feestje verpest. Helaas, maar het is niet anders.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik oordeel niet over uw historicus, ik ken de naam alleen niet.
Echter ook ook deze mensen spreken elkaar wel eens tegen. Ik ben vaak heel voorzichtig om zo maar iets van een ander aan te nemen.
Mijn vraag wie die persoon is, komt omdat ik vaak act als de "ongelovige Thomas"
Beste Ron,
Die kritische houding vind ik niet verkeerd, sterker nog: bijzonder prijzenswaardig. Niet alle schrijfsels over Westerling leggen evenveel gewicht in de schaal. Ik zou daarom ook niets “zomaar” aannemen, maar juist elke goed gedocumenteerd werk als uitnodiging zien om de eigen ideeën te onderzoeken op hun houdbaarheid en die zo nodig bij te stellen.
Waar blijft het bewijs (boeken=documentaties etc.) nu van
de naar de eeuwige jachtvelden verdwenen Bataks en
als mogelijk is, ook de redenen daarvan,
O ja ,als wij toch bezig zijn met de Welles/nietes uit de
bersiap periode ,hoe staat het dan met de slachtpartij op
de feodale hoofden en hun vrouwen /kinderen in Atjeh.
Daarna ,als het kan de nmm.zinloze aanval op de hard=
werkende Chinezen zowel op Java als op Sumatra.
Ajo lui,mest je boeken plank ff uit.
siBo
Dat zou ik ook graag wat meer over willen weten, Pak Bo…
Mas Rob, on 29 mei 2014 at 10:24 said:
Dat boek van Westerling zou ik niet vertrouwen wat betreft accurate informatie.
Nou dat is dan luidt en duidelijk .Nu de Bataks-Chinezen en
Atjeh nog.
En natuurlijk om het niet te vergeten,de uitgebreide slamatan
Bij het vertrek van de KST.berust zeker op grootspraak en snoeverij.”
siBo
bo keller, on 29 mei 2014 at 10:51 said:
Mas Rob, on 29 mei 2014 at 10:24 said:
Dat boek van Westerling zou ik niet vertrouwen wat betreft accurate informatie.
Nou dat is dan luidt en duidelijk .Nu de Bataks-Chinezen en
Atjeh nog.
———————————————————
Dat is dan luidt en duidelijk.
Ook als waar geaccepteerd.?
Pak Bo,
in”bijna” heel Indonesia , ZELFS in Oost Indonesia waren de bevolking verdeeld in globaal 3 groepen.
De pro Republikeinen, de pro Nederlanders ( soms of vaak mensen die in dienst zijn bij de Nederlandse regering ) en de grote massa (nog niet politiek actief).
Als voorbeeld kan ik naar het verhaal van H.Keppy over Ambonezen(Zd Molukkers) die doordat ze in andere kamp toevallig zitten met elkaar vechten.
Bij de Sundanezen (West Java) , de grote deel die “nog neutraal”) waren , de pro deelstaten gedachten=Negara Pasundan) en de Republikeinen.
Het klopt wel dat voor sommige “foute” Inlandse BB-er,of “adel”die fout waren ( de andere zijde kozen=Nederlandse zijde) de afrekening kwam van bepaalde groepen .
Een soort BIJLTJESDAG.
Dat is een feit , dat weten de mensen uit de streek wel, soms werd het verteld in artikelen of mss bij de Sejarah Daerah .
Een voorbeeld van oude zeer ten tijde van de Padri Oorlog (West Sumatra) hoe de volgelingen van terug gekeerde Haji te keer gingen in West Sumatra en de gevolgen voor de Christen Bataks .
Dat kan men lezen in diverse artikelen m.b.t Sejarah DAERAH.
Leuk artikel van onze vriend/lezer .
http://www.imexbo.nl/padri-oorlog.html
Pak Surya,
Mooie voorbeeld uit zaman kuno, De Padri oorlog 1831 – 1837
en om ’t heel eerlijk te zeggen,waar slaat ’t op.
Neem Uw ”Bijltjesdag” volgens mijn weten loopt ’t ’n ietje
mank.
Wat hadden die duizenden Bataks verkeerd gedaan,hadden
ze andere Bataks onderdrukt.
Wat hadden de Chinezen voor verkeerds gedaan om hun
huizen plat te branden en hun leven te benemen,enz.enz.?>?
Nog meer boeken afstoffen of mss. achter op de boeken plank.
siBo
Pak Bo.
In deze topic gaat het om het toedichten van dadersrol aan Pak S.Padmodiwirio(HK).
Zonder bewijs , is het een foute boel , ik zou zelf als laster zien.
En het gaat om de bersiap periode of de Slag van Surabaya.
Omdat in deze topic ook andere gebeurtenissen bijgesleept worden( disccussietechnisch off topic) gaf ik daar door ook voorbeelden over “bijltjes” dagen.Afrekeningen etc .
Het gaat zelfs verder naar de Padri Oorlog.
Over de BATAK slachtoffers omstreeks 46-47 , dat kan men proberen te traceren in diverse Indonesische site’s , vooral van de plaatselijke mensen cq Sejarah Daerah .
Wat de Chinese slachtoffers betreft zijn de motieven soms duidelijk (of het terecht is , is een ander discussie) .
Kan varieeren tussen opportunisme , jaloezie, zondebok zoeken etc .
Dat de potentiele slachtoffers gaan organiseren en zichzelf proberen te verdedigen is hun goed recht, zou ik ook doen.
Deze vind ik persoonlijk veel leuker:
http://www.imexbo.nl/resident-c-a-kroesen-1.html
(Vriendje van Teuku Umar.)
of: http://www.imexbo.nl/t-oemar-en-c-kroesen-1.html
Hoogachtend Vriend Lezer.
Ik heb net dit gepost op de site joop.nl
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/27104_volkskrant_de_mist_in_met_zoektocht_naar_daders_van_de_bersiap/
Roger, on 29 mei 2014 at 16:07 said:
Deze man heeft samengewerkt met de Japanners dat heet hoogverraad!
————————————————–
Over wie heb je het nu ?
Soekarno cs , Gen.Majoor b.d S.Padmodiwirio(H.K) of iemand anders ?
Dus nu alleen over de dappere vrijheidsstrijders uit Soerabaja
hebben.en de andere zaken liggen achterin de boekenkast
laten versloffen.
Welkom bij Nina Bobo.!!
siBo
Ron Geenen, on 29 mei 2014 at 23:34 said:
Ik oordeel niet over uw historicus, ik ken de naam alleen niet.
Echter ook ook deze mensen spreken elkaar wel eens tegen.
———————————————————————-
Ze zijn ook mensen.
Mss door de beinvloeding van selectieve waarneming en selectieve perceptie ?
de Gelderlander dd vrijdag 30 mei 2014
door correspondent ”Wilma van der Maten”
Brein achter moordpartijen 1998 in Indonesië
werd nooit vervolgd.
Hij is nu presidentskandidaat.
Een heel interessant stukje ,dat me aan bovenstaande
discussies doet denken.
nl. De kaken stijf op elkaar houden.
siBo
>>>>>>>>>>>>Ze zijn ook mensen.
Mss door de beinvloeding van selectieve waarneming en selectieve perceptie ?<<<<<<<<<<<<<<<<
Maar omdat ze ook mensen zijn, moet men vooral oppassen niet meer waarde aan hun titels te geven. Doet men dat, dan worden hun woorden wet!
Ik heb gelukkig over dit item niet veel te schrijven. Het artikel in de Volkskrant ging over de bersiap in Soerabaja, die was in december 1945 voorbij. Ik kan wel mee off topic gaan, maar Boeroeng heeft het al zo druk op de pasar malam (sorry TTF).
Als het over de ± 16 jaar geleden gebeurtenisen al niet lukt,
hoe kan dan over 1945/46 nog boven komen.
Ik haal wat aan,Generaal-majoor Kivlan Zen..,vertelde
onlangs tijdens een Indonesische talkshow dat de activisten
en ook gewone Indonesiërs die nog steeds worden vermist
…. in 1998 zijn geëxecuteerd
Hij weet waar ze zijn begraven en beweert dat PRABONO
eveneens van de laatste rustplaats op de hoogte is.
De gepensioneerde gen.maj. wil dat best aan de Nationale-
Mensenrechtencommissie vertellen. maar dan moet de
politie hem eerst officieel oproepen.
En zo verder,etc. etc.
siBo
.
De presidentskandidaad Prabowo Subianto heeft nog iets te verbloemen: de mensenrechtenschendingen in Oost-Timor: http://www.insideindonesia.org/current-edition/prabowo-and-human-rights
kandidaat
@Mas Rob ” de mensenrechtenschendingen in Oost-Timor…”
Dit artikel lezend, vraag je jezelf af of er enig verschil is in de door het nederlandse militaire apparaat of die door de soldaten vd nieuwe machthebbers bedreven excessen. Maar misschien is het ‘eigen volk’ onderdrukken een ietsie pietsie minder erg dan dat door een ‘vreemd koloniaal leger’ wordt bedreven. En dat terwijl er maar 1 mensensoort is, afstammend van het paar in het paradijs of voor de niet religieuzen vd aapjes.
Of je nu een schop krijgt van een Hollander of van een Javaan, zeer doet het allebei.
>>>>>>>>>Of je nu een schop krijgt van een Hollander of van een Javaan, zeer doet het allebei.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Was het maar bij een schop gebleven! Echter de mens heeft niet de beschaving uitgevonden.
@Pak Ron Geenen, on 30 mei 2014 at 22:44 said: /…/ Echter de mens heeft niet de beschaving uitgevonden.@
— Dus in afwachting van heer Geenen met zijn sixty-four-dollar-question,*** komt de vraag niet langs.
Nou, ik popel om toch het antwoord te geven: “De Indo”.
***vertaling: ‘huiskamervraag’
e.m.
>>>>>>>>>>Nou, ik popel om toch het antwoord te geven: “De Indo”.
***vertaling: ‘huiskamervraag’
e.m.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
U weet onderhand dat ik best in ben voor een grapje, maar dit keer meen ik het echt serieus. Wat de mens in het algemeen heeft gedaan en veroorzaakt heeft en je laat het als een spiegel passeren, dan schaam je je soms diep.
@ Ron Geenen, on 30 mei 2014 at 23:24 said (onder meer):
“Wat de mens in het algemeen heeft gedaan en veroorzaakt heeft en je laat het als een spiegel passeren, dan schaam je je soms diep”.
Op een rustig plekje bij mij in de tuin zit een uit beton gegoten “Orang Maloe”, blijkens de bijgeleverde brochure ook wel “Weeping Buddha” genoemd. Ooit gekocht op de Pasar Malem Besar toen die nog geen TTF heette en laten thuis bezorgen, want zo’n 50 kg. zwaar.
Onder de treurwilg, “the weeping willow” zit hij daar in elkaar gedoken, djongkokhouding, hoofd tussen de knieën, versteend voor de eeuwigheid, want hij wil de slechtheid in de wereld niet meer aanschouwen.
Pak Pierre
>>>>>>>>>>Onder de treurwilg, “the weeping willow” zit hij daar in elkaar gedoken, djongkokhouding, hoofd tussen de knieën, versteend voor de eeuwigheid, want hij wil de slechtheid in de wereld niet meer aanschouwen.
Pak Pierre<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Zo voel ik mij soms ook wel eens, zoals nadat ik dit verhaal met hulp van anderen en veel gezoek bijna compleet heb. http://www.myindoworld.com/bersiap-masacre-in-padang-west-sumatra-nederlandse-versie/
Oh, over Volkskrant gesproken, [quote] ‘De waarheid is het eerste slachtoffer van de oorlog, luidt het aloude gezegde.’ [unquote]
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3663951/2014/05/30/Russische-propaganda-Donetsk-brandt-dankzij-photoshop.dhtml
e.m.
@Pak E.M. “De waarheid is het eerste slachtoffer…”
Vroeger met gesproken woorden en verdraaide geschreven teksten en anno nu door gefotoshopte foto-filmbeelden.
Daarom:
Er is geen waarheid, want elke waarheid heeft haar eigen imperfectie.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/filosofie/108182-het-nihilisme-de-waarheid-bestaat-niet.html
Veel waarheden worden aangenomen omdat ze in een bepaald kader zijn geplaatst. Er worden afspraken als waar aan genomen en definities gegeven, waaruit vervolgens volgt dat iets binnen dat kader waar is of niet waar.
http://phi.vgst.nl/artikelen/?artikel=Waarheid
Ah, dank u Pak Lemon. U blijft de geest voeden. Ik zal de artikelen in de loop van de dag tot mij nemen.
Ga nu ter bale bale en laat u achter met een ‘Waarheid als een Koe’: “Je Bent Een Rund Als Je Met Mercon Stunt!”
Selamat Tidur…;)
e.m.
Ooit was er voor de Volkskrant ook maar één waarheid, de Pravda.
Pak Pierre
Dus omdat het merendeel van de slachtoffers Indo was moet ik de Nederlanders maar niet noemen? De Indo’s stonden voor de kampong bevolking aan de Nederlands-koloniale kant, dus wel degelijk verbonden aan de positie van de Belanda’s. Het is te ingewikkeld om dat in een zin uit te leggen.
Bij deze ook mijn oprechte excuses dat ik meneer Somers blijkbaar ten onrechte als Nederlands-Indisch heb beschreven.
Voor de mensen die niet weten wat ik de afgelopen vier jaar gedaan heb: ik heb zowel Nederlandse als Indonesische veteranen geportretteerd en geïnterviewd over de onafhankelijkheidsstrijd. O.a. dus meneer Hario Kecik. http://www.marjoleinvanpagee.nl/121-2/
Daarnaast is het evident dat Michel Maas op zoek was naar een dader van het geweld tegen Nederlandse Indo’s, hij zocht duidelijk niet iemand die zich alleen maar verzette tegen de Britten of Japanners. Maas liet mij weten niet te willen schrijven over de vrijheidsstrijd.
Het valt me tegen dat er zo makkelijk gedaan wordt over het feit dat een man als Hario Kecik als dader neergezet wordt. Ik val inderdaad het meest over het dader-slachtoffer frame, maar alleen de titel aanpassen neemt de beschuldiging niet weg omdat het hele artikel heel suggestief is in het neerzetten van Kecik, en dat kan wel eens een van de redenen zijn waarom jullie deze man wantrouwen.
Het Gubeng-transport en het vlaggenincident heb ik hierboven al uitgebreid behandeld. Met de becak-guys bedoelt Kecik dat het met name de mensen van de straat waren die tot het eerste geweld overgingen. Maar in zijn opinie puur en alleen naar aanleiding van het hijsen van de Nederlandse vlag, dat was te provocerend.
3 andere voorbeelden van suggestief schrijven:
– “Een mensenleven betekende weinig in die dagen.” In het kader van het dader-frame komt dit over alsof de levens van al die onschuldige Indo’s er voor meneer Hario niet zo toe doen. Terwijl hij waarschijnlijk doelt op al de Japanse, Britse maar ook Indonesische mensen die om hem heen de dood vonden.
– Ook de volgende opmerking vind ik erg suggestief: “Dat laatste wordt door zijn critici betwijfeld. Zijn versie van de werkelijkheid wijkt soms nogal af van de officiële.” Wie bedoelt hij met zijn critici en welke officiële versie? De Nederlandse soms?
– Vervolgens lees ik: “Kecik geeft geen details over het moorden. Hier laat zijn geheugen hem in de steek.” Maas lijkt hier te willen zeggen dat Kecik het zich niet WIL herinneren.
Verplaats je even in de schoenen van meneer Kecik: een Belanda journalist (die niet al teveel kennis van de geschiedenis lijkt te hebben) wandelt zijn appartement binnen en wil niet luisteren naar zijn verhalen over de vrijheidsstrijd maar of hij dan wel eventjes uit de doeken wil doen hoe ze precies de Indo’s en Nederlanders hebben vermoord. Tja… ik begrijp wel dat zo’n gesprek niet soepel verloopt.
Stel je voor, er verschijnt een artikel over een willekeurige Nederlands-Indië veteraan waarin deze zonder verder bewijs als oorlogsmisdadiger wordt neergezet tegenover een onschuldig Indonesisch slachtoffer. De wereld zou te klein zijn! Want iedereen begrijpt dat niet alle 150.000 Indië-veteranen brute moordenaars of verkrachters zijn van onschuldige Indonesische vrouwen en kinderen. In zo’n artikel zouden we nuance ineens heel belangrijk vinden! Ik pleit ervoor dat men ook de Indonesische vrijheidsstrijders niet op één hoop gooit met de Bersiap-moordenaars en hen geen misdaden in de schoenen schuift die ze niet en masse gepleegd hebben.
Het staat buiten kijf dat ook in Indonesië de nationale geschiedenisversie erg eenzijdig is. Die beschrijft alle strijders als heroïsche helden en de Nederlandse militairen als slechteriken en over het algemeen heeft men hier nooit van de brute moorden op Indo’s gehoord. Maar VK is een Nederlandse krant en voor ons lijkt het mij van belang om de Bersiap niet los te zien van de koloniale overheersing ervoor en onderscheidt te maken in wat propaganda is en wat er werkelijk gebeurd is.
Hario Kecik zegt geen enkele Indo tijdens de Bersiap vermoord te hebben, en ja ik geloof hem. Indonesiërs die zijn boeken gelezen hebben zeggen mij dat hij juist een goed voorbeeld is van iemand die ook de zaken beschrijft waar het fout ging, hij hangt dus helemaal niet de held uit. Hij vertelde bijvoorbeeld ook een grote hekel te hebben aan de ophitser Soetomo, juist omdat dit aanzette tot onverantwoord gedrag van de kampongmensen.
In artikelen en boeken over dit onderwerp zou de insteek niet puur moeten zijn: ach, wat zielig waren die Indo’s en goh, wat gruwelijk waren de Indonesiërs. Juist die insteek trekt gebeurtenissen uit zijn verband en schetst een eenzijdig beeld.
Het belangrijkste wat ik de afgelopen vier jaar geleerd heb, is dat door het combineren van Nederlandse en Indonesische bronnen je tot hele nieuwe inzichten kunt komen. Dat gebeurt nog steeds veel te weinig.
Een goed voorbeeld vind ik mevr. Mary C. van Delden die naast onderzoek in NL ook uitvoerig onderzoek in Indonesië heeft gedaan: http://www.ru.nl/letteren/@747394/pagina/
Daarnaast beschrijft het boek “Revolutie in Soerabaja” van Willy Meelhuijsen op een overtuigende manier de gebeurtenissen van ’45 door het combineren van Nederlandse, Britse én Indonesische bronnen. http://www.bol.com/nl/p/revolutie-in-soerabaya/666880314/
siBo
Marjolein,
Veel dank voor je bijdrage, maar voor wie is je vraag bedoeld?
Voor mij? Nav https://indisch4ever.nu/2014/05/27/volkskrant-de-mist-in-daders-van-de-bersiap/#comment-86361
De meeste indo’s (uitgezonderd die al opgegaan waren in de bevolking) waren Nederlander . De meeste Nederlanders waren indo-europeaan.
Door er twee groepen van te maken suggereer je dat indo’s geen Nederlander waren en dat Nederlanders geen indo waren. Dit is een misvatting die maar blijft doorwoekeren in de samenleving.
Als je indo/indo-europeaan als groepsnaam neemt, dan moet je in dit verband konsekwent zijn en de andere groep ook op hun rasafkomst omschrijven. Bijv met het woord totoks.
Het is ook ingewikkeld en Lou de Jong heeft dit dilemma opgelost door steeds te schrijven Nederlanders en Indische Nederlanders. Op zich is het ook niet juist, om Indische Nederlanders niet op te nemen in de groep Nederlanders, maar wel juist is het om hun culturele en juridische herkomst zo te benoemen.
—
Het artikel Soerabaya in donkere tinten is niet zo suggestief, hoor
Het artikel rood, wit en blauw begint zeker wel met een suggestie die zo niet kan.
Een zinnetje aangehaakt aan die eerste alinea was beter geweest.
“We vonden geen dader van extreem geweld en toen verschoven we de opzet en interviewden een actieve strijder van de Indonesische onafhankelijkheidstrijd ….”
Voor mij is de Indische gemeenschap een nog vrijwel onbekende community. Voor jullie zal het iets vanzelfsprekends zijn maar het verschil tussen Indo of Indisch zijn blijft voor mij vaag. Daarom: bedankt voor de uitleg. Mijn stuk heb ik voor Joop.nl geschreven en daar weet ook niet iedereen wat een totok is. Vandaar dat ik Nederlanders en Indo’s als één groep noemde om in ieder geval aan te duiden dat het niet alleen om totoks ging maar ook weer niet alleen om Indo’s. Etc.
Marjolein,
Dit is een idee…..waar je schreef:
Hij wordt nu onterecht gebruikt en neergezet als de personificatie van het geweld tegen de Indo’s en Nederlanders.
vervangen voor dit:…..
Hij wordt nu onterecht gebruikt en neergezet als de personificatie van het geweld tegen nederlandsgeoriënteerden en Nederlanders, waarvan een meerderheid van gemengde afkomst was.
—-
En blijf zeker doorgaan met je Indonesië-project! Het is goed dat wij Hario Kecik hebben gezien en gehoord.
>>>>>>>>>>>>>>>>Voor mij is de Indische gemeenschap een nog vrijwel onbekende community. Voor jullie zal het iets vanzelfsprekends zijn maar het verschil tussen Indo of Indisch zijn blijft voor mij vaag. Daarom: bedankt voor de uitleg. Mijn stuk heb ik voor Joop.nl geschreven en daar weet ook niet iedereen wat een totok is. Vandaar dat ik Nederlanders en Indo’s als één groep noemde om in ieder geval aan te duiden dat het niet alleen om totoks ging maar ook weer niet alleen om Indo’s. Etc.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Beste Marjolein:
Wat is een Indo en hoe definieer je het? Ik heb dit met een Indo vriend in Nederland uitgebreid over gesproken. Dit vanwege enerzijds de meningen op diverse forums en anderzijds omdat ik het op mijn website wil publiceren op een manier zoals ik het zie en voel.
Hier zijn mijn gedachten verwoord door mijn Indo vriend in Nederland en waar ik voor de volle 100% achter sta.
Ik sprak gisteren even met een Indonesiër op de Pasar Malam en besefte, mede ingegeven door correspondentie met jou, dat ik Indo ben. Mijn dochter is donkerblond en hij vroeg of de moeder Blanda was, Ik zei ja. En u bent Indo en keek me even een halve seconde langer aan. Ik zei JA ! Niet eerder heb ik me zo bewust Indo gevoeld. Geen meer of minder gevoelens, maar een aparte cultuur waar we trots op moeten zijn, uitdragen, over vertellen. Niet alleen over vroeger, maar over nu, onze bezigheden, hoe we zaken benaderen, wat we van politiek denken, wat in de wereld gebeurt, van Nederland, Indonesie, Azie, etc. etc. En wij doen dat vanuit onze waarden en normen, onze cultuur en de specifieke context waar we vroeger en nu leven, werken en wonen. Het is goed om dat specifieke Indo ook helder te benoemen, wat is het, wat willen we ? Vooral dat laatste, wat willen we ? Indo’s all over the world, met al hun speciale sub-cultuur en opvattingen.
Ronny, we zijn het allebei, maar anders. Temperamentvol, nuchter en magisch. We eten rendang en stamppot. De ene bruin met blauwe ogen, de andere blond met zwarte ogen. We zijn niet de helft NL en de helft Indonesisch. We zijn met onze cultuur iets aparts. Ik ga niet mee met degenen die zeggen dat we ons aan de NL of de Indonesische cultuur moeten spiegelen. Wij zijn anders en onszelf. Uniek. Ik ben geen Hollander en geen Indonesiër. Ik ben Indo met een bijzondere cultuur en historie. En dat hebben Nederlanders en Indonesiërs en elke andere cultuur te respecteren. Een Indo cultuur in al zijn eigenheid en uniekheid.
Ronny
marjoleinvanpagee, on 1 juni 2014 at 10:15 said:
– Ook de volgende opmerking vind ik erg suggestief: “Dat laatste wordt door zijn critici betwijfeld. Zijn versie van de werkelijkheid wijkt soms nogal af van de officiële.” Wie bedoelt hij met zijn critici en welke officiële versie? De Nederlandse soms?
————————————————————————–
Zeer waarschijnlijk de Indonesische critici, zijn mede tijdsgenoten en medestrijders.
Uit een Indonesische bron las ik dat hij door beroepsmilitairen (mss van uit de PETA groep) die gevochten hadden soms geplaagd werd dat hij geen echte militair was .
Hij was toen een ex commandant van medische studenten groep uit Djakarta (?).
In Surabaya periode , was hij een commandant van de M.P.
Ik weet niet of MP mensen actief vechten , terwijl de Speciale Politie van Surabaya , de latere BriMob(Brigade Mobil) wel actief mee vechten.
Las ergens dat HK geplaagd werd door een zekere Generaal S , voor zover ik weet woon hij een paar jaar geleden in Jakarta.
Ik heb hem ooit gezien tijdens een familie feest , verder ken ik hem niet.
PS : Het leiden van een gevechtseenheid ( Komandan Tempur) is mooier voor je CV.
Brig.Generaal Mallabby was zelfs bereid om 1 rang in te leveren om te kunnen vechten.
Bpak Hario was tijdens de strijd in Surabaya een van de commandanten van de Militaire Politie en had een leidende rol in de aanval op de Kempetai. Het verslag daarvan is in diverse geschiedenisboeken terug te lezen. De MP was wel degelijk heel actief. Bpak Hario had ook een schampschot aan zijn hoofd, het litteken is nog steeds te zien. Het hoofdkwartier van de MP was niet voor niets een van de doelen tijdens het Britse bombardement, er bleef niets van over!
Hario is idd niet door de PETA opgeleid maar was student geneeskunde (bijna afgerond) in Jakarta alvorens hij naar Surabaya vertrok. Later tijdens de politionele acties werd Hario de commandant van CMDT (Corps Mahasiswa Djawa Timoer) in Zuid-Malang. Hij voerde als bijna-arts ook operaties uit wanneer zijn mannen gewond waren geraakt. (Zie de foto van Hario’s schilderij “Dokter guerrilla” bij mijn stuk: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/27104_volkskrant_de_mist_in_met_zoektocht_naar_daders_van_de_bersiap/ )
Zijn vrouw vocht eveneens mee en bleek een goede scherpschutter. Hun eerste dochter is in die tijd geboren en reisde met de troepen mee.
Maar… ik merkte ook een verschil met Hario en de andere ex-generaals die ik sprak. Als echte Sukarno-loyalist belandde hij in 1965 voor vier jaar in de gevangenis. Daarna was het militaire leven afgelopen voor hem. Ondanks dat hij zegt puur pro-Sukarno te zijn geweest en geen communist, wordt hij wel in de linkse hoek geplaatst. Dus kan dat plagen misschien daarmee te maken hebben en niet zozeer met zijn gevechtservaring? Weet u nog wie die generaal S was?
Ik merk dat extreem-links zijn nog steeds erg negatief beladen is waardoor er hier blijkbaar mensen zijn die daar moeilijk respectvol mee om kunnen gaan.
Als je het mij vraagt: ik denk dat de Volkskrant hier niet op doelt als ze schrijft over “zijn critici”. Op I4E werd door sommigen aan Hario’s versie van het vlaggenincident getwijfeld, het is best mogelijk dat de VK deze discussie heeft gelezen en gedacht heeft: we moeten ons indekken om Hario als betrouwbare getuige neer te zetten.
@ marjolein.
De plagerijen was omdat hij geen gevechtservaring had zoals de andere officieren met een PETA achtergrond / Siliwangi, Diponegoro of Brawijaya.
Over voortijdige beeindiging van zijn militaire loopbaan is makkelijk te verklaren omdat hij loyaal bleef op Bung Karno.
Vele officieren, ambtenaren die de OrLa steunden vielen in ongenade bij de OrBa .
Het is interessant om de rode draad (verbindingen) tussen verschillende personen (generaals, hoge ambtenaren , politici), organisaties te ontdekken.
Ricklefs en Lambert Giebels hebben veel ontdekt en verteld , en toch missen ze de rode draad.
Het is echt mistig en ingewikkeld( veel dalang en wayangs )
PS : Het leiden van een gevechtseenheid ( Komandan Tempur) is mooier voor je CV.
Brig.Generaal Mallabby was zelfs bereid om 1 rang in te leveren om te kunnen vechten.
Eer en moed plus eeuwige roem viel er te behalen.
Zie onze geschiedenis.
Tsja. een Japanse gevechtstroepen generaal van de generale
Staf, moest zijn eervolle functie neerleggen om zich
bezig te houden met krijgsgevangenen.
( de meest oneervolle mannen ,die vergeten waren om zich
dood te vechten)
Nou dat was vragen om moeilijkheden.dunkt me .
siBo
Marjolein schreef:
“Het valt me tegen dat er zo makkelijk gedaan wordt over het feit dat een man als Hario Kecik als dader neergezet wordt. Ik val inderdaad het meest over het dader-slachtoffer frame, maar alleen de titel aanpassen neemt de beschuldiging niet weg omdat het hele artikel heel suggestief is in het neerzetten van Kecik, en dat kan wel eens een van de redenen zijn waarom jullie deze man wantrouwen.”
Ik vraag me af wie je met “jullie” bedoelt, Marjolein. In de reacties op je stuk zijn zowel hier bij I4E als bij opinieblog JOOP uiteenlopende reacties gekomen. Ik ben het met je eens dat de manier waarop de Volkskrant een en ander presenteert nogal suggestief is. Heb je daar al contact over gehad met de Volkskrant redactie? De Volkskrant kent een ombudsvrouw die klachten over berichtgeving in behandeling neemt. Ze is te bereiken via dit emailadres: ombudsman@volkskrant.nl .
In mijn reactie of je stuk had ik het over wantrouwen. Dit wantrouwen was niet ten aanzien van Hario Kecik, maar ten aanzien van zijn verhaal zoals verwoord in de interviews als historische bron. Een van de dingen die me in je reactie opvallen is dat je zélf een invulling geeft zijn woorden. “Met de becak-guys bedoelt Kecik dat het met name de mensen van de straat waren die tot het eerste geweld overgingen” en “terwijl hij waarschijnlijk doelt op al de Japanse, Britse maar ook Indonesische mensen die om hem heen de dood vonden”’. Hiermee wil ik niet zeggen dat je ongelijk hebt of dat ik je iets verwijt, maar de koninklijke weg zou zijn als Hario Kecik zelf om nader informatie wordt gevraagd als een en ander niet duidelijk is. De journalist heeft duidelijk steken laten vallen, maar ook het interview dat jij af hebt genomen roept bij mij meer vragen op dan antwoorden.
Je haalt Indonesiërs aan die zijn boeken gelezen hebben: Hario Kecik erkent fouten en hangt niet de held uit. Dat is goed om te lezen, maar het blijkt niet uit de interviews. Je schrijft dat hij een hekel had of heeft aan Sutomo, een ophitser in je woorden. Eerlijk gezegd wekt dit mijn grote interesse en juist over wat NIET goed ging en zijn oordeel over mede-nationalisten zou ik graag meer willen lezen. Waarom noemt Hario Kecik Sutomo een ophitser? Welke fricties waren er binnen en tussen het officiële Indonesische overheidsapparaat en de verschillende strijdgroepen? Hoe ging hij daar mee om? Hoeveel wist hij van de moorden op Nederlanders en wat deed hij om dit tegen te gaan?
Je schrijft dat je Hario Kecik GELOOFT als hij zegt dat hij geen indo’s heeft vermoord. Er zijn geen aanwijzingen dat Hario Kecik betrokken is of was bij moorden op Nederlanders. Ik geef je gelijk dat anderszins suggereren, een journalist zwaar is aan te rekenen. Maar ik vind het wel opmerkelijk dat je zegt dat je Hario Kecik GELOOFT. Waar is dat op gebaseerd? Je persoonlijke indruk van de man? Hoe anderen over hem denken? Wat hij schrijft in zijn boeken. Ik heb in een ander verband ervaring met zeer vriendelijke en minzame personen die later bleken betrokken te zijn bij politieke moorden. Ik kon, en kan dat eigenlijk nog steeds niet, met elkaar rijmen. Het heeft me wel geleerd om voorzichtig te zijn om mijn aannames en intuïtie te volgen. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik Hario Kecik verdenk van welke misdaden dan ook. Het gaat mij om de basis van wat je gelooft. Temeer omdat je zonder much ado Sutomo een ophitser noemt. Bedoel je daarmee dat je vindt dat Sutomo WEL in verband te brengen is met de moorden op Nederlanders? Zo ja, op welke gronden? Denk je dat hij opriep tot moord?
Over daders en slachtoffers…. Ik hou ook niet van dat “frame” in de geschiedschrijving omdat het een begrip van de geschiedenis kan vertroebelen. Dat neemt niet weg dat de Nederlandse ouderen, kinderen, vrouwen – weerloze burgers – werden vermoord en dat die moorden werden gepleegd, dat er daders waren. In Indonesië wordt nogal eens gedaan alsof geweld op grote schaal een soort natuurramp is. Dingen gebeurden nu eenmaal zonder duidelijke daders. Zo zijn de bersiap moorden in het verhaal van Hario Kecik het werk van is de anonieme massa van kampongbewoners – als een storm waar niemand invloed op had. Niet alleen getuigt dit van het gebruikelijke dedain van de Indonesische middenklasse voor kampongbewoners, het laat ook buiten beschouwing dat er bewijzen zijn dat in Surabaya en omgeving in voorkomende gevallen individuele strijders en strijdgroepen ook direct betrokken waren bij de moorden – zowel in planning als in uitvoering. Dat is niet ALLE vrijheidsstrijders – natuurlijk niet – aan te rekenen, maar het tegenovergestelde – het waren die onverantwoordelijke lui uit de kampong, wij konden er niets aan doen – is ook bezijden de waarheid.
Marjolein schreef:
“Het belangrijkste wat ik de afgelopen vier jaar geleerd heb, is dat door het combineren van Nederlandse en Indonesische bronnen je tot hele nieuwe inzichten kunt komen. Dat gebeurt nog steeds veel te weinig.”
Daar ben ik het mee eens. Sterker: ik zou graag willen dat Indonesische historici zich bezig houden met een onderwerp als Bersiap. Abdul Wahid is wat dat betreft een wegbereider. Een korte stand van zaken van zijn inzicht in de bersiap is te vinden op: https://indisch4ever.files.wordpress.com/2013/12/bersiap-and-violence-in-indonesia2-12-2013.pdf .Misschien is het aardig om eens contact met hem op te nemen. Dat kan via: http://www.alumni.ugm.ac.id/simponi/?page=adir_prf&niu=96064&inc=inc_psn.
“Sterker: ik zou graag willen dat Indonesische historici zich bezig houden met een onderwerp als Bersiap.” Een tijdje geleden zag ik hier op I4E een foto van Indonesische jongelui in Surabaya op Kembang Kuning. Ik dacht bij graven van kinderen Van der Werff, 4, 7, 10 en 11 jaar oud. 29 oktober 1945! Een dag na de moord op het Goebengtransport. Ik kreeg een duw omhoog!.
Ja, dat was mooi: https://indisch4ever.nu/2013/10/13/indonesian-youth-honour-dutch-victims-of-bersiap-1945/
Niet alleen getuigt dit van het gebruikelijke dedain van de Indonesische middenklasse voor kampongbewoners, het laat ook buiten beschouwing dat er bewijzen zijn dat in Surabaya en omgeving in voorkomende gevallen individuele strijders en strijdgroepen ook direct betrokken waren bij de moorden – zowel in planning als in uitvoering.
————————————————————————————
Dat er verschillende individuen, strijdgroepen in de fout zijn gegaan is duidelijk, het bewijs waren de slachtoffers en hun families.
De vraag is , op welke individu of groep kan men de dader rol plakken.
Er zijn verschillende indirecte aanwijzingen .
De opmerking over dedain houding(?) van middenklassers over kampongbewoners is ongenuanceerd .
Als men de samenstelling van de Indonesische samenleving toen goed bestudeerde , waren de meesten(iets meer dan70-80% ?)”gewone” mensen .
Vaak half analfabeet, makkelijk beinvloedbaar .
De juiste percentage kan men in Nederlandse bronnen opzoeken(CBS)
Over de vlagincident waren veel artikelen geschreven, met foto’s erbij , plus wie toen aanwezig waren bij de hotel Yamoto(Oranje).
>>>>>>>>>>De opmerking over dedain houding(?) van middenklassers over kampongbewoners is ongenuanceerd .
Als men de samenstelling van de Indonesische samenleving toen goed bestudeerde , waren de meesten(iets meer dan70-80% ?)”gewone” mensen .
Vaak half analfabeet, makkelijk beinvloedbaar .
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Wat zijn dan "ongewone" mensen, heer SA? En wie zijn die?
“De opmerking over dedain houding(?) van middenklassers over kampongbewoners is ongenuanceerd.”
De negatieve connotaties van het woord “kampungan” zegt al genoeg. Nu ligt het ietwat ingewikkelder – er bestaat ook een geïdealiseerde versie van de kampong en zijn waarden en normen – vaak in een culturele of politieke context – , het overwegende sentiment is dat de mensen in de kampong arm, dom en ongemanierd zijn. Was ik maar ongenuanceerd….
Antikoloniale euforie, het geloof in de meest waanzinnige geruchten, wantrouwen tegen alles wat Nederlands was, wraakgevoelens, het gevoel van nu of nooit, daulat, de bereidheid om nietsontziend geweld tegen veronderstelde vijanden te gebruiken: allemaal elementen van de bersiap die je niet kunt vastpinnen op sociale afkomst.
Vrienden, om beter te kunnen reageren heb ik de 2 film van Marjolein nog ix bekeken .
Ook de artikelen van M.Maas (Volkskrant) nagelezen en de reacties in I4E.
Ik kan alleen concluderen dat M.Maas(Volkskrant) bepaalde zaken toedichten aan Pak H.K.
Ik begrijp ook niet wat Mas Rob wilde zeggen met “dedain”, “middenklasse” ,” kampungan” .
Wel heeft Pak HK over orang kampung en becak kerel gezegd in zijn 1ste film.
Mensen die de situaties in Indonesia kennen zullen de woorden van HK wel begrijpen.
Het woord becak kerels moet je ook niet echt letterlijk overnemen.
Hoewel er tukang becaks betrokken kunnen raken , en ook orang kampung( mensen die in de kampung*1 wonen) moet je ook bekijken van uit de plaatselijke situatie.
In de grote steden waar dure hotels zijn heb je altijd verkopers, tukang becak , rokokverkopers, kakilima verkopers(straatventers) en klanten.
Bij de vlagincident komen mensen die in de buurt van de hotel wonen, toevallig verblijven toestromen, nieuwsgierigen, sensatiezoekers etc.
Ik weet niet of in 1945 in de buurt van Hotel Yamato echte kampung waren.
Dezelfde situatie kan ook plaatsvinden in andere plaatsen.
Als voorbeeld neem ik de Hotel Savoy Homann (Bandung) , Hotel Inna Garuda( de oudste 4* hotel in Yogya).
Bij de grote rellen zoals in 1998 in Jakarta waar ook ge-JARAH werd ( spullen uit de toko’s al dan niet met geweld gestolen werden) zie je ook de toestromende mensen uit de naaste “arme”wijken die met spullen onder hun armen naar huis gingen.
Die armere wijken werd gemakshalve “kampung”genoemd omdat er soms te veel mensen daar wonen, soms veel werklozen , in niet al te grote huizen wonen , in kleine gangetjes .
De bewoners worden daardoor “Orang Kampung”genoemd, terwijl het niet juist is.
De Triple A gebied , Kuningan in Jakarta waar de Nederlandse Ambassade gevestigd is, Four Season Hotel etc was 45 jaar geleden ook een kampung(echte kampung) waar je geiten, karbouwen en kippen ziet rondlopen.
Dus wat HK vertelde is gewoon de situatie van toen,
Dat hij de achterste kant van zijn tong niet wil laten zien is ook begrijpelijk .
Dat wordt weer uitgelegd dat hij aan selectieve geheugen verlies lijdt.
Hoe dan ook levert M.Maas en VK een pruts artikel .
“Kampungan” betekent letterlijk zich gedragen als Orang Kampung.
Men bedoelde iemand die de regels niet zo goed kent.
Zoiets als “boertig”gedrag.
Iemand met goede opleiding , rijk, goede asal-usul , in een villa wonen zoals Menteng kan ook “kampungan”zijn.
Ik ben 100% eens met wat Mas Rob schreef:
…..allemaal elementen van de bersiap die je niet kunt vastpinnen op sociale afkomst
Even voor de duidelijkheid: ik heb als eerste een klacht naar de VK redactie gestuurd met de vraag of een rectificatie niet op z’n plaats zou zijn en of ik anders een opiniestuk mocht schrijven. Toen daar geen reactie op kwam heb ik dit verhaal naar Joop gestuurd.
Maar.. Meneer Hario staat boven de hele situatie, en het is dus niet dat hij per se om een rectificatie vraagt. Het is mijn verontwaardiging over hoe hij nu is neergezet.
Het was inderdaad handig voor de discussie geweest als meneer Hario persoonlijk zijn reactie kenbaar had gemaakt. Hij heeft mij laten weten wat hij vindt maar heeft geen zin om publiekelijk op de inhoud van het artikel te reageren. Zijn eerste reactie was: “Ach laat ze maar, wat kan ik anders van een Nederlandse krant verwachten.”
Maar hij werd behoorlijk fel toen ik hem vroeg of ik zijn reactie op video mocht vastleggen: “De Nederlanders willen altijd dat wij ons verantwoorden over wat wij hun zouden hebben aangedaan, maar hebben zij zich ooit verantwoord over de ellende die ze ons volk hebben aangedaan? Nee! Dus ik vind dat ik op zo’n stuk als dit niet hoef te reageren. Als zo’n kwaliteitskrant op deze manier artikelen maakt wil ik niet met ze te praten.” Aldus meneer Hario.
Ik ben blij dat ik mijn punt dankzij Joop heb kunnen maken, zodat niet alleen de VK-versie rondzingt op het Nederlandse internet.
@Surya: Heel helder hoe u de begrippen kampong-mensen en becak-kerels verduidelijkt. Bedankt!
@Mas Rob:
Bedankt voor de links en het uitgebreide antwoord.
Het Joop-artikel is puur mijn mening over hem op basis van 2x 6 uur interviewen. Wanneer ik in mijn vorige reactie een eigen invulling geef aan Hario’s woorden, doe ik dat om de mogelijk ruimere betekenis van zo’n losse opmerking te tonen. Dus niet om te zeggen zus en zo is het, maar alleen om te laten zien op welke manier quotes een ander betekenis kunnen krijgen wanneer ze als losse opmerking in het frame ‘Bersiap-dader’ geplaatst worden. Ik heb natuurlijk meer gehoord dan die 2x 5 minuutjes video die nu online staan. Ik kan me voorstellen dat alleen die twee video’s en een slecht artikel eerder meer vragen oproepen dan duidelijkheid geven. Het beste zou zijn als we allemaal zijn boeken konden lezen en een paar uur bij hem op de thee konden. Maar helaas…
In tegenstelling tot mijn Joop-verhaal is het VK-artikel geen opiniestuk, dus al te veel interpretaties en suggestieve opmerkingen naar een bepaalde kant toe, neigen naar subjectiviteit. Ook het weglaten van belangrijke informatie heeft hetzelfde verwarrende effect.
Er is een misverstand wanneer je schrijft dat ik zonder argumenten Sutomo een ophitser noem, want ik wilde alleen maar de mening van Hario kenbaar maken. Niet de mijne. Om aan te geven dat Hario dus wel degelijk nadacht over hoe om te gaan met het aanzetten tot VERZET, blijkbaar vond hij de manier van Sotomo te ophitsend aanzetten tot zinloos GEWELD.
Hoofdstuk Sutomo zou een nieuw artikel worden, dus mijn gedachtes over hem laat ik even voor wat ze zijn. Maar jij leest toch Indonesisch? Ayo, lees Hario’s biografie en laat me jouw reactie weten 🙂 Ik hoop daar over een jaar ook aan te kunnen beginnen. Mijn vocabulaire is nu nog te beperkt helaas.
Interessant detail is dat de gevreesde gang van Sabaruddin ook één van Hario’s mannen doodgeschoten heeft. Dus maakt dat Hario zelfs tot Bersiap-slachtoffer? Sabaruddin is door de TNI gevangen genomen en aan het eind van de oorlog geëxecuteerd.
Ik ben het helemaal met je eens wat je schrijft over de anonieme massa van kampongbewoners. Alsof alleen onopgeleide mensen gruwelijke dingen kunnen doen, dat lijkt wel erg makkelijk de verantwoordelijkheid af schuiven. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Er zullen vast ook enkele hogeropgeleiden/ georganiseerde strijders aan mee hebben gedaan en andersom zullen sommige kampongbewoners gedacht hebben: dit gaat nergens over, laten we deze zinloze moordpartij stoppen. Nog maar eens: de waarheid is nooit zwart-wit.
Wel lijkt geweld vanuit de kampong-massa meer voor de hand liggend, zij waren de werkers, zij stonden in die zin het verst af van de totoks en Indo’s. En met niet al te veel gevoel voor internationale politiek kan ik me voorstellen dat zich er een blinde haat ontwikkelde die in een massa makkelijk groter en groter wordt. Als de één het doet…
Het klinkt niet logisch dat mannen als Kecik zich met zo’n achtergrond zich rücksichtslos zouden hebben afgereageerd op mensen die voordien hun schoolmaten waren. Al was de algemene vrees voor een nieuwe Westerse overheersing gegrond, ze begrepen wel dat internationaal de Indonesische onafhankelijkheid geen erkenning zou krijgen als dat ten koste zou gaan van duizenden onschuldige doden. Maar ja natuurlijk, ik ben ook nieuwsgierig in hoeverre en wie het moorden werkelijk heeft proberen te voorkomen.
Met het combineren van Indonesische en Nederlandse bronnen, bedoel ik niet dat wij alleen de Indonesische historici moeten aansporen om zich ook te buigen over de Bersiap. Dat wij er ook over vertellen is prima maar het komt een beetje hautain over als wij als Belanda’s (toch voormalige bezetters) er in IND op gaan wijzen: “vergeet ook vooral niet dat wij slachtoffer waren.” En vervolgens niet hun verhalen willen horen. Het zou beleefder en dat levert nieuwe inzichten op om te beginnen met luisteren en te vragen: wat zijn jullie verhalen, waar ging het volgens jullie fout? Om alleen al bij Surabaya te blijven, er is veel te lezen en te leren over de manier van communiceren tussen de Britten en de lokale Ind. overheid. Die straatgevechten ontstonden niet zomaar spontaan.
Bovendien ken ik genoeg jongeren en organisaties hier die ook bezig zijn met het bekritiseren van de algemene heldenversie en zo vanzelf op dit soort onderwerpen komen.
Dus met een combinatie aan bronnen bedoel ik niet alleen onderwerp Bersiap maar een uitwisseling, vice versa. In de strijd om Surabaya zijn naar schatting 16.000 tot 20.000 Indonesische doden gevallen. Een hele stad in puin. De moorden op de Indo’s zijn onrechtvaardig maar een stad plat bombarderen is dat eveneens. Veel, heel veel mensen waren slachtoffer van de grote omwenteling die uiteindelijk de koloniale macht zou breken.
marjoleinvanpagee, on 3 juni 2014 at 10:52 said:
Maar.. Meneer Hario staat boven de hele situatie, en het is dus niet dat hij per se om een rectificatie vraagt.
1.Het is mijn verontwaardiging over hoe hij nu is neergezet.
2.Het was inderdaad handig voor de discussie geweest als meneer Hario persoonlijk zijn reactie kenbaar had gemaakt. Hij heeft mij laten weten wat hij vindt maar heeft geen zin om publiekelijk op de inhoud van het artikel te reageren.
—————————————————————–
1.Het is ook mijn verontwaardiging geweest , dat had ik niet van V.K verwacht.
En zeker als ik nu lees dat ze niet reageerde op je verzoek.
Het gaat mij om een Nederlandse krant bepaalde zaken toedichten aan Pak H.K .
2Terecht , ik zou mijn landgenoot Pak HK zelfs aanraden om niet te reageren.
Zie ook zijn eerste reactie:
“Ach laat ze maar, wat kan ik anders van een Nederlandse krant verwachten.”
Ik moet wel helpen herinneren dat de Nederlanders ten tijde van Surabaya naast een slachtoffer zijn een bijrol* hadden, behalve de rol van de groep Ploegman en die paar andere Nederlanders( soldaten die tijdelijk in dienst was van de Rapwi).
*De Engelsen zijn de groot schuldigen , en voor hun daden in Surabaya had de Engelse ambassadeur tijdens de 10 november 2000 viering excusses aangeboden.
Werd aanvaard , case is closed.
Ploegman had ook een bijrol in de Soerabaya-revolte. Hij was al vermoord voor de grote uitbarsting.
@ Boeroeng .
Tuurlijk heeft die Ploegman een grote rol gespeeld , HK heeft ook zijn mening gegeven .
Of hij of iemand anders eigenhandig de 3 kleur had laten wapperen doet weinig ter zake.
Hij werd aangesproken door Resident Soedirman , er kwam ruzie , handgemeen .
Iemand werd gedood en toen werd Ploegman ook slachtoffer.
Hij is de bekende katalysator .
@ Mas Jos, we zijn gewoon aan het na praten , onder internet vrienden.
Mallaby en nog een andere generaal werden slachtoffer, de Britse Indiers hebben hun slachtoffers, de Indische Nederlanders , Chinezen, er werd gerampokt en gemoord .
Duizenden Indonesiers werden gedood.
Het was een hoge prijs geweest voor iedereen.
Surya… Indonesiërs wilden persé de Nederlandse dictatuur verdrijven. Moreel hadden ze gelijk natuurlijk. Maar dat is de drijvende factor van wat er in Soerabaya gebeurde, inclusief de ontsporingen van diverse zijden.
Is Ploegman een zondebok geworden in Indonesië ? Een vraag wat bij me opkwam toen ik de eerste clip met Hario Kecik zag.
Is de nationalistische mythe dat de goede kanten van de revolutie, verdrijving Nederland, is dankzij de helden van de eerste uur? Vandaar dat de helden van Soerabaya jaarlijks vereerd worden, maar de negatieve kanten te Soerabaya najaar 1945 is de schuld van de Engelsen, als wegbereider van de Belanda’s, met als symbool de slechterik Ploegman. Die indruk krijg ik dus van het verhaal van Kecik en jij bevestigt het eigenlijk.
Je schrikt je lam als je de inschatting hoort van 10.000 mensen weggebombardeerd door de Engelsen. ( Maar waren het wel 10.000 ? Is het ooit goed uitgeplozen ?)Maar dat is niet voorafgegaan door optrden van Ploegman. Zijn rol was zo onbenullig. Het is wel voorafgegaan door de agressieve revolutionairen.
Prima… om de Engelsen aan te wijzen. Maar om Ploegman dat ook in de schoenen te schuiven… is bizar. Hij is vermoord door die revolutie.
En wordt jaren later nog eens moreel gelyncht.
Heer Surya Atmadja,wie de grootste schuldige is laat ik in het midden,maar als de Blanda niet op bezoek is geweest en meer dan vier honderd jaar vergeten zijn om op te krassen,is mijn oudste broer van amper twintig jaren niet door zes schoten al rennend vermoord en gecincang en zaten we daar broederlijk met onze inlandse families lekker jongkok te keuvelen en genieten van de kopie tubruk.Nu doen die bleekscheten net of ze het volk heeft verdedigd. Hetzelfde is het met die onderdanen van Obama die een bezoek brachten in Vietnam en daarna de rode Kmer proberen te verjagen.Dit is slechts één voorbeeld hoor;wie zijn vingertjes wil branden moet erkennen dat hij iets verkeerd heeft gedaan en niet proberen er een draai aan te geven.
Sorry hoor heer Surya,ik kwam even midden in alle comoties,neem het mij niet kwalijk. Ampun doroh.
Mvg Jos Crawfurd.
“Maar jij leest toch Indonesisch? Ayo, lees Hario’s biografie en laat me jouw reactie weten 🙂 ”
Ik ben inderdaad benieuwd naar de biografie… Ik kom om in het werk en mijn wenslijstje om te lezen is immer groeiende – maar zodra ik de kans krijg, doe ik het. 😉
“Met het combineren van Indonesische en Nederlandse bronnen, bedoel ik niet dat wij alleen de Indonesische historici moeten aansporen om zich ook te buigen over de Bersiap. Dat wij er ook over vertellen is prima maar het komt een beetje hautain over als wij als Belanda’s (toch voormalige bezetters) er in IND op gaan wijzen: “vergeet ook vooral niet dat wij slachtoffer waren.”
Nee, inderdaad. Nederlanders zijn niet in de positie – gelukkig maar – om Indonesiërs te vertellen wat ze moeten doen. Maar ik zou blij zijn als een nieuwe generatie Indonesische onderzoekers zoeken naar een meer pluralistisch geschiedbeeld waarin ruimte is voor controversiële onderwerpen en standpunten.
Mas Rob, on 4 juni 2014 at 08:36 said:
en: “vergeet ook vooral niet dat wij slachtoffer waren.”
Nee, inderdaad. Nederlanders zijn niet in de positie – gelukkig maar – om Indonesiërs te vertellen wat ze moeten doen. Maar ik zou blij zijn als een nieuwe generatie Indonesische onderzoekers zoeken naar een meer pluralistisch geschiedbeeld waarin ruimte is voor controversiële onderwerpen en standpunten.
=========================================
Je bent niet de enige die blij zal zijn als de “nieuwe”generatie Sarjana Sejarah die niet beinvloedt zijn door oude sentimenten hun aandacht schenken.
De probleem is dat velen problemen hebben om toegang te krijgen door:
1. Het is niet echt actueel Er zijn nog andere zaken die meer aandacht vragen.
2.Je kan “per ongeluk”op zere/lange tenen staan
3. Je moet een geld of sponsor* hebben
Want je moet onderzoek doen en verblijven in de Mekkah van Indonesische Geschiedenis(Nederland) .
4.Wat is de rendement , want een Sarjana Sejarah(bachelor) betaalt niet goed .
Kom hij/zij in ongenade kunnen brodeloos worden / hun bordje rijst vergeten .
Vergeet ook niet dat ze daar geen bijstand hebben zoals in Nederland.
Bij punt 3 kan Nederland en welwillende Nederlanders een handje helpen.
De vraag is of Nederland( regering /organisaties ) het ook willen.
Te veel udek udek ( roeren in een “vergeten” beerput is vaak niet zonder gevolgen.
Abdul Wahid , is begonnen om te inventarissen.
Zou hij verder willen onderzoeken ?
Kan hij niet gesponsord worden , want als ik de minister buza en andere geleerde heren moet geloven hadden ze al gewezen dat Indonesia (de regering ? ) niet wil mee werken.
Dank je de koekoek .
Ajo , gotong royong om de beerput te openen.
Met 1 pop actie ?
Anoniem is moa /saya .
ma’af.
Kan iemand me nu eindelijk eens vertellen van wie ik klappen enzo heb gehad? Ze hadden toen geen visitekaartjes bij zich, anders zou ik hier een lijstje hebben gemaakt. Gelukkig zat ik in de framing bij de slachtoffers. Dan ben je zielig! Lekker rustig.
Even vragen aan Hirohito pak Jan Somers of is hij al wijlen en zit hij daar ergens te branden….en anders misschien in de analen die achter slot en grendel bewaard worden en pas vrij gegeven worden aan onze generaties,die niet meer weten waar Indie ligt;wat ik niet hoop.
Mvg Jos Crawfurd.
Het ging mij nu over de bersiaptijd, niet de Kenpeitai. Die annalen zullen dus in een Indonesische kluis zitten?
Tja …. je zou bij de bergplaats van die analen toch al gauw aan iets anders denken …..
Pak Pierre
Ja, ik heb ook effe moeten nadenken: een n of twee ennen.
@Boeroeng
Dat de Indonesiers/Surabayanen hun bezetters (in dit geval de Engelsen) er uit willen schoppen is normaal en gerechtvaardigd.
De bemoeienis van Engelsen ( SEAC) werd ergens anders geregeld , maar Engeland heeft een extra verplichting / overeenkomst gesloten met Nederland ( C.A.A overeenkomst in de buurt van Londen).
Dat ze niet goed werd geinformeerd door Van Mook was ook bekend, zie de “klacht” / opmerking van Mountbatten.
Surabaya zie ik(en dat zal elke Indonesiers ook denken =Zie/beluister de redevoering van Bung Tomo ).
Dat was gericht tegen de Engelsen !! .
De Indonesiers waren ook geen partij om tegen de gealieerden of Engeland te vechten.
Hoeveel duizend Indonesische slachtoffers waren kon men alleen schatten, heb ooit een Engelse artikel gelezen dat het ongeveer 11.000 doden waren, Dr Ruslan Abdulgani (?) zegt iets over 16.000, anderen 20.000 (mss aan het overdrijven?).
Als we de onderkant neemt van 10.000 dan is het veel , zelfs als men minder schat op een paar duizenden .
Volgens de strijdende Brits Indiers werd het huis aan huis gevochten, en het ging beestachtig toe .(van beide kanten ?)
Ze hebben ook wekenlang gevochten .
Dat daarna de Nederlandse soldaten kwamen ( begin 1946) en probeerde de verloren wingewest te herbezetten is duidelijk.
Dat leide tot Hoge Veluwe, Linggardjati overeenkomst die door Nederland verbroken werd.
Op aandringen van USA/VN (?) kwam de Renville ovk, tot de woede van de die hards/ harde kern van de zeer radicale pemuda’s en TNI .
De rest is geschiedenis.
Terug naar het begin/topic, Volkskrant had een foutje gemaakt , M.Maas prutswerk geleverd .
En dat moet gezegd worden .
“Ach, de SEAC en die Brits-Indiërs deden ook maar hun plicht. Terwijl voor hun de oorlog eigenlijk was afgelopen, en ze alleen maar naar huis wilden. En alsnog sneuvelden! En in Nederland nog steeds niet worden herdacht. Ja, die lui waren immers van na 15 augustus 1945! Toen was het vrede! Maar persoonlijk vind ik het wel fijn dat ze zijn gekomen, dat zult u wel begrijpen.
Ik ben overigens wel blij dat ik in de framing van de Volkskrant onder de slachtoffers ben gerangschikt. Dan ben je zielig, en dat is wel zo rustig. Die anderen rusten in vrede.
AJo, opnieuw.Wie stonden in de voorste gelederen daar .maar
U laat een stukje onnoemelijke ellende weg.
Waren de vrouwen en kinderen en ouwe mannekes bewapend
Zwaaide deze ongelukkigen met de Nederlandse Driekleur en
vergeet vooral niet dat deze MENSEN van te voren al gemerkt
werden .door geen voedsel en eten ook de water te
verstrekken.
Waar bleef de politie ,waar waren de kampongraden
in het kort waar was het gezond verstand (indien aanwezig)
gebleven.
Ik dacht ,dat we het over een tig aantal MENSEN hadden.
of alleen boekoe cijfers.
siBo
@ Pak Surya ….. Dat de Indonesiërs/Surabayanen hun bezetters (in dit geval de Engelsen) er uit willen schoppen is normaal en gerechtvaardigd …..etc….
Waren de Japanners dan geen bezetters?
En wat heeft het Indonesische volk daartegen ondernomen 3 1/2 half jaar lang, behalve mss wat speldeprikjes? Help me even deze geschiedenis ook te begrijpen.
>>>>>>>>>En wat heeft het Indonesische volk daartegen ondernomen 3 1/2 half jaar lang, behalve mss wat speldeprikjes? Help me even deze geschiedenis ook te begrijpen.<<<<<<<<<<<<
Nu u daarover schrijft, ik heb mij dat ook afgevraagd na het lezen van diverse boeken zoals KURA!, waarbij o.a. de mensen van de Ombilin mijn (o.a. mijn vader) niet alleen door Jappen werden gemarteld, maar ook door Indonesiers in dienst van de "goddelijken". En dat terwijl iets verder aan de spoorlijnen Indonesische slaven werden misbruikt door die zelfde gele mannetjes.
Huib, on 4 juni 2014 at 11:58 said:
Waren de Japanners dan geen bezetters?
En wat heeft het Indonesische volk daartegen ondernomen 3 1/2 half jaar lang, behalve mss wat speldeprikjes? Help me even deze geschiedenis ook te begrijpen.
——————————————————————-
Ze hadden ook (kleine) opstanden gelanceerd .
Zoals de PETA Commandant Suprijadi, zoon van de regent van Blitar en vele anderen.
Toen de bijltjesdag kwam werden sommige Japanners gekielhaald.
De “sluimerende” antiphatie tegen Orang Jepang leide tot grote protesten tegen de Jappaners in de grote steden van Indonesia omstreeks jaren 70 of 80 .
En de periode tussen 1942-1945 werd uitgebreid vermeld als Zaman Penjajahan Jepang in Indonesische geschiedenisboeken .
Heer Surya Atmadja,denkelijk bezit U meer Indonesisch bloed.Mijn directe familie wonen er nog,in:Jakarta,Surabaya,Malang,Solo,Pati en ik weet zelfs niet waar nog meer. Kennis uit de hoek van de eigenlijke bewoners is U meer bekend,maar wat betreft het Indonesisch gevoel zit er m.i.weinig verschil hoor.J.P.Coen en c.s.moeten nadat ze het land gerampokt hebben,gelijk benen maken.Nee,Mata kranjang,gewoon nog meer rampokken en een verdeel en heerst creëren tussen de bevolking en de indo.Niemand is schuldig,ook niet de Jap;het is de blanke,die onder het mom van het christendom brengen,puinhoop schoppen. Wat doen ze hier met onze medelanders:wil je een moskee hebben;no problem je krijgt subsidie.Is de ombudsman niet goed,wacht maar even,ik laat een onderzoek stellen. Hypocrisie ten top.Ik heb een paspoort omdat er geen andere mogelijkheid is,anders word je als geen medelander nog meer gepecel.Vertel mij niet hoe deze barbaren zijn heer Surya:de wolf en het schaap hebben zij in de wereld gebracht,het zijn geen creaties van onze Lieve Heer.
Enfin,ik kan met nog meer stellingen komen,maar ga even na het sporten koffie drinken.
Mvg Jos Crawfurd.
@Pak Jos C. “.Niemand is schuldig,ook niet de Jap;het is de blanke,die onder het mom van het christendom brengen,puinhoop schoppen.”
Nou ja, niemand? Ieder land is tot koloniseren in staat en vanaf de oude tijden is landje pik de meest bedreven ‘sport’. Zelfs in Indonesië vindt nu een soort koloniseren-light plaats.
cit: “Kolonisatie heeft als primaire doel de rijkdom van het eigen land te vergroten. Meestal komt het brengen van welvaart in de kolonie op de tweede plaats. De meeste grote mogendheden hebben zich in de loop van de eeuwen aan kolonisatie schuldig gemaakt. Bij de negatieve berichtgeving erover lijkt het vele goede dat erdoor tot stand is gebracht uit het oog te worden verloren.
Een deel van de landen die als ex-kolonie te boek staan blijkt niet in staat te zijn, een eigen economie op te bouwen. Vele daarvan worden met geld van de westerse wereld – via het kwijtschelden van leningen – op de been gehouden.
De Europese kolonisatie kent twee perioden. Tussen de 15de en de 17de eeuw wordt gesproken van de vroege kolonisatie. De periode in de 19de eeuw wordt met modern imperialisme aangeduid.
Portugal en Spanje zijn de eerste Europese landen die zich met kolonisatiepolitiek gaan bezighouden. Engeland en Frankrijk volgen later.
Als in de negentiende eeuw de industrialisatie opkomt, betekent dat een nieuwe impuls voor de kolonisatie. In deze eeuw worden Afrika en Azië grotendeels onder Europees gezag gebracht.
Het moderne imperialisme berust voor een groot deel op het principe van kolonisatie. De Europese staten vinden in hun kolonies goedkope grondstoffen en tevens gegarandeerde afzetmarkten.
De Verenigde Staten, als voormalige kolonie, wierpen zich op als beschermer van vrijheid en onafhankelijkheid. Tegelijk bemoeien de VS zich wel met binnenlandse aangelegenheden, zoals in diverse Zuid-Amerikaanse staten en stelt Amerika zich regelmatig imperialistisch op. De VS neemt ook de Filippijnen over als kolonie van Spanje.
http://www.vecip.com/?onderwerp=348
Heer P.Lemon,ik ben geen historicus of een Lou de Jong of wie dan ook. Ik ben geen Amerikaan,Afrikaan,Portugees of wat voor wereldburger dan maar ook. Mijn bevindingen zijn niet gerelateerd aan boeken of wat dan ook,ik ben dus ook gevrijwaard van plagiaat plegen. Alles wat ik beweer middels letter of verbaal is bij waarnemen en ondervinden,dit vanwege het gedwongen vluchten uit Surabaya en daarna uit Hollandia en enige tijd als jochie gehuisvest in Bersiap/Japanse instellingen.Het neemt niet weg dat door de media in welke vorm dan maar ook voor mijn doen wijs geworden ben.Ik luister ook graag naar de verhalen van ouderen,maar beperkt mij van commentaar tussen de landen waar ik geboren en opgegroeid ben met alle consequenties die erbij horen,soms tijd overschrijdt ik deze gebieden wel eens. Dus nogmaals heer Lemon ik leer een boel van U,maar trek toch mijn eigen plan.
Ik hoop dat U mij kunt volgen en op z’n minst begrijpt.
Mvg Jos Crawfurd.
P.S. U mag nu verder van leer trekken.
@Hr. Crawfurd. “U mag nu verder van leer trekken.”
Het was niet mijn bedoeling om uw ergenissen niet op waarde te schatten, maar te laten zien dat behalve de ‘blanke’ mens ( in de historie ws het meest ondernemend en agressief) ook de andere ‘kleuren’ zich schuldig maken aan landroof, onderwerping en uitbuiting. Kortom het wordt een zoekplaatje om zachtmoedige en vredelievende volkeren/bevolkingsgroepen op deze planeet aan te wijzen.
@Pak Surya die PETA cdt Suprijadi c.s. verdient dan van het Indonesische volk èn van mij een BINTANG. Tenzij hij daarna of daarvoor ook braaf meedeed aan het vermoorden van onschuldige Belanda’s/Indo’s.
Als ze pas in 1970/1980 in aktie kwamen tegen de Japanners die al heel lang het land uit waren en vrolijk weer bij moeders in Japan onder de kersenbloesem boom zaten en Toyota’s en Honda’s fabriceerden dan lijkt het wel een beetje laat. Dus de protesten waren alleen maar met de mond. Maar ja in de bezettingsjaren waren de Jappen dan ook goed bewapend en maakten korte metten. En die Belanda/Indo’s waren niet bewapend en erg verzwakt om serieuze tegenstand te bieden. Bovendien het merendeel waren vrouwen en kinderen die we wel aan kunnen. En als er dan later toch klappen vallen eisen we ruim een halve eeuw later toch even smartengeld. Maar we hadden WEL antipathie tegen het Japanse Wirtschaftwunder.