update van 22 juli
7 mei.nl: Nederlands bekendste oorlogscorrespondent, Arnold Karkens, twijfelt ernstig aan de bekentenis van Indië-veteraan Harrie Nouwen. Karskens pleit voor een ‘juiste geschiedschrijving’. Zijn verhaal rammelt
update van 20 juli: NRC- ombudsman schrijft:
Kortom. De krant had overal bij het stuk ‘Indonesiërs’ moeten aanhouden. Omwille van de geschiedenis, maar ook gewoon om duidelijk én consequent te zijn.
bericht van 13 juli
nrc: De foto die een jaar geleden opdook van een tiental Indonesische mannen dat dood in een greppel ligt, is inderdaad van een standrechtelijke executie uitgevoerd door Nederlandse militairen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. Dat zegt veteraan Harrie Nouwen (87) vandaag in een interview in NRC Handelsblad. Nouwen heeft zichzelf herkend als de soldaat die op de foto gehurkt naast de greppel zit. De andere militair was zijn luitenant. Die heeft volgens Nouwen de 13 of 14 mannen doodgeschoten als vergelding… archieftopic
...................
Indisch4ever 
http://www.tonvanderkroon.nl/artikelen/nederlands-indi%C3%AB-het-verlossende-verhaal-.html
Het “lenen”van Terang Bulan als volkslied is mijn inziens niet erg .
Tenslotte zijn de Maleisiers ook van dezelfde keturunan (SeRumpun) .
Indonesische Culturele erfgoed claimen of zelfs patent (!!) vragen van Rendang Padang , Batik etc.
Aanspraken van Indonesische eilandjes ( zoals Ambalat) , veelvuldig schenden van Indonesische wateren door de Mal. marine .
De behandeling van Indonesiers , vooral de vele illegalen die uitgebuit zijn ( een illegaal is altijd kwetsbaar ).
Terwijl de inbreng van de “goedkope”gastarbeiders nodig is voor de Maleisische economie .
http://www.youtube.com/watch?v=sVnUgt87XRM
ww.youtube.com/watch?v=aLdQ2wEO2HI
http://books.google.nl/books?id=rp7UNRrZmlsC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=malaysia+klaim+pulau+indonesia&source etc
Sorry, effe O.T
Niet netjes van die Maleisiërs, de hele Indische cultuur wordt straks door hen geclaimed en gepatenteerd.
Dhr. Mertens: Vergeet U art 4 van Linggadjatti niet: De samenstellende delen van de VSI zullen zijn: de Republiek, Borneo en de Grote Oost onvermindert het recht van de bevolking van enig gebiedsdeel om langs democratische weg te kennen te geven, dat zij haar plaats in de VSI op ANDERE voet regelt. U weet zelf dat deze overeenkomst wel of niet aangekleed was dus voor problemen zou gaan zorgen. Daarna kregen we de poltionele acties gevolgd door de Renville overeenkomst en op het laatst kregen we toch een andere overeenkomst dan Nederland gedacht heeft. De Republiek heeft zich altijd geweerd in wat voor formele of feitelijke vorm danook dat een Negara zich uit de VSI kon terugtrekken, dus ook de Molukken en Nieuw Guinea.
Op de conferentie van Malino in 1946 bepleitte van Mook voor een federatieve structuur van Indonesie, hij wilde een gewicht creeren tegen de Republiek om zodoende het Nederlands gezag blijvend te handhaven in Indonesie. Opmerkelijk is dat Nederlands Indie zelf een unitaire staat was met een sterke centrale regering.
Volgend op deze conferentie werd in Den Pasar olv Van Mook gesproken over de Grote Oost. Na de conferentie werd de Staat Oost Indonesie (Negara Indonesie Timur) opgericht met uitsluiting van Nieuw Guineau., dit was doorgezet door van Mook Van Mook legde alsnog een officiele verklaring af dat West Nieuw Guinea toch een integrerend onderdeel van het grondgebied van de VSI zou vormen, D
Nederland greep daadwerkelijk DE FACTO in bij de tot standkoming van staatkundige hervormingen in gebieden die aanvankelijk bij de Lingaddjatie overeenkomst tot de facto gezag van de Republiek behoren zoals Pasundan 1948, Madura 1948, Oost-Java 1948, Oost-Sumatra 1949, Zuid-Sumatra 1949, en het autonome gebied Midden-Java 1949. , zodoende handelde zij in strijd met de beginselen en met lid 4 van de zes additionele beginselen van de Renville-overeenkomst. Aan de goeder trouw en bereidwilligheid van Nederland binnen de onderhandelingen kan wel een erg groot vraagteken geplaatst worden
zie ook Renville als Keerpunt in de Nederlands-Indonesische onderhandeling….Ide Anak Agung Gde Agung (1980)
Op de conferentie van Malino in 1946 bepleitte van Mook voor een federatieve structuur van Indonesie, hij wilde een gewicht creeren tegen de Republiek om zodoende het Nederlands gezag blijvend te handhaven in Indonesie.
Opmerkelijk is dat Nederlands Indie zelf een unitaire staat was met een sterke centrale regering—————
van den Broek. Een juiste constatering,
Soekarno had zich als taak gesteld om het rijk van Majapahit te herstellen. Zie hiervoor de bijdragen van Surya Atmadja. Tot dat rijk behoorden dus ook die gebieden die niet door Nederland werden bezet.
Grootheidswaan van een groot ego? Het resultaat waren wel moeizame onderhandelingen en een nog steeds moeizame relatie met Maleisië.
SiL
Het is een grote misverstand dat de nationalisten (i.h.b Sukarno) de oude Majapahit droom willen verwezenlijken.
De Pemuda’s hadden gezworen voor 1 volk, 1 land, en 1 taal.
De nationalistische beweging Boedi Oetomo ging ten onder omdat het een Javaanse “club”was .
De Sumpah Palapa (van Gajah Mada) werd vervangen door Sumpah Pemuda.
Het is ook slim van de nationalisten om in 1928 een taal te nemen(Bhs Melayu) die nit door iedereen werd gebruikt.
Behalve door een klein % orang Melayu en mensen die de 1ste klasse school (en verder) plus de mensen die de Ongko Loro school hadden genoten.
Als we de confrontatieperiode “Ganyang Malasia”even buiten beschouwing laten ( men is daarna weer vrienden geworden) is de huidige “moeizame” relatie te wijten aan de Maleisiers zelf .
Zie hun aanspraken op Indonesische territorium, en het claimen van Indonesische culturele erfgoed .
.
De sumpah pemuda is duidelijk, maar nu resteert nog de bepaling van het cultureel erfgoed en het grondgebied. Veel succes daarmee.
@S.Atmadja.- Het was toch S. streven; Van Sabang tot Marauke? Mi. is zijn Maleisië confrontatie poltitiek vanwege (afleiden) zijn eigen binnenlandse oa. econ.ptoblemen.
En wat over huidige Maleisische aanspraken? svp.vertel. Toch niet Begawan solo als volkslied? Ben benieuwd.
Klopt. En dan te weten dat men tot 1942 sprak over inlanders!(daarna pas; Indonesiërs) in heel Ned.Indië en na de Wo 2,1945 zich zo zorgen maakten over die verschillende etnische groepen die toch hun plekje moesten krijgen in de RIS. Mi. om bewust een tijdbom! achter te laten.
Om daarna te kunnen zeggen; ‘zie je nou wel, ze kunnen het niet!'(zonder Ned.)-hallo Hankypanky!
Bovenstaande @vd.Broek.
Die deelstatenkwestie komt al voor in het accoord van Linggadjati art 3 regelt het intern en extern ZELFBESCHIKKINGSRECHT (hoor ik hier het Atlantisch handvest???).
Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling dit als een afscheidingsrecht te hanteren. Dus de deelstatenstatus dient wel positief geinterpreteerd te worden.Het is de afgeleide van het zelfbeschikkingsrecht en kwam duidelijk in de onderhandelingen tussen de VSI en Nederland naar voren
Tijdens de onderhandelingen (Rooijen-Roem) naar 1949 wilde Nederland(Koets) voor delen van Indie de status apart handhaven maar dat bleek in de onderhandelingen niet haalbaar te zijn. Vooral Romme bleef hameren op een uitgebreid zelfbeschikkingsrecht waarbij sterke deelstaten gevormd dienen (federatieve gedachte) te worden als tegenwicht tegen de RI. Maar het Nederlands beleid holde de positie van de federalisten steeds meer uit (zie BFO).
Zowel Maarsveen als Marinebevelhebber Pinke waren ervan overtuigd dat de Republikeinen zouden blijven streven naar een soevereine eenheidsstaat geheel onder Djocja (sic) en naar verwijdering van alle Nederlanders (we spreken hier over 1949).
Dus ondanks de mooie woorden in de Soevereiniteitsoverdracht en de aanwezigheid van de deelstaten die ook mochten tekenen, was het gewicht van de Republikeinen overduidellijk en hun ideaal van een Indonesische eenheidsstaat eigenlijk al een voldongen feit
H.M. de Koningin zei ook “Wij zijn nu naast elkaar gaan staan, hoezeer geschonden en gescheurd en vol van lidtekens van wrok en spijt…….. daar had ze wel gelijk in en daarvan plukken wij nog de wrange vruchten
Indonesische dagboekaantekeningen van Dr H.N. Boon 1946-1949 (1986)
Avondschot. Hoe Nederland zich terugtrok uit zijn Aziatisch Rijk JJP de Jong (2011)
@ vdBroek. art3 luidt; De ver.staten van Indon. omvatten het gehele grondgebied!(dus incl.Nw.Guinea) van Ned.Indië, dat indien de bevolking van enig gebiedsdeel, ook na overleg! met overige gebiedsdelen, langs democratische weg te kennen geeft NIET tot de ver.staten van Indon.te willen toetreden tot dat gebiedsdeel een bizondere verhouding tot deze staten in het Koninkrijk der Nederlanden in het leven kan worden gehouden.
-Nw.Guinea; heeft die te kennen geven ? Zelfbeschikking?
-RMS idem ? Langs democratische weg ? In overleg met overige?
Dit laatste zin gedeelte was mi. een duidelijk verholen! oproep aan de gewesten/of delen ervan; zoals Pasoendan-Westerling etc zich te uiten ANTI Rep. Java te zijn. Een duidelijke art.met Ned.frustraties!(idem in de hoop nog invloed te hebben in de regio). Een Ned.tijdbom! door Roeslan Abdulgani genoemd. En dat Nw.Guinea (zgn.voor Indo’s) uit deze overeenkomst is gehouden, is een duidelijke profocatie met enorme gevolgen voor hen; WN’ers en overigenen en het einde van de Unie. En resultaat, bijna weer een oorlog(9 doden) en Ned.laatste bastion in de Oost(zo werd het in Ned.’50-’60 genoemd!) was wederom een dêbacle!
Vraag; waarom heeft Ned. (altijd)problemen met zijn voormalige koloniën; Suriname, Antillen,Indon.? En dan nog uitroepen dat Ned.het nog zo gek niet deed, zoals beweerd door sommige zgn revisionistische!! historici oa.JJP de Jong, JJvan Galen ea.
‘kruideniers politiek’, noemde Elsevier het.
Rustig maar RL Mertens, Wat een herrie toch op die forums.
Nieuw-Guinea voor indo’s? Indo’s die ze liever niet naar Nederland zagen komen, Maar dat begrijpen ze toch niet.
Had helemaal niet het idee om herrie te maken.Bovenstaande is mijn interpretatie van Linggadjati. Ik vond wel dat de overeenkomst een goed plan was, vooral voor Ned. als basis, met hier en daar een artikel oa vermelde art.3 die duidelijk een ‘bedekte’toespeling’ is om Ned.symphatiserende zich uit te spreken (als die er waren?); anti Rep.te zijn. Idem art.4, Deze staten bleken net voor( Bandoeng staten conf.4/’48) en na de 2e pol.actie pro Rep. te zijn! Dus Ned.stond met ‘lege handen’, vandaar een ‘vlotte’ ronde tafel conf.
Een ander art.17 ad. 2 beslechting van geschillen via arbritage en zelfs via het Inernationale Hof van Justitie.
Waarom deed Ned. daar geen beroep op?
(want dan was 1e n 2e pol.actie niet nodig geweest)
Ondanks verzoek van Rep.hiervoor, zocht Ned.toch de weg van een militaire oplossing-1e pol.actie!(Drees sr.; onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen!) Mi. het bewijs dat Ned.helemaal geen diplomatieke oplossing zocht! (zie ook aanvoer van militairen).
Dhr. Jan A. Somers, op 26 juli 2013 om 17:03 zei: /…/Zelfs met een hartelijke toespraak door Hatta? Ik ben wel oud, maar ik kan me nog veel herinneren.@
-IJzersterk geheugen meneer Somers. U gaat door naar de ‘64000-Rupiah-question’
(¿) Uit wiens mond klonken tijdens dezelfde bijeenkomst deze laatste koninklijke woorden:
“Het is een voorrecht deze daad tot overdracht der soevereiniteit te verrichten tegenover de geschiedenis, of beter gezegd voor het aangezicht God’s die weet waarom dit samengaan in vrijheid niet eerder en ook niet later werd bereikt en die het falen kent der generaties. Maar die ook ziet of we kunnen dienen in het plan van de gang der mensheid. Moge dit thans zo zijn.” (?)
Goed weekend! 😉
e.m.
P.S. Wie was er trouwens eerder, de totokkende Barnevelder atau de gepigmenteerde Ayam Cemani?
@e.m.Het laatste gedeelte van HM kon.Juliana ’s rede; ‘….het aanzicht God’s die weet waarom dit samengaan in vrijheid niet eerder en ook niet later werd bereikt en het falen kent der generaties’ etc. heeft bij vele politici/historici/journalisten etc. wenkbrauwen doen optrekken! Volgens info heeft zij dit laatste gedeelte zelf toegevoegd. Indirekt een aantijging? Bij het zien van de tv serie Juliana, blijkt dat HM altijd al voor onafhankelijkheid! was. Vele tv.ruzies met Drees etc.hierover. Ook Drees was in Nazitijd vóór. De SDAP=voorloper PvdA al sinds 1930.Gememoreerd door min.Soejono in zijn hardvochtig pleidooi voor vermelding van het zelfbeschikkings recht in de 7 dec.rede, in het Londen kabinet.Het mocht niet baten. De stemming was 12 tegen 1! Zelfs Van Mook stemde tegen. Volgens dr.L.de Jong; een gemiste kans. De zoveelste?
Elke medaille heeft 2 kanten.
Ik weet niet wat dhr E.M bedoelde met dat Pak Suraya Atmadja nu nog steeds “dank je wel ” moet zeggen tegen de laatsten( Nederlanders ?) .
In de context van toen is het begrijpelijk ( maar niet terecht !!) dat Soetan Sjahrir de rekening werd gepresenteerd omdat sommige fracties in Indonesia hem niet “lusten” voor zijn politiek en samenwerking met de Nederlanders.
Toch heeft Indonesia hem veel dank verschuldigd en hij werd geeerd als Pahlawan Nasional.
Dus als men over tempo doeloe wil (na)praten /discussieren etc is het beter om ook de minder leuke kanten te bespreken .
En niet “sudah laat maar “.
Het kwam bij mij “vreemd” over dat de strijdbare Soetan Sjahrir die radicaler (!!) was dan Soekarno als gesprekspartner werd gekozen door de Nederlanders.
Dag meneer Surya Atmadja, in mijn reactie op dhr. Mertens, waarin ik zaken nogal kort en bondig heb gehouden, heb ik mij de vrijheid gepermitteerd ook uw naam te noemen alszijnde een Indonesiër die in het verleden te kennen heeft gegeven uiteindelijk blij en dankbaar te zijn, ondanks de krampachtigheid*** waarmee de toenmalige Nederlandse regering het in eerste instantie geheel ‘anders’ wilde, dat zaken gelopen zijn zoals ze zijn gelopen. Als ik me daarin vergist heb, excuus daarvoor.
Het bijvoegelijk naamwoord ‘domme’ dat ik een aantal keren heb gebruikt, is bedoeld als beknopte expressie van de Wet van Murphy. Maar u MOET helemaal niks van mij. Zo staat het er ook niet, er staat -@Pak Suraya Atmadja zegt nu nog steeds ‘dankjewel’ tegen die laatsten.@- Als je het leest zoals het er staat, slaat -@tegen die laatsten@- tekstkundig terug op de laatst genoemde categorie -@’domme’ Nederlanders.@-
***zie de vele bijdragen van dhr Mertens op I4E en JavaPost
e.m.
Sjahrir was heel strijdbaar, maar ook heel rationeel. Net een Zeeuw: lukt het vandaege niet, dan morrege. Samen met Van Mook een ideaal koppel, dat de grondslag heeft gelegd voor het huidige Indonesië. Beiden hebben geen lintje gekregen, zelfs geen bedankje.
Ondank is ’s werelds loon.
Pak Pierre
Van Mook werd in Indonesia gezien als de oprichter / bedenker van de deelstaten , die in strijd is met de Linggardjati.
Hoe kan hij als een hardliner en Indonesier gezien wordt als een ideaal koppel met Van Mook ?
Indonesia kende 3 kabinetten o.l.v Sjahrir.
Hij is geëerd als Nationale held
De Indonesiers hebben hem 3 x aangesteld als premiere
Volgens wiki :
“2009 Indonesian Foreign Minister Hassan Wirajuda said: “He was a thinker, a founding father, a humanistic leader and a statesman. He should be a model for the young generation of Indonesians. His thoughts, his ideas and his spirit are still relevant today as we face global challenges in democracy and the economy.”[26]
Nederlands-Indië werd geregeerd als eenheidsstaat. Waarom de introductie door Van Mook van deelstaten?
Hoe dan ook, een discussie daarover is mosterd na de maaltijd, Nederlands-Indië krijgen we daarmee niet meer terug. Maar het begint er nu wel op te lijken dat in Nederland de deelstaat Nederlands-Indië vorm begint te krijgen. Sommigen kunnen het nog steeds niet laten om hun idealen hier voort te zetten.
Nederlandsch-Indië was inderdaad een ‘deelstaat’ van het Koninkrijk der Nederlanden. Leest u maar in de toenmalige grondwet. Ik kan er ook niets aan doen hoor, ik was nog niet geboren.
O?
Wat is er van waar dat Nederlands-Indië als een eenheidstaat werd bestuurd en niet als een “verdeel en heers staat”?
Die deelstaten zijn toch in de acte van soevereiniteitsoverdracht opgenomen? Daar heeft de RIS toch mee ingestemd? Die deelstaten waren ook in Amsterdam vertegenwoordigd? Ik heb daar toch Indonesische handtekeningen onder zien staan? Zonder dwang! Zelfs met een hartelijke toespraak door Hatta? Ik ben wel oud, maar ik kan me nog veel herinneren.
Ter aanvulling; Bedoelde gesprekken met Soekarno; ‘geen zelfbeschikking!,Eventueel in de toekomst, na 25-30 jaar ‘, waarna onafhankelijkheid!, na arbitrage (?)!! Wel ‘zelfstandigheid binnen het Rijksverband’ olv. HM de Koningin.
Het gesprek 1/11/’45 van Van Mook/Soekarno koste Van Mook bijna zijn ontslag, wat uiteindelijk wel gebeurde, na de Deelstaten oprichting, na de 1e pol.actie 1947.Wilde niet naar Ned.Stierf in Frankrijk! Boek info; Poeze/Nordholt; De roep om Merdeka!; Indonesiërs aan het woord, met een voorwoord van Helle Haasse. Ter correctie; Nog erger als=dan in de Jappentijd!
Ja, en aan Indonesische kant is Sjahrir weggegooid.
Van Mook/Sharir waren slachtoffer van/door Ned.politiek.
Toen een deel van de Ned.Indische regering de wijk nam naar Australië nam, werden zelfs de anti Ned.opruiers uit het concentratiekamp Digoel mee genomen. Dit tot grote verbazing van de Austaliërs. De vraag, waar dan de grootste opruier; Soekarno was, bracht Van Mook in verlegenheid. Japan was slimmer (dachten zij). Ondanks zijn eerdere anti Japanse uitigen, werd hij ‘hun’ man. En in 1945? ‘In elk geval; geen gesprek met Soekarno’! Ned. koos wel zelf zijn tegenstanders; dus Sharir!
In 1946 verscheen een (profetisch) boekje van oorlogs journalist Alfred van Sprang; ‘En Soekarno lacht….!
(met verwijzing naar P.de la Croix-zonder bijbedoelingen)
‘En het moraal van dit verhaal’?
ps.aub.geen rendang en ook geen soto, bij het goede antwoord;
slim, slimmer,… het slimst
Ach heer Mertens, zelf vind ik het jaar 1938 het belangrijkste historisch kantelpunt in de onderlinge verhoudingen. Niet als geboortejaar (ook wel bijzonder), maar vanwege de Petisi Soetardjo.
Soekarno heeft gewoon geluk gehad, dankzij die achtereenvolgens ‘domme VOC-ers, ‘domme’ Nederlanders, ‘domme’ Japanners en weer ‘domme’ Nederlanders. Pak Suraya Atmadja zegt nu nog steeds ‘dankjewel’ tegen die laatsten.
In zijn grootheidswaanzin bracht Soekarno de jonge natie naar de rand van de afgrond. Soeharto was uiteindelijk het slimst. Gelukkig maar voor Indonesië. Het heeft in een paar maandjes wel miljoenen Indonesische mensenlevens gekost –meer nog dan in 300 jaar VOC en Nederlandse aanwezigheid- , maar dan heb je ook wat.
In de Molukken hebben ze trouwens in die machtige Bandazee aan een lieflijk eilandje de naam ‘Syahrir’ geschonken. In de buurt waar die kleurige en geurige specerijen groeien en waar het ooit allemaal begonnen is.
Inderdaad, Indonesië heeft veel te danken aan Sumatranen als Abdul Haris Nasution, Dr. Drs. H. Mohammad Hatta en last but not least Soetan Sjahrir. Moraal: soedah laat maar.
e.m.
@ la Croix; uw opmerkingen; ‘kantelmomenten etc’. Zie dec.2012 een Piekerans stuk; Opmerkelijke feiten aangaande Indië/Indonesië; bersiap-waarom,waardoor-door mij op deze site ingezonden. Dit stuk heb ik indertijd dec.1999 als voordracht gebruikt voor het Indisch Netwerk(2e generatie), A’dam. Mi.is de petitie van Wiwoho 1940 nog meer het moment geweest, dat geloof in Ned.totaal verdween.De Gapi werd toen opgericht; één front tegen Ned. svp. graag uw commentaar! Dat Boeng K. later het pad van grootheids waaanzin opging(tot zelfs aanspraak op Maleisia) klopt.Zo gaat dat met égo’s.Dat anderen.als Sjahrir, etc. ‘een helden plek’ krijgen is goed, vanwege hun betekenis voor Indon. Ik mis alleen de naam Sijono, de min.van het Ned.kabinet; die gepleit heeft voor het zelfbeschikkings recht in de 7 dec.HM rede. Ook Tan Malaka, die in jr.’20, vóór Soekarno periode, zich heftig roerde. Dus nogmaals uw reactie op Feiten etc zie gaarne tegemoet op de ‘oude site’.
@ d e la Croix moet zijn e.marawasin.!, echter @ croix; ‘doe wel en zie niet om’ ; dat deed juist de regering toen (pol.acties); door ‘toedekking’/ onder mat vegen van opmerkingen/aantijgingen toen (’47-’49-’69(Huyting, exces.nota)-’95( geen-kam.debat) en heden( min.Bot,foto’s etc.) Dus niet omkijken. Gevolg roeren in de drek! Voor onze kinderen geen oh,oh etc.Gewoon de naakt waarheid. In elk geval niet beginnen met ; gezags vacuum etc., want Ned.gezag eindigde op de dag van overgave aan Japan!! Daarna Japans gezag, compleet met Indon. bestuur! Toen Japan zich overgaf nam het Indon.bestuur corps olv.S. het gezag over.Defacto erkent door de Geall.Britten. Ned.gezag, na het debacle met Japan was nergens. Echter Ned.´verwachtte´ dat Indon.zoals voorheen gebruikelijk toean Blanda weer zal verwelkomen. En dat liep anders…… Kruideniers politiek tegen wereld politiek,aldus een maandblad in 1950!
@Croix; Piekerans; Opmerkelijke feiten etc…….te vinden op I4E dec.2011! Mijn intentie was ; Indië/Indon- waarom,waardoor het zo gelopen is. Het boekje; Indië onder dictatuur! van dr.C.Gerritson 1946 maakte mij nieuwsgierig. Met als begin; Het Koninkrijk der Nederlanden is een eenheidsstaat; de gebiedsdelen van zulk een staat zijn aan de Hoogste Staatsmacht onderworpen. Deze macht beslist eenzijdig!!!
Ik vond dat al een boute uitspraak. mi dus ook waarom al die Ned.ministers zo hebben gereageerd op merdeka, waardoor ‘oprecht,respect etc.voor de Republiek’ niet werd getoond.etc.Toen dus V.der Plas dd.4/10-’45 Soekarno alleen, conform 7 dec.HM rede, zelfstandigheid binnen Rijksverband kon aanbieden,ontstak S zeer
waarschijnlijk in woede en ontplofte bersiap.
Ja, Prof. Gerritson, die in Utrecht een eigen indologen-opleiding was begonnen. Uit onvrede met de Leidse school. Toen mijn eigen copromotor (uit Utrecht) een keer een bijeenkomst over mijn dissertatie bijwoonde, vroeg hij Prof. Blussé van Oud Alblas voor de grap of hij in Leiden al welkom was!!!! Zo diep was de kloof geweest. U moet zijn boek “Coens eerherstel” eens lezen. De datum, 1944, zegt veel! En van zijn promovendus, L.Kiers: Coen op Banda. De conqueste getoetst aan het recht van den tijd. !943!!
“Nog erger als” was in mijn jeugd een Germanisme dat streng werd bestraft. Maar 68 jaar nadat de Germanen ons land overhaast per geleende fiets bij Lobith verlieten mag het weer, wordt het niet meer “fout” gerekend.
Pak Pierre
@Zie niet om in wrok etc. maar kijk om ‘ wat er werkelijk is gebeurd en aanvaard het als voldongen’. Als men ‘merdeka’- @ somers- niet kan vertalen met; dat een volk naar zelfschikking, onafhankelijkheid en dus om merdeka roept, wat juist de kern, de essentie van het conflict is! Juist dan blijft men omkijken in wrok en pijn. Hautain en laatdunkend heeft men deze roep om vrijheid beantwoord. ‘Het is maar een kleine groep door Japan opgehitste jeugd, eerst orde en rust etc.’ En dan nog cruxiale feiten, die juist de loop van de geschiedenis bepalen, worden weggelaten; De door Ned.24/91941 ondertekend Atlantisch Handvest(=VN)-elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht, het gesprek te Batavia dd.4/10 Van der Plas en 1/11/1945 Van Mook-Soekarno. Beide gesprekken ‘gedesavoueerd= niet gebeurd’ Gesprekken met als gevog; bersiap ‘moord en ellende’ aan hen, die buiten de kawat, onbeschermd, verbleven. Nog erger als de Jappentijd-zie foto van het mishandelde Indisch meisje, drijvend in het Antjol kanaal. Ook moord/doodslag voor Indonesiërs, die Indo fam/vrienden te hulp schoten. En dat alles door ‘uitvoerders, dol van haat’ als gevolg van een catastrofaal Ned.politiek beleid dat ons uiteindelijk in Ned.bracht. Gevolg heeft altijd een oorzaak!. Het is onze Indische geschiedenis! (als onderdeel van de Nederlandse!)
Welaan, nrc bekent dat indiers een vrrkeerd woord is
Dat horende heeft de President van India al een scherp protest ingediend bij de Nederlandse regering en zijn ambassadeur terug geroepen voor overleg.
De uitvoer van curries naar Nederland is stopgezet.
Pak Pierre
In zijn toespraak over de dood van die zwarte jongen en de vrijspraak van die Amerikaanse burgerwacht, vroeg president Obama zich af of de zwarte bevolkingsgroep innerlijk ook niet racistisch was. De zwarte bevolking droeg volgens hem haar geschiedenis nog steeds als een last met zich mee en had deze nog niet afgesloten.
De geschiedenis als een last met je meedragen. De geschiedenis nog niet achter je gelaten hebben. Te veel emoties daarover leiden tot emotionele discussies die nergens naar toe leiden.
@ SiL,
Hoe waar vind ik uw woorden in de laatste alinea van uw stukje.
Helaas pindakaas, grote aantallen mensen lijken zich niet uit dat verleden los te kunnen wurmen en blijven, met welhaast masochistisch genoegen, roeren in de drek van hun gevoelens van wrok en/of schuld jegens anderen, alles onder het nobele mom van het recht dat zijn loop moet hebben en de onderste batoe die boven moet komen.
De dichter Bilderdijk moet hebben gezegd of geschreven: “Doe wel en zie niet om”. Mooi advies, dat ik aldus zou willen aanvullen “…. en zie niet om in wrok en schuldgevoelens, gedane zaken nemen geen keer”.
Pak Pierre
Pak Pierre, uw aanvulling van “En zie niet om in wrok en schuldgevoelens, gedane zaken nemen geen keer” is een goede aanmaning.
Het is echter een feit dat de partij die zegt: “Wij zullen er voor zorgen dat het nooit meer gebeurt” altijd in de betere positie verkeerd dan het slachtoffer.
Pak Arthur,
Laat er geen misverstand over bestaan, het door mij voor de gelegenheid aangepaste motto van Bilderdijk heb ik niet bedoeld als “aanmaning”. Ik zou niet durven.
Alleen de belastingdienst heeft hier in Nederland het voorrecht aanmaningen te verzenden. Als deze vriendelijke herinneringen om te betalen niet helpen komt de dienst al gauw met een “dwangbevel”, in naam des konings.
De spreuk ware gewoon als “advies” op te vatten, tenminste om te overdenken en ja, als het effe kan, natuurlijk om na te volgen.
“Doe wel en zie niet om”. Met zoiets kan je bij je kinderen en kleinkinderen aankomen. Niet met de overdracht van haat, wrok, frustratie, intolerantie, schuldgevoelens, of een claim op de inlossing van “ereschulden”, niet zijnde “honorary debts”.
Nou … dat was de preek voor de zondag. Dan komt bezoek van familie uit Keulen. Op aller verzoek staat op het menu: Soto ajam met toebehoren.
Pak Pierre
Vanavond een gezellig onderonsje gehad met vrienden, en gepraat over vroeger.
Een ouder iemand, Pak Pierre, kan terugblikken op een lang leven vol haat, wrok, frustratie, intolerantie, schuldgevoelens, of een claim op de inlossing van “ereschulden”, niet zijnde “honorary debts”. Kinderen kunnen dat niet. Zij hebben nog een lang leven voor zich en hebben nog maar weinig verleden. Wanneer u deze kinderen nog belast met gevoelens van haat, wrok, frustratie, intolerantie, schuldgevoelens, of een claim op de inlossing van “ereschulden”, niet zijnde “honorary debts”, dan denk ik niet dat zij daar in de toekomst gelukkiger van worden. En u zeer waarschijnlijk ook niet.
Wij ouderen kunnen wanneer wij vooruitblikken slechts constateren dat ons leven nog maar kort is. U heeft de keus om uw laatste levensjaren verder te vullen met haat, wrok, frustratie, intolerantie, schuldgevoelens, of een claim op de inlossing van “ereschulden”, niet zijnde “honorary debts”.
Of, met met het vooruitzicht op soto ajam met toebehoren. Ik wens u een goede vooruitzicht op een smakelijke maaltijd en een gezellig onderonsje met uw familileden. Selamat makan!
Als ik u goed begrijp mevrouw/meneer SiL, dan zijn wij het er over eens dat wij onze kinderen en verder nageslacht (allemaal “if any”) niet moeten opzadelen met ONZE frustraties.
Ik ben bang dat zij in HUN leven ook het e.e.a. voor de kiezen zullen krijgen en daarmee moeten leren omgaan, in wijsheid.
Wat mij betreft, ik besef maar al te goed dat ik met bijna 75 jaar nog een paar ererondjes op deez’ aard mag draaien en dan …. “habis”, ad patres (ook “if any”).
Ik heb het geluk dat ik redelijk onbelast door het verleden mijn ouden dag slijt, in het besef dat ik een gruwelijke bofkont ben dat ik al meer dan een halve eeuw in vrede en welvaart heb mogen leven. Het heeft mij eerlijk gezegd weinig moeite gekost de nare ervaringen los te laten.
In deze toestand van gelukzaligheid en dankbaarheid (voor de goede orde: ik ben geen EO-mannetje) word ik het gezeur om mij heen wel eens beu over “honorary debts” (laten we deze fantastische kreet er nog maar even inhouden), “de verkeerde oorlog” die Nederland 67 jaar geleden heeft menen te moeten voeren en de jongens die niet mee wilden doen en daarvoor werden gestraft.
Djèngkèl.
Ik heb met een van mijn Duitse zwagers verhitte discussies gevoerd over de Duitse oorlogsmisdaden. Hij is van 1937 en heeft dus zelf niet “mitgemacht”, maar net als iedere Duitser van zijn leeftijd en jonger, vervuld van schuldgevoelens over wat in Nazi-tijd is gebeurd.
Neen, hij zou zich nooit voor de SS hebben gemeld. Ik heb hem in alle ernst gezegd dat, als ik in de dertiger jaren v.d.v.e als blond, blauwogig joch in Nazi Duitsland was opgegroeid, ik waarschijnlijk niet naar de padvinderij was gegaan maar naar de Hitlerjugend en dan vanzelfsprekend de volgende carrière stap zou hebben gemaakt richting SS en dat ik waarschijnlijk ook heilig overtuigd zou zijn geweest van mijn superioriteit over anderen.
Er zijn in Nazi Duitsland maar weinig jonge mensen als Hans en Sofie Scholl geweest die al vroeg in verzet gingen. Ook Graf Claus von Stauffenberg kwam pas laat op het idee dat oom Adolf beter uit de weg kon worden geruimd (aanslag vandaag, 69 jaar geleden, helaas mislukt). Het overgrote deel heeft zich laten opzwepen en “Sieg Heil” geroepen.
Maar goed, ik geloof dat ik (slaap)dronken ben of bedwelmd door de luchten van de soto ajam, die mijn goede duitse vrouw natuurlijk al uren van tevoren heeft voorbereid, zoals ze dat heeft geleerd van mijn moeder en (stief)zusters.
Pak Pierre
@ de la Croix; Onze kinderen niet belasten met onze frustaties etc……- Gewoon de naakte waarheid vertellen.
Niet langs omwegen, niet met nuances! gewoon ‘recht toe recht aan! ( maar geen feiten overslaan of vergeten).
Want ‘doe wel en zie niet om’, dat deed juist onze regering 1940-1945/62! Met als gevolg…….
@ Heer Mertens,
Ik denk dat we onze kinderen, if any en als zij geïnteresseerd zijn (dus m.i. niet opdringen oftewel “djedjel”), het verhaal objectief moeten brengen, beide zijden van de grote gobang laten zien.
Dus niet alleen “oh, oh, oh, wat hebben wij toch een verkeerde oorlog gevochten” en “oh, oh, oh, wat hebben wij ons daar tussen 1945 en 1949 misdragen” en “oh, oh, oh, welk een onrecht is die Indië weigeraars aangedaan”.
Zij het met grote aarzeling moet ik u toch vragen hoe ik uw laatste zin “Want ‘doe wel en zie niet om’, dat deed juist onze regering 1940-1945/62! Met als gevolg…….” moet duiden.
Pak Pierre
De heer Sil schrijft, dat Obama zich afvroeg of de zwarte bevolking innerlijk ook niet racistisch was. De zwarte bevolking droeg volgens hem haar geschiedenis nog steeds als een last met zich mee en had deze nog niet afgesloten.
Michael Richards ( Kramer) van de tv “Seinfeld” in zijn speech in court omdat hij er van werdt beschuldigt racistische commentaar te hebben geleverd in zijn comedy act heeft o.a. het volgende gezegd: We hebben een Black American peagent, Black colleges, Black History month, United Negro Fund, NAACP (National Association for the Advancement of Colord People).
Als de blanken ook zoiets hadden dan zou het racistisch zijn.
Obama heeft het racism zelf in de hand gewerkt met zijn speeches om alle zwarten te vragen voor hem te stemmen.
Het is even racistisch om niet voor iemand te stemmen omdat hij zwart is als om voor hem te stemmen omdat hij zwart is.
Men kan niet racisim tegen gaan met reversed discrimination.
Geachte Heer Eppeson Marawasin,
hartelijk dank voor Uw wijze woorden, ik gebruikt ze als een spiegel om weer na te denken. Soms trek ik wel van leer daarbij de grenzen overschrijdend, dat meer te maken heeft met creatief beeldend schrijven of met hyperbolen.
Ik zal uw verhaal dit weekend meenemen. Het zal zeker een fijn weekend worden want mijn zoon heeft zijn Bachelor gehaald. Ik zal vanavond op Uw gezondheid toasten.
@Dhr Van den Broek, op 20 juli 2013 om 09:04 zei: /…/Het zal zeker een fijn weekend worden want mijn zoon heeft zijn Bachelor gehaald.@
–“Congratulazioni a tutti”
Gaat zoonlief de komende twee jaar engelstalige of nederlandstalige colleges volgen aan de Technische Universiteit van Eindhoven.
Niet verkeerd trouwens om in de door de New Yorkse denktank Intelligent Community Forum (ICF) tot ‘slimste regio van de wereld’ gekozen Eindhoven te gaan studeren.
Ad Fundum!
e.m.
Ik ben wat verlaat Hr Marawasin maar het zijn voor mij roerige tijden.
Mijn zoonlief gaat in Eindhoven de studie Operation Management & Logistics volledig in het Engels volgen, aangezien hij geen Nederlands verstaat. Volgende week verhuizen we hem van Milaan naar Eindhoven en ik hoop hem in de auto wat Nederlands bij te brengen.
Hij koos Eindhoven want het heeft volgens Elsevier de beste bedrijfskundige opleiding in Nederland, nog beter dan Delft, tevens staat Eindhoven hoog in The Times Higher Education Index
Ah, dank u voor uw informatieve reactie. Tja, loslaten … brengt altijd wat reuring met zich mee heer Van den Broek. Ook voor moeder de vrouw I presume!
En dan dat Nederlands leren in de auto. Zou het niet beter zijn om een gewoon een muziekje op te zetten. Per saldo is Einhoven de stad van Anneke Grönloh die op haar beurt Soerabaja naar grote hoogte zong.
Trouwens, als men onderweg aan uw bumper gaat kleven of gaat afsnijden, dan weet ik wel welke Nederlandse uitdrukkingen uw zoon als eerste onder knie heeft.
Tot hier maar heer Van den Broek, sterkte en succes gewenst aan uw gezin.
e.m.
Ik weet niet hoe of het in Eindhoven is, maar in Delft worden studenten in een half jaar klaar gestoomd voor ook Nederlands onderwijs. Zelf heb ik, heel lang geleden, in Delft wat Russisch geleerd (en weer vergeten). Stond in die tijd goed als je wat Oost-Europese literatuur in je lijstje had staan. De Russische leerboeken kocht je via de docent, dan kwam je naam niet in het lijstje van de BVD te staan. Dat was slecht voor je carrière.
De Feut vroeg: mag ik mij voorstellen? De ouderejaars antwoordde: jij stelt niks voor!!. Dat was dus de kennismakingstijd op de studentenvereniging en hetw as dus zaak die ouderejaars de loef af te steken en dat kon wel een svervelend wordne bij dronken mensen.
Ik hoef Boeroeng geen vragen over zijn opmerking te maken want het antwoord weet ik zelf wel. Maar wat die dhr Karkens naar voren brengst is wel hemeltergend zoals die opmerking:
<<<>>. Dat is een discussietechniek die ze in de eerste klas van de lagere school leert. Je neemt een zwak element in het betoog van je tegenstander “hij weet niet waar Indie” ligt en dta is een hiaat dus zijn verhaal is ook een vergeetachtigheid. Het zwakke element heeft nioets met het betoog te maken maar dat is een tussenopmerking
Dus dhr Karkens kan wel 100.000 maal een ervaringsdeskundige zijn, maar hij moet zijn bewering niet staven met wel hele goedkope praatjes
Dhr de la Croix begint ook een hele merkwaardige redenering meer een veronderstelling in zijn kwadraat.
VERONDERSTELLING 1 r een foto van (mogelijk Nederlandse) militairen die op patrouille zijn gestoten
VERONDERSTELLING 2 Het kwam nl. nog wel eens voor dat de Indonesiërs hun eigen bangsa terecht stelden als
VERONDERSTELLING 3 dat mannetje, van wie wordt gezegd dat het een Nederlands militair is, dat daar aan de rand van die slokan djongkokt.
VERONDERSTELLING 3 Was hij zojuist getuige geweest van een standrechtelijke massa executie, of zou hij er zelfs – al dan niet op bevel – aan hebben meegedaan?
VERONDERSTELLING 4 zou hij dan zo zitten kijken zoals hij op de foto lijkt te kijken
Daar tegenover staat de bewering van dhr Nouwen. Hij beweert daar geweeest te zijn en brengt daarvoor argumenten aan.
Dan vraag ik in mijn gemoed af wat dhr de la Croix onder waarder verstaat. Hij bouwt zonder met zijn ogen te knipperen 4 veronderstellingen in een verhaal en beweert dat dat de absolute waarheid is, noch empirisch getoest noch plausibel gemaakt in de communione opinione maar daarvoor dien je wel bij dhr Karkens zijn.
Maar het heeft meer weg van die koloniale oorlog goed te praten en daar weer ik mij tegen want zulke opmerken verstoren alleen het werk om eindelijk die geschiedenis in kaart te brengen
dhr de la Croix zegt niet wat die ruwe taal is maar gaat ervan uit dat dat evident is;, maar wat moet ik daar mee, waar is het argument , Heer de la Croix kan U daar eens mee uitscheiden want U zet mij in de hoek en ik weet niet waarom, dat zegt toch wel iets over U zelf
. ik vind dat wel van het allerlaagste niveau. Ik kan wel ruwe taal in de mond nemen maar niemand heeft mij ooit gezegd dat ongefundeerde mening naar voren breng. En soms mankeert het wat aan mijn Nederlands, maar ik ben danook een Indo.. Ik wil dhr Karkens met zijn mooie taal wel horen wat de dat indie met dat verhaal van dhr Nouwens te maken heeft. Dat heet dus objectief, maar dan moet dhr de la Croix maar eens uitleggen waar dat objectief in onderzoekstechnische zin uit bestaat.
En de Heer dela Croix: het zou U sieren wanneer U uw vermoedens uitspreekt, of U zegt het of U houdt U mond, dat heb ik tenminste in mijn opvoeding en Hormat geleerd.
Waarde heer Van den Broek,
Ik vind u een zelfingenomen, over het paard getilde kwast die als regel op agressieve, provocerende, onaangename toon uw mening debiteert en uw vragen formuleert en daarbij ook met regelmaat op de persoon speelt en grof taalgebruik niet schuwt.
Zo, dat is er na meer dan 2 jaar “Van den Broek watching” uit. Luid en duidelijk hoop ik. Mijn persoonlijke mening. Als u denkt dat ik ongelijk heb dan zij dat zo. Die Gedanken sind frei.
Als u daarentegen ’s avonds in uw bed ligt te woelen omdat zich een héél klein beetje twijfel in uw botte kepala heeft vastgezet, dan zou u uit wijze, betrouwbare, integere, objectieve “Van den Broek watchers” een commissie kunnen vormen die al uw uitspraken op I4E in de afgelopen jaren onderzoekt en toetst op al die kwalificaties die ik u zo juist heb toegedicht.
Ik heb om hoger genoemde redenen stevig gepoogd u uit de weg te gaan, maar dat is mij af en toe, in zwakke momenten, niet gelukt. Dat is een grote fout van mij geweest. Ik beloof u en een iegelijk dat ik mijn leven in deze zal beteren, dus u in toekomstige gevallen volkomen zal negeren, voor mijn eigen heil en de lieve vrede op I4E.
Einde telegram. Full stop.
Pak Pierre
Ik probeer te debateren maar dat lukt moeilijk met sommige mensen..
Uw bejubelde Karskens zegt:“Trouwens hoe heette die luitenant die schoot? Hij is later, dus vlak voor of vlak na de soevereiniteitsoverdacht van 1949, volgens Nouwen door een sluipschutter gedood. Een rechtmatige vraag, want het antwoord zou kunnen helpen om vast te stellen of de twee inderdaad bij dezelfde eenheid hebben gediend”
Als U de moeite had genomen om zich enigszins in te lezen in de materie door de NRC te lezen dan had U linksonder het artikel het relaas van de militair historicus Martin Elands kunnen lezen, dat Nouens en zijnn bataljon in deze streek op Zuid-Sumatra was. Deze historicus kent ook het verhaal van de 7 militairen die verdwenen en later in stukjes teruggevonden zijn. Deze man heeft de bronnen van Nouens nagetrokken en dan komt Uw bewonderde Karskens en die stelt vanuit zijn warme stoel van die onbenullige vragen waarvoor ik bij geschiedenis wel een onvoldoende zou kregen en dat heb ik dus nooit gehad. Daar heeft U het niet over en waar zijn dan de argumenten. Kom nou we noemen mekaar geen mietje. Het is niet de eerste keer dat U van die spekkoek opdient.
En als U mijn opmerkingen wil natrekken gaat U dan in op die veronderstellingen die U aanvoerd , want de conclusies hebben evenveel met de werkgelijkheid te maken als de veronderstellingendie veronderstellingen maar waar. Gaat u eens in op Uw argumenten, benoem die zoals man en over het paard getild.
Als U mijn opmerkingen wil natrekken dan verzoek ik U niet gebruik te maken met Wikipedia, dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb nog steeds een schriftje van de middelbare school waarmee ik een van bloggers plaag. (dhr D) Voor de rest staan de boeken bij mij op de plank en ik citeer er graag uit.
Ik beloof U dat ik in het vervolg U ri-tirade niet zal onderbreken. Maar als U aanhoudt zonder enige argumentatie de les aan anderen wil lezen en daarbij de hoogste waardere wijsheid uitkraamt niet geremd door een kennis van zaken , dan zal ik mij genoodzaakt zijn uit mijn hermitage af te dalen en U de weg naar de edele kunst van het debateren wijzen.
Uw laatste reactie gaat het alleen over mijn persoon, en waarom om mijn stijl maar niet mijn argumenten want daar kan U klaarblijkelijk niet tegen in, want U heeft schijnbaar geen argument.
U durft het niet aan om te argumenteren en dat neem ik U PERSOONLIJK kwalijk. U argumenteer niet maar bazel over die Karskens Zo kan ik niks leren want misschien heeft U toch levenservaring een geschiedenis die leerzaam is. ik ken velen hier op het blog waarmee ik toch heftig gediscussieerd heb zoals dhr Somers, dhr Vos en vooral dHr Ed Hartman maar ik heb ook van geleerd. dat leereffect mis ik totaal bij U
Einde bekentenis van een pur sang Indo
.
Tja … heer Van den Broek, na Pak Arthur Olive is nu ook Pak Pierre afgehaakt. Ik heb u er al eens eerder op gewezen dat dit zou kunnen gebeuren.
U stelt @Ik probeer te debateren/…/@ Terecht gaat u ervan uit dat gebeurt op basis van argumenten. Maar niets menselijks is medelezers op I4E vreemd. In die zin heb ik u vaker voorgehouden dat de toon de muziek maakt; op z’n allerdeftigst -c’est le ton qui fait la musique- Met andere woorden in een debat gaat het er niet alleen om WAT je zegt, maar juist óók HOE je het zegt.
Ik herinner mij nog dat ik u wees op een uitspraak van Tijl Uilenspiegel: ‘de mensen mogen me niet, maar ik heb er zelf naar gemaakt’. En o .. wonder, U was er trots op om met Tijl Uilenspiegel te worden vergeleken. Het ontbrak er nog aan dat in uw VWO-schriftje zou zijn terug te lezen ‘Tijl Uilenspiegel is my hero!’ Maar u merkt het inmiddels …
Ja, u hanteerde zeer stevige bewoordingen in uw discussies met de heren Somers en Vos. Het harde debat met de door u bewonderde meneer Ted Hartman kan ik me zo 1,2,3 niet meer voor de geest halen. Maar op enig moment gaven óók, zowel meneer Somers als Pak Vos regelmatig te kennen dat uw aanhoudend zinloos verbaal geweld verder discussiëren met u onmogelijk maakte.
Het pijnlijke eraan blijft, dat u wel degelijk goede tot sterke argumenten in de discussies weet in te brengen, maar deze raken dan helaas ondergesneeuwd door uw op de persoon gerichte irrelevante diskwalificaties.
Dit speelde ook toen u als het ware een kruistocht in spijkerbroek begon tegen de toenmalige voorzitter van het Indisch Platform Dhr dr ir Herman Bussemaker. Het ging over aantallen slachtoffers na 15 augustus 1945. Zelfs ene heer Patrick die uw argumenten overigens onderkende en steunde, moest ik uitleggen dat de kracht van uw betoog verloren ging door uw gebruik van oorlogstaal. Parce que … c’est le ton qui fait la musique
Ach, heer Van den Broek zelfs een coulante webmaster als heer Boeroeng heeft weleens na de nodige waarschuwinkjes aan uw adres ten langen leste bijdragen van u verwijderd.
En toch moet ik bekennen, het ging de laatste tijd naar mijn mening juist weer de goede kant op. Gesublimeerd met het prachtige In Memoriam voor de schrijfster Paula Gomes.
U kunt het wel heer Van den Broek, maar blijkbaar verliest een Van den Broek wel zijn haren, maar niet zijn streken.
À propos, ik ga niet verder met u in debat en neem dus op dit topic het kruisje niet over van Pak Pierre. Mijn vader was namelijk een ‘Ambonese’* KNIL-sergeant die ook aan de politionele acties heeft meegedaan. Ik geloof de bloederige en bloeddorstige verhalen van hem en over hem en zijn manschappen. Als een Ambonese KNIL-militair ten tijde van de politionele acties het heeft over ‘minum darah’ dan bedoelt hij dat ook in de meest letterlijke betekenis. Een slagader raken met de klewang en je hebt een fonteintje. Ambonese KNIL-militairen waren van huis uit de parang al gewend.
Tja, mijn vader zaliger heeft geen schone handen overgehouden aan die vermaledijde politionele acties. Toch heeft hij eeuwig plus één dag mijn diepste respect. Alle soldaten waren op het verkeerde moment op de verkeerde plaats. Ik kan er inmiddels vrede mee hebben. Ook met hen die dienst weigerden en weigerende mariniers.
Ik leg de totale verantwoordelijkheid voor zowel de goede zorgen als de misdragingen van KNIL’ers en dienstplichtigen in handen van de toenmalige Nederlandse politiek. Ik verwijt het de Nederlandse politiek ook. Zodoende kom ik tot de conclusie: ‘Blijf met je poten en tengels van de soldaten af. Ga verhaal halen bij de Nederlandse overheid.’ Een heel groot excuus zou al een klein gebaar zijn.
Ik weet dat er een Bersiap-periode is geweest, maar dat bespreek hier nu even niet.
Heer Van den Broek, zolang ik op u wens te reageren, neem ik u serieus. Einde bekentenis van een op en in Ambon geboren volbloed Aborees tussen de Linge en de Lek waar de Bandazee geen dagelijks onderwerp van gesprek meer is.
*dat raciale(?) atau volkskundig onderscheid moest kennelijk worden gemaakt
Tot slot blijf ik van mening dat Carthago niet verwoest had hoeven worden!
Ik wens u een fijn weekend heer Van den Broek.
e.m.
@ de la Croix. De door u geserveerde rendang blijkt nu voor u zelf kennelijk te heet geweest. Karskens ken ik zelf ook als een goed journalist van vm.DE Pers over oorlog, Nazi heulers ( want hij komt van een verzet familie, aldus op tv.bij P&W) en laatselijk Marokanen overlast. Schijnbaar meent hij zich nu ook te moeten veroorloven om met ‘flauwe zuske en wiske argumenten’ zo’n tragisch bekentenis van een 80 jarige, die voor volk en vaderland, na een wereldoorlog wederom in een oorlog is gedompeld, zijn verder leven in een trauma is terecht gekomen van commentaar te voorzien. Niet anders dan met de bedoeling, zijn bekentenis af te doen als een verzinsel.En collega journalist te kijk zetten, vanwege journalistieke onkunde. Want het rammelt. Identiek wat indertijd Huyting in 1969! heeft meegemaakt.
@ Heer Eppeson,
Ook al zou u zich hebben gericht tot Pietje Puk uit de Zandsteeg, ik vind uw Bergrede magistraal.
@ Heer Mertens,
Ik begrijp niet wat u bedoelt met ” …. de door u geserveerde rendang is voor u zelfs kennelijk te heet geweest ….”. Hoeft u verder niet uit te leggen hoor, ik schrijf het alleen eerlijkheidshalve. Ik heb niet zo’n groot denkraam en snap dus niet alles wat wordt gezegd of geschreven.
Op de rest van uw betoog zou ik wel in kunnen gaan, maar wat is het nut? U hebt Karskens’ artikel en de man zelf kennelijk al lang neergesabeld en u lijkt uw hakken diep in het zand te hebben gedrukt. Ik ken de man alleen van zijn optredens op het buisje, maar hij lijkt mij mans genoeg om zichzelf te verdedigen, als hij daar zin in heeft …..
So …. let’s agree to disagree. Als schrijfsels zoals die van Karskens en zelfs de mijne, mensen hebben verleid tot serieus nadenken, dan vind ik dat er al winst is geboekt.
Pak Pierre
Wanneer komen er voor de afwisseling foto’s van Nederlandse bersiapslachtoffers in de Indonesische kranten? Met discussies? Ik hoop niet dat er dan in Nederland een advocaat opstaat die zijn/haar hand ophoudt. Het enige interessante zou zijn of ze Euro’s vraagt of Rupiahs.
Ik snap jullie probleem niet met die advocaat. Mevrouw zegsveld moet toch geld verdienen? Zij doet gewoon haar werk en “vecht” voor de goede zaak.
En meneer Somers, ik zou zeggen silahkan kirimin fotonja. En sapa tau… Als je geld heb kan alles in indonesie. Ik ben ervan overtuigd dat Bussemaker en Pia u zullen helpen en bijstaan.
Ik kan me best voorstellen dat een Nederlandse advocaat probeert geld los te peuteren voor dode Indonesische mensen. Ook in Nederland kan met geld alles. Maar als Indische jongen (zelf jurist) zou ik me er diep voor schamen. Ik weet overigens niet eens hoeveel ik voor mijn verdwenen familie zou kunnen vangen. Voor mijn twee tantes de volle mep, die liggen geregistreerd en wel in Surabaya op Kembang Kuning. Voor mijn Indonesische oma ligt het wat moeilijker, zij is alleen maar vermist. Ik griezel nu al. Kennelijk ben ik niet voor advocaat in de wieg gelegd. Gelukkig mens ben ik.
DiMas Van Beek.
Ik heb een oudere Indo sobat die achte er in.
Hij was toen 5 of 6 jaar, nu nog ruikt hij de geur nog steeds .
Dat zijn feiten (wordt ook verteld door andere ooggetuigen) , jammer dat men toen nog geen handtelefoon met camera’s hadden.
Een andere probleem is , wie zijn de daders ??
Wie kan verantwoordelijk gesteld worden tijdens een proces bij een rechtbank.?
De Indonesische regering, de TNI , of de Nederlandse regering ?
Heer S.A.: In het volkenrecht hebben bevrijdingsbewegingen verantwoordelijkheid voor de gang van zaken in het door hen beheerste gebied. Als ware het een staat. Die verantwoordelijkheid gaat over op de nieuwe staat als die bevrijdingsbeweging de nieuwe soevereine staat is geworden. Maar zelfs als dienaar van het recht wil ik me ver houden van met het vingertje wijzen naar verantwoordelijken. Bij die slachtoffers moet je alleen maar je hoofd buigen.
In Geallieerd Intermezzo ’45- ’46 van J.Zwaan, is een foto te zien van verminkt Indische meisje/ dame, drijvend in het Antjol kanaal. Als resultaat van het gedesavoueerd gesprek, Batavia, dd.4 oct.’45 tussen Van der Plas en Soekarno! (geen zelfbeschikkingsrecht!)
Deze foto in Indon.kranten afdrukken? Reacties? Advocaat bijstand?
Ik heb niet zo’n idee dat de bersiappers liepen te leuren met zelfbeschikkingsrecht, laat staan dat ze zouden weten wie Van der Plas zou zijn. Zij hadden wel wat anders te doen.
@ Somers; En de kreet Merdeka! dan?
Wellicht toch te overwegen om op te richten;
‘Commité Indonesische Ereschulden’ olv…… !!
Ter perse; Nederlanders klagen Indonesië aan, voor misdaden tegen de menselijkheid.
@ Mertens – Comitee Indonesische Ereschulden.
Mooi idee. En als de druk via de drukpers niet helpt, dan tot Sint Juttemis iedere maand op een vaste dag met z’n allen tandaken voor de Indonesische ambassade, met oranje tjapings op (op het gebruik van pajongs bij demonstraties rust geloof ik al copy right en fluitjes gebruikt de FNV al).
Pak Pierre
De heer Van der Plas (oud Gouverneur van Oost-Java) had een goede draai over zich. Op verschillende momenten:
– Generaal-majoor Yamamoto, hoofd van het Japans militair bestuur op Java, dacht dat de geallieerden al snel op Java zouden landen waarna de Japanners zich zouden kunnen terugtrekken. Hij adviseerde Patterson samen te werken met Soekarno en Hatta maar moest daartoe wel de wens tot onafhankelijkheid eerbiedigen. Van der Plas wist Patterson echter over te halen de Indonesische leiders te negeren en alle regeringsgebouwen onder NICA-toezicht te plaatsen.
– In Batavia hadden Patterson en Van der Plas nog een optimistische kijk op de situatie, met het aanpakken van de Republikeinse leiders zouden de onlusten in de kiem worden gesmoord.
– Van der Plas kon niet anders dan tegenover Mountbatten verklaren dat hij Van Mook machtiging zou vragen met vooraanstaande Indonesiërs, onder wie Soekarno, besprekingen te beginnen op basis van de 7 december- rede van Konin-gin Wilhelmina.
– Van der Plas stelde via Van Mook de Nederlandse regering direct op de hoogte van de beleidswijziging van Mountbatten, vroeg daarbij om een zo snel mogelijke inzet van Nederlandse troepentransporten, en vroeg naar aanleiding van de Britse druk machtiging om met Soekarno en Hatta besprekingen te beginnen.
Het over en weer ‘gesteggel’ van oude heren met grote ego’s vliegt weer eens uit de bocht, te veel tijd en te weinig aandacht,. ‘get a life’!
Met ketimoen meer mans .katanya
siBo
Indonesische film ‘Merah Putih’. Geen Nederlandse ondertiteling.
http://www.youtube.com/watch?v=SL8i2u-W0gU
Mijn vader ‘werkte'(?) niet op het veilige Binnenhof in het verre Den Haag alwaar de Nederlandse politiek over en voor hem beschikte. Hij was een ‘Ambonese’ KNIL-militair. Op Google krijg je als vertaling “lembaran iklan”. Jaja!
Daarentegen heb ik het als zijn zoon ontzettend getroffen in Nederland. Ik kan en wil het niet anders zeggen. Maar toch … niewaar.
e.m.
Op Karkens artikel in de DNP nog steeds 0 reacties! Heb een poging gewaagd, echter; niet te plaatsen/niet geaccepteerd. Waarom??
Is het mogelijk dat I4E Karkens uitnodigd voor wederwoord op deze site? Ik zelf ben geinterressseerd waarom hij ,als journalist, zo plots op een Indië artikel reageerd van een collega journalist.
Voor wat betreft Nouwens verhaal/persoon heb ik niets anders dan bewondering/respect, om ‘het toch te vertellen’. Hij, en met hem zovelen, misleid door de politiek, die als tiener in deze moeras zijn terecht gekomen. I4E. heb ik indertijd ook een artikel toegezonden over zo’n gelijk verhaal van een Knil’er!, hij leed aan kanker, die zijn verhaal deed vlak voor hij stierf, in een Hev.Kerkblad, Pasen ’80 jr.; ‘wat de Japanners deden was erg. Maar wat wij de IndonesIërs aandeden, was nog veel erger’!
Ik heb mijn artikel a titre personel in aangepaste vorm, bij wijze van spreken, net geleden op DNP geplaatst en het is nog geaccepteerd ook.. Kijken wat dhr Karkens er mee doet.
Gezien het karakter en het niveau van zijn reacties zou het hem sieren enige verduidelijkingen te maken.
Nou Dhr de la Croix, U dient toch wel enigszins in te gaan op de argumenten die Dhr Karskens aandraagt want het gaat niet om zijn reputatie maar om wat hij zegt en dat heeft toch om een eufemisme te gebruiken meer het karakter van een pakje boter in de hete tropenzon.
“Trouwens hoe heette die luitenant die schoot? Hij is later, dus vlak voor of vlak na de soevereiniteitsoverdacht van 1949, volgens Nouwen door een sluipschutter gedood. Een rechtmatige vraag, want het antwoord zou kunnen helpen om vast te stellen of de twee
inderdaad bij dezelfde eenheid hebben gediend.
…………………En de Heer Karskens kan wel een diepgaande vraag stellen maar hij had uit zijn luie stoel kunen komen en wat licht onderzoekswerk kunnen doen om de naam van de officier te achterhalen. Voor een man met zijn oorlogsreputatie moet dat toch een fluitje van een cent zijn.
………De Heer Karskens dient toch te weten dat bevelvoerende, dus verantwoordelijke officieren in excessen nooit genoemd worden en zeker niet door minderen, er worden toch geen maten genaaid, zoals al vele keren door scribenten is gezegd..
“Teruglezend, zie ik meer hiaten.Nouwen deed acht klassen lagere school, maar wist niet waar Indië lag. Dit ter illustratie van zijn onwetendheid. Kom kom, dat is derde of vierde klas lesstof aardrijkskunde”
…………….Nou dhr Karskens, als ik een vraag aan een gestudeeerde wat de hoofstad van Australie of Zuid-Afrika is, dan krijg ik altijd het niet-juiste antwoord. Ik vind het geen graadmeter van onwetendheid. Ik vind het wel een graadmeter van tololheid voor iemand die zoiets als criterium aanhaalt.
Dit zijn de meest in het oog vallende reacties, die ik het waard vind om op te reageren. Zijn andere reacties zijn meer te plaatsen in de afdeling “in oorlogslucht gebakken trassi”.
Op zo’n manier wil ik ook wel oorlogsverslaggever spelen zoals foto’s analyseren hoe doden in een kuil vallen. Het kan wel interessant worden als dhr Karskens foto’s van Babi Yar ziet, met dezelfde argumenten kan ik ook aannemelijk maken dat 75.000 Joden nooit zo in die kuil hebben kunnen vallen (ik zag een gelijkend kuil maar met meer doden)….. Kom kom, dat is derde of vierde klas Geschiedenis
En uitspraken zijn waar of niet waar (waarder bestaat in de wetenschap niet) en daar kan dhr de la Croix een puntje aan zuigen.
Zolang over die periode 1945-1949 geen behoorlijke geschiedenis kan of mag worden geschreven zitten we met de gebakken lontong.
@ Waarde heer Van den Broek,
Ik ga wat tijd voor u inruimen.
Dank voor uw vaststelling dat “waarder” niet in de wetenschap bestaat. Interessante gedachte, waaraan ik nooit eerder heb gedacht. “Zou waar kunnen zijn”, zou mijn oude Zen Meester kunnen zeggen onder het klappen met zijn hand en dan verder gaan met de vraag “wat is wetenschap?”.
Maar goed, waarom vindt u dat ik aan uw uitspraak een puntje moet zuigen?
Ik dacht in mijn eenvoud dat de trappen van vergelijking ook op “waar” van toepassing zijn, dus “waar” = stellende trap, “waarder” vergelijkende trap, een beetje meer “waar” dan “waar” dus en (het) “waarst” de overtreffende trap, de absolute waarheid waar dus echt niemand een speld tussen kan krijgen.
Dan naar uw opmerking “U dient toch wel enigszins in te gaan op de argumenten die Dhr Karskens aandraagt”. Tja … ik vind dat ik helemaal niets “dien”, ook niet “enigszins”. Ik denk weer terug aan die zotte vraag- en antwoordgrapjes uit mijn mooie diensttijd.”Mooi weer vandaag, majoor” zei de soldaat. “Waarom?”, vroeg de majoor.
Onze zeer geachte webmaster Boeroeng schreef dat hij het artikel van Karskens “flauw” en “nietszeggend” vond. Ik was (en ben) het daar niet mee eens, maar voor mij was zijn mening overduidelijk, ik hoefde geen uitleg.
Kennelijk hebt u het niet nodig gevonden om Boeroeng naar ZIJN argumenten te vragen. Waarom verschoont u Boeroeng van de verplichting om zijn observaties met argumenten te onderbouwen en mij niet? Ik heb een vermoeden, maar hoor de absolute waarheid (het allerwaarste dus) gaarne van u.
Maar goed, ik vind dus (1) dat Karskens recht van spreken/schrijven heeft, c.q. recht van vrije meningsuiting, net als u en ik (2) dat hij nuchter en zakelijk zijn eigen visie op de zaak heeft gegeven (3) dat hij zich niet heeft bezondigd aan agressief en ruw taalgebruik (ik vind dat u daar nog een puntje aan kunt zuigen) en (4) dat hij objectief is, vide het slot van zijn betoog, dat ik hier niet zal copiëren om mijn antwoord aan u niet nog langer te maken.
Tenslotte herhaal ik dat ik vind dat Karskens terzake van het thema meer ervaringsdeskundige is dan u en ik en alle anderen, die niet in guerilla oorlogen of vergelijkbare wrede en bloedige conflicten hebben verkeerd.
Karskens heeft niet alleen het verhaal van Nouwen gelezen, zich daar een eigen beeld over gevormd en vervolgens commentaar op gegeven, hij heeft ook naar de 2 foto’s gekeken die op het hele verhaal betrekking hebben. U kunt het met hem eens zijn of niet, maar mag hij even zijn visie geven? Hij hoeft niet te uwen gerieve research te plegen om namen te achterhalen en iedere tittel van zijn commentaar te onderbouwen. Denken lezertjes zoals u het beter te weten, dan kunnen zij zelf op de proppen komen met HUN wetenschappelijk onderbouwde waarheid. Dat verrijkt de discussie.
Ook ik ben zo boud geweest om mijn eigen mening te vormen over wat ik heb gelezen en gezien.
Zo heb ik ook aandachtig gekeken naar de foto van die geëxecuteerden (laat mij de communis opinio in deze maar even volgen, hoe gevaarlijk dat ook is).
Voor hetzelfde geld, zo denk ik dan, kijk ik naar een foto van (mogelijk Nederlandse) militairen die op patrouille zijn gestoten op die lijken in die droge slokan. Het kwam nl. nog wel eens voor dat de Indonesiërs hun eigen bangsa terecht stelden als (vermeend) verrader.
Dan dat mannetje, van wie wordt gezegd dat het een Nederlands militair is, dat daar aan de rand van die slokan djongkokt. Hij lijkt mij heel onbevangen naar beneden te kijken, naar die lijken. Nouwen zegt dat hij dat mannetje is. Was hij zojuist getuige geweest van een standrechtelijke massa executie, of zou hij er zelfs – al dan niet op bevel – aan hebben meegedaan? Zo ja, zou hij dan zo zitten kijken zoals hij op de foto lijkt te kijken en zoals ik als jongetje in Indië in djongkok houding nieuwsgierig doch zonder emotie heb gekeken naar een zo juist door de kebon gedode slang?
Wat is waar, waarder, het waarst? Ik heb mijn mening nog niet klaar. Op naar de oude Zen Meester, maar eerst naar de bantal en de bee-bee.
Pak Pierre
@de la Croix; ‘waar, waarder…het waarst?’
U bedoelt zeker; ‘de kleine waarhied, bezijden de waarheid, de eigen waarheid en …de naakte waarheid!’ Dat laatste bedoelde Multalie met;’de waarheid en niets anders dan de waarheid!’ onder eigen beheer uitgegeven IV druk 1875, waarin opgenomen is een gedicht; De laatste dag der Hollanders op Java oftewel de Vloekzang van Sentot. Een profetie; vol van haat/moord kortom; de bersiap! die anno 1945 bewaarheid werd!
@ Heer Mertens,
De naakte waarheid spreekt mij het meeste aan, maar dat komt misschien omdat ik “naakt” associeer met plezieriger zaken dan haat, moord en de bersiap.
Pak Pierre
De column van Arnold Karskens:
Klik om toegang te krijgen tot mist-van-de-oorlog-dnp.pdf
Flauwe kritiek van Karskens.
Nietszeggend eigenlijk.
‘Flauwe kritiek”op Nouwens verhaal. Het zou kunnen als Karskens niet een dijk van een reputatie heeft als oorlogsverslaggever.
Vond de executie met een stengun (1 voor 1), de bekwaamheid als marconist om een mortierwapen te hanteren en gooien met cocosnoten ook niet sterk overkomen.
De kop van zijn artikel ‘Mist van de Oorlog’ is leentjebuur van Von Clausewitz en/of ‘Fog of War vanb Mc Namara. Ik heb Karskens een mail gestuurd met een aantal vragen. Ben benieuwd naar zijn atnwoorden. http://en.wikipedia.org/wiki/Fog_of_war
@ Karskens- ‘de TNI is professioneel genoeg dat een aanval met cocosnoten op Nouwen niet al te geloofwaardig overkomt. Alleen de interpretatie en conclusie door Karsten is mi.al lachwekkend en simpel. Die klappergooier heeft echt niet zoveel reikweidte om te treffen. Hij was de ‘uitkijk en gaf de richting aan zijn gewapende maten om de sluipende blanda neer te leggen’! Om maar te zwijgen over de bewering dat je met stengun geen dozijn mannen kan neerschieten? En ook als verbindings soldaat geen mortier kan bedienen? Vooral toen in Indië. Heeft Karstens wel eens een echte klapperboom gezien?
Hij geldt als kritische journalist. Waarom vindt zo’n kritische journalist nooit zo’n Indië foto? En altijd weer ‘die afgesneden penis in de mond’ verhalen. Waar blijft het foto bewijs? Dat zoiets 1x waarschijnlijk (Huyting, stoottroeper, heeft nooit zoiets gezien) is gebeurd mag aangenomen worden.Maar door heel Indië een pelopper ritueel? Hij presenteert zichzelf altijd als iemand uit een verzetfamilie en dus voor ‘Koningin etc.’ en heeft het ‘over door de Japanners opgestoken Indon.’, nou dan weet ik wel uit welke richting de wind waait. Was ene mevrouw Pia; ‘tranenarchief’ook niet een dochter van een OVW-er? as.Aug. Indië/Indon.maand wellicht dan eindelijk de ‘penisfoto’, gevonden wordt door…….
Tja …. het is voor sommigen natuurlijk niet prettig als iemand het verhaal van Nouwen in de NRC probeert te nuanceren. Ik heb het NRC artikel zaterdag gelezen en zo juist ook dat van Karskens.
Flauwe kritiek en niets zeggend? Ik zie dat niet zo. Bovendien is Karskens oorlogscorrespondent en waagt zich als zodanig in de gevaarlijkste wespennesten. Met zijn rijke ervaring kan hij een situatie als door Nouwen beschreven beter beoordelen dan diegenen, die oorlog in al zijn lelijkheid alleen kennen van het buisje en uit de boeken.
Indonesische vrijheidsstrijders die Nederlandse troepen met klappers bekogelden? Daar zet ik ook vraagtekens bij. Die strijders, of ze nu regulier TNI of irregulier pelopor waren keken wel uit. Ik geloof eerder dat een paar katjongs wat naar Nouwen en zijn maten hebben gegooid. Dat deden mijn vriendjes en ik ook, zij het niet met klappers en we keken wel degelijk uit WIE er onder de boom liep.
In de NRC van vandaag staat een vervolgverhaal van een verslaggever die kennelijk in het door Nouwen aangewezen dorp is geweest. De kop is veelzeggend: “In het dorp Gedong Tataan herinneren ouderen zich NIET de executie in 1949 die Harrie Nouwen in deze krant bekende”.
In het artikel wordt die kop uitvoerig toegelicht. Wel zijn er andere zaken die min of meer in overeenstemming zijn met wat Nouwen beschreef. Maar …. een Indonesiër die 12 jaar was toen het gebeurde zei dat hij getuige was geweest van een tweevoudige standrechtelijke onthoofding door een Nederlandse commandant die Van den Berg heette. “Oeps” denk ik dan weer, “Westerling moet eens het hoofd van een bendeleider in een kistje aan iemand hebben gepresenteerd, ter afschrikking. Maar een openbare onthoofding door een Nederlandse militair als door getuige omschreven? Dat was toch een specialiteit van de Japanners?”.
Naast het artikel van vandaag staat het verslag van een interview met Stef Scagliolia, militair historica dat m.i. een objectiever licht op de zaak werpt. Deze dame, gespecialiseerd in mondelinge geschiedenis, “heeft geen reden te twijfelen aan de STREKKING van het relaas van Nouwen, noch aan de KERN van de herinneringen van de Indonesiërs”. Tja …. wat is dan de waarheid en niets dan de waarheid?
Scagliolia heeft er een interessante visie op. Het ligt niet op mijn weg het hele verhaal te copiëren (copyright is NOT the right to copy), maar twee deeltjes mag hopelijk wel
1. “Oral history heeft, net als andere historische bronnen, altijd een element van onbetrouwbaarheid. Dat komt soms door bewuste verdraaiing, maar vaak door onbewuste vervorming van herinneringen. De daden en belevenissen van mensen vinden niet plaats in het luchtledige, maar in interactie met anderen. Die sociale context bepaalt de herinneringen”.
2. “Het feit dat deze veteraan (Nouwen) na al die jaren wordt getergd door wat daar is gebeurd, heeft te maken met zijn morele kompas. Misschien was hij destijds wel opgelucht dat er vijanden uit de weg waren geruimd, terwijl hij zich daar nu schuldig over voelt. Hoe er in de samenleving wordt gedacht over die oorlog is mede bepalend voor de herinneringen eraan”.
De moraal van het verhaal? Eet de rendang padang niet zo heet als-ie wordt opgediend.
Pak Pierre
Als rasechte ex-klapper…… bezie ik deze hoge klapperboom ajoen²,
verhaal een beetje anders.
Een badjing kan zich achter de stam schuilen als hij onraad vermoedt,
Verder ziet deze klapperboom uitkijk geen mogelijkheid om als uitkijkpost op te treden. Om uitzicht op de omgeving te hebben moet je,dacht ik zicht hebben.En het belangrijkste je loopt in de kiekert.
Wat zie je vanuit deze hoge zetel,de boomtoppen van de volgende bomen en vanuit de boom maar een halve cirkel van rondom de stam.
Ga je een rand-of vrijstaande in en je bent niet groter dan een badjing
en kleiner dan een Lampung aap,tja mss.???
Dat bomen als uitkijkpost kunnen dienen is bewezen,nmi. niet
vanuit de ajoen-ajoen in de hoge klapperboom. ajoen².
siBo
Een klapperplukker klimt nonchalance tot handbereik van de klappers en ondertussen stiekem om je heen kijken, waar die blanda’s zitten. Zeker niet tot in de kruin, dus over de trosklappers heen. Om naar andere klapperkruinen te kijken? Want dat is ajoen2.
Nog interessanter, hoeft nmi .geen klapperboom te zijn,uit die
hoge-hoge klapperboom ajoen²
@Toen we dichterbij
kwamen, regende het eerst kokosnoten. Die gooiden ze uit de bomen#
siBo
“De moraal van het verhaal? Eet de rendang padang niet zo heet als-ie wordt opgediend. ”
Volledig mee eens. Dit geldt ook voor al de wilde verhalen over wrede Japanners tijdens de Japanse bezetting en de Indonesiërs tijdens de bersiap en de periode 1945-1949..
Ach ja, mevrouw of meneer Lance, “er is geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan”, zeggen ze bij ons in Holland.
Het ene wilde oorlogsverhaal is waarder dan het andere, e.e.a. afhankelijk van het beschikbare feitenmateriaal en de kwaliteit van de getuigen.
De wandaden van de Japanners in de door hun bezette gebieden (denk vooral ook aan China, Mantsjoerije en Korea) en die van opgehitste en losgeslagen Indonesiërs in het gezagsvacuüm dat ontstond na de Japanse capitulatie zijn in voldoende mate door bewijsmateriaal en getuigen gestaafd. Door beide groepen werd doelbewust en stelselmatig – dus niet incidenteel – op de burgerbevolking en gevangenen ingehakt, zonder enige militaire noodzaak.
Wellicht dat ook Nederlandse troepen van de KL zich aan soortgelijke wandaden hebben schuldig gemaakt, maar dan niet als onderdeel van algemeen beleid.
Ik heb met eigen (kinder)oren vaak genoeg en uit vele Indische monden gehoord dat de troepen uit Nederland veel te zacht en te aardig waren voor “de extremisten” zoals de Indonesische vrijheidsstrijders toen werden genoemd, ons “eigen” KNIL wist veel beter de “djahats” van de goedwillenden te onderscheiden.
Daar zat natuurlijk wel wat in. Voor de jongens kersvers uit Friesland, Limburg, Drenthe, etc., de “melkmuilen” van de “Barisan Soesoe” zoals de KL werd genoemd, was een “zwartjoekel” een “zwartjoekel”. Zij gingen er in eerste aanleg van uit dat die onschuldige tani die overdag zijn sawah bewerkte, niet de zelfde man kon zijn die ’s nachts op hen schoot en een hinderlaag met trekbom legde. Tegen de tijd dat ze er door schade en schande achter waren gekomen waren ze cynisch geworden en lag een “exces” gemakkelijk op de loer.
Het is in Nederland al sinds jaar en dag mode om de oorlog in Indië met een brede armzwaai als “verkeerd” af te doen en degenen die daaraan verplicht of vrijwillig deelnamen dientengevolge af te schilderen als militairen die aan de verkeerde kant stonden, zo niet “oorlogsmisdadigers”. Even een bericht over een misstap van Nederlandse zijde in die oorlog of een iegelijk duikt er zwart-wit oordelend boven op: “Haaaa … zie je wel, we zeiden het toch al, FOUT, FOUT, FOUT”.
Kamervragen, the works …..
Daar moeten we vanaf en meer gaan oordelen over Nederlands optreden in Indië 1945 – 1949 als een goed Nederlands rechter, met inachtneming van de omstandigheden.
Pak Pierre
@ P.Pierre; goed oordelen als een goed Nederlands rechter, met in acht neming van de omstandigheden.
-is recentelijk gebeurd, zie Rawah Gedeh.
Verder is het opmerkelijk dat Nouwen gezworen heeft bij HM de koningin, dat alles wat hij heeft meegemaakt geheim blijft! Zo zie je maar hoe indertijd ‘een maten eed’ (geen maten naaier zijn) zelfs Koninkelijk werd bekrachtigd! Inderdaad voor ‘vorst en vaderland’.
Nu nog ‘de penis foto’ als ultieme bewijs voor…..’de omstandigheden’!
En rendang, smaakt uitstekend!
Een lezer stuurde me het uitgebreide artikel van NRC-weekend
Klik op het plaatje voor een vergroting
Op het eind van het artikel wordt duidelijk dat de heer Nouwens nooit tot verwerking is gekomen. Toen hij de foto zag vorig jaar is er iets geknapt.
Vaag schat hij in dat 50 , misschien wel 100 gevangenen zonder pardon vermoord werden in zijn eenheid.
Het is te merken dat de journalist die het schreef onvoldoende kennis van zaken heeft over de bevolkingsgroepen en hoe die te noemen. Schrijft die in kolom 1 over “Indische mannen”.
Dat is niet zo vreemd, de Indonesiërs werden ook Indische of Indiërs genoemd. Het Indische en Indo is daarom ook vaak verwarrend voor ‘buitenstaanders’ en zelfs voor mensen met zo’n afkomst.
Vroeger werd er ook vaak gesproken van Indische baboe’s die in Nederland zaten en dat waren niet de Indo-Europeanen of Indische Nederlanders maar de Indonesiërs.
@Noordin zie ook Brits-Indië / India .de comments op https://indisch4ever.nu/2011/09/12/india-of-indie/
Waardevol dat zo’n oud kiekje na bijna 70 jaar door een ‘bekentenis’ de verhalen over een ‘vuile oorlog’ kan bevestigen.
Toch blijf je zitten met de vraag waar de ontboezemingen van de ‘andere kant’ blijven.
“Historici roepen op tot een onderzoek naar het Nederlandse geweld in Indonesië. Waarom is dat niet al lang gebeurd?
De initiatiefnemers willen niet alleen in Nederlandse archieven antwoorden vinden op hun vragen, maar ook in Indonesië. ‘Ons uitgangspunt is het Nederlandse geweld,’ zegt Gert Oostindie. ‘Maar om de wedstrijd Ajax-Feyenoord te begrijpen moet je wel naar beide elftallen kijken.
Tot nu toe is er heel weinig bekend over de Indonesische kant van het verhaal. Dat komt omdat de Indonesische archieven zijn verdwenen of ontoegankelijk zijn. Veel ooggetuigen zijn nooit gehoord en nu oud of overleden.
De Amerikaanse hoogleraar Zuid-Aziatische studies aan de universiteit van Ohio William Frederick ziet in Indonesië wel enige beweging onder historici om te komen tot meluruskan sejarah, het rechtzetten van de geschiedenis. ‘Maar de onafhankelijkheidsstrijd maakt daar nog geen onderdeel van uit,’ laat Frederick per mail weten. ‘Het is nog steeds een heel gevoelig onderwerp waar tegelijkertijd weinig interesse voor bestaat. Het is dan ook niet te verwachten dat op afzienbare termijn jonge wetenschappers hier serieus mee aan de slag gaan.’
Goede graadmeter: het archief van het leger in Bandung. Daar ligt een schat aan materiaal en buitenlandse onderzoekers zijn er niet welkom. Frederick voorziet daarom dat er terughoudendheid zal bestaan over het initiatief. ‘In Nederland, maar ook in Indonesië zijn de autoriteiten bevreesd dat er door hernieuwd onderzoek onrust ontstaat. De gebeurtenissen van zeventig jaar geleden zijn nog steeds hot.’
http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Onze-vuile-oorlog.htm
” Meluruskan sejarah “, het rechtzetten van de geschiedenis .
Wat willen ze rechtzetten ?? , als ze het nog niet onderzocht hebben .
Wat duidelijk is dat het op dit moment (NOG) niet als urgent ervaren.
Het is nog een witte plek .
Ik denk ook dat ze een verschil maken of bepaalde “excessen”gedaan werden door reguliere troepen (TNI) , door “pemuda”, rampokkers etc .
Daar zal zeker gerapporteerd werden , en de verslagen opgeborgen bij de Pusat Sejarah ABRI of bij Siliwangi, Diponegoro en Brawijaya .
De TNI had ook veel last van de ploppers of rampokkers .
Sommigen waren afgekeurde ex “plaatselijke strijders” die niet toegelaten werden bij de TNI .
Ik denk dat de onrust in Nederland groter zal zijn , imago schade etc.
De excessen werd door reguliere troepen gepleegd.
Bij de Indonesiers is het waarschijnlijk minder van belang , het is gebeurd , zo lang geleden , en ze kijken niet meer naar het verleden etc , alleen maar naar de toekomst.
Heer Lemon: De door u genoemde William Frederick is een van de belangrijkste bronnen van het boek van Willy Meelhuijsen, Revolutie in Soerabaja. The making of the Indonesian Revolution, Ohio, 1988.
@hr Somers. Werd in het artikel ” onze vuile oorlog” ook genoemd.
Pikte een recensie over het boek op:
Kyle’s Reviews > Visions and Heat: The Making of the Indonesian Revolution
Frederick looks at the Indonesian revolution of 1945 from the perspective of those living in east Java’s Surabaya. Frederick covers a lot of ground when jumping into the late colonial rule of the Dutch in Indonesia. First, he explains that societal structure was one of the most influential factors to revolution. The Priyayi, or “elite” of what would be later known as Indonesia, were those locals appointed to influential positions and were not related by blood. Once the Dutch invaded the land, the Priyayi were then replaced with Pangreh Praja, who were native that were educated by the Dutch. This education changed the mindsets of Indonesian and allowed women to later formed groups which influenced the spread of women’s independence.
I agree that Surabaya has experiences that were different than other locations, but I do not think that Frederick can make a broad generalization such as that, without further research outside Surabaya. The fact that most of his sources come from three locations: oral sources in Surabaya, Dutch and Indonesian archives, and work from other researchers, is very weak. Frederick needs to broaden his outlook and search for other sources of knowledge about this even, not just in Surabaya.
De Prof lijkt de onderste steen boven te willen halen:
William Frederick is Associate Professor of
History at Ohio University. He received his Ph.D. from University of Hawaii.
His current projects include a book on violence in the Indonesian Revolution; a book (as co-editor and chapter author) entitled Indonesia: A Country Study. (Library of Congress, forthcoming end 2005); a book (as co-editor and contributions author) entitled Encyclopedia of Indonesia in World War Two (Netherlands Institute for War Documentation, forthcoming: 2006); and a book entitled A History of Southeast Asia. (forthcoming, Prentice Hall, 2007). Recent publications include: “Shadows of an Unseen Hand, Some Patterns of Violence in the Indonesian Revolution, 1945-1949,” in Roots of Violence in Indonesia (Leiden, KITLV Press, 2002); and “Blood Spilled in Darkness: Killings in the Early Indonesian Revolution (East Java, October 1945)” in an as yet untitled publication from the Netherlands Institute for War Documentation
Het klopt dat Frederick de gebeurtenissen in Soerabaja centraal stelt, maar extrapoleren naar andere gebieden mag je in die chaos eigenlijk niet doen. Maar Willy Meelhuijsen volgde Frederick alleen voor Soerabaja. En dan nog slechts als één van zijn vele bronnen. De bersiap ontstond overal vanuit plaatselijke situaties. Ik weet niet of het juist is, maar er zou ook sprake kunnen zijn van verschillen in temperament tussen bevolkingsgroepen. Mij werd vroeger verteld dat Oost-Java een ruige bevolking heeft, invloed van Madoerezen en Boeginezen. Misschien onzin, maar de bersiap in Soerabaja was wel heel erg ruig.
Ben het even vergeten: Het krantenartikel geeft gebeurtenissen van na 1947. De bersiap was toen al lang voorbij.
V.w.b Kyle’s recencies.
Voor zover ik weet waren de Pangreh Pradja’s vaak Prijaji’s die de Nederlandse opleiding en vorming hadden genoten.
De zgn kinderen van “Inlandse Hoofden en Groten” die door een R.R van 1864 toegelaten werden bij de Europese Lagere School en de vervolg studies .
——————————————————-
Ergens van internet geplukt:
In Surabaya hadden de Moslim fracties veel bijgedragen door het leveren van strijdbare groepen .
Veel strijders waren o.a afkomstig van de omliggende steden .
Bung Karno had Kiai .Hadji Hasjim Ashari gesproken over de komst van de Engelsen.
K.H Hasjim A. had toen gereageerd: dat de Umat Islam (de Moslims)opdracht zal krijgen om te vechten ( in Jihad ) tegen de bezetters.
Dat werd besproken met andere Moslim leiders zoals :
Kiai Wahab Chasbullah, Kiai Bisri Syamsuri om de andere Kiai leiders uit Java en Madura uit te nodigen.
23 oktober 1945 werd de Jihad fi Sabillilah gelanceerd , bekend onder de naam Resolusi Jihad.
Dat was ook (waarschijnlijk ) de reden waarom men zo fanatiek hadden gevochten , men was bereid in martelaarschap in te gaan .(Syuhada).
Zie de rol van PETA leger , ook de rol van Divisi Suropati Kiai Imam Sudjai , Divisi Ranggalawe – Djatikusumo , in West Java Kiai Haji Noor Ali.
Bung Tomo werd bekend door zijn oproep tot verzet en zijn vlammende oproep Allahu Akbar.
De Jihad FATWA werd geschreven op 17 September 1945 door K.H Hasyim Ashari .Hij was de oprichter van Nachdatul Ulama .
Onder andere in : Nederlandse Dagbladpers 27 mei 1947.
(Typt u maar in “P.K.M.” in de http://www.kb.nl olm meer te vinden.)
De heer Asmorojoedo, voorzitter van de Persatoean Kebangsaan Madoera (PKM), houdt een massavergadering Al Isjadschool in Soerabaya bijgewoond door circa 1500/2000 Madoerezen, Chinezen, Javanen en Arabieren, waarin o.a. wordt gesproken over:
– Tijdens de Japanse bezetting had het Madoerese volk zwaar geleden onder de Japanners.
– Tijdens de Merdeka idem dito onder het republikeinse leger en noemt de Merdeka tijd: NERAKA tijd = Helse tijd. (Madoera wordt rijst onthouden, terwijl Java naar het toen nog Britsch Indie, rijst exporteert).
Madoera leed honger toen en onder de nieuwe republikeinse regering nog net zo veel. 13% stierf aan ondervoeding was bemerkt tijdens een inspectietocht op Madoera op 4 mei 1947.
De leiding roept op samen te werken, om heel Oost Java te bevrijden van de “onderdrukkers”…. waarmee hij bedoelt: De leiding van de Republikeinse regering te Yogya (hij noemt de aanwezige Republikeinse aanhangers of te wel de Republikeinse vertegenwoordigers van de regering op het eiland “republikeinse werktuigen”, die de Madoerezen beletten om naar Surabaya te gaan teneinde een beter leven te krijgen.)
De PKM is bereid een ieder als lid aan te nemen, ook niet Madoerezen, want de stelregel as: Vredige samenwerking.
Enz.enz. zie verder de artikelen over het streven van Madoera naar een onafhankelijkheid, los van de republikeinse regering te Yogja.
Men spreekt ook over de op te richten aparte staten Madoera en Oost Java.
PS: Er was ook een andere PKM in die tijden opgericht: Persatoean Kebangsaan Maloekoe.
Uit het artikel in NRC Weekend van 14 juli 2013:
– Het was de luitenant die ook op de foto staat die de mannen op een rijtje liet knielen en één voor één met een stengun in de rug schoot.
– “Maar daarna liet de luitenant mij mortieren op de kampong afvuren, drie of vier, denk ik.” Hij wilde meer wraak. [..] “Wat je daar allemaal in de lucht zag vliegen, die houten huisjes. Een mortier is een nare bom.”
– Binnen anderhalve dag trokken troepen van het KNIL, het koloniale beroepsleger, het gebied in. “Die hebben pas echt huisgehouden.” Nouwen herinnert zich vrachtwagens en ossenkarren vol met lijken.
– Er is nooit iemand die wij gevangen namen levend weggekomen. Meestal was het er dan maar één, soms twee of drie. Die werden gemarteld met sambal in hun ogen en op hun geslachtsdelen. Als ze antwoord gaven op onze vragen dan schoten we ze alsnog dood.
Wat een foto allemaal NIET vertelt.
Maar Harrie Nouwen vertelt het wel, in hetzelfde artikel o.a.: “Weken later werden slechts enkele resten van de militairen teruggevonden. (…) Die zeven man zijn verdwaald en op gruwelijke wijze afgemaakt. (…) Die mannen hebben ze aan palen gebonden, spiernaakt. Die hebben ze de geslachtsdelen afgesneden en in de mond gestopt. Daarna heben ze die, levend of dood, in de rivier gegooid. (…) Ik denk dat het door die gebeurtenis is gekomen dat wij tot het eind van de oorlog dachten: we nemen represaille.” Dat wordt een aantal alinea’s verder verteld: “Ik had maar negen patronen en ik heb er een stuk of vijf geschoten. Toen werd mijn kameraad geraakt. Ik deed alsof ik geraakt was en verstopte me achter een huisje.”
Dat betrof een incident in 1947, twee jaar eerder dan de foto werd genomen en de veteraan voert het niet als rechtvaardiging op, maar wel als verzachtende omstandigheid. Verhalen over afgehakte geslachtsdelen demoniseren de vijand en welke veteraan heeft dit werkelijk met eigen ogen gezien en niet alleen maar van horen zeggen? Het doet me te sterk denken aan de ‘couveusebaby’s van Irak’-leugen. Arnold Karskens vraagt zich af of Nouwen überhaupt de waarheid spreekt: http://politiekentwitter.nl/2013/07/13/arnoldkarskens-de-canard-van-het-jaar-voor-nrc-of-is-er-iemand-die-het-tegendeel-kan-bewijzen-httpt-co7ffwauagon/
“de veteraan voert het niet als rechtvaardiging op, maar wel als verzachtende omstandigheid” Nee, hij gebruikt het woord represaille! In een oorlog, zoals in alle oorlogen smerig, gaat het oog om oog, tand om tand. Je kan dit alleen doorbreken door niet meer met het vingertje te wijzen, maar hormat te brengen aan de slachtoffers. Met het hoofd gebogen.
Ja, Jan Somers, het was een vuile oorlog. Alle partijen in het conflict begingen gruweldaden.
Het punt is dat de Nederlandse staat dit nooit heeft willen erkennen. De regering gaf in 1969 weliswaar toe dat aan Nederlandse kant excessen hadden plaatsgehad, maar stelde vervolgens dat er geen sprake was van structurele oorlogsmisdaden.
Als Nouwens vertelt dat in zijn eenheid alle gevangenen werden vermoord, dan is het geen exces meer binnen deze eenheid.
Dat heet ‘structurele oorlogsmisdaden’.
Binnen deze eenheid dan. !
Een marinier van compagnie ‘L’ van het 3e infanteriebataljon Mariniersbrigade vertelt in 2007 op internet over een standrechtelijke executie waar hij aan deelnam en waarbij vrouwen en kinderen verplicht moesten toekijken. Hij somt ook een aantal andere oorlogsmisdaden op waar hij getuige van was. Geen publieke verontwaardiging. http://start7mei.wordpress.com/eerherstel2/
Ik las iets over het Conventie van geneve:
According to Article 4 of the Third Geneva Convention of 1949, irregular forces are entitled to prisoner of war status provided that they are commanded by a person responsible for his subordinates, have a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry arms openly, and conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. If they do not do meet all of these, they may be considered francs-tireurs (in the original sense of “illegal combatant”) and punished as criminals in a military jurisdiction, which may include summary execution.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Summary_execution
Max, heb je een scan van het uitgebreide artikel?
Zet het op je website, meldt het hier ?
Boeroeng, dat zou een schending van het copyright zijn en kan ik daarom niet doen.
Max,
Kun je in het kort vertellen wat de redenen zijn voor de twijfel van Karskens?
Het artikel van Karskens zit helaas achter een betaalplatform: http://www.denieuwepers.com/mist-van-de-oorlog/
http://historiek.net/nieuws/algemeen/8890-pang-pang-pang-binnen-twee-minuten-waren-ze-allemaal-dood
Het bijzondere van deze publicatie is dat er nu een verhaal bij is.
Na publicatie van de excessennota in 1969 vond de NL politiek het niet nodig om Nederlandse oorlogsmisdaden te onderzoeken. Dit jaar weer met een smoes de beerput dichthouden. Mijn artikel van januari dit jaar is weer actueel. http://start7mei.wordpress.com/indonesiacalling/
“Orde, vrede en veiligheid brengen, voor alle Nederlandse onderdanen, blank en bruin. Dat waren zulke mooie woorden, uitgevonden door thuisblijvende politici.
Wat wisten wij van de werkelijkheid? Dienstplichtigen en oorlogsvrijwilligers, zoals ik? We wisten niets over de grote wens van de Indonesiërs om onafhankelijk te zijn. Wij hadden een kolonie te behouden. Wij moesten de economische belangen verdedigen. Geld. Daar ging het om, daar gaat het nu over, en dat is het toekomstbelang. Wij hielden ons niet bezig met politiek. Wij voerden onze opdrachten naar beste weten uit.
Je bent in dit land [Nederland] niet begrepen. Je kon je verhaal niet kwijt. Nooit zal wie dan ook, noch een simpele fabrieksarbeider, noch een stoffige professor in de psychologie en zeker geen politicus iets van ons begrijpen als ze er zelf niet bij zijn geweest. En ze zijn er niet bij geweest. Het was je grote frustratie dat beslissingen werden genomen door onwetenden.”
Uit de grafrede, uitgesproken door sergeant Hubert van Lopik bij een gestorven kameraad in: IEDEREEN EET SAMBAL.
……dat beslissingen werden genomen door onwetenden´.En dat is ongeloofwaardig, aangezien al vanaf het moment van ondertekening van het Atlantisch Handvest aug.1941/Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht/ uitvoerig, maanden lang, in het Loden kabinet ´gesteggel´werd, welke tekst voor de kolonien gold. Wat resulteerde in de HM 7 dec.rede+ zelfstandigheid in Rijksverband, zeer tegen de verwachting in van de enige Indon.min. in het kabinet~ Soejono, die voor het zelfbeschikkingsrecht heeft gepleit. Dat daarna in 1945 de bersiap uitbrak/ na het gesprek met Soekarno/4 okt.1945/ werd voorzien door de vroege aanwerf van OVW troepen en later zelfs dienstplichtingen richting in Indiè te zenden. Men verwachtte wel degelijk oorlog met een eufemistische benaming~politionele acties!
Een aantal Kamerfracties vonden een onderzoek nodig naar deze foto’s in 2012, begrijp ik ? Ik kon wel Harry van Bommel vinden :
Luister naar een radiobestandje uit 2012:
http://nos.nl/artikel/393325-unieke-beelden-executies-indie.html
Tja …. goed dat we Harry hebben.
Pak Pierre
Als het gezegde “1 foto vertelt meer dan duizend woorden” hier opgaat ontbreekt een vgl-bare afbeelding van de gruwelijkheden tijdens de Bersiap tijd (ook in de documentaire Archief v Tranen).
* Het nationalistische geweld richtte zich overigens niet alleen op Nederlanders en Chinezen. Ook duizenden Indonesiërs werden het slachtoffer van het revolutionaire geweld. Vooral Indonesische ambtenaren en de inheemse elite vormden hierbij een doelwit. In de Nederlandse tijd, maar ook onder de Japanners, hadden deze beambten en deze elite als steunpilaren van het heersende regime gediend. Behalve van een antikoloniale opstand was dan ook tegelijkertijd sprake van een sociale revolutie.
De schok van de bersiap overtuigde veel Indische Nederlanders ervan dat in een onafhankelijk Indonesië voor hen geen plaats meer was. Na de soevereiniteitsoverdracht in december 1949 verliet het overgrote deel van de Indische Nederlanders dan ook het land van geboorte.
j.w.hoegen. zegt in : JavaPost
Bersiap in cijfers
4 september 2012 om 2:56 pm
heer buys,
de rivieren waren vol met lijken,
ook op midden en west java vernam ik later.
een oude indonesier vertelde mij , dat zij – de ouderen – schatten dat er toen door de jongeren meer dan 100.000 mensen , vooral vrouwen en kinderen , zijn vermoord ;
maar dat is inclusief de christelijke indonesiers.
jan willem hoegen.
Altijd er wel aan gedacht, echter niet zo snel verwacht, dat één der gefotografeerde zichzelf zou herkennen en….. zeker na innerlijke strijd, …een bekentenis doet. Vooral toen berichten, vorig jaar over deze ‘gevonden foto’, als deze moordpartij zou zijn geschied door onderling rivaliserende Indon.peloppers en toevalligerwijs Ned. militairen deze ‘plek’ tegen kwamen. Een typisch veteranen verzinsel, vooral van hen die zich zelf nog steeds bedienen van slogans als ‘orde en rust en Indië bevrijden’. Wat een drama voor hen, die indertijd wars waren van propaganda kreten, op jonge leeftijd in deze ‘politionele’ bereput, met wreedheden over en weer, terecht kwamen. Die dit hebben moeten ondergaan en…. op hun oude dag, na het overleefd te hebben, wederom eraan herinnerd worden! Dit alles dankzij een toenmalige regering/politici; wo.Gerbrandy,Romme,Drees sr.,Beel met aanhang die door hun provocerend beleid tot 60 jaar na dato voor een trauma hebben gezorgd!
Compleet met de heer Mertens eens!
Het staartje…
Indiëveteraan niet vervolgd, misschien claim tegen staat
Advocate Liesbeth Zegveld erkent dat de zaak verjaard is. “Alleen onze eigen misdrijven in Indonesië hebben we uitgesloten van de opheffing van de verjaringstermijn”, zegt ze. Zij probeerde eerder een strafrechtelijk onderzoek te laten instellen naar het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede. Het Openbaar Ministerie weigerde dat omdat de mogelijke misdrijven van Nederlandse militairen daar een verjaringstermijn van 24 jaar hebben. Die vallen niet onder het oorlogsstrafrecht, maar onder het militair recht, aldus het OM.
Pleidooi voor onderzoek naar claim
Zegveld was succesvol in een claim tegen de staat in de zaak-Rawagede. Nabestaanden van de slachtoffers kregen schadevergoeding. Jeffry Pondaag, van het Comité Nederlandse Ereschulden, wil de gebeurtenissen in Gedong Tataan onderzoeken en kijken of een claim mogelijk is.
Volgens historicus en jurist Cees Fasseur, zou daarvoor meer nodig moeten zijn dan alleen de bekentenis van Nouwen. “Het lijkt me een hachelijke onderneming om op basis van één getuigenis van gebeurtenissen van 64 jaar geleden een zaak te beginnen.” Ook zou heel duidelijk moeten zijn wie de slachtoffers waren en welke directe nabestaanden aanspraak kunnen maken.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/07/15/indieveteraan-niet-vervolgd-misschien-claim-tegen-staat/
foto op de cover van het katern NRC-weekend
Dat rare onduidelijke ouderwetse pré-vocdale “Indiërs” duikt weer op.
Schrijft dan “inlanders” en als je dat niet correct vind……. noem ze dan bij de internationaal erkende naam, die men -notabene- zelf koos in die onafhankelijkheidsstrijd:
Indonesiërs.
Prima naam hoor!!
Maar wel Inlander met een hoofdletter I. Die kan ik goed plaatsen, en was in die tijd ook correct.
Is dat ook weer duidelijk, ik zal de papieren versie eens halen.
Nouwen beweert in NRC:
“- Binnen anderhalve dag trokken troepen van het KNIL, het koloniale beroepsleger, het gebied in. “Die hebben pas echt huisgehouden.” Nouwen herinnert zich vrachtwagens en ossenkarren vol met lijken.”
Wie waren deze mensen? Hoe heetten zij? Waarom moesten zij worden vermoord als ‘represaille’?
Karskens schrijft dat het verhaal van veteraan Nouwen rammelt:
http://www.denieuwepers.com/mist-van-de-oorlog/
Slechts één bron is inderdaad magertjes. MAAR. Hoeveel Nederlandse journalisten zijn onderweg naar Gedong Tataan om alles uit te zoeken? ‘Niet opportuun’, volgens bekend jargon?
Voor de duidelijkheid mensen, deze ‘vrachtwagens en ossenkarren vol met lijken’ zijn de stoffelijke overschotten van onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden. Recteloze burgers. Ken je geschiedenis.
Voor de duidelijkheid: Nouwen hoeft zich geen zorgen te maken. Oorlogsmisdaden begaan door Nederlanders worden niet vervolgd.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/07/15/indieveteraan-niet-vervolgd-misschien-claim-tegen-staat/