Hoe zit het met excuses voor het slavernijverleden in De Oost?

Waarom geen explicite excuses voor de Oost?
Die vraag leeft bij mensen in de Aziatische gemeenschap.
In De Nieuws BV vertellen Reggie Baay, historicus en schrijver van het boek ‘daar werd wat gruwelijks verricht’: Slavernij in Nederlands-Indië, en journalist Fitria Jelyta die veel over dit onderwerp heeft geschreven, erover.
Luister dit interview bij NPO Radio

Advertentie
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

47 reacties op Hoe zit het met excuses voor het slavernijverleden in De Oost?

  1. Boeroeng zegt:

    Reggie Baay heeft maandenlang de VOC-archieven doorploegd voor zijn boek over de Bataviaanse slavernij.
    Maar wat heeft Fitria Jelyta onderzocht . Wellicht enkele artikeltjes , maar geen boek over VOC-slavernij geschreven?
    Ik deed dat ook niet, dat hoeft ze ook niet van mij, maar klopt die aankondiging wel van nporadio 1: quote ” Fitria Jelyta die veel over dit onderwerp heeft geschreven ”

    Boek: https://www.bol.com/nl/nl/f/daar-werd-wat-gruwelijks-verricht/9200000030060036/
    Fragment uit dat boek https://indisch4ever.files.wordpress.com/2015/07/daarwerdwatgruwelijksverricht_hfdst61.pdf

    • Bernadette S. zegt:

      Volgens eigen zeggen is Fitria een Indonesische en is ‘uw’ gemeenschap in Nederland ook Indonesisch?! Ik moest toch even glimlachen na haar eerste zin.

      De interviewster begint naar mijn mening wel met een zeer pertinente vraag; heeft iemand die niet wil deelnemen aan de discussie achteraf eigenlijk wel recht van spreken? Het komt een beetje over als “ze willen niet doen of luisteren (naar) wat ik zeg dus ik speel niet mee!”

      • Bung Tolol zegt:

        @ Volgens eigen zeggen is Fitria een Indonesische “” Hou je vast Bernadette ! Fitria is geboren in Jakarta 1991 ,ging daar naar de lagere school en is moslima .Op 12 jarige leeftijd dus 2003 naar Nederland verhuisd hier Middelbare school en later Universiteit van Tilburg .Zij voelt zich een Indonesische Nederlander .O.K goed maar die Indische gemeenschap in Nederland is Indisch en niet /bukan Indonesisch.Net als veel Nederlanders weet “” Onze”” Fitria het verschil niet echt .Nog iets opgemerkt Fitria is duidelijk getrouwd met een Indonesier ,ook goed natuurlijk maar hun kind ? Jongetje van + 4 blanke huid en ROOD haar !? Snap er even niks van ,misschien geadopteerd of foto bedrog ? Fitria kan natuurlijk zijn haar rood geschilderd /geverfd hebben . 🤪

  2. ellen zegt:

    Enkele jaren geleden heb ik een lezing van Reggie Baaij over de slavernij in de Oost bijgewoond. Ik heb het gevoel, dat de slavernij in de Oost ons wordt opgedrongen, vooral voor wat betreft de rol van de VOC. Er bestond in die gebieden al voor de komst van de Europeanen slavernij onder de lokale bevolking. De Inlandse vorsten hadden de meeste slaven. De VOC sprong erin met de slavenhandel. Want handel is handel. Reggie Baaij wil ons laten zien, dat de Indische gemeenschap niet alleen Inlands bloed (via de njai) . maar ook slavenbloed heeft. Terecht? Mij zijn de adoptie-akten (in de VOV-archieven) van de nazaten van slavenkinderen van de VOC bekend, Dat waren de eerste Indo’s. Maar kan je dit scharen onder de roep van een slavernijverleden en de (komende) excuses ervoor?

    • Bernadette S. zegt:

      Dat lijkt mij ook mevrouw Ellen. Als men het nog verder drijft kan men zich afvragen of de excuses niet aan bijvoorbeeld Madagascar moeten worden gemaakt als daar zoveel slaven vandaan werden gehaald. En hoe zit het met Ceylon? En als Batamse vissers zoveel geld verdienden met slavernij, en de slavernij op Sulawesi en de Sunda eilanden al bestond voordat de Nederlanders kwamen, hoe dient men dit dan te plaatsen in excuses áán Indonesië?

      Toen ik dit las over het boek Kleurrijke Tragiek werd het me duidelijk dat zelfs de wetenschappers niet niet eens zijn over deze problematiek:
      https://historiek.net/de-slavernij-onder-de-voc-kleurrijke-tragiek/50611/

    • R.L. Mertens zegt:

      @ellen; ‘in de Oost ons wordt opgedrongen etc.’- Hoezo opgedrongen? Min.Rutte maakte excuses voor ons(!) slavernijverleden, die hij als misdaad tegen de menselijkheid bestemmelde. Een mensenhandel, die de Nederlandse Staat en bevolking(!) geen windeieren heeft opgeleverd. Tot nu waarneembaar! Een handel die toen zelfs door de staat en kerk(!) werd getolereerd en goed bevonden. Een Zeeuwse dominee Godfried(!) Udemans uit Zierikzee 1638 accepteerde de slavernij mits ze Protestant werden. En verbood nadrukkelijk; de slaven aan Katholieken te verkopen! En dat deed de WIC wel in Brazilië. Waar onze prins van Oranje Johan Maurits van Nassau-Siegen gouverneur was. – Dat er toen overal in de wereld slaven en slavenhandelaren waren en zelfs daarvóór; lijfeigenen (ook in land) doet niets af aan de daad(!), die min.Rutten nu heeft gedaan!
      *note; U bent natuurlijk vrij om deze excuses niet te aanvaarden/mee in te stemmen. Vooral als u bv. voorouders heeft gehad; die slavenhandelaren waren 😊

      • ellen zegt:

        https://www.wyniasweek.nl/je-kunt-geen-excuses-aanbieden-voor-onrecht-dat-je-niet-goed-begrijpt/

        De voorzitter van de Nationale Reparatie Commissie Suriname (NRCS), Armand Zunder, lijkt van dit soort sommen zelfs zijn levenswerk te hebben gemaakt. Schrik niet: alleen al voor de slavernij in Suriname heeft Zunder de vergoeding berekend op 379 miljard euro! Over schadeclaims voor de omvangrijke interne slavernij in Afrika, Azië en Indiaans Amerika heb ik nooit iets van hem vernomen en evenmin over een veelvoud van die honderden miljarden voor een vergoeding aan de verre nakomelingen van de slaven in de voormalige Nederlandse bezittingen in Guyana, Brazilië, Zuid-Afrika, Sri Lanka, Indonesië, India, West-Afrika en Noord-Amerika. (Bron: Piet Emmer, historicus: Je kunt geen excuses aanbieden voor onrecht dat je niet goed begrijpt).

        • R.L. Mertens zegt:

          @ellen:’schrik niet etc.’ – Toch opmerkelijk dat nu uit de West zoveel commentaren komen over vergoedingen/claims. En uit de Oost/Indonesië ….?@ Piet Emmer; ach, die is tegen excuses…..en tegen alle bekentenissen uit ons verleden. Een type/soort ; ‘wij Nederlanders …..’

  3. De slaven en paarden van de RADJA van Sumba moeten mee in zijn graf, als hij dood gaat.Darom is hij in een zoort grot begraven met een grote steen er voor dat alleen maar door vele mensen verplaats kan worden.Dit is door de Nederlandse regering verboden maar gebeurt nog in de koloniale tijd zo als dat de vrouwen van de Raja in Bali, ook verbrand moet worden tijdens zijn crematie.Wal Suparmo.

  4. Anoniem zegt:

    De Nederlandse Staat, had feitelijk niets te maken met de Verenigde Oost-Indische Compagnie VOC. De VOC was een handelsmaatschappij uitgerust met militaire en en politieke middelen, die op 31 december 1799 ontbonden werd= faillissement. Anders dan sommige domoren denken, was Nederland geen aandeelhouder van de VOC. Dus de Nederlandse Staat hoeft voor de VOC-periode (ruwweg 1600-1800) geen excuses te maken, maar waarschijnlijk hebben onze premier Rutte en wat andere Nederlanders geen actieve herinnering aan dit deel van de geschiedenis.

    Nederland was in die tijd de Bataafse Republiek, de opvolger van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aangevoerd door een quasi-monarchie van de Oranjes en was net overgegaan in een door de Franse Revolutie geïnspireerde eenheidsstaat. Napoleon maakte het erger door zijn broer als Koning van de vazalstaat Holland te benoemen. Nederland werd bij het congres van Wenen, uitgebreid met België. Moeten de Belgen ook excuses maken voor Ons slavernij verleden?

    “Nederland” als Staat kreeg in 1815 pas haar overzeese gebieden terug en toen kon met recht over het Indie van Nederland worden gesproken i.c. Nederlands-Indie.
    Het Mercantilisme van de VOC maakte plaats voor een periode van Empire State building. Veelal wordt in de volksmond gesproken van Kolonialisme maar het is in wezen Imperialisme maar Hollanders willen niet vereenzelvigd worden met imperialisten.
    Geschiedkundig kan gesproken worden over bijna 150 jaar Nederlands Imperialisme met slavernij en bijbehorende handel.

    Wat is eigenlijk het verschil tussen slavernij en lijfeigenschap, of is dit een vraag die ik al eerder stelde?

    • R.L. Mertens zegt:

      @Anoniem; ‘had feitelijk niets te maken met etc.’- Dus de Bataafse Republiek was geen staat? Wat dan wel? Een quasi staat? En had die Republiek geen profijt van de slavernij(belastingen etc.)?
      – In 1624 veroverden Piet Hein met een vloot van 26 schepen de Braziliaanse stad Salvador. De Republiek had Spanje te grazen genomen; waardoor de WIC ontstond. En geld van investeerders wist binnen te halen voor Nederlands Braziel. Johan Maurits van Nassau-Siegen werd gouverneur van Braziel. Deze trok in 1637 met behulp van Indianen(!) naar het slavenfort Elmina(nu Ghana)Afrika/veroverde het; om de suikerplantages in Braziel te voorzien van sterke , zwarte Afrikanen. Tussen 1636 en 1645 werden 25.000 (!)Afrikanen naar Brazilië vervoerd.
      -lijfeigenen ( toebehoren aan…)= slaven!

      • Bernadette S. zegt:

        En die historici maar schrijven dat het recentere Europa geen slavernij kende? Zelfs in abdijen werkten er gedurende de middeleeuwen lijfeigenen. Het systeem was pas tegen 1800 afgeschaft in het Roomse Rijk. In Oost Europa duurde het nog veel langer. Dat is niet zoveel langer dan de slavernij.

        Over slavernij in de toenmalige staatsinrichting gesproken; vindt u ook dat de Italianen excuses aan de Duitsers moeten aanbieden voor slavernij? Het machtscentrum van het Romeinse Rijk lag immers wel degelijk daar. De Turken hebben het helemaal aan hun rekker (Vlaams voor ‘de pineut’ zijn). Zij dienen dan namelijk twee (2!) maal verontschuldigingen aan te bieden voor in de periodes dat zij het middelpunt van het Byzantijnse Rijk én het Ottomaanse Rijk vormden en daarvan de machthebbers waren. Foei en nog eens foei!

        Excuseer maar dit begint allemaal enigszins absurd te worden.

      • Anoniem zegt:

        Slavernij bestaat ook nog in de moderne multinationals; de lijfeigenen zijn de secretaressen van de vele directeuren en onderdirecteuren.

        • R.L. Mertens zegt:

          @Ano niem; ‘ secretaressen van etc.’- U ook een anonieme secretaresse geweest? Of ook lijfeigene …?

  5. ellen zegt:

    En wat te denken vwb. slavernij, dat Afrikaanse soldaten (slaven) werden verworven voor de Europese koloniale legers (bij gebrek aan Europese vrijwilligers). Afrikanen konden hun slavernij afkopen door steeds een gedeelte van hun soldij af te staan. Werven van Afrikaanse koloniale soldaten begon voor Nederland in de 16e eeuw, met de VOC. Bijna niemand (incl. de slavernijherdenkingen) vermeldt dit.

  6. R.L. Mertens zegt:

    @Ano niem; ‘ secretaressen van etc.’- U ook een anonieme secretaresse geweest? Of ook lijfeigene …?

    • Bung Tolol zegt:

      Tja als elke anonieme secretaresse elke reactie dubbel moet inleveren ( zie reactie om 18:21 ) Kan ik mij levendig voorstellen dat het werk haar te zwaar wordt .Dan begint het op slavenarbeid te lijken ! Wat zegt zij dan tegen haar baas ? Ik ben je budak niet ! 🥸🤡😎

    • Anoniem zegt:

      Nee, ik was een directeur van een multinational en ik had 4 secretaressen als rijpaarden.

  7. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    @dhr Mertens
    De Republiek (Bataafs of Verenigde Nederlanden) hief in de 16de tot 18de eeuw belastingen op slavernij in het voormalige koloniën, iemand anders grondgebied? Dat kan niet kloppen, maar ik sta open voor elk aannemelijk verhaal. Wat een “Staat” is werd op de lagere/middelbare school bij Staatsinrichting, onderdeel van geschiedenisles onderwezen. of gaan we hier ons schoolgeld terugvorderen. Dus daar hoef ik niet op in tegen

    @,mevr. Bernadette S.
    Ja het Roomse Rijk (West of Oos?) of Romeinse Rijk was toch een korter leven beschoren bij mijn Algemene Geschiedenisles in Nederland anders dan wat U veronderstelt. U maakt er wel een ratjetoe van (gerecht uit de Provence).

    Er wordt weliswaar kwistig met kennis gestrooid (WIC of het Byzantijnse en later Ottomaanse Rijk) , maar dan zegt toch niks over de slavernij in het Indie van de VOC of ons Imperium aldaar. Blijkbaar is de koloniale kennis ontoereikend want wat is het verschil tussen slavernij, lijfeigenschap en koelie-arbeid in het algemeen , wat voor criterium hanteert men om dit onderscheid te maken en hoe verhoudt zich dat tot de slavernij in zijn vele vormen in het voormalig Nederlands-Indie? Er mag toch wel wat gedefinieerd worden voordat men over dit praat, anders waar gaat het dan over?

    Ik heb zelf bij een MNO gewerkt en daar verdiende de secretaresses toch behoorlijk en ze hadden vaste werktijden. Het kader had variabele werktijden. Dat betekende dat men doorwerkte totdat het werk af was en dat kon best lang duren. Voordeel was dat ik niet hoefde te klokken. Nadeel was dat ik eerder op het werk kwam en later wegging dan de secretaresses.

  8. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    Nog iets anders. 1825-1830 Java oorlog, een “gemiddelde” Javaan weet weliswaar niet wat de Atjeh oorlog was, maar bij Java oorlog komt gelijk Diponegoro om de hoek kijken of wordt dat ook niet onderwezen op school? Tienduizenden Javanen werden over de kling gejaagd en daarna was er tot 1945 geen “Algemene oproer” van betekenis meer . Na de Java-oorlog had je direct de Belgische opstand 1830-1839 en toen voerde Nederland wel een “beschaafde” oorlog. De Belgen kregen zelfs hun “Zelfbeschikkingsrecht” , een Atlantisch Handvest kwam er helemaal niet aan te pas. Belgie werd niet alleen een Soevereine Staat maar ook nog eens een Koninkrijk terwijl de Noordelijke Nederlanden toekeek. Ik mag mij toch afvragen waarom het bij de Belgen relatief goed en snel de “dekolonialisatie” verliep terwijl het bij Nederlands-Indie veel langer en veel bloediger toeging. Er moest zelfs een Revolusi en Bersiap aan te pas komen. Dit lijkt me toch een redelijk vergelijking, anders dan de WIC of het Roomse /Romeinse Rijk? Kunnen onze deskundigen dat uitleggen aan een doodgewone burger?

    • Bernadette S. zegt:

      Mijnheer Van den Broek, u begint over definities en u gaat -naar goede gewoonte- opnieuw voorbij aan HET PUNT wat wordt gemaakt; tot hoe ver dient men terug te gaan in de geschiedenis voordat schuld kan worden genegeerd of geschrapt? Op welk moment kan men zeggen; “dit is niet meer specifiek onze maar een algemene geschiedenis”?

      Daarom gaf ik bijvoorbeeld het Italiaanse voorbeeld; men kan het over de ‘recente’ slavernij in de kolonie Ethiopië hebben maar zelfs doorgaan tot het Romeinse rijk. Tot wanneer zijn de Italianen schuldig aan het meewerken aan slavernij door hun voorvaderen?

      Het is bijna hilarisch te noemen dat u denkt mij de ‘les te kunnen lezen’ over de belangrijkste historische gebeurtenissen van de twee landen waar ik ben opgegroeid en waar ik mijn opleiding heb gekregen, mijnheer Van de Broek. Maar goed, als u een wedstrijdje ver plassen wenst zal ik daaraan tegemoetkomen:

      De Perang Diponegoro was natuurlijk een guerrilla oorlog welke per definitie al niet volgens de regels wordt gespeeld. Java lijkt wel groot, maar het is natuurlijk ook een van de dichtstbevolkte eilanden ter wereld; mensen woonden altijd al relatief dicht bij elkaar en contacten werden snel gelegd en nieuws werd rap verspreid. Het noorden van Sumatra zal ook wel van de Aceh oorlogen op de hoogte zijn geweest. Dit conflict op Java bleek later trouwens een belangrijke oorzaak voor de slechte bejegening van Chinezen door de Javanen. En dat door de aanduiding van een nationale held. Zó ziet men maar weer eens wat een gevaarlijke combinatie nationalisme en religie kan zijn.

      De Belgische Opstand was meer een ‘propere’ oorlog omdat het hier wel degelijk over twee legers ging; de militairen van de zuidelijke Nederlanden waren ex-collega’s van die van de noordelijke Nederlanden. Officieel (volgens het noorden) waren het zelfs deserteurs. Dit was geen boerenkrijg van een groepje ongeregeld. Tevens koos het noorden er -toen het er echt op aankwam- voor zich terug te trekken om een conflict met het oprukkende Franse leger te vermijden. En zoals zo vaak, was men gevoelig voor de druk van de toenmalige Europese grootmachten, zodat in 1839 in Londen het Belgisch-Nederlands Scheidingsverdrag werd ondertekend. Misschien heeft u ooit gehoord van de blokkade(s) van de Schelde? Dat was een basis voor het Vlaams gezegde: “als een Hollander je niet heeft opgelicht is ‘m dat vergeten”, omdat er na de onafhankelijkheid een tolheffing kwam op de lading van de scheepvaart. En dit gedurende bijna 25 jaar. Dus “goed en snel” is in de Belgische onafhankelijk zeker niet van toepassing.

      Het (Heilige) Roomse Rijk is de structuur die zo ongeveer het langste in de geschiedenis heeft bestaan?! Ik denk -uit mijn hoofd- dat het circa duizend (!) jaar bestaan heeft totdat Napoleon ten tonele kwam. Het Romeinse rijk zal daarvoor ook wel zo’n duizend jaar bestaan hebben. Dus ik weet echt niet waar u uw algemene geschiedenislessen [sic] heeft gekregen als u denkt dat deze rijken “een korter leven beschoren waren”.

  9. Anoniem zegt:

    “dekolonialisatie”= dekolonisatie=vrijheidsstrijd

  10. Anoniem zegt:

    dekolinialisatei=dekolonisatie=vrijheidsstrijd

    • Lijfeigene zegt:

      Anoniem zegt 6 januari 2023 om 11:26: “Nederland” als Staat kreeg in 1815 pas haar overzeese gebieden terug en toen kon met recht over het Indie van Nederland worden gesproken i.c. Nederlands-Indie.
      Het Mercantilisme van de VOC maakte plaats voor een periode van Empire State building”.

      En wat is nu het verschil tussen “Empire State Building” en “Empire Building”?

  11. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    Foei toch Bernadette S. Het Impero Romano bestond ongeveer 500 jaar (vanaf 27 V. Chr. ) en ging daarna(395 n. Chr ) verder als West-en Oost-Romaanse Rijk. Het Oost-Romaanse of Bizantijnse Rijk duurde tot de overname van Constantinopel door de Ottomanen in 1453. Toevallig las ik dat een paar dagen geleden in het Archeologisch Museum van Napels, een aanrader voor haar.

    Trouwens haar punt is “fout”, ze stelt de verkeerde vraag. Niemand vraagt je om je schuldig te voelen over de slavernij tijdens de VOC-tijd wat lang geleden gebeurd is en wat jij zelf niet gedaan hebt, waar tevens de inlandse adel kiloì’s boter op hun hoofd hadden Wat wel gevraagd wordt, is het slavernijverleden niet te bagatelliseren, zoals bovenstaande gebeurt door allerlei futiliteiten erbij ter halen. Mensen in Indonesie vragen om erkenning van wat er gebeurd is..

    Het gaat juist om collectieve morele Verantwoordelijkheid., van zowel Indonesië als Nederland voor hun verleden. Het gaat erom wie er profijt van trok en dat het Onrecht nooit is gecorrigeerd. Ik weet niet hoe het in het Nederlands heet maar de Duitsers drukken het mooi uiten hebben het over “Wiedergutmachung” dat iets anders is als goedkope excuses aanbieden.

    Mijn punt is dat de Nederlandse “Staat” in een tijd bestek van 14 jaar (1825-1839) op verschillende manieren reageerde op een zelfstandigheidsstreven op Java en in deZuidelijke Nederlanden. Er werd duidelijk met twee maten gemeten, er stonden andere (financieel) belangen op het spel. Daarnaast kon Nederland rustig haar bloedige gang gaan in haar Imperium, net zoals later de Belgen in Congo.

    De allerlaatste correctie en dan hou ik het voor gezien voor vandaag, de Italiaanse Staat bestaat sind Garibaldi dwz vanaf 1861, dus iets later dan Napoleon. Ik verzoek Bernadette S. zich eerst wat in te studeren in de Vaderlandse/Algemene geschieden (welke) , het lijkt mij best een voordeel in twee landen te zijn opgegroeid en in één land de opleiding te hebben genoten. Ik ben maar in één land opgegroeid en heb in verschillend elanden mijn. opleiding genoten, ik leer nog steeds.
    .

    • Anoniem zegt:

      Ik heb alleen maar gejaagd op elanden in Alaska.

      • Bung Tolol zegt:

        @Anoniem : Hoop dat u wel uw excuses heeft gemaakt aan die Elanden ? 🥸🤪🤡………………………………..En een fikse schadevergoeding voor het leed die Elanden aangedaan !

        • A. Olive zegt:

          “En een fikse schadevergoeding voor het leed die Elanden aangedaan !”
          Ik heb niks tegen jagen als het wild voor voedsel wordt gebruikt maar om er een sport van te maken voor trophies gaat mij te ver.
          Zelfs de “wilde” Indiaan die afhankelijk was van de jacht maakte zijn excuses aan de buffalo.
          Oscar Wilde maakte een opmerking over de jacht op een vos met paarden en jachthonden in Engeland met het volgende gezegde: “The unspeakable in full pursuit of the uneatable.”

    • De luis in uw pels zegt:

      [Foei toch Bernadette S. Het Impero Romano bestond ongeveer 500 jaar (vanaf 27 V. Chr. ) en ging daarna(395 n. Chr ) verder als West-en Oost-Romaanse Rijk. ]

      Zoals zo vaak schort er iets aan uw kennis, vertaling en interpretatie van andere talen (gelukkig stond er niet Imperium Romanum, dat was pas paniek geweest). Het ‘Romeinse Rijk’ is net als het ‘Oude Rome’ natuurlijk een verzamelnaam voor diverse periodes zoals de Romeinse Republiek, het Romeinse Keizerrijk, enzovoort enzoverder. En vanaf de stichting door Romulus en Remus tot aan het West-Romeinse Rijk hebben we het wel degelijk over zo’n duizend (een 1 met drie nullen) jaar.

  12. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    Nu ik het toch over futiliteiten heb, de blokkade van de Schelde ging natuurlijk niet alleen over tolheffingen, dan heeft Bernadette S, het verkeerd begrepen. maar het zij haar vergeve. Alleen rasechte Rotterdammers weten dat, althans dat werd bij ons op school NEH hard over gelachen . Er werd iets anders geblokkeerd , namelijk de uitbaggering van de Schelde. De Schelde slibde snel dicht en wilde de haven van Antwerpen grote containerschepen ontvangen, dan moest de Schelde een bepaalde diepte hebben en daarvoor hadden de Arme Vlamingen de versmade Hollanders voor nodig, vooral de havenbaronnen van Rotterdam: Natuurlijk kon ook een containerhaven bij Zeebrugge worden gebouwd maar dan brak er oorlog uit in Vlaanderen. De mannekes zaten echt tussen wal en schip. Voor de Hollanders werd plotseling het milieu belangrijk, als er iets niet belangrijk is in Nederland dan is het een milieu. En de Vlamingen maar betale, dat was 1989. .

  13. Bernadette S. zegt:

    Een excuus is gewoon een synoniem voor een verontschuldiging. En welk woord zit verborgen in veront’schuld’iging?

    Voordat dhr. Van den Broek daar weer over gaat muggenziften: In Nederland is er recent onderzoek naar gedaan in civiele rechtszaken. Het onderzoek “Als ik nu sorry zeg, beken ik dan schuld”’ concludeert dat het antwoord ‘ja’ is. Na analyse van bijna 4.000 uitspraken blijkt dat rechters excuses gebruiken om hun beslissing te onderbouwen. Volgens het onderzoek hanteren ze excuses als bewijsmiddel met de consequenties van dien.

    Als u het bij ‘blokkades’ heeft over uitbaggeren van de Schelde (en 1989) vraag ik me werkelijk af wat het niveau van de geschiedenislessen op uw school was. 🤦🏽‍♀️

    Klik om toegang te krijgen tot 126432.pdf

    En opnieuw: HET PUNT is tot wanneer een land zich schuldig zou moeten voelen en spijt moet betuigen. Volgens dhr. Mertens zou dit ook tijdens de periodes van voorlopers van de staat Nederland zijn, zoals de Bataafse Republiek. Het interesseert mij bitter weinig wat dhr. Garibaldi heeft uitgestoken, we hadden het over de geschiedenis van staten of landen.

    Nu stop ik ermee mijnheer Van den Broek; ik moest beter weten en had moeten beseffen dat een serieuze discussie met u niet mogelijk blijkt. Toch een fijne dag verder.

  14. Historicus Piet Hagen in KOLONIALE OORLOGEN IN INDONESIE. Het land is groot geworden door zeescchuimerij, slavernij en kolonialiasme. Wal Suparmo

    • Bernadette S. zegt:

      Tja, welk machtig land dat opereerde tijdens het ancien régime, de vroegmoderne tijd dus, is dat eigenlijk niet? Ik kan er maar aan één denken; het eengemaakte China tijdens de Ming en Mantsjoe dynastieën.

      Denemarken heeft het anders aangepakt; vijf jaar geleden bood de minister van Buitenlandse Zaken, zijn excuses aan voor de jarenlange marteling en behandeling van Afrikaanse slaven. Niets nieuws zou u zeggen. Maar de verontschuldigingen werden wel niet zozeer aan de United States Virgin Islands (de ex kolonie) gemaakt maar direct aan Ghana*. Daarvoor hadden ze Ghana ook al geholpen en tijdens de pandemie hebben de twee landen met UNICEF een partnerschap gesloten om COVID19 maatregelen in Afrika te ondersteunen.

      *Verklaring van de Deense minister van Buitenlandse Zaken.: “De regering van Denemarken erkent het kwaad van de slavernij in haar verleden, maar zal geen formele excuses aanbieden of herstelbetalingen doen aan de Amerikaanse Maagdeneilanden omdat er geen levende voormalige Deense slaveneigenaren of slaven zijn om zich te verontschuldigen of zich bij te verontschuldigen.”

  15. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    Maar laat ik het nog eens proberen. Het topic gaat over slavernijverleden in de Oost.
    Mijn kennis over Romusha’s is beperkt en daarom mijn vragen

    1) Was er bij de Romusha’s ook sprake van slavernij of beter gezegd wat zijn de verschillen en overeenkomsten tussen een Romusha en een Slaaf, welk objectief criterium wordt daarbij gehanteerd ?
    2) Hoe wordt het verschijnsel Romush uit de Japanse bezettingstijd bij de geschiedenislessen in Indonesïe behandeld en hoe komt de rol van Soekarno hierbij tot uitdrukking?
    Voorgaande lijkt bij uitstek materie waarop Bernadetta S. een gefundeerd antwoord kan geven. Kan er eindelijk gediscussieerd en informatie uitgewisseld worden.

    Trouwens er is een verschil tussen Schuld en Verantwoordelijkheid, daarover is veel onduidelijkheid zoals wel blijkt. Hannah Arendt mag toch wel bekend worden verondersteld, heeft in haar boek “Verantwoordelijkheid en Oordeel zinnige dingen over gezegd, die in de discussie over”slavernijverleden en schuld” richting en duidelijk kan geven.

    • Bernadette S. zegt:

      In onze geschiedenislessen wordt er eigenlijk niet gesproken over slavernij of slaven. Wél over ‘kerja paksa’, gedwongen arbeid. We zien dan altijd een voorbeeld uit voormalig Nederlands Indië, waar bij de bouw van de 1.000 km snelweg en forten tussen Panarukan en Anyer er 12.000 dodelijke slachtoffers vielen door mensonterende toestanden. Dit wordt gezien als de schuld van de nieuw aangestelde gouverneur (Daandels?) die verdedigingswerken tegen Engeland wilde installeren.

      Ik zal later wel eens terugkomen op de Japanse Corvee (Romusa als term van de Japanners werd nooit echt gebruikt) en de rol van Soekarno hierin volgens onze geschiedschrijving.

      • Boeroeng zegt:

        Ook in Nederland is er kritiek op de rol van Daendels bij de aanleg van de ‘grote postweg’, de Nederlandse naam. Maar natuurlijk weten velen dit verhaal niet, nauwelijks op school iets verteld

        Bernadette, bedoel je dat de rol van Soekarno en de nationalisten in het romusha-project wordt weggepoetst , men name in het onderwijs?

        Gut…. lijken wel belanda’s zo. : niet weten, niet willen weten, horen zien en zwijgen.

        • vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

          Daendels was in Franse dienst, dus de excuses moeten van Macron komen. Blijft over de Heerendiensten ( Nederlands corvee??) onder het Cultuurstelsel waarbij de Inheemse adel collaboreerde met het gouvernement.. Mag de Indonesische regering toch excuses aanbieden aan haar eigen bevolking?
          De slavernij , pardon gedwongen arbeid werd in 1860 officieel afgeschaft maar schijnbaar ging het onder een andere naam/eufemisme gewoon verder.
          Volgens Google wordt het woord Romus(h)a 97300 x gebruikt in een Indonesische tekst, hoe valt dat te rijmen met de uitspraak “ Romusa als term van de Japanners werd nooit echt gebruikt”? Ik kan het ook naar jaar uitsplitsen. Heeft Hirohito of zijn navolgers ooit excuses aangeboden voor het corvee?

          Hoe wordt de koelie-ordonnantie in Indonesië genoemd, chinees corvee? Ketting-beren, de criminelen waren gewoon dwangarbeiders. In de 20ste eeuw werden Indonesische Nationalisten tot dwangarbeid gedwongen in bvb Sumatra Westkust, hoe wordt dat in Indonesie genoemd, gastarbeiders?.
          Op zo’n manier leer je niks van Indonesische geschiedenis. Er begint zich dan wel een patroon af te tekenen. Dan begrijp ik langzamerhand waarom Bonnie Triyana het woord Bersiap wilde afschaffen. , trouwens niet zo’n handige zet van een Indonesische gedekoloniseerde historicus.

        • Pierre de la Croix zegt:

          vandenbroek@libero.it 1953 zegt 10 januari 2023 om 19:35: “Volgens Google wordt het woord Romus(h)a 97300 x gebruikt in een Indonesische tekst, hoe valt dat te rijmen met de uitspraak “ Romusa als term van de Japanners werd nooit echt gebruikt”?”

          “Volgens Google”. Toch niet via Google volgens de door de heer Van den Broek zo verfoeide Wikipedia? Misschien heeft de heer Van den Broek via Google uit een voor hem voldoende betrouwbare en wetenschappelijk verantwoorde bron geput. Ik zou dan graag van hem willen weten welke bron dat is, zodat ook ik wijzer kan worden.

          Nu heb ik mij tevreden moeten stellen met Wikipedia (via Google) waaruit ik citeer: “Een romoesja (Japans: 労務者, rōmusha: “arbeider”) was een veelal uit Java afkomstige arbeider die tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië onder aan slavernij grenzende omstandigheden voor de Japanse bezetter moest werken”. Voor zover ik uit vele andere bronnen weet toch een zeer aanvaardbare definitie van Wikipedia, alhoewel ik een klein vraagtekentje zet bij de toevoeging “onder aan slavernij grenzende omstandigheden”. Het was toch gewoon slavernij, gedwongen arbeid, forced labour. Alleen de openbare verkoop van romoesja’s op slavenmarkten ontbrak.

          Wikipedia vermeld daarover: “Aanvankelijk werden de romoesja’s geronseld, waarbij Indonesische nationalisten als Mohammed Hatta en Soekarno een belangrijke propagandistische rol speelden. Met name Soekarno hoopte door een toegeeflijke houding tegenover de Japanners de onafhankelijkheid van Indonesië dichterbij te brengen. Naarmate de oorlog vorderde, pasten de Japanners steeds meer dwang toe. In de laatste fase van de oorlog werden romoesja’s door de Japanners ook onder dwang naar andere delen van Azië overgebracht om daar dwangarbeid te verrichten”.

          Ik denk dat ook dit verhaal van Wikipedia zeer wel overeenstemt met wat iedere loslopende Indo van de eerste generatie van Romoesha’s wist. Ook mijn vader had ze aan de Birmalijn meegemaakt. “Ze stierven als ratten”, vertelde hij. Een krijgsgevangene als hij had nog de steun van de militaire organisatie waartoe hij behoorde. De Romoesja had niets dan zichzelf om op terug te vallen.

          Terug naar Bernadette S., die schreef: 10 januari 2023 om 12:40:

          1. “In onze geschiedenislessen wordt er eigenlijk niet gesproken over slavernij of slaven. Wél over ‘kerja paksa’, gedwongen arbeid”.
          2. Ik zal later wel eens terugkomen op de Japanse Corvee (Romusa als term van de Japanners werd nooit echt gebruikt)

          ad 1: “In ONZE geschiedenislessen ……..”. Als ik het mis heb dan merk ik het wel, maar uit “ONZE” leid ik af dat Bernadette Indonesische is (Indonesisch-Chinese, peranakan) en dat zij als zodanig doelt op de lessen die zij heeft gevolgd of die gegeven worden op Indonesische scholen. Waarom zou zij onwaarheid hebben geschreven over de geschiedenislessen in Indonesia? Het is toch algemeen bekend dat Indonesia niet al te zorgvuldig, c.q. selectief omgaat met de beschrijving en het onderwijzen van de eigen geschiedenis? Maloe toch om te erkennen en documenteren dat die Romoesja’s met de zegen van hun eigen leiders in Japanse val waren gelokt?

          Ad 2: “Ik zal later wel eens terugkomen …..”. De heer Van den Broek zou als ware gentleman en integer wetenschapper natuurlijk ook rustig hebben kunnen afwachten wat Bernadette S. als ervaringsdeskundige en lang niet domme vrouw heeft te zeggen.
          In plaats daarvan reageert hij opgewonden met allerlei vragen en eindigt dan met “Op zo’n manier leer je niks van Indonesische geschiedenis. Er begint zich dan wel een patroon af te tekenen. Dan begrijp ik langzamerhand waarom Bonnie Triyana het woord Bersiap wilde afschaffen. , trouwens niet zo’n handige zet van een Indonesische gedekoloniseerde historicus”.

          Gisteren nam de heer Van den Broek de vrijheid om te schrijven: “Foei toch Bernadette S.” (vandenbroek@libero.it 1953 zegt 9 januari 2023 om 17:20″) en begint dan een geleerde verhandeling over het Romeinse (niet Romaanse) Rijk waarin, als ik het goed begrijp van een andere lezer, nogal wat anomalieën zaten. Afgezien van die onnauwkeurigheden, waarom toch altijd dat kleinerende in zijn benadering van anderen?

          Doet mij plotsklaps denken aan die Anonymus (Anoniem zegt: 6 januari 2023 om 11:26) die schreef: “Nederland” als Staat kreeg in 1815 pas haar overzeese gebieden terug en toen kon met recht over het Indie van Nederland worden gesproken i.c. Nederlands-Indie. Het Mercantilisme van de VOC maakte plaats voor een periode van Empire State building”.

          Empire State Building? Dat was toch die wolkenkrabber in New York die op 9-11 gespaard bleef en daardoor (voorlopig) weer het hoogste gebouw van de stad mag zijn? Ik denk dat Anonymus “Empire Building” bedoelde, het bouwen aan een wereldrijk. Tja ….. een mens kan, ook als Anonymus, niet voorzichtig genoeg zijn in zijn uitspraken, zeker als die belerend zijn bedoeld.

        • Bernadette S. zegt:

          Alles wat u schrijft is aanmatigend en komt over als persoonlijke aanval, mijnheer Van den Broek. Het moet u dan ook niet verbazen dat ik helemaal geen behoefte meer heb om nog een serieus antwoord op uw eerdere vragen te geven.

        • Bung Tolol zegt:

          @Boeroeng Ik heb in Suriname op school gezeten .Daar leerden de kinderen uit Geschiedenis boekjes Made In Holland .Die weggelopen slaven ( Marrons ) werden uitgebeeld als de boeven en die soldaten die op de Marrons joegen waren helden ! Die boekjes waren uit de jaren 50 v.d.v.e Soekarno heeft zelf bevestigd dat zijn rol in dat Romusha -project niet de juiste was .Elk land maar dan ook elk land zal proberen niet kosjere geschiedenis onder de tafel te vegen ! De hand in eigen boezem steken ! Forget it ! Dus die Indonesische kindertjes wordt van alles wijsgemaakt net zoals die Nederlandse kindertjes ,hoe ze die Surinaamse kindertjes bedonderden heb ik reeds hierboven beschreven .

        • Bernadette S. zegt:

          Voor hen die het interesseert heb ik nog wat statistieken en droog cijfermateriaal.

          In een ‘Indonesisch-specifieke’ Google zoekopdracht komen de volgende woorden die hier op I4E nogal vaak worden gebezigd, een aantal maal voor als resultaat:

          VOC: 206.000.000
          Batavia: 48.100.000
          Soekarno: 41.100.000
          Bersiap: 17.400.000
          Jan Pieterszoon Coen: 2.300.000
          KNIL: 1.950.000
          kerja paksa belanda: 1.660.000
          Multatuli: 1,580.000
          Daendels: 886.000
          Generaal Spoor: 789.000
          Douwes Dekker: 692.000
          Verenigde Oostindische Compagnie: 562.000

          Dit geeft wat meer duiding over hoe vaak er over iets geschreven wordt (en het aantal websites) in Bahasa Indonesia. Iedereen kan zelf zijn of haar conclusies trekken of dat dit veel of weinig is. Om het in perspectief te plaatsen: Een populaire ‘selebriti’ als Raffi Ahmad haalt 22,8 miljoen resultaten, de politiegeneraal Freddy Sambo die zijn medewerker liet vermoorden haalt 70,7 miljoen en een ongelofelijk populair nieuwsitem over een man genaamd Tiko die al 12 jaar met zijn moeder in een huis zonder elektriciteit en water leeft, gaat naar 73,6 miljoen.

  16. Boeroeng zegt:

    17,4 miljoen maal het woord bersiap op Indonesische sites?
    Is dat in tegenstrijd met wat ik hoor dat men in Indonesië dat woord niet herkent als verwijzend naar de eerste fase van de Indonesische revolutie ?
    Of werd het ook veel gebruikt in een andere context? Bereid.. u voor

    • Bernadette S. zegt:

      Bersiap is geen algemeen bekend woord in verband met die periode. Ik heb het zeker nooit in de geschiedenislessen gehoord of gezien. Er waren ook veel strijdtermen in de verschillende regio’s in de eigen talen en dialecten natuurlijk, “siap!” was er slechts één van. Ik kan me niet voorstellen dat een Sundanese of Javaanse pejuang uit de kampung dat zou bezigen.

      Als ik het zou moeten vertalen, zou het iets betekenen als “zet iets in orde” of “maak en hou je gereed” maar dat laatste is al best wel ver gezocht. Zoals u zegt, komt het in een andere context inderdaad natuurlijk wel aan veel grotere aantallen bij de zoekresultaten. Twee voorbeelden die al aan het begin van mijn zoekopdracht verschenen:

      https://www.uksw.edu/detail_post/news/bersiap-menuju-unggul-fakultas-teologi-uksw-kunjungi-uin-salatiga
      Ik moest echt nadenken hoe dit vertaald kon worden, Bersiap Menuju Unggul kunt u lezen als “zich opmaken voor voortreffelijkheid”.

      https://support.microsoft.com/id-id/windows/bersiap-siap-untuk-pemutakhiran-windows-11-eb50813f-c7da-4cf8-89a3-6ba0d33b2773
      Voorbereiding voor een Windows upgrade.

      Wat we over die specifieke periode wél leren bijvoorbeeld, zijn de 3A credo’s van de Japanse propaganda en dat de Kuomintang in China ook pro-Nederlands was waardoor ook zij als tegenstanders werden gezien. Ik haal deze twee zaken aan omdat ik ze hier op I4E nog nooit voorbij heb zien komen 🤷🏽‍♀️

    • Bernadette S. zegt:

      Als ik op de woorden Masa “Bersiap” Belanda Kekerasan zoek, kom ik ‘slechts’ uit op 188.000 resultaten. Eigenlijk nog wel aanzienlijk maar zelfs daarin krijg ik nog wat resultaten van voetbal websites, huiselijk geweld en TV programma’s.

  17. vandenbroek@libero.it 1953 zegt:

    Er kan weliswaar via de browser Safari of Google op basis van één sleutelwoord als “Bersiap” naar de frequentie van datzelfde woord worden gezocht maar dan krijg je wel hele rare resultaten, die ook nog eens weinig zeggen, dus geen betekenis hebben. Althans dat komt uit mijn toetsing.

    De bloedige periode aan het begin van de Indonesische Revolusi kan worden aangeduid met het woord Bersiap. Bij Text Analysis wordt het sleutelwoord “Bersiap” in relatie gebracht met het andere sleutelwoord “revolusi”. Pas ik dit toe op websites met uitgang co.id . dwz Indonesische web sites, dan kom ik op uitkomsten, die een bepaalde relevantie/betekenis hebben voor ons onderwerp.
    Er kan als vervanging van “Bersiap” het zoekwoord “Berdaulet” maar ook een andere Indonesische term in samenhang met “Revolusi” worden gebruikt om de bloedige periode aan het begin van de Indonesische Revolusi aan te duiden.

    Althans dat hoor ik van mijn zoon die iets met Digital Transformation zijn brood met beleg verdient. Hij werkt soms on-line bij ons thuis en aan het eind van de dag maak ik zijn prullenmand schoon. Dan vind ik tussen de papieren best leuke dingen. Ik begrijp er weliswaar weinig van maar ik gebruik soms wat formules met verbijsterende resultaten. Dan is bij benadering een kwantitatief antwoord op de vraag hoe en hoe vaak Indonesiers over de bloedige periode aan het begin van de Indonesische Revolusi verhalen best te geven.

    Maar dat is niet twat ik onderzoek, ik heb al moeite om het aantal doden onderverdeeld in etniciteit in die periode te bepalen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.