De afgelopen zondag werd het eerste deel uitgezonden van ‘De Oorlog’Â een negendelige NPS-documentaireserie over Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog.
‘Oorlog in Indië’ , deel 7 is op 6 december te zien, Nederland 2 om 20.15…
Deel 7 wordt zo ingeleid op de NPS-website:
” De Japanse bezetting van Nederlands-Indië bracht, tussen 1942 en 1945, onnoemelijk veel leed met zich mee, voor de Nederlanders daar, maar ook voor de Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking. “
Correct omschreven? Historisch juiste informatie? Ook vele indo-europeanen zal het niet opvallen .. Wat opvallen? : Dat indo’s niet als Nederlanders worden beschouwd.
De pagina gaat door met
: ” Vervolgens worden Nederlanders massaal in kampen geïnterneerd, de soldaten in krijgsgevangenkampen, en de burgers in speciale mannen- en vrouwenkampen” Â
100.000 burgers en 40.000 krijgsgevangenen mag je inderdaad massaal noemen… maar als je het zo formuleert dan suggereer je dat de grote meerderheid van Nederlanders ge{interneerd werden.Wat niet zo is, want meer dan de helft, voornamelijk indo’s, zat niet in de kampen…. Ik vrees dat de schrijver echt bedoelde dat de grote meerderheid van Nederlanders in de kampen waren, want blijkbaar in zijn visie waren indo’s geen Nederlander.
Eerder verscheen in deze serie ‘Het verdriet van de indo’:
deel I, {II}, {III}, {IV} , {V}, {VI}. {VII} , {VIII}, {IX}
...................
Indisch4ever 
Heel erg lang geleden, (ik weet niet eens meer waar ik het heb gelezen heb) las ik het volgende:
De reden dat de Nederlandse en Indo-Europese vrouwen en kinderen niet beter beschermd werden door hen naar Australië te sturen vóór de Japanse bezetting, was omdat Australië in dit geval zeer rascisties was, men wilde toen geen Eurasians in hun land ontvangen! De Ned.Ind. regering van toen besloot daarom geen vrouwen en kinderen naar Australië te sturen, het was allen of niemand.
Dat was een eerlijk besluit.
Eigenlijk zouden wij dat nu weer moeten doen: Samen kwamen wij uit Indië, en samen zijn wij tussen “wal en schip” gevallen.
Samen moeten we nu eigenlijk als één sterk blok tegenover de Nederlandse regering staan: Wij allen, de kinderen en tienertjes uit INDIE.
Ja toch?
In de vorige pikirans nr IX
scheef ik over de tv-geschiedenisquiz ‘de slag bij nieuwspoort’
Herman Bussemaker, voorzitter van het Indisch Platform, heeft eergisteren
op de persconferentie ook dit programma genoemd.
Wat is dat toch met historici die televisie maken? Wat is er fout gegaan met hen of in de Nederlandse historie ?
Als de Nederlandse geschiedenis door de koloniale bril wordt bekeken, komen er natuurlijk weinig Indo-Europese Nederlanders in voor, anders dan achtergrondbehang, zo blijkt wel en dat schept natuurlijk grensverleggende en professionele onkunde (zie de slag bij Nieuwpoort). We kunnen dat heel erg of dom vinden, maar daar schieten we niks mee op.
Het enige wat we als democratisch burger kunnen doen is er tegen protesteren, we schrijven Enails etc. Het zou bemoedigend zijn als Pelita of het IP daar aan wat kan doen, aangezien geschiedschrijving bepalend is voor de beeldvorming van de Indischen in de Nederlandse samenleving. Zolang we dat niet doen zullen we altijd aangemerkt worden als niet-Nederlanders, Indonesiers, allochtonen of andere borderline groep.
Een ander zou zeggen daar schiet je niks mee op, dat lijkt mij een moderne vorm van defaitisme. Tjalie Robinson zou zeggen: met een beetje doorzettingsvermogen en ondernemersgevoel gaat de Indo de halve wereld om (moeten we ongeveer bij Indie terecht komen. Dit is het begin, ik ga door met de strijd
Waarom schrijven wij zelf geen boek over onze eigen visie op onze eigen geschiedenis?
Waarom schrijven wij zelf geen boek over onze eigen visie op onze eigen geschiedenis?
Iemand vroeg zich af waarom er zoveel varianten zijn op de Indische Geschiedenis; eenieder heeft zo zijn kijk op de Indische geschiedenis en daarom is het beter dat een tweede Lou de Jong, één met een verfrissende niet-koloniale blik, de Indische Geschiedenis beschrijft of misschien heeft Wim Willems, na de biografie over Tjalie Robinson, tijd om dat te doen. Hij kan best weer de Indische geschiedenis, na de Leidse Studiedagen onder de aandacht brengen.
Het is nooit weg dat een buitenstaander de Indische Geschiedenis beschrijft, kan hij nooit van bevooroordeeldheid beschuldigd worden. En olifanten (Indo’s)moet je niet door olifanten (Indo’s) laten bestuderen, krijg je alleen maar haat en nijd.
Iemand vroeg zich af waarom er zoveel varianten zijn op de Indische Geschiedenis; eenieder heeft zo zijn kijk op de Indische geschiedenis en daarom is het beter dat een tweede Lou de Jong, één met een verfrissende niet-koloniale blik, de Indische Geschiedenis beschrijft of misschien heeft Wim Willems, na de biografie over Tjalie Robinson, tijd om dat te doen. Hij kan best weer de Indische geschiedenis, na de Leidse Studiedagen onder de aandacht brengen.
Het is nooit weg dat een buitenstaander de Indische Geschiedenis beschrijft, kan hij nooit van bevooroordeeldheid beschuldigd worden. En olifanten (Indo’s)moet je niet door olifanten (Indo’s) laten bestuderen, krijg je alleen maar haat en nijd.
Goed idee van Peter van den Broek. Helaas is het wel erg laat.
Cap
Goed idee van Peter van den Broek. Helaas is het wel erg laat.
Cap
Het maakt niet uit wie zo’n geschiedenis schrijft, controverse zal er toch komen. Kijk maar wat er gebeurde toen Lou zich aan de de geschiedenis van de Japanse bezetting waagde.
Uiteraard in de beste Indo traditie proberen vooraanstaande schrijvers van deze site die met kritiek haantje de voorste zijn het een en ander op vooral een ander af te schuiven.
Voor het geval mij verweten wordt dat ik niet het voortouw neem: ik ben bezig met een manuscript dat waarschijnlijk mijn laatste boek zal worden. Maar een pagina of veertig kan ik in een ‘bruinboek’ wel voor mijn rekening nemen. Nog een stuk of 5 djago’s van I.4ever en een geruchtmakend werk ligt binnen twee jaar in de boekwinkel.
Uiteraard in de beste Indo traditie proberen vooraanstaande schrijvers van deze site die met kritiek haantje de voorste zijn het een en ander op vooral een ander af te schuiven.
Voor het geval mij verweten wordt dat ik niet het voortouw neem: ik ben bezig met een manuscript dat waarschijnlijk mijn laatste boek zal worden. Maar een pagina of veertig kan ik in een ‘bruinboek’ wel voor mijn rekening nemen. Nog een stuk of 5 djago’s van I.4ever en een geruchtmakend werk ligt binnen twee jaar in de boekwinkel.
Er was ook een substantiële groep Indo-Europeanen die geen Nedelander, c.q. zgn. gelijkgesteld met Europeanen was.Wat een aparte vermelding van de groep rechtvaardigt. Verder is het zo dat Nederlanders niet op etniciteit werden geregistreerd in het oude Indië. Waarmee het in dat opzicht ironisch genoeg vooruitstrevender was dan hedentendage met het gesteggel over al dan niet allochtoon zijn. Dat betekent dat men niet kan weten hoeveel Indo-Europeanen de goep Nederlanders bevat. M.a.w. de beschrijving van het NPS lijkt me correct.
Er was ook een substantiële groep Indo-Europeanen die geen Nedelander, c.q. zgn. gelijkgesteld met Europeanen was.Wat een aparte vermelding van de groep rechtvaardigt. Verder is het zo dat Nederlanders niet op etniciteit werden geregistreerd in het oude Indië. Waarmee het in dat opzicht ironisch genoeg vooruitstrevender was dan hedentendage met het gesteggel over al dan niet allochtoon zijn. Dat betekent dat men niet kan weten hoeveel Indo-Europeanen de goep Nederlanders bevat. M.a.w. de beschrijving van het NPS lijkt me correct.
Nu heeft men al vele jaren inschattingen gemaakt over de verhouding indo-totok..
Behoudens die indo’s die niet in de Europese Burgerlijke stand voorkwamen schat men die verhouding totok-indo in als 1:3 of 1:4. In die grootte. Ook na aftrek van hen die een andere Europese nationaliteit hadden
Al weet men niet exact de absolute getallen en hoe de absolute verhouding totok-indo was damals… dan is nog steeds de omschrijving van de NPS historisch een miskleun en discriminerend.
Nu heeft men al vele jaren inschattingen gemaakt over de verhouding indo-totok..
Behoudens die indo’s die niet in de Europese Burgerlijke stand voorkwamen schat men die verhouding totok-indo in als 1:3 of 1:4. In die grootte. Ook na aftrek van hen die een andere Europese nationaliteit hadden
Al weet men niet exact de absolute getallen en hoe de absolute verhouding totok-indo was damals… dan is nog steeds de omschrijving van de NPS historisch een miskleun en discriminerend.
Er worden 3 groepen genoemd: Nederlanders, Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking, waarbij we weten dat Indo-Europeanen Nederlanders kunnen zijn, maar Indo-Europeaan niet per definitie Nederlander. Ergo, het apart noemen van die groep is gerechtvaardigd.
Het is nogal merkwaardig om Indo-Europese Nederlanders in dit verband apart te noemen. Afgegezien van het feit dat die schattingen toch iets van een natte vinger in de wind hebben (hoe zijn ze tot stand gekomen? Waar zijn ze op gebaseerd?), waarom zou men dat doen? Immers, men zegt daarmee dat Indo-Europeanen toch niet helemaal Nederlands zijn. Of dat er verschillende soorten Nederlanderschap zouden zijn met daarin de suggestie van een kwalitief onderscheid. Als de Indo-Europese afstamming genoemd zou moeten worden dan zou men logischerwijs ook de Spaanse, Franse en de andere etnische bronnen van het Nederlandse volk moeten noemen anders is er inderdaad sprake van discriminatie.
Er lijkt me dus niets mis met de toelichting van de NPS.
Er worden 3 groepen genoemd: Nederlanders, Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking, waarbij we weten dat Indo-Europeanen Nederlanders kunnen zijn, maar Indo-Europeaan niet per definitie Nederlander. Ergo, het apart noemen van die groep is gerechtvaardigd.
Het is nogal merkwaardig om Indo-Europese Nederlanders in dit verband apart te noemen. Afgegezien van het feit dat die schattingen toch iets van een natte vinger in de wind hebben (hoe zijn ze tot stand gekomen? Waar zijn ze op gebaseerd?), waarom zou men dat doen? Immers, men zegt daarmee dat Indo-Europeanen toch niet helemaal Nederlands zijn. Of dat er verschillende soorten Nederlanderschap zouden zijn met daarin de suggestie van een kwalitief onderscheid. Als de Indo-Europese afstamming genoemd zou moeten worden dan zou men logischerwijs ook de Spaanse, Franse en de andere etnische bronnen van het Nederlandse volk moeten noemen anders is er inderdaad sprake van discriminatie.
Er lijkt me dus niets mis met de toelichting van de NPS.
Het apart noemen van de indo’s is zeker mogelijk en zelfs vereist in een langere beschouwing maar niet met een formulering die suggereert dat het een andere groep is dan de groep Nederlanders.
Die formulering lijkt voort te komen vanuit het niet erkennen van indo’s als gelijke Nederlanders.. en suggereert ook dat dit een feit was.
Hoe de verhouding totok-indo ook was.. het is geen excuus voor het buitensluiten van indo’s… alsof alleen totoks de Nederlanders waren.
Integendeel…. de totoks waren een minderheid in de Nederlandse gemeenschap..
Maar het een en ander is nooit volledig doorgedrongen te Nederland.
Zelfs sommige ‘deskundigen’ beseffen dit niet of onvoldoende.
Nota ende bene.. Er zijn meer oorlogswebsites van gerenommeerde organisaties die subtiel de indo’s buitensluiten.
Zie: deze pikirans
Een mooie taak voor het Indisch Oorlogsherinneringscentrum te Bronbeek dit aan te kaarten.
Het is van tweeën één: of Nederlandse Indo-Europeanen zijn een apart soort Nederlander of ze zijn Nederlander als ieder ander. Het is tegenstrijdig om te stellen dat ze apart zijn maar toch niet anders. Als het NPS in de toelichting wel een aparte vermelding maakt van de Nederlandse Indo-Europeanen als zijnde een speciale groep binnen de groep Nederlanders dan stelt het zich juist bloot aan de verdenking van discriminatie. Afgezien van het inconsequente karakter van een dergelijke vermelding; want wat zijn Indo-Europeanen in de context van de toelichting anders dan een Nederlander van Spaanse afkomst?
Het onderscheid tussen de blanke Nederlander (totok) en de Indo-Europeaan was een maatschappelijke, maar niet een legale of officiële indeling. In de toelichting is het vermelden van het maatschappelijke onderscheid irrelevant, dus onnodig.
Het is van tweeën één: of Nederlandse Indo-Europeanen zijn een apart soort Nederlander of ze zijn Nederlander als ieder ander. Het is tegenstrijdig om te stellen dat ze apart zijn maar toch niet anders. Als het NPS in de toelichting wel een aparte vermelding maakt van de Nederlandse Indo-Europeanen als zijnde een speciale groep binnen de groep Nederlanders dan stelt het zich juist bloot aan de verdenking van discriminatie. Afgezien van het inconsequente karakter van een dergelijke vermelding; want wat zijn Indo-Europeanen in de context van de toelichting anders dan een Nederlander van Spaanse afkomst?
Het onderscheid tussen de blanke Nederlander (totok) en de Indo-Europeaan was een maatschappelijke, maar niet een legale of officiële indeling. In de toelichting is het vermelden van het maatschappelijke onderscheid irrelevant, dus onnodig.
Ik zie je óf-óf-dilemma niet, Harry
Indische Nederlanders zijn gelijkwaardige Nederlanders en daarnaast hebben ze een eigen variant van Nederlandse identiteit.
Het NPS benoemt indo’s en suggereert dat ze geen Nederlanders waren.
Het benoemen en erkennen van diversiteiten is niet verkeerd op zich…Maar in deze formulering had je de indo’s beter kunnen weglaten
Het NPS maakt een onderscheid in de inleiding. Het is niet persé nodig .. want de inleiding kan ook anders bijv zonder de woorden “.. de indo-europeanen en.. ”
In dat geval zet men Nederlanders van gemengde afkomst in de categorie Nederlanders.. neem ik maar aan..
Of ze zijn nog meer verdonkeremaand.. zou de pessimist opmerken
Ik zie je óf-óf-dilemma niet, Harry
Indische Nederlanders zijn gelijkwaardige Nederlanders en daarnaast hebben ze een eigen variant van Nederlandse identiteit.
Het NPS benoemt indo’s en suggereert dat ze geen Nederlanders waren.
Het benoemen en erkennen van diversiteiten is niet verkeerd op zich…Maar in deze formulering had je de indo’s beter kunnen weglaten
Het NPS maakt een onderscheid in de inleiding. Het is niet persé nodig .. want de inleiding kan ook anders bijv zonder de woorden “.. de indo-europeanen en.. ”
In dat geval zet men Nederlanders van gemengde afkomst in de categorie Nederlanders.. neem ik maar aan..
Of ze zijn nog meer verdonkeremaand.. zou de pessimist opmerken
Het is geen dilemma, het is simpele logica. Als je stelt dat Indische Nederlanders gelijkwaardige Nederlanders zijn en daarnaast een variant van de Nederlandse variant hebben, waarom zouden ze apart genoemd moeten worden en b.v. een Friese Nederlander niet waarvoor hetzelfde geldt? De context vereist het noemen van een dergelijke variant niet. Het apart noemen van de Indo-Europeanen is m.i. gerechtvaardigd want – zoals ik al schreef – Indo-Europeanen vormden een herkenbare groep en zijn niet allemaal Nederlanders.
Het is geen dilemma, het is simpele logica. Als je stelt dat Indische Nederlanders gelijkwaardige Nederlanders zijn en daarnaast een variant van de Nederlandse variant hebben, waarom zouden ze apart genoemd moeten worden en b.v. een Friese Nederlander niet waarvoor hetzelfde geldt? De context vereist het noemen van een dergelijke variant niet. Het apart noemen van de Indo-Europeanen is m.i. gerechtvaardigd want – zoals ik al schreef – Indo-Europeanen vormden een herkenbare groep en zijn niet allemaal Nederlanders.
Alleswetende Harry heeft altijd het laatste woord, toch?!
@Roy indo
een paar vragen: wat heeft de opmerking met de uitwisseling van verschillende standpunten te maken? In zijn algemeenheid: is het überhaupt een zinnige opmerking?
@Roy indo
een paar vragen: wat heeft de opmerking met de uitwisseling van verschillende standpunten te maken? In zijn algemeenheid: is het überhaupt een zinnige opmerking?
Het is juist GOED dat we als aparte groep worden genoemd, we willen toch niet verzwegen worden !!!!
Zie het positieve er van in.
Het is juist GOED dat we als aparte groep worden genoemd, we willen toch niet verzwegen worden !!!!
Zie het positieve er van in.
Er zijn Surinamers, Friezen, Turken, Antilianen, Brabanders, Marokanen en …… Indo’s, zij vormen ieder op zich een speciale groep binnen de nederlandse bevolking, als je deze groepen zo benoemd is er geen sprake van discriminatie en allen zijn zij NEDERLANDER !!
Aan Peter van den Broek: Of Prof.Dr. W. Willems nou de uitgesproken persoon is om de geschiedschrijving over Nederlands-Indie te laten opmaken? In het VPRO interview van oktober 2008 met Wim Brands tijdens de boekbespreking over de Bibliografie van Tjalie Robinson, definieert hij de Indo (Indische Nederlander) als kind of nazaat van een AZIATISCHE! -meestal- moeder en een Europese vader…….
Aan Peter van den Broek: Of Prof.Dr. W. Willems nou de uitgesproken persoon is om de geschiedschrijving over Nederlands-Indie te laten opmaken? In het VPRO interview van oktober 2008 met Wim Brands tijdens de boekbespreking over de Bibliografie van Tjalie Robinson, definieert hij de Indo (Indische Nederlander) als kind of nazaat van een AZIATISCHE! -meestal- moeder en een Europese vader…….
Op kostschool in Malang zaten heel veel Indische meisjes en ik had er hele lieve vriendinnen onder. Nooit bij stilgestaan dat zij Indo waren en ik een Totok.
Zou het kunnen dat tijdens de Japanse bezetting dit verschil is benadrukt? Moesten toen niet velen kiezen tussen Nederlander blijven of Indonesiër worden?
Of juist na de oorlog toen de mensen (blank en bruin) in de kampen werden beschermd door de Engelsen of zelfs door de Japanners.
De mensen buiten de kampen werden niet beschermd, geen troepen genoeg.
Werden we toen bewust in twee groepen verdeeld?
Ik heb meer dan 20 jaren ver buiten Nederland gewoond na de oorlog. Ben toen letterlijk gevlucht uit dit landje.
In het buitenland wil men graag meer weten over voormalig Ned.Indië over de Japanse bezetting aldaar zonder dat je eerst in een of ander vakje wordt gestopt. Ik voel mij dan ook alleen maar een wereldburger.
Op kostschool in Malang zaten heel veel Indische meisjes en ik had er hele lieve vriendinnen onder. Nooit bij stilgestaan dat zij Indo waren en ik een Totok.
Zou het kunnen dat tijdens de Japanse bezetting dit verschil is benadrukt? Moesten toen niet velen kiezen tussen Nederlander blijven of Indonesiër worden?
Of juist na de oorlog toen de mensen (blank en bruin) in de kampen werden beschermd door de Engelsen of zelfs door de Japanners.
De mensen buiten de kampen werden niet beschermd, geen troepen genoeg.
Werden we toen bewust in twee groepen verdeeld?
Ik heb meer dan 20 jaren ver buiten Nederland gewoond na de oorlog. Ben toen letterlijk gevlucht uit dit landje.
In het buitenland wil men graag meer weten over voormalig Ned.Indië over de Japanse bezetting aldaar zonder dat je eerst in een of ander vakje wordt gestopt. Ik voel mij dan ook alleen maar een wereldburger.
@Endo
Het is misschien goed om de discussie lijn duidelijk aan te geven. Het gaat om deze passage in de toelichting van het NPS:
” De Japanse bezetting van Nederlands-Indië bracht, tussen 1942 en 1945, onnoemelijk veel leed met zich mee, voor de Nederlanders daar, maar ook voor de Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking. ”
Het feit dat de Indo-Europeanen hier als aparte groep genoemd worden zou discriminerend zijn omdat het zou suggereren dat ze geen Nederlanders zijn. Ik wees op het feit dat niet alle Indo-Europeanen als Nederlander geregistreerd zijn en – aannemend dat het om een substantiële groep gaat – het dus gerechtvaardigd is om die apart te noemen. De Indo-Europeanen die wel de Nederlandse nationaliteit hebben werden en worden niet als dusdanig geregistreerd en vallen derhalve onder het hoofdje ‘Nederlanders’. Een aparte vermelding als Indo-Europeaan in de gewraakte passage is irrelevant en onlogisch. Er is in de zin of toelichting geen reden om een aparte vermelding op te nemen. Je zou dan zoiets moeten doen als:
” De Japanse bezetting van Nederlands-Indië bracht, tussen 1942 en 1945, onnoemelijk veel leed met zich mee, voor de Nederlanders daar, bestaande uit personen van Indo-Europese, Friese, Limburgse, Belgische, Franse, Italiaanse, Spaanse, Duitse, Noorse, Deense, Saksche, Bataafse, Latijnse, Phoenische, Germaanse etc. afkomst, maar ook voor de Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking. ”
Wat nogal onzinnig is.
@Evelien
Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen. Wat is er fout aan – dat lijkt de suggestie te zijn – dat hij de Indische Nederlander als het nageslacht van tenminste één Aziatische kant noemt? De bewoners van de Indonesische archipel die veelal de stammoeders leverden van de Indo-Europeanen worden toch tot het Aziatische deel van de wereldbevolking gerekend?
@Endo
Het is misschien goed om de discussie lijn duidelijk aan te geven. Het gaat om deze passage in de toelichting van het NPS:
” De Japanse bezetting van Nederlands-Indië bracht, tussen 1942 en 1945, onnoemelijk veel leed met zich mee, voor de Nederlanders daar, maar ook voor de Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking. ”
Het feit dat de Indo-Europeanen hier als aparte groep genoemd worden zou discriminerend zijn omdat het zou suggereren dat ze geen Nederlanders zijn. Ik wees op het feit dat niet alle Indo-Europeanen als Nederlander geregistreerd zijn en – aannemend dat het om een substantiële groep gaat – het dus gerechtvaardigd is om die apart te noemen. De Indo-Europeanen die wel de Nederlandse nationaliteit hebben werden en worden niet als dusdanig geregistreerd en vallen derhalve onder het hoofdje ‘Nederlanders’. Een aparte vermelding als Indo-Europeaan in de gewraakte passage is irrelevant en onlogisch. Er is in de zin of toelichting geen reden om een aparte vermelding op te nemen. Je zou dan zoiets moeten doen als:
” De Japanse bezetting van Nederlands-Indië bracht, tussen 1942 en 1945, onnoemelijk veel leed met zich mee, voor de Nederlanders daar, bestaande uit personen van Indo-Europese, Friese, Limburgse, Belgische, Franse, Italiaanse, Spaanse, Duitse, Noorse, Deense, Saksche, Bataafse, Latijnse, Phoenische, Germaanse etc. afkomst, maar ook voor de Indo-Europeanen en de Indonesische bevolking. ”
Wat nogal onzinnig is.
@Evelien
Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen. Wat is er fout aan – dat lijkt de suggestie te zijn – dat hij de Indische Nederlander als het nageslacht van tenminste één Aziatische kant noemt? De bewoners van de Indonesische archipel die veelal de stammoeders leverden van de Indo-Europeanen worden toch tot het Aziatische deel van de wereldbevolking gerekend?
Beste Harry,
is het niet zo, dat één der (voor)ouders in ieder geval INDONESISCH bloed in de aderen moet hebben; zoals dhr. Willems dit uitlegt is iedere Aziaat gemengd met Europees bloed, een Indo of Indisch Nederlander. Oftewel, een Indonesier/Indonesische is een Aziaat, maar een Aziaat is niet per definitie een Indonesier/Indonesische volgens mijn bescheiden mening.
Sja, ik heb de uitspraak van dhr. Willems niet gehoord, noch ken ik de context, maar Indië was een smeltkroes van allerlei volkeren. De term Indo-Europees lijkt me een label die meer gemakshalve werd toegepast dan dat men met een meetlatje te werk ging. Ik kan me voorstellen dat er in de groep mestiezen die zich in de loop der tijd vormde in Indië ook afstammelingen zijn die toevallig niet een voorouder van het land zelf, maar van een aangrenzend gebied, zoals Maleisië hebben. Zo hebben de Hollanders in Deshima, Japan, de kinderen die geboren werden uit relaties met Japanse vrouwen naar Indië gestuurd onder Hollandse namen.
De naam Indonesië is redelijk recent en het gebied dat zo heet is niet één-op-één hetzelfde als het voormalig Nederlands-Indië. Vanuit zijn standpunt gezien kan ik begrijpen dat je een slag om de arm houdt. Ik werd eens op m’n vingers getikt omdat ik in een scriptie het over Korea had in de beschrijving van een tijd toen dat land nog niet zo heette.
Sja, ik heb de uitspraak van dhr. Willems niet gehoord, noch ken ik de context, maar Indië was een smeltkroes van allerlei volkeren. De term Indo-Europees lijkt me een label die meer gemakshalve werd toegepast dan dat men met een meetlatje te werk ging. Ik kan me voorstellen dat er in de groep mestiezen die zich in de loop der tijd vormde in Indië ook afstammelingen zijn die toevallig niet een voorouder van het land zelf, maar van een aangrenzend gebied, zoals Maleisië hebben. Zo hebben de Hollanders in Deshima, Japan, de kinderen die geboren werden uit relaties met Japanse vrouwen naar Indië gestuurd onder Hollandse namen.
De naam Indonesië is redelijk recent en het gebied dat zo heet is niet één-op-één hetzelfde als het voormalig Nederlands-Indië. Vanuit zijn standpunt gezien kan ik begrijpen dat je een slag om de arm houdt. Ik werd eens op m’n vingers getikt omdat ik in een scriptie het over Korea had in de beschrijving van een tijd toen dat land nog niet zo heette.
Ten tijde van de VOC tot ongeveer 1945 wonen verschillende volkeren in Nederlands Oost Indie.
Volkeren met eigen taal en cultuur .
Ze zijn apart vertegenwoordig in de Volksraad .
Tot en met 1945 ben ik of een Jakartaan of een Sundanees .Daarna ben ik formeel een Indonesier .
De enige gebied / plek waar sprake is van smeltkroes kan men hoogstens Batavia noemen. Vanaf dat Jayakerta “platgebrand” werd door J.P.C en een nieuwe naam kreeg Batavia.
De oorspronkelijke bewoners van Batavia , ex Jayakerta ex Sunda Kelapa was Sundanesen .
Ten tijde van de VOC tot ongeveer 1945 wonen verschillende volkeren in Nederlands Oost Indie.
Volkeren met eigen taal en cultuur .
Ze zijn apart vertegenwoordig in de Volksraad .
Tot en met 1945 ben ik of een Jakartaan of een Sundanees .Daarna ben ik formeel een Indonesier .
De enige gebied / plek waar sprake is van smeltkroes kan men hoogstens Batavia noemen. Vanaf dat Jayakerta “platgebrand” werd door J.P.C en een nieuwe naam kreeg Batavia.
De oorspronkelijke bewoners van Batavia , ex Jayakerta ex Sunda Kelapa was Sundanesen .
Empirisch; Ik ken de uitspraak van Wim Willems niet maar wat ik vaak tegen kom op blogs dat Indischen zich beroepen en beroemen op Europese voorouders; Italiaanse edelen, Engelse Lords, Zwitserse Hereboeren, Duitse Jonkers ed je hoeft maar naar de achternamen te kijken en je weet waar hun manlijke voorouder vandaan komt. Opmerkelijk is ondanks de buitenlandse achternaam, deze mensen toch wel de Nederlandse nationaliteit hebben. Rara hoe kan dat????. Dus Wim Willems heeft toch gelijk en dat had ik van manspersoon en van zijn niveau wel verwacht. Hij gebruikt tenminste zorgvuldig de taal en zal niet licht de fout maken tussen Indo, Indisch en Indonesier.
Opmerkelijk is dat Indo-Europeaan of Indisch niet in het Indische bevolkingsregister voor komt terwijl het onderscheid of colour line tot op de milimeter in de koloniale maatschappij haarfijn werd toegepast en dat is ook het fundament van een koloniale maatschappij, een maatschappij gebaseerd op rassentegenstellingen, formeel of informeel dat speelt niet zo’n rol. In Nederland werden Joden wel geclassificeerd met alle noodlottige gevolgen vandien. Alhoewel er geen Indisch bevolkingsregister op basis van ras was, hebben de Jappen toch wel geprobeerd de koloniale Nederlandse bevolking op te delen in Nederlander en NIET, met alle hilarische en treurige gevolgen van dien.
Empirisch; Ik ken de uitspraak van Wim Willems niet maar wat ik vaak tegen kom op blogs dat Indischen zich beroepen en beroemen op Europese voorouders; Italiaanse edelen, Engelse Lords, Zwitserse Hereboeren, Duitse Jonkers ed je hoeft maar naar de achternamen te kijken en je weet waar hun manlijke voorouder vandaan komt. Opmerkelijk is ondanks de buitenlandse achternaam, deze mensen toch wel de Nederlandse nationaliteit hebben. Rara hoe kan dat????. Dus Wim Willems heeft toch gelijk en dat had ik van manspersoon en van zijn niveau wel verwacht. Hij gebruikt tenminste zorgvuldig de taal en zal niet licht de fout maken tussen Indo, Indisch en Indonesier.
Opmerkelijk is dat Indo-Europeaan of Indisch niet in het Indische bevolkingsregister voor komt terwijl het onderscheid of colour line tot op de milimeter in de koloniale maatschappij haarfijn werd toegepast en dat is ook het fundament van een koloniale maatschappij, een maatschappij gebaseerd op rassentegenstellingen, formeel of informeel dat speelt niet zo’n rol. In Nederland werden Joden wel geclassificeerd met alle noodlottige gevolgen vandien. Alhoewel er geen Indisch bevolkingsregister op basis van ras was, hebben de Jappen toch wel geprobeerd de koloniale Nederlandse bevolking op te delen in Nederlander en NIET, met alle hilarische en treurige gevolgen van dien.
@Wim Brands
Sorry hoor maar met alle respect een kind van een Vietnamees en een Europeaan is ECHT geen INDO, moet toch enigszins Indonesisch bloed door de aderen stromen.
Indonesisch met Europeaan is INDO.
Vietnamees met Europeaan is Euroasian, nakomelingen van Amerikanen en Vietnamezen worden naar mijn weten ook Euroasians genoemd, ja uiteindelijk komen de Amerikanen ook uit Europa.
Conclusie is dat elke Indo een Euroasian is maar dat niet elke Euroasian een Indo is.
@Harry
Laten we het simpel houden, leed werd veroorzaakt bij Europeanen, Hollanders, Indo-Europeanen, Inlanders en niet te vergeten Chinezen, dit waren zo’n beetje de bevolkingsgroepen in het land van toen.
Inlanders vind ik niet zo’n leuk woord maar omdat Indonesie toen nog niet bestond heb ik gemakshalve dit woord gebruikt. Als je het alleen over nationaliteit hebt kun je volstaan met Nederlanders en Indonesiers, dit waren de grootste bevolkingsgroepen.
Dengan hormat
In Nederland werden Joden wel geclassificeerd met alle noodlottige gevolgen vandien. Alhoewel er geen Indisch bevolkingsregister op basis van ras was, hebben de Jappen toch wel geprobeerd de koloniale Nederlandse bevolking op te delen in Nederlander en NIET, met alle hilarische en treurige gevolgen van dien.
Dat een “rassen indeling” van mensen lastig is en gekunsteld aandoet is geeft m.i. aan dat zo’n indeling van alle rationaliteit ontbloot en onzinnig is . De Duitsers hadden b.v. geen pasklare classificatie voor Joden. Die moest tijdens de bezetting door Nederlandse ambtenaren worden opgesteld. Ze kwamen er niet uit en pas nadat Seys Inquart een knoop door hakte had men na zes versies een nogal brede definitie opgesteld. (zie aflevering 2 over de oorlog van de NPS).
Het beleid t.a.v. de bevolkingsindeling van de Japanners had als doel de gekoloniseerde Aziaten op te zetten tegen de blanke overheersers. Het was uiteindelijk de bedoeling om alle Westerlingen uit Azië te gooien. Althans volgens de ideologen, of wat er bij hen daarvoor door ging. Bovendien werd de classificatie, eigenlijk de verplichte registratie, gebruikt als een van de middelen om met name de Nederlanders economisch te treffen. Verschil tussen de Duits/Nederlandse Joden registratie en de Japanse bevolkingsclassificatie was dat de eerste een doorslaand succes en het tweede een grote mislukking was. Het was een mislukking omdat het minder geld genereerde dan waar men op gerekend had en als bron voor gegevens onbruikbaar. De mislukking was m.i. te wijten aan corruptie van de ambtenaren en het ad hoc karakter van het systeem dat niet algemeen en eenduidig werd ingevoerd.
@Endo
Je kan inderdaad opmerken dat de toelichting de Chinese bevolkingsgroep er buiten heeft gelaten. Aan de andere kant is dit een toelichting van een documentaire gericht op een Nederlands publiek en niet een wetenschappelijke verhandeling. Het gaat niet om nationaliteiten maar om het gegeven dat Indo-Europeanen en separaat worden genoemd, wat BV als discriminiatie van de Indische Nederlander als ziet. Ik gaf aan dat Indische Nederlanders onder het hoofdje ‘Nederlanders’ vallen en geen aparte vermelding nodig hadden.
De Japanners traden wreed op tegen de Chinezen in China en Singapore, maar ik weet niet of ze dat ook in Indië deden. Opvallend is wel het geval van een kempeitai kapitein die onderdook bij Chinezen na de oorlog. Ik wil en kan hier geen conclusies uit trekken anders dan dat de verhoudingen iets genuanceerde lagen dan meestal wordt geschetst.
In Nederland werden Joden wel geclassificeerd met alle noodlottige gevolgen vandien. Alhoewel er geen Indisch bevolkingsregister op basis van ras was, hebben de Jappen toch wel geprobeerd de koloniale Nederlandse bevolking op te delen in Nederlander en NIET, met alle hilarische en treurige gevolgen van dien.
Dat een “rassen indeling” van mensen lastig is en gekunsteld aandoet is geeft m.i. aan dat zo’n indeling van alle rationaliteit ontbloot en onzinnig is . De Duitsers hadden b.v. geen pasklare classificatie voor Joden. Die moest tijdens de bezetting door Nederlandse ambtenaren worden opgesteld. Ze kwamen er niet uit en pas nadat Seys Inquart een knoop door hakte had men na zes versies een nogal brede definitie opgesteld. (zie aflevering 2 over de oorlog van de NPS).
Het beleid t.a.v. de bevolkingsindeling van de Japanners had als doel de gekoloniseerde Aziaten op te zetten tegen de blanke overheersers. Het was uiteindelijk de bedoeling om alle Westerlingen uit Azië te gooien. Althans volgens de ideologen, of wat er bij hen daarvoor door ging. Bovendien werd de classificatie, eigenlijk de verplichte registratie, gebruikt als een van de middelen om met name de Nederlanders economisch te treffen. Verschil tussen de Duits/Nederlandse Joden registratie en de Japanse bevolkingsclassificatie was dat de eerste een doorslaand succes en het tweede een grote mislukking was. Het was een mislukking omdat het minder geld genereerde dan waar men op gerekend had en als bron voor gegevens onbruikbaar. De mislukking was m.i. te wijten aan corruptie van de ambtenaren en het ad hoc karakter van het systeem dat niet algemeen en eenduidig werd ingevoerd.
@Endo
Je kan inderdaad opmerken dat de toelichting de Chinese bevolkingsgroep er buiten heeft gelaten. Aan de andere kant is dit een toelichting van een documentaire gericht op een Nederlands publiek en niet een wetenschappelijke verhandeling. Het gaat niet om nationaliteiten maar om het gegeven dat Indo-Europeanen en separaat worden genoemd, wat BV als discriminiatie van de Indische Nederlander als ziet. Ik gaf aan dat Indische Nederlanders onder het hoofdje ‘Nederlanders’ vallen en geen aparte vermelding nodig hadden.
De Japanners traden wreed op tegen de Chinezen in China en Singapore, maar ik weet niet of ze dat ook in Indië deden. Opvallend is wel het geval van een kempeitai kapitein die onderdook bij Chinezen na de oorlog. Ik wil en kan hier geen conclusies uit trekken anders dan dat de verhoudingen iets genuanceerde lagen dan meestal wordt geschetst.
Correctie: de eerste paragraaf hoort te worden aangegeven te zijn als een citaat van dhr. Peter van den Broek.
Correctie: de eerste paragraaf hoort te worden aangegeven te zijn als een citaat van dhr. Peter van den Broek.
Beste Harry,
ik was er vanuit gegaan, dat wanneer ik het woord Indonesier/sische gebruik, er voor de kenners/insiders verder geen uitleg behoeft te worden gegeven. Verder raad ik je aan om eerst aandachtig de geschiedenis over De Archipel/Indonesie/Nederlands-Indie en dan met name WO II te bestuderen.
Beste Harry,
ik was er vanuit gegaan, dat wanneer ik het woord Indonesier/sische gebruik, er voor de kenners/insiders verder geen uitleg behoeft te worden gegeven. Verder raad ik je aan om eerst aandachtig de geschiedenis over De Archipel/Indonesie/Nederlands-Indie en dan met name WO II te bestuderen.
@ Evelien
Indonesië en Indonesiër zijn helemaal geen vanzelfsprekende termen met betrekking tot de geschiedenis van de archipel en het Nederlandse kolonialisme. “Kenners/insiders” proberen juist voorzichtig te zijn met termen die de lading niet dekken.
Het is trouwens opvallen hoe in discussies over Nederlands-Indië, Indonesië, Indische Nederlanders en Indo’s stelselmatig een bevolkingsgroep niet wordt genoemd: de Chinezen.
Het is trouwens opvallen hoe in discussies over Nederlands-Indië, Indonesië, Indische Nederlanders en Indo’s stelselmatig een bevolkingsgroep niet wordt genoemd: de Chinezen.
@Evelien
Ik heb verder niets toe te voegen aan de opmerking van Mas rob anders dan dat ik heel geïnteresseerd ben in Nederlands-Indië tijdens de Japanse bezetting. Ik kan je daarom meedelen dat ik je ongetwijfeld welgemeend advies al aan het opvolgen was voordat je hem hier te kennen gaf.
@Evelien
Ik heb verder niets toe te voegen aan de opmerking van Mas rob anders dan dat ik heel geïnteresseerd ben in Nederlands-Indië tijdens de Japanse bezetting. Ik kan je daarom meedelen dat ik je ongetwijfeld welgemeend advies al aan het opvolgen was voordat je hem hier te kennen gaf.
Indonesië en Indonesiër zijn juist vanzelfsprekende termen met betrekking tot de geschiedenis van de archipel en het Nederlandse kolonialisme.
Ook de rol van de Nederlanders , de VOC .
“Gemakshalve” vergeet men de Compagnie van Verre en Zuid Nederlanders (de Belgen).
Tot ongeveer de 20ste eeuw waren de Indonesiers nog aparte volkeren.
Sinds 1928 zijn ze begonnen te streven tot 1 volk , met eigen taal.
En in 1945 zijn officieel Indonesiers geworden.
Vwb de Chinezen, ze zijn ook min of meer een vergeten volk voor de Nederlanders .
Of het bewust wordt vergeten kan men alleen raden.
Ik denk dat de nieuwe generatie Chinese Nederlanders t.z.t hun eigen geschiedenis zullen re-construeren.
Bij de Indonesiers zijn de Chinezen bekend geworden door hun speciale positie als handelaren , bemiddelaars vanaf de tijd van VOC ( Batavia).Ondanks hun economische macht hebben ze geen politieke macht althans niet zichtbaar.
Indonesië en Indonesiër zijn juist vanzelfsprekende termen met betrekking tot de geschiedenis van de archipel en het Nederlandse kolonialisme.
Ook de rol van de Nederlanders , de VOC .
“Gemakshalve” vergeet men de Compagnie van Verre en Zuid Nederlanders (de Belgen).
Tot ongeveer de 20ste eeuw waren de Indonesiers nog aparte volkeren.
Sinds 1928 zijn ze begonnen te streven tot 1 volk , met eigen taal.
En in 1945 zijn officieel Indonesiers geworden.
Vwb de Chinezen, ze zijn ook min of meer een vergeten volk voor de Nederlanders .
Of het bewust wordt vergeten kan men alleen raden.
Ik denk dat de nieuwe generatie Chinese Nederlanders t.z.t hun eigen geschiedenis zullen re-construeren.
Bij de Indonesiers zijn de Chinezen bekend geworden door hun speciale positie als handelaren , bemiddelaars vanaf de tijd van VOC ( Batavia).Ondanks hun economische macht hebben ze geen politieke macht althans niet zichtbaar.
Mas rob
de chinezen wordt door de Nederlandse regering wel als een aparte groep erkend,want de chinezen hebben een eigen inspraak orgaan gesubsideerd door de regering zoals; turken,marokkanen, surinamers,antillianen en molukkers.
Een groep die over een gesubsideerde inspraak orgaan beschikt betekent automatisch dat ze door de regering als een aparte groep wordt erkend.
derde generatie
@derde generatie
Mas rob heeft niet geschreven dat de Nederlandse regering de Chinese groep niet erkende, maar dat in discussies over Nederlands Indië, Indonesië etc. de Chinezen niet worden genoemd.
@derde generatie
Mas rob heeft niet geschreven dat de Nederlandse regering de Chinese groep niet erkende, maar dat in discussies over Nederlands Indië, Indonesië etc. de Chinezen niet worden genoemd.
@derde generatie
In alle discussies heeft Harry altijd het laatste woord toch?!!Het zal “ÜBERHAUPT” WEER ONZIN ZIJN WAT IK SCHRIJF.
@derde generatie
In alle discussies heeft Harry altijd het laatste woord toch?!!Het zal “ÜBERHAUPT” WEER ONZIN ZIJN WAT IK SCHRIJF.
ik kan me vergissen, maar het lijkt alsof Royindo een probleem heeft met mijn bijdragen. Het is alleen jammer dat hij daar niet direct voor uit komt. Misschien dat dit zijn poging is om de geheimzinnige oosterling uit te hangen met vage suggesties in korte slagzinnen. Ik zou zeggen blijf oefenen misschien maak je wel indruk op je buren. Weten die belanda’s veel.
Aan Mas Rob en Harry: Zoals ik al eerder aangaf, kenners behoeven geen uitleg. Ooit gehoord van PERANAKAN Chinees?
@Evelien
ik kan je opmerking niet plaatsen. Mas rob merkte op – en ik heb het voor de zekerheid nog eens gelezen – dat de Chinezen niet worden genoemd (onderstreept) in dit soort discussies.
En of ze in Indië zijn geboren of niet is niet ter zake doende. Overigens is het mijn ervaring dat echte kenners vaak om uitleg vragen; al is het alleen maar om duidelijkheid te krijgen over het hoe of wat van een gebruikte term.
Sommige mensen blijken wel moeite te hebben met definities of gebruiken helemaal geen definities. Of een Koreaan of een Vietnamees getrouwd is met een Europeaan doet niet ter zake zolang die personen niet in Ned. Indie wonen. Het bij de haren slepen van Chinezen draagt niet bij tot de discussie
Ik heb toch wat moeite met het woord Indonesie, mijn oma zou daar als “inheemse” toch heel veel moeite mee hebben. De term “Indonesië” is in 1924 als “staatkundig” begrip geïntroduceerd door de redactie van het tijdschrift “Indonesia Merdeka” van de sinds 1925 “Perhimpoenan Indonesia”.
De term wordt pas in 1850 door een Engelsman geintroduceerd ????
Eigenlijk bestaat de term daarvoor niet. Dus alle inheemse inwoners in het toenmalig Indie als Indonesiers af te stempelen lijkt mij niet alleen voorbarig, maar schept alleen verwarring
Dan de term “inlander”, dat in 1854 werd geintroduceerd lijkt mij een te koloniale lading hebben.
Ik ga meer voor de term “inheemse” of geef aan de persoon de naam van het geboorte-eiland, Javaan, Balinees etc. Mijn oma zou er wel vrede mee hebben.
Wie Indo-europeaan was in Ned-Indie was door de colourline en het koloniale stelsel wel duidelijk. Wie Indo-Europese Nederlander was hing heel arbitrair af of de vader het kind wilde erkennen of niet. Paatje Steur weet er over te spreken.
De Nederlanders in Indie hebben zich niet aan een verdeellijn gewaagd, formeel verbiedt hun godsdienst dat. Gezien de bovenstaande discussie hebben ook Indischen grote problemen met Indo/Europeaan/Nederlander.
Maar wat moeten we dan aan die NPS schrijven; een onsamenhangend verhaal van Chinezen, Vietnamesen, Indonesiers en Indo-Europese Nederlanders????
Dat ik mezelf onderscheidt als Indo-Europeaan betekent nog geen discriminatie van mezelf.
De term Indonesisch en Indonesiër zijn 1. niet eenduidig en 2. zijn als termen onnauwkeurig met betrekking tot de geschiedenis van de archipel.
1.
Indonesisch kan slaan op de staat Indonesië, maar is in de tweede helft van de jaren veertig ook gebruikt door Nederland als politiek correcte vervanging van de term “Indisch” dat door de nationalisten werd gezien als hopeloos koloniaal. Zo heette het KNIL in haar nadagen Koninklijk Nederlands-Indonesisch Leger. Een Indonesiër is een inwoner/staatsburger van de staat Indonesië, maar de term werd ook geassocieerd met de pribumi (“inlanders”). De nationalistische pers gebruikte steevast de term “Indonesiër” waar de koloniale overheid sprak van “inlander”. De in 1927 opgerichte partij PNI, de Partai Nasional Indonesia, was gericht op de pribumi. Chinezen konden slechts bij uitzondering als “anggota luar biasa” toetreden. De tegenstelling tussen het brede begrip Indonesiër als slaand op iedere ingezetene van Indonesië en het smalle begrip dat slechts de pribumi omvat, heeft na de onafhankelijkheid nog een rol gespeeld in de houding van de Indonesische staat ten aanzien van de Chinese minderheid.
2.
De termen “Indonesiër” en “Indonesisch” worden wel gebruikt als politiek correcte termen in de geschiedschrijving van de archipel. Er kleven echter grote bezwaren aan de terminologie. Het doet voorkomen alsof de eenheid Indonesië een vanzelfsprekendheid is, en alsof de verschillende volken van de archipel een binding met elkaar hadden. Dit is niet het geval. Voordat het nationalistische vuur ontstoken werd, was er tussen de gekoloniseerde volken van de archipel geen gevoelde “common cause”. De terminologie in kwestie leidt makkelijk tot een finalisme: een kijk op de geschiedenis van de archipel waarbij de eenheidsstaat Indonesië slechts de enige mogelijke uitkomst is.
Daarbij dekt de terminologie niet de lading. Om bij de nyai te blijven: een substantieel aantal was van buiten de archipel, waarbij die van Japanse afkomst met name opvallen. Andere nyai waren Chinees. Stroomde er bij de kinderen van een dergelijke verbintenis nu “Indonesisch bloed door de aderen”? Wie het weet, mag het zeggen.
Aan Mas Rob: ik kan mijn stelling blijven herhalen, op de een of andere manier dringt het maar niet door bij sommigen.
@Evelien:
het zou constructiever zijn als je zou reageren op de argumenten van Mas rob. Hij heeft op de jouwe gereageerd en duidelijk gemaakt dat hij het er niet mee eens is en waarom. Misschien zou jij aan kunnen geven – anders dan ‘kenners behoeven geen uitleg’ – waarom stelling klopt en het daarmee eens moeten zijn.
Ik benader het volgens mijn achtergrond.
Dat kan verschillen zijn met wat anderen doen.
1.Persoonlijk zie ik het verschil tussen Indonesisch en Indonesier niet .
Voor mij is Indonesisch iemand die afkomstig is uit Indonesia of een bewoner van Indonesia en dus kan Indonesier zijn (nationaliteit).
Iemand met een Indonesische nationaliteit hoeft niet per se een pribumi te zijn .
In de Nederlands Indie context heeft een inwoner van Chinese afkomst ( vaak peranakan )dus al eeuwen in Nederlands Indie, een dubbele nationaliteit . Gebaseerd op “land van geboorte principe “.
Denk ook de andere status van de Chinese Tjinke , dat zijn Chinese import(orang baru) met de Chinese nationaliteit.
Het is logisch dat de peranakans een “anggota luar biasa “status hadden gekregenbij de PNI.
Op grond van de dubbele nationaliteit.
Volgens de toenmalige weten hadden de Chinese peranakans recht op de Indonesische nationaliteit.
De dubbele nationaliteit werd in 1955 door Chou en Lai enIndonesia verboden.
Mensen die de Indonesische nationaliteit niet hebben moeten kiezen , of werd uitgewezen.
Mensen die de Indonesische nationaliteit hebben of gekozen hebben kunnen dat bewijzen d.mv de SBKRI
Surat Bukti Kewarganegaraan Republik Indonesia , heb je dat niet dan werd het tegen je gebruikt.
De gehate SBKRI was ooit een “goudmijn” geweest voor corrupte immigratie mensen/
Ik dacht dat het later door Gus Dur (of Megawati) werd ingetrokken.
2. Het is waar dat de Indonesische eenheid (Satu Nusa , Satu Bangsa , Satu Bahasa) niet vanzelfsprekend is .
Het kwam uit de tijd van Perhimpunan Indonesia (ex Indische Vereniging) , “inlandse” studenten in Nederland.
Werd bekrachtigd met Sumpah Pemuda.
In het begin jaren tot 1970 is dat gevoel nog sterk aanwezig.Men moet toen een eenheidstaat bouwen (nation building)
Bij de jongeren is het niet echt meer aanwezig , soms zie je ook dat men niet meer bezig houdt .
Kennelijk niet meer belangrijk , of men is al gewend dat ze Indonesiers zijn .
Een Batakker of Ambonees zal buiten Indonesia zeggen , ik ben een Indonesier .
2.Wat de Chinese Njai betreft , dat hangt af of ze Peranakan of Sinke was.
De eerste nakomeling van een European (Belg of Italiaan etc) met een Sinke vrouw is geen Indo Europeaan of Indisch Nederlander (als de man een Nederlander was).
Je zou hun Eurasians noemen.
Bij een verbintenis tussen een European met een Chinese Njai (peranakan) dan kan men zeggen dat er iets nieuw erbij komt , de genen (of bloed) van een inlandse .
Mas Rob schreef:
Het doet voorkomen alsof de eenheid Indonesië een vanzelfsprekendheid is, en alsof de verschillende volken van de archipel een binding met elkaar hadden. Dit is niet het geval. Voordat het nationalistische vuur ontstoken werd, was er tussen de gekoloniseerde volken van de archipel geen gevoelde “common cause”. De terminologie in kwestie leidt makkelijk tot een finalisme: een kijk op de geschiedenis van de archipel waarbij de eenheidsstaat Indonesië slechts de enige mogelijke uitkomst is
————————–
Hangt af hoe ver men in de Indonesische geschiedenis terug wil.
Op Java was tot op zijn vroegst 1908 (Hari Kebangkitan Nasional) en laats 1928 nog sprake van verschillende deelvolkeren.
Op Java woonden Sundanesen (West Java) en Javanen (Midden Oost Java) .In de grote kuststeden wonen veel migranten uit de hele archippel.
In het verleden werden contacten gelegd tussen de verschillende volkeren , werd gehandeld , getrouwd , er waren volksverhuizingen geweest.
De vorstenhuizen waren met elkaar gelieerd , de invloed van Java (Majapahit , Mataram – Pajajaran ) is overal te zien .
Op Bali wonen bijvoorbeeld de nakomelingen van Oost Javanen.
De echte Balinezen waren qua aantal heel klein .
Bravo ‘Si Geblek’ ik kan me hier helemaal bij aansluiten! Dit bedoel ik nou met ‘kenner’ Harry en hij behoeft toevallig GEEN verdere uitleg! Begrijp je, of nog niet?
@Evelien
Volgens mij bevestigt sigeblek wat Mas rob zegt: de term Indonesiër is historisch niet een vanzelfsprekendheid. Hij maakt een onderscheid in tijd. Bovendien praat hij alleen over Javaanse deelvolkeren. Het gebied dat nu Indonesië heet kende en kent meer volkeren dan Javanen alleen.
De naam Indonesia (Indunesia) was ongeveer 160 jaar oud , geintroduceerd door Logan en Earl. Nusantara is de naam die de Mahapatih Gajah Mada(1331) van Majapahit had gegeven aan de eilandenrijk Nederlands Oost Indie .
Voor de Indonesiers is de term Indonesia ongeveer 100 jaar oud.
Eerst als ideaal en later (1945) een feit.
——-
De Chinezen , in het byzonder de peranakans zijn een “vergeten volk” .
Vergeten (of bewust niet vermeld) terwijl ze eigenlijk grote daden hadden verricht bij:
1.De opbouw van Batavia en Ommelanden.
2.Als ruggengraat van de verschillende plantages en mijnen.
Ze werden gebruikt als bemiddelaar , als soldaten .
Hadden ook een grote macht , was een geduchte concurrent.
Op politiek gebied vormen ze soms een staat in een staat (de kongsi op Kalimantan). Hun bewegingsvrijheid werd beperkt (passenstelsel).
Ze kregen pas Hollandse onderwijs toen China haar politieke invloed probeert te vergroten .
Ik zou zeggen een soort haat liefde verhouding .
Dat is mss de reden waarom hun rol in de Ned.Indische geschiedenis niet uitgebreid werd verteld .
Voor de Indonesiers werden ze gezien als economische concurrenten van de Indonesische middenstanders/handelaren.
En toch hebben ze de Islam op Java helpen verspreiden.
Op Java heb je alleen maar 2 dominante volkeren ,de Javanen en Sundanezen , aangevuld door andere volkeren (migranten)uit de archippel.
Vaak te vinden in de kuststeden, alleen in Batavia wonen een “mengvolk” met de naam Orang Betawi, vertegenwoordig in de volksraad en ook als medeondertekenaar van de Sumpah Pemuda(1928).
Wikipedia is een doe-het-zelf-encyclopedie, waar iedereen aan kan meedoen.
Er verschijnt veel pulp, maar niet altijd.
Sommigen schrijvers doen echt moeite een serieus artikel te maken.
Zo ook de pagina Nederlands Indië
Te zien is dat de schrijvers boeken en websites hebben opgengeslagen.
Schrijvers, aan U .. alle Hulde !!
Maar wat staat er in de paragaaf ‘tweede wereldoorlog?
Het onderstaande.. en kennelijk ook overgenomen uit een ‘deskundige bron’
—-
“…De Nederlanders die nog in het land verbleven, werden in Japanse kampen geïnterneerd…. ”
—-
Maak er van
“… De meeste blanke Nederlanders die nog.. ”
en het is helemaal waar,
alleen jammer dat indo’s weer verdonkeremaand zijn in het verhaal.
@Sigeblek: maar waarom is voor de Republiek de naam “Indonesie” gekozen, dat heeft toch wel een koloniale klank , want een Engelsman heeft de naam toch uitgevonden (Hij gebruikt de naam als cultureel begrip en neemt voor het gemak de Filipijnen ook er bij)… Indo en nesia moet ergens uit het latijn komen?? Nusantara had toch eigenlijk meer voor de hand gelegen of niet soms.
@ Elisabeth van Kampen. Over dat eerlijke besluit van de Nederlandse regering.
Ik heb meer de indruk dat ze het Japanse leger wat onderschat hebben, die spleetogen met hun kromme benen zouden nooit het grote Nederlandse rijk aanvallen, dus waarom moesten de vrouwen naar Australie?? Als je die verdediging zag, een tafel als bescherming tegen vliegtuigaanvallen, een pan als helm.
@ Peter
De ” founding fathers” waren vaak de kinderen van Indonesische elite die de Nederlandse opleiding en vorming hadden genoten.
De term Nusantara is van Gajah Mada de Mahapatih van de Javaanse Majapahit.
Majapahit had toen de ambitie om de hele eilandenrijk Nusantara (de eilanden tussen 2 continenten )te veroveren .
Bij de Indonesische studenten in Nederland hadden de naam Indonesia gekozen , en de studenten-pemuda’ s hadden later bevestigd in 1928.
De rol van Java ( Majapahit) was toen discutabel , Gajah Mada wil Nusantara veroveren , een eenheid vormen onder Majapahit (1300 zoveel).Zie zijn Sumpah Palapa.
Dat vinden de pemuda’s niet bevorderlijk voor de eenheid van de toekomstige Eenheidstaat Republik Indonesia.
Zie hun Sumpah Pemuda .
Zelfs de dominantste taal (van de Javanen )werd niet eens gebruikt als eenheidstaal .
Ook de 2de grote taal, de Sundanees .
Men was toen nog gevoelig over de zogenaamde Javaanse “hegemonie”.
Men had een kleine taal van een marginale groep (de Orang Melayu ) als het ware gebombardeerd als de toekomstige eenheidstaal.
De jonge elite hadden toen geleerd van de fouten van hun vaders en grootvaders .
Die allen maar dachten aan hun persoonlijke en plaatselijke belangen .
De jongeren(pemuda) kijken verder naar de toekomst , zijn in opstand gekomen.
De Bahasa Melayu kwam oorspronkelijk uit Sumatra en later werd het gebruikt als de lingua franca van de regio.
Werd toen ook door de Maleisers gebruikt.
De ” maleis” van de Nederlanders in Ned.Oost Indie was een afgeleide van de Bahasa Melayu .
Hun politieke keuze was echt revolutionair , je moet maar durven om de diverse ethnische groepen met hun eigen talen (Javanen-Sundanesen ,Maduresen etc) te verplichten om een “nieuwe” taal te kiezen.
Kan je voorstellen wat er dan gebeurt als ” Brussel” de Franse taal gaat invoeren bij de Vlamingen als voertaal ?
Op het einde van aflevering 6 van zondag 29 november wordt een kleine vooraankondiging gedaan. Zie de hele aflevering nr 6
Op 49.30 min wordt aangekondigd dat de volgende week zondag 6 december 20.15 deel 7 uitgezonden wordt die gaat over Indië in de oorlog .
Rob Trip zegt: “Nederlanders zijn opgesloten in kampen”
Oei..oei… na bijna 65 jaar nog steeds índo’s niet als Nederlander kunnen herkennen ?
De waarheid over Nederlanders is :
“de meeste Nederlanders worden niet opgesloten in kampen, maar wel de meeste blanke Nederlanders ”
Op het einde van aflevering 6 van zondag 29 november wordt een kleine vooraankondiging gedaan. Zie de hele aflevering nr 6
Op 49.30 min wordt aangekondigd dat de volgende week zondag 6 december 20.15 deel 7 uitgezonden wordt die gaat over Indië in de oorlog .
Rob Trip zegt: “Nederlanders zijn opgesloten in kampen”
Oei..oei… na bijna 65 jaar nog steeds índo’s niet als Nederlander kunnen herkennen ?
De waarheid over Nederlanders is :
“de meeste Nederlanders worden niet opgesloten in kampen, maar wel de meeste blanke Nederlanders ”
Dé waarheid in de geschiedenis verandert nogal eens met voortschreidend inzicht. Maar in dit geval klopt het wat Rob Trip stelde: alle Nederlanders werden op termijn geïnterneerd (zo ver ze niet konden onderduiken). Alleen de Indische Nederlanders hadden de optie – afhankelijk van plaats en interpretatie van de beleidslijn door de lokale militaire autoriteiten – niet naar het kamp te hoeven indien ze een beroep deden op hun Aziatische voorouders.
Dé waarheid in de geschiedenis verandert nogal eens met voortschreidend inzicht. Maar in dit geval klopt het wat Rob Trip stelde: alle Nederlanders werden op termijn geïnterneerd (zo ver ze niet konden onderduiken). Alleen de Indische Nederlanders hadden de optie – afhankelijk van plaats en interpretatie van de beleidslijn door de lokale militaire autoriteiten – niet naar het kamp te hoeven indien ze een beroep deden op hun Aziatische voorouders.
Jaja..jammer dat voortschrijdende inzichten nog steeds niet alle Nederlanders heeft kunnen bereiken… langzaamschrijdend dus.
Over 60 jaar (120 jaar ná Oeroeg) nog eens de diepte van de inlanders hier peilen ?
In weze is het racistisch om een groep mensen die niet volledig van het blanke ras zijn om die reden niet te erkennen als Nederlanders.
Jaja..jammer dat voortschrijdende inzichten nog steeds niet alle Nederlanders heeft kunnen bereiken… langzaamschrijdend dus.
Over 60 jaar (120 jaar ná Oeroeg) nog eens de diepte van de inlanders hier peilen ?
In weze is het racistisch om een groep mensen die niet volledig van het blanke ras zijn om die reden niet te erkennen als Nederlanders.
Maar is dat nu juist niet wat er gebeurt? Ze erkennen als Nederlander? Hij heeft het toch over alle Nederlanders? Het klopt dat hij Indische Nederlanders (even er van uit gaand dat die naam uitsluitend op de Eurasians van toepassing is) niet apart noemt. Maar dat doet hij ook niet met Joodse Nederlanders of Nederlanders van Duitse afkomst. Het lijkt me dat het juist discriminerend is naar deze of gene partij door wel al die verschillende groepen te noemen. Afgezien van het feit dat nogal onpraktisch is om ze te noemen in een korte vooraankondiging. Tenzij het relevant is. En dat is het niet. Rob Trip had het over Nederlanders en of ze nu wel of niet blank waren is irrelevant.
In mijn posting van zondag had ik het specifiek over de vooraankondiging van Trip op het eind van deel 6 van zondagavond.
Hij zegt: “Nederlanders zijn opgesloten in kampen”
Hij suggereert hiermee dat alle of de meeste Nederlanders opgesloten waren.
Dit is historisch een fikse uitglijder.
Een meerderheid van de Nederlanders zat niet in de kampen. En ook al waren de verhoudingen 40-60 of 60-40.. Nog steeds is de uitspraak in deel 6 en wat op de website staat valse informatie.
Hier wordt zonder het uit te spreken “Nederlanders” als synoniem gebruikt voor “blanke Nederlanders” maw men redeneert vanuit het idee dat Nederlanders alleen Nederlanders zijn als ze blank zijn.
De blankheid wordt wél als relevant beschouwd, maar niet hardop gezegd o.a. omdat de NPS-historici zich er niet eens van bewust zijn.
De suggestie zie ik niet. Rob Trip is juist feitelijk en to-the-point. In het licht van de afleveringen totnutoe, die zeer informatief en integer zijn, is er m.i. helemaal geen grond om aan te nemen dat er een onderscheid gemaakt dan wel gesuggereerd is. Bewust of onbewust.
Even de statistiek: er waren dus voor de oorlog 270.000 Nederlandse staatsburgers in Indie. Daarvan gingen er tijdens de oorlog 100.000 in de kampen. Dit waren voornamelijk totoks.
Heel verhelderend is in dit verband de film 2602, die voornamelijk Totoks liet zien met het argument dat het overgrote deel der kampbewoners niet-bruin was (uitspraak van de makers van de film zelf). Uitgaande van het verificatiebeginsel is de uitspraak van Rob Trip niet waar. Bewust of onbewust zal me hoe danook een zorg zijn.
Als Rob Trip zegt: “Nederlanders zijn opgesloten in kampen”. Geen cijfers,geen kwalificaties. Tenzij aangetoond kan worden dat Nederlanders niet in kampen zijn opgesloten lijkt mij zijn uitspraak correct. Let wel, hij zegt niets over onderscheid, cijfers of statistiek. Hij stelt simpel dat Nederlanders zijn opgesloten in kampen. En dat klopt tot nu toe.
Dus als er 2 Nederlanders in het kamp zijn opgesloten, dan is de uitspraak van Trip dus ook correct(sic). Trip heeft gewoon een niet gekwalificeerde opmerking gemaakt, hij kraamt maar wat in het rond.
De uitspraak dat Nederlanders in het kamp zaten is correct/waar volgens Harry en Trip. Maar de uitspraak dat er ook Nederlanders buiten de kampen waren is ook waar.
Maar dan moet Trip en Harry wel vertellen waarom de ene Nederlander in het kamp zat en de andere Nederlander buiten het kamp
Dan heb ik toch wel gigantisch veel moeite met de uitspraak van Harry dat: “wel of niet blank waren is irrelevant” voor dit onderscheid. Tenminste de Jappen waren gevoelig voor dit onderscheid bij de kamp selectie (de uitzonderingen bevestigen de regels, zou mijn moeder, kampkind, zeggen).
Het gaat hier weer om dat er een gedeelte van de werkelijkheid wordt vertoond, zonder dat daarbij enig uitleg wordt gegeven. En dat lijkt me voor een beter begrip wel nodig. En dat begrip is nodig wil aan de Indische Nederlander die plaats in de geschiedenis worden toegekend die hem toekomt.
Het kan natuurlijk zo zijn dat Trip geen flauw benul heeft wat hij aanricht met zijn woorden, maar een onbenul is niets toe te rekenen.
Kijk, je hebt zoiets als waarneming en waarheid, in allebei zit “waar” in, maar er is toch wel een fundamenteel onderscheid. Ik ben op zoek naar de Indische waar-heid.
Dus als er 2 Nederlanders in het kamp zijn opgesloten, dan is de uitspraak van Trip dus ook correct(sic). Trip heeft gewoon een niet gekwalificeerde opmerking gemaakt, hij kraamt maar wat in het rond.
De uitspraak dat Nederlanders in het kamp zaten is correct/waar volgens Harry en Trip. Maar de uitspraak dat er ook Nederlanders buiten de kampen waren is ook waar.
Maar dan moet Trip en Harry wel vertellen waarom de ene Nederlander in het kamp zat en de andere Nederlander buiten het kamp
Dan heb ik toch wel gigantisch veel moeite met de uitspraak van Harry dat: “wel of niet blank waren is irrelevant” voor dit onderscheid. Tenminste de Jappen waren gevoelig voor dit onderscheid bij de kamp selectie (de uitzonderingen bevestigen de regels, zou mijn moeder, kampkind, zeggen).
Het gaat hier weer om dat er een gedeelte van de werkelijkheid wordt vertoond, zonder dat daarbij enig uitleg wordt gegeven. En dat lijkt me voor een beter begrip wel nodig. En dat begrip is nodig wil aan de Indische Nederlander die plaats in de geschiedenis worden toegekend die hem toekomt.
Het kan natuurlijk zo zijn dat Trip geen flauw benul heeft wat hij aanricht met zijn woorden, maar een onbenul is niets toe te rekenen.
Kijk, je hebt zoiets als waarneming en waarheid, in allebei zit “waar” in, maar er is toch wel een fundamenteel onderscheid. Ik ben op zoek naar de Indische waar-heid.
— Dus als er 2 Nederlanders in het kamp zijn opgesloten, dan is de uitspraak van Trip dus ook correct(sic). Trip heeft gewoon een niet gekwalificeerde opmerking gemaakt, hij kraamt maar wat in het rond.–
====
Ik zie niet waarom dat niet correct zou zijn. Als men 2 Fransen in een kamp op zou sluiten dan kan men geheel feitelijk zeggen dat er Fransen in een kamp zijn opgesloten. De Angelsaksische wereld heeft daar een mooi woord voor: common sense. Opmerkelijk dat een korte vooraankondiging zo breed uitgelegd wordt en er allerlei bedoelingen aan worden geplakt die er met de grootste fantasie nog niet uit op te maken zijn. Iemand be- en veroordelen op een enkele zinsnede is niet alleen zinloos, het is ook niet eerlijk tegenover degene die de uitspraak heeft gedaan.
==========
— Maar dan moet Trip en Harry wel vertellen waarom de ene Nederlander in het kamp zat en de andere Nederlander buiten het kamp —
==========
Maar dan moet je eerst wachten tot aflevering 7 is geweest en Trip zijn verhaal heeft kunnen doen. Wat mij betreft, ik moet natuurlijk niks, maar een reden, of liever voorbeeld, kan ik wel geven: de journalist Jan Bouwer (blank) zat ondergedoken in zijn eigen huis. Zijn vrouw kon buiten het kamp blijven omdat ze een generatie of wat eerder Aziatische voorouders had. Zij was ook Nederlands.
============
— Dan heb ik toch wel gigantisch veel moeite met de uitspraak van Harry dat: “wel of niet blank waren is irrelevant” voor dit onderscheid. —
===========
Blijkbaar heb je ook moeite met de context van mijn uitspraak. Althans van het begrijpen daarvan. In de vooraankondiging heeft hij het over Nederlanders. Dan is het in deze context – de vooraankondiging – irrelevant of ze blank, zwart, Fries of Brabants zijn. Nergens in de zin is er ook maar enig aanknopingspunt naar het maken van onderscheid.
=============
— Tenminste de Jappen waren gevoelig voor dit onderscheid bij de kamp selectie (de uitzonderingen bevestigen de regels, zou mijn moeder, kampkind, zeggen). —
================
En niet alleen de Japanners. Ook de kampbewoners zelf zoals blijkt documenten over en uit die tijd. Racisme was een algemeen geaccepteerd verschijnsel in die tijd en wijder verbreid dan we nu (willen) geloven. Het is een nogal onderbelicht doch uiterst belangrijk aspect van die geschiedenis. En over onderscheid gesproken, mijn vader – ooit onbezoldigd werknemer van de Japanse spoorwegen in Thailand – zei dat het niet uitmaakte of je een schop van een Jap of een belanda kreeg, het doet altijd pijn.
— Dus als er 2 Nederlanders in het kamp zijn opgesloten, dan is de uitspraak van Trip dus ook correct(sic). Trip heeft gewoon een niet gekwalificeerde opmerking gemaakt, hij kraamt maar wat in het rond.–
====
Ik zie niet waarom dat niet correct zou zijn. Als men 2 Fransen in een kamp op zou sluiten dan kan men geheel feitelijk zeggen dat er Fransen in een kamp zijn opgesloten. De Angelsaksische wereld heeft daar een mooi woord voor: common sense. Opmerkelijk dat een korte vooraankondiging zo breed uitgelegd wordt en er allerlei bedoelingen aan worden geplakt die er met de grootste fantasie nog niet uit op te maken zijn. Iemand be- en veroordelen op een enkele zinsnede is niet alleen zinloos, het is ook niet eerlijk tegenover degene die de uitspraak heeft gedaan.
==========
— Maar dan moet Trip en Harry wel vertellen waarom de ene Nederlander in het kamp zat en de andere Nederlander buiten het kamp —
==========
Maar dan moet je eerst wachten tot aflevering 7 is geweest en Trip zijn verhaal heeft kunnen doen. Wat mij betreft, ik moet natuurlijk niks, maar een reden, of liever voorbeeld, kan ik wel geven: de journalist Jan Bouwer (blank) zat ondergedoken in zijn eigen huis. Zijn vrouw kon buiten het kamp blijven omdat ze een generatie of wat eerder Aziatische voorouders had. Zij was ook Nederlands.
============
— Dan heb ik toch wel gigantisch veel moeite met de uitspraak van Harry dat: “wel of niet blank waren is irrelevant” voor dit onderscheid. —
===========
Blijkbaar heb je ook moeite met de context van mijn uitspraak. Althans van het begrijpen daarvan. In de vooraankondiging heeft hij het over Nederlanders. Dan is het in deze context – de vooraankondiging – irrelevant of ze blank, zwart, Fries of Brabants zijn. Nergens in de zin is er ook maar enig aanknopingspunt naar het maken van onderscheid.
=============
— Tenminste de Jappen waren gevoelig voor dit onderscheid bij de kamp selectie (de uitzonderingen bevestigen de regels, zou mijn moeder, kampkind, zeggen). —
================
En niet alleen de Japanners. Ook de kampbewoners zelf zoals blijkt documenten over en uit die tijd. Racisme was een algemeen geaccepteerd verschijnsel in die tijd en wijder verbreid dan we nu (willen) geloven. Het is een nogal onderbelicht doch uiterst belangrijk aspect van die geschiedenis. En over onderscheid gesproken, mijn vader – ooit onbezoldigd werknemer van de Japanse spoorwegen in Thailand – zei dat het niet uitmaakte of je een schop van een Jap of een belanda kreeg, het doet altijd pijn.
Peter,wat je ook schrijft, mijnheer harry is er niet ontvankelijk voor.Zijn zienswijze is altijd de juiste, toch?
Peter,wat je ook schrijft, mijnheer harry is er niet ontvankelijk voor.Zijn zienswijze is altijd de juiste, toch?
@royindo
en weer een volkomen zinloze, kinderachtige en nogal laffe (lekker anoniem toch?) bijdrage tot de vervuiling van cyberspace. Sja, als je het lekker vindt…
@royindo
en weer een volkomen zinloze, kinderachtige en nogal laffe (lekker anoniem toch?) bijdrage tot de vervuiling van cyberspace. Sja, als je het lekker vindt…
Wat is laffe(lekker anoniem toch) mijn naam is Roy en ik ben een indo en een mata gelap, dus hou het bij je eigen zinloze en kinderachtige uitspraken.Ik vervuil niets,ik geef uitsluitend mijn mening weer.
Beste Harry,
Royindo is een bekende op Indische sites.
En hij is bekend met naam, toenaam en men kan hem aanspreken op de jaarlijkse Tong Tong Fair in zijn schildersstandje.
Zijn bijdrage is to the point …. Kort en bondig…
Mijn mening is ook dat je regelmatig een positie inneemt en die dogmatisch en gelijkhebberig verdedigt alsof je in een loopgravenoorlog zit.
In dit geval weiger je te erkennen dat het logisch is dat mensen het gezegde idd opvatten zoals ik het opvat.
Waar ik veel woorden gebruikt… Royindo doet het in één penseelstreek..
‘het laatste woord’ wilde ik je al gunnen , wederom, maar ik moet nu toch weer aan de bak omdat je ietwat te fél doet naar Royindo.
Beste Harry,
Royindo is een bekende op Indische sites.
En hij is bekend met naam, toenaam en men kan hem aanspreken op de jaarlijkse Tong Tong Fair in zijn schildersstandje.
Zijn bijdrage is to the point …. Kort en bondig…
Mijn mening is ook dat je regelmatig een positie inneemt en die dogmatisch en gelijkhebberig verdedigt alsof je in een loopgravenoorlog zit.
In dit geval weiger je te erkennen dat het logisch is dat mensen het gezegde idd opvatten zoals ik het opvat.
Waar ik veel woorden gebruikt… Royindo doet het in één penseelstreek..
‘het laatste woord’ wilde ik je al gunnen , wederom, maar ik moet nu toch weer aan de bak omdat je ietwat te fél doet naar Royindo.
@Royindo & Blauwvogeltje
Het is laf omdat Royindo niet reageert op mijn argumenten of deel neemt aan de discussie maar alleen opmerkingen plaatst richting mijn persoon die niets met het onderwerp te maken hebben. Hij speelt het puur op de persoon. Het is gebruikelijk om in een discussie op de argumenten in te gaan en als men de andere partij niet kan overtuigen, in ieder geval met de kracht van de argumenten het ongelijk aan te tonen voor een breed forum. Te weten de lezers van deze website. Het is ook normaal in een discussie om het niet met elkaar eens te zijn en/of te blijven. Daar is niets mis mee. Toon aan in de discussie waar ik “gelijkhebberig” en “dogmatisch” ben. Natuurlijk in relatie met het onderwerp van de discussie. Toon aan waar mijn argumenten niet kloppen. Niet ter zake doende negatieve kwalificaties van de discussie partner die een onwelvallige mening geeft tonen alleen je onmacht aan en laten zien dat je niet in staat bent om met alleen zakelijke argumenten je standpunt te verdedigen. Het is nogal kinderachtig om iemand weg te zetten met negatieve kwalificaties als je geen argumenten (meer) hebt. Het getuigt van een benepen geest.
In dit geval ben ik niet overtuigd van de “logica” dat men de uitspraak op moet vatten zoals jij het verwoordt. Sterker nog, ik bestrijd dat.
@Royindo & Blauwvogeltje
Het is laf omdat Royindo niet reageert op mijn argumenten of deel neemt aan de discussie maar alleen opmerkingen plaatst richting mijn persoon die niets met het onderwerp te maken hebben. Hij speelt het puur op de persoon. Het is gebruikelijk om in een discussie op de argumenten in te gaan en als men de andere partij niet kan overtuigen, in ieder geval met de kracht van de argumenten het ongelijk aan te tonen voor een breed forum. Te weten de lezers van deze website. Het is ook normaal in een discussie om het niet met elkaar eens te zijn en/of te blijven. Daar is niets mis mee. Toon aan in de discussie waar ik “gelijkhebberig” en “dogmatisch” ben. Natuurlijk in relatie met het onderwerp van de discussie. Toon aan waar mijn argumenten niet kloppen. Niet ter zake doende negatieve kwalificaties van de discussie partner die een onwelvallige mening geeft tonen alleen je onmacht aan en laten zien dat je niet in staat bent om met alleen zakelijke argumenten je standpunt te verdedigen. Het is nogal kinderachtig om iemand weg te zetten met negatieve kwalificaties als je geen argumenten (meer) hebt. Het getuigt van een benepen geest.
In dit geval ben ik niet overtuigd van de “logica” dat men de uitspraak op moet vatten zoals jij het verwoordt. Sterker nog, ik bestrijd dat.
“proberen aan te tonen” heeft geen zin als mensen persé gelijkhebberig iets niet willen weten en erkennen.
Je veegt van tafel en je roept dan… “er is niks aangetoond” ..
Ik heb voldoende argumenten gegeven ..maar die negeer je volkomen ..
Je dwingt opponenten dan om je discussietechniek zelf als denkfout te benoemen (wat Roy ook deed).. vervolgens ontken je dat ook weer en je spreekt over persoonlijke aanvallen.
Je ontvangt al tientallen jaren kritiek over gelijkhebberigheid.. dus je weet waar het over gaat.
“proberen aan te tonen” heeft geen zin als mensen persé gelijkhebberig iets niet willen weten en erkennen.
Je veegt van tafel en je roept dan… “er is niks aangetoond” ..
Ik heb voldoende argumenten gegeven ..maar die negeer je volkomen ..
Je dwingt opponenten dan om je discussietechniek zelf als denkfout te benoemen (wat Roy ook deed).. vervolgens ontken je dat ook weer en je spreekt over persoonlijke aanvallen.
Je ontvangt al tientallen jaren kritiek over gelijkhebberigheid.. dus je weet waar het over gaat.
— “proberen aan te tonen” heeft geen zin als mensen persé gelijkhebberig iets niet willen weten en erkennen.–
===============================
Dan kan je ook aan tonen als je het goed onderbouwt. Geef me 1 voorbeeld en ik erken mijn ongelijk of laat zien waarom ik het argument in kwestie niet valide vind.
=====================================
–Je veegt van tafel en je roept dan… “er is niks aangetoond” .. —
=================================
Als het zo is dan is er ook niets aangetoond. Geef een voorbeeld waarin ik onterecht iets van tafel geveegd heb.Of ik erken mijn ongelijk.
===================================
— Ik heb voldoende argumenten gegeven ..maar die negeer je volkomen ..–
==================================
Dan toon je dat toch aan? Lijkt me simpel. Zo van: dit heb ik gesteld en daar heb jij niet op gereageerd. Lijkt me zinniger dan alleen te roepen: je bent gelijkhebberig.
Je dwingt opponenten dan om je discussietechniek zelf als denkfout te benoemen (wat Roy ook deed).. vervolgens ontken je dat ook weer en je spreekt over persoonlijke aanvallen.–
=============
Voorbeeld?
===================
— Je ontvangt al tientallen jaren kritiek over gelijkhebberigheid.. dus je weet waar het over gaat.–
==============
Ik weet niet volgens welke kalender jij werkt, maar ik maakte zo’n 16 jaar geleden via mijn toenmalige werkgever voor het eerst kennis met het internet. Ik heb je noch ontmoet noch ken ik je persoonlijk. Dus waar jij je tientallen jaren vandaan haalt…?
Ik voer regelmatig zeer scherpe discussies voor mijn werkgever. En geloof me ze gaan op het scherp van de snede, maar nooit heeft men het over kwalificaties als “dogmatisch” of “gelijkhebberig”. Men heeft gelijk of men heeft het niet. Je overtuigt of je overtuigt niet. Daarna gewoon weer koffie drinken met z’n allen.
— “proberen aan te tonen” heeft geen zin als mensen persé gelijkhebberig iets niet willen weten en erkennen.–
===============================
Dan kan je ook aan tonen als je het goed onderbouwt. Geef me 1 voorbeeld en ik erken mijn ongelijk of laat zien waarom ik het argument in kwestie niet valide vind.
=====================================
–Je veegt van tafel en je roept dan… “er is niks aangetoond” .. —
=================================
Als het zo is dan is er ook niets aangetoond. Geef een voorbeeld waarin ik onterecht iets van tafel geveegd heb.Of ik erken mijn ongelijk.
===================================
— Ik heb voldoende argumenten gegeven ..maar die negeer je volkomen ..–
==================================
Dan toon je dat toch aan? Lijkt me simpel. Zo van: dit heb ik gesteld en daar heb jij niet op gereageerd. Lijkt me zinniger dan alleen te roepen: je bent gelijkhebberig.
Je dwingt opponenten dan om je discussietechniek zelf als denkfout te benoemen (wat Roy ook deed).. vervolgens ontken je dat ook weer en je spreekt over persoonlijke aanvallen.–
=============
Voorbeeld?
===================
— Je ontvangt al tientallen jaren kritiek over gelijkhebberigheid.. dus je weet waar het over gaat.–
==============
Ik weet niet volgens welke kalender jij werkt, maar ik maakte zo’n 16 jaar geleden via mijn toenmalige werkgever voor het eerst kennis met het internet. Ik heb je noch ontmoet noch ken ik je persoonlijk. Dus waar jij je tientallen jaren vandaan haalt…?
Ik voer regelmatig zeer scherpe discussies voor mijn werkgever. En geloof me ze gaan op het scherp van de snede, maar nooit heeft men het over kwalificaties als “dogmatisch” of “gelijkhebberig”. Men heeft gelijk of men heeft het niet. Je overtuigt of je overtuigt niet. Daarna gewoon weer koffie drinken met z’n allen.
okay ventjes, ja doe mij maar kopi senseo dan….
OnTopic aub!
@Harry,Honi soit qui mal y pense verder geen reactie of commentaar meer.Cukup omong kosong!!!
@Harry,Honi soit qui mal y pense verder geen reactie of commentaar meer.Cukup omong kosong!!!
@Royindo
Ik zou zeggen beati pauperes spiritu.
???? ?? ????!
@Royindo
Ik zou zeggen beati pauperes spiritu.
???? ?? ????!
Polemiek tot daar aan toe, ik doe er mijn voordeel mee. Maar dit laatste gezegde van Harry is een zwaktebod en is beledigend. In “scherpe discussies” zal zoiets nooit gezegd worden.
@noor
wat is “zoiets”? M.a.w. waar is de belediging?
@noor
wat is “zoiets”? M.a.w. waar is de belediging?
o.k. voordat ik antwoord geef kunt u het misschien zelf geven. Waarom zegt u tegen Royindo: gelukzalig zijn de armen van geest?
Wat bedoelt u daarmee?
En hoe zou u het vinden wanneer iemand als laatste uitspraak dát tegen u zegt? Geeft u dan een weerwoord?
En laten we er nu niet de Bijbel bij gaan halen. Want dan zijn we helemaal off-topic.
o.k. voordat ik antwoord geef kunt u het misschien zelf geven. Waarom zegt u tegen Royindo: gelukzalig zijn de armen van geest?
Wat bedoelt u daarmee?
En hoe zou u het vinden wanneer iemand als laatste uitspraak dát tegen u zegt? Geeft u dan een weerwoord?
En laten we er nu niet de Bijbel bij gaan halen. Want dan zijn we helemaal off-topic.
In antwoord op zijn ‘wee hen die hier slecht van denken’ waar dat ook moge slaan vond ik het passender om een spreuk te vinden die in overdrachtelijke zin past bij de benepenheid van geest die hier ten toon is gespreid. Zo, en waar is de belediging?
In antwoord op zijn ‘wee hen die hier slecht van denken’ waar dat ook moge slaan vond ik het passender om een spreuk te vinden die in overdrachtelijke zin past bij de benepenheid van geest die hier ten toon is gespreid. Zo, en waar is de belediging?
honi soit… is niet op de man gespeeld. Uw spreuk wél, en nee… benepenheid van geest is geen belediging hoor.. Zogezien lijden er veel mensen aan.
Ik stop met deze zinloze discussie.