oneworld.nl:
“Flauwekul”, noemt de emeritus hoogleraar Jacob Vredenbregt (88) de relatie tussen Nederland en Indonesië. “Wat stelt die nog voor?”
———-
Het viel de emeritus hoogleraar tijdens zijn studentenperiode, toch al weer zestig jaar geleden, op hoe weinig belangstelling er in Nederland was voor Indonesië. Hij verwijt het de Indische Nederlanders die tijdens de koloniale periode in getto’s leefden. Ze spraken de Indonesische taal nauwelijks. Contacten met de lokale bevolking was er niet. “Als een inlander Nederlands sprak was hij eigenlijk brutaal. Net zoals hij ook niet werd geacht schoenen te dragen.”
-
...........𝓘𝓷𝓭𝓲𝓼𝓬𝓱𝟒𝓮𝓿𝓮𝓻
Berichten van het heden, maar ook uit het verleden21 jaar !!
- Het archief van Indisch4ever
is best wel te filmen !!
...................
...................
.......... Bekijk ook
de archipelsite
met honderden topics.
Zoekt en gij zult vinden. ! -
Indische portretten
ingezonden door de lezers.
-
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
XXXXXXXXXXXXXX
Bertha Lammerts van Bueren-de WitXXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
!!!!!!!!!!!
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
van Hall
Smith
Emy Augustina
Detajongens
von Stietz
de Bar
Soerabayaschool ca 1953
Wie zijn dit ?
Damwijk
Klein
IJsselmuiden
van Braam
Zuiderkruis
Foto
Koster
Versteegh
Baume
Falck
Boutmy
Otto
oma Eugenie Henriette Smith
Meliezer-Andes
christelijk lyceum bandoeng
christelijk lyceum bandoeng
Saini Feekes
Mendes da Costa
Anthonijsz
Bromostraat
Wie?
Tambaksari/Soerabaja-1946
Ornek
van Dijk
.Haacke-von Liebenstein
Theuvenet
Sollaart
Berger-de Vries
Foto's gemaakt door Henrij Beingsick
Augustine Samson-Abels
Samson
Huygens
Hartman
Otto en Winsser
Marianne Gilles Hetarie
Constance en Pauline
Versteegh
Lotje Blanken
Charlotte Hooper
John Rhemrev
Schultze
W.A. Goutier
Otto-Winsser
Bastiaans
Verhoeff
Beisenherz
Stobbe
Wendt-van Namen
Harbord
Pillis-Reijneke
Nitalessy-Papilaja
Reijneke
Oertel-Damwijk
Bruidspaar te Semarang
Daniel
Krijgsman
van Dun
Ubbens en van der Spek
Kuhr
Oertel
Nijenhuis-Eschweiler
Wie ben je
Philippi-Hanssens
Tarenskeen-Anthonijsz
Hoorn-Dubbelman
Mendes da Costa
Palembang
Indisch4ever 
bovenstaande lijkt het Nederlands van de Prins der Nederlanden wel .”haben Sie jetzt gebellt?.
Ik dacht dat de bevolking op de knieen lag te sembahen bij de stations van de Zuid-Sumatra Spoorweg waar ir. Sukarno op doorreis naar Benkoelen langskwam, dit volgens BB-ambtenaar L.C.M Jaquet, die controleur was in Benkoelen.
sehr amüsant das Dilemma der Indos zu lesen
Al heb ik misschien wat scherp gereageerd op de uitspraken van prof. Vredenbregt, hij heeft natuurlijk wel gelijk wanneer hij het heeft over de rangen en standen verschillen van voor de oorlog en de politionele akties. Maar laten wij niet vergeten dat het standenverschil van voor 1940 ook in Nederland hoogtij vierde. Een rijke koopmansdochter uit A’dam of een landhuis aan de Vecht trouwde ook niet met een armere burgerman, evenzo trouwde een dochter van een Groningse of Friese heereboer ook niet met een eenvoudige landarbeider. En Nederland heeft Ir. Soekarno ook niet zo netjes behandeld ( om het maar zachtjes uit te drukken ), hem naar Boven-digoel verbannen, van de gekke! Mijn moeder vertelde dat hij, het moet na zijn afstuderen in 1925 zijn geweest, op een studentenfeest een Hollands meisje ten dans vroeg, wat beantwoord werd ” ik dans niet met een inlander “. Mijn moeder pakte hem bij de arm met een “kom Soek, laten wij dansen.”
Soekarno is niet naar “Boven Digoel” verbannen.
Ja, inderdaad. Er heerst enige verwarring over. Volgens andere bronnen is hij eerst naar Flores en later naar Bengkoelen verbannen.
“Volgens andere bronnen” U hoeft geen andere bronnen te lezen hoor, het is zo. Onderweg van Flores naar Bengkoelen werd hij bij zijn treinreis over Java overal uitbundig toegejuicht. Ik dacht dat hij in Bengkoelen onderwijzer was geweest.
Jacob Vredenbregt(M.Jacob) auteur van ‘De Opstand’ over die ‘politionele oorlog’; Voor dit heilloze en onwaardige politiek doel werden mensenlevens opgeofferd en elementaire mensenrechten vertrapt. De Ned.slachtoffers waren jonge mensen die onwetend en onvoorbereid een tegenstander bevochten die zij alleen kenden van de stereotiepe beelden die de officiële voorlichtingsdiensten gaven.
Vredenbergt verwijt ook Nederland dat men ondoordacht de Rawagede-weduwen een schadevergoeding gaf.
Men had eerder moeten onderzoeken hoe het geld beter te besteden.
Maar dan weet hij niet dat Nederland al een goodwillpotje had overgemaakt voor collectieve doelen in Rawagede
(Hoe staat het daarmee? Is dat geld wel aangekomen?).
Hij weet ook niet dat de rechter die schadevergoedingen had bevolen. Nederland had geen keuze meer.
Dat de weduwen geld moesten afstaan vanwege ‘dorpsbelasting’ of aan graaiende dorpelingen/familie is zeker triest.
Maar niet de schuld van Nederland.
Hoeveel % van die bedragen konden de weduwen houden ?
—-
Teruggaand in de geschiedenis is de verhouding Indonesiërs en Nederlanders nooit diepgaand geweest.
Indonesiërs waren ervoor om er rijk van te worden.
En Indische mensen en niet-indische mensen die jaren daar waren klagen al eeuwen dat men in Nederland te weinig weet en te weinig wilt weten.
Boeroeng, on 6 maart 2014 at 10:31 said:
Teruggaand in de geschiedenis is de verhouding Indonesiërs en Nederlanders nooit diepgaand geweest.
—————————————————
In het algemeen betoel sekali (ehwaar dus).
Gehoord van mijn ouders / ooms en tantes .
Geldt ook waarschijnlijk bij hun generatie genoten.
Ik heb nog nooit verhalen gehoord over hun vriendschappen met de Nederlanders .Over hun school/klas genoten bij de ELS ,Mulo en verder , een klassefoto of zo .
Of Nederlandse collega’s .
Wel had ik een oud foto(gered uit de tong sampah) van 2 inlandse jongens , in de tuin van een Hollandse Ir in Gondangdia/Batavia met de nyonya besar en haar kleine kinderen.
Die 2 inlandse jongens werd uitbesteed bij een Hollandse familie om Nederlandse taal-gewoonte /cultuur te leren .
Ze waren mijn oom en mijn vader.
Vredenbregt is een Hollandse homo die als militair in Indonesie gewond is geraakt en 11/2 jaar door de TNI gevangen is gehouden en zich vanaf 1968 blijvend gevestigd heeft in Indonesie.Hij heeft dus nooit de Indische gemeenschap van voor 1942 meegemaakt en zou hierover zijn bek moeten houden.
Wij zouden de taal nauwelijks spreken. Wat een onzin! Mijn ouders, beiden al generaties lang in Indie spraken vloeiend Maleis en Sundanees, mijn Pa uit Soerabaya ook nog Javaans en Madurees. Ik zelf, bouwjaar ’41 spreek nog vrij behoorlijk BI en een beetje Sundanees. Geen kontakt met de lokale bevolking?, ha ha, hoe zijn de Indo’s dan ontstaan?
Waarde heer Peter BB,
Ik heb niet de moeite genomen mij op te winden over de uitspraken van de heer Vredenbregt, alhoewel ik met u en enige anderen die hier iets hebben geschreven van mening ben dat hij een beetje in het wilde weg zwamt. Zelfs (emeritus) hoogleraren kunnen dat, net als ministers.
Uw naam doet mij – off topic dus – reageren. Bent u familie van Hans BB?
Hij kwam als 14 jarige in 1952 of 1953 bij mijn vader aan de Haagse Sportlaan “in de kost”. Hans’ vader moest nog doorwerken op de suikerfabriek Gempol Kerep in Oost Java, de meisjesnaam van zijn moeder was Waller Diemont. Hij had geloof ik nog een paar zusjes die bij hun ouders waren gebleven, een van hen heette geloof ik Leolieke. Hans’ oom, de onderwijzer Leo Hansen, was in Nederland formeel zijn voogd.
Ik ben met Hans in 1954 op de fiets, met tentje en primus door België getrokken tot diep in de Ardennen. Wij leefden 3 weken lang op soep (uit het pakje) met brood om het maar zo lang mogelijk uit te houden met ons magere budget. Toen ik in 1955 in Amsterdam naar de zeevaartschool ging ben ik Hans uit het oog verloren.
Ik ben benieuwd of u iets over hem weet.
Pierre de la Croix
Waarde Pierre,
Ik ken uw vriend Hans niet maar wij zijn wel verre familie. Als ik uw mailadres krijg zal ik uitvoeriger antwoorden.
Met vriendelijke groet,
Peter Barneveld Binkhuijsen, jpfpetbar@yahoo.com
Dank voor de reactie. Ik ga u mailen.
Pierre de la X
Waarde Pierre,
Ik dacht dat u me zou mailen, blijkbaar is er iets mis gegaan met die mail. Ik heb nog niets ontvangen. Intussen heb ik eindelijk de complete familie stamboom ontvangen, dus kan ik een en ander uitzoeken.
Vriendelijke groet,
Peter
Nu is het natuurlijk zo dat niet alle inbreng van evenveel waarde is, maar Vredebregt hoeft helemaal niet “zijn bek (te) houden”. Leve het vrije verkeer van ideeën en meningen. Overgens is het mij volstrekt onduidelijk wat de relevantie van zijn sexuele geaardheid is in deze discussie.
@Binkhuijsen; Vredenbergt heeft wel degelijk en treffend de ‘laat koloniale tijdgeest’ waargenomen. Een Hollandse homo? Hoezo? (en dat juist in deze rose periode). Een Poetin aanhanger/.van die Republiek president uit Afrika?
Vredenbregt bedoelt met Indische Nederlanders ; de Belanda’s/Hollanders,die (vooral voor de oorlog) in eigen wijken woonden! (door Boeroeng goed begrepen) En hooguit kontakt hadden met hun bedienden.Hun kinderen gingen naar aparte scholen. speelden zeker niet met Indo kinderen! Vertier in de soos etc. -Dat heb jij ervan als men tegenwoordig aanduidingen/termen wijzigt. In Indië is/was een totok een(blanke) Nederlander en geen Indische Nederlander! (muv.hen, die door fam.banden etc., zich bewust als Indisch Nederlander gedroegen/voelden) In Indië een Nederlander, Indische te benoemen; een gotspé. Opvallend was het ook,dat na 1950, vele Nederlanders uit Indië zich plotseling zo Indisch gedroegen/voorstelden. Vooral op de (eerste) pasar Malams. Vooral lieten blijken toch wel wat maleis te verstaan/te kunnen spreken(nou ja maleis) Bij onze 1e terugreis naar Indonesië(1980),deed een dame een bestelling; ‘saja maoe satu telor stengah matti ( ik wil een halfdood ei) in plaats van ‘……………………. stengah menting.(half gekookt ei).
menting moet zijn;matting
matting moet zijn matteng zegt deze indo met matige BI talenkennis.
Nee Huib,
Het moet in BI matang zijn, betekent rijp, gaar of volwassen handelen.
Een tourist heeft ooit eens geprobeerd bebi pangang te bestellen, wat een hele consternatie veroorzaakte.
Naast matang wordt ook wel mateng gezegd… op Java althans. Setengah mateng betekent halfgaar, maar wordt ook gebruikt in overdrachtelijke zin als onvoldoende.. kurang maksimal…
Tja … als niemand maar gaat zeggen dat gevangenen door de Japanner setengah mateng werden geslagen.
Pak Pierre
Nu ik het teruglees. Het is de journalist die omschreef wat Vredenbergt gezegd zou hebben. Het kan zijn dat hij helemaal niet zei “Indische Nederlanders” , maar wel “Nederlanders”.
De journalist zou gedacht kunnen hebben… hij bedoelde natuurlijk de Indische Nederlanders.. en gebruikte zijn eigen woorden, dit om duidelijker te zijn voor de lezer?
Maar ook al zei Vredenbergt simpelweg “Nederlanders”, of hij bedoelde die verse import uit Holland, dan nog is het een generaliserend verhaal.
Mensen in Holland opgegroeid van Hollandse ouders spraken geen woord maleis of andere Indonesische taal.
Ze waren ook niet geworteld in de Nederlandse gemeenschap die voor een grote meerderheid bestond uit mensen van gemengde afkomst.
Totoks die wel in Indië opgroeiden waren wel geworteld in die gemeenschap, die kenden wel de talen en zeker als dat nodig was voor hun werk. In mijn idee gingen de meesten van hun gewoon om met Indische Nederlanders. Maria Dermout bijvoorbeeld.
Jaja… er waren wel specifieke totok-kringen. De economische en bestuurlijke jetset vooral.
Verder…. hoezo hadden indo’s geen contact met hun Indonesische moeder of Indonesische oma.
@Boeroeng. Ik heb het ook vermeld ‘muv, van hen die zich daar geworteld voelden en oprecht zich met land en inwoners(wie dan ook) inlieten/mengden. De groep die Vredenbregt bedoelde; zijn vooral aanhangers van de Vaderlandse club. Grondoorzaak is mi. de juridische staatsindeling, die daar tot stand kwam; Europeanen,Inlanders en Vreemde Oosterlingen. Zoals ook door ene drs.LBE Vonk terecht is opgemerkt, waardoor ‘iedereen, iedereen discrimineerde’! En de Inlander( en de NIET erkende Indo/in zijn eigen land!) onderaan de maatschappelijke ladder verbleef. En om deze redenen eveneens de ‘wortel’ werd van het; Nationalisme./Zie ook hoe uitgebreid de uiteenzetting ´over geen verschil van ras en kleur meer zal zijn in de toekomst´ zoals opgenomen is in de 7e dec´42.HM rede!
Het mocht niet meer baten/
“Grondoorzaak is mi. de juridische staatsindeling, die daar tot stand kwam; Europeanen,Inlanders en Vreemde Oosterlingen.”
De grondtoon van de koloniale samenleving zoals voorgesteld door het koloniale gezag.Maar die indeling knelde en, welke lapmiddelen de wetgever ook inzette, bleef knellen. Dat de koloniale samenleving er een was waar iedereen, iedereen discrimeerde, is juist, maar hoe men zichzelf en anderen bezag was veel ingewikkelder dan de driedeling doet vermoeden.
Als vervolg; Die juridische staats indeling monde uit in beleid, wat uiteraard gevolgd werd in de maatschappij; rangen/standen/status en
de beloning structuur. De ‘elite’ incl. de gouverneur,bestuur, bedrijsleven etc.volgde deze juridisch indeling, met alle gevolgen van dien. Zelfs tot alle lagen van de bevolking. Iedereen trachtte in deze maatschappij de Europese stand/status te halen/benaderen. Zelfs onder de Inlanders! Zie hoe zij, zich zelf inzetten om bv.staatsblad Nederlander te worden. Zover, dat des betreffende persoon zijn benoeming spontaan zo nodig per.datum,nummer van staatsblad verkondigd! Om toch maar even zijn maatschappelijke positie aan te duiden! Ook onder de Indo’s is ‘huidskleur’ toen een status; hoe lichter hoe beter! Bij grote maatschappijen/bedrijven ging het zelf zover dat as.bruidsparen met as.echtgenote op’visite’ (ter goedkeuring)gingen bij hun meerdere.Een ietwat getinte as.echtgenote ‘kan’ zelfs de carrière van de echtgenoot beïnvloeden. Een Javaanse oma, wanneer
(schoon)zoon een ‘hoge betrekking’ heeft, bij bezoek van de chef, voor even wordt gestald!! in het paviljoen/ bij de buren of op visite/passar gestuurd. Een trouwfoto laat veelal alleen de Europese/Indo pa te zien.Zelden de Inlandse ma(h)! (kijk/vraag naar oude trouwfoto’s!)
note; natuurlijk zijn er uitzonderingen. (Blanke) totoks die hier tegen in gingen;oa. prof.Wertheim,auteur Van Walraven,journalist Koch, de literaire groep Oriëntatie( Rob Nieuwenhuis;Inlanders,Indo’s en Totoks). E.du Perron keerde zich fel tegen dat ‘koloniaal gebroet’ en vertrok uiteindelijk teleurgesteld uit zijn geboorteland. Hij zou zeker 17 Aug. vieren, als de ‘dag van de liquidatie van een koloniale maatschappij’!
Peter BB dan zal ik als oud Bandoeger wel de Soendanese versie gebruikt hebben van het woord gaar. Ik heb het over de spreektaal en niet de schrijftaal in BI waarin ik niet zo uitblink zoals ik al meldde.
Maar mss kan Pak Surya hierover ook zijn licht laten schijnen, zodat ik me er aan kan vasthouden. De truc zit het in de letter e die als ë wordt uitgesproken als je begrijpt wat ik bedoel.
Matting, mateng of mattang
Mas Rob bedankt en blij te zien dat ik niet zo maar uit mijn nek heb gekletst. Ik schrok al en dacht dat de dementie nou werkelijk ongemerkt heeft toegeslagen . Ik ga verder genieten van deze mooie lentedag.
Ik woonde in Soerabaja waar op het eind van de straat de kampong was waar baboe Soep woonde. Daar speelde ik ook met haar zoontje en dochtertje (of bij ons thuis). Mijn ouders gingen niet naar de soos, vonden ze niets aan. Ik ging naar de Katholieke broeder/fraterschool waar het, in moderne terminologie, tamelijk multiculti bezet was. Waar we bijvoorbeeld bij aardrijkskunde niet alleen alle plaatsen tussen Groningen en Delfzijl leerden maar ook de blinde kaart van Indië. Daarnaast de kerk (was ik misdienaar) waar niet alleen de Nederlandse pastoor en kapelaans woonden, maar ook de Indonesische priesterstudenten waar je mee te maken had. Op vakantie in Poedjon logeren bij mijn Madoerese grootmoeder. Ik had overigens geen benul van Nederlands, Indisch, of Inlands. Voor mij één grote hoop. Nu nog eigenlijk. Alleen verschil in huidskleur.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Vredenbregt
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/Cultuur/archief/article/detail/977700/2010/01/22/Ik-schrijf-zoals-het-is.dhtml
Worden de Indischen eindelijk ergens verantwoordelijk gesteld en dan is het weer niet goed.
Prof Vredenbregt verwijt het de Indische Nederlanders die tijdens de koloniale periode in getto’s leefden.etc. Alleen dhr Lemon gaat er op in, nou ja hij beweert iets zonder duidelijk bewijs terwijl ik dacht dat er een koloniale rangen en standenmaatschappij bestond. De rest van de Hoge Heren gaan volledig voorbij aan deze volzin, terwijl het over ons gaat, dus zal de bewering enige grond van waarheid, dus in overeenstemming met de feiten, bevatten?
Er is pas sprake van geschiedenis als persoonlijke ervaringen door anderen worden gedeeld.
Er werd gezegd :
1.Dat is weer zo’n halve waarheid van een blanda die in de naoorlogse periode in de archipel terecht is gekomen en betoverd is geraakt door land en volk.
====================================
Dus de halve waarheid door de “oude heer” geuit is wel waar ?
En hoe zit het met die andere halve waarheid ?
Wat ik niet verantwoord vind is zijn bewering
“Hij verwijt het de Indische Nederlanders die tijdens de koloniale periode in getto’s leefden”.
In Batavia wonen veel Indo in de wijk Kemajoran , ze zijn bekend als Indo Kemajoran.(Buaja Kemajoran)
Voor zover ik kan herinneren was het geen getto , wel veel huizen die in kleine gangetjes .
Ook heb je de wijken Petojo , Senen , Matraman , Gang Berlan ( KNIL kampement ) en Meester Cornelis .
Lees de verhalen van si Tjalie Robinson.
In de wijk Tjideng ( ex kamp Tjideng heb je ook kleine straten-gangetjes zoals de Ampasiet A-F , Tjilamaja etc ) .
Was ook GEEN getto!!
Dat kunnen ex bewoners beamen .
Soortgelijke kleine straten met relatief veel Indo bewoners zal je ook in Bandung hebben , of Semarang .
Uiteraard niet iedereen kunnen in Dagowijk of Tjandi wonen.
In Semaang was het Pontjol of Semarang Oost.
Soms wonen veel families bij elkaar als ze in grote huizen wonen.
2.Hebben we te maken met de belevingswereld van een grumpy old man die zich toen door de regering bedrogen voelde.
———————————————————————————
Waarschijnlijk wel , en zeker als men later tot ontdekking kwam dat ze bijna allemaal belazerd werden.
Zou ik ook kwaad worden .
De prof had het over getto’s .
Kennelijk bedoelde hij niet arme wijken enzo, maar meer rijkere buurten. Enclavestijl.
Dit is ten dele waar. However, er waren ook veel Indische Nederlanders die minder rijk waren en niet in zo’n betere buurt woonden.
Peter…. en terecht dat je mij Hoge Heer noemde.
Eindelijk wat respect, zeghhhhhhhhh . Heeft lang geduurd.
—-
Alweer zo’n leraar in het Indonesisch hoger onderwijs, richting mens- en maatschappijkunde, die blijft steken in oude vijandsbeelden.
Zie Anhar Gonggong: https://indisch4ever.nu/2013/09/09/weduwen-celebes-niet-naar-jakarta/
Stuur die fossielen met pensioen.
Overigens is deze belanda rijker dan mijn ouders ooit geweest waren.
Rijker dan mijn 4 grootouders tesamen ooit waren. Rijker dan hun 8 ouders bij elkaar.
@PvdenBroek ‘ hij beweert iets zonder duidelijk bewijs terwijl ik dacht dat er een koloniale rangen en standenmaatschappij bestond.’
Verwijs daarom graag naar een korte samenvatting over onze historie door dhr Rick van den Broeke http://members.upc.nl/rvandenbroeke/indo.htm
“In het koloniale Indië vormden de Indische mensen een tussenlaag tussen de autochtone bevolking (de inlanders) en de sociale top van Europeanen. Doordat de Indische cultuur geruime tijd sterk bepaald werd door de omgang met de autochtone bevolking zijn veel gewoonten, gedrag en b.v. bijgeloof bij Indische mensen sterk verwant aan de cultuur van de autochtone bevolking
In het koloniale Indië ontstond vooral na het korte Britse zelfbestuur (1811-1816) een druk op de Indische groep om zich qua cultuur en omgangsvormen zo Europees mogelijk te gedragen. Indische vrouwen moesten bij voorkeur geen sarong en kabaja meer dragen, men moest zich Europees kleden en een monogaam Europees huwelijk had de voorkeur boven Aziatische verbintenissen. Ook in de periode na het Britse zelfbestuur werd de druk op de Indische groep steeds groter.
Voor maatschappelijk belangrijke functies in de vorige eeuw, vooral in de grote steden in Indië, waren geboorte en opleiding in Nederland vereist en tal van Indo’s kwamen daardoor in problemen.Om in Indië hogerop te komen moest je je zo Europees mogelijk gedragen. Indo-Europeanen vertoonden destijds alle kenmerken van een minderheidsgroepering. Indo’s probeerden zich zoveel mogelijk te gedragen als de dominante groep ‘totoks’, zonder ooit helemaal door hen geaccepteerd te worden. “
Je hoeft niet op alle onzin in te gaan.
Voor de goede orde om misverstanden te voorkomen dit slaat niet op bovenstaande posting met een nmi juiste weergave van de koloniale samenleving. Maar op het verhaal daarboven van de geachte heer Peter van den Broek met een wat merkwaardige stellingname.
Zo is het maar net. En behalve geen behoorlijk onderwijs voor iedereen
ook geen welvaart voor iedereen zoals door sommigen blijkbaar wordt gedacht dat dat alleen voor arme inlanders gold.
Mij lijkt het dat de arme Indonesiërs uit traditie of geldgebrek geen schoenen droegen. Althans, Europese schoenen.
Er was geen wet die het mensen verbood.
In een standenmaatschappij verwacht men altijd een zeker gedrag en kledingstijl van een bepaalde stand.
Wat anders is dan het moreel afkeuren dat Indonesiërs schoenen droegen en Nederlands spraken.
De founding fathers rond Soekarno en Hatta die Indonesië stichtten spraken allemaal Nederlands, veelal Nederlands onderwijs gehad.
Hoewel het Nederlandstalig onderwijs voor inlanders minimaal was en voor 1900 nog meer afwezig.
Maar was iemand een duidelijke indo, sprak geen Nederlands of had geen schoenen, dan werd hij snel ingedeeld bij ‘inlanders’ en dat was van lagere status. Het zal wel zijn dat Nederlands kunnen spreken en schoenen dragen statusverhogend was.
Lijkt mij…..post-exodiaal geboren te Holland en die niks zelf heeft meegemaakt.
“post-exodiaal geboren te Holland en die niks zelf heeft meegemaakt” Ik dacht altijd dat je verschrikkelijk heel erg veel weet. Geen slijmen hoor, ik probeer altijd de waarheid te spreken. Overigens was er vóór 1900 in Nederland ook geen behoorlijk onderwijs voor iedereen.
Boeroeng, on 4 maart 2014 at 10:37 said:
Mij lijkt het dat de arme Indonesiërs uit traditie of geldgebrek geen schoenen droegen. Althans, Europese schoenen.
—————————————————————————-
Arme Indonesiers gebruiken geen sepatu , want hoe ken de tani of de koelies dan met die “knellende” ondingen op hun sawah of werk (in de haven bijvoorbeeld) gebruiken.
Zelfs bij KNIL kregen de Inlandse Molukkers pas omstreeks 1904(?) hun sepatu.
De iets rijkere Indonesiers ( haji, saudagar=handelaren) gebruiken hun terompah .
Over het gebruikt van Nederlands , het was bekend dat veel Nederlanders/Europeanen het niet leuk vinden als ze aangesproken werden door Nederlandse Onderdanen / Indonesiers die beter Nederlands kennen.
Ik dacht dat er voorbeelden waren dat relatief goed gestudeerde “Indonesiers”uit protest hun sarong, jas tutup en blangkon/bendo gebruiken .
Trouwens die menir propesor vertelde de waarheid , zo vertelde mijn Inlandse ouders het ook , geen cliche verhalen maar feiten , gebaseerd op eigen ervaringen.
Hier bespeur ik wederom,dat effe een nieuw ontstane ras”de Indo”
over het hoofd wordt gezien.
Armoede,de zeer knappe koppen halen heel veel uit boeken
en dan wil ik toch de verpaupering van de Indo(BOEKOE!)
aanbevelen.
En bij eigen ervaringen,dan graag Plaats Jaar en evt.getuigen,
rapporten-krantenknipsels -Foto’s -leeftijd etc.
siBo
Nou Surya,
* mijn eigen ervaringen zijn dat mijn vader en ooms vloeiend maleis (west-Sumatra) spraken. Ik weet niet beter of dat was normaal voor Indische jongens (meisjes is een ander verhaal, meer pasarmaleis ?).
Misschien dat Ron Geenen en Bo Keller, ook uit west-Sumatra, iets kunnen zeggen.
* ook is het mijn eigen ervaring dat mijn familie niet Indonesiërs veroordeelde omdat ze Nederlands spraken of schoenen/europese kleding droegen.
@Boeroeng,
Ik weet ook niet anders dat mijn opa van Beek goed Indonesisch spreekt net als zijn huidige Indische vrouw. Ook de zuster van mijn oma spreekt Javaans/Indonesisch. Volgens mijn moeder spraak haar oma ook Indonesisch hier in nederland, zelfs met haar Indische/Indonesisch vriendinnen.
>>>>>>>>>>* mijn eigen ervaringen zijn dat mijn vader en ooms vloeiend maleis (west-Sumatra) spraken. Ik weet niet beter of dat was normaal voor Indische jongens (meisjes is een ander verhaal, meer pasarmaleis ?).
Misschien dat Ron Geenen en Bo Keller, ook uit west-Sumatra, iets kunnen zeggen.
* ook is het mijn eigen ervaring dat mijn familie niet Indonesiërs veroordeelde omdat ze Nederlands spraken of schoenen/europese kleding droegen.<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik ben geboren in 1936, dus van de pre-oorlog heb ik natuurlijk geen ervaring. Echter na de oorlog in Tjideng mochten wij kinderen van mijn moeder en haar moeder zijnde een Chevalier alleen met Nederlandse en Indische jongens en meisjes omgaan. In het Japan kamp Bangkinang gaf mevrouw Hoeke Nederlands taalles. Om mijn fam. zienswijze wat meer te verduidelijken, het volgende. Fam. Geenen komt uit Sawahlunto en behoorden volgens diverse bronnen tot de midden klasse onder de Indo's. De fam. Chevalier behoorden tot de "top" klasse en waren erg welvarend. Ze bezaten landerijen, huizen, auto dealership, garage bedrijf, hotel, restaurant, race paarden en nog veel meer. De Chevaliers waren van Fort de Kock, Padang Pandjang en Padang en grootvader en vader van mijn moeder waren wel gewaardeerd onder de Minangkabauers. Mijn moeder heeft op latere leeftijd haar herinneringen op schrift gesteld en haar verhalen zijn bevestigd door mijn nicht Meitie, haar man en een goede vriend Louis Pauselius.
Sawahlunto was een uitzonderlijke plaats, want een ieder die daar woonde was betrokken bij de Ombilin kolenmijn en hadden het goed, beter zelfs dan alle andere Indo's in de andere steden en dorpen. Hierdoor ontstond een goede (Nederlandse) saamhorigheid en de Nederlandse taal was zeer belangrijk. Ik heb zelf begrepen dat de echte Minangkabauers (moslims) niets van de heidenen in Sawahlunto moesten weten en ook niet voor hun wilden werken. Daarom werden er Javanen aangemonsterd voor de mijnbouw. In de begin jaren hadden deze mensen een honds leven, maar later werd dat verbeterd en diversen hebben zich door scholing ook verbeterd, vooral zij die het Nederlands onder de knie kregen.
Ik spreek dus geen behasa, geen maleis en geen Padangs. Ik ken slechts een paar woorden, vooral die te maken hebben met koken.
Ook wil ik opmerken, dat ik de meeste artikelen die in Nederland verschijnen over Indischen, met een korreltje zout neem. Ze weten toch het verschil niet tussen een Indische en een Indonesier!
*Vredenbregt verwijt het de Indische Nederlanders die tijdens de koloniale periode in getto’s leefden. Ze spraken de Indonesische taal nauwelijks…….*
Dat is weer zo’n halve waarheid van een blanda die in de naoorlogse periode in de archipel terecht is gekomen en betoverd is geraakt door land en volk.(Not long after arriving in Indonesia he was shot and captured as a prisoner of war. Peculiarly, this is the time in which he fell in love with the culture and its people.) De indische nederlanders waren juist de bevolkingsgroep die cultuur en taal tussen de europeaan en aziaat overbrugde.
Buiten zijn verdienste vh nieuwe indonesië meet hij zich toch een vergelijkbaar koloniaal /materieel leventje aan.
( He bought an empty plot, designed a spacious house and surrounding garden and still lives there to this day.
Nowadays his art collection is jaw-dropping, featuring paintings, statuettes, figurines, instruments and ornaments. Whenever he was travelling through Southeast Asia there would always be spare time to look for art. He bought whatever he liked, making his collection incredibly diverse, unique, and worthwhile to look at. )
Hebben we te maken met de belevingswereld van een grumpy old man die zich toen door de regering bedrogen voelde
“Hij is boos, vooral op de Nederlandse regering. Door de perscensuur en het gebrek aan literatuur dachten de Nederlanders dat een aantal ‘herrieschoppers’ verenigd in een ‘veredelde padvindersbeweging’ de boel in Nederlands-Indië op stelten zette De vrijheidsstrijd van de nationalistische beweging ontging Nederland volkomen. “Toen snapten we al niet wat er zich in de kolonie afspeelde.”
Nederland wist alles beter, daar ga je weer!” Vanuit Indonesië is er net zo min interesse voor Nederland, moet Vredenbregt eerlijk vaststellen. “
“Door de perscensuur en het gebrek aan literatuur dachten de Nederlanders dat een aantal ‘herrieschoppers’ verenigd in een ‘veredelde padvindersbeweging’ de boel in Nederlands-Indië op stelten zette”
——————————————————————
Dat was ook de “voorlichting” die Nederland gaf aan de Nederlanders toen en zelfs nu galmt het nog steeds.
Terwijl de Engelsen, Australiers , Amerikanen en vele landen die leden zijn van de VN er anders denken.
Ik denk inderdaad dat we hier te maken hebben met een “grumpy old man” en dat zijn opmerkingen eerder polemisch dan analytisch van aard zijn. Ik kan me overigens wel vinden in zijn stelling dat de relatie tussen Nederland en Indonesië niet veel (meer) voorstelt en dat de kennis over Indonesië in Nederland wordt verkwanseld.
Was er in Indië sprake van ghetto’s, of algemener, van wijken exclusief voor bepaalde bevolkingsgroepen? In het artikel “Van bilik tot steen” (verschenen in de bundel “Van Indië tot Indonesië” onder redactie van R. Raben en E. Bogaerts uit 2007) gaat Freek Colombijn hierop in. Zijn conclusie: er bestonden geen exclusieve wijken op basis van etniciteit or raciale indeling. Inkomensverschillen en sociale positie bepaalden het vestigingspatroon. “Het belang van de sociale klassen werd echter verhuld door de gewoonte te praten over etnische groepen en het onderscheid dat juridisch werd gemaakt tussen Inlanders, Vreemde Oosterlingen en Europeanen”, aldus Freek Colombijn.
We kunnen het breder trekken: nog te vaak wordt de koloniale geschiedenis van Indonesië bepaald door arbitraire scheidslijnen die stammen uit het koloniale jargon. De werkelijkheid was echter veel ingewikkelder dan de koloniale indeling van de bevolking in drie “raciale” categorieën.
Mas Rob deze observatie heb ik ook al eerder weergegeven. Het is de sociale klasse die bepaalt waar de mensen gingen wonen. En nog steeds is het zo bleek mij uit mijn bezoek aan onze oude woning aan de Putrilaan in Bandung.
Ik was stomverbaasd de toenmalige bewoner, een ingenieur bij de spoorwegen, zich denigrerend hoorde uitlaten over het “volk” in de trant en betekenis van gepeupel. Dit voorbeeld is ook weer een herhaling tot mijn spijt.
Mas Rob, on 6 maart 2014 at 07:36 said:
Was er in Indië sprake van ghetto’s, of algemener, van wijken exclusief voor bepaalde bevolkingsgroepen? In het artikel “Van bilik tot steen” (verschenen in de bundel “Van Indië tot Indonesië” onder redactie van R. Raben en E. Bogaerts uit 2007) gaat Freek Colombijn hierop in. Zijn conclusie: er bestonden geen exclusieve wijken op basis van etniciteit or raciale indeling. Inkomensverschillen en sociale positie bepaalden het vestigingspatroon.
——————————————————————————
Verkeerde conclussie.
In het boek De Indo (antropologische benadering ) van Dr T Kok van 1934(?) staat duidelijk beschreven dat er verschillende wijken zijn .
In Batavia was bekend , hoe verder je uit de Koningsplein woont hoe minder je op de maatschappelijke ladder ( goede functie-goede inkomen dus mooie huizen) .
Dat kan ik beamen omdat ik de woonomstandigheden van vele Indo’s ( vaak op door tocht) naar Nederland redekijk goed kent .
En er zijn typische Hollandse en Indo “wijken”in Batavia/Djakarta .
Geldt ook voor Bandung ook eigen waarneming) , Malang, Semarang (verhalen van bekenden ex oud bewoners) .
Sociale positie werd ook mede bepaald door je huidskleur.
Sociale positie werd in de koloniale setting inderdaad mede bepaald door afkomst en huidskleur, maar dat ontkent Freek Colombijn ook niet. Ook niet dat er verschillende wijken waren met een verschillende opbouw van de inwoners. Het gaat erom dat er geen exclusieve “ghetto”-achtige wijken waren – dus wijken met slechts één bevolkingsgroep.
.. op basis van etniciteit..
Zoals altijd en overal zal “poen” ook in het oude Indië een rol hebben gespeeld in enerzijds de keuze van woning en wijk en anderzijds de acceptatie als buurtgenoot door de groep in de betreffende wijk.
Van hogerhand werd volgens mij geen segregatie opgelegd; van de rijke Chinees of “inlander” of Arabier of Indo die het zich kon permitteren in de betere, door totoks bevolkte buurten te nestelen werd wel verwacht dat die zich “beschaafd”, c.q. Nederlands gedroeg. Dus liefst geen gamelan en wajang tot diep in de nacht en ook niet de hele dag eentonige Chinese deuntjes door de altijd openstaande (want nog geen airco) ramen en ook niet hardop rochelen in de tuin.
Pak Pierre
Vredenbregt is een kenner van Indonesië, hij woont in dat land en hij houdt van dat land. Juist hem mag de vrijheid van spreken niet ontnomen worden, ook over Indischen, al woonde hij niet in dat land voor 1942.
De onderverdeling naar in rassen is koloniaal Nederlands
Dit onderscheid naar ras of afkomst kan men nog steeds niet naar de prullenbak verwijzen.
Heeft de hoogleraar de Indonesische zwartwitcliché’s overgenomen ?
Hummmm niks hoog deze leraar op dit punt.
Ach ja.