Protestanten en de Indonesische revolutie

Geplaatst op 11 december 2012 door Boeroeng

Onderstaande tekst is uitgesproken tijdens het symposium rond de presentatie van het boek Tot op het bot verdeeld  theoblogie.nl
Tot op het bot verdeeld. Dat waren Nederlandse christenen halverwege de vorige eeuw over de zogeheten Indonesische kwestie. Dr. Hans van der Wal beschreef die kwestie vanuit het perspectief van een toonaangevende groep zendelingen. IAF.
De houding van Nederland tegenover het Indonesische onafhankelijkheidsstreven na de Tweede Wereldoorlog leidde in protestantse kring tot heftige discussies refdag.nl

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

31 Responses to Protestanten en de Indonesische revolutie

  1. Wal Suparmo (@WSuparmo) schreef:
    29 augustus 2019 om 07:52

    1) De meeste anti Indonesia Merdeka waren de Kahtolieken( KVP) in Holland en de Ronde Tafel Conferentie moest wachten op de P.v.A ,die aan macht kwam..
    2) Cortez, Diaz enz haddden de Maya’s, Inka’s uitgemoord met zegen van de Paus.
    3) De Mohammadanen hadden de korste touw getrokken tijdens de laatse verkiezingen in IndonesiaEen Indonesische Mohamadaanse Staat(indonistan) is nooit verwezenlijk van af de DARUL ISLAM. Want de claim van mayoriteit Mohammadaan is in feite max ISLAM KTP. 40%.

    Beantwoorden
  2. Mas Rob schreef:
    15 december 2012 om 09:58

    Nee Ronny, Indonesië is geen islamstaat en de islam is geen staatsgodsdienst. Indonesië kent een nationale ideologie, de pancasila. In deze ideologie vormt godsdienst wel een van de vijf zuilen van de Indonesische Republiek. De islam wordt niet met name genoemd. De islam heeft wel een speciale plaats in het Indonesische staatsbestel. Het is een typisch Indonesische constructie.

    Beantwoorden
  3. Mas Rob schreef:
    14 december 2012 om 22:04

    Het was een vrij terloopse opmerking van mij. Ik reageerde op Van den Broek die als nevenargument schreef dat de islam in Indonesië geen rol speelt. Ik vond dit niet kloppen. De islam speelt in mijn visie een bijzonder grote rol in het land. Islamitische organisaties en politieke partijen hebben de geschiedenis van Indonesië in belangrijke mate mede gevormd.

    Van den Broek bleef bij zijn bewering en haalde ter ondersteuning de grondwet, de staatsideologie en het Indonesische parlement aan. De islam was hier afwezig of, in het parlement, onmachtig. Ik vond dit een te beperkte kijk en antwoordde dat vorm en inhoud in Indonesië nogal uit elkaar lopen. Hierbij noemde ik het Ministerie van Godsdienstzaken.

    De hierop volgende reactie van Van den Broek is opmerkelijk. Ik zou argumenten niet hebben genoemd, waarop hij tegenargumenten ook niet noemt. Ik zou stokpaardjes berijden, dingen “vergeten’ zijn en zaken niet goed overdacht en/of geargumenteerd hebben. Nu kan dat onvoldoende argumenteren wel kloppen omdat ik geen verhandeling schreef, maar een snel antwoord op een discussie op een blog. In de rest van zijn argumentatie herken ik mezelf niet.

    De discussie waaiert met die laatste bijdrage van Van den Broek breed uit. Hij brengt ter sprake dat Indonesië nog steeds geen islamitische staat is, ondanks de numerieke meerderheid van geregistreerde moslims. Mij wordt verweten dat ik daar geen verklaring voor heb gegeven. Ik gaf inderdaad geen verklaring om het simpele feit dat dit onderwerp niet ter sprake kwam. In feite verplaatst Van den Broek met zijn opmerking de doelpalen in de discussie: de (politieke) islam speelt geen rol want kijk eens ze hebben geen islamitische staat kunnen bewerkstelligen! De verhouding islam en staat in Indonesië is echter geen zero sum game. Tussen alles en niets ligt een wereld van mogelijkheden. Ook zonder een islamitische staatsvorm is de islam verweven met de overheid. De rol en positie van de MUI, de raad van ulama, en, daar is-ie weer, de “administration of islam” (weet even geen Nederlandse term) via het Ministerie van Godsdienstzaken zijn sprekende voorbeelden.

    Maar waarom is Indonesië (nog) geen islamitische staat? Het antwoord is vrij eenvoudig: omdat een meerderheid van de bevolking en grote spelers in het politieke krachtenveld dit niet wilden en niet willen. Het leger en de nationalistische partijen vonden dat Indonesië inclusief moest zijn: ook christenen en hindoes moesten zich kunnen vereenzelvigen met Indonesië. Daarbij kwam dat veel moslims niet zaten te wachten op invoering van de syariah. Dit had te maken met het karakter van de Indonesische, en dan met name de Javaanse, islam. In navolging van Clifford Geertz werd de Javaanse islam en haar aanhangers vaak opgedeeld in een rechtzinnig deel geassocieerd met moskee en islamitische school (santri) en een de rest die de islam vermengde met syncretistische geloofsopvattingen. Die rest bestond dan weer uit de islam van de kraton en adel (priyayi) een volks deel (abangan). Het voert te ver om hier in dit verband op in te gaan, maar deze indeling is, als verklaringsmodel, niet tijdsbestendig gebleken. De Indonesische islam is onderhevig aan grote veranderingsprocessen. Voor degenen die in dit onderwerp geïnteresseerd zijn, verwijs ik graag naar dit al iets oudere, maar nog steeds bijzonder relevante artikel van Martin van Bruinessen: http://www.hum.uu.nl/medewerkers/m.vanbruinessen/publications/arabisering_indonesische_islam.htm .

    Nog een laatste paar opmerkingen over het (hallo, daar zijn we weer!) Ministerie van Godsdienstzaken. De ‘gevoelde noodzaak” was niet mijn idee, maar dat van Masyumi/Muhammadiyah en de NU. Dat het ministerie en de onder haar vallende kantoren van godsdienszaken niet alleen faciliteren, maar ook reguleren bestrijd ik niet, sterker nog ik heb dat in andere woorden ook gezegd. Het ministerie wordt bevolkt door ambtenaren die weer gelieerd zijn met de grote islamitische organisaties. Kruisbestuiving en netwerken zijn legio. Vorig jaar heb ik bij de opening van een nieuwe moskee in een Javaans dorp een ambtenaar gelieerd aan Muhammadiyah in zijn rede horen uitvaren tegen extremistische splintergroeperingen – dat “juiste islam prediken” en “een dam opwerpen” ken ik dus uit eerste hand, maar is omgeven met problemen en contradicties. Het voert te ver om hier verder op in te gaan, maar ik verwijs, wederom, graag naar het artikel van Van Bruinessen.

    Tot slot: Van den Broek zegt dat ik Pancasila een wassen neus vindt, dat ik het niet serieus neem. Dit is niet zo. Ik heb alleen gezegd dat vorm en inhoud in Indonesië nogal eens uiteenlopen. Wat wil je zien: de schaduwen of de poppen in de hand van de poppenspeler?

    Mijn ”terzijde” van een eerdere posting is uitgegroeid tot een heel betoog merk ik. Die eerste opmerking was niet mijn bedoeld om Van den Broek aan te vallen of een punt te scoren. Ik hoop dat ik in bescheiden mate heb duidelijk kunnen maken waarom inderdaad de (politieke) islam in Indonesië een belangrijke rol speelt. Ik laat het hierbij verder.

    Beantwoorden
    • Ronny Geenen schreef:
      14 december 2012 om 23:17

      Ik ben een leek, maar zelfs als leek heb ik altijd gedacht dat Indonesie politiek gezien ook een moslim staat is. De grootste meerderheid is moslim, dus kan het niet anders. Of zie ik het verkeerd?

      Beantwoorden
      • Ronny Geenen schreef:
        15 december 2012 om 22:10

        Alle inwoners staan verplicht geregistreerd als aanhanger van een van de zes erkende geloven. Atheïsme is formeel niet toegestaan in Indonesië.

        Meer dan zesduizend studenten waren woensdagmorgen getuige van de toespraak van Obama in het auditorium van de Nationale Universiteit in Jakarta. Het staatshoofd prees de overgang van Indonesië van een dictatuur naar een democratische open markteconomie die ruimte biedt voor mensen met allerlei achtergronden en geloven: „Eenheid in diversiteit.

        Ik zie hier boven in part van het artikel een tegenstrijdigheid.
        1. Atheïsme is formeel niet toegestaan in Indonesië.
        2. Eenheid in diversiteit.

        Ik vraag me af, zijnde een ongelovige, wat ik er van moet denken.

  4. Surya Atmadja schreef:
    14 december 2012 om 12:31

    De rol van de Minsterie van Geloof inzake bedevaart is volgens “boze tongen” gebaseerd op monopolie positie, het is big bisnis.
    Kijk maar welke procedures de Calhaj (calon haji-aspirant haji gangers) moeten doen , de extra kosten etc.
    Ook heeft men monopolie v.w.b vervoer ( Garuda) .

    De macht van de strenge Islam werd min of meer tegen gehouden door de way of life van de Indonesiers zelf.
    Zoals de beinvloeding door de Hindu , de adat , hun oude geloven voor de Hindu ( Kejawen & Kabuyutan bij de Sundanese.
    Clifford had ook over Islam “abangan” , Indonesiers hebben het over Islam KTP (Kartu Tanda Penduduk=I.D kaart)

    Persoonlijk vind ik dat bij de politiek Islam er 2 stromingen zijn , de (extreem fundamentalisten , beinvloed door Salafisten/Wahabisten ) en de moderate Moslims ( zoals de “abangan”, de J.I.L = Liberale Islam ).

    Dat bommen gedoe werd toegeschreven aan de J.I=Jemaah Islamiah , en werd door M.U.I veroordeeld d.m.v een fatwa.
    De oorlogsrecht wordt ook beschreven in de Qur’an.

    De fundamentalisten i.h.b de extremistische kant willen de pure Hukum Islam invoeren , en dat geeft problemen omdat de meeste Moslims in Indonesia gematigd zijn .
    In de praktijk kan de Hukum Islam soms in botsing komen met de Adat recht en zelfs met de staats recht K.H.U Perdata= Ex -Nederlandse BW.
    Voorbeeld : bij de erfrecht, volgens Islam krijg een dochter de helft erfenis van de zoonsdeel .
    Volgens KHU Perdata moeten ze even grote portie krijgen.
    Hoe moet men dit oplossen (is te doen=simpel)

    Volgens Islam kan een man 4 vrouwen hebben (met MITS).
    Volgens KHUP is het niet wenselijk .

    Beantwoorden
    • Ronny Geenen schreef:
      14 december 2012 om 18:16

      Surya Atmadja o.a. schrijft: Volgens Islam kan een man 4 vrouwen hebben (met MITS).
      Volgens KHUP is het niet wenselijk .

      Vindt U bovenstaande regels ook niet belachelijk. Een religie gaat bepalen wat je in je prive leven wel en niet mag. Ik veronderstel dat de islam wet geschreven is door mannen.
      Ik heb een zwager, die nu al aan zijn 5de huwelijk bezig is en een buurvrouw in de straat aan haar 4de man. Het is gewoon een kwestie van scheiden en trouwen.
      (Ik ben al 45 jaar getrouwd en met de zelfde vrouw)

      Beantwoorden
      • Lucky Laki schreef:
        14 december 2012 om 18:54

        Rony Geenen, gelijk heb je met die Vanden Broek.

        Wat de islam betreft: zou het niet zo kunnen zijn dat indertijd in haar ontstaansgebied, mannen meer dan vier vrouwen erop na hielden? Daarvoor had de islam dit erop gevonden: niet meer dan vier tegelijk, maar de man moest hen wél kunnen onderhouden..
        Daarnaast moest de man elke vrouw gelijk behandelen met gelijke rechten zonder er maar één voor te trekken.

      • Ronny Geenen schreef:
        14 december 2012 om 19:20

        “Daarnaast moest de man elke vrouw gelijk behandelen met gelijke rechten zonder er maar één voor te trekken.”

        Ik ben benieuwd hoe hij dat doet! Ik denk dat dat haast onmogelijk is.
        Trouwens, ik vraag mij af wie daar meer toe in staat is: de man of de vrouw. Echter dit is een onderwerp, waar die mannen nooit over gedacht hebben, denk ik.

  5. van den Broek schreef:
    14 december 2012 om 09:53

    Ik heb dus mijn bril opgedaan om scherper te kijken. Het antwoord van Mas Rob ziet er op het eerste gezicht goed uit en ik verwachtte het ook maar de argumentatie lijkt mij als bij het dooien van zacht ijs en is tevens ontoereikend om inzicht te krijgen in de realiteit van Indonesie. Ik ken wel goede argumenten die Mas Rob kan gebruiken voor zijn stelling, maar aangezien hij die vergeten heeft kan ik niet mijn eigen advokaat van de duivel spelen. Natuurlijk ken ik ook de valide tegenargumenten.

    Ik wilde niet over de politieke Islam schrijven maar over de Islam en haar politiek rol in Indonesie:Mas Rob noemt dit een nuance verschil maar laat deze opmerking in de lucht hangen door de term niet te definieren (dat is wel vaker een nalatigheid/gebrek op blogs , dat heeft wel noodlottige consequenties voor zijn verhaal want hij valt in de kuil die hijzelf gegraven heeft..

    Islam heeft de discussies in Indonesie beheerst maar tot nu toe is nog steeds geen Islam-staat gerealiseerd ondanks dat Indonesie voor meer dan 85% islamiet is, Mas Rob geeft van dat feilen geen redelijke verklaring voor. Hij zou eens moeten kijken bij Iran of Pakistan en dan weet hij gelijk wat politieke macht en politieke Islam is. Daarnaast zwijgt hij over de verschillen in de Indonesische Islam. Er zijn Shiiten en Sunnieten (zie de afgelopen vechtpartijen tussen die twee stromingen, dan orthodoxe en nominale Mohammedanen, dan zijn er regionale verschillen etc. En dat gaat onder de parasol van Islam, eenheid in verscheidenheid zullen we maar zeggen Mas Rob, daar had U toch een opmerking over kunnen maken, lijkt mij.

    Mas Rob praat wel over zijn stokpaard het Indonesisch Ministerie van Religeuze Zaken, dat is wel een staatsinstituut maar heeft volgens zijn redenering niet met Staatsrecht te maken, hoezo Mas Rob de bijbehorende argumentatie laat wel veel te wensen over. U gaat wel op de zaak in in maar maakt U redenering niet af, het is niet uitgedacht en dat vind ik wel jammer. Want dat Ministerie geeft de Islam een bepaalde invloed maar reguliert het ook. Zoals de Minister Suryadharma Ali wil de uren religie op de scholen verhogen niet om de invloed van de islam te versterken maar op de juiste Islam te prediken en een dam op te werpen tegen het extreem fundamentalistische Islam, Mas Rob U weet misschien wat over die bommen in Jakarta en op Bali, dat is politiek Islam

    Mas Rob vertelt danwel over civielrechtelijke aspecten van de Shariah, zoals huwelijks- en erfrecht, die het Ministerie regelt., maar dat had Snoeck Bourgonje toch al 100 jaar eerder geregeld met het Adatrecht. En die registratie kan toch ook op het stadhuis geregeld worden,. Nu wordt het Ministerie een soort huwelijksbureau.

    Maar wat hij vergeet te vermelden en dat vind ik wel storend dat hij niet praat over de invoering van de Shariah oftewel de Pada Shariah Islam, op locaal en regionaal niveau, (peraturan daerah). Deze regelementen staan haaks op de Pantja Silah maar dat is voor Mas Rob een wassen neus, deze regelementen zijn dus ongrondwettelijk dus dat kan wel spannend worden, of men verandert de Grondwet of men verandert de Shariah, dat is dus Staatsrecht, daarbij vergeet Mas Rob wel dat Indonsie nog steeds een democratische staat is waar wetten gerespecteerd dienen te worden.

    Ook zegt Mas Rob dat de staat via het Ministerie borg zou kunnen staan voor een geordende bedevaart naar Mekka. Nou dan neem je toch gewoon een reisburau, die kan dat veel beter regelen, daarvoor heb je niet een vrachtlading ambtenaren voor nodig

    Bovenstaande voorbeelden zijn dus wel peanuts in vergelijking met bvb Iran. Het breekpunt is en blijft of in de preambule van de Grondwet mag staan dat Islamieten de plicht hebben de wetten van de Islam te volgen. Zelfs ir. Sukarna heeft als President nooit aan toegegeven

    Mas Rob vergeet (sic,) neemt denk ik de consequenties niet serieus bij een eventuele opneming van deze islamitische zinsnede Indonesie als eenheidsstaat uiteen kan vallen. De Founding Fathers hebben dat niet gedaan omdat zij bang waren dat o.a Molukken, Bali, Flores, de Kei eilanden, Noord-Sulawesi uit de federatie zoude stappen. Dat kan weer gebeuren en niet alleen voorgenoemde eilanden maar nu ook Timor en niet te vergeten Atjeh. Is dat onrealistisch…???
    Ik denk dat hierbij de Pantja Sila wat nader dienne te lezen en dit in verband brengen met de Indonesische Grondwet, dit is geen Staatsrecht maar Staatsfilosofie.

    Dan hebben de militairen dan wel die Duitse Leopard tanks nodig om de ongeregelheden te bedwingen.

    Dan lukt het de Islam waar Nederland is mislukt. Ik doe maar weer mijn bril af..

    Beantwoorden
    • Ronny Geenen schreef:
      14 december 2012 om 17:42

      Meneer van den Broek, als leek heb ik niet veel begrepen van Uw bovenstaand verhaal en het werkt erg verwarrend.
      Is het niet beter dat er een regering is, die gewoon een bepaald belasting systeem heeft en daarvoor in de plaats wegen bouwt, scholen neer zet, parken onderhoud, schone lucht regeld, enz. En laat het geloof iets prive zijn voor ieder individu. De wereld heeft daar al te veel ruzie over gezien wanneer de een een ander iets wil opdringen, niet waar. En de voorbeelden zijn heden ten dage zelf overal te zien.

      Beantwoorden
  6. Ronny Geenen schreef:
    14 december 2012 om 05:45

    By the way, zakkenvullers zijn niet prejudiced, ze komen in alle partijen voor.

    Inderdaad, echter er zijn twee soorten zakken vullers.
    Zakkenvullers die er heel hard voor werken en gewerkt hebben.
    En er zijn zakkenvullers die profiteren van de gemeenschap en het maakt niets uit op welk niveau en van hoog tot laag. Ik heb een hekel aan deze laatste groep.

    Beantwoorden
  7. Mas Rob schreef:
    13 december 2012 om 10:37

    Van den Broek stelde, en ik citeer: “Zelfs de Islam speelt geen rol want islamitische partijen waren in het Indonesische parlement wel vertegenwoordigt maar godsdienst speelde ook in Indonesie geen rol van betekenis”

    Ik vond daarentegen dat de politieke islam wel een grote rol heeft gespeeld. Hierop antwoordde Van den Broek dat de islam geen politieke rol van betekenis speelt in Indonesie, met verwijzing naar de grondwet, parlement en staatsideologie, die in visie de kritische factoren vormen.

    Wat opvalt is dat Van den Broek zijn hierboven geciteerde stelling aanmerkelijk nuanceert. In zijn reactie verandert hij mijn stelling over “de grote rol van de politieke islam” in “een grote politieke rol van de islam”. Dit lijkt een nuance verschil, maar is het niet. Van den Broek beperkt zijn visie op de islam en politiek in Indonesië tot formeel staatsrechtelijke aspecten van de Indonesische staat.

    Mijn stelling betrof de grote rol die de politieke islam heeft gespeeld in de “shaping of events” in het naoorlogse Indonesië, zoals de door Van den Broek aangehaalde discussies rond de grondwet eigenlijk al laat zien. Het is een van de grote thema’s die als een rode draad door geschiedenis van het land lopen. Aan de ene kant staan de Islamitische organisaties en partijen die Indonesië wilden (en willen!) vormen naar Islamitische inzichten. Lang is in die kringen gedacht dat een Islamitische staatsvorm hiervoor de logische oplossing was. Aan de andere kant is er de Indonesische staat die de politieke aspiraties van de islam wilde beheersen, maar ook bereid was om de islam te faciliteren.

    Pancasila noemt religie als een van de vijf zuilen waarop Indonesië is gebouwd, maar noemt de islam niet expliciet. Wie echter het vernis van de staatsideologie afpelt, ziet dat de islam verweven is met de Indonesische staat. Naast ideologische motieven kende het streven naar een islamitische staat immers ook praktische redenen. Islamitische organisaties wilden de staat gebruiken om de Indonesische islam te organiseren. De staat zou borg kunnen staan voor kwalitatief goed Islamitisch onderwijs en een geordende bedevaart naar Mekka. Daarbij zou de staat civielrechtelijke aspecten van de syariah, zoals huwelijks- en erfrecht, kunnen regelen. Dit is allemaal gerealiseerd via een staatsorgaan: het Ministerie van Godsdienst. In naam is het een ministerie voor alle godsdiensten, in de praktijk is het een ministerie voor Islamitische zaken. Islamitische huwelijken worden zo bijvoorbeeld geregeld via het plaatselijke kantoor voor Godsdienstzaken; een regeling die enkel geldt voor de islam.

    Wie Indonesië louter formeel staatsrechtelijk benadert, ziet niet scherp. Vorm en inhoud kunnen in het land nogal eens uiteenlopen.

    Beantwoorden
  8. Mas Rob schreef:
    13 december 2012 om 09:37

    Islamitische groeperingen aanvaardden de UUD45 for the time being omdat ook zij vonden dat de strijd tegen de Nederlanders voorrang had boven gesteggel over de inrichting van de Indonesische staat. Toen de strijd gestreden was kwam de kwestie back with a vengeance. Niet alleen de DI opstand was hiervan het gevolg, ook in het slepende proces van de opstelling van een nieuwe grondwet in de jaren 50, die er overigens nooit kwam, stond de verhouding islam en staat centraal.

    Beantwoorden
    • Ronny Geenen schreef:
      13 december 2012 om 18:17

      Geloof en politiek gaan nooit samen, want geloof is persoonlijk en politiek voor en door de gemeenschap.

      Beantwoorden
      • Arthur Olive schreef:
        13 december 2012 om 20:00

        Ronny Geenen schrijft dat geloof en politiek nooit samen gaan.

        In de Amerika is dat zeer zeker niet het geval. De Puritans hadden een grote invloed met het schrijven van de Constitutie. Het 13de amendment door Lincoln, opheffen van slavernij, was o.a.door het geloof en barmhartigheid van de meeste wetgevers.
        In de Bill of Rights zijn de rechten van de mens niet door het gouvernement maar door God gegeven, de redenering hier was dat als het gouvernement die rechten geeft dan kan het gouvernement die rechten ook weer afnemen, maar als God die rechten had gegeven dan kan niemand die legaal wegnemen.
        Vele wetten in Amerika zijn gebasseerd op de bijbel, b.v. een jury van 12 personen, of punishment has to fit the crime, een persoon kan niet twee keer voor hetzelfde worden veroordeeld (double jeopardy),enz.

      • Ronny Geenen schreef:
        13 december 2012 om 20:30

        Dat klopt en nu moet U eens horen hoe velen er niet mee eens zijn.
        De republikeinen die volgens het geloof werken, zijn juist de zakken vullers en worden gezien als de partij van de rijken. En steeds meer mensen keren zich van de kerk af.

      • Arthur Olive schreef:
        14 december 2012 om 00:33

        Heer Ronny Geenen, aangezien u degelijk succes heeft gehad in de real estate market neem ik aan dat u een “selfmade man” bent en veel te danken heeft aan hard werk en profeit nemen van de onbeperkte mogelijkheden hier in Amerika.
        Deze onbeperkte mogelijkheden in Amerika zijn ontstaan door Capitalisme, een Protestante (paticularly Calvanistische) werk etisch die begon gedurende de reformatie in Europa en die door de Amerikaanse protestanten werd overgenomen.
        Dit is een van de redenen waarom er zo veel hard werkende Indos hier in Amerika zo goed zijn terecht gekomen, ze zouden dat anders nooit bereikt kunnen hebben.

        By the way, zakkenvullers zijn niet prejudiced, ze komen in alle partijen voor.

      • Ronny Geenen schreef:
        14 december 2012 om 05:24

        Grappig dat U ook al het succes van iemand verbind met een religie.
        Wist U dat ik in Nijmegen op 14 jarige leeftijd uit een katholieke kerk werd gezet omdat ik zittende op de 4 rij van voren, niet 1 gulden in de kollecte mand kon doen.
        Wist U dat mijn moeder en zuster een kerk niet mochten betreden omdat ze geen hoofddoek om hadden.
        Wist U dat mijn moeder, wonende in Beuningen, toen de dokter kwam kijken naar de rheuma in haar handen, haar veteld werd dat dat de straf was van god omdat ze met een protestante man was getrouwd.
        En dat ik door de politie werd opgepakt omdat ik die zelfde dokter de trappen af heb gegooid en de deur uitgetrapt.
        Wist U dat in Koeweit wij uitgemaakt werden voor christen honden, toen wij uit noodzaak een cocktail prik in het plaatselijke ziekenhuis gingen halen. We hadden namelijk een christen Libanees in ons gezelschap, die arabis sprak.
        Wist U dat ik als koopvaardij officier in Australia niet de wal opmag gaan, omdat ik gekleurd was. De kapitein regelde dat en ik mocht toch stappen nadat er in mijn monsterboekje geschreven stond: White origin.

        Mijn succes heb ik zelf afgedwongen. Geen geloof en niemand anders heeft dat gedaan.
        En vandaag nog op mijn 76, kreeg ik een telefoon van een huizen builder/contractor of ik ook zijn huis nog wil verkopen. Ik heb voor hem de laatste 15 jaar al zijn nieuwbouw verkocht en hij zei eens letterlijk dat ik de enige persoon ben die hij vertrouwde.
        Guess what, ik heb hem en zijn vrouw ook nooit over wat voor geloof horen praten. Het is alleen hard werken, soms 7 dagen in de week, en heel eerlijk tegen elkaar zijn.

      • Ronny Geenen schreef:
        14 december 2012 om 05:38

        Mr. Olive: Ter verduidelijking, Uw schrijven zegt niet dat ik mijn succes heb te danken aan een of ander protestante geloof. Verre van dat.

      • Arthur Olive schreef:
        14 december 2012 om 08:26

        Heer Ronny Geenen, wat u hebt opgebouwd is inderdaad door u gedaan en niet zoals onze president beweert door onze infrastructure. Remember his campaign “You did not build that”

        Ik heb geprobeert om aan te tonen dat politics en religion wel degelijk een rol spelen in onze geschiedenis of we het nou willen of niet.
        Als u denkt dat dat slecht is dan moet u het vergelijken met communistische landen waar het onderdrukt wordt.

        Het spijt me te lezen dat u zulke nare ervaringen heeft gehad in uw verleden.
        Ook ik heb nare ervaringen gehad met religion maar ik zie het anders dan u.
        Er zijn vele valse geloven in Christianity net als dat er veel vals geld in roulatie is, maar dat is voor mij geen reden om al het geld te weigeren.
        De mensen die er een beroep van maken om vals geld te ontdekken bestuderen niet het valse geld maar het wettige geld om het valse geld te ontdekken.

  9. Surya Atmadja schreef:
    12 december 2012 om 19:25

    Correctie.
    De Moslim hardliners hadden de UUD1945 alsnog geaccepteerd .
    Wel hadden ze hun idealen verder willen doorvoeren en hadden gedacht door het oppakken van Soekarno in Yogya door de Nederlanders ze hun Darul Islam droom te verwezenlijken .

    Beantwoorden
  10. van den Broek schreef:
    12 december 2012 om 16:24

    correctie > het eerste parlement bestond uit 232 leden en 22 *tweeentwintig( fracties

    Beantwoorden
  11. van den Broek schreef:
    12 december 2012 om 16:21

    Ik dacht dat bij de kenners wel bekend was dat de islam geen *politieke rol( van betekenis speelt in Indonesie, maar daar denken bovenstaande Heren anders over alhoewel zij geen duidelijk criterium aangeven hoe die betekenis dan wel naar voren komt.

    Ik wil daarom wat handen en voeten geven aan de rol of afwezigheid van de Islam in het politieke leven en dat lijkt me in het grootste islamitisch land ter wereld wel vreemd.

    Grondwet / Parlement/ Pancasila zijn naar mijn mening de kritische faktoren die de invloed van de Islam in het pokitieke leven aangeven..

    GRONDWET
    Bij de voorbereding van de Grondwet van 1945 was er al een compromis bereikt tussen islamitische en seculiere nationalisten over de vraag of de Republiek al dan niet een Islamstaat zou moeten zijn, In de preambule zou een bepaling opgenomen worden dat de Indonesische islamieten zouden gebonden zijn aan de wetten van de Islam (. (Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya) Maar omdat gevrees zou worden dat niet-Islamitische gebieden de Republiek de rug zouden toekeren en bij het Nederlands koloniaal bewind hun toevlucht zouden zoeken, was de gewraakte zin bij de definitieve vaststelling van de Grondwet in 1948 eruit gelaten

    Op 30 mei 1959 werd er gestemd om bovengenoemde moslimbepaling van het Jakarta-Charter alsnog op te nemen in de preambule van de Grondwet van 1945.
    Het voorstel werd verworpen met 265 tegen 201 stemmen.
    De volgende dag werd er in de Gedung Nasional gestemd om een kabinetsvoorstel tot herstel van de grondwet van 1945. Doordat de islamleden bij de openbare stemming tegenstemden behaalde het voorstel niet de vereiste tweederde meerderheid en werd het voorstel verworpen met 269 voor en 199 tegen.

    PARLEMENT
    Het eerste parlement van de RIS bestond uit van 232 leden bestond en 2 fracties. De Masjumi met haar 49 zetels was de grootste partij, gevolgd door de PNI met 36 zetels. Hoewel de PSI maar 17 zetels had , was zij invloedrijker dan zij deed vermoeden, doordat zij in kringen van de Indonsische academische en bestuurselite veel aanhang had.

    Ik heb niet de indruk dat verhoudingen tot 1962 zich zodanig wijzigden dat de Masjumi of PNI de overhand hadden, men had in Indonesie 5 tot 6 partijen nodig om een werkbare meerderheid te vormen, dus er moest naar Nederlands voorbeeld veel onderhandeld worden, een bijkomende storende factor was het bapakisme in Indonesie. Zodoende kon de islamitische partij Majumi nooit de boventoon voeren.

    PANCASILA
    Daarnaast maakt de staatsfilosofie Pancasila weinig woorden vuil aan de Islam als godsdient.

    Dus waar PRECIES is die rol van de Islam dan wel gebleven__

    Ik hoop dat ik niet al teveel fouten heb gemaakt bij het gebruik van het Bahasa Indonesie, Mijn kennis daarvan beperkt zich tot het min of meer foutloos lezen van de menukaart van een Indonesisch restaurant al dan niet gerund door Chinezen.

    Beantwoorden
    • Surya Atmadja schreef:
      12 december 2012 om 18:02

      Omdat de meerderheid van de Indonesische bevolking (>90%) Moslim waren , hadden ze gewild om de Moslim staat met sharia etc op te richten.
      Dat werd door de nationalisten leiders ( velen waren ook leden van Jong Islamisten Bond) maar toch Westers georienteerd ( opleiding-vorming) werd het min of meer een “seculiere”staat geworden, gebaseerd op UUD 1945.
      Een klein groep had op grond van de bezwaren van Christelijke provincies geijverd om niet tot oprichting van een Negara Islam .

      De samenstellers van Piagam Djakarta werd door de Moslim hardliners als verraders uitgemaakt.
      Die geluiden werden onderdrukt , en zeker voor de omwenteling van democratische wind ( 1998).
      De komst van internet maakt voor kritische Indonesiers duidfelijk wat in het verleden gebeurde.

      Dat was ook het begin van de oprichting van Darul Islam , door S.M.Kartosoewirjo ( strijdgenoot van Soekarno in West Java ) , Daoed Beureuh ( nationalistische leider, ik dacht Militair Gouverneur in Aceh), en in Celebes olv Luit Kol TNI Kahar Muzakar.
      Masjumi was de opvolger van de groep MIAI (bestaande uit 21 Moslim organisaties) .
      Masjumi zelf werd in 1960 verboden.
      In onze familie (vrienden) waren ook Masjumi , PSI en N.U stemmers.
      Interessant om de namen van de oprichters na te lezen, wie ze zijn en welke het rode lijn tussen partijen en van die leiders onderling te zien zijn.

      http://epress.anu.edu.au/islamic/umma/mobile_devices/ch05s03.html

      De problemen in de huidige Indonesia is in feite een erfenis van “teleurgestelde” Moslim hardliners die niet eens waren met de Piagam Djakarta cq UUD 1945.
      Zie de toelating van Sjariah in ACEH door Jakarta , en sommige streken in West Java.
      Het aandeel van een kleine splintergroepen die gelieerd kunnen zijn met de Jemaah Islamiah.
      De conflicten in Sulawesi , kan de stabiliteit verstoren.
      Erfenis uit verleden die nog latent aanwezig is.

      http://www.indonesiamatters.com/525/the-jakarta-charter/

      Beantwoorden
  12. Mas Rob schreef:
    12 december 2012 om 09:34

    “Zelfs de Islam speelt geen rol want islamtische partijen waren in het Indonesische parlement wel vertegenwoordigt maar godsdienst speelde ook in Indonesie geen rol van betekenis.”

    Terzijde:
    De politieke islam speelde sinds de Japanse bezetting juist een bijzonder grote rol in Indonesië.

    Tijdens de koloniale oorlog lieten Islamitische vechtgroepen zich niet of nauwelijks de wet voorschrijven door het centrale gezag, de Islamitische politieke partij Masjoemi maakte zich sterk voor een Islamitische staat en de Nahdatoel Oelama riep op tot jihad, de heilige oorlog, tegen de Nederlandse troepen.

    Beantwoorden
    • Surya Atmadja schreef:
      12 december 2012 om 09:56

      Islam had altijd een voortrekkersfunctie gehad , zie de transformatie van SDI(Sarikat Dagang Islam) tot Sarikat Islam.
      Die later in 2 groepen verdeeld werd, de Witte Sarikat Islam en de Rode S.I( werd later PKI=Partai Komunis Indonesia) .
      Wat te denken aan de Hizbullah of Barisan Sabillilah ?

      Bij de omwenteling van 1965 hadden de HMI (Himpunan Mahasiswa Islam ) en GMKI(Gerakan Mahasiswa Kristen Indonesia) ook een grote rol gespeeld( buiten de N.U)

      Beantwoorden
  13. van den Broek schreef:
    12 december 2012 om 08:59

    Dhr Ronny Geenen.

    Uw mening blijft wel in algemeenheden dus in het luchtledige hangen. Kunt U mij uitleggen waar in het artikel het geloof in de politiek wordt betrokken en waar heeft dat volgens U betrekking op de objectiviteit. En waar ging het volgens U in de discussie om?

    Ik lees:
    .De politici van de christelijke partijen vonden dat de Indonesische nationalisten in opstand waren gekomen tegen het wettig gezag. De confessionele partijen wilden de eenheid van het koninkrijk gehandhaafd zien en Indië in een weg van geleidelijkheid meer zelfstandigheid geven….Het lijkt mij dat de positie van de partijen-TEGEN niet geleid wordt door christelijke principes.  

    De zendingswerkers waren er echter beducht voor dat een onbuigzame houding van Nederland de nationalisten steeds extremer zou maken, „diepe sporen van wrok en haat” zou trekken, de mogelijkheden voor zendingswerk zou tenietdoen en een toekomstige relatie met de Indonesische kerken zou bemoeilijken……….Ik kan hier geen christelijke principe ontdekken.

    Zelfs de Islam speelt geen rol want islamtische partijen waren in het Indonesische parlement wel vertegenwoordigt maar godsdienst speelde ook in Indonesie geen rol van betekenis.

    Het lijkt mij dat U opinie bedoezelt wordt door de verzuilingsgedachte die toen in die tijd in Nederland heerste om alles volgens de eigen kerkelijke zuil te bezien.

    Het verbaast mij dat Uw mening om alles in geloofstermen te vertalen niet tot vrede maar dat daadwerkelijke tot oorlog leidt, zie Libanon, Ierland etc.

    Ik verzoek U het artikel in zijn geheel en zonder vooroordelen te lezen en dan terug te komen op Uw verhaal.

    Beantwoorden
  14. bokeller schreef:
    12 december 2012 om 08:49

    De bijgevoegde foto van gevangen genomen TNI-soldaten is volgens mij niet juist.
    De foto is een verplaatsing van ingesloten ( zich niet overgevende)TNI-militairen naar gebieden die niet door NL-troepen bezet waren op W-Java .
    De verplaatsingen werden wel met behulp van de (vijandelijke) Nederlandse militairen uitgevoerd. Verzorging-Transport door de Nederlanderse Koninkelijke Landmacht.
    Als ik me niet al te erg vergist ,waren deze Tni-ers afkomstig uit de zgn. Zak van Tjikampek.
    siBo

    .

    Beantwoorden
  15. Ronny Geenen schreef:
    12 december 2012 om 01:10

    Wanneer een geloof wordt betrokken in politiek of waar dan ook, is meestal de objectiviteit ver te zoeken. Meestal leiden deze discussies tot niets en ik blijf daar ver vandaan. Ik ben een voorstander van vrede.

    Beantwoorden

Laat een reactie achter op bokeller Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *