NOS: Indië-deserteurs naar Hoge Raad
Twee mannen die in de jaren 40 werden veroordeeld omdat ze weigerden aan de politionele acties mee te doen, stappen naar de Hoge Raad. Ze willen dat hun vonnissen herzien worden.
De twee weigerden aan “het doodschieten van onschuldige burgers” in toenmalig Nederlands-Indië mee te doen
7 mei.nl schrijft ons:
Op 11 augustus 1947 weigerden drie Nederlandse mariniers het dorpje Soetodjajan op Java in brand te steken. Zij werden tot lange gevangenisstraffen veroordeeld, omdat de staat beweerde dat de brandstichting militair noodzakelijk was.
Deel I bewijst onomstotelijk dat de versie van de Nederlandse staat niet klopt.
Deel II behandelt de context waarin de militaire operaties plaatsvonden.
Eerherstel drie Mariniers, Deel III
Brandstichting in historisch perspectief met nooit eerder gepubliceerde foto’s.
U kunt hier verder lezen…
TV: Debat op 2.
Een debat met thema ‘Onderzoek naar ons militaire verleden in Indië ?
15 december 21.10 uur Nederland 2.
Gast in de studio is ook Max van der Werff, de maker van de site 7 mei.nl
Zie het debat op het internet
...................
Indisch4ever 
Nogmaals antwoord op de belangrijke vraag van Ronny Geenen, omdat het bijna niet te geloven is:
`Bestaat er in Nederland geen verjaringswet zoals hier in the States?`
Nou en of die hier bestaat! Maar wel voor een heel beperkte groep voor een heel beperkte periode voor een heel beperkt geografisch gebied. Zie stukje uit vonnis Rawagede:
“Vastgesteld moet evenwel worden dat vervolging van de betreffende misdrijven niet meer mogelijk is. Bij de behandeling van de excessennota in de Tweede Kamer in 1969 heeft de toenmalige minister-president [minister-president] verklaard dat wegens eventuele niet-verjaarde misdrijven, begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950, geen vervolging meer zal worden ingesteld (Kamerstukken 10 008, 74 ste vergadering 2 juli 1969, pag 3613/3614). Daarnaast is in het kader van de parlementaire behandeling van de wet van 8 april 1971, waarbij, kort samengevat, de verjaring van oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de mensheid werd opgeheven, gesteld: “Naar misdrijven van Nederlandse militairen, in de periode 1945-1950 in Indonesië begaan, is een onderzoek ingesteld. Daarvan heeft de regering verslag gedaan in een nota aan de Tweede Kamer. Bij de openbare behandeling van die nota zijn de overwegingen uiteengezet, die hebben geleid tot de beslissing, dat wegens eventueel nog niet verjaarde misdrijven uit die periode geen vervolging meer zal worden ingesteld. Voor opheffing van de verjaring voor die misdrijven zou derhalve geen grondslag meer aanwezig zijn.” (Kamerstukken 10 251, 140 a, MvA aan de EK). Hieruit moet worden afgeleid dat de wetgever bij de opheffing van de verjaring van oorlogsmisdrijven niet het oog had op misdrijven begaan door Nederlandse militairen in Indonesië in 1945-1950. Een nader onderzoek acht ik daarom niet zinvol.”
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BS8793&u_ljn=BS8793
@van den Broek. Het is duidelijk dat we elkaar niet begrijpen, omdat ik het onderwerp alléén puur abstract kan benaderen dwz geen ervaringsdeskundige in oorlogstijd kan zijn omdat ik alléén qua sfeer en beleving moet terugvallen op de 18 maanden dienstplicht hier te lande in de jaren zestig met de Sovjet-Unie als mogelijke agressor.
Tja, je onderging de rekruten drill als vanzelfsprekend omdat de Rus zo aan de grens kon verschijnen en min of meer uit eigen- en landsbelang je moest kunnen verdedigen.Als jongeman vond je het natuurlijk stoer dat je met wapens kunt omgaan….maar goed de gewetensvraag om in opdracht het aanvallen/verdedigen spel met menselijk leed te spelen, is mij bespaard gebleven.
En volg daarom Mattheüs vers 7 : Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. 2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden. enz.
Goed gesproken P. Lemon, het is toch duidelijk dat van den Broek van veel kwestie niets begrijpt.
Dhr Lucky Laki , ik moet zo lachen, U bent wel volhardend maar kunt toch eens Uw argument aangeven, dat ontbreekt nog steeds en dan begrijp ik U niet
Dhr Lemon,
“Maar ja nu is het een moedige daad en wordt eerherstel gevraagd”
Eerst maakt u een heel verhaal waarvan ik de draad al bij Cicero kwijtraakt en nu vervalt U weer in Uw oude fout door niet dieper op het verhaal van de Mariniers in te gaan. Als U de maar processtukken enigszins had gelezen (overigens gezellige bedlectuur en daar las ik het) was het strijdpunt de “militaire noodzaak” en dat zagen die Mariniers niet in en als een Marinier dat niet inziet, dan kan daar een grond van waarheid in schuilen. Het is een sprekend voorbeeld van Befehl ist Befehl en dat wordt niet opgevolgd.
En dat een visie over oorlogsmisdaden in de tijd kan verschuiven is een relativisme om alleen deze daden goed te praten. Oorlogsmisdaad is en blijft een misdaad. En hier is het een geval uit de koloniale oorlog en dient te worden beoordeeld volgens die maatstaven in die tijd, anders wordt het wel een zooitje van het Internationaal Recht en dat laat U het rotzooitje in alle volheid zien. U vergeet dat Oorogsmisdaden sind 1945 worden beoordeeld, daarvoor en zeker bij Cicero of Hugo de Groot was er toch geen sprake..
Het lukraak bijelkaar harken van referenties van Cicero tot aan My Lai, lijkt mij een duidelijk voorbeeld van voortschrijdend inzicht in de waanzin. Als ik U was zou ik toch wat beter de materie bestuderen en dan terugkomen op het onderwerp.
Wat dat betreft heeft dhr van der Werff wel zijn huiswerk gedaan en daarvoor chapeau.. Ik ben weliswaar niet altijd met hem eens maar kan hem waarderen omdat hij toch wel zinnige dingen zegt
Bestaat er in Nederland geen verjaarings wet zoals hier in the States?
schei nou eens een keertje uit over the states, met je verjaringswet, ronny…ja daar hebben ze het uitgevonden, omdat het hun goed uitkomt, na al de narigheid wat zij hebben uitgehaald…en daar moet je als indo, zelfs al woon je in de states echt niet trots op te zijn…wij hebben hier met indische mensen te maken die het, of zelf meegemaakt hebben of hun familie, met oorlogs misdaden…en aan de andere kant, met jonge soldaatjes die enge dingen moesten doen, die bevel kregen om onschuldige mensen te liquideren…ik kan weinig over mee praten, jammer genoeg, want die know how heb ik niet, daarom interesseert mij dit heel erg, Ronny Geenen…en van jouw kant hoor ik alleen heel vaak vreemde reacties…zo jammer…!
Ronny Geenen, op 20 december 2012 om 17:37 zei:
`Bestaat er in Nederland geen verjaringswet zoals hier in the States?`
Nou en of die hier bestaat! Maar wel voor een heel beperkte groep voor een heel beperkte periode voor een heel beperkt geografisch gebied. Zie stukje uit vonnis Rawagede:
“Vastgesteld moet evenwel worden dat vervolging van de betreffende misdrijven niet meer mogelijk is. Bij de behandeling van de excessennota in de Tweede Kamer in 1969 heeft de toenmalige minister-president [minister-president] verklaard dat wegens eventuele niet-verjaarde misdrijven, begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950, geen vervolging meer zal worden ingesteld (Kamerstukken 10 008, 74 ste vergadering 2 juli 1969, pag 3613/3614). Daarnaast is in het kader van de parlementaire behandeling van de wet van 8 april 1971, waarbij, kort samengevat, de verjaring van oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de mensheid werd opgeheven, gesteld: “Naar misdrijven van Nederlandse militairen, in de periode 1945-1950 in Indonesië begaan, is een onderzoek ingesteld. Daarvan heeft de regering verslag gedaan in een nota aan de Tweede Kamer. Bij de openbare behandeling van die nota zijn de overwegingen uiteengezet, die hebben geleid tot de beslissing, dat wegens eventueel nog niet verjaarde misdrijven uit die periode geen vervolging meer zal worden ingesteld. Voor opheffing van de verjaring voor die misdrijven zou derhalve geen grondslag meer aanwezig zijn.” (Kamerstukken 10 251, 140 a, MvA aan de EK). Hieruit moet worden afgeleid dat de wetgever bij de opheffing van de verjaring van oorlogsmisdrijven niet het oog had op misdrijven begaan door Nederlandse militairen in Indonesië in 1945-1950. Een nader onderzoek acht ik daarom niet zinvol.”
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BS8793&u_ljn=BS8793
Heer Max van der Werff, ik dank U voor uw uitleg en schrijven en ik hoop dat raonldo het ook leest.
Ronaldo,
Amerika is na 30 jaar ook mijn land. En na 30 jaar weet ik niet hoe de wetgeving in Nederland is met de indo situatie.
Ik geloof dan ook dat je zeer ongenuanseerd redeneerdt en dat ik een heel normale vraag stelt en jouw antwoord is zeer kortzichtig en ben ik daar ook niet van gediend, integendeel meer onbeschoft.
Heer Ronny Geenen, uw vraag of er in Nederland een verjaaringswet betaat is een normale vraag en on topic.
In het article 29 van het Rome Statute van het Internationale criminele court staat dat er geen verjaringswet bestaat voor Genocide, misdaden tegen de mensheid en oorlogs misdaden.
Ik weet echter niet of Nederland dit getekent heeft of het laten vervallen of uitzonderingen heeft gemaakt in bepaalde gevallen.
De heer van de Werff heeft mijn vraag positief beantwoord. Ook U dank voor Uw antwoord.
Voor verschillende categoriën van het recht wordt de verjaring afzonderlijk geregeld. Publiekelijk bekend gemaakt.
Meneer Van den Broek, graag hoor ik op welke punten u het niet met mij eens bent. Ik hoor constant nieuwe dingen en goede argumenten maak ik mezelf eigen. Ik pretendeer absoluut niet de waarheid in pacht te hebben. In tegendeel, ik leer elke dag en besef hoe weinig ik eigenlijk weet.
Overigens, m.b.t. My Lai, Putten en Rawagede – de daders van de eerste twee misdrijven zijn bestraft…
Gisteravond is er in de Tweede Kamer over Eerherstel drie Mariniers gesproken. Deze helden zijn zeker geen oorlogsmisdadigers:
“Met betrekking tot de koloniale oorlog in Nederlands-Indië speelt verder de kwestie van het eerherstel voor de drie moedige mariniers die het dienstbevel om een kampong in Oost Java in brand te steken weigerden. Het vernietigen van de kampong wat geen proportionele maatregel, maar vooral represaille. Hier werd een dienstbevel dat zou leiden tot een flagrante schending van het oorlogsrecht geweigerd. In plaats van een medaille voor getoonde moed werden de drie mariniers veroordeeld tot lange gevangenisstraffen. Deelt de minister mijn opvatting en die van het Kamerlid Timmermans dat deze mariniers postuum eerherstel dienen te krijgen?”
Volledige text: http://harryvanbommel.sp.nl/weblog/2012/12/18/zal-timmermans-scherp-blijven/
Zie ook mijn Open Brief aan Timmermans (die nog steeds niet is beantwoord overigens) :
Klik om toegang te krijgen tot openbriefTimmermans.pdf
@lemon
ik weet echt niet waar U naar toe wil en dan van die open vragen zonder antwoord ” en het blijft wringen”. Wat wringt.
U begint met oorlogsmisdaden daarna Cicero, dan een Amerikaans en Engelse Prof naar luitenant Calley met een omweg naar von Clausewitz en oorlogsrecht en gerechtvaardigde oorlog. Leuk voer voor psychologen maar ik wil wel naar die oorlogsmisdaden.
Die werden als U misschien weet voor het eerst toegepast op het Neurenbergtribunaal, als U daar wat verder dan Wikipedia had gelezen dan was het probleem dat “oorlogsmisdaden” eerst een misdaad als er straf aan verbonden is. Het fijne hiervan, maar dan moest U wel wat verder studeren dat die misdaden door de Duitsers zijn begaan voordat er straf aan werd verbonden. Mijn vraag is dus hoe hebben de geallieerden dit rechtgepraat????
Daarnaast schrijft U nietig-zijn van het beroep op “Befehl ist Befehl”pricipe toe aan het Internationaal Strafhof terwijl U helemaal niet merkt dat het Duits is. Als U de voorgeschiedenis van het Tribunaal goed gelezen had, dan is het tribunaal geweest die dit principe nietig heeft verklaart anders hadden al die oorlogsmisdadigers (Goering, Doenitzt, Jodl etc) vrijuit kunnen gaan.
Dhr Lemon is wel leuk bezig, waar haalt U al die kennis vandaan, zelfs mijn colleges Volkerenrecht en Oorlogsrecht op het KIM halen het niet bij al Uw wijsheid!!!Mijn vraag is en blijft op basis waarvan kunnen die soldaten in Indie als oorlogsmisdadigers aangemerkt worden.
Het is natuurlijk een om-de -tuin-leiden vraag. Bij de Nazis werden de hoofdverantwoordelijken ter verantwoording geroepen en wat gaan wij Nederlanders doen waar een klein land nog kleiner werd , wij gaan de meest zwakkeren, zie de TV-uitzending aan de schandpaal nagelen. want waar zijn bvb compagniecommandanten van de KST gebleven en dan praat ik niet over de legerleiding die alles afdekte.
Hoezo discussie Hopeloos
Één daarvan is Luitenant Vermeulen en wel op Celebes waar opdat moment Kapt Westerling niet bij was.Hoeveel van ons weten dat hier!
@van den Broek. ‘Dhr Lemon is wel leuk bezig, waar haalt U al die kennis vandaan,’…..
Die kennis is natuurlijk een eigen mix van wat je persoonlijk raakt uit teksten en meningen die ‘deskundigen’ eerder hebben gepubliceerd ( na te lezen op de aangegeven url cq referentie).
Uiteindelijk kun je vwb dit onderwerp (oorlogsmisdaad) alléén laten zien dat visie’s hierover in de tijd verschuiven en je een moord/marteling/executie of andere wandaad in oorlogstijd alléén kunstmatig in een theoretisch concept kunt rechtvaardigen of veroordelen.
Daarom nogmaals: ,Oorlog is zo’n gevaarlijke zaak”, zei de grote strateeg Carl von Clausewitz (1780-1831), ,,dat fouten die voortkomen uit humaniteit de ergste zijn.” Maar ja nu is het een moedige daad en wordt eerherstel gevraagd.
Definitie:
oorlogsmisdadiger:
persoon die tijdens de oorlog vergrijpen heeft begaan jegens het oorlogs- of volkenrecht of tegen de menselijkheid
Maar “Het blijft wringen” ……….
‘IN DE KRIJG zwijgt het recht”, zo luidt een befaamde uitspraak van de Romein Cicero van vlak voor het begin van onze jaartelling: silent leges inter arma. Bij het begin van het derde millennium is het humanitaire oorlogsrecht na veel schade en schande niet meer weg te denken uit de internationale betrekkingen.
Maar het blijft wringen tussen het recht en de wapenen. Op een conferentie in Leiden verdedigde Barbara Harff van de Amerikaanse marine-academie in Anneapolis enkele jaren geleden de cynische stelling dat ,,een misdrijf alleen als zodanig wordt erkend omdat er straf aan verbonden is. In uiterste consequentie betekent dit dat waar geen bestraffing plaatsvindt er geen misdrijf is”. Een hoogleraar uit Oxford constateerde naar aanleiding van de Golfoorlog dat de sancties van het oorlogsrecht zo zwak zijn dat men beter kan spreken van ,,professionele standaarden” dan van een strafrechtssysteem.
De Internationale Tribunalen van Neurenberg en Tokio na de Tweede Wereldoorlog bleven bijna vijftig jaar zonder opvolger als gevolg van de Koude Oorlog. Maar in 1993 stelde de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties speciale tribunalen in voor het voormalige Joegoslavië en Rwanda. En vorig jaar werd in Rome besloten tot oprichting van een Internationaal Strafhof voor de berechting van ernstige oorlogsmisdaden en misdrijven tegen de menselijkheid.
Niet de minste betekenis van het statuut van dit hof is dat het afrekent met het beroep op Befehl ist Befehl dat in het oorlogsrecht uit de aard der zaak een belangrijke rol speelt. Internationale berechting kan intussen slechts aanvullend zijn ten opzichte van nationale rechtspleging. Op dit front is het niet helemaal stil gebleven, getuige het proces tegen de Amerikaanse luitenant William Calley voor het afslachten van burgers in het dorpje My Lai tijdens de Vietnamoorlog.
Op de keper beschouwd vormt oorlogsrecht een contradictio in terminis. ,,Oorlog is zo’n gevaarlijke zaak”, zei de grote strateeg Carl von Clausewitz (1780-1831), ,,dat fouten die voortkomen uit humaniteit de ergste zijn.”
Toch zijn strijdende partijen door de eeuwen heen ontvankelijk gebleken voor het in acht nemen van bepaalde ,,krijgsgebruiken”, zoals de Nederlandse rechtsgeleerde en staatsman Hugo de Groot (1583-1645) het noemde. Al was het alleen uit eigenbelang. De wetten van de oorlog zijn dan ook ,,een militaire uitvinding” genoemd. Nog steeds wordt een parallel getrokken tussen deze wetten en moderne militaire doctrines van ,,economy of force”.
Oorlogsrecht is een dubbel begrip, zo blijkt uit de klassieke (romeinsrechtelijke) terminologie. Deze maakt onderscheid tussen het aangaan van gewapende conflicten (ius ad bellum) en de regels die deze conflicten beheersen (ius in bello). In de eerste categorie valt de leer van de ,,gerechtvaardigde oorlog”, ontleend aan Augustinus (354-430) en wel verklaard uit de christianisering van het Romeinse keizerrijk waardoor het christendom zijn oorspronkelijke pacifisme verloor.
De gedachte van een gerechtvaardigde oorlog is verder ontwikkeld door Hugo de Groot, maar werd ten grave gedragen door de Verenigde Naties. Het Handvest bevat een verregaand verbod op gewapende actie tussen staten, niet alleen voor de leden van de volkerenorganisatie maar zelfs ook voor andere staten. Uitzonderingen zijn het recht op zelfverdediging en gewapende actie op bevel van de Veiligheidsraad ter handhaving van vrede en veiligheid. Dus toch een juridische opening voor de gerechtvaardigde oorlog.
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Oorlog/oorlogsrecht.html
citaat: “Dus toch een juridische opening voor de gerechtvaardigde oorlog.” Dat klopt, artikel 42 van het Handvest van de Verenigde Naties.
Ik denk dat bij de Heren een misverstand heerst over oorlogsmisdaad, want niet elke misdaad in de oorlog is een oorlogsmisdaad.”:Zie hiervoor Neurenberg en Tokio Tribunaal
Daarbij krijg ik de indruk dat over Oorlogsmisdadigers louter en alleen in clichés wordt gesproken zonder daadwerkelijk de betekenis te snappen, zoals dhr. Jimmy het wel erg bont en blauw maakt door het toppunt van een malicieuse opmerking: te maken: “Mijn stelling is als hun oorlogsmisdadigers zijn ,zijn dit de verzetsmensen ook”.
Hieruit blijkt louter zijn onbekendheid met de Vaderlandse Geschiedenis en de betekenis van de viering op 4 Mei op de Waalsdorpervlakte. Dhr Jimmy zal zijn stelling op 4 Mei dienen af te roepen, het minst wat hem te wachten staat, is dat hij wel als spijtoptant op de boot richting Indonesie wordt gezet
Om dan soldaten, veelal dienstplichtigen, collectief (bestaat niet in het Nederlands Recht) van oorlogsmisdaden te beschuldigen (medeplichtig) danwel publiek te berechten op TV zonder hiervoor argumenten aan te voeren, vind ik wel dapper van het Naoorlogs verzet.
Dan wordt Jan Soldaat naast Himmler, Goering e.d. als oorlogsmisdadiger weggezet. Ik denk dat dan het onderscheidingsvermogen van sommigen een bril verdient..
Op deze wijze van argumenteren zonder argumenten is ook voor mij de snelste weg om het geheel in de doofpot te stoppen.
HIJ IS DUS EEN OORLOGSMISDADIGER…….. is wel het cliché van de week
Kom Peter, je gaat toch niet die terreur van Westerling&co toedekken met de mantel der liefde.?
Het zijn oorlogsmisdadigers… Duizenden mensen , vaak ongewapende gevangenen, hebben ze vermoord .
En wie zegt dat ALLE Nederlandse militairen oorlogsmisdadigers zijn?
Ik niet… ik had het alleen over Westerling&co te Zuid-Celebes.
In het korte biografietje van Westerling wordt het duidelijk dat de politieke en legerbobo’s wat graag gebruik maakten van zijn tomeloze ambitie en macho instelling:
“Toen duidelijk werd dat verder verblijf in Indonesië ernstige repercussies zou kunnen hebben, besloot de Nederlandse legerleiding Westerling in het geheim te evacueren. Met behulp van de Koninklijke Marine, die overigens door de legerleiding niet was ingelicht over het doel van de hulp, kon hij heimelijk het land verlaten en naar Singapore ontkomen. Daar werd hij door de Britten wegens illegale grensoverschrijding gearresteerd en zat hij vervolgens zes maanden gevangen. Na zijn uitwijzing uit Singapore vestigde hij zich in augustus 1950 te Brussel. Vertegenwoordigers van de Republiek der Zuid-Molukken en de Stichting ‘Door de Eeuwen Trouw’ zochten contact met hem voor het uitvoeren van een militaire actie op Ambon of Ceram. Westerling reisde ervoor naar Frankrijk, Tanger en Marokko, maar het plan liep op niets uit. Uiteindelijk kwam hij in 1952 naar Nederland, werd gearresteerd, maar reeds dezelfde dag vrijgelaten. Nadat hij nog vele malen was verhoord, werd de zaak-Westerling op 5 januari 1955 geseponeerd.
http://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/westerling
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsmisdaad
Mensen die in het kader van een oorlog op grote schaal of op zeer ernstige wijze anderen leed hebben aangedaan, worden ook wel oorlogsmisdadigers genoemd, ook al voldoen hun misdaden strikt genomen niet aan de definitie van oorlogsmisdaden.
?????????
Ja zo kan het ook!
http://nos.nl/artikel/246767-hoogbejaarde-vrouw-bekent-moord-uit-1946.html
Nog een stap verder en elk familielid van een oorlogs misdadiger, die ook aan de kant van hem staan, zijn dan ook oorlogsmisdadiger, niet waar heer Jimmy?
jimmy, op 16 december 2012 om 18:55 zei:
Zo heb ik ook geen belangstelling waarom het verzet mensen heeft gedood!
Maar waar komt het recht vandaan dat het verzet zomaar Duitse militairen mogen doden
Nee mensen hier komen we nooit uit.
De bewering die jij zegt ronny zijn jouw woorden ,dat zeg ik niet dus verklaar je nader hoe kan een familielid verandwoordelijk zijn!
Het feit dat een ieder, die een ander dood gedurende verzet of een militaire aktie is een moordenaar. Waar trek je de grens. Ik ben benieuwd hoe jij dat zelf zal handelen als je voor het feit komt te staan.
Voor mij zijn die jongens het slachtoffer van de leiders van het betreffende land. Ze voerden gewoon een opdracht uit. Het is altijd de kleine man die veroordeeld wordt. Ik zou daar eens rekening meehouden. Trouwens ik vraag mij af of jij enige militaire ervaring heb.
Ronny Geenen, op 19 december 2012 om 17:42 zei:
Hebben deze veelal ongewapende gevangenen ook niet duizenden onschuldige mensen vermoord? Ik kan het best zien en begrijpen, ik ken zo iemand, die daar Westerling dankbaar voor is, want hij is de enige van die familie, die het heeft overleefd
Kan je niet volgen helaas ,maar hoor het misschien nog wel.
Mijn vader heeft gediend bij de groene baretten .
Zo!
En heb jij gediend?
Wat als ik niet gediend zou hebben en wat is ik wel gediend zou hebben.
Waar wil je na toe.
Mensen die ervaring hebben zijn meer genuanceerd. De beste stuurlui—-
@Geenen
Die mensen die het meegemaakt hebben zijn juist eerder subjectief/partijdig. Ik heb liever iemand van buitenaf.
van Beek,
OK, maar dan iemand die dan wel in dienst heeft gezeten en daar is geweest.
Commentaren van personen die het van “horen zeggen” hebben vernomen lap ik meer aan mijn laars.
ik kan het mis hebben maar het lijkt of alleen jij alles weet,ja ik heb in dienst gezeten,weet ook, net als jij van horen zeggen,maar moet wel door mijn huidige baan beslissingen nemen die achteraf altijd door beleidmederwerkers anders uitgelegd kunnen worden.
Dus je had het sus of zo moeten doen.
Mischien heb je dat als stuurman ook moeten doen of was jij die kapitein op de kade.
Mischien heb je dat als stuurman ook moeten doen of was jij die kapitein op de kade.
Ha, ha! Als je eerder mijn forum schrijven had gelezen, was je niet met die vraag gekomen. Maar hier is mijn opheldering voor je. Ik heb 10 jaar als scheepswerktuigkundige op de wilde tankvaart gevaren en wel bij PH van Ommeren in Rotterdam. De kade was alleen een tussen stap van en naar het schip.
van Beek, op 19 december 2012 om 22:06 zei:
@Geenen
Die mensen die het meegemaakt hebben zijn juist eerder subjectief/partijdig. Ik heb liever iemand van buitenaf.
Ronny Geenen, op 20 december 2012 om 00:11 zei:
van Beek,
OK, maar dan iemand die dan wel in dienst heeft gezeten en daar is geweest.
Ronny,
Wat OK je waait met alle winden mee heb je dat geleerd op de hogere zeevaartschool.
je spreekt je zelf tegen
Nee, ik waai niet met alle winden mee. Ik probeer duidelijk te stellen dat een ieder die het zelf heeft meegemaakt er meer van af weet dan ik en een ieder die het niet ondervonden heeft. Vooral iemand die er nog nooit is geweest.Ik lees ook de nederlands kranten NU en NRC via de internet en ook daar lees ik de kommentaren van velen over diverse onderwerpen, die vaak nergens op slaan. Blijkbaar is het ook een gewoonte in Holland om vaak een mening te verkondigen zonder de nodige ervaring. Ik zal nooit de nederlandse militaire zijn optreden in Indie veroordelen omdat ik er van overtuigd ben dat dit aan beide kanten gebeurde. Zie mijn schrijven met betrekking de stad Malang en wat er gebeurt is met de familie van mijn vrouw. Oorlog is eenmaal een smerige zaak.
Boeroeng, op 16 december 2012 om 12:00 zei:
Wat Pondaag zei over van Goethem ( ‘we zitten hier met een oorlogsmisdadiger’) was terecht.
van Goethem zat bij Westerling te Zuid-Celebes
Die eenheid heeft een paar duizend mensen vermoord.
Veelal ongewapende gevangenen.
Ook van Goethem… of minstens was hij medeplichtig.
Hij is dus een oorlogsmisdadiger.
van Goethem zat bij Westerling te Zuid-Celebes
Die eenheid heeft een paar duizend mensen vermoord.
Veelal ongewapende gevangenen.
Ook van Goethem… of minstens was hij medeplichtig.
Hij is dus een oorlogsmisdadiger.
Hebben deze veelal ongewapende gevangenen ook niet duizenden onschuldige mensen vermoord? Ik kan het best zien en begrijpen, ik ken zo iemand, die daar Westerling dankbaar voor is, want hij is de enige van die familie, die het heeft overleefd.
Ronny….
Ongewapende gevangenen vermoorden is terreur
Wat ze ook gedaan hebben .
Er is niet veel bekend over wat ze fout hebben gedaan.
Westerling vond het niet belangriijk dat serieus te onderzoeken.
In een eerlijk proces , met documentatie en getuigen zoals een fatsoenlijke staat pretendeert voor te staan.
In een nieuw onderzoek over de excessen kan worden uitgevist wat nationalisten, extremisten en criminelen in 1945, 1946 te zuid-Celebes gedaan hebben
Boeroeng, Ik heb hier in California iemand ontmoet die buurman van Westerling was op Celebes en wiens vader een goede vriend van Westerling was. Van die zeide heb ik heel andere verhalen gehoord.
Om een mening te kunnen vormen is het goed beide kanten te horen.
Het is vaak “tand om tand” in een gorilla oorlog.
Van den Broek ,mijn reactie is op iemand anders die stelt en ook in het debat waar Dhr Goethem wordt weggezet als oorlogsmisdadiger.Mijn stelling is als hun oorlogsmisdadigers zijn ,zijn dit de verzetsmensen ook.
@Jimmy… ik was de Kerstwensen aan het schrijven maar kan deze reactie niet op zich wachten laten.
Ik lees met enige verbazing Uw verhaal over het debat op 2. U heeft het herhaaldelijk over Oorlogsmisdadiger me zus en me zo. Als iemand een Duitser doodschiet is hij volgens U DUS een oorlogsmisdadiger, U kunt zo’n misdadiger op een kilometer afstand ruiken lijkt mij.
Kunt U DAAROM aangeven wat U onder een Oorlogsmisdadiger verstaat, een ruime interpretatie is acceptabel?.
Kunt U deswegen de overeenkomsten aangeven tussen dhr Goethem, Kapitein Westerling en Gen. Mladic, dat lijkt mij niet moeilijk voor U dit te beantwoorden want het zijn allen, o hemel, oorlogsmisdadigers met grote O?.
Vindt U ook niet dat iemand een oorlogsmisdadiger pas is als hij daartoe rechtens veroordeeld wordt? Of mag hier ook het Standrecht toegepast worden?
Vindt u ook niet dat het woord Oorlogsmisdadiger aan hyperinflatie is onderhevig, U weet wel de melk en de tepel!!!
Ik doe niet mee aan sociale media. Niet alleen dat ik daar te oud voor ben, ik mag mij ook niet al te veel ergeren, dan wordt de dokter boos. Maar ik zie wel eens links en rechts wat er op twitter of facebook e.d. staat. Ik krijg dan zo’n idee dat er in Nederland heel veel oorlogsmisdadigers in opleiding zijn.
Jan Somers,
Je hebt gelijk. Ik volg dit ook (ben 86).Maar misschien niet goed voor me. Wind me dan teveel op.
Gelukkige Kerst en een Gezond 2013 toegewenst.
Andere Tijden, mooie documentaire over weigeraars:
http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2000-2001/Indi-weigeraars.html
De ‘methode-Sluyter’ om weigeraars toch op de boot te krijgen, wordt uitgelegd. Deze kolonel Sluyter is dezelfde als commandant U-brigade Sluyter in Bandar Buat: http://7mei.nl/bandarbuat/1.html
Weigeraars zijn er blijkbaar in allerlei soorten en maten…uit geloofsovertuiging, politieke inspiratie, geestelijke instabiliteit S5, fobieën, economische noodzaak etc. In die tijd ontbrak zo’n filter en was het ‘gelijke monniken-gelijke kappen’ principe van toepassing.
Dat openbaart zich nu in de wrange vrucht van ‘deserteurs’ en insubordinatie.
“dat Van Kaam ook toen al geen enkel begrip kon opbrengen voor al die jonge mannen die zich aan inscheping naar Indonesië hadden onttrokken en daardoor voor zijn bureau kwamen te staan. Hij is er nog altijd van overtuigd dat er maar twee weigeringsgronden waren bij zijn ondergeschikten: communisme en angst. Hij geeft aan dat ongeveer de helft van de weigeraars uit Amsterdam of Zaandam kwam en uit een communistisch milieu – zodat hun weigering politiek/ideologisch bepaald was. De andere helft kwam uit het noorden des lands, vooral veel Friezen. Van Kaam zegt dat ze nooit hun dorp uit geweest waren en daar ook helemaal geen behoefte aan hadden: ze durfden volgens hem niet naar Indië.”
En wat is van Kaam voor een mens en waar lijdt hij aan? Het is gemakkelijk over anderen te oordelen. Hier in Amerika hebben we voor dat type een gezegde: “An arrogant prik”.
Over Indië-weigeraar Jan Maassen: hij was onder andere gedetineerd in kamp Vught. Ja, waar joodse landgenoten naar de Endlösung gingen. Hij zat daar samen met Wehrmachtsbefehlshaber Friedrich Christiansen, de verantwoordelijke voor de razzia van Putten. Christiansen kreeg na drie jaar gratie en ging naar Mutti-die-Frau, maar Jan Maassen moest zijn hele straf uitzitten!
Na alles gelezen hebbende wordt het echt tijd om deze mensen eerherstel te geven en de regering en de militaire top zou eens moeten erkennen goed fout te zijn geweest.
Wieteke Van Dort – Het lied van schuld
Toen Nederland
Aan een groots herstel begon
Was de strijd nog niet gestreden
In de tropenzon
Ons eigen land
Dat zich zo rechtvaardig waant
Heeft een stuk van zijn verleden
Verdonkeremaand
Ruim dertig jaar
Is die oorlog nu voorbij
En nog altijd geen erkenning
En geen cent soldij
Ons getal is gering
Onze zaak heeft afgedaan
Politiek is het niet haalbaar
Dat wij nog bestaan
Ja, hier en daar
Kreeg een oorlogsveteraan
Een medaille plus vergunning
Om uit bedelen te gaan
Ruim dertig jaar
Is die oorlog nu voorbij
En nog altijd geen erkenning
En geen cent soldij
Men helpt ons niet
Men vertrouwt op ons geduld
Tot de laatste man zal sterven
En met hem de schuld
Maar als niets geschiedt
Gaat dit hartzeer niet voorbij
Onze kind’ren, die het erven
Denken net zo als wij
De staat kiest vaker voor de ‘demografische oplossing’ valt mij op. Als je maar lang genoeg treuzelt, is iedereen dood.
@Arthur Olive, op 16 december 2012 om 03:50 zei:@
Dag meneer Olive, ik heb gemerkt dat uw vraag de nodige reacties teweeg heeft gebracht. Ik ben enigszins verlaat, maar had een goede reden: ik moest vandaag of eigenlijk gisteren alweer verplicht met de vrouw een Kerstmarkt bezoeken. Nu is dat op zichzelf niet onoverkomelijk, maar het was buiten en ik, zei de gek, was er helaas niet op gekleed qua gevoelstemperatuur. Ik heb me een kou geleden en dat urenlang. De vrouw niet, da’s een gezonde Hollandse deerne uit de polder. She had the time of her life en slaapt nu als een roos. Voelt toch wel een beetje dat je als zoon van een geharde Ambonese KNIL-militair door de mand bent gevallen. Alhoewel Nederland is niet mijn geboorteland. Mijn Indo-Molukse dochter heb ik geleerd, Nederland is naast je geboorteland ook je vaderland en het Nederlands is je moedertaal. Dat ze er eventueel niet mee instemt is aan haar. Maar ze kan nooit claimen dat het land waar Aboroe/Haroekoe liggen haar vaderland of moederland is. Dat daar voor de helft haar tropische roots liggen is een ander verhaal.
Als ik nog even mag terugkomen op de vraag van heer Jimmy, dan kan me heel goed vinden in de reactie van meneer Surya Atmadja.
Een ander punt; als je in Nederlands-Indië geboren en getogen bent, maar er om persoonlijke of een ander moverende reden van afziet om het je vaderland of je moederland te noemen is dat je goed recht, vind ik. Het wordt een different story als je in Nederlands-Indië geboren en getogen bent en dat dan voor jou wordt bepaald om welke reden(en) dan ook, dat je het toch NIET je vaderland of moederland mag noemen. Alle juristerij ten spijt (of je er wel of niet recht op hebt), als jij geboren en getogen bent in het voormalig Nederlands-Indië thans het huidige Indonesië, dan mag jij van mij indien gewenst moreel claimen dat het jouw vaderland en/of moederland is en het dus als zodanig benoemen. Los van wat er wel of niet in je paspoort staat! In mijn definitie kan een in Amerika geboren en getogen Jood niet claimen dat Israël zijn vaderland of moederland is. Dat is in zijn geval Amerika. Dat ie van dat laatste er eventueel moreel afstand wenst te nemen, is dus zijn zaak.
Dan de opeenvolgende (Indische) generaties. Mas Rob had m.i. een interessante laatste zin in diens bijdrage van: @Mas Rob, op 16 december 2012 om 12:16 zei: Daarbij vond en vind ik dat dergelijke generalisaties onvoldoende rekenschap geven van de verschillen binnen generaties.@ En dat leidt mij meteen naar de ‘generasi satoe setengah’ en a.u.b. NIET de generatie anderhalf. Ik heb de naamgever Pak Pierre weleens gekscherend geadviseerd om ‘generasi satoe setengah’ notarieel vast te laten leggen. Vanuit mijn optiek: heb je als kind, puber, adolescent Nederlands-Indië en later Indonesië ‘nog heel bewust ervaren; ‘met je poten in de modder gestaan’ zoals Pak Pierre dat zo plastisch uitdrukt dan behoor je mijns inziens tot de ‘generasi satoe setengah’. Dat houdt dus in dat naar mijn mening, naast Pak Pierre ook karakters als de neef van Tante Peransien, Pak Vos, Pak Ronaldo, Andy Tielman en zelfs meneer Somers tot de ‘generasi satoe setengah’ behoren. Dat de genoemde heren bij definitie ook tot de eerste of tweede generatie gerekend kunnen worden, onderstreept juist het bijzondere aan de ‘generasi satoe setengah’.
Terug ‘on topic’ blijf ik van mening verschillen met de door mij zeer geachte Pak Pierre. Bij mij speelt daarbij ook een grote rol dat ik in het algemeen sowieso achting en respect heb voor mensen die tegen de stroom in durven te roeien; die enkeling die zich tegen de groep(sdruk) durft te verzetten. En dat gaat van –om een actueel onderwerp te noemen- degene die het voor de gepeste opneemt tegen de pester en zijn medestanders of lijdzame toekijkers via de klokkenluider(s) inzake fraude-affaires tot aan de drie mariniers die weigerden mede een kampong in brand te steken. Keuzes die de meerderheid niet welgevallig zijn, is meestal ook moed voor nodig. Gewetenbezwaarden worden door de wet gerespecteerd. Waar ik wel vraagtekens bij zet is met voorbedachten rade S5 proberen te ‘faken’ in de tijd dat je nog per se op moest komen om je dienstplicht te vervullen.
In een democratie is onder normale omstandigheden elk besluit een meerderheidsbesluit. Dus ook een meerderheidsbesluit om op ‘defensie’ te bezuinigen is een democratisch besluit. Daarmee hoeft de kous nog niet af te zijn. Want, is alle relevante informatie wel eerlijk gedeeld om tot dat besluit te komen. Ik weet het, het besluit is genomen, maar toch …. Geldt dat dan voor alle besluiten; ook die in het verleden. Dat zou dus zomaar kunnen, zeg ik dan maar. Dus is de kans groot dat de Nederlanders in Nederland niet alle relevante informatie over het Nederlands-Indië van na 1945 van de regering hebben gekregen. Dat zou zomaar kunnen. Dus, as de toenmalige Nederlandse regering … Neen, as = verbrande turf.
Wijlen mijn zachtaardige vader was een keiharde Ambonese KNIL-militair. Ik begrijp derhalve de argumenten van Pak Pierre op dit topic en prijs diens rechtlijnigheid ten deze. Pak Pierre en ik hebben met wederzijds respect het punt bereikt ‘to agree to disagree’.
Zo, ik sluip weer naar boven meneer Olive. Nighty night 😉
e.m.
Mag ik jullie bedanken voor jullie reacties op mijn vraag ik zie al dat we daar al niet uitkomen. Oorlogsmisdaden zijn er natuurlijk begaan (gezien door de ogen van elke partij) dus dit hoef je niet te onderzoeken of dit gebeurd is. Wat ik zag in het progamma is dat er alleen Hollandse (blanke’) militairen aanwezig waren die naar Indie toe waren gezonden.
Ik hoef jullie denk ik niet uit te leggen waaruit het KNIL wel niet uit bestond.
Een ieder had een reden om te vechten na W.O.II. De een omdat hij daar geboren was en niets anders kent, de ander omdat ze een bevoorrechte positie had kan zijn in het leger maar ook buiten het leger, of die had weer een vermogen of de ander moest zijn familie beschermen of bevrijden, etc, etc.
Zo zijn er ook gezinnen waar de ene zoon voor de TNI vocht en de ander zoon voor het KNIL.
En na de onafhankelijkheid gingen een heleboel KNIL eenheden of soldaten over naar het Indonesische leger moet dit ook onderzocht worden op oorlogsmisdaden en eventueel berechten?
En toen de RMS werd uit geroepen werden de Ambonezen in dienst van het Indonesische leger naar Ambon gezonden ofwel broedermoord.
Terug naar het debat,
Wat ook zo jammer is, is dat die veteraan die voor een onderzoek is en vertelde dat er ter degen oorlogsmisdaden zijn begaan, gevraagd werd wat!
Dan dit niet wilde vertellen.
Waarom wordt er niet door gevraagd aan hem waarom hij dit niet wil vertellen, hij wilt toch een onderzoek!
En nu wordt hier ook al geschreven dat de Dhr. Goethem v.d. speciale troepen een oorlogsmisdadiger is omdat hij erbij was.
Raar heel raar die andere veteraan was toch ook ergens bij maar wilde dit niet vertellen.
Hij is dus ook een oorlogsmisdadiger!
Wat mij ook te binnen schiet is dat een paar jaar geleden een oud verzetstrijder(ster) bekende dat ze/hij een Duitse militair had dood geschoten die bleek nu onschuldig te zijn dus ook dit is een oorlogsmisdaad.
Zo heb ik ook geen belangstelling waarom het verzet mensen heeft gedood!
Maar waar komt het recht vandaan dat het verzet zomaar Duitse militairen mogen doden.
Ik zie de roep van het onderzoek zo, namelijk!
De crisis slaat toe en ook hier slaat de bezuiniging toe, dus wordt de subsidie kraan dicht gedraaid dus geen werk dus ontslag ofwel eigenbelang.
En het zal voor sommige heel hard klinken maar eigenbelang speelde ook in Indie maar dan heel maar dan ook heel hard.
Nee mensen hier komen we nooit uit.
Oh ja, dit is wat me vader me vertelde, toen hij in Nederland aankwam ze scholden hem uit voor blauwe en moordenaar, zo kwam hij in een land wat hij totaal niet kende.
Oh ja, en als er toch geld is voor een onderzoek, betaal dan eerst mijn moeder eens als erfgename want mijn vader had nog steeds 3,5 jaar soldij tegoed van krijgsgevangene aan de Birma spoorlijn.
Voor alle Indie veteranen, jullie hebben mijn respect!
@ jimmy, op 16 december 2012 om 18:55 zei:
“Mag ik jullie bedanken voor jullie reacties op mijn vraag …”.
Wat mij betreft “graag gedaan”, Jimmy, maar je hebt me de bek wel open gebroken.
Goed idee trouwens om die onderzoeksmiljoentjes liever te besteden aan de “back pay” van gederfde soldij en ambtelijk loon in de bezettingsjaren.
Mochten mij als mede erfgenaam van een Birmaganger nog enige stuivers geworden, dan zou ik die terugploegen richting goed doel, bedreigde orang oetans bij voorbeeld, alhoewel mijn eerste reactie na al die jaren zou zijn:
“Smeer het maar in je haar, daar krijg je krullen van”.
Pak Pierre
Pak Pierre
Pak Pierre, respect. Vindt u dat wij backpay-kwestie moeten laten rusten? Ik wist erg weinig van dit onderwerp, maar hoe meer ik lees, hoe bozer ik word.
De Indische kwestie ( backpay en materieel rechtsherstel) heeft toch dezelfde oorzaak als het hele falende dekolonisatiebeleid van Nederland?
Men hield zich vast aan : Indië is er voor ons rijker te maken en voor onze nationale trots als wereldrijk.
Die salarissen kosten Den Haag geld en er was niks nationale trots aan …en toen kwam de koloniale VOC-mentaliteit boven….. met een slimme deal de schulden afschuiven op Soekarno.
Een van de redenen dat ik dienst weigerde. Mijn vader stief aan martelingen, mijn moeder kreeg geen cent en ik dienstplicht doen?
No way!
Zeer goed punt Jimmy. Mijn opa was KNIL-er met bijna vier jaar Japanse krijgsgevangenschap achter de kiezen. De blanke veteranen zijn allemaal betaald, maar ex-KNIL niet. Ik had tijdens de discussie graag backpay-kwestie willen bespreken, maar er was geen gelegenheid voor. Overigens nog een opmerking over Nederlanderschap. ‘Inlanders’ waren wel onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden, maar geen Nederlanders.
Max van der Werff, op 17 december 2012 om 14:13 zei:
Overigens nog een opmerking over Nederlanderschap. ‘Inlanders’ waren wel onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden, maar geen Nederlanders.
================================================
Tya ,dat moeten we nooit vergeten.
Djangan loepah ja !! .
Mijn inlandse Opa was voor 1892 een bruine Nederlander met zo veel trouwe dienstjaren .
Daarna was hij een bruine Nederlandse onderdaan geworden ..
Zo maar uitgesloten , afgepakt .
Kreeg hij toen sakit hati (hart zeer )?
En wat leuk is :
” De inheemse bevolking van Nederlands-Indië werd uitgesloten van het Nederlanderschap. De koloniale bevolking van Suriname en Curaçao bleef na 1892 Nederlander.”
Hoe ken ?
Ook als men in het iets verder gelegen verleden grasduint steken dezelfde morele vraagstukken de kop op. Maar in veroverd koloniaal gebied golden geen ‘ nog niet bestaande mensenrechten’, die pas in de late jaren 40 universeel werden verklaard. Het is daarom dubbel die meetlat langs de toen strijdende partijen te leggen.
“Inheems verzet tegen de Nederlanders In het begin van de 19de eeuw werden inheemse tegenstanders door de Nederlanders opstandelingen, amokmakers, struikrovers, gifmengers, bandieten en schurken genoemd. De inheemse vijand was een veelkoppig monster dat verschilde van streek tot streek en zich verzette tegen het ´wettig´ gezag van Nederland. Zo werd bijvoorbeeld in de Java oorlog de leider van het verzet, Diponegoro, betiteld als hoofdmuiter. In gebieden waar het Nederlandse bestuur en het leger voor het eerst doordrongen en er helemaal geen ´wettig Nederlands gezag´bestond werd het inheemse verzet aangeduid als opstand tegen het gezag. Een kenmerk hadden alle inlandse vijanden gemeen, namelijk dat zij een ongeciviliseerde oorlogsvoering toepasten tegenover geciviliseerde Nederlandse troepen. Zij droegen geen uniformen en hadden geen militaire organisatie zoals de Europeanen dat kenden. Ze voerden een guerrilla oorlog en hielden zich niet aan de spelregels van de ´normale´ Europese oorlogsvoering. Hierdoor achtte men in de strijd met de inheemse vijand alles geoorloofd. Ja, en toen… gemengd bloed
Bevolkingsstatistieken toonden aan dat in het jaar 1880 er 56.903 Europese inwoners in Nederlands Indië woonden, voornamelijk op Java en voor het overgrote deel mannen. Op elke 1.000 mannen waren er 471 vrouwen. Aan te nemen valt dat de 529 alleenstaande mannen zich niet uitsluitend aan de onanie overgaven. Buiten Java en vooral op Deli was de situatie omstreeks 1.900 nog schrijnender. Hier woonden ongeveer 1.500 mannen tegenover circa 500 vrouwen. Vanwege het ruwe pionierskarakter van het verblijven op Deli werden Europese mannen afgeraden vrouwen mee te brengen. Het ongehuwd samenleven met een njai, oftewel concubine, was een geaccepteerd verschijnsel in de hele kolonie. De kinderen werden in sommige gevallen geëcht of door huwelijk´gewettigd´. Anderen werden half erkend door hen een naam te geven die ontleend was aan de omkering van de achternaam van de vader, zoals Nesnaj (Jansen) of Rhemrev (Vermehr). Maar het overgrote deel bleef naamloos. Als de verwekker terugkeerde naar Nederland of, als het een militair betrof, sneuvelde, verdween de ongehuwde moeder met haar Indo kinderen in de kampong zonder financiële middelen.
Bron: robdias.com – O.I.K. VERLEDEN (NL)
De zure regen van Pak Pierre mag van mij blijven vallen. 😉 Altijd interessant en leerzaam.
Adoeh, adoeh, awas hoedjan terlaloe ketjoet!
Pak Pierre
Adoeh, adoeh, awas hoedjan terlaloe ketjoet!
Please vertaal.
Mijn fantasiemaleis voor: “Oh, oh, pas op voor de hele zure regen”.
Gewoon bedoeld als kwinkslag rond een serieus onderwerp meneer Geenen, no offense meant.
Pierre H. de la Croix
En ik vraag alleen naar de betekenis, meer niet. Ik spreek geen maleis of heet dat tegenwoordig anders?
Dank U.
Volgens mij heet Maleis nog steeds Maleis. Alleen Hans heet tegenwoordig Anders.
Overigens prachtige foto’s van orchideeën zag ik op:
Ben eigenlijk benieuwd naar de namen. Te beginnen met Biru (sorry Blauwe).
e..m.
De naam van deze orchideen is Phalaenopsis orchids, ook hier wel genoemd moth (mot of een vlinder zonder sprieten)
Er zijn vele soorten, kleuren en varieteiten. Dit type plant is de makkelijkste orchide om te hebben en te onderhouden. Ook heel dankbaar om in huis te hebben, want de bloemen blijven soms maanden mooi. Deze fotos zijn genomen met een macro lens gemonteerd op een Canon 40D en de camera auto setting was afgezet met 1/6 sec, focus 10 en iso 400. Toestel was op een een-poot statief, en de meeting gebeurde alleen centraal. Lens was ongeveer 6 cm van de bloemen. Deze informatie is voor diegene die het ook wil proberen.
Ontopic komen svp !
iemand die daar geboren is (indie) mag die zeggen dat het zijn land is.
Graag hoor ik jullie mening
Onlangs op een ander topic heb ik (e.m.) o.a. dit geschreven:
[CITAAT]: ‘/…../Maar wat dan te zeggen van en aan de nakomelingen van de eerstelingen, die daar eigenlijk verder dus helemaal niets hadden te zoeken, of van de opeenvolgende generaties zonen en dochters van de oer-Njai?
Kun je je hier ook zo makkelijk, zoals ik deed, van af maken door doodgewoon te stellen ‘jullie hadden daar helemaal niets te zoeken, opgesodejanus!’
Geeft geboren worden je het recht op een geboorteland; en wat als er sprake is van ‘geboren en getogen’ generatie na generatie. Geeft in die situatie je geboorte je dan ook niet het recht om óók van jouw vaderland en jouw moederland te spreken.
Ik (e.m.) ben hierover van mening veranderd. Nu zeg ik aan al die nakomelingen van de eerstelingen die mijns inziens daar niets te zoeken hadden ‘JA!, het is naast land van geboorte óók rechtens en moreel je vaderland en je moederland.’ [EINDE citaat]
e.m.
Pak Eppeson Marawasin, een vraag.
Wat zijn de voorwaarden om tot de eerste, tweede of zoals pak Pierre de la Croix de anderhalve Indische generatie te behoren?
Ik geloof niet dat het alleen met leeftijd te maken heeft maar weet het niet zeker.
Hear, hear!
Arthur…
In heel West-Europa werd het (zeg maar in de zeventigerjaren) normaal om te gaan redeneren in termen van 1e en 2e generatie na-oorlogse immigranten .
Amerika was altijd al een immigrantenland en men kan niet veel met deze termen. De geschiedenis liep anders in West-Europa .
Er zijn geen officiële regels voor nauwkeurige afbakening van de generaties. Mensen maken hun eigen interpretatie en dat kan verschillen van andere interpretaties.
Mijn idee is: Indische Nederlanders 1e generatie kwamen als volwassenen naar Nederland.
Hun onvolwassen kinderen bij aankomst in Nederland zijn 2e generatie .
Deze omschrijving klopt soms niet… maar alle andere omschrijvingen zijn ook niet sluitend.
Met de generatie indeling kwamen ook invullingen. Ik heb me daar altijd ongemakkelijk bij gevoeld omdat de generatie beschrijvingen iin hoge mate waren “geproblematiseerd”. De eerste generatie sprak niet, de tweede zat in de knoop met zichzelf en de derde wist niks. Daarbij vond en vind ik dat dergelijke generalisaties onvoldoende rekenschap geven van de verschillen binnen generaties.
Dank voor de uitleg van jullie over wat de voorwaarden van de Indische generaties moeten of kunnen zijn.
Zoals Boeroeng zecht: “Er zijn geen officiele regels voor nauwkeurig afbakening van de generaties”, maar misschien komt dat wel als we geld krijgen van Japan, hi, hi..
Geboren of niet, ik denk niet dat je kan zeggen dat land is van mij.
Voor mij is het omgekeerde meer waar. De persoon die daar geboren is, behoordt aan dat land.
Voorbeeld: Ik ben geboren in het voormalig Indie en voor de ww2, er uit geknikkerd en verhuisd naar Nederland. Na 30 jaar vertrokken naar Amerika. Vertel mij waar ik bij hoor. Ik behoor bij deze wereld en ben deel van deze aardkloot. Wij zijn gewoon wereld burgers en wij wonen in landen met hun eigen wetten waar wij gekozen hebben te leven. Een ieder behoort bij het land waar hij/zij woont. En niet anders om.
Just my 2 cents.
Hier kan ik mij ook geheel in vinden.
@ Jimmy
Het gaat mss om formele en informele reden.
Als je daar geboren bent van Nederlandse ouders( Totok-Indisch) en “Inlands” ben je een kind van het land.
Dat werd toen gegarandeerd door de bestaande wetten , de Nederlandse en later door de Indonesische( Undang Undang Kewarganegaraan).
Later is er verandering gekomen toen Nederlands Indie vrij werd.
Daarnaast spelen andere factoren bij zoals het “gevoel”hebben en soms (on)vrije keuze.
Dat geldt niet voor de volgende generatie(s) die in Nederland geboren zijn.
Indonesia(ex N.O.I) is hun land niet meer , maar ze kunnen wel binding voelen .
Iemand die in een bepaald land is geboren mag hard roepen dat zijn geboorteland hem rechtens toekomt, maar hij hoeft dan juridisch en moreel nog geen gelijk te krijgen.
Wat te denken in dit verband van de Joden die recht doen gelden op een stukje grond in het Midden Oosten waar hun voorouders een paar duizend jaar geleden ronddwaalden, vóór de diaspora.
Over het recht op geboortegrond (jus soli) kan Pak Somers een hele hoop vertellen.
Als amateurtje houd ik het er maar op dat het van de nationale wetgeving van een land afhangt of je automatisch recht hebt op de nationaliteit van dat land als je er bent geboren. Als ik mij niet vergis is de VS van Amerika zo’n land; men is voluit “US citizen” als men op US grondgebied het eerste levenslicht heeft aanschouwd, men kan er dan zelfs President worden.
Wat “Indië” betreft: Ik meen te weten dat allen die nog in Nederlands Indië waren geboren en als “Europeaan” – in de meeste gevallen Nederlander – bij de burgerlijke stand waren geregistreerd, mochten opteren voor de Indonesische nationaliteit na de souvereiniteitsoverdracht op 27 december 1949.
In grote minderheid hebben (Indische) Nederlanders dat gedaan en werden “Warga Negara Indonesia” (WNI). Een aantal (ik denk de meerderheid van die minderheid) is daarop na verloop van tijd teruggekomen en heeft als “spijtoptant” alsnog aan Nederlandse deur geklopt. Het was duidelijk dat de échte Indonesiërs in meerderheid deze groep WNI’s, c.q. “nieuwe Indonesiërs”, niet zag zitten.
Daar ging hun “jus soli”, alsmede hun bijkomend “jus sanguinis”, i.c. het recht van het bloed hunner Indonesische voormoederen. Ketjeboer, oftewel met een grote plons in het kaliwater gevallen.
Ik ben in 1938 in Nederlands Indië geboren en werd in 1952 als 14 jarige knaap door mijn moeder naar Nederland gezonden, “voor mijn bestwil” (hoewel ik dat toen anders zag). Op grond van de leeftijd waarop ik hier in NL aanspoelde beschouw ik mijzelf als de “Generasi satoe setengah” oftewel de “Generatie anderhalf”, een tussengeneratie die nog wel en zeer bewust een “blotevoetenjeugd” in Indië/Indonesië heeft genoten. Diegenen die hier als volwassene kwamen noem ik “1ste generatie”. Tweede generatie begint voor mij bij de jongkies die hier als klein kind arriveerden of die hier werden geboren uit de generaties satoe en satoe setengah.
Maar alles is een kwestie van definitie. Als knappe koppen een andere visie zijn toegedaan, dan heb ik daar ook vrede mee. Ik leg geen claim op de staat Indonesia als mijn geboorteland, moederland of vaderland, alhoewel de De la Croix’ al 200 jaar vóór de souvereiniteisoverdracht onafgebroken in het land hebben gewerkt en gewoond en er héél bruin zijn geworden.
Ik denk aan Java en mijn jeugd daar en aan de dierbaren die mij daar toen omringden, iedere dag. Met de staat Indonesia heb ik geen enkele band.
Nu moet ik nog “on topic” blijven en dus iets over dat “eerherstel” voor weigermariniers en “Indië deserteurs” schrijven. Sorry, het kost mij moeite, maar ik zie toch maar af van commentaar. Heb ook niet naar het debat geluisterd en gekeken om mijn humeur te sparen.
Het is bovendien zondag en bijna kersemis. Mijn zure regen zal deze keer dus niet nederdalen op u, waarde lezers.
Pak Pierre
Jullie maken het jezelf wel heel erg moeilijk. Ik heb geen recht op mijn (geboorte)land en mijn (geboorte)land heeft geen recht op mij. Je krijgt wel automatisch de nationaliteit van je geboorteland als daar het jus soli geldt. In Nederland bijvoorbeeld niet, hier geldt het jus sanguinis (= bloed) Je krijgt de nationaliteit van je ouders. Het kan wel ingewikkelder, maar dat is voor liefhebers.
@ Pak Somers in reactie op mijn eerdere betoog: “Jullie maken het jezelf wel heel erg moeilijk”.
Als uit mijn verhaal blijkt dat ik het mijzelf moeilijk heb gemaakt t.a.v. de vraag van welk land ik nu een zoon ben, dan moet ik snel corrigeren: Ik ontleen geen rechten aan mijn geboortegrond, noch aan mijn moeder- of vaderland, wat dat voor mij als zeer gemengdbloedige ook zou mogen zijn.
Feit is dat ik een geboorteland en een woonland heb. Laatstgenoemd land, het Koninkrijk der Nederlanden, kortweg Nederland, is tevens het land waarvan ik de nationaliteit houd, overigens vanaf mijn geboorte.
Het is dus voor mij niet al te ingewikkeld. Ik ben mij bewust van mijn rechten en plichten als inwoner en onderdaan van Nederland en houd mij daar zo goed mogelijk aan. Nederland is – grosso modo – goed voor mij geweest en ik heb naar vermogen mijn steentje ruimschoots bijgedragen aan het welzijn van Nederland.
Als ik het als denkend individu niet eens kon zijn met overheidsbesluiten, dan was er toch altijd ook het besef dat ik niet in een dictatuur leefde, maar in een – over het geheel genomen – goed functionerende rechtsstaat, gefundeerd op democratische principes.
Daarom kan ik ook niet begrijpen waarom “Indië deserteurs” nu om eerherstel schreeuwen, al dan niet aangemoedigd door derden met – naar ik vermoed – hun eigen agenda.
Leuk of niet, juist of niet, de beslissing toen om met een expeditionair leger orde op zaken in “Indië” te stellen was niet genomen door een dictator of een absoluut vorst. Het gehele volk had toen “tegen” kunnen stemmen, in opstand kunnen komen tegen het beleid, maar deed het niet. Zo gingen, dus ten rechte, honderdduizend en meer jonge jongens, die al een crisistijd en een oorlog achter de rug hadden, naar Indië met de kans lichamelijk of geestelijk gewond terug te komen of er te sneuvelen.
Als de jongens die toen – om welke nobele reden dan ook – besloten dienst te weigeren vrijuit zouden zijn gegaan, dan zou dat wel zeer onrechtvaardig zijn geweest jegens hun leeftijdgenoten die wel plichtsgetrouw voor hun land hun nek uitstaken.
Natuurlijk kunnen wij nu, ruim 65 jaar na dato, zeggen “Ach, doe niet zo flauw, geef die hoogbejaarden hun eerherstel”, maar daarmee schofferen wij alsnog die zeer vele hoogbejaarden die wél gingen, met terugwerkende kracht.
Met een pardon zou Nederland ook een gevaarlijk precedent scheppen voor toekomstige gevallen; een verkeerd signaal doen uitgaan voor alle toekomstige weigeryuppen, weigerambtenaren, weigermilitairen, weigerasielzoekers, weigerbelastingbetalers, enz.
Oeps … nu is het toch een beetje zuur gaan grimissen. Gelukkig is de Dag des Heeren op deze lengtegraad al bijna voorbij, maar strakjes wordt het kersemis, de tijd van bezinning …… of toch van makan-makan sadja?
Pak Pierre
Zo gingen, dus ten rechte, honderdduizend en meer jonge jongens, die al een crisistijd en een oorlog achter de rug hadden, naar Indië met de kans lichamelijk of geestelijk gewond terug te komen of er te sneuvelen.
Als de jongens die toen – om welke nobele reden dan ook – besloten dienst te weigeren vrijuit zouden zijn gegaan, dan zou dat wel zeer onrechtvaardig zijn geweest jegens hun leeftijdgenoten die wel plichtsgetrouw voor hun land hun nek uitstaken.
De toenmalige regering had makkelijk onderscheid kunnen maken tussen beroeps en dienstplichtig. Een beroeps militair kan niet weigeren, echter de dienst”plichtige” moet het recht hebben van keuze, want er zijn vele beroepen en functies in het leger waarbij geen wapens zijn betrokken..
@ Ronny Geenen: In die tijd waren er maar heel weinig beroeps. Daarom gingen in het begin veel KV-ers, maar zelfs daar waren er niet genoeg van.
Kleine verbeterpunt geen kv maar ovw =oorlogsvrijwilligers.
Ik vind van wel. Als de onafhankelijkheid niet het gevolg van een oorlog was geweest waarbij de bevolking tegenover elkaar stond, zouden totoks en Indo’s waarschijnlijk in onafhankelijk Indonesie wonen.
Maar ja dat liep anders met dank aan de politieke bemoeizucht van de VOC en Nederland op de mestieze en Europese bevolking.
Jeroen,
Sorry, maar jouw uitleg slaat nergens op. Of tewel je heb de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.
Heb de documentaire net gezien(op internet). Ik zat me weer dood te irriteren aan die militairen. Ben het 100% eens met Pondaag en zijn indische ‘buurman’. Waar halen ze zoals pondaag ook terecht zegt de moed vandaan om ‘ons’ land opnieuw in te nemen. Over die vergelijking met duitse oorlogsmisdaden en Nederlandse excessen was ook een terechte.
Minister van BuZa Bot zei 17/8/2005 in Jakarta: “Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis”. De veteranen zagen het op journaal. Had de MinvDef niet eerst met de veteranen moeten praten? Ik zou mij als veteraan verraden voelen en volgens mij voelen velen zich in hun hart ook verraden, maar zwijgen ze.
Een alomvattend en afsluitend wetenschappelijk onderzoek kan na het aanhoren vd diverse ‘debaters’eigenlijk niet meer uitblijven.
Het destijds uitgezonden jong soldatenvolk droeg ongewild de oorlogsmisdaad in de ransel met zich mee en de excessen zijn te beschouwen als het topje vd ijsberg van toegebracht leed. Althans in de visie van Pondaas/vd Werff.
De veteranen zijn te verdelen in een pro en misschien grotere contra groep die zich als uitvoerder/loopjongen vd politieke en militaire top beschouwen en zich niet in de oorlogsmisdadigersrol gedrukt willen zien.
Saillant is dat op de achtergrond van Indonesische zijde de behoefte ontbreekt ‘hun heldenepos vd bevrijding’ door een eigen schuld en boete onderzoek te downplayen.
@P.Lemon
Die excessen zijn ook het topje van de ijsberg wbt doden, ontworteling, verlies van goederen, gezondheid en levensgeluk.
En Max van der Werff had in het begin al gezegd dat de eerste verantwoordelijken op het hoogste politieke niveau zitten en de jonge jongens aan het front waren ook in zijn visie de loopjongens van het politiek beleid Dit laatste is toch het algemeen idee ?
Nee…. ik had niet het idee dat Pondaag en van der Werff alle Nederlandse soldaten uitmaakten voor oorlogsmisdadiger.
Wat Pondaag zei over van Goethem ( ‘we zitten hier met een oorlogsmisdadiger’) was terecht. Een paar seconden ervoor vertelde de man dat hij in die westerlinggroep te zuid-Celebes zat.
Pondaag bracht zijn punt té emotioneel.. dat moet hij niet doen, want dan vliegen de emoties de pan uit.
Dacht dat ik mij in de uitzending duidelijk had uitgedrukt. Er bestaat niet iets zoals ‘collectieve schuld’ en uiteraard is elke veteraan absoluut niet verdachte van wat dan ook, tenzij het tegendeel wordt bewezen. Een belangrijke pijler in onze rechtsstaat en dat moet ook vooral zo blijven. Mij gaat het vooral om de vraag: Hoe kon de politieke top beslissen 150.000 jonge mannen in een oorlog te jagen terwijl de hele wereld tegen Nederland was?
Hoe kon de politieke top beslissen 150.000 jonge mannen in een oorlog te jagen terwijl de hele wereld tegen Nederland was?
Heel simple. De politieke top had toen een arrogante plaat voor de kop.
Zoiets als koelit badak, niet waar!
De Nederlandse regering had de kluit bedonderd. Zij betaalde de salarissen van de geinterneeerde militairen niet uit. Zij schoof die betalingen af op Soekarno. Vervolgens schoof zij alle verantwoordelijkheid + zelfbeschikking met betrekking tot Nieuw-Guinea en de papoea’s op hem af. De politionele acties waren illegaal en een daad van agressie tegen de nieuwe onafhankelijke staat Indonesië.
Lucky Laki schreef op 17 december 2012 om 19:54:
`De Nederlandse regering had de kluit bedonderd. Zij betaalde de salarissen van de geinterneeerde militairen niet uit. Zij schoof die betalingen af op Soekarno. Vervolgens schoof zij alle verantwoordelijkheid + zelfbeschikking met betrekking tot Nieuw-Guinea en de papoea’s op hem af. De politionele acties waren illegaal en een daad van agressie tegen de nieuwe onafhankelijke staat Indonesië.`
Goed op scherp gezet, Lucky Laki.
Ik had nog nooit gehoord van een land dat mannen de oorlog in stuurt en vervolgens eist dat winnende vijand de soldij betaalt. Vervolgens wordt de discussie ingewikkeld en juridisch technisch zo moeilijk mogelijk gemaakt dat niemand het meer begrijpt. Nou, dan zal het ook niet zo belangrijk zijn, denk je dan als leek.
Mijn opa heeft 1981 een uitkering gehad van 7.000 gulden of zo. Ik herinner me als jongetje:
Daarom is het zo noodzakelijk dat wanneer dat onderzoek plaats vindt, ook de toenmalige regering en militaire leiding hun gedragingen mede worden onderzocht en ook bekend gemaakt voor het publiek.
Ik ben zelf ook een dienst weigeraar en kon het ontsnappen door koopvaardij officier te worden.
In debat-op-2 heeft Max van der Werff specifiek benadrukt dat men moet beginnen te onderzoeken op het hoogste politieke niveau.
Daar zitten de verantwoordelijken voor het hele Nederlandse beleid tav troepen uitzenden en doofpot instellen. Niet de gewone jongens van 18 , die ook maar gedwongen werden .
Het programma is al op het internet gezet..
http://debatop2.dossierjournalistiek.nl/seizoenen/2/afleveringen/15-12-2012
Je hoeft toch niet te ‘ontsnappen’ aan de militaire dienst? Voor principiële dienstweigeraars is er een goede regeling naar vervangende dienstplicht. Je hoeft ook geen S5 te worden. Op mijn werk heb ik een tijdje samengewerkt met zo’n dienstweigeraar. Zelfs als voormalig reserve-officier had ik daar geen problemen mee. Ik heb van hem geleerd hoe of de procedure in elkaar stak.
Als varensgezel ben je ook niet ontsnapt. Je bent buitengewoon dienstplichtig verklaard en in oorlogstijd verplicht te blijven varen. Dat was tenminste zo in mijn tijd, heel lang geleden. Hoe of het nu is weet ik niet.
Als jong persoon in Nederland wist ik niet de regels, echter bij het sterfbed van mijn vader in Djakarta heb ik hem beloofd op zijn verzoek nooit in dienst te gaan. Toen ik dan ook op de Hogere zeevaartschool in Vlissingen zat werd ik plotseling opgeroepen bij de marine. Ik heb niets van mij laten horen. Toen verschenen ze bij mij aan de deur met alle bedrijgingen, die ik aan mijn laars heb gelapt. Daarna werd ik en nog 5 anderen toch gedwongen in Voorschoten te verschijnen voor een 3 daagse keuring. Ons was opgedragen in burger te verschijnen, echter we hadden onze uniformen aan.Alle 6 hadden we papieren bij ons waarin stond dat wij vrijstelling hadden als wij koopvaarder werden.
Als team hebben we die drie dagen gewoon gesaboteerd en alles wat wij moesten doen kompleet laten mislukken.
Na die drie dagen heb ik mij zelf beloofd nooit een wapen op te nemen voor welk land dan ook. En tot op heden heb ik nog nooit een wapen in mijn hand gehad. Ik zal nooit in opdracht van een ander mijn buurman dood schieten. Een principe dat ik blijft handhaven.
Pak Somers, wat ik begreep is dat men destijds alleen om principieel Christelijke redenen dienst kon weigeren en niet om politieke redenen. Niet-gelovigen wilden niet onder dienst uitkomen met valse voorwendsels. Wie er mee van weet, graag informatie.