9 Responses to 75 jaar echtpaar Göbel

1. P van Geldere schreef:

   28 november 2022 om 18:57

   25 oktober 1946,was Semarang nog steeds Nederlands – Indië.
   Verder van harte geluk gewenst met dit echtpaar.

   Beantwoorden
   • Bernadette S. schreef:

     29 november 2022 om 04:36

     Maar niet volgens ‘ons’, mevrouw/mijnheer van Geldere. De onafhankelijkheid werd op 17 Augustus 1945 uitgeroepen voor de volledige natie (bangsa). Natuurlijk begrijp ik wel wat u bedoelt en over die vier jaren zal men waarschijnlijk nooit een uitsluitsel geven waar iedereen zich in kan vinden.

     Beantwoorden
     • Pierre de la Croix schreef:

       29 november 2022 om 23:34

       Met respect, maar met het uitroepen van de onafhankelijkheid heb je nog geen onafhankelijke staat die door de wereldgemeenschap als zodanig wordt erkend. Dat weten o.m. Oeigoeren, Zuid-Molukkers en Papoea’s al te goed.

       Meneer Van Geldere heeft m.i. dus volkomen gelijk; Indonesia werd pas op 27 dec 1949 een onafhankelijke staat en, voor zover ik weet, op voordracht van Nederland (!) meteen Lid van de VN. Daarvóór was het gebied staatsrechtelijk “Nederlands Indië”.

       Ik begrijp overigens wel waarom de plaats van ontmoeting van het albasten paar wordt aangeduid met “Semarang Indonesia”, want als er zou staan “Semarang Nederlands Indië”, dan weet de hele grote meerderheid in NL absoluut niet waar “Nederlands Indië” ligt. Dat is “Nowhere land” geworden, diep weggezonken achter de horizon, alleen nog in hoofd en hart van krasse knarren zoals ik.

       Pak Pierre
     • Bernadette S. schreef:

       30 november 2022 om 06:10

       Hmm, het is een interessante discussie; u gaat er (waarschijnlijk terecht) van uit dat de onafhankelijkheid van een land door een orgaan als de VN moet worden bekrachtigd terwijl de landen zelf een soort zelfbeslissingrecht opeisen. (Natuurlijk was het ook een periode dat de VN eigenlijk nog niet bestond.)

       Als advocate van de Duivel: Als men een Indonesiër vraagt vanaf welk moment Indonesië ‘bestaat’, zal men 17 augustus 1945 om 10 uur ‘s ochtends antwoorden. Zo wordt dat hier herdacht en gevierd, een 1949 is irrelevant en bij de meesten zelfs onbekend. De rationale: Een onafhankelijksdag / Independence Day / wordt toch altijd gevierd op de dag dat -volgens het betreffende land- de onafhankelijkheid inging? Vergeet ook niet dat er in 1945 al een grondwet (UUD) was van de Republik Indonesia.

       Het is een beetje te vergelijken met de situatie rond Kosovo in Europa die in 2008 hun onafhankelijkheid van Servië uitriepen; de Serviërs erkennen het niet als land, maar andere landen, ook in de EU, doen dat wel. (Spanje bijvoorbeeld niet.) Ondertussen (proberen ze ook te) functioneren als onafhankelijke natie met alles wat daarbij komt kijken. Denk maar aan nummerplaten, postzegels, enz. enz. (Ik haal deze enigszins bizarre voorbeelden aan omdat hier recentelijk veel problemen mee waren wat bijna tot een gewapend conflict leidde. Oorlog over nummerplaten?!)

       Zelfs in België had men een soortgelijke situatie: De revolutie begon in 1830. In 1831 was er een nieuwe grondwet en legde Leopold de eed af als eerste koning van de Belgen (onthou die datum; 21 juli 1831). Bijna direct viel het Nederlandse leger aan. De Russen, Britten en Pruisen waren het eigenlijk mer de Nederlanders eens en zagen België (en de Franse invloed) niet zitten. Nu, hier komt het: Pas in 1839 zou koning Willem I het land België als onafhankelijke natie erkennen!! Volgens de Nederlanders en Belgen is er dus een discrepantie van ruim 8 jaar over de onafhankelijkheid?! Of hebben we hier te maken met twee maten en gewichten m.b.t. België en Indonesië?

       Egypte erkende de soevereiniteit van RI in 1946. Daar kan iedereen in Nederland of de rest van de wereld het wel mee oneens zijn, maar dit zal altijd wel zo in de Egyptische geschiedenisboeken staan en het zal ze cf. mijn echtgenoot “aan de onderrug oxideren”. Zoals ik al zei, schrijft ieder land haar eigen geschiedenis. En de trainer van het winnende team heeft achteraf altijd gelijk.

       Het is nu lunchtijd en ik kan het dus niet echt herlezen en verbeteren maar ik hoop dat ik mijn gedachten onder woorden kon brengen. Een fijne dag verder!
     • A. Olive schreef:

       30 november 2022 om 07:20

       Soekarno maakte een Proclamatie wat legaal niet mogelijk was omdat Indonesia nog niet zelfstandig was. Het zou een Declaratie hebben moeten zijn.
       Daarom dat Amerika de proclamation of emancipation pas had nadat de declaration of independence was uitgeroepen.
       Het Continental Congress van Amerika had ook al een grondwet toen de declaratie werd uitgeroepen maar ze waren nog niet vrij van Engeland.
     • Bernadette S. schreef:

       30 november 2022 om 10:34

       Mijnheer Olive, ik lees dit op Wikipedia:

       “ On July 2, 1776, the Second Continental Congress, still meeting in Philadelphia, voted unanimously to declare independence as the “United States of America”. Two days later, on July 4, Congress signed the Declaration of Independence. The Second Continental Congress was not initially formed to declare independence. Support for independence had grown gradually in 1775 and 1776 as Great Britain refused the colonists’ demands and hostilities became more pronounced.

       In the following century, the signing of the Declaration of Independence would be commemorated as Independence Day.

       The American Revolutionary War (April 19, 1775 – September 3, 1783), also known as the Revolutionary War or American War of Independence, secured American independence from Great Britain. Fighting began on April 19, 1775, followed by the Lee Resolution on July 2, 1776, and the Declaration of Independence on July 4, 1776. The American Patriots were supported by the Kingdom of France and, to a lesser extent, the Dutch Republic and the Spanish Empire, in a conflict taking place in North America, the Caribbean, and the Atlantic Ocean.

       The Treaty of Paris, signed in Paris by representatives of King George III of Great Britain and representatives of the United States of America on September 3, 1783, officially ended the American Revolutionary War and overall state of conflict between the two countries.”

       De laatste twee woorden van dit epistel zijn wel interessant. Men heeft het over twee landen.

       Hoe dan ook, ook daar heeft het zeven (7) jaar geduurd voordat het Verenigd Koninkrijk de Verenigde Staten als soeverein land erkenden.

       Maar in de VS is men wel degelijk de mening toegedaan dat men in 1776 al ‘onafhankelijk’ was en dat de United States of America toen gecreëerd waren. Men verklaarde EENZIJDIG dat de dertien koloniën niet langer onderworpen (en ondergeschikt) waren aan Groot-Brittannië en nu verenigde, vrije en onafhankelijke staten waren. Niet voor niets noemt men 4 juli ……..
     • A. Olive schreef:

       30 november 2022 om 11:59

       Mevrouw Bernadette S, ik had het over Soekarno’s Proklamatie die eigenlijk geen proklamatie maar een Declaratie was, Het was waarschijnlijk een fout van de studenten die hem dwongen.
     • A. Olive schreef:

       30 november 2022 om 12:36

       Het verdrag van Parijs in 1783 hield ook in dat er in Amerika geen vergelding zou zijn voor de Loyalists (Engels gezinden).
       De meeste Loyalists bleven in Amerika.
       In tegenstelling was er wel degelijk vergelding in Indonesia na de overdracht in 1949 van Nederlandse gezinden zoals wij Indo’s. Wij moesten zelfs het land verlaten.
     • Pierre de la Croix schreef:

       30 november 2022 om 14:24

       Bernadette S. zegt 30 november 2022 om 06:10: “Hmm, het is een interessante discussie …….. etc.”.

       Ik vermeldde het lidmaatschap van de VN bij de onafhankelijkheid van 27 dec 1949 als extraatje, in een poging om te laten zien hoe knap ik wel ben :). Want inderdaad, een staat heeft dat lidmaatschap niet nodig om staat te zijn, met alle kenmerken van dien.

       Maar hoe men het ook wil wenden of keren, het oplezen van de “proklamasi” op 17 aug 1945 sec betekende nog niet dat Indonesia een functionerende souvereine staat was, met alle formele kenmerken van dien. Dat de Indonesiërs er anders over denken en 17 augustus 1945 beschouwen als de geboortedag van hun land, is hun zaak. Helaas ben ik op die dag nooit uitgenodigd om op die dag op hun ambassade nasi goedek te komen eten en lemper, wadjik en kowé lapis.

       Ik gun de Indonesiërs de pret, maar ….. men kan een ezel een paard blijven noemen, die ezel zal in al zijn uiterlijke verschijningsvormen een ezel blijven en geen paard worden.

       Als troost het navolgende: De proclamatie van Hatta en Soekarno waarbij de Nederlandse vorst eenzijdig werd afgezworen als baas van het eilandenrijk, is misschien te vergelijken met het “Plakkaat van Verlatinghe” van 26 juli 1581, waarin een aantal provinciën van de Habsburgse Nederlanden Filips II afzetten als hun heerser (Wikipedia). Het zou meer dan 80 jaar duren en heel veel bloed kosten vóór dat Plakkaat in 1648 daadwerkelijk zou leiden tot onafhankelijkheid, in de vorm van een Republiek. Wat dat betreft waren de Indonesiërs bofkonten met hun de iure onafhankelijkheid na 4 jaar politionele acties en de Belgen in zekere zin ook, met maar 8 jaar wachten.

       Ach …. wat mis ik weer de visie en heldere, sympathieke uitleg van wijlen de weledelzeergeleerde heer Mr. Dr. Ir. Jan Somers.

       Pak Pierre