Ieder jaar wordt een discussiethema rondom de 4 mei herdenking besproken onder leiding van Felix Rottenberg. Aan de vooravond van de 4e mei bespreken we de geschiedenis van Nederlands-Indië eens zonder voorbehoud. De rol van het KNIL, dat bestond uit veelal Nederlandse verzetshelden die in Indië opeens aan de verkeerde kant van het verhaal stonden, staat hierbij centraal. bron
-
- en
Indische Soos -
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
Het videoverslag: http://www.frequency.com/video/gesprek-voor-de-dam-natural-born/166503930/-/5-133545
@Mas Rob: In dit forum over “Natural born KNILLers” heb ik het meest opgestoken van uw reacties. Toch wil ik alsnog reageren op een bewering van u: “Rottenberg is ingehuurd als gespreksleider – en hij is een kei in die rol – maar niet verantwoordelijke voor het programma. Ik zie de waarde van de discussie.”
Felix Rottenberg is directeur van de denktank “de Balie”. Hij is niet ingehuurd maar heeft zich opgeworpen. Net als u zie ik hecht ik waarde aan de openbare discussie. Ik heb dan ook willen napluizen hoeveel verzetsmensen door Van Mook zijn geworven voor zijn KNIL.
Bovendien bleek de visie van de PvdA soms terecht: Prins Bernhard was voor de Indo’s een half-god en wat durfde de PvdA tijdens de Lockheed-affaire.
Ik heb dan ook willen napluizen hoeveel verzetsmensen door Van Mook zijn geworven voor zijn KNIL.
———————————————————————–
Op zijn minst kan men beginnen bij de OVW-ers.
Heb ooit een docu op tv gezien waar OVW-ers hun verhaal vertellen, over hun ervaringen/achtergrond etc.
Zouden de Indonesiërs die ik bij de Kenpeitai heb ontmoet zich ook bij de nationalisten hebben gevoegd? En de PETA? Rotopmerking van mij he? Maar ja, je hebt overal fout volk tussen lopen.
Even voor de zuiverheid: Van Mook heeft in Nederland nooit mensen geworven, voor welk leger dan ooit. Daar gaat de Nederlandse regering over.
Dank u wel voor uw vriendelijke woorden. Ik nam voetstoots aan dat Rottenberg, hij hakt wel eens vaker met het bijltje, om zijn capaciteiten als gespreksleider was ingehuurd. Ik weet dat hij een in het verleden verbonden is geweest aan De Balie, maar ik heb geen idee wat zijn huidige werkzaamheden zijn.
Als hij zich, zoals u zegt, heeft opgeworpen als gespreksleider, dan neem ik dat zonder meer aan.
Ik ben wel geinteresseerd. Overigens meneer Geenen, positief blijven ondanks de ellende die u heeft meegemaakt. Daardoor blijft u een aangename inspiratiebron voor de jeugd. Laat het drinken van vitriool maar over aan anderen. 😉
Het leven is kort, er is nog zo veel te doen
>>>>>>>>>>>>Ik ben wel geinteresseerd. Overigens meneer Geenen, positief blijven ondanks de ellende die u heeft meegemaakt. Daardoor blijft u een aangename inspiratiebron voor de jeugd. Laat het drinken van vitriool maar over aan anderen. 😉
Het leven is kort, er is nog zo veel te doen<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Gelukkig ben ik ook geboren met een positieve instelling en het verleden heeft mij geholpen in mijn verdere leven.
Soms word ik er moedeloos van maar de organisatoren hebben het onderscheid door: Nederlanders zijn ook Indo’s daarom schrijven zij “Hoe gaan volgende generaties Indo’s EN Nederlanders om met het verleden”. Ze zijn wel goed voorbereid.
Toch vind ik het opmerkelijk dat op 4 Mei over Indie wordt gesproken terwijl op 15 Augustus helemaal niet over Indie maar alleen over het einde van de tweede wereldoorlog wordt gememoreerd.
Maar toch vind ik het belachelijk dat bij Indie alleen over de tweede wereld oorlog en de daarop volgende (wat volgt waarop) politionele acties in ons collectief geheugen wordt gepraat. De rol van het KNIL met de verzetshelden na de oorlog die aan gene zijde van het verhaal stonden, maar welk verhaal. Daar schijnen mij toch levensgrote leemtes in dat geheugen te zitten dat meer op een dementia tremens lijkt dan onverschilligheid
Is er ook hier sprake van een oorlogstrauma? In Nederland weet men helemaal niks van Buitenkampers, misschien door Wim Kan iets over Binnenkampers. Over de Bersiapstrijd en haar meer dan 14.000 doden in omgangstaal wel de Indische holocaust genoemd , wordt nog geeneens onverschillig gesproken. Over de koloniale oorlog zwijg ik maar, als je ziet hoe over de excessen wordt gespraat dan schijnt een schizofrene tsunamie over Nederland is gespoeld, Indie-onderzoek blijkt meer een gigantisch werkeloosheidsproject voor geschiedkundigen te zijn, Wanneer ik spreek over Poncke Princen dan slaan oud-strijders schuimbekkend om zich heen. Of de herrie om de militairen die weigerden in Indie dienst te doen en nu genoegdoening eisen, die stonden toch aan de goede kant van het verhaal. Od de erkenning van Indonesie op 1949 of 1945 doet toch meer dan ziekelijk aan
Deze hemeltergende poppenkast wordt periodisch vertoond en dan mag je toch wel bij Nederlanders in het bijzonder spreken van een oorlogstrauma.Daarom dient de Balie te praten over de wijze waarop door Nederlanders naar de koloniale oorlog wordt gekeken of waarom wordt deze periode stilgezwegen of alleen mythes van heldhaftige KNILmilitairen vertoond. Praten over oorlogstrauma’s in Indie bijna 70 jaar na dato lijkt mij hetzelfde als vloeken in de kerk, in die 70 jaar is er nooit over gepraat.
Het koloniale oorlogstrauma van Nederland? Dan doen Duitsers het toch wel anders, ik sprak op een seminar een Duitser, hij ging na de cursus naar Auschwitz, ze hebben er zo’n mooi woord voor Vergangenheitsbewaeltigung…Hoe vertaal je dat op zijn Nederlands??? als je er geen woord voor hebt, dan bestaat het niet, zei mijn Oma, daarom ging zij niet meer terug naar Indonesie alhoewel het graf van haar man daar sinds 1944 lag. Ze werd er ziek van, ook leed ontelbaar en onnoemlijk leed.
>>>>>>>>>>>Soms word ik er moedeloos van maar de organisatoren hebben het onderscheid door: Nederlanders zijn ook Indo’s daarom schrijven zij “Hoe gaan volgende generaties Indo’s EN Nederlanders om met het verleden”. Ze zijn wel goed voorbereid.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Om toch even in te gaan op uw schrijven.
Het beroerde is dat de zienswijze van het indische verleden enorm verschilt naar gelang waar een iedere persoon vandaan komt, wat voor opleiding en wat voor ervaring hij/zij heeft.
Globaal gezien volgt hier, als leek, mijn visie van het verleden.
In Nederland heeft men de Indo met indische en geen indische ervaring. Ook de totok van het zelfde laken een pak. En vervolgens de Nederlander, die e nooit is geweest. Daar tussen heeft men de politicus en zijn zienswijze, de geschiedkundige en ook de zakenman, waarbij het geld telt.
Idem dito in Indonesie heb je de mensen die het mee hebben gemaakt en de generatie die het hebben van horen zeggen. Wat hebben ze horen zeggen? Van de politiek, van de moslims, van de christenen, van de Jappen, van de Bersiap periode, van de periode 65/66 en de communisten. En alle verhalen in hun voordeel en volgens hun zienswijze.
En aan het eind de literaire schrijvers en onderzoekers volgens hun eigen zienswijze en afhankelijk van welk land ze komen.
Het is dus een grote warboel ik vergelijk het maar, om het simple te maken, met het gerecht Randang=rendang.
Het originele gerecht komt van west Sumatra en heette normaal Randang Minang en werd spoedig verandert in Randang Padang, een droog en aardig heet vleesgerecht donker bruin van kleur. Dit gerecht kon zelf in stopflessen bewaart worden en goed blijven voor 5 weken.
Een paar weken geleden ben ik via het internet en kookboeken begonnen te tellen hoeveel variaties er waren en op het ogenblik zit ik op 32.
Het heet nu rendang Padang, maar de kruiden toevoeging heeft een fantasierijke vrije loop ondergaan met vooral het toevoegen van suiker, goela jawa, notenmuskaat, tomaat, en wat dies meer aan kruiden. Ook is het niet meer droog en donkerbruin, maar geel van kleur en een dikke saus. Bij de Minang mensen meer bekend als Kalio.
Toch noemen de mensen het vandaag nog steeds rendang Padang
De Indische geschiedenis is net de rendang van vandaag (met wat humor).
Een leuke reactie en een leuke vergelijking met rendang (en andere gerechten). Zoals het ook gaat met geschiedenis: Na vijftig jaar zijn vrijwel alle getuigenissen ONBETROUWBAAR.. Wanneer je de bereiding van een gerecht ook niet hebt genoteerd, weet later niemand meer hoe het ooorspronkelijk was en hoe het smaakte..
>>>>>>>>>>>>>Een leuke reactie en een leuke vergelijking met rendang (en andere gerechten). Zoals het ook gaat met geschiedenis: Na vijftig jaar zijn vrijwel alle getuigenissen ONBETROUWBAAR.. Wanneer je de bereiding van een gerecht ook niet hebt genoteerd, weet later niemand meer hoe het ooorspronkelijk was en hoe het smaakte..<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Bedankt voor jouw reactie. Ik prijs mij gelukkig dat ik wel het originele gerecht heb, dat zowel door mijn moeder als oma in Padang werd gemaakt. Mijn nicht en haar man, die in Fort de Kock (Boekittinggi) is geboren, heeft van zijn familie ook precies het zelfde vergelijkbare recept.
Goede bewaren die recepten, en misschien daarover een boek schrijven 😉
>>>>>>>>>>Goede bewaren die recepten, en misschien daarover een boek schrijven 😉
<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ben er al mee begonnen. Bezit een kleine 300 recepten, waarvan vele erg origineel. Ik wil ze dus zwart op wit bewaren voor de derde en vierde generatie. Recepten zijn ook door de man van mijn nicht en mij uitgeprobeerd. Hij is 86 en kookt nog altijd voor kleine party's.
Boeroeng schreef:
“Rob,
Je verklaart een leedvergelijking tot taboe.
Laat dat eens los.”
Nee, dat laat ik niet los. Zoals ik al zei vond en vind ik de manier waarop de stelling is verwoord bijzonder ongelukkig. Het vergelijken van pijn en leed die gepaard gingen met oorlog en repatriëring in termen van “meer” en “minder” is een mijnenveld. Een subjectieve emotionele beleving is moeilijk te objectiveren en meetbaar te maken. Daarbij komt nog dat de groepen die je onderscheidde – totok en indo – in dit verband weinig verklarende waarde hebben. Voelt een indo meer pijn bij het achterlaten van zijn geboortegrond dan een totok? Doet een trap van een Japanse bewaker een indo meer pijn dan een totok? Absurde vragen natuurlijk en je bedoeling is natuurlijk anders, maar dat is wel de logische uitwerking van je beginstelling.
Ik pleit voor voorzichtigheid en nauwkeurigheid bij dit gevoelige (pun not intended) onderwerp. Gisteravond om tien over half twaalf schreef je “dat een groep meer of minder leed kende van iets .. best genoemd (mag) worden”, iets eerder op de avond schreef je: “het was niet een leedvergelijking van ” wie heeft het meeste pijn gehad””, terwijl je in je openingsstelling schreef: “indo’s …. hebben meer pijn geleden.”
In deze drie citaten zie ik tegenstellingen die – en dat snap ik – als zodanig niet bedoeld zijn, maar wel het denken over leed en verlies vertroebelen. Ik zeg dit niet om je aan te vallen of om wijsneuzerig te zijn. Ik breng dit ter sprake omdat ik vind dat voorzichtig laveren in een discussie over dit beladen onderwerp noodzakelijk is.
Kunnen we dan niet praten over pijn en verlies? Natuurlijk wel en vergelijkingen zijn niet verkeerd. Maar in plaats van een kwantitatieve benadering (meer en minder) pleit ik voor een inhoudelijke benadering. Wat was het verlies dat de Indische gemeenschap voelde na oorlog en repatriëring? Hoe uitte zich dat? Hoe anders was de dekolonisatie in de Indische beleving dan in die van de rest van Nederland? Niet alleen wordt irritatie en onbegrip op deze manier vermeden, ook geeft het meer inzicht in de manier waarop de Indische gemeenschap haar eigen verleden heeft beschouwd en verwerkt.
Rob….. het verlies van Indië was voor indo’s en totoks uit Indië meer pijn dan voor de gewone Nederlander te Nederland. Dat is een feit . Die noem ik . That’s it. Jij maakt er een te groot taboepunt van
In het begin haakte ik in op de aankondiging van de balie-diskussie . Die had het over indo’s, ik herhaal die term en schrijf dit erbij:
Ik leg uit dat wat je in deze context moet verstaan onder ‘totoks’ …Niet letterlijk en te strikt nemen, niet alle totoks, niet de totoks uit Indië, maar de totoks te Nederland, de Nederlandse cultuur, de Nederlandse bevolking .
Nee… ik formuleerde het niet ongelukkig. Je moet er geen rassenkwestie van maken.
Zover ik niet duidelijk was …. in de volgende posts heb ik voldoende toegelicht .
Het erkennen dat mensen uit Indië , met een meerderheid aan indo’s, meer betrokken waren, met meer pijn bij dat Indiëverlies hoort bij een inhoudelijke beschouwing . Het is een kwalitatieve omschrijving.
Geachte heer Sil,welke richting wil U heen met Uw reactie van 15 April om 07.30u. Ik snap er geen snars van,even bij de les blijven en gedraagt U als een echte Indo en niet als een wilde olifant door de porseleinen kast heen razen;niet een Indo waardig.
Mvg Jos Crawfurd.
Boeroeng en heer Ron Geenen,hartelijk dank voor jullie inbreng.Het is 00.18u en heb mijn oudere broer eindelijk onder de wol gekregen.Door datgene wat jullie persoonlijk hebben mogen meemaken en voelen en hebben willen meewerken aan mijn vraag,kan ik gaan slapen en hoop dat mijn Broer niet weer door zijn woning loopt te banjeren.
Nogmaals mijn dank en tot morgen maar weer.
Mvg Jos Crawfurd.
Alles gelezen hebbende, constateer ik dat deze discussie erg goed is, met veel zinnige argumenten.
En hoe vaak ik ook met Pak Lemon verschil van mening, zijn constatering dat “in ieder geval .. zich voor alle betrokkenen een groot menselijk drama (heeft) afgespeeld” onderschrijf ik ten volle.
Ik had niet de bedoeling om aan deze discussie deel te nemen, maar wel om met oneliners te komen die het overdenken (misschien) waard waren.
Zo heeft ieder persoon zijn eigen ervaring, zijn eigen verhaal of vecht hij nog steeds zijn eigen oorlog. Het zou te dol zijn voor woorden om bij elk verhaal te beweren dat zijn eigen leed veel zwaarder was en dat de ander daardoor een geluksvogel is (Ron Geenen) .
SiL, stop eens met steeds Ron Geenen persoonlijk aan te vallen.
Ron, reageert er kalm op, maar zo wil ik dat niet hebben. Zo maak je een ruziesfeer.
>>>>>>>>>>>>>Het zou te dol zijn voor woorden om bij elk verhaal te beweren dat zijn eigen leed veel zwaarder was en dat de ander daardoor een geluksvogel is (Ron Geenen) .
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Verkeerde conclusie. Het feit dat iemand in die grote rotzooi, oorlog en bersiap, niets heeft meegemaakt, is voor mij een geluksvogel. Daar waren zeer waarschijnlijk niet veel die dat konden zeggen.
Mijn familie leed wordt daar beslist niet lichter of zwaarder. Leed is leed.
Ik neem graag Uw goede raad aan om op m’n hoofd
te krabben en laat dit nu er vanaf duikelen.
Op 25maart 2014 te 09.53 zei de Hr. Lance”Helder en duidelijk.
@Mas Rob, wij zij allen Nederlanders …etc.
Nmi. slaat U hier wat over nl.dat vele Indo’s,waaronder ik
hierom hadden moeten vechten en helaas ook letterlijk
in het GouvernementsPaleis te Batavia in 1949.
Dan zijn er nog Indo’s als ”verstekeling” en na detentie
retour .Dank zij weldenkende Nederlanders werd de koers
verlegd naar Ned.Nw-Guinea.
Nu een heel klein stukkie over mezelf,ruim een jaar
wekelijks (vrije zaterdag) me moeten melden bij de –
”vreemdelingendienst”- te Middelburg 1957 in KL uniform.
Dan wil ik het niet hebben over diverse uitspraken van
onze beleidsmakers.
O ja,om het duidelijker te maken ,ik heb dit niet uit
dure boeken gepeuterd en helaas nog twee (2) levende
personen .lopend tegen de 90jaar die het nog kunnen
beamen.
Dan om het verhaal cpl.te maken,wij indo’s zijn niet
allemaal dom geboren ,suf gewiegd en niets hebben bij geleerd!
siBo
Beste siBo,
Mocht in de discussie de indruk zijn ontstaan dat ik de pijn en het verlies van de oudere generaties indo’s bagatelliseer, dan spijt me dat oprecht.
Zo bedoel ik het niet. Integendeel, ik heb begrip en respect voor de ervaringen van de oudere indo’s, degenen die alles wat ik van horen zeggen en lezen ken – het zoete en het bittere -, aan den lijve hebben meegemaakt.
Laat ik tot slot zeggen dat ik – ondanks dat wij vaak van mening verschillen – uw bijdragen zeer waardeer.
Met vriendelijke groet,
Mas Rob
Mas Rob,
Idem dito van mijn kant. Het is dacht ik meer de teleurstelling
hoe men de Indo nog steeds beziet,
In m’n laatste stekje ”Bronbeek” niets maar dan ook totaal niets
dat enigszins verwijst naar onze mensen.
En dat noemt zich Indisch Herinnerings Centrum.
Toen van de Voc-tijd en U geloofd het niet tot heden niets.
En wij maar ja knikken.
siBo
>>>>>>>>>>In m’n laatste stekje ”Bronbeek” niets maar dan ook totaal niets
dat enigszins verwijst naar onze mensen.
En dat noemt zich Indisch Herinnerings Centrum.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Het lijkt er op dat "Bronbeek" een private clubje is——en onder het mom van en gesubsidieerd door————–?
Ik ben er zelf nog nooit geweest.
Rob,
Het ging om een vergelijking in de verwerking van het verlies van Indië.
Het was niet een leedvergelijking van ” wie heeft het meeste pijn gehad”
Het gaat ook niet over indo’s versus totoks.. Het gaat over in Indië-gewortelden versus niet in Indië-gewortelden
Natuurlijk waren de indo’s en de totoks te Indië de meest getroffenen en niet de niet-indo’s te Nederland.
Het is gewoon een feit… en een weging ervan tot in de grammetjes is nonsens. Kilo’s ook.
Het volstaat simpel vast te stellen dat indo’s het meest getroffen waren… en dat mag je ‘pijn’ noemen .
Dat is niet opbieden en meer reden tot klagen winnen. Wees er nuchter onder .
Hoe meer betrokken men is, hoe meer de verwerking anders is met mensen die minder betrokken is.
Als je weegt van 9 miljoen tegenover 350.000 . Dan is de gemiddelde betrokkenheid per persoon voor Hollanders te Holland aanmerkelijk klein. Wat parallel loopt als gemiddeld minder ‘pijn’ , wat niet wegneemt dat mensen ook een zoon of broer verloren in dat verre onbekende land, en zeker is dat ook pijn.
—
Ja, natuurlijk kun je zo 1,2,3 leemtes aanwijzen in de kennis van indo’s en totoks uit Indië over de Indië-geschiedenis. Maar daar ging het niet om. Het ging er om dat deze groep meer weet dan de rest van Nederland.
Dat lijkt me simpele logica en niks pretentieus.
Ik weet meer van Nederland dan van Italië… ik ben geboren en getogen hier… daarom weet ik meer.
In mijn geval kan ik met zekerheid zeggen dat ik meer weet dan de gemiddelde Nederlander. Is een feit en een pretentie die ik kan waarmaken in een test met die gemiddelde rijksgenoot.
Daarnaast kun je terecht opmerken dat ik zoveel niet weet, of vooral veel uit etnocentrische hoek
Is ook waar.
Ik verwijs naar je beginstelling: “indo’s hebben die hele geschiedenis (1600-1962) beter verwerkt. WETEN MEER. HEBBEN MEER PIJN GELEDEN… hebben dat moeten verwerken. Relativeren beter.” (mijn nadruk).
Ik vind dat een bijzonder ongelukkige manier van uitdrukken. De redenen heb ik gegeven.
Over de geschiedenis. Indo’s weten meer van een beperkt gedeelte van toen en daar dan degenen die Indische familieverhalen niet hebben doorgekregen. Maar dat is wat anders dan de bewering dat Indo’s meer weten van die veelvormige Indische geschiedenis. Mijn stelling: zowel indo als niet-indo weten verdraaid weinig ervan.
Rob,
Je verklaart een leedvergelijking tot taboe.
Laat dat eens los.
Ik zit niet ‘mijn leed’ of leed van mijn groep op te pompen voor een
slachtofferrol.
Dat een groep meer of minder leed kende van iets mag best genoemd worden en in dit geval is erkenning ervan ook noodzakelijk om tot een vergelijking te komen in de Indië-verwerking.
Als je dat niet erkent dan kun je niet tot een degelijke analyse/in kaart brengen komen van hoe die groepen Indië-verlies verwerkten of juist niet.
Helemaal waar…. wel of niet indo. Nederlanders weten te weinig van dat stukje Nederlandse geschiedenis te Indië, maar dat was niet relevant in mijn idee dat een balie-discussie zou kunnen gaan hoe Indische Nederlanders en andere Nederlanders het Indië-verlies verwerkt hebben.
En het lijkt me gewoon een feit dat Indische Nederlanders meer weten over hun geboortegrond dan andere Nederlanders.
Ja.. die kennis is verdwijnend bij hun nazaten. Het verschil met de Nederlandse bevolking wordt steeds kleiner.
Ten derde nog….
Bij ons in de familie werd er vaak gepraat over Indië bij visites vooral.
Als kind krijg je daar een sik van — veel te vroeg nog– maar later begreep ik ook het belang ervan voor de verwerking van het verlies.
In Hollandse gezinnen had je die vele uren niet.. dat hoefde ook niet.
Maar mij lijkt het dus logisch dat Indische families worstelden en worstelden en dat het ook nodig was…. dus die verwerking was diepgaander.
Voor de gewone Nederlander was het verlies van Indië, een verlies van een wingewest, van de status als wereldrijk, verlies van nationale trots.
Maar Indische Nederlanders hebben een land, een cultuur verloren.
Mijn stelling: zowel indo als niet-indo weten verdraaid weinig ervan,
Blijkt dan wel hoe weinig U van de Indo weet.
siBo
Tja….
Een indo is dat niet een vertegenwoordiger van dat voortreffelijk ras dat noch blank noch Aziatisch is en in Nederland ijskoud werd ontvangen en (nog steeds) slecht behandeld?
Deze meesterlijke uitleg trof ik de vorige week aan tussen de andijvie en de Javapost.
bokeller, on 14 april 2014 at 23:54 said:
Mijn stelling: zowel indo als niet-indo weten verdraaid weinig ervan,
Blijkt dan wel hoe weinig U van de Indo weet.
siBo
Meneer Keller, na deze opmerking aan het adres van Mas Rob zou u zich eens op uw hoofd moeten krabben
Voor de doorsnee autochtone nederlander was Indië toen en nu altijd een ‘ver van mijn bed -show’. De repatrianten moesten verbaasd constateren dat men het verschijnsel ‘gekleurde nederlander’ niet kende, terwijl omgekeerd die tropen-landgenoot door opvoeding en onderwijs breed over het kikkerlandje was geinformeerd.
De expat-blanda’s en daar geboren totokkers hebben als bevoorrechte groep misschien een meer geromantiseerd beeld over het tropenleven, dat ze hier in eigen kring uitdroegen en verfraaiden. Hoe anders ging het met de doorsnee indo die zich door de japanse bezetter en later de revolutionairen gedwongen zag met bloed en tranen huis/haard en geboortegrond te verlaten.
Voor velen van hen zijn de KNILL’ers in veel opzichten hun helden geweest, maar voor de onwetende blanda hier en de kwade reuk die het kolonialisme internationaal kreeg vocht men daar voor een verkeerde zaak en was schande hun ‘beloning’.
*Hoe gaan volgende generaties Indo’s en Nederlanders om met het verleden van hun ouders en grootouders daar? Is er ook hier sprake van een oorlogstrauma?*
Tegen de geschetste achtergrond zal men altijd op 2 of zelfs meer gedachten over dit onderwerp blijven hinken. In ieder geval heeft zich voor alle betrokkenen een groot menselijk drama afgespeeld.
Voor velen van hen zijn de KNILL’ers in veel opzichten hun helden geweest, maar voor de onwetende blanda hier en de kwade reuk die het kolonialisme internationaal kreeg vocht men daar voor een verkeerde zaak en was schande hun ‘beloning’
Tja…! ,dan was ..?
.
Wij wenden ons tot god en Jan soldaat
Als hoge nood en bittere strijd ons wacht.
De nood voorbij,het land in vredestaat,
vergeten wordt de Heer en Jan soldaat veracht
siBo.
Het is goed een tegen geluid te laten horen aan diegenen die het KNIL in alle toonaarden verguizen. En zeker de blijkbaar lollig bedoelde titel Natural Born KNILLERS als woordspeling voor een debatje over Indische geschiedenis getuigt van weinig respect voor de mensen uit Indie.
Ook al hebben ze nauwelijks voldoende weerstand aan de Japanse invasie kunnen bieden. Maar dat kon de marine en de luchtmacht ook niet al hebben ze met ware doodsverachting voor een hopeloze zaak gestreden. De overmacht was te groot want het KNIL was idd eigenlijk een soort politieleger opgeleid om binnenlandse onlusten het hoofd te bieden.
Ook Amerika, Engeland en Frankrijk konden aanvankelijk de Japanners nauwelijks afdoende weerstand bieden.
Voor de generatie die de bange tijden hebben moeten meemaken in Indie was het KNIL uiteindelijk toch de hoop in bange dagen. De vele erevelden in Indonesie getuigen hiervan.
Heer Huib en dat is juist waarom ik Salo Muller hierover wilde benaderen en zeker niet om te bekvechten,helaas mijn oudste zoon dacht wat anders van mij,vanwege mijn recht toe recht aan reactie. Weet je zodra de maand Mei nadert,wordt er altijd over 4/5Mei gedacht en naar bovengehaald.Wij die in Indonesia zijn geboren en eveneens pijn en verdriet hebben geleden worden vaak naar de achtergrond geschoven omdat het nog steeds een heikel punt is en moeten oppassen voor de handels
betrekkingen met Indonesia&Japan en vaak andere onderwerpen belangrijker zijn.Het lijkt soms of ik een extremist ben en voel de pijn dan des te erger. Ik hoop dat dit alles passe is.
Mvg Jos Crawfurd.
Boeroeng schreef:”mijn indruk is dat door familieverhalen indo’s… ook nu nog tot in de 4de generatie meer van de Indië-geschiedenis weten”
EEN WEERWOORD
Kennen indo’s de Indische geschiedenis beter dan andere Nederlanders? Nee, ik geloof, of beter stel (met dank aan Peter vd Broek), dat dit niet zo is. Als de familiegeschiedenis als is doorgegeven, dan zijn het die verhalen waar de kennis van de Indische geschiedenis om draait. Vaak is er geen verdere belangstelling voor andere facetten van het koloniale leven, laat staan voor dat ándere Indië, dat van de Inlander en Vreemde Oosterling.
Hoeveel indo’s weten wie Abdoel Moeis was of kennen zijn roman Salah Asuhan over de tot mislukken gedoemde relatie tussen een Minangkabause intellectueel en een Indo-Europees meisje? Of hebben gehoord van Mas Marco Kartodikromo, een veelbelovend schrijver en journalistiek talent die voortijdig aan malaria ten onder ging in zijn verbanningsoord Boven-Digoel? Zijn roman Student Hidjoh wordt beschouwd als een van de beste boeken geschreven in het opbloeiende Maleis van voor de oorlog, maar van zowel auteur als het werk ontbreekt zelfs een Nederlandse Wikipedia ingang. Wat weten indo’s trouwens van de peranakans in Indië? Hoeveel Indo’s hebben belangstelling voor het lot van de in de Japanse tijd geïnterneerde Chinezen of voor hen die hun weg naar Nederland vonden?
Het is niet raar of erg dat die kennis of belangstelling ontbreekt, maar het laat wel een ander licht schijnen op de nogal pretentieuze bewering dat indo’s meer van de Indische geschiedenis weten. Mijn eigen kennis is – helaas, helaas – beperkt en hoe ouder ik word hoe meer ik me daar van bewust ben. Ook weet ik van mijzelf dat ik lang niet zoveel weet van andere koloniale geschiedverhalen als ik wel zou willen. Wat weet ik eigenlijk van de geschiedenis van Surinaamse Nederlanders? Zouden zij de rest van de Nederlanders net zulke verwijten maken als vanuit Indische kring gebeurt over het gebrek aan kennis van de koloniale geschiedenis?
En zo ja, is het dan Nederlanders, indo’s incluis, aan te rekenen dat zij niet weten wie Jopie Pengel of Salikin Hardjo waren?
Ve
Veel indo’s weten ook niet wie Jan Boon of Vincent Mahieu waren, en dat valt hen ook niet aan te rekenen.
>>>>>>>>>>>>>>Zouden zij de rest van de Nederlanders net zulke verwijten maken als vanuit Indische kring gebeurt over het gebrek aan kennis van de koloniale geschiedenis?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Inderdaad weten wij niet veel van wat er allemaal is gebeurt.
Per slot van rekening moesten wij na Indie eerst proberen alles weer op te bouwen en uit de armoede rotzooi zien te komen. Ook is mijn studie richting niet geschiedenis geweest.
Nu ik gepensioneerd bent en op oudere leeftijd de herinneringen van vroeger gaan overheersen, ga ik er aandacht aanbesteden.
En nu op deze leeftijd heb ik alleen tijd voor om uit te zoeken wat er met mijn familie is gebeurt. Ik ga dus onbewust selectief te werk.
Maar dat is niet verkeerd, Ron. Sterker nog, ik denk dat het achterhalen van de eigen familiegeschiedenis zeer waardevol is.
Mas Rob,bedankt voor Uw uiteenzettingen en daarom kreeg die frictie met mijn oudste zoon om te willen discussiëren met Salo Muller om zijn Duitse onderdrukking en vernedering;niet om te verklaren dat ik het moeilijker heb gehad.
iedereen heeft iets persoonlijk meegemaakt en kan het niet duidelijk genoeg verklaren aan een andere,zelf je eigen bloed nazaat.
Mvg Jos Crawfurd,nogmaals mijn dank.
De dank is wederzijds, Pak Jos. Ik leer elke dag nog van de oudere generatie – van hun verhalen en meningen.
Met vriendelijke groet
Mas Rob
Vandaag in de auto Salo Muller gehoord dat hij op de scholen over de Tweede Wereld oorlog zijn verhaal Wilt vertellen.Het is bijna 4Mei en voor de meeste inwoners in Nederland is deze datum belangrijker en makkelijk te begrijpen en voor ons uit het Moederland 17 Augustus iets gevoeliger ligt. Vanwege de drang van Salo Muller,reageerde ik op FB. Deze reactie heeft echt niets te maken met of ik meer geleden heb,maar slechts het onbegrip van de wreedheden van Duitsers en Jappen,tevens niet willen weten hoe erg we in Indonesia hebben geleden zonder enige rancune. Prompt kreeg ik een frictie ontstaan met m’n oudste zoon. Wel jammer omdat je vaak niet begrepen wordt juist vanwege de politiek die verbloemd wordt en onder het tapijt bewust geveegd wordt. Als opvoeder en Vader probeer je zelf te beheersen en stil te blijven. Ik wil het verder kort houden,maar ben wel benieuwd of U allen deze pijn ook op deze wijze moeten verwerken. Graag Uw mening.
Mvg Jos Crawfurd.
>>>>>>>>>>>>>>>>> Ik wil het verder kort houden,maar ben wel benieuwd of U allen deze pijn ook op deze wijze moeten verwerken. Graag Uw mening.
Mvg Jos Crawfurd.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Toen een van mijn Indo vrienden overleed werd mij door zijn vrouw gevraagd ook het woord te nemen en wat aan te halen over de Indische periode. Ik heb toen de publieke gasten verteld wat hem als kind in het Japanse concentratie kamp is overkomen.
Na afloop werd ik door diverse Amerikanen aangesproken, die mij bedankten, want zij hadden nog nooit van Japanse concentratie kampen gehoord, alleen van de Joodse.
Ik zou nooit de onsmakelijke vergelijking met de Joden uit de WOII maken, wetende dat de Nederlandse Joden met behulp van het Nederlandse ambtenarenapperaat, de politie en de spoorwegen weg werden gesleept, leest U het boekje “Om erger te voorkomen “. dat was de echte Holocaust volgens dhr Fredericks
Ik heb de vergelijkingBersiap-Putten bewust gemaakt want iedereen weet wel wat de Duitsers in Putten hebben gedaan maar niet iedereen weet hoeveel Nederlanders in de Bersiapperiode werden vermoord, niet eens bij benadering. Kijk U de geschiedenislboeken er op na. De heer Bo Keller had het in tegenstelling tot Uw persoon de vergelijking wel door.
Ik had het over meer dan 14.000 Nederlanders en dat staat gelijk aan het inwonersaantal van de Gemeente Druten, dus als die gemeente dood gaat dan hebben we het aantal doden bij de Bersiap voor creatieven die het zich niet kunnen voorstellen. dat vind ik wel veel.
>>>>>>>>>>>>>>Ik had het over meer dan 14.000 Nederlanders en dat staat gelijk aan het inwonersaantal van de Gemeente Druten, dus als die gemeente dood gaat dan hebben we het aantal doden bij de Bersiap voor creatieven die het zich niet kunnen voorstellen. dat vind ik wel veel.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
U heeft gelijk, want iedere (vermoorde) dode is er een te veel!
De term Natural Born Knillers is afkomstig van de film van Oilver Stone Natural Born Killers uit 1994, ik kan mij herinneren dat de film nogal geweldadig was en dan druk ik mij voorzichtig uit, maar ach de Bersiap is ook zo’n wollige uitdrukking waarbij meer dan 14.000 Nederlanders werden vermoord,vermist, dat haalt het niet bij Putten.
En ter voorkoming dat we het ooit zullen vergeten ,hier
een gepikt delicatesse uit Tulpenbollen recepten.
de Tulpentaart en een niet overbodige hartige tip.
Benoodigdheden: 1½ kg tulpen, 3 kopjes tarwe, een beetje zout, wat essence (amandel – marasçuin). De tulpen schoonmaken, de groen – gele pit eruit halen en door de vleeschmolen malen (rauw). Dan door dit mengsel de tarwe mengen, het zout en indien noodig iets water. Tenslotte de essence toevoegen. De pan invetten en wat bloem er overstrooien. ± 1½ uur bakken.
Van bevoegde zijde wordt medegedeeld, dat het gebruik van tulpenbollen als menschelijk voedsel geen bezwaren oplevert, mits deze met mate worden genuttigd. Als maatstaf geldt: 3 bollen per persoon per dag
siBo
@ Bo Keller: “Als maatstaf geldt: 3 bollen per persoon per dag”.
Oeps … ik heb er zo juist 5 gegeten.
Pak Pierre
Scheppen we met de onjuiste vergelijking Putten en besiap niet weer een mythe, Peter van den Broek?
Vanuit de doorgangskampen Westerbork en Vught werden ongeveer 110.000 joden uit Nederland gedeporteerd naar vernietigings- en concentratiekampen.
Citaat de geschiedenis van Nederlands-Indië eens zonder voorbehoud. De rol van het KNIL, dat bestond uit veelal Nederlandse verzetshelden die in Indië opeens aan de verkeerde kant van het verhaal stonden, staat hierbij centraal
De KNIL bestond uit veelal Nederlandse verzetshelden , die na de oorlog zich heldhaftig verzetten en die in indie ineens aan de verkeerde kant zaten. Maar waar bestaat de geschiedenis van de KNIL uit behalve dat ze door de Jappen in no time onder de voeten werden gelopen en een veredelde soort binnenlandse politie was die heldhaftig tegen slechtbewapende inboorlingen in Atjeh vocht.
Wat mij opvalt is dat de KNIL bij de lezing centraal staat en ik wet erom dat er dan alleen over de politionele acties wordt gepraat. Dus de gehele Indische oorlogsgeschiedenis, wordt hier gedecimeerd tot politionele acties. Hopelijk wordt Mevr. Zegveld danook uitgenodigd. Dus niks over Buitenkampers, Binnenkampers, Bersiap en de rest van de koloniale oorlog. Dat komt zeker ten sprake bij de 15 Augustusherdenking. Zo wordt het verwrongen beeld dat Nederlanders hebben over Indische Nederlanders en de koloniale oorlog niet verstoord.
De uitspraak :”Ik geloof er trouwens geen hout van dat in zijn algemeenheid indo’s zoveel meer weten over de geschiedenis van de archipel” kan ik niet alleen onderschrijven maar ik voeg eraan toe dat ik alleen in de kerk geloof.
En natuurlijk hoeven de organisatoren niet bang te zijn dat ik speciaal uit mijn luie stoel kom om daar in de Balie vragen te stellen. Ik hou mijn kruit droog voor de TTF
@Peter van den Broek: “…heldhaftig tegen slechtbewapende inboorlingen in Atjeh vocht.”
De Sultan van Atjeh werd bewapend door zijn geloofsgenoot de baas van het Ottomaanse rijk (Groot-Turkije), die de hele Perzische Golf beheerste. Hulp was relatief dichtbij in vergelijking met het kleine Nederland.
Sinds de opening van het Suez-kanaal waarvan Nederland grootaandeelhouder was tot 1956 toe Nasser het nationaliseerde, was Nederlands-Indië verantwoordelijk voor de bebakening van de zeeroutes naar China, de Fillipijnen en Australië. In de straat van Malaka waren de Atjehse piraten en hinder voor de Internationale scheepvaart en werd N.I. verzocht door de belanghebbende naties om daar iets aan te doen. De efficiëntste manier was de Atjehse lieverdjes over land tot de orde te roepen met de klewang! Want in een man-tegen-mangevecht kun je tegen een Islamiet winnen. Zou je met een grotere vuurkracht winnen, dan houdt de strijd niet op: kijk maar naar de Palestijnen…
De geschiedenis van de Archipel staat niet gelijk…etc..etc.
zegt Mas Rob..hetgeen natuurlijk klopt.
Maar waar willen de geleerden dan heen als ze het hebben over Natural Born KNILLERS. Ik vind deze titel niet te vergoelijken als etiket voor behandeling van de geschiedenis van de archipel in het algemeen. Natuurlijk er zijn in de koloniale geschiedenis bloedige opstanden onderdrukt en oorlogen gevoerd. We denken bv aan de Atjeh en Java oorlogen. En het zal er over en weer niet zachtzinnig aan toe gegaan zijn. Zo ook niet de Merdeka oorlog.
Maar zijn de politiek gestuurde onderlinge burgeroorlogen waarbij meer dan een miljoen doden vielen, de grenzeloze corruptie van vroegere en huidige politieke leiders, de opstelling tot het separatisme van Maluku, Timor, Papua die met harde hand werd en wordt neergeslagen soms ook onderwerp van de door Rottenberg geleide brede discussie? Ik heb het er niet uit kunnen opmaken.
Het is voor de zoveelste keer een poging van de politiek korrekte hap om het KNIL en de Indische gemeenschap op een abjecte wijze af te schilderen als Natural Born Killers die aan de verkeerde kant stonden.
Wat mag je van zo’n aankondiging als Indische gemeenschap voor goeds verwachten. Het zal weer gaan over gezamenlijke onderdrukking van de arme Inlander en de zgn. politionele acties.
Het woord burgeroorlog zal angstvallig vermeden worden en bevrijdingoorlog worden genoemd. Het gigantische aantal doden gebagatelliseerd, behalve van die aan revolutionaire zijde.
Of zal er doelbewust een poging worden gewaagd een grotere wig te drijven tussen iNDO’s en TOTOKS? Vanwege al die claims?
En de Grote Leider zal het hoogste woord wel weer voeren en het volk proberen te indoctrineren met zijn politiek correcte visie.
Maar de eigen politieke manoeuvres die uiteindelijk ertoe geleid hebben dat de zelfstandigheid op het slagveld uitgevochten moest worden zal wel onbesproken worden.
@ Rob,
Globaal genomen, in het algemeen, generaliserend hebben nonindo-Nederlanders minder pijn geleden in het Indiëverlies.
Ik had het over hoe Nederland het verlies van Indië verwerkt versus hoe indo’s het verwerken.
Je voorbeeldje de Kadt is een terecht voorbeeld van hoe mal generalisatie kan zijn. ( als je 41-45 meetelt in dat proces van Indië-verliezen). Maar ik had het niet over de individuele totok te Indië.
Ik had het over de Nederlanders te Nederland. En het leed van die individuele totok verdwijnt in het gemiddelde van alle Nederlandse totoks.
Zoals Bo Keller schreef: De Indo heeft zijn land-familie-vrienden en zijn herinneringen verloren .
De rest van Nederland dus veelal niet, behoudens uitzonderingen als Hella Haasse.
Ik poneer het ook als een stelling …. mijn indruk is dat door familieverhalen indo’s… ook nu nog tot in de 4de generatie meer van de Indië-geschiedenis weten en beter ( o.a. de laatste fase van dekolonisatie) hebben verwerkt.
Maar misschien is dat ook mijn kokervisie, omdat ik er zelf veel mee bezig ben? Ken zijn hoor.
Maar logisch is dat wie niks uit de orale familiegeschiedenis hoort over Indië…. er minder interesse in voor zal hebben. Diederik van Vleuten hoorde wel wat, hoewel zijn totok-ouders niet te Indië opgroeiden en Diederik heeft wel interesse .
Het is toe te juichen dat er een 4 mei-diskussie over Indië-verwerking komt, ik bedoel… wij doen dat all-the-time op deze weblog…..maar die hele aankondiging is wat raar.. Te geforceerd verzetstrijders erbij halen en hoezo werden die allemaal bij het KNIL ingedeeld ? Is dat niet een aanname die ontstond door te weinig kennis ?
Zoiets…… dat men de term ‘politionele acties’ ( nog geen 5 weken) gebruikt voor de hele periode van de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd (aug 1945-dec 1949 vlgs mijn eigenwijsheid)
Het is onwetendheid.
———-
In de aankondiging:
“dat men de term ‘politionele acties’ ( nog geen 5 weken) gebruikt voor de hele periode van de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd” Dat is toch een bekend verschijnsel? Als je een hond wilt slaan is een stok gauw te vinden.
Prima om Nederland daar mee te slaan.
Maar de generalisatie van die 2 oorlogsoffensieven tot de hele periode 45-49 is een schrijnend gebrek aan kennis.
Gelukkig dat iemand op Wikipedia dat onjuist gebruik van de term in de gaten heeft
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_onafhankelijkheidsstrijd
Boeroeng,
Het onderscheid tussen totok en indo kan erg nuttig zijn in een analyse van de koloniale samenleving. Ik vind echter niet dat het zinnig is om die indeling aan te houden wat betreft pijn lijden door oorlog en verlies. Ten eerste omdat ALLE Nederlanders geworteld in Indië, zowel totok als Indo, niet zonder kleerscheuren oorlog en dekolonisatie zijn doorgekomen. Nu zijn er genoeg benoembare verschillen tussen deze twee groepen, maar aan een weging van hun pijn waag ik me liever niet.
Maar buiten dat, 150 duizend Nederlandse soldaten waren gelegerd in Indië tussen 1946 en 1950. Vijfduizend van hen sneuvelden, velen die wél terugkeerden droegen hun leven lang een kruis door hun oorlogservaringen.
Ieder zijn eigen verhaal, zijn eigen leed en eigen gebroken dromen. Ook hier: verschillen zijn er genoeg met de pijn van de repatriant, maar de vraag wie het meest geleden heeft, lijdt alleen maar tot nare vergelijkingen.
Zou het niet veel zinniger zijn om het onderscheid totok-indo in deze te laten voor wat het is, en daarvoor in plaats te stellen dat de Nederlandse samenleving als geheel weinig oor had voor het leed en de grieven die landgenoten uit Indië met zich meedroegen?
Nou Mas Rob, de Nederlandse samenleving in Indië inclusief de indo’s had zelf weinig oor voor het leed en de grieven van hun inlandse landgenoten. Waar hebben we het eigenlijk over?
Maar dat is een andere discussie, sIL.
erratum: Overigens, en dat is een misvatting die de laatste jaren wel vaker voorkomt, de geschiedenis van de archipel STAAT NIET GELIJK AAN DIE VAN DE INDISCHE NEDERLANDERS, ZIJ is meer dan geschiedenis van NOI wat op haar beurt weer breder is dan de lotgevallen van de Indische Nederlanders.
Wat ook een misvatting is dat het een Javaanse geschiedenis is.
SiBo
Hear, hear.
Pak Pierre
Dat beweer ik ook niet, Pak Bo…
Het wordt een discussie over indo’s … hoe die omgaan met het verleden van hun ouders en grootouders .
En tegelijkertijd een discussie over Nederlandse verzetshelden die naar Indië gingen en aan de verkeerde kant van de geschiedenis terechtkwamen..
Moet je die 2 items wel combineren ?
Is het niet meer logischer om naast de indoverwerking ook de totokverwerking.. dwz hoe Nederland haar geschiedenis verwerkt, verwerkte of nog niet verwerkt.
Dan…. kan ik de diskussie openen met….. de stelling:
indo’s hebben die hele geschiedenis (1600-1962) beter verwerkt. Weten meer. Hebben meer pijn geleden… hebben dat moeten verwerken. Relativeren beter.
ps… hoeveel Verzetstrijders uit Holland werden dan bij het KNIL ingedeeld ?
Ik kan niet oordelen hoe deze “spreekforums” wordt geleid. Het enige wat ik wil opmerken is dat ik het vaak jammer vindt dat het altijd van boven af wordt gepresenteerd met lezingen.
Als voorbeeld wil ik aanhalen wat hier in California gebeurt. Wij hebben hier een Veteranendag. Op die dag worden ook vaak diverse veteranen uitgenodigd om aan tafels te zitten met high school kinderen, die hun direct allerlei vragen mogen stellen. Mijn nicht Meitie Ungerer-Uyleman, binnenkort 86 jaar, heeft pas voor het 13de jaar aan een van de tafels gezeten van een Highschool in Riverside en ook met studenten gesproken en hun verteld wat zij heeft meegemaakt gedurende 1940-1945 in de Jappenkampen.
Het gaat er om om direct kontakt te krijgen tussen de student en de persoon die het oorlogsverleden heeft gemaakt. Het officiële gedoe is er na met een parade.
Maar zoals al uit je eigen woorden blijkt, het één sluit het ander niet uit, maar kunnen elkaar prima aanvullen, Ron.
>>>>>>>>>>>Maar zoals al uit je eigen woorden blijkt, het één sluit het ander niet uit, maar kunnen elkaar prima aanvullen, Ron.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ja Rob, maar je weet zelf hoe het vaak toegaat. De jeugd heeft de toekomst, wordt er altijd gezegd. Dus zij moeten dus zodanig onderwezen worden ter voorkoming dat het weer gebeurd.
>>>>De jeugd heeft de toekomst, wordt er altijd gezegd. Dus zij moeten dus zodanig onderwezen worden ter voorkoming dat het weer gebeurd.<<<<
De jeug houdt zich nu bezig met de indo(?) Jamai als Judas.
Bijzonder oneens met je stelling, Boeroeng. Gezien de ophef over andijvielucht en genocide-rumoer is relativeren en verwerking althans bij het luidruchtige deel van de Indische gemeenschap geen gemeenplaats.
En over pijn lijden… meer of minder… het is geen wedstrijd. Totoks in Indië, veteranen….. wie ben ik om het pijn van oorlog en verlies te meten en te rangschikken….?
Ik geloof er trouwens geen hout van dat in zijn algemeenheid indo’s zoveel meer weten over de geschiedenis van de archipel.
Daar kan ik het gelukkig wel mee eens zijn. Vandaag nu eens niet tegendraads! Alle geschiedenisboeken over Indië gaan in de ramsj.
Je vergeet de Japanse bezetting, de identiteitscrisis, Mas Rob.
Hebben Indo’s tijdens de Japanse bezetting dan meer geleden dan totoks? Is dat überhaupt een vraag die zinvol is? Het is toch geen wedstrijdje pijn lijden?
Ik ben op het ogenblik De Kadt’s herinneringen aan zijn Indische jaren (“Jaren die dubbel telden”) aan het herlezen. Als jood de Duitse bezetting vrezend, vluchtte hij en zijn familie inclusief zijn bejaarde ouders, naar Indië om vervolgens de Japanse bezetting en de naoorlogse chaos mee te maken. Zijn vader en moeder, beide rond de tachtig jaar oud, werden van elkaar gescheiden en verdwenen in kampen zonder dat De Kadt ze heeft weergezien – gestorven aan honger, ziekte en uitputting.
Kunnen we met goed fatsoen deze ervaringen gaan classificeren als “minder pijn” dan wat indo’s hebben meegemaakt?
Een tenen krommend verhaal waarbij met zoveel woorden wordt gezegd dat de Indo cq. Indische samenleving en KNIL aan de verkeerde kant van het verhaal zitten.
Dank je de koekoek. Het is geen pretje, kan ik je verzekeren, om als weerloze uitgemergelde burgers letterlijk door bloeddorstige revolutionairen afgeslacht te worden direct na de val van Japan. .
Het was de Nederlandse politiek die aan de verkeerde kant zat en niet de Indische burgers. Wij hebben ze nooit kunnen kiezen.Maar van Rottenberg kan je alleen een berg rotte visafval verwachten.
Rottenberg is ingehuurd als gespreksleider – en hij is een kei in die rol – maar niet verantwoordelijke voor het programma. Ik zie de waarde van de discussie.
“Bijna 2 miljoen Nederlanders hebben volgens het NIOD een Indische achtergrond. Ondanks deze feiten is de kolonisatie van Nederlands-Indië, de gebeurtenissen in Indië tijdens de Tweede Wereldoorlog en de daarop volgende politionele acties altijd onderbelicht gebleven in ons collectieve geheugen. Dat ligt aan de complexiteit en relatieve onbekendheid van die geschiedenis, maar ook aan de gevoelige rol die Nederland in deze wereld speelde.”
Prima toch?
“Aan de vooravond van de 4e mei bespreken we de geschiedenis van Nederlands-Indië eens zonder voorbehoud.” Ik zie niet waarom dit op voorhand negatief zou moeten worden beoordeeld. Het niveau van discussie hangt af van wat de deelnemers te berde brengen (zijn die nog niet bekend?). Die koppeling van KNIL aan verzetshelden doet geforceerd aan, maar ik neem aan dat goed ingevoerde sprekers aan een bijzin genoeg hebben om dit te corrigeren.
>>>>>>>>Dank je de koekoek. Het is geen pretje, kan ik je verzekeren, om als weerloze uitgemergelde burgers letterlijk door bloeddorstige revolutionairen afgeslacht te worden direct na de val van Japan. .
Het was de Nederlandse politiek die aan de verkeerde kant zat en niet de Indische burgers. Wij hebben ze nooit kunnen kiezen.Maar van Rottenberg kan je alleen een berg rotte visafval verwachten.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Naar aanleiding van je bovenstaande schrijven wil ik je het volgende niet onthouden. Hier in LA worden ook Indonesische tijdschriften zoal IndoGo, gratis verspreid met soms engelse artikelen.
De title van het artikel is: Soekarno: Promoting Indonesia through Movie.
Aan het einde het volgende:
Soekarno and The Proclamatie of Indepence
The Proclamation of Indonesian Independence was read at 10:00 am on Friday, August 17, 1945. The declaration marked the start of the diplomatic and armed-resistance of the Indonesian National Revolution, fighting against the forces of the Netherlands and pro-Dutch civilians, until the latter officially acknowledged Indonesia's independence in 1949.
Ik heb een email naar de redactie gestuurd en gevraagd om uitleg met betrekking tot de woorden "pro-Dutch civilians". Ik heb daarbij vermeld dat de "pro-Dutch civilians" bijna allemaal net verhongerd en uitgemergeld uit japanse gevangenissen kwamen. Die waren dus niet instaat om maar ook iets te doen.
Het antwoord was dat hij er niet van op de hoogte was wat er toen gebeurt is, maar dat hij van hogerhand de desbetreffende informatie had gekregen.
“Hebben Indo’s tijdens de Japanse bezetting dan meer geleden dan totoks? Is dat überhaupt een vraag die zinvol is? Het is toch geen wedstrijdje pijn lijden?”
Je hoeft het niet zo ver te zoeken Mas Rob: wie hebben er het meest geleden de binnenkampers of de buitenkampers?
KNIL’ers natural born killers. Het rijmt in ieder geval en zoiets zet zich vast in het collectief geheugen.
Well, 9 miljoen van die Nederlandse totoks hebben nauwelijks geleden onder de Japanse bezetting, want zij zaten in Nederland toen. Maar ik had het niet over oorlogsleed… ik had het over het verlies van Indië in het algemeen.
Dat deed meer pijn gemiddeld per persoon bij de Indische Nederlanders dan bij die andere 9 miljoen Nederlanders.
En het vaststellen van dat verschil is zeer zinvol als je het hebt over hoe die 2 groepen het verlies van Indië verwerkt hebben.
@Boeroeng: …hoeveel Verzetstrijders uit Holland werden dan bij het KNIL ingedeeld?
De Zuidelijke Nederlanden werden al in 1944 bevrijd. Premier Gerbrandy benoemde Huib van Mook op 14 september 1944 opnieuw tot luitenant-gouverneur-generaal. In Brisbain Kamp Colombia richtte v. Mook een nieuwe regering en strijdmacht op om N.I. van de Jappen te bevrijden. Van Mook reisde in februari naar bevrijd Nederland om met behulp van generaal Van Nijnatten “gezagsbataljons” aan te werven voor Nederlands-Indië.
Allemaal hogere wiskunde voor me .Hemelrijkend/tenenkrommende
verhalen.
Ik zie het heel eenvoudig en recht uit m’n Indokop,
De Totok heeft zijn kapitaal verloren en dat doet pijn.
De Indo heeft zijn land-familie-vrienden en zijn herinneringen
verloren en niet op vrijwillige basis en dat mag geen PIJN doen.
siBo
@ Pak Bo: “De Indo heeft zijn land-familie-vrienden en zijn herinneringen verloren ……”.
Op een van mijn kampeertochten als jongeling op de fiets door Duitsland kreeg ik van een vacantieliefde, een lokale schone, ten afscheid een bordje met opschrift:
“Die Erinnerung ist das einzige Paradies auf Erden,
Aus dem wir nicht vertrieben werden”.
Het bordje is door de vele zeereizen en verhuizingen er na zoek geraakt, het meisje heb ik na die vacantie nooit meer terug gezien, maar de herinnering aan haar is gebleven. Zo ook mijn herinneringen aan Java waar ik geboren en deels getogen ben, de goede en – helaas – ook de slechte.
Voor wat betreft het “topic” zelf. De titel “Natural born KNILLERS” (ik heb 3 x moeten lezen om ervan overtuigd te raken dat die letter “N” in “KNILLERS” er ook echt stond) alsmede de korte toelichting er onder voorspellen mij niet veel goeds, althans als ik e.e.a. bekijk tegen de achtergrond van de veel gehoorde wens dat er Nederlandbreed meer begrip moet worden gekweekt voor de geschiedenis van NOI en de Indische Nederlanders.
Hoe wil je toch “….. de geschiedenis van Nederlands-Indië eens zonder voorbehoud” bespreken aan de hand van het centrale onderwerp “….. de rol van het KNIL, dat bestond uit veelal Nederlandse verzetshelden die in Indië opeens aan de verkeerde kant van het verhaal stonden …..”.
Dat schreeuwt om misverstand en Babylonische spraakverwarring waar zelfs een eminent gespreksleider als Rottenberg (ik spreek hier Mas Rob na) een hele kluif aan zal hebben. Als goed socialist zal Rottenberg ook zijn visie op “die verkeerde kant” in zijn gespreksleiding vlechten. Nu ja soedah, dat kan er dan ook nog wel bij.
Hoe lang duurt de vertoning – satoe djam of minder? Dat is dan ook nog eens afraffelen geblazen. Moeten ze zich misschien toch beperken tot “Natural born KILLERS” (dus zonder de “N” van KNIL) en de weduwen van de Hooggeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld. Heeft Rottenberg het ook heel wat makkelijker.
Inderdaad, ik ben ook benieuwd wie als deelnemer aan het forum zullen worden uitgenodigd. Mijn tenen doen al pijn van het krommen.
Pak Pierre
Gelukkig(!?!?) zijn de meeste ervaringsdeskundigen al dood. De herinnering van onze kruisridder komt dan in een tweede lezing. Heeft niets meer met ons te maken.
Ik zie het niet zo negatief. Ja, die kop “Natural Born Knillers” is ongelukkig gekozen, maar aan de andere kant is het wel een beeldspraak die uitnodigt tot debat. Het niveau van dat debat staat en valt met de kennis en inzicht van degenen die hem voeren. Zolang ik niet weet wie zijn uitgenodigd, zie het debat in een positief licht.
Overigens, en dat is een misvatting die de laatste jaren wel vaker voorkomt, de geschiedenis van de Indonesische archipel is meer dan geschiedenis van NOI wat op haar beurt weer breder is dan de lotgevallen van de Indische Nederlanders.
@Boeroeng: Wil je echt en eerlijk weten hoeveel Nederlandse verzetstrijders bij het KNIL werden ingedeeld? Lees dan het volgende in aanvulling op mijn eerdere reactie:
Op 13 feb 1945 had van Mook in Eindhoven een onderhoud met de eerste adjudant van de binnenlandse strijdkrachten (verzetsmensen), reserve-majoor jhr. mr. P. Th. Six. Op korte termijn wilde de luitenant-GG de beschikking hebben over 4000 man voor de gezagsbataljons-Nederlands-Indië, 3000 man grondtroepen voor de luchtstrijdkrachten, van wie 1500 onmiddellijk en 1500 later moesten kunnen aantreden en 500 voor Civil Affairs, in totaal dus 7500 man.
Uit De Laatste Landvoogd van J.C. Bijkerk, blz. 102
NB Onderschat de historische expertise van Felix Rottenberg niet. De Balie is weliswaar niet “de” denktank van de PvdA, want dat is de Wiardi Beckmanstichting, maar, maar toch beter dan de redactie van Achter het Nieuws van de VARA uit de vervlogen tijd van Herman Wigbold.
7.500 man … die voor de bevrijding in Nederland al in het verzet zaten
Of rekent men ook die mensen mee uit het zuiden die na de bevrijding in het najaar van 1944 zich melden bij de BS ?
Of was een deel nog niet aangeworven, maar werd dat doel hier wel opgesteld ? Werd die 7.500 gehaald?
Hoeveel verzetslieden kwamen via de BS naar Indië ?
Nu dacht ik dat zowat alle Hollandse jongens uit Nederland ingedeeld werden bij de Koninklijke Landmacht . (en een klein deel bij luchtmacht en marine?)
Mogelijk dat een aantal na aankomst overgeheveld werden naar het KNIL. Niet veel dacht ik, hoewel het korps van Westerling wel onder het KNIL viel..
Overigens heeft Herman Wigbold terecht de doofpot geopend met de uitzendingen rond de veteraan Hueting.
http://www.beeldengeluidwiki.nl/index.php/Tabee_toean
Jammer dat die doofpot toen weer gesloten werd.
@Boeroeng: Van Mook had in de periode dat Nederland bezet werd 10 mei 1940 tot de capitulatie van N.I. 12 maart 1942 (bijna 2 jaar) gezien hoe N.I. economisch floreerde, omdat de begroting en andere plannen van N.I. niet hoefden te worden voorgelegd aan Minister van Koloniën en Nederlands Parlement. Hij wilde persé dat N.I. zou worden bevrijd door het KNIL en niet door de KL en Ned. Marine. Want dan zou het later bevrijde N.I. weer in dezelfde afhankelijkheidspositie verkeren als voor de oorlog. Hij dacht toen enkel aan een bevrijding van de Jappen! De verrassing van 17 augustus 1945 lag nog ver in de toekomst verborgen.
Toen hij strijdkrachten wierf in feb 1945 was dat in de geest van Koloniaal Werfdepot. Van Mook had toen een krediet geopend van drie miljoen, waarvan een half miljoen werd gestort bij de Incassobank te Eindhoven. Vergeet niet dat de N.I.-regering in Australië al beschikte over een goede luchtmacht en marine; die vochten gedurende de Japanse bezetting altijd al mee in Australisch verband.
De acties van Westerling in Makasar deed hij met die OVW-ers uit de Zuidelijke Nederlanden en in Engeland getraind: koloniaal geworven, dus KNIL. Van Mook kreeg geen toestemming van Mountbatten om de KNIL in te zetten op Java en Sumatera wel in de buitengewesten.