‘Lees Indonesië niet de les over mensenrechten’

Eeder deze maand liet Indonesië weten af te zien van de aankoop van Nederlandse tanks. In de periode hiervoor was in Nederland een en ander te doen geweest over mensenrechtenschendingen in Indonesië. Volgens journalist Ad van Liempt hebben Nederlandse politici geen historisch besef en moeten ze juist tegenover Indonesië niet beginnen over mensenrechten. 

”Nederland valt aan”. De titel van het boek van journalist Ad van Liempt over de eerste politionele actie in Nederlands-Indië geeft al aan waar hij staat: Nederland had niet moeten aanvallen.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Algemeen. Bookmark de permalink .

49 reacties op ‘Lees Indonesië niet de les over mensenrechten’

  1. Boeroeng zegt:

    Er is wel een verschil als een Nederlandse staatsdienaar in een direct gesprek met een vertegenwoordiger van de Indonesische staat begint over mensenrechten.
    Wat volkomen legitiem is. Maar of het praktisch is, is een tweede.
    En in het andere geval dat staatsdienaren, bijv parlementariërs hun mening zeggen in de kamer en in de media.
    Dit laatste — mits rustig geformuleerd- is gewoon het democratisch proces en het is nonsens om je mond te houden in je eigen parlement om de agressie van Indonesië niet over je heen te krijgen.
    Kamerleden hadden een mening over de verkoop van die tanks aan Indonesië.
    Dat zeiden ze gewoon en dat was niet bedoeld om “de les te lezen”
    Hoewel Indonesië nog steeds die bijscholing over democratie en mensenrechten best wel nodig heeft.
    Het tegendeel is de schofferingen á la Wilders. Dat is ook weer bleutsinnnnn
    Die koloniale kaart spelen en zich als eeuwige good guy beschouwen ten opzichte van Belanda is een nationalistisch relikwie in Indonesië .
    Een relikwie, maar nog steeds springlevend en een effectief middel voor Indonesische populisten het volk achter zich te krijgen.

  2. eppeson marawasin zegt:

    @(Citaat):’Neem de mislukte verkoop van die Nederlandse tanks aan Indonesië laatst. Als je nou toch een klein beetje historisch besef hebt, dan hou je tegen Indonesië je mond over mensenrechten. We zijn wel de laatsten die Indonesiërs daar de les over moeten lezen.’ (einde citaat).

    Wie ben ik om een gezaghebbend Indonesiëkenner als meneer Van Liempt de les te lezen. Doe ik dus niet. Ik heb wel een vraag: “Haalt meneer Van Liempt de entiteiten Nederlands-Indië en Indonesië niet door elkaar?”

    Ik bedoel, die honderduizenden (of waren het miljoenen) Indonesische slachtoffers als gevolg van de mislukte coup in 1965 gaan we toch Nederland niet in de schoenen schuiven.

    De 200.000 Oost-Timorese slachtoffers na de onrechtmatige Indonesische annexatie sinds 1975. Het bloedbad In Dili waarbij het Indonesisch leger in het begin van de 90-er jaren onschuldige demonstranten afslachtte.

    De standrechtelijke executies en folteringen van ABRI en de zesduizend man sterke ‘special forces’ in het conflict met de onafhankelijkheidsbeweging Gerakan Aceh Merdeka. Je kunt toch moeilijk volhouden dat Nederland in de 90-er jaren verantwoordelijk is geweest voor het feit dat na het optreden van ABRI en de special forces een negental dorpen in Aceh bekend stond als de ‘weduwendorpen’ omdat de volwassen mannelijke bevolking er practisch was uitgeroeid.

    Meneer Van Liempt , ik stop hier voorlopig even. Wat was uw stelling ook al weer? Soedah, laat maar. Ik ga wel weer verder in de Max Havelaar!

    e.m.

    • eppeson marawasin zegt:

      [CITAAT]
      Correspondent Michel Maas vastgehouden bij bezoek Ahmadiyah dorp

      Geplaatst door Ate op juli 14, 2012 //

      De voor de Volkskrant en de NOS werkende correspondent Michel Maas is vrijdag door de politie urenlang vastgehouden toen hij met zijn team een bezoek wilde brengen aan een dorp van de Ahmadiyah minderheid in Indonesië. Dat meldt de Jakarta Globe vandaag.

      Volgens de Indonesische politie was Maas met zijn team in het dorp om een reportage te maken, maar was er sprake van een ‘gewelddadige situatie’ toen locals lucht kregen van het bezoek. “Toen één van hen naar het naburige dorp Kebon Kopi ging om mensen te interviewen, weigerden de inwoners en werden de huizen van de Ahmadiyah aangevallen”, meldde een politiechef aan de Jakarta Globe.

      Tientallen mensen zouden vervolgens gewapend met stenen, en later zelfs met messen en machetes, de Ahmadiyahs hebben aangevallen. Volgens de politie brak er een gevecht uit tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Zes huizen werden daarbij beschadigd en vier mensen raakten gewond. Of er ook arrestaties zijn verricht is onbekend.

      Op zijn Twitter account meldt Michel Maas dat hij, toen het dorp werd aangevallen, door de politie in een auto werd gejaagd omdat die ‘kennelijk geen pottenkijkers wil’. “Onze veiligheid is in het geding, zeggen ze. Dus moeten we ons melden. Procedures volgen, alles om ons daar weg te houden”, aldus Maas in een andere tweet.

      De Nederlandse correspondent werd zeker zes uur door de politie vastgehouden. Sprake van een arrestatie was er volgens hem niet, maar een verhoor was er wel degelijk. “In plaats van de aanval van radicalen op Ahmadiyah te onderzoeken ondervragen ze mij al uren over procedures en papieren”, twitterde Maas vrijdagavond. Pas tegen het einde van de avond waren Maas en zijn team weer vrij om te gaan.

      De Ahmadiyah vormen een moslim-minderheid in Indonesië die al lange tijd in de knel zit. Vorig jaar werd een dorp van de minderheid door extremistische moslims aangevallen. Daarbij kwamen drie mensen om het leven. Het extreme geweld werd op video vastgelegd en ging via YouTube de wereld over. Op de video was tevens te zien dat de politie wel aanwezig was, maar geen enkele poging deed om in te grijpen.
      [EINDE CITAAT]

      Dag meneer Van Liempt, ik had de Max Havelaar even neergelegd, maar ik gauw weer verder hoor.

      e.m.

  3. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin, op 25 juli 2012 om 00:59 zei:

    Meneer Van Liempt , ik stop hier voorlopig even. Wat was uw stelling ook al weer?
    —————————–
    Mss denk uw landgenoot aan de combinatie van de beroemde wijsvinger en een Nederlandse spreekwoord
    “De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.”

    Ik zou iets passend erbij doen.
    * “de balk en de splinter van Matheus 7-3
    * “en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.”

    salam

    • Boeroeng zegt:

      Nederland onderdrukt toch geen Papoea’s, Molukkers, Aceh’ers, laat staan andere onafhankelijkheidsbewegingen van andere volkeren?
      Hoe kan Nederland dan de pot zijn ?
      Indonesië is die pot met dat vingertje en die splinter.
      Overigens…. heb ik als na-oorloggeborene dus het meeste morele recht van spreken dus ? Toen niet en nu niet ben ik geen onderdrukker van Indonesische volkeren.

    • eppeson marawasin zegt:

      @*”en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.”

      http://nl.wikipedia.org/wiki/Munir

      e.m.

    • eppeson marawasin zegt:

      @Surya Atmadja, op 25 juli 2012 om 01:26 zei:

      Nou meneer Atmadja, zoals gebruikelijk de laatste tijd staat uw reactie weer bol van feitelijke weerleggingen en onweerlegbare contra-argumenten; waarvan “misschien denken wat een ander denkt” nog het meest overtuigend is. Daar kan een normaal mens niet tegen op. Dus ik hou het voorlopig maar voor gezien.

      Amatooooooooh!!!

      e.m.

    • Jeroen zegt:

      Nederland doet zaken met de Saoedi’s en Chinezen dan steun je ook mensenrechten schending en onderdrukking.
      Nederland zou volgens internet ook wapens leveren aan India en Pakistan al in de tijd van Musharaf.
      Nederland verkocht ergens in 2008 overtollig wapentuig aan Egypte, dus nog tijdens Mubarak.
      Dit staat er op Wikipedia:

      In Nederland zijn er zo’n 250 bedrijven actief op het gebied van de productie en export van wapens of wapenonderdelen. In 1998 werd er door de overheid voor minstens 160 miljoen euro aan subsidie besteed aan deze industrie, die werk verschaft aan ongeveer 12.000 mensen. TNO is het bekendste en grootste onderzoeksinstituut dat zich met wapens bezighoudt. Verder zijn onder andere het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en Stork betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. Scheepswerf De Schelde (eigendom van Damen Shipyards) is leverancier van marineschepen aan onder meer Indonesië. Vaak worden deze schepen uitgerust met Thales commando- en communicatieapparatuur.

      Ik denk dat Nederland vooral geen wapens aan Indonesie wil verkopen om populistische redenen of vanwege sterke lobies in Nederland.

      • Boeroeng zegt:

        Populistisch op dit moment is een deeloplossing bieden voor de tekorten en de bezuinigingen… en dat is die extra-inkomsten door die tanks slijten.
        Maar met die tanks ging het om wapenhandel van de staat en niet om wapenhandel van particuliere Nederlandse bedrijven.
        Ik zou het prima vinden als Nederland elke wapenproductie en wapenhandel in het land zou verbieden.

      • Jeroen zegt:

        Als degene die tegen de verkoop waren regeringspartijen waren zou ik je gelijk geven. Maar het waren oppositiepartijen die juist scoren door regeringspartijen dwars te zitten.

        Hoe dan ook lijkt het me duidelijk dat het Nederland van na de tweede wereldoorlog ook een flinke balk in z’n oog heeft. Daar heeft Indonesie gelijk in.
        Maar Indonesie moet hoognodig z’n leger opschonen: bepaalde mensen ontslaan en voor het gerecht slepen. En ik krijg het gevoel dat het Indonesische leger achter de schermen de politiek nog stevig in handen heeft.
        Een groot leger heeft conflict nodig om z’n bestaan te rechtvaardigen, dat is ook de reden waarom de Romeinse keizers continue oorlog zochten, maar ook de reden waarom door de expansie grote rijken uiteindelijk ten onder gingen.

  4. eppeson marawasin zegt:

    [CITAAT]
    Indonesia’s 1965 Violence a ‘Serious Human Rights Violation’: Komnas HAM

    Ronna Nirmala

    The National Commission on Human Rights has called the orgy of violence that shook the country in 1965 following a failed coup attempt blamed on the communists a serious human rights violation and a crime against humanity.

    It is thought that up to half a million people died in the purge targeting the left, sparked by an attempt to overthrow the country’s founding President Sukarno. In the immediate aftermath of the coup attempt, Maj. Gen. Suharto mobilized his force and effectively took control of the country. He would eventually become president and serve for more than 30 years.

    After a four-year investigation, the rights commission, known as Komnas HAM, found sufficient preliminary evidence of serious human rights violations and crimes against humanity, said Nurkholis, who headed the investigation team.

    “After thoroughly studying and analyzing all the findings, including testimony from victims and witnesses, reports, relevant documents and other information, the ad hoc team investigating serious human rights violations in the 1965-66 incident, concluded that violations had indeed been committed,” Nurkholis said on Monday.

    He said the preliminary findings indicated incidents of murder, extermination, slavery, eviction or forced eviction, deprivation of freedom, torture, rape and abuse. “These acts were part of attacks launched against civilians according to the rulers’ policy,” Nurkholis said

    Komnas HAM has identified some of those responsible for the violence, he said. “Based on the series of crimes that took place and the descriptions provided by the victims and the evidence that has been cross-examined, we have come up with several names that we believe were involved in the field during the 1965-66 incident,” he said.

    Although he declined to provide names, Komnas HAM did not hesitate to point its finger at the Command for the Restoration of Security and Public Order (Kopkamtib), the pervasive security network set up by Suharto following the 1965 coup attempt.

    “The military command or officials who failed to control their forces effectively to prevent, stop or take action against human rights violations are responsible for the incident,” he said.

    The investigation team, which was established on June 1, 2008, and worked until April 30, 2012, questioned 349 witnesses who either heard about incidents during the violence or experienced it firsthand.

    Komnas HAM attributed the lengthy investigation to several factors, including the wide geographic area covered, budget restraints and the act that many of the witnesses had died .

    Nurkholis called on President Susilo Bambang Yudhoyono to take over the case to provide justice to the survivors.

    Bejo Untung, who survived the violence, urged the president to follow up on the findings and apologize to all the victims and their families.

    “The president can issue a presidential decree to follow up Komnas HAM’s findings and to apologize to the surviving victims and their families and the families of victims who lost their lives during the incident,” said Bejo, chairman of the Foundation for the Investigation of Murdered Victims in 1965-66.

    Bejo said the president would be neglecting serious human rights violations and a human tragedy on a massive scale if he did not follow up the findings.

    Komnas HAM also urged the attorney general to investigate the case. “We submitted all our investigation results to the attorney general on Friday,” said Kabul Supriyadi, another member of Komnas HAM’s investigation team. . “Now we ask the attorney general to immediately process it and investigate it.”
    [EINDE CITAAT]

    Bron:

    • eppeson marawasin zegt:

      Excuus aan slachtoffers 1965 zuivering niet nodig: GP Anshor

      De Jakarta Post, Jakarta | Nationaal | woensdag 15 augustus 2012, 22:50

      GP Anshor, de jongerenafdeling van de Indonesische Nahdlatul Ulama (NU), heeft gezegd dat de overheid geen excuses hoeft te maken aan de slachtoffers van de 1965 cleansing.

      GP Anshor was aanwezig woensdag op het NU-kantoor in Centraal-Jakarta om de grootste islamitische organisatie te bewegen de conclusies m.b.t. de 1965 cleansing van de de nationale mensenrechtencommissie (Komnas HAM) af te wijzen. In haar bevindingen constateert de Commissie dat de systematische vervolging van vermeende leden van de Indonesische Communistische Partij (PKI) een grove schending van de mensenrechten was.

      GP Anshor voorzitter Nusron Wahid zei dat president Susilo Bambang Yudhoyono de aanbeveling van de Commissie niet moet volgen om publiekelijk excuses te maken aan slachtoffers. “De president moet hiertoe niet worden verplicht, dat is een geforceerde actie. Verzoening moet op een vanzelfsprekende en rechtvaardige wijze gebeuren”, zei hij.

      Nusron wilde Indonesië wel wijzen op de nog steeds aanwezige dreiging van het communisme.

      “We vragen alle burgers om alert te blijven op ideologieën die indruisen tegen de Pancasila. Alleen Pancasila is in dit land toegestaan”, zegt Nusron, die met meerdere grote organisaties ten NU kantore verscheen.

      Reagerend op de groepen, zei NU vice-voorzitter As’ad Said Ali, dat alle Indonesiërs de 1965 coup moeten vergeten. “PKI-leden hebben veel van NU’s islamitische schriftgeleerden gedood. Toch hebben we nooit geëist dat ze [PKI-leden] berecht zouden moeten worden voor wat ze heben gedaan, “zei hij. “Het is beter om te vergeten en te vergeven voor wat er is gebeurd in het verleden.”

      Vorige maand maakte Komnas HAM bekend dat ze bewijzen had, die de systematische moorden op vermoedelijke leden van de PKI bevestigden. De Commissie zei dat het leger ook onder onschuldige burgers slachtoffers maakte tijdens de militaire operaties die overal in het land plaatsvonden.

      De Commissie heeft de regering aanbevolen publiekelijk excuses te maken aan de slachtoffers en dat de militairen die hierbij waren betrokken alsnog berecht zullen worden.

      • Ed Vos zegt:

        Zoals ik elders schreef – in het topic Westrling spreekt- bezorgt deze periode 1965-1966 de Indonesiers veel hoofdbrekens.
        Nu lekte er het bericht uit dat president soekarno binnen 2x24uur het presidentiele paleis moest verlaten, zodat hij niet de gelegenheid had om zijn privespulletjes te inventariseren.
        Op gossipnivo is dit natuurlijk ook interessant om te weten

        “Bapak harus cepat meninggalkan Istana ini dalam waktu dua hari dari sekarang!”.

  5. Ed Vos zegt:

    Wij denken dat we invloed kunnen hebben op de binnenlandse poiitiek van Indonesie.
    Wat voor relatie heeft nederland nog met Indonesie?. Bestaat er nog zoiets als een relatie die verbeterd moet worden?
    Is de relatie met Belgie of Oostenrijk mischien niet veel beter dan die met Indonesie.?
    Indonesie heeft Nederland niet nodig.
    Zolang men in Nederland Indie nog steeds niet heeft kunnn loslaten zoals men in dat Indonesie reeds 50 jaar geleden al heeft gedaan, is die relatie vooral denkbeeldig. Het zit hem tussende oren

    Dan komt Nederland bij Indonesie over als een muis die brult.
    Maar men is te beleefd om het nederland op deze manier duidelijk te maken

  6. Surya Atmadja zegt:

    ‘Lees Indonesië niet de les over mensenrechten’
    ——————————–
    Dat was de topicstitel , en het gaat waarschijnlijk over Nederland als land.
    Wat individuen betreft is het een andere zaak .
    Er zijn meensen die iets gedaan hebben in het verleden , sommigen hebben spijt, sommigen niet , sommigen (of velen) interesseren het niet.
    Ik ben wel geinteresseerd , maar voel niet aangesproken .
    Probeer alleen een stem van de andere kant te laten klinken .

    En het citeren van allerlei rapporten van buiten en binnenlandse bronnen zoals Amnesty International en Komnas ham over gebeurtenissen van tig jaar geleden is terecht .
    Aan de andere kant moet men de veranderingen niet vergeten , er zijn sinds de regering van SBY veel zaken veranderd .

    Ik vraag me af wat een eventuele samenwerking van Nederlandse onderzoekers met Indonesische onderzoekers zal brengen als het op een forum niveau al allerlei zaken worden meegesleept die niet direct mee te maken hebben met de topics titel.
    Met welke doel ?

    Over de zwarte bladzijden tijdens de Orba periode ( o.a de gevolgen van de omwenteling van 1965-1966 ) is een feit waar de Indonesiers ook nog niet eens waren wat er eigenlijk aan de gang was .
    Wie de dalang(puppet masters ) zijn , de deelnemers .
    Wat wel duidelijk voor iedereen is dat
    1. er veel onschuldige slachtoffers zijn , de meesten zijn ook meelopers . Vaak een ordinaire afrekening .
    2.Dat de regering van toen verantwoordelijk gesteld kan worden.

    Er is ook een nieuwe groep ontstaan die niet meer naar het verleden willen kijken , maar naar de gezamenlijke toekomst.
    Een soort reconciliatie , gebeurt is gebeurt , je kan niet terug draaien en het naar elkaar wijzen heeft ook geen zin.

    In de aangehaalde artikel van Jakarta Globe zeide iemand dat de prsident zijn verantwoordelijkheid moet nemen , en dat de O.M een zaak moet starten.

    Ik vraag me af of er zulke actiegroepen zijn in Nederland die de regering en O.M aanspreken om maatregelen te nemen / oordeel te vellen over de gevoerde beleid m.b.t Nederlands Indie en dekolonisatieproces.
    Welke gevolgen dat gaf aan de Nederlanders in Indonesia , en gelieerde mensen .

  7. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin, op 25 juli 2012 om 04:57 zei:

    @*”en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
    —————————————————————————————-
    Dus dan kan ik concluderen dat Pak E.M (en waarschijnlijk andere lezers van 14E) ook een voorstander is voor het onderzoeken en vervolgen van de”bad guys” .
    Niet alleen in Indonesia maar ook in Nederland ?

    Dan ben ik benieuwd welke motieven hebben de Nederlanders ( de 3 instituten) om voor “eens en altijd ” iets te weten wat er daar gebeurde.
    Ik denk aan bijvoorbeeld:
    1. in het reine te komen met je zelf( heel erg moeilijk)
    2. eigen straatje schoonvegen ( zie de opmerkingen “de anderen kant doen het ook”)
    3.geschiedschrijving ( de lege en zwarte bladzijden invullen/verwijderen)
    4.om schuldigen, je eigen regering ter verantwoording roepen.
    etc .

    Laten we eerlijk zijn , jullie zijn ook verplicht om aan de goede naam van die ex soldaten moeten denken .
    De meesten waren gewoon gestuurd ( “gedwongen ” ) door een slimme wetsverandering.

  8. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin, op 25 juli 2012 om 03:37 zei:
    Dag meneer Van Liempt, ik had de Max Havelaar even neergelegd, maar ik gauw weer verder hoor
    e.m.
    ————————————————————————————
    Havelaar, Havelaar ?
    Ooh , dat is toch die Europese BB-er , dacht een A.R .
    Ya hij is een goede koloniaal.

    • Jan A. Somers zegt:

      Max Havelaar was inderdaad een ambtenaar BB. En een goeie! Hij durfde (toespraak tot de hoofden van Lebak) de uitbuiting van de bevolking door hun eigen hoofden aan de kaak te stellen. Dat mocht helemaal niet, daarmee kwamen de ‘zegeningen’ van het indirect bestuur in gevaar. En dat kostte hem zijn baan. Het was een vervolg op het fout gaan bij het cultuurstelsel. Vanwege het indirect bestuur moest Nederland de bestellingen plaatsen bij de hoofden. Na levering van de producten door de tani’s moesten deze ook aan de hoofden worden betaald. Dat geld kwam niet of slechts gedeeltelijk bij de tani’s.

  9. Mas Rob zegt:

    Als je weet dat Nederlandse kritiek te aanzien van mensenrechten gevoelig ligt, is het dan verstandig om die kritiek in full public uit te dragen? Wat is belangrijker: je profileren als verdediger van mensenrechten of je effectief ervoor inzetten?

    Dit nog afgezien van de vraag waar Ed Vos al aan refereerde: legt Nederland wel genoeg gewicht in de schaal om Indonesië te beïnvloeden? Zou diplomatie niet beter gekanaliseerd kunnen worden via de Europese Unie en andere internationale kanalen?

    Daarbij komt nog een principiële vraag. Moet de Nederlandse buitenlandse politiek gedragen worden door overwegingen van internationaal rechtelijke aard of behoren die onderdeel te zijn van een bredere Nederlandse belangenbehartiging?

    De afgeblazen tankdeal is slecht geweest voor de Nederlandse belangen. We blijven zitten met een hoop oud ijzer waarmee Indonesische generaals een lange neus richting de eigen marine wilden maken. Er is begrijpelijke Indonesische irritatie (het Nederlandse gesteggel verdient geen schoonheidsprijs) die goed mogelijk zal doorwerken op andere onderdelen van de relatie met Indonesië. Als klap op de vuurpijl komen die tanks er evengoed. De Nederlandse weigering heeft niets opgeleverd, behalve dan dat Nederland schone handen houdt. En daar heeft de bevolking van Papoea en andere gebieden, waar de opgeklopte heisa (de politieke partijen waren immers niet in staat om aan te tonen dat die tanks tegen de eigen bevolking zouden worden ingezet) toch om begonnen was, bijzonder weinig aan.

    Het verwijt dat Nederland hypocriet is wat betreft Indonesië is niet zomaar weg te wuiven. Nederland is een van de grootste wapen exporterende landen ter wereld. Het meeste van die export is binnen Europa, maar er wordt ook geleverd aan landen in Zuid-Amerika en het Midden-Oosten. De Nederlandse politiek zet vanouds hoog in op de export naar Indonesië, maar was in het verleden over het algemeen vrij stil over de wapenexporten naar landen als Colombia, Egypte en Saoedi-Arabië. Allemaal landen met smetten op hun mensenrechtenblazoen. Is het zo vreemd dat men in Jakarta oude koloniale reflexen vermoedt in de Nederlandse houding tegenover Indonesië?

  10. Ed Vos zegt:

    Uitstekend verhaal Mas Rob (ongeacht of je het er wel of niet mee eens bent)

    Indonesie kon pas indonesie zijn door nederlands-Indie los te laten.
    Nederland kan dat nog steeds niet

    • Boeroeng zegt:

      Sommige Indonesiërs hebben Nederland ook niet los gelaten zolang men kritiek uit Nederland, van staatsdienaren of burgers, steeds weer als koloniaal verkettert.
      Terwijl Indonesie zelf sinds 1949 de grote grim raper van democratie en mensenrechten is in de archipel en niet meer Nederland.
      Hoezo is dat koloniaal van mij als ik dat zo formuleer
      Is dat een uiting van Indonesie tot een kolonie willen maken, een uiting van het wereldrijk Nederland willen restaureren.
      Een diplomaat en politicus moet het minder straf formuleren natuurlijk.
      Maar dat geldt voor alle soorten meningen.

      Nog een formulering die Nederlandse politici niet kunnen maken, maar ik wel….
      `Oja…. mijn moeder wilde haar fiets terug. Door jullie °° is nationalisten°° grote broer Jap gejat.´

      • Surya Atmadja zegt:

        Jammer dat ik mijn de gerobak sapi van mijn opa niet kan claimen .
        ————————————————————————-
        Pak Vos heeft zijn ogen (oren open) , hij is bereid om met een nieuwe kacamata ( bril ) de zaken te bekijken.

        @ Jeroen.
        Je hebt gelijk dat Indonesia bepaalde leger onderdelen kritisch gaat bekijken.
        Maar ya , de belangen zijn groot ( zie voorbeeld van Militair Industrieel complex in USA) en zonder een sterke ABRI (leger)kan Indonesia haar soevereiniteit/integriteit moeilijk waarborgen.

        Dat weten de Indonesiers goed , ook het Westen( USA-UK etc).
        Ondanks de aanwezigheid van Moslim fundi’s die alles wat met Amriki( USA) mee te maken hebben af te wijzen, zijn de militaire banden tussen USA en R.I nog steeds close.
        Er zijn gezamenlijke oefeningen tussen hun US Marine en Indonesische Marinir , buiten de gewone vloot oefeningen.
        Dat is ook de reden waarom ze scheutig zijn met militaire hulp , ook gezien de machts uitbreiding van China.
        http://myzone.okezone.com/content/read/2012/05/10/7101/korps-marinir-tni-al-latihan-bersama-marinir-amerika


        Het afketsen van die afgedankte MBT Leopards is een peanuts deal, vergeleken met vervolg opdrachten van TNI AL .
        Terwijl de vorige ambassadeur (ook van TNI-AL) en N, van Dam zo veel moeite hadden gedaan om niet alleen de handel maar ook op politiek gebied zaken werden geregeld.

  11. eppeson marawasin zegt:

    Meneer Atmadja merkt terecht op, dat het topic luidt ‘Lees Indonesië niet de les over mensenrechten’. Je kunt je daarbij dus twee vragen stellen:

    1.) Waarom zou je het wel (moeten) doen?
    2.) Waarom zou je het niet (moeten) doen?

    Het gaat dus over Indonesië, een land dat sinds eind 1949 –bijna 63 jaar- een onafhankelijke staat is. Een land waarvan de gerenommeerde Chinees-Indonesische historicus Ph.D. Ong Ho Kam ooit gezegd heeft dat de eerste 35 jaar van haar bestaan Indonesië meer slachtoffers heeft geëist dan 350 jaar Nederlandse inmenging.

    Vraag 2 is natuurlijk het eenvoudigst te beantwoorden, omdat je niet geïnteresseerd bent in mensenrechten. Dat mag! Maar maak er dan geen verhaal van waar je er van alles en nog wat bijsleept.

    Kijk de discussie over JPC en de Banda-eilanden hebben we gehad. Heeft daarom ook niks met Indonesië te maken. Wel met het koloniale verleden van Nederland. Wil je om dat soort redenen je wijsvinger naar Nederland opsteken, dan kan en mag dat, maar is een andere discussie.

    Ik begrijp de sentimenten wel en het tenderen naar instemming met de ‘open letter’ van mevrouw Joty ter Kulve van de Stichting ‘Vrienden van Linggajati’, maar sentimenten (familie, werk, vakantie) zijn geen argumenten.

    Er zijn ruim 200 miljoen Indonesiërs, één stem is dus niet genoeg om de andere kant te laten horen. Toch kan ik wel waardering opbrengen voor meneer Atmadja:
    [CITAAT] Surya Atmadja, op 25 juli 2012 om 08:04 zei: ‘Over de zwarte bladzijden tijdens de Orba periode ( o.a de gevolgen van de omwenteling van 1965-1966 ) is een feit waar de Indonesiers ook nog niet eens waren wat er eigenlijk aan de gang was .
    Wie de dalang(puppet masters ) zijn , de deelnemers .
    Wat wel duidelijk voor iedereen is dat
    1. er veel onschuldige slachtoffers zijn , de meesten zijn ook meelopers . Vaak een ordinaire afrekening .
    2.Dat de regering van toen verantwoordelijk gesteld kan worden.’ [EINDE CITAAT]

    Meneer Atmadja toont hiermee, helaas als enige, ruimte te laten voor een realistische kijk op zaken en gebeurtenissen zonder dat ik het met diens eindconclusies eens ben. Maar dat hoeft ook niet.

    En ja, ook ik ben bereid om de Indonesische president SBY het voordeel van de twijfel te gunnen, zoals meneer Atmadja bepleit.

    Aan de andere kant bevreemdt het mij enigszins dat ik met aantallen, geplukt van Wikipedia wordt geconfronteerd -hetgeen dus helemaal niet aan de orde is-, terwijl er niet eens de moeite wordt genomen om te reageren op mijn Wikipediaverwijzing inzake de in de 2004 vermoorde Indonesische mensenrechtenactivist Munir Said Thalib, die de mensenrechtenschendingen in Oost-Timor, Papoea, Atjeh en de Molukken door het Indonesische leger gepleegd, bekritiseerde. Mogelijk is dit een toelichting van het eerder gegeven antwoord op vraag 2.

    Wel heb ik er begrip voor dat meneer Atmadja de Max Havelaar niet op zijn historische waarde kan te schatten.

    Nederland is een democratie. Debatten in het parlement zijn openbaar, zowel voor de natie als voor de wereld. Moet zo blijven vind ik. Vooral niet mee sjoemelen. Dus als er voor sommige landen onwelgevallige kritiek wordt geuit in en door de Tweede Kamer; laat het zo. Dat is de prijs voor democratie. Laat daarom ook Wilders als 2e-Kamerlid vrij uit (s)preken in het parlement.

    Multali deed het in zijn eentje. Nederland doet het gelukkig ook in Europees en VN-verband. Daar heeft meneer Vos gelijk in, piepen helpt niet. Maar brullen helpt ook niet, want al ben je de VN-mensenrechtencommissie; je kunt nooit iets doen tegen de wil van een soeverein land. Tegelijkertijd weet je dan als land wat dan eventueel de consequenties kunnen zijn. President SBY begrijpt dat.

    In Europees verband is het zelfs een richtlijn: ‘commom approach aimed at promoting human rights and democracy in developing countries’.

    Een voorbeeld van diplomatieke omgang: Oud-ambassadeur De Vos van Steenwijk wordt op 13 november 1991 in afscheidsaudiëntie door president Soeharto ontvangen. In dat onderhoud stond Soeharto lang stil bij de kwestie Oost-Timor en verzocht de ambassadeur aan zijn regering door te geven dat Nederlandse bijstand zeer welkom was om de kwestie helpen op te lossen. De Vos van Steenwijk meldde de president dat er een verklaring van de Europese Gemeenschap zou komen, maar dat deze niet gezien moest worden als inmenging in de interne aangelegenheden van Indonesië, maar als een gerechtvaardigd appèl aan universeel aanvaarde maatstaven voor mensenrechten. Soeharto liet blijken dat hem dit duidelijk was.

    Als Ambonees heb ik expres de Papoea’s en de Zuid-Molukken buiten mijn beschouwingen gelaten. Maar daar komt dan Mas Rob. Okay, als ik dan ook een sentiment mag prijs geven dan heeft het mij zeer verdriet dat ‘zorgen om Papoea’s en andere gebieden’ door iemand als Mas Rob aan wiens integriteit ik verder geen enkele twijfel heb, wordt afgetjapt met “opgeklopte heisa”! 😦

    Ik laat het hier maar weer even bij.

    e.m.

  12. Mas Rob zegt:

    Beste Eppeson Marawasin,

    De opgeklopte heisa waarover ik het had betrof niet de mensenrechtenschendingen in Papoea of andere gebieden, maar de manier waarop de levering van tanks werd gekoppeld aan mensenrechtenschendingen. En dat is iets anders.

  13. Boeroeng zegt:

    Maar het is toch logisch ?
    Indonesië , mn het leger die een staat in de staat is, is legendarisch voor het schenden van de democratie en mensenrechten.
    En nu geef je dat leger tanks, waarmee ze opstanden kunnen neerslaan.
    Dat moet je niet doen.
    De koopman telt de winst in zijn hand en de dominee heft het vingertje:
    foei…. wapenhandel met Indonesië veroordelen is koloniaal.

    • Surya Atmadja zegt:

      eppeson marawasin, op 25 juli 2012 om 19:44 zei:
      Meneer Atmadja toont hiermee, helaas als enige, ruimte te laten voor een realistische kijk op zaken en gebeurtenissen zonder dat ik het met diens eindconclusies eens ben. Maar dat hoeft ook niet.
      —————————————————————————————
      Pak E.M het is toevallig dat Surya Atmadja ( familie naam of afgekort SA) grootgebracht werd in de traditie om kritisch te zijn .

      Aan de andere kant er zijn honderden/duizenden of meer generatie genoten en jongere(n) die ook kritisch staan en veel meer kennis hebben in huis .
      Alleen gaan ze niet mee discussieren met de orang Belanda.
      Dat ze met elkaar discussieren kan je ook na lezen in diverse Indonesische forum.

      Zoals de “opstand”van de jongeren/scholieren en studenten in 1965-1967 .
      Bij toeval ingerold , samen met mijn schoo/klaslgenoten en later toen we 1e jrs waren .
      Toen denken we nog zwart en wit , tig jaar later ontmoeten sommigen van onze vrienden groep weer , bijna allemaal gepebsioneerd, als ambtenaren en ook officieren .
      Zo zien we de andere kant ( PKI etc) als onze vijand .
      Later bleek dat de waarheid toch iets anders was ,dat er ook een grijs gebied bestaat.
      Terwijl wij vroeger bijna 1 jaar de straten van Jakarta bevolkten en sommigen betrokken raken in schermutselingen.
      En dan denk je , wat ben ik gek geweest om mee te doen , terwijl op dat moment chaos heerst in de straten van Jakarta .
      Zie een klein hfdstuk van Lambert Giebels .
      Zie ook de verhalen van de slachtoffers van beide kanten die nu op het circuleren.

      Dat er mensenrechten schendingen plaatsvinden zal geen 1 Indonesiers ontkennen , zie ook de Reformasi gebeuren 1998.

      Er is al een klein groep Indonesiers die besloten hadden om niet naar het verleden te kijken ( het is gebeurd, het moet een les zijn ) maar naar de toekomst.
      In het verleden staan ze vaak in tegenovergestelde kampen , of persoonlijk of mee als erfenis..
      Ze zijn bezig met reconciliatie , en elkaar vergeven , voor een betere toekomst in een eenheidsstaat.
      Ze zijn verenigd in FSAB.
      Forum Silaturahmi Anak Bangsa .
      http://inside.org.au/indonesia-dangerous-silence/

      Aan de andere kant zal geen 1 Indonesier ook toelaten dat hun eenheidsstaat afgebroken wordt door separatisme.
      En wat de beroemde wijsvinger betreft , daar maken we niet druk om .

      salam

      • eppeson marawasin zegt:

        Een zinvolle reactie meneer Surya Atmadja met excuses mijnerzijds voor wat betreft de verkeerde tenaamstellinng.

        Permitteer mij één opmerking. In uw laatste alinea refereert u aan Indonesiërs, die juist geen Indonesiërs willen zijn. Dat zijn er volgens mij veel méér dan 1!

        e.m.

    • Mas Rob zegt:

      @ Boeroeng
      Het leger heeft een droeve geschiedenis wat betreft mensenrechtenschendingen, dat is een waarheid als een koe. De oppositie in de tweede kamer vond dit voldoende reden om niet tot leverantie over te gaan.

      Ik was het hier niet mee eens. Er is wel repressie en overheidsgeweld in Papoea maar tanks worden en werden hier niet toe ingezet en het is onwaarschijnlijk dat dit wel het geval is met de nieuw aangeschafte tanks. Daarbij komt dat Indonesië heeft gezegd dat de tanks daar niet zullen worden geplaatst. Door het weigeren van de tanks zegt de Nederlandse volksvertegenwoordiging in feite dat Indonesië niet te vertrouwen is. Het lijkt me een weinig gezond uitgangspunt voor de bilaterale relatie.

      Bij alle zeer noodzakelijke discussies over de mensenrechten en het leger in Indonesië moet niet vergeten worden dat het leger ook een defensieve taak heeft. De Indonesische regering heeft besloten dat nieuwe tanks noodzakelijk uit om regionale strategisch-militaire overwegingen. Die noodzaak is te betwisten, doe ik zelf ook , maar Indonesië is een soeverein land en mans genoeg om hierover zelf beslissingen te nemen.

      Tot slot het vertrouwde beeld van Nederland als land van koopmannen en dominees. De dominee in de Nederlander is toch wat breder dan je schetst: het beeld drukt de behoefte uit om de hele wereld te vertellen hoe nu eigenlijk zit, dat je de hele wereld moreel de maat neemt en de hele wereld maant om rekenschap te geven van de geconstateerde dwalingen. Die dominee zit de koopman eerder in de weg dan dat ze een gemeenschappelijk belang hebben. Dat was vroeger al zo (die Multatuli was bijvoorbeeld een typische dominee, beentje gelicht door de koopman) en zo is het nu nog.

      De antikoloniale kaart kan en is populair in domineesland, maar in de discussie over de tanks was het toch echt de parlementaire oppositie die als eerste niet kon wachten om met de mensenrechtenkaart in de mouw het veelbesproken vingertje te zwaaien.

  14. P.Lemon zegt:

    Heeft van Liempt zich wel gerealiseerd dat beide naties zich tussen 46-49 over en weer bezig hielden met het schenden van de mensenrechten terwijl hoe ironisch er tussendoor (1948) in de VN de Verklaring algemeen werd aanvaard. M.a.w. het is voor beiden een kip/ei verhaal en hebben beiden evenveel boter op het hoofd of juist niet, want het oorlogsspel was gaande.

    * ….viering van het feit dat op 10 december 1948 de Universele verklaring van de rechten van de mens werd aangenomen door de Algemene vergadering. De viering werd ingesteld in 1950, toen de vergadering alle landen die lid waren van de VN uitnodigde om deze gebeurtenis te vieren”.

  15. P.Lemon zegt:

    Zag dit nog voorbijkomen…”

    Men kan daar blijkbaar toch wel de hand in eigen boezem steken”

    ‘Bewijs voor moord 500.000 Indonesische communisten’
    De nationale mensenrechtencommissie in Indonesië, heeft bewijzen dat het leger na de staatsgreep van Soeharto in 1965, minstens 500.000 communisten heeft vermoord. Hoofdonderzoeker Nur Kholis noemt de moorden die in de jaren ’60 en ’70 plaatsvonden ‘een grove schending van de mensenrechten’.
    http://www.indoweb.nl/bewijs-voor-moord-500-000-indonesische-communisten-58749/

  16. Surya Atmadja zegt:

    P.Lemon, op 25 juli 2012 om 23:19 zei:
    Zag dit nog voorbijkomen…”
    Men kan daar blijkbaar toch wel de hand in eigen boezem steken”
    ——————————————————————————
    Het is en was een publiek geheim .
    “Iedereen”die de periode hadden meegemaakt weten het .
    Het begin , de gebeurtenissen zelf , en de stilte na de gebeurtenissen.
    Alleen is het nu door de nieuwe democratiseringsproces en het feit dat eventueel “betrokkenen” weinig macht hebben kunnen mensenrechten organisaties beginnen .

    Ik heb diverse keren geschreven over de problemen met herschrijven van Indonesische geschiedenis over die periode.
    Men staat nog steeds aan te hikken hoe het geformuleerd kan worden.
    Dat er een omwenteling/coup gebeurde is een feit , wie de betrokkenen kunnen zijn ( o.a de betrokkenheid van een klein deel -vaak kader/leiders van de PKI – er zijn voldoende buitenlandse en indonesische bronnen ), ook de vele slachtoffers.
    De vraag is wat is hier eigenlijk aan de gang , wie heeft de coup gepleegd ?
    Het volk, ook Jakartanen die de voorbode’s hadden gemerkt weten alleen wat ze zelf gezien, gehoord (radio/tv-kranten) hadden.
    Ze werden overspoeld door een lawine van kabar angin (desas desus) , over de Coup -actie-reactie van Gestapu, van Gestok , eventuele betrokkenheid van legeronderdelen , o.a luchtmacht(zegt men) .

    Ik weet nog , 1 0ktober 1965, .
    Elke ochtend werd ik weggebracht naar de oude ex CAS in Gambir.
    We zagen overal wegversperringen , zwaar bewapende militairen.
    Op school( we waren in de examen jaar ) kwamen veel klasgenoten niet aan of te laat.
    Ze vertelden over schoten bij hun in de buurt ( Menteng) .
    Niemand wist wat er gebeurde , totdat we thuis over een coup poging hoorde via de radio , wie eventueel de daders zijn ( Dewan Djendral ) .
    De coup werd verijdelt door Dewan Revolusi.
    De namen werden ook vermeld.
    Er is wel bepaalde schoonheidsfoutjes , mensen die niet weten dat ze lid zijn ,
    De Jakartanen waren bezorgt maar wat ze kunnen ze doen.Niks .
    Wij krijgen ook weinig lessen , soms komen we te laat op school .
    En name soldaten van midden of oost java op onze schoolplein .
    Er was geen chaos , behalve tegenstrijdige radio uitzendingen , verstopte wegen rondom Monas/Koningsplein gebied .
    Een plaats waar de volgende 2 jaren gedemonstreerd en gevochten werden.

    De chaos werd pas compleet toen men de lichamen van de vermoorde generaals / plus de adjudant van Gen Nasution (was ontsnapt) hadden ontdekt bij Lubang Buaya en opgebaard bij de HQ in de hoek Medan Merdeka Utara.
    De begrafenisstoet kwam ook langs onze school .

    Daarna ging men(wie ?) pas maatregelen nemen om de kaders v.d PKI en gelieerde organisatie op te pakken.
    Onze buurman(man-vrouw) , kaders van PKI of gelieerde organisaties waren plotseling weg , waarschijnlijk ondergedoken.
    En op Midden Java en Bali ging het gewoon op een ordinaire afrekeningen.

    Dat was ook een gevolg van de NASAKOM gedachte van Soekarno , de jarenlange frustraties , de landshervormings perikelen .

    Dat was gewoon rekeningen vereffenen tussen oude vijanden.
    Jaren later vroeg iemand aan mij , zeg ik heb gehoord van je vader dat je vroeger ook meedoet aan demonstraties .
    ( noot :Uiteraard als meeloper )
    Toen vroeg ik aan hem,hoe zit het met de Dewan Djendral verhaal ?
    Hij lachte , dat is onzin, ik ben ook lid van die zgn Dewan Djendral.
    Ook heb ik mijn oude school/klasgenoten gesproken die bewust meededen als activisten , hun antwoord is meestal ,Ruwet, wie is wie ?.
    Wat duidelijk is , het was een zwarte bladzijde met vele onschuldige slachtoffers .
    Daarom heb ik respect voor die kleine moedige groep die metb elkaar willen praten voor een nieuwe Indonesia.
    Ik weet niet of ik kan vergeven als het bij mij zelf gebeurde.

    • Mas Rob zegt:

      @ Surya Atmadja,
      “Daarom heb ik respect voor die kleine moedige groep die metb elkaar willen praten voor een nieuwe Indonesia.
      Amin….

      Sinds het einde van de Orde Baru is gezocht naar de graven van de slachtoffers. Documentaire op Youtube nog met wijlen P.A.Toer: http://www.youtube.com/watch?v=NXhVUWbHYFo&feature=related .

      Het ligt allemaal nog uiterst gevoelig en het aanklagen van de daders lijkt me vooralsnog een stap te ver……. alon-alon waton kelakon….

  17. Jeroen zegt:

    @ Surya Atmadja,
    Indonesie zal in een spagaat komen te zitten. Aan de ene kant hebben ASEAN landen Indonesie nodig om enigszins indruk te maken op China als het gaat om de problemen in de Champa Zee (Zuid-Chinese zee).
    Aan de andere kant heeft China Indonesie nodig voor grondstoffen, als afzetgebied voor hun prularia en vanwege de straat van Malaka waardoor alle goederen gaan die ze uit Afrika etc halen.
    De VS heeft Indonesie om vrijwel de zelfde redenen nodig als China.
    India moet op zijn beurt er weer voor zorgen dat Indonesie ook vrienden met hun blijft, zodat ze de controle over de Indische Oceaan behouden.

    Volgens het boek Moesson van Robert Kaplan, bestaat voor Indonesie het gevaar dat China ooit besluit een Kanaal te graven door het smalste punt van Thailand waardoor de situatie weer totaal veranderd.
    Indonesiers zullen zich er ook steeds meer bewust van zijn dat ze de grootste Moslim bevolking ter wereld hebben waardoor sommigen het braafste jongetje van de klas willen spelen (volgens de interpretaties die ze tijdens hun studie in het midden-oosten op doen).
    Indonesie en Turkije lijken op elkaar en zullen denk ik daarom ook steeds meer samenwerken.
    Indonesie zal Papua nooit opgeven omdat het te veel grondstoffen bevat en het belangrijk is voor hun economie, wat ook weer belangrijk is voor de VS (zie hierboven). Het Indonesische leger wil Papua gebruiken om zichzelf belangrijk te maken, wat volgens sommige ook de reden was dat elementen in het leger hielpen een vuurtje te stoken in de Molukken toen ze bang waren dat het Indonesische volk na de val van Suharto het leger zou bekritiseren of erger.

    Tot nu toe plukt Indonesie de vruchten van alle aandacht, maar ze kunnen er ook verslaaft aan raken.
    Bewapening en trainen met andere landen hoort bij het spelletje. Die andere landen proberen op die manier Indonesische militairen te imponeren, sympathie op te wekken en het land te verkennen. Aan de andere kant is het voor die landen ook weer nuttig in verband met piraterij en extremisme.
    Bewapening is nodig omdat alle landen willen dat Indonesie sterk is om de anderen VS, China, India dwars te zitten.
    En misschien om Maleise te imponeren?

    • eppeson marawasin zegt:

      Nou Jeroen, je opent me wel de ogen zeg. Ik ben blijkbaar zo op het interne gebeuren gericht, dat de geo-politieke aspecten eerlijk gezegd langs me heen zijn gegaan. Je hebt me een tweede schaakbord in mijn maag gesplitst.

      Ik ga niet discussiëren, want ik moet nu eerst zaken met jouw inzichten op een rijtje zetten. Ik bedoel als jij al een kreet van verzuchting slaakt.

      M.b.t. Indonesië was/is mijn mening dat het gevaar niet van buiten dreigt, maar van binnen. Er zijn een aantal oorzaken te duiden, waarvan ik denk dat het islamitisch fundamentalisme nog het minst bedreigend is. Maar neem de Javanisering van de archipel, de meeliftende etnische discriminatie, het alsmaar groter wordend verschil tussen arm en rijk en uiteraard de afscheidingsbewegingen. Zou ik toch nog bijna het adatrecht ‘corruptie’ vergeten.

      Niet voor niets heeft president SBY onlangs afgekondigd dat het politieapparaat op zeer korte termijn met 25.000 man wordt uitgebreid.

      In elk geval, ik ga mijn aandacht ook eens naar India, China en Australië verleggen.

      Bedankt!

      e.m.

      • Jeroen zegt:

        Hahahah ik weet niet of ik nu “graag gedaan” moet zeggen.
        Interessant is om het conflict in de Zuid-Chinese Zee in de gaten te houden. China heeft onlangs nog een stad gesticht op een eiland dat niet van hun is.
        En ASEAN is er onlangs niet in geslaagd om met een antwoord op de kwestie te komen.
        Het boek: Moesson, van Robert Kaplan, is een echte aanrader als het gaat om de toekomst van Zuid Azie.

        Die politie is echt nodig denk ik vanwege de discriminatie van minderheden en omdat het leger inzetten in zulke situatie dom is omdat ze niet getraind zijn voor politie taken. Het leger inzetten werkt in Papua al helemaal averechts.

        Ik weet niet of het verschil tussen arm en rijk groter wordt, hoewel ik wel dat gevoel heb. Men zegt dat de middenstand aan het groeien is wat goed zou zijn voor de totale economie.

        Wat betreft afscheidingsbewegingen, ik snap dat het voor sommige geen is pretje onder Indonesisch bewind.
        Aan de andere kant, wat is het alternatief wetende dat je nooit echt onafhankelijk kan blijven als je een pion wordt in het spelletje tussen China, India en de VS.
        Nu zijn er al Japanse schepen die stiekem vissen in Indonesische wateren, wat ga je doen als onafhankelijk landje als straks Chinese vissers jouw wateren gaan leegvissen?
        Of een paar eilandjes waar gas zit voor jouw kust door China geclaimd wordt?
        Indonesie moet z’n minderheden respecteren en hun gelijke kansen geven als de mensen op Java, en op andere gebieden misschien wel meer autonomie?
        Hoewel dat ook verkeerd kan uitpakken, ik heb gelezen dat Wahid een inschattingsfout heeft gemaakt toen hij dacht dat men in Aceh de Sharia wilde, ze wilde eigenlijk wat anders (ben ik vergeten). Nu heeft weer een select groepje de macht in Aceh ipv de bevolking.

  18. Ed Vos zegt:

    Jeroen, je zegt het: om Maleisie te imponeren 😉
    Maleisie heeft die tanks, dus wij ook”, luidt het Indonesisch adagium”.

    Over 5 jaar zit Nederland nog met die roestbakken in de maag

    • Jeroen zegt:

      Maleisie kent z’n plaats ook niet, volgens Global firepower staat Indonesie qua slagkracht op nummer 18 van de wereld. Maleisie op 27.
      Toch lijkt Maleisie telkens het bloed onder Indonesische nagels vandaan te willen halen.
      Hoewel Indonesie vanwege z’n trage heropbouw erg snel op z’n teentjes getrapt is (toch een beetje een minderwaardigheid complex en weinig geloof in het eigen, zover ik het gemerkt heb).

      Aan de andere kant zou ik als ik Indonesier of Maleisier was ook bang zijn voor een eventueel nieuw Nusantara.
      Als Maleisie Indonesie zou innemen, of via soft-imperialisme z’n cultuur opdringen dan wordt het qua godsdienst een stuk Arabischer.
      Visa versa zouden de Chinese en Indiase Maleisiers het een stuk moeilijker krijgen als de Maleiers in Maleisie weer machtiger worden door hulp van de Indonesie.

      Misschien is de oorzaak van het terrorisme geleid door Maleise Maleiers in Indonesie juist dat.
      Een Maleis-, Indonesisch-, Zuid Thais-, Zuid Filippijns kalifaat (Nusantara in feite) zou betekenen dat de Maleiers in die landen, behalve Indonesie, meer macht zouden krijgen ten opzichte van de dominate bevolkingen.
      Pffff susah!

  19. Surya Atmadja zegt:

    Volgens verhaal willen de Malaysiers de Indonesische ANOA kopen .

    De Russen verkopen hun zware T 90 ook graag aan Indonesia.
    Voorlopig hebben ze meer aan een lichte/wendbare amfibietanks .

  20. Surya Atmadja zegt:

    Jeroen, op 26 juli 2012 om 09:55 zei:
    Indonesie en Turkije lijken op elkaar en zullen denk ik daarom ook steeds meer samenwerken.
    ——————————————————————————
    Heb je goed gezien.
    De samenwerking tussen Turkije en Aceh( Indonesia) bestond al voordat VOC daar de macht kan overnemen.
    De Acehse marine was redelijk groot , ze kennen zelf een vrouw als admiraal .
    Vroeger hadden de vrouwen in Samudra Pasai/Perlak (voorloper van Aceh) ook politieke en militaire macht .

  21. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin, op 26 juli 2012 om 14:29 zei:

    M.b.t. Indonesië was/is mijn mening dat het gevaar niet van buiten dreigt, maar van binnen. Er zijn een aantal oorzaken te duiden, waarvan ik denk dat het islamitisch fundamentalisme nog het minst bedreigend is.
    ——————————————————————–
    Eerste deel(gevaar van binnen) is goed gezien.
    2de deel is echt verkeerd gezien.

    Juist extreem fundamentalisme is een grote bedreiging , het kan de politieke stabiliteit verstoren die weer konsekwenties geeft aan economische voorspoed.

    Maar dat hebben de indonesiers al lang in de gaten , zie de tegenstemmen van moderate moslim in indonesia.
    Tegenwoordig zijn de geografische en ethnische grenzen niet meer zo duidelijk zoals van voor 1945 .
    Zie de poging tot het oprichten van Darul Islam in combinatie met Aceh en Sulawesi .
    De rol van ex Mujahedin ( ex Bosnia/Afghanistan strijders).
    De bomterreur in Indonesia(o.a Bali) etc.

    • Jeroen zegt:

      Fundamentalistische partijen moeten misschien een onderdeel worden van de politiek, dan trek je de angel er misschien uit.
      Een deel van de aanhang zal er dan voor kiezen om zich te richten op de politiek ipv geweld. Ook worden ze dan onderdeel van de politiek en blijven ze niet buiten schot als de politiek de schuld krijgt van alles.

      Eigenlijk zoals bij de PVV, als ze niet regeren zijn ze groot en een alternatief voor de huidige politiek, als ze wel regeren verliezen ze aanhang omdat ze geen oplossingen hebben en dat ook duidelijk wordt voor de aanhang.
      Misschien is het een te gevaarlijk spelletje?

      • johnny zegt:

        Wat een lange discussies geweldig!ook dingen gehoord waarvan ik nog niks wist.
        Maar laten we wel vragen van wie heeft indonesische regering en leger alles geleerd?van nederland toch?het leger doet nu toch hetzelfde wat de KNIL deed toendertijd?En laten we eerlijk zijn is oost timor nu beter af?1 van gevaarlijkste landen ter wereld nu met zijn vele bendes.geld hebben ze nu ook niet daar.indonesische leger is nu het sterkste van zuid-oost azie geen discussie mogelijk.

    • Ed Vos zegt:

      Men moet in Indonesie voorkomen dat fundamentalisten straks de macht overnemen en de prambanan en de borobodoer opblazen
      Wat de javanen betreft, de Javaanse invloed en vooral de migratie. Ik zie al een groep Hollanders neerstijken in Zeeuws Vlaanderen en daar gezichtsbepalend zijn of daar de dienst uitmaken.Dat zal veel gedonder geven. Laat staan wanneer mensen uit andere culturen zich daar gaan vestigen. Door de bank genomen en over een lange periode gezien is Nederland evenals Indonesie een migratieland, en Indonesie wat indonesie betreft ook voor onzalige elementen (zoals terroristen).

      • Jeroen zegt:

        Indonesie moet niet alleen de eenheid in verscheidenheid bewaken, maar ook typische Indonesische interpretaties van de Islam.
        Het idee dat alle kennis uit het Midden-Oosten betreft de Islam superieur is moet gebroken worden. Landen in het Midden-oosten misbruiken godsdienst ook om hun macht te kunnen vergroten.

        Achterlijke situaties zoals in Soedaan mogen niet gebeuren.
        Raar toch dat graven van Soefies vernield worden terwijl Al-Ghazali, een Soefie, de basis heeft gelegd van het fundamentalisme.

  22. Surya Atmadja zegt:

    Jeroen, op 26 juli 2012 om 16:02 zei:

    Ik weet niet of het verschil tussen arm en rijk groter wordt, hoewel ik wel dat gevoel heb. Men zegt dat de middenstand aan het groeien is wat goed zou zijn voor de totale economie.
    ————————————————————————————–
    Ja een Nee.
    Er zijn meer mensen gekomen die de geneugten van welvaart ook willen proeven.
    Vroeger (onder Nederlandse bewind) verdienen de tani en “koelies”een paar benggol per dag.
    Nu kunnen de tani etc ook televisie, motorfiets, Black Berry etc kopen, op krediet.
    Kunnen ze naar Mekkah gaan , desnoods door hun sawahs te verkopen.
    Hun kinderen kunnen ook naar school, zelfs naar universiteit (nog niet allemaal) .

    Voor de eerlijke (relatief begrip) Indonesiers die vroeger het goed hebben, huis, auto, chauffeurs en de hele mikmak , kinderen in buitenland studeren zitten ook niet meer aan de subtop van de “middleclass”.
    Er komen vele nieuwe rijken en machtigen.
    Statistisch gezien gaat het nu redelijk goed met Indonesia.
    Rest nog verbetering van het rechtssysteem en een betere democratie en i.h.b mensenrechten zaken.
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html

    Er zijn andere lijsten van ADB, Wereldbank , IMF en andere instituten.
    http://www.asianz.org.nz/our-work/action-asia-business/action-asia-insights/indonesia-boom

Laat een reactie achter op Jan A. Somers Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.