Themanummer Indische Letteren: vriendschap

de maatschappij der Nederlandse letterkunde :
Het stevige nummer (ruim honderd pagina’s dik!) opent met een bijdrage over Eddy du Perron door Kees Snoek. Anouk Mansfeld schrijft vervolgens over een Indonesisch vriendenboekje als oorlogsbuit, Rick Honings over een ongepubliceerd verhaal van zijn oude leraar Nederlands dat over diens traumatische ervaringen als Nieuw-Guinea-militair gaat, Maaike Meijer over De kus (1977) van Jan Wolkers, Esther Op de Beek over Jeroen Brouwers en ten slotte Gerard Termorshuizen en Coen van ’t Veer over fotograaf Dodo Berretty, zoon van de megalomane mediamagnaat Dominique Berretty en minstens zo interessant.

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

94 reacties op Themanummer Indische Letteren: vriendschap

  1. Jan A. Somers zegt:

    “zijn oude leraar Nederlands dat over diens traumatische ervaringen als Nieuw-Guinea-militair gaat” En al die Nederlandse militairen, voor wie Indië een hoogtepunt in hun leven was, hoor je niet. Genieten nog na. Zo behoor ik een trauma te hebben opgelopen van Kenpeitai, maar meer nog van verminkte bersiapslachtoffers bergen. Nee hoor, Ik heb van onze Indonesische ploegbaas geleerd dat doden ook mensen zijn. Die je als zodanig moet behandelen, dat is nog het enige wat je voor een dood mens kunt doen. Als Zeeuws meisje en ik in de buurt van een ereveld zijn, gaan we daar altijd even gedag zeggen. Die mensen horen daar niet te liggen. Vooral de naamlozen, zij krijgen nooit bezoek

    • RLMertens zegt:

      @JASomers; ‘genieten nog na etc.’- Die Nederlandse militairen, voor wie Indië een hoogtepunt in hun leven was? En al die heisa/trauma’s in de media etc.?- Toch nog tropenkolder opgelopen?

      • Jan A. Somers zegt:

        “En al die heisa/trauma’s in de media etc.?” Dat zijn enkele tientallen. Maar de overige duizenden? Zoals mijn zus (MILVA), in Soerabaja getrouwd met een van die militairen uit Nederland. Na terugkeer uit Indië weer naar Nieuw-Guinee in dienst van UNTEA. Pas na 1 mei 1963 teruggekeerd naar Nederland. Hun zoon is daar nog geboren, als laatste Nederlander. Ze zijn niet allemaal zo gekneusd als u.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘enkele tientallen etc.’- Oh ja? Zeker de laatste tijd geen tv. gezien; Reybroeck; Revolusi, Coen Verbaak; Onze jongens in Indië etc.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘gekneusd als u etc.’- Ik gekneusd? Ik hou u juist en spiegel voor; wat toen werkelijk gebeurd is. Meer niet! – Dat uw zus toen getrouwd is met een militair uit Nederland was toen toch een ‘must’ voor al die vaderlandslievende Europeanen. Dat ze naar Nw.Guinea terug gingen; ‘Neerlands laatste bastion in Oosten’ getuigde toch ook van patriottisch ijver; Maar ook dat gedoe werd uiteindelijk ook een debacle. – Waarbij ik nog aanteken, dat Luns met zijn Nw.Guinea droom de grootste ellende heeft teweeg gebracht heeft bij al die Nederlanders/ WN’ers, die werkzaam waren van door de Republiek genaaste bedrijven!

        • Jan A. Somers zegt:

          “Dat uw zus toen getrouwd is met een militair uit Nederland was toen toch een ‘must’ voor al die vaderlandslievende Europeanen.” Was uw huwelijk ook een must? Is een huwelijk tussen een Indo-meisje en een Nederlandse militair een must vanwege vaderlandslievendheid? Vreemde opmerking.
          ” terug gingen; ‘Neerlands laatste bastion in Oosten’ getuigde toch ook van patriottisch ijver” Hoezo? Mijn zwager, een specialist op belastinggebied, kreeg van zijn Nederlandse werkgever in Nederland, het ministerie van Financiën, de mogelijkheid mee te werken aan de overdracht aan Indonesië. Gewoon als vakidioot. En mijn zus kreeg daar ook een baan bij Financiën. Leuk toch? Beiden even nagebleven als werknemer van UNTEA. Was ook interessant.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘een vreemde opmerking?’- Waarom vermelde u dan, dat uw zus met Nederlandse militair getrouwd was? Zoals dat toen als iets ‘profijtelijk’ werd rondgebazuind; ‘ze gaa naa gollland toe’! En daarna naar Nw.Guinea ging. Daar zelfs een zoon werd geboren; de laatste Nederlander etc. – Wat heeft dit alles met het onderwerp te maken; de Indië trauma’s? Of toch een trauma opgelopen?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Waarom vermelde u dan, dat uw zus met Nederlandse militair getrouwd was? Zoals dat toen als iets ‘profijtelijk’ werd rondgebazuind;” Dat is toch uw mening over dat huwelijk? Met nog uw vervolg: “Dat uw zus toen getrouwd is met een militair uit Nederland was toen toch een ‘must’ voor al die vaderlandslievende Europeanen.” Rare opmerking toch” Was toch gewoon boy meets girl? Niks “rondgebazuind” hoor, gewoon kaartjes. En daarna gewoon een baan bij UNTEA, is daar iets vreemd aan? Je moet toch ergens je boterham verdienen? En als dat goed betaald werd! Prachtig toch. Ze waren toch niet de enige Nederlanders die in een buitenland werkten?

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘rare opmerking etc.’- Dat was toen toch in zwang; om een Tottok aan de haak te slaan? – prof.W.Wertheim in Kolonialisme 1991; ‘de licht gekleurde konden statusverhogend(!) werken en boden aan de Indo familie meer kansen via huwelijken met een Tottok of met licht gekleurde Indo om zo de blanke overheersersgroep te naderen’! Nooit door u toen waargenomen?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Dat was toen toch in zwang; om een Tottok aan de haak te slaan?” Wanneer was ‘toen’? Heeft u dat soms ook van SBS Hart van Nederland? 70% van de Indo’s wil een totok aan de haak slaan. Als je als enige Indo in een HBS-klas zit, is dat toch gewoon boy meets girl. Bij u niet? Dan heeft u veel gemist!

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘wanneer was toen etc.’- Toen Indonesië nog Indië heette;
          dwz. Nederlands (!)-Indië. De tijd dat toen ook Wertheim als jurist in Indië vertoefde! En die maatschappij bestudeerde.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Toen Indonesië nog Indië heette;” Dat heette niet zo, dat was zo. Nederlandsch-Indië, deelgebied van het Koninkrijk der Nederlanden, net als Nederland, Suriname, en Curaçao. In 1948 werd de naam veranderd in Indonesië, in afwachting van de soevereiniteitsoverdracht..

  2. vandenbroek@libero.it zegt:

    Natuurlijk was het in Nederlands-indie statusverhogend om met een ras-totok (nou ja) te trouwen. Maar ook in Nederland werkte dit door. Marion Bloem geeft in haar voor veel 1ste generatie-indischen omstreden boek “Geen gewoon Indisch meisje” een kijkje hoe Indischen tegen Vriendschappen (onderwerp van het topic) tussen 2de generatie Indischen in Nederland aankijken. Het boek is eigenlijk een schoolvoorbeeld van dékoloniseren, het geeft een eigentijdse kijk op de post-koloniale verhoudingen.

    Helaas heb ik niet geluk gehad met een totok te trouwen, maar heb mijn heil in het buitenland gezocht. Kijk ik in mijn familie naar de derde generatie dan heb ik niet de indruk dat zij de koloniale reflex volgen, in tegendeel, waarschijnlijk maakt liefde toch niet blind.

    • Jan A. Somers zegt:

      “het geeft een eigentijdse kijk op de post-koloniale verhoudingen.” Bij mij op de HBS was er helemaal geen ‘kijk’. Ik was eerst de enige Indo in mijn klas, daar kwam al gauw een Indisch meisje bij. Was toch geen onderwerp om over te zaniken? Het was gewoon een gegeven. Ook op de TU in Delft geen ‘kijk’ (maar er waren wel veel docenten uit Indië!). Ook op mijn werk bij TNO geen ‘kijk’. Ook op de EUR in Rotterdam geen ‘kijk’. Of misschien wel: Mijn masterscriptie was gewijd aan Indië>Indonesië. Vonden ze leuk, een 9. Mijn dissertatie ging over Indische geschiedenis. Vonden mijn promotoren leuk, weer eens wat anders dan de geijkte onderwerpen. Mijn latere boek Indië>Indonesië kwam in aanmerking voor bekostiging door Het Gebaar. Maar ook daar horde ik niets over een ‘kijk’. Maar misschien horen al die kijkenden tot de 70% waar Hart van Nederland het over had. Dar hebben ze vaker spannende (!) onderwerpen.

  3. vandenbroek@libero.it zegt:

    Het is meer een kwestie van perceptie, van KIJKEN naar de werkelijkheid, het Bewustzijn van Indisch te zijn en het delen met andere Indischen. Verloochen je afkomst niet.

    Op de lagere school waren we met weinig Indischen, we kenden wel elkaar. Op mijn middelbare school in Rijswijk waren Indischen op één hand te tellen en we kenden elkaar of mijn moeder kende hun ouders. Buiten school kende ik wel de Indischen in de buurt, mijn moeder kende al hun ouders. Op de Universiteit in Rotterdam kwam ik Indischen tegen en we maakten regelmatig een praatje, ze kenden mijn neef uit Den Haag. In militaire dienst bij de Marine in Den Helder waren er eigenlijk veel Indischen van alle rangen en standen. Kijk, stond ik op een gegeven moment te praten met jonkers en wat jonge officieren en bemerkte ik dat het allemaal Indischen waren. Daarnaast heb ik in Den Helder met succes bijles gegeven aan kinderen van Indischen.

    Daarna kwam ik in Rotterdam Indischen tegen in het café, toch even een praatje maken. Met hen heb ik ook aan Indisch toneel gedaan en culturele bijeenkomsten met, voor en door Indischen georganiseerd,

    Hier in Italie weet een Italiaans vriend die met een Nederlandse is getrouwd van mijn Indische achtergrond. Laten toevallig 2 van zijn Nederlandse kennissen, allebei medici, van Indische afkomst te zijn. Toen ze bij hem op bezoek waren, nodigde hij mij uit om samen koffie te drinken. Kijk dat is nou Indisch-zijn in Italie.

    Het is al met al mijn Indische afkomst als migrant niet verloochenen. Nu schrijf ik veelvuldig over Indische dingen die mij bezighouden.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Verloochen je afkomst niet.” Je afkomst heb je, en hoef je niet te verloochenen. Maar dat was ‘toen’ Dat hoef ik toch niet te pas en te onpas aan de orde te stellen? Zelfs nog kort geleden, toen ik (en mijn kinderen) voor de statistiek nog als allochtoon door het leven ging. Ik maak deel uit van de Nederlandse samenleving in Nederland hoor. Maar ja, Zeeuws meisje heeft er kennelijk wel kijk op. Vooral als de politie op zoek is naar een lichtgetinte persoon. Oppassen geblazen!

  4. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ach, Petrus loochende ook zijn afkomst, ik heb het over het Hier en Nu. Ik KIJK gewoon om mij heen wat er gebeurde en gebeurt en wat voor mensen ik ontmoet. Dat is iets anders dan over Indische dingen schrijven zoals boven aangegeven

    Bijvoorbeeld, Adriaan van Dis schrijft over Indische zaken en maakt dat van hem een volbloed Indo? waar zijn dan de Indische wortels dwz Roots van dhr Van Dis gebleven?

    Ik maak weliswaar geen deel uit van de Nederlandse samenleving maar heb nog steeds de Nederlandse nationaliteit, alhoewel ik me steeds minder Nederlander voel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “en maakt dat van hem een volbloed Indo?” Is dat zo belangrijk? Als hij maar goed schrijft. We zitten met deze discussie dicht bij racisme. Die geweldige Indo’s tegenover die slechte ‘Hollanders’. Oppassen die grens niet over te gaan.

    • R.L. Mertens zegt:

      @vandenBroek; ‘waar zijn de Indische wortels etc.’- Moet men volbloed(!) Indo zijn om over Indische zaken te praten? Mi. juist niet! Het moet doodgewoon beantwoorden aan objectieve deskundigheid(!); meer niet!

  5. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ach wat racisme. Hoe wordt dat dan gedefinieerd? dat lijkt me wel interessant te weten.

    En als het racisme is , dan is het positieve racisme. Als slecht spreken over Hollanders of een onderscheid maken tussen Indo’s en Hollanders al racisme is waar praten we dan over? Als een gemeenschappelijk achtergrond of ervaringen als criterium al racisme wordt genoemd, dan mag de defintie van racisme wel veranderd worden.
    Als de tegenstelling Indo’s-slechte Hollanders al racisme is en grensoverschrijdend dan ben ik al veel te lang uit Nederland. Nederland wordt zo steeds gekker.

    Dhr S. legt mij weer woorden in de mond en trekt daaruit zijn conclusies. dwz zijn woorden zijn zijn conclusies Maar blijkbaar mist hij zulke KIJK-ervaringen in Nederland , althans hij spreekt niet over zijn ervaringen met andere Indischen in zijn diensttijd, in zijn vrije tijd of op het werk, hij heeft het waarschijnlijk niet willen opmerken of gewoon de ogen voor gesloten. Is niks mis mee, maar dan moet hij niet het woord “racismen” in de mond nemen. Kennelijk is onbegrijpelijk lezen hier aanstekelijk, natuurlijk met alle respect voor zijn leeftijd.

    • Jan A. Somers zegt:

      U moet proberen begrijpend te lezen. Ik had het niet over racisme, maar het komt in de buurt van ….. Inderdaad spreek ik niet over mijn eigen ervaringen met andere Indische mensen. Daar zijn een paar schrijnende bij. Maar in de discussies hier schrik ik af en toe wel even.

  6. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ik vraag uitleg over het woord “racisme” , ook als het in de buurt komt. In discussies met dhr S. verliezen woorden hun oorspronkelijke betekenis. Dat is wel tragisch voor xo’n man, na meer dan 65 jaar.

    • Jan A. Somers zegt:

      ” verliezen woorden hun oorspronkelijke betekenis.” Ik ben wel al een beetje oud, maar dat betekent niet dat ik moeilijke woorden gebruik die ik heb opgezocht in een Nederlandse ‘Schwere Wörter. Gewoon een beetje speels. We zitten hier in een prââtüüs, niet op de universiteit

  7. Jan A. Somers zegt:

    ” of wat er in. de buurt komt?” Die Übermensch die Indo heet, En hoger aangeschreven staat dan die Totok, waarbij u kunt kiezen tussen dom en slecht. Of nog leuker, allebei. En waarvoor moet worden gewaakt dat die superindo zich via assimilatie verlaagd tot die minkukel Totok, ergens in Beuningen bijvoorbeeld. Of Sneek. Vlissingen mag ook. Het liefst moet die Indo trouwen met een andere Indo, om voortbestaan van het ras te waarborgen. Hierover geen bronvermelding, gewoon lezen op Javapost of I4E. (sorry Bert en Boeroeng). Voor de serieuze stukjes grijp ik altijd terug op mijn eerdere studies, openbaar te lezen. Dat heeft u toch al bij mij gemerkt? Het is altijd hetzelfde: selecteren, kopiëren, plakken. Wel probeer ik met het verzetten van komma’s of punten een beetje variatie aan te brengen. Zoals de verschillen tussen trostomaten, soeptomaten en snoeptomaten. Die laatsten hebben dit jaar weer een royale oogst op ons balkon. Lekker!

  8. vandenbroek@libero.it zegt:

    Beh, nog steeds geen uitleg over “dicht in de buurt komt van Racisme”. Zeker een woord alleen te vinden onder “schwerer Wörter”.

    Übermensch is weer zo’n twijfelachtig woord waarvan de betekenis verdraaid wordt. Het is een essentieel begrip uit de Nazi-leer, dat toch duidelijk met biologisch racisme te maken heeft . In het voormalig Nederlands-Indie was het wel duidelijk wie de Übermenschen waren en het was zelfs vastgelegd in de Staatsinrichting. Dat sommige revisionisten dat anders uitleggen , geeft ook na meer dan 75 jaar te denken. Om dan Indo als Uermensch aan te duiden is niet alleen een contradictio in terminis, maar ook Geschiedsvervalsing pardon alternative history.

    In het verleden werd op Indo’s neergekeken omdat ze niet goed Nederlands praatten. Nu wordt op Indo’s neergekeken die keurig en nauwkeurig Nederlands praten. Ik lees wel eens Nederlandse kranten en soms kijk ik naar Nederlandse televisie. Dan verwondert het mij elke keer hoe armoedig en gebrekkig Nederlanders zich uitdrukken.

  9. Anoniem zegt:

    @ dhr Mertens

    Kunnen alleen olifanten andere olifanten bestuderen? Natuurlijk niet. Maar dat is mijn redenering niet. Het schrijven over Indische zaken maakt iemand niet tot Indo, net zoals het schrijven over olifanten mij niet tot olifant maakt.

    Ik wil niet zeggen dat Adriaan van Dis mijn Nederlandse lievelingsschrijver is, ik heb een tiental boeken van hem, maar hij schrijft wel duidelijk en met veel empathy over Indische zaken, die voor mij herkenbaar zijn. Een schrijver zoals hij met twee volbloed Nederlandse ouders kan ik toch moeilijk Indo noemen, of is de definitie ervan in de tussentijd ook veranderd? Laatste zei een volledig doorgedraaide totok dat hij zich indo voelt en daarom ook recht op de titel Indo had. Nou ja, zo kan het weer, we gaan verder met serieuze dingen

    Indischen hebben niet het exlusieve recht over Indische zaken en hun geschiedenis te filosoferen. . Dat doet me denken toen ik in het verleden op dit blog begon en wat aarzelend meedeed aan de discussies. Ik werd al vroeg weggeserveerd met de drogreden ik Indie als kolonie niet kende, ik was geen zogenaamde “Ervaringsdeskundige”. Het hangt er maar af wat Ervaren betekent! Als je er in die tijd bij was maar op de belangrijke momenten niet aanwezig was , danwel aanwezig maar op cruciale momenten lag te slapen of de essentiële dingen niet waargenomen had, dan is je jeugd toch weinig spannend En als je verhaal ook al niet past in de loop der Geschiedenis of dat er geen aanknopingspunten zijn met de ervaringen van andere Indo’s, dan ben je wel erg zielig.

    Iemand kan wel Indo zijn, maar bewust, feitelijk en duidelijk over Indische zaken praten is een tweede.

    • R.L. Mertens zegt:

      @Anoniem;’olifanten etc.’- Zich wel of niet Indo noemen mag niets van doen hebben met objectief deskundig schrijven over het onderwerp; Indische zaken! Er zijn gelukkig ook Indo’s die op deskundig wijze het Indische onderwerp goed kunnen verwoorden. Bv. Marion Bloem Dus….
      note; ik heb een vriend; een blonde Oostenrijkse(!) jongen, die in Indië geboren en getogen is, met de 1e groep gerepatrieerden 1949 naar Nederland. Was altijd tussen de Indische gemeenschap/pension. Noem zichzelf met trots een Indische jongen! Mag het ?

  10. Jan A. Somers zegt:

    “Mag het ?” Ja natuurlijk. Zelfs leuk! Ik ben benieuwd hoe of jodelen op z’n Indisch klinkt. Kan je er een ukelele bij gebruiken?

    • A. Olive zegt:

      “Mag het?”
      Wat ik mij kan herinneren van de eerste generatie gesprekken werd zo’n persoon Indischman genoemd.

      • Jan A. Somers zegt:

        “werd zo’n persoon Indischman genoemd.” Ja, maar dat is lang geleden. Maar voor Indischvrouw???? In de wachtkamer van de dokter hadden ze het over mij, als die Indische meneer. Ik vind het de laatste tijd rustig met dat ‘Índisch’ als aanwijsmiddel. Maar ja, je hebt tegenwoordig zoveel ‘buitenlanders, in alle soorten en kleuren. En steeds minder mensen weten wat dat is. Wel Indonesiër. Maar dan worden Indische mensen boos. Dat waren toch die lui in de kampong?

        • A. Olive zegt:

          “Wel Indonesier”
          Indische mensen worden boos omdat ze geen Indonesiers zijn..Er zijn Indische Nederlanders en ook Indische Indonesiers.Hangt af van de nationaliteit.

  11. vandenbroek@libero.it zegt:

    Aan mij hoeft U geen toestemming te vragen. Indisch heeft in dit verband te maken met de geografische herkomst, een man uit het voormalig (Nederlands)-Indië, een Indische jongen. die blonde Oosterijker lijkt mij meer een Arier. Hij voldoet deels aan de definitie van Indo , maar is niet van “gemengde afkomst”.

    In het verleden en in de kolonie werd Indisch in het verband gebracht met Indo’s-Europeanen. Lees het boek Oeroeg van Hella Haasse, toch een standaard werk in de Ned. literatuur. Het is eigenlijk een fout boek en dient gekoloniseerd te worden. Indisch wordt in dit boekje in denigrerende gebruikt en kwetst een Nederlandse minderheid.

    • RLMertens zegt:

      @vandenBroek; ‘denigrerend gebruikt etc.’- Hella (be)schreef de realiteit(!) van toen…zo was Indië! En niet anders; een fascistische raciale maatschappij; een land van blanke heersers en bruine onderdanen!
      note; en natuurlijk waren er ook uitzonderingen, die het tegenover getelde gedroegen en zich daar tegen verzetten; Rudy Kousbroek zei het eens; ‘we zijn een volk van opleiders. Helaas ook van gladakkers. En die hebben het in Indië voor het zeggen’.(gehad)

      • vandenbroek@libero.it zegt:

        @dhr Mertens
        het was de perceptie, de subjectieve waarneming, van Hella Haasse en natuurlijk de romantische verbeelding van een Nederlandse schrijver in haar boek Oeroeg , Want wat wist zij als geprivilegieerde van Indo’s in de Indische maatschappij?.
        Natuurlijk kan zij een beroep doen op haar Ervaringsdeskundigheid maar dat is in dit verband een loos begrip.

        Zij wordt aangeduid als Indische schrijver. Ik heb in het verleden wat bijeenkomsten van de werkgroep Indische Letterkunde uit Leiden meegemaakt en kreeg trouw hun bla,. Als ik zo de behandelde schrijvers bekeek, dan kon al in het verleden heel wat gedekoloniseerd worden. De aandacht voor Indo-schrijvers was wel heel miniem.. Natuurlijk zijnvanuit literair oogpunt totok-schrijvers als Louis Couperus interessant t, maar wat zij over de Indische werkelijk schrijven is beperkt, niet alleen romantisch maar ook Nederlands-centrisch . tenminste ik herken me als migrant er weinig in.

        • R.L. Mertens zegt:

          @vandenBroek; ‘wat wist zij als geprivilegieerde etc.’- Waarom niet? Zij had juist in die maatschappij de gelegenheid om objectief(!) die Indische maatschappij te bestuderen/ervaren: als tottok! En beschreef de realiteit ; dus ook het raciale/neerbuigende van de bevolkingsgroepen. Zoals ook Multatuli, Maria Dermoût, Johan Fabricius ea.- Haar perceptie in Oeroeg was juist haar manier om het Nederlands beleid aan de kaak te stellen! De eerste zin haar boek; ‘Oeroeg was mijn vriend’. Een Indonesiër toen als vriend te benoemen was een doodzonde. Je was een overloper etc. Haar boek Oeroeg kreeg van Tjalie Robinson ook het predicaat; een fout boek (?) – De benaming Indische schrijvers; moeten dat persé Indo schrijvers zijn? Mag/kan een Indonesiër niet over Indo’s/Indische maatschappij schrijven? Voor mij zijn alle schrijvers die ‘veelal(!)’over Indië(!) schrijven; Indische schrijvers!

    • Jan A. Somers zegt:

      “|een man uit het voormalig (Nederlands)-Indië,” Mijn familie Versteegh stikt van de ‘Totoks’. geboren en getogen in Indië, na de oorlog voor het eerst naar hun ‘nieuwe’ land. En in Nederland stikt het van de Indische jongens (en meisjes!) die hier geboren zijn, en nooit in Indië / Indonesië geweest. Voor hun gewoon buitenland.

      • vandenbroek@libero.it zegt:

        @dhr Mertens
        De eerste zin van Oeroeg dient in de totaliteit van het boek begrepen te worden : Oeroeg WAS mijn vriend in de verleden tijd vorm. Zijn bewustwordingsproces brengt een einde aan hun vriendschap. Oeroeg wijst haar af ondanks haar goede bedoelingen, zij voelt zich onbegrepen door hem. Toch een typisch trekje in de Indonesische -Nederlandse betrekkingen. We hadden het toch zo goed voor, de intentie was goed maar alleen de uitwerking in de praktijk ging volledig de verkeerde kant op. Nederland bleef met een oorlog zitten, die geen bevrijding of katharsis was, in tegendeel, traumatisch. Het boek Oeroeg van na de oorlog is het toonbeeld van de Nederlandese paternalistische houding. Als je het uittreksel van het boek leest, dan komt deze dékoloniale benadering nauwelijks aan bod,

        De Indo-Europeanen komen bij haar er zeer bekaaid af. ze blijft hangen in stereotype uitdrukkingen. Ik heb het boek niet bij de hand, maar zal de volgende keer uit citeren. Hella Haasse blijft in haar boek in haar koloniale bubbel zitten. Wat ik haar en vele andere wannabee Indische schrijvers verwijt is het gebrek aan inlevingsvermogen, empatie, in de Indonesische en Indo-gedachtenwereld.

        • RLMertens zegt:

          @vandenBroek; ‘komen er bekaaid er van af etc.’- Was mi. ook niet haar bedoeling. Beschreef die koloniale bubbel ect; waardoor de lezer zelf zijn conclusie kan trekken. Ik sprak haar nog. Had nl. de 1e uitgave 1947 in mijn bezit. En op mijn opmerking/vraag; hoe de reacties waren na de prijsvraag; na de lof ook; de Indischen hebben mij voor verraadster uitgemaakt…..! Over empathie etc; moet dat speciaal?
          Er zijn ongetwijfeld auteurs, die dat aan de orde stellen; zie de film Oeroeg! De film voorstelling; Oeroeg achter het doek!!

  12. vandenbroek@libero.it zegt:

    ik vervolg mijn gedékoloniseerde analyse:

    Leg ik de biografie van Hella Haase naast “Oeroeg”dan wordt veel van haar boek verklaarbaar. Haar perceptie van het Indisch werkelijkheid is beperkt en summier, aangezien ze niet alleen een groot deel van haar kindertijd in Europa doorbrengt, maar na terugkomst in Indie ze de beschermde weg volgt van een meisje uit de Indische elite, haar vader is een hoge ambtenaar, een hoofdinspecteur bij de belastingen en haar moeder een concertpianiste. Ze volgt braaf het lyceum in Batavia en na afloop vervolgt ze als velen van haar rang en stand de opleiding in Nederland. Als ze na de oorlog haar boek over Indië schrijft dan kan louter gesproken worden van een geromantiseerd verhaal over Indië wat ze meer dan 10 jaar geleden meemaakte, een geïdealiseerde jeugd, een historische fictie.
    Dan is de gerechtvaardigde vraag waar haar invoelingsvermogen , empathy at a very long distance, is gebleven anders dan in haar creatieve fantasie.

    • Jan A. Somers zegt:

      “historische fictie.” Klopt. Ze is een schrijfster van historische romans. Allemaal fictie. Oeroeg is een uit vele. Een verhaal in een historische setting.

    • RLMertens zegt:

      @vandenBroek; ‘invoelingsvermogen/empathy etc.’- U wel voor de Inlander?
      De Indonesiër, zijn ondergaan van meer dan 300 jaar bezetting?- U focust zich op de slachtoffers van bersiap. Het ontstaan/oorzaak van die weldadige woede? – Ik/mijn familie heb het moeten ondergaan; oom vermoord, tante dood gewaand/gewond!. Wij, die in de Japanse tijd door de bevolking werden gemeden, doch nimmer naar het leven gestaan; werden na begin oktober furieus aangevallen/gemolesteerd etc. En dat nb.( in Ambarawa) na 15/8’45 gedekt/gehandeld werden door vrolijke kampbewoners. Ik zag vliegtuig droppings op de aloon aloon. Indonesische politie/militie, die afgezwaaide dropping keurig bij de kampen afleverden. Er werd per trein door kampbewoners gereisd naar diverse plaatsen. Lees de dr.L de Jong 11/2; de reisverslagen van diegenen die toen op zoek waren naar familie/gezin etc. De proklamasi werd gevierd. En dan plots 6/10’45; door de Republiek afgekondigde voedsel boycot. En het gif als een storm daarna over ons heen kwam. – Zo maar bersiap? Het is ons beleid geweest; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka; dus amok!. Plus de provocaties; geen gesprek met de Republiek, een Japans maaksel, Soekarno een collaborateur;( alsof van hem verwacht mag worden, dat hij namens Nederland in het verzet ging😊) – Het is ons beleid geweest die bersiap uitlokte!
      Op 4 Mei heeft men hier altijd over VRIJHEID; dat het niet zo vanzelfsprekend is. En dan nb. net na een nazi bezetting 1945, terwijl het land nog in puin is; melk, suiker nog op de bon etc. wende men alle gelden aan om oorlogstuig te kopen; Om een oorlog te voeren. De roep om vrijheid/merdeka van een volk, dat al eeuwen is bezet/onderdrukt te smoren. Onder de mom van orde en rust; Zij waren nog niet rijp! Mi waren ze al over rijp!!- JAAvan Doorn/Indië veteraan; De laatste eeuw van Indië 1996; de militaire acties, die duizenden Nederlanders en honderd(!) duizenden Indonesiërs het leven kostten, bleken zinloos en voor niets te zijn.! Historicus R.Limpach 2018; Nederland heeft het over zich zelf afgeroepen! – Over empathy gesproken…

      • Jan A. Somers zegt:

        “Op 4 Mei heeft men hier altijd over VRIJHEID;” Nou, nee. Betere informatie inwinnen!

      • Jan A. Somers zegt:

        “die afgezwaaide dropping keurig bij de kampen afleverden.” Bij het Darmokamp in Soerabaja niet. En naderhand zijn die vrouwen en kinderen afgevoerd. En pas in mei 1946 door het Rode Kruis, ergens in Midden-Java, bevrijd.

  13. vandenbroek@libero.it zegt:

    Mijn empathie voor Nederlanders? Mijn invoelingsvermogen lijkt mij irrelevant voor wie dank lijkt mij irrelevant voor het onderwerp. Deze jij-bak valt me toch een beetje tegen.

    Bussemaker zegt zelf: ” het is pas sinds de laatste jaren dat internationale historici de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen hebben ontdekt. In die zin is er een VERBAND te leggen tussen tussen de voortdurende oorlogen van het KNIL (in de 19de Eeuw) de Bersiap-periode van 1945, de uitmoording van alles wat links was tijdens de afzetting van Soekarno in 1965 en vooral de moordpartijen op Timor, die tenslotte leidde leidden tot een bloedige afzetting van president Soeharto in 1998. ….Pas in de jaren 90 kwam het besef dat de Bersiap een reactie was op de rigide opstelling van het Nederlands-Indisch Gouvernement tegenover de toen nog bescheiden wensen van de intellectuele nationalisten…….”
    Dit is een grove generalisatie zoals ook die van dhr Mertens.

    Als we proberen een verband te leggen tussen oorzaak/aanleiding en gevolg, dan is een bestudering van de Japanse bezetting noodzakelijk. Dan kijk ik naar het optreden van de jongeren, de pemoeda’s want zij zijn het bindend element dat zorgt voor het revolutionair elan. Zij zijn de dragers van de Indonesische revolutie , maar vaak ook daders van bloedige drama’s.

    Het maken van revolutie is één ding , maar hoe gaat dat over in bloedige drama’s? Kijk bijvoorbeeld naar de Franse revolutie die op een gegeven moment uitdraaide op de guillotine, het moorddadig geweld. Er vond een radicalisering plaats van de revolutionaire actie. Waar zijn de Indonesische Murats, de Robespierres in de Bersiap gebleven? Maar niet altijd is er een revolutie nodig voor een bloedige oplossing. Kijk maar naar het Duitse Volk in de jaren dertig. Daarin werd in luttele tijd de Endlösung ontwikkeld en ten uitvoering gebracht. Waar zijn de Indonesische Eichmann, de schrijftafelmoordenaars gebleven? Het laatste is slechts ter illustratie, nou ja, het meer te maken met de Genocidale kenmerken van het uitmoorden in de Bersiaptijd. Wat natuurlijk niet betekent dat Bersiap gelijk gesteld mag worden aan genocide, maar wel kenmerken ervan bevat.

    Er stierven na 15 augustus 1945 vele Nederlanders en hun sympathisanten, vermoord door Indonesiers, die geholpen werden door dessapolitie. Maar de eerste georganiseerde jacht op en het vermoorden van Nederlanders en hun sympathisanten vond eigenlijk op 4 oktober 1945 plaats in Depok. Daarbij werden niet alleen Nederlanders/Indo-Europeanen maar ook Indonesiers vermoord.

    • Jan A. Somers zegt:

      ” pas sinds de laatste jaren dat internationale historici de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen hebben ontdekt.” Dat was al in de VOC-tijd bekend. En al die vorstendommetjes die de hulp van de VOC inriepen om hun buren uit te moorden. In ruil voor handel. Voor samenvattende bronnen zie mijn dissertatie.

      • R.L. Mertens zegt:

        @JASomers; ‘dat was al in de VOC tijd etc.’- En niet bij de VOC; handel =oorlog en oorlog= handel?- ‘die VOC inriepen etc.’- Oh ja? Bij al die 500 oorlogen; Jacatra, Banda, Java oorlog, Vorstendommen; Celebes, Sumatra, Ternate, Molukken etc., Atjeh, Bali, Lombok etc.?

        • Jan A. Somers zegt:

          “dat was al in de VOC tijd etc.” Gewoon mijn dissertatie erbij pakken. Een voorbeeld daaruit:
          Het wrede bewind van Soesoehoenan Amangkoerat I had in Mataram veel verzet doen ontstaan. De Madoerese prins Taroeno Djojo maakte hier gebruik van om een opstand te beginnen met steun van Makassaren die na het Bongaais verdrag hun land waren ontvlucht en zich met zeeroof bezighielden. Mataram verloor de noordoostkust van Java aan de opstandelingen, en een uitbarsting van de vulkaan Merapi werd samen met het na-deren van het einde van de Javaanse eeuw opgevat als een voorbode van grote veranderingen. Taroeno Djojo maakte hier gebruik van door zich te presenteren als de ratu adil, de rechtvaardige vorst. Zijn uitstraling werd nog versterkt door verhalen over zijn magische krachten: een ware vorst. Op 7 november 1676 werden in Batavia gelijktijdig verzoeken om hulp ontvangen van de kroonprins van Mataram en van Taroeno Djojo; Mataram bleek wanhopig, Taroeno Djojo presenteerde zich als de nieuwe vorst die tevens bondgenoot wilde zijn. De Hooge Regeering in Batavia had weinig zin zich in het wespennest te steken maar was krachtens het verdrag van 1646 gehouden de Soenan bij te staan. Op 29 december werd een expeditie naar Oost-Java gezonden onder leiding van Cornelis Speelman.
          Overeenkomstig zijn opdracht trachtte Speelman te bemiddelen tussen de Soesoehoenan en de Madoerezen. Taroeno Djojo voldeed echter niet aan zijn verzoek naar Djapara te komen.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JAvandenBroek; ‘tussen VOC en bersiap etc.’- De Banda genocide, de Chinese moorden in Batavia en recenter van data; de Lampongse (Z-Sumatra) en West Java 1926. ‘Een moeilijke causale relatie met bersiap’?- Boven Digoel; waar honderden zonder proces(!) in het gevang werden gehouden, bestond tot aan de Japanse inval 1942. Nationalist IFM.Salim (neef van A) verbleef daar 15(!) jaren. Dacht nu dat al die Nationalisten de beste herinneringen hebben aan tempo doeloe? Publicist DM.Koch: Een halve eeuw Indië; ‘minderwaardig was de positie van de Indonesiër en onvermijdelijk was zijn wrok tegen de Nederlanders met alle desastreuze gevolgen van dien’ En het gebeurde!
          – ‘tussen bersiap en Kain & Abel etc.’- Of tussen 5/10.000 bersiap slachtoffers en meer dan 200.000 politionele Indonesische doden?

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          @ dhr Mertens De Banda genocide (1621, een eiland in de Molukken) ) , de Chinese moorden in Batavia (1740 moord op Chinezen) ) en recenter van data; de Lampongse (Z-Sumatra) en West Java 1926 (1926 communistische opstand) .

          Dan mag dhr. Mertens uitleggen hoe ik het (causaal) verband tussen deze gebeurtenissen en de Bersiap dient te leggen, te meer de meeste Bersiapmoorden door pemoeda’s op Java en Sumatra gepleegd werden. De Buitengewesten zijn nog onontgonnen terrein. voor Bersiaponderzoek

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘verzoeken om hulp van Mataram etc.’- Die hulp van de VOC moest de vorst duur bekopen; want de compagnie nam de stad Semarang en omliggende gebieden in. Alsmede alle kustplaatsen in onderpand(!) tot de Soesoehoenan de enorme oorlogskosten zou hebben afbetaald. En dat heeft natuurlijk niet plaats gevonden. Bovendien mocht de bevolking haar rijst allen aan de VOC verkopen. En de VOC eigenden(!) zich in de Vorstenlanden. Eigende zich het alleen recht toe op de import van textiel, opium(!) en zout. De verkoop ging via Chinese pachters. De compagnie verdiende aan de pachters en aan de opium schuivers.- Hoezo de Hoge regering had weinig zin…?

        • R.L. Mertens zegt:

          @JAvandenBroek; ‘causale verband etc.’- U ziet dat niet; het causale= oorzaak= de haat tegen de Belanda’s? Of had u begrepen/bedoelt dat die pemoeda’s van de opstanden in 1926 dezelfde waren als tijdens de bersiap in 1945?

        • Jan A. Somers zegt:

          ” in onderpand(!) ” Dat is toch een normale handelsovereenkomst? Als u een hypotheek op uw huis hebt afgegeven, is dat huis toch onderpand?
          ” Bovendien mocht de bevolking haar rijst allen aan de VOC verkopen.” Dat zijn toch normale monopolieverdragen in de handel? Patentrecht!
          ” De verkoop ging via Chinese pachters.” Binnen het patentrecht kan je gebruikers aanwijzen.
          Zie ook het octrooi’
          -“wy de voorsz Compagnie geoctroyeert ende gheaccordeert [hebben], octroyeren ende accorderen mits desen, dat niemant van wat qualiteyt ofte conditie die zy, anders dan die vande voorsz Compagnie uyt dese Vereenichde Landen sal mogen varen (…) beoosten de Cape de bonne Esperance, oft door de Straet van Magellanes, op de verbeurte vande Schepen en goederen, blijvende (…) de concessien voor desen ghegeven aen eenige Compagnie, om te varen door de voorsz Straet van Magellanes, (…).”
          -““Item, dat die vande voorsz Compagnie sullen vermogen beoosten de Cape van bonne Esperance, mitsgaders in ende door de engte van Magellanes, met de Princen ende Potentaten verbintenissen te maecken, ende contracten op den naem van de Staten Generael vande Vereenichde Nederlanden, oft Hooge Overheden der selver,

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          @dhr Mertens

          Soms wordt er op dit blog wel eens een link, een (causaal) verband gelegd tussen de ophitsende Japanse propaganda in de bezettingstijd en het wraakzuchtig en moorddadig optreden van pemoeda’s in de Bersiapperiode. Dat klinkt best aannemelijk, maar wordt zowel door dhr Mertens als Somers niet uitgelegd hoe dat in de praktijk uitwerkte, terwijl ze toch wat van die propaganda moeten hebben opgevangen?

          Soms wordt ook de verbinding gelegd tussen de ophitsende toespraken van Bung Tomo in Soerabaja in 1945 , maar dat geldt alleen maar voor Soerabaja. In de documentaire Soerabaja, Surabaya komt Roeslan Abdulgani aan het woord, de latere Minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft het op een gegeven moment over een ondergrondse pemoeda beweging, pemoeda’s die zo radicaal en ook voor de Japanners gevaarlijk waren geworden, dat ze een ondergronds bestaan gingen leiden,. Abdulgani gaat daar niet verder op in, terwijl juist dat gegeven interessant is. Indonesiers zwijgen dat dood, maar dat lijkt mij juist de smoking gun.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘sullen vermogen beoosten etc.’- ‘Speelman trachtte te bemiddelen etc.;’ vergoelijken van malafide praktijken, de VOC eigen. Als onderdeel van; verdeel en heers!
          Zo werden in de hele archipel; vorsten/volken tegen elkaar uitgespeeld. Tot aan onze eeuw toe.

        • Jan A. Somers zegt:

          “als Somers niet uitgelegd hoe dat in de praktijk uitwerkte, terwijl ze toch wat van die propaganda moeten hebben opgevangen?
          Soms wordt ook de verbinding gelegd tussen de ophitsende toespraken van Bung Tomo in Soerabaja in 1945” Gewoon even lezen op Javapost, I4E of nog beter mijn boek. U kent die collega van u, de heer Huyer, toch wel?:
          Nog dezelfde avond diende schout-bij-nacht Shibata bij Huyer een verzoek aan Patterson in om een deel van de Japanse troepen over te brengen naar een reeds in gereedheid gebracht concentratiepunt in Poedjon, een bergdorp nabij Malang. Het is niet duidelijk of Huyer een goed inzicht had in de revolutionaire situatie en de plaats van de Japanners daarin; hij (niet dus Patterson!!) gaf Shibata toestemming voor de gevraagde evacuatie waarna een groot deel van de Japanse manschappen naar Poedjon vertrok. Tussen 29 september en 2 oktober arriveerde per trein een aantal voormalige burgergeïnterneerden uit de kampen in Midden-Java; zij werden door de pemoeda’s agressief bejegend en voor zover mogelijk onder bescherming van de achtergebleven Japanners geplaatst.
          Na het uitbrengen in Batavia van zijn rapportage, kwam Huyer op 29 september in Soerabaja terug met de opdracht van Patterson de overname van Soerabaja door de Britten voor te bereiden. Shibata kreeg van hem de opdracht voorbereidingen te treffen voor de komst van de geallieerde troepenmacht. Shibata riep direct 3000 man terug uit Poedjon, zij werden echter bij aankomst op het station door pemoeda’s gevangen genomen. Nog dezelfde avond werd door een groep voormalige Peta, Heiho en Seinendan-soldaten een actieplan opgesteld: het mobiliseren van het (kampong)volk met de kreet siááááp, het gevangen nemen en ontwapenen van Japanse militairen en het bezetten van de telefoon- en telegraafkantoren. Het eerste doel voor de massale acties was het Japanse centrale wapenmagazijn voor Oost-Java in Don Bosco, voorheen een groot katholiek weeshuis met scholen, sportterreinen, werkplaatsen, een kliniek, een kapel en kloostergebouwen.(…) De gebeurtenissen in Soerabaja worden door sommigen wel eens vergeleken met de bestorming van het Hotel des Invalides en van de Bastille in 1789 in het begin van de Franse revolutie. Overal wapperde de rood-witte vlag, op muren en trams waren leuzen gekalkt. Overal stonden pemoeda’s op wacht, gewapend met een Japans samoeraizwaard, een geweer of een pistool. Pemoeda’s denderden in auto’s, vrachtwagens en pantserwagens door de stad. Gepeupel ging zich te buiten aan moord en plundering.
          Over Bung Tomo weet ik niet veel te vertellen. Niemand had een radio en het geschreeuw door de luidsprekertorens was slecht verstaanbaar. Maar de klanken die eruit kwamen waren nogal wild. Zelf had ik een goede radio met korte golf gejat uit het huis van vermoorde Japanners, maar ik had meer belangstelling voor berichten uit Australië, Amerika , en Nederland. Ik hoorde ze ook in de Werfstraatgevangenis, net buiten onze muur was er zo’n geluidstoren Een hoop lawaai, op zichzelf al opruiend als je al een beetje mata gelap was..

        • R.L. Mertens zegt:

          @vandenBroek; ‘ophitsende Japanse propaganda etc.’- Voor de doorsnee Indonesiër was de smadelijke nederlaag 1942 al voldoende om voor eens en altijd te zijn overtuigd, dat die Belanda’s maar doodgewone mensen waren; na eeuwen van bezetting. Te zien hoe die kleine krombenige Japanners de eens zo onaantastbare blanken lieten buigen! Rob Nieuwenhuys zag de intocht in Bandoeng; ‘de bevolking was toegestroomd en zwaaiden met Japanse vlaggen. Daar waren ze dan; de spleetogen, de gele mieren, de apen, de krombenen. Ze hadden het Knil in een paar dagen onder de voet gelopen, na maar; een klein beetje oorlog’.- En wat dacht u hoe die pemoeda’s na 1945, tegen die vermagerde blanken uit al die kampen aankeken? Die nb. in Soerabaja ,sept’45 bij het vm. Oranje hotel;(verboden honden en inlanders) de driekleur hesen en daarbij ; Hollands vlag jij ben t glorie zongen….Boenoeh Belandfa!
          – ‘ondergronds gingen etc.’; zij begrepen al heel snel, dat er waarschijnlijk ook tegen Japanners, die de status quo moesten waarborgen, moest worden opgetreden. Zijn pemoeda’s waren in eerste instantie ook tegen Soekarno/Hatta, die voor de Jap hebben gewerkt. Echter de Nederlandse anti Soekarno propaganda uit Australië bracht hun tot! bezinning dat Nederland de vijand was. Op voor de strijd!

  14. R.L. Mertens zegt:

    @JvandenBroek; ‘jij bak etc.’- ??? -‘onderstroom(?)van geweld in de Indonesische culturen etc’. – En niet in de Nederlandse cultuur? Die ca oorlogen 500 gevoerde oorlogen(zie ten Hag) gedurende 3 eeuwen in Indië, waarbij miljoenen Indonesiërs het leven lieten? – De laatste ‘politionele oorlog, waarbij meer dan 200.000 Indonesische slachtoffers vielen en 7 miljoen(!) ontheemd werden. – toch meer empathy voor Nederlanders?

    • vandenbroek@libero.it zegt:

      Onderstroom van geweld tegen de burgerbevolking. Ik heb de indruk dat de Heren mij niet willen snappen of ze begrijpen het gewoon niet. Voor het Bersiapgeweld in 1945 teruggrijpen naar de VOC-tijd in de 17de en 18de eeuw is gekwezel of gewoon een drogreden. Bij het moordend geweld van de Franse revolutie of de Holocaust zijn er gerationaliseerde verklaringen maar bij niet-Westerse volkeren worden van die rare redeneringen zoals bovenstaande geconstrueerd.

      Wat zijn dan de oorzaken voor het collectief uitmoorden van meer dan 11262 Nederlanders en hun sympathisanten? Waar ik een antwoord op zoek is : dat er in de periode na proklamasi en 4 oktober 1945 een relatief rustige periode was maar dat op een gegeven moment de Pemoeda’s zodanig radicaliseerden dat ze overgingen tot georganiseerde jacht op Nederlanders en hun sympathisanten en die op systematische wijze werden vermoord. Het waten niet alleen pemoeda’s maar op het platteland hielp de locale bevolking duchtig een handje mee. Dan is een oorzaak en gevolgredenering te maken., where is the smoking hun? Het andere is het leggen van een dubieus verband voor het bloeden.

      Daarnaast mogen ook Indonesische bronnen geraadpleegd worden. Als Marjolein van Pagee totaal onvoorbereid onderzoek gaat doen in Soerabaja, zich voor de Indonesische propagandakanaal laat spannen door K’tut Tantri uit te beelden, dan moet je niet verbaasd zijn als daar niks zinnigs uitkomt. Als een journalist Kecik gaat interviewen zonder zijn boek gelezen te hebben, dan laat Kecik natuurlijk niet het achterste van zijn tong zien . Ik ken toevallig de Australische journalist , die bij de vertaling van het B.I naar het engels meewerkte, het wordt tijd om hem daarover te (onder)vragen.

      Als dan ook niet eens het precieze aantal en type slachtoffer bekend is, dan is het toch pissebed kijken?

      P.s jij-bak: tu quoque, getuigt van weinig niveau op discussieterrein.

      • Anoniem zegt:

        smoking hun= smoking gun

      • Jan A. Somers zegt:

        ” gekwezel of gewoon een drogreden. ” Sorry, ik regeer op uw ” pas sinds de laatste jaren dat internationale historici de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen hebben ontdekt. ” Mijn reactie over de VOC is toch in tegenstelling tot uw “pas sinds de laatste jaren” ?

  15. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ik schrijf dat er door 1) internationale historici een verband wordt gelegd te beginnen met de 2) voortdurende oorlogen van het KNIL. Als dat dan door iemand anders met zijn stokpaardje. wordt beweerd, kan best, maar geeft geen vermelding in de Internationale geschiedkundige literatuur,
    Het is d.r Bussemaker die dat motiveert met bronvermelding, dus voor reacties moet U bij hem zijn en niet bij mij.

    Om dan terug te gaan naar de VOC-tijd lijkt mij wel heel vergezocht en een oorzxaak/gevolg redenatie even discutabel als de argumentatie van dhr Mertens. Wat dat betreft zitten de Heren in hetzelfde schuitje en kunnen elkaar de hand schudden.

    • Jan A. Somers zegt:

      “kunnen elkaar de hand schudden.” Klopt. En het meest de vorstendommen nog onder elkaar. Dat is toch “de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen “.

  16. vandenbroek@libero.it zegt:

    Dr. Bussemaker heeft dat toch anders bedoeld. Hij schrijft over “Roots of violence in Indonesia” en verwijst naar een seminar met “recente onderwerpen dat wat anders is als VOC en de vorstendommen.
    Het gaat dan over historische continuïteit en verschillende soorten geweld. E.e.a. kan ik wel in verband brengen met regionaal geweld in de Bersiapperiode.. Maar ja het is hier toch een praatclubje en geen wetenschappelijk discours over de VOC, Lijkt me best moeilijk een causale relatie te leggen tussen VOC en Bersiap. Gemakkelijker is een relatie te leggen tussen de Bersiap en Kain & Abel.

    Historical continuity
    Henk Schulte Nordholt, “A genealogy of violence”
    Henk M.J. Maier, “Telling tales, cutting throats – the guts of Putu Wijaya”
    Elsbeth Locher-Scholten, “State violence and the police in colonial Indonesia around 1920; Exploration of a theme”
    Erwiza Erman, “Generalized violence: A case study of the Ombilin coal mines, 1892-1996”
    Budi Agustono, “Violence in North Sumatra’s plantations”

    Army violence
    William H. Frederick, “Shadows of an unseen hand: Some patterns of violence in the Indonesian revolution, 1945-1949”
    R.E. Elson, “In fear of the people: Suharto and the justification of state-sponsored violence under the New Order”
    Liem Soei Liong, “It’s the military, stupid!”
    Robert Cribb, “From total people’s defence to massacre: Explaining Indonesian military violence in East Timor”
    Geoffrey Robinson, “The fruitless search for a smoking gun: Tracing the origins of violence in East Timor”

    Communal violence
    Kees van Dijk, “The good, the bad and the ugly: explaining the unexplainable; amuk massa in Indonesia”
    Freek Colombijn, “Maling, maling! Lynching in Indonesia”

    • Jan A. Somers zegt:

      ” Bussemaker heeft dat toch anders bedoeld.” Ik heb hier niet met de heer Bussemaker te maken maar met u: “SINDS DE LAATSTE JAREN dat internationale historici de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen hebben ontdekt.” In het door mij aangehaalde geval van Taroeno Djojo gaat het om de toenmalige vier staatkundige en sociaal/culturele entiteiten: Mataram, Madoera, Makassar en de Boeginezen. Met de toenmalige “Inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen”. Zie hiervoor Mare Liberum van Hugo de Groot, de grondlegger van het Internationaal Publiekrecht (oudjes zoals ik gebruiken nog steeds: Volkenrecht). :‘Habent insulae istae quas dicimus et semper habuerunt suos reges, suam rempublicam, suas leges, sua iura’.” Vrij vertaald: Deze eilanden waarover wij spreken. hebben nu, en hebben altijd gehad hun eigen koningen, hun eigen staat, hun eigen wetten, en hun eigen rechtssystemen. ” Ik maak hierbij gebruik van de door internationale historici meest gebruikte uitgave: de Carnegie Endowment for International Peace, New York: Oxford University Press. Past toch volledig in uw ” inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen”?

  17. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ik berijd niet iemand anders stokpaard, dwz het Staatsrecht, ik heb het over Geschiedenis, Het verband tussen hetgeen wat honderden jaren eerder gebeurde en de Bersiap wordt niet via gebruikelijke historische kaders aangetoond.

    Daar komt nog bij dat ik Bussemaker citeer, het is niet mijn stelling. Dhr Somers heeft toch contact gehad met Bussemaker, dus hetlijkt mij dat het onderwerp toch aan de orde geweest zal zijn. Maar daarvan zijn geen sporen in het boek van Bussemaker te vinden. Bussemaker vond het kennelijk niet relevant, hij citeert wel 2 keer dhr Somers maar dat heeft meer met eten te maken, typisch Indisch toch!

    • Jan A. Somers zegt:

      “Dhr Somers heeft toch contact gehad met Bussemaker,” Ja, twee klassen lager op de HBS in Vlissingen. Heb je wel wat anders te doen dan zeuren over vroeger. Ook ik heb Bussemaker nauwelijks aangehaald. Die twee (zeer goede) boeken vertellen hun eigen verhaal. Bussemaker over niet zo lang geleden, ik over geschiedenis (plus de uitloop naar 27 december 1949). Waar alles begon en de kiem werd gelegd voor later. Maar beiden: “dat internationale historici de inherente onderstroom van geweld in de Indonesische culturen hebben ontdekt.” Dat de Europeanen uitgingen van het Pacta servanda sunt, en voor de Indonesiërs alleen maar concessies die naar believen konden worden herroepen. Vaak met bloedvergieten als gevolg.

  18. vandenbroek@libero.it zegt:

    Mij gaat het over een bijeenkomst bij een uitgever, waarbij naast de Heren Bussemaker en Somers ook W. Meelhuijsen aanwezig was. Let wel Meelhuijsen schreef het boek @Revolutie in Soerabaja 17 augustus – 1 december” 1945, Hij wordt door Bussemaker in zijn boek “Bersiap, opstand in het paradijs” aangehaald, behalve het stuk over de Britse bezetting van Soerabaja. Meelhuijsen laat bij zijn analyse van de militaire situatie wel heel veel steekjes vallen om het maar Eufemistisch uit te drukken.

    Bij Pacta sunt servanda (Afspraken moeten worden nagekomen) vanuit Nederlands perspectief moet ik wel hard glimlachen. Neem nou de Lingadjatti overeenkomst , dat door de Nederlandse en Indonesische delegaties was overeengekomen, maar door de Nederlandse regering en het parlement, vanwege provinciale politieke voorkeuren van een eigen interpretatie werd voorzien. Deze Nederlandse eigengereidheid leidde tot veel bloedvergieten, zie de 1ste en 2de politionele actie treffend als agresi militer aangeduid.

    • Jan A. Somers zegt:

      “waarbij naast de Heren Bussemaker en Somers ook W. Meelhuijsen aanwezig was.” Het ging over het concept van het boek van Meelhuijsen. We vonden het een goed, heel compleet verhaal. Maar vanaf die dag heb ik de leus dat schrijven over chaos, als het goed is, alleen maar chaos oplevert. Heel juist, die sfeer overdragen. Met wat kleine verschuivingen ging de uitgever toch akkoord. Resultaat: een compleet, maar chaotisch boek, conform de toestand in Soerabaja toentertijd.
      ” de Lingadjatti overeenkomst , dat door de Nederlandse en Indonesische delegaties was overeengekomen, maar door de Nederlandse regering en het parlement, vanwege provinciale politieke voorkeuren van een eigen interpretatie werd voorzien. ” Klopt, het was nog geen verdrag, daar is instemming ven de Kamer voor nodig omdat een internationaal verdrag in Nederland kracht van wet heeft. Bovendien hadden admiraal Helfrich en Generaal Kruls geprobeerd koningin Wilhelmina in hun tegenwerking mee te krijgen (ze kenden dus hun plaats in het debat niet). De Kamer stuurde de regering met een aantal wijzigingen terug naar de onderhandelingstafel. Maar dat was niet meer nodig De Indonesische regering was gezwicht voor het ‘nee’ van de TNI. Einde Linggadjati!

      • R.L. Mertens zegt:

        @JA.Somers;’Linggadjatti etc.’ De Nederlandse delegatie is bij akkoord(!) van het parlement(!) naar Indië gestuurd en kwamen met een akkoord van beide partijen(!); Nederland en Indonesië terug. Dat akkoord beviel enkele (rechtse) politici niet. Het is Nederland, die allerlei ‘aankledingen’ toevoegde! Uiteindelijk is het akkoord door beide(!) partijen( zonder aankledingen!!!)op 25 maart 1947 ten paleis Rijswijk te Batavia ondertekend. Er werd zelfs daarna feest gevierd! Hoezo; de kamer stuurde de regering terug naar de onderhandelingstafel etc.???? Echter, zoals zo vaak gebeurde ; Drees sr.; onze jongens zijn toch niet voor niets hier gekomen’. Romme; ‘als de Britten vertrekken, dan stoten wij door etc.’, werden allerlei truckjes; infiltranten, schendingen etc.etc uitgehaald om tot strijd te komen. De maximale troepen waren inmiddels gearriveerd! En het gebeurde, ondanks protest van Sharir, die op art.17/2; bemiddeling via het Internationale Hof wees ; de 1e actie! Het einde van Indië…. werd ingeluid!

        • Jan A. Somers zegt:

          “De Nederlandse delegatie is bij akkoord(!) van het parlement(!) naar Indië gestuurd en kwamen met een akkoord van beide partijen(!); Nederland en Indonesië terug.” Waarom gooit u alles zo door elkaar? Een parlement stuurt geen delegaties. De regeringen van Nederland en de RI stuurden onderhandelingsdelegaties naar Linggadjati, een plaats op Indonesisch gebied die door Sjahrir en Van Mook was uitgekozen omdat Soekarno daar aanwezig kon zin. Die delegaties kwamen tot het akkoord van Linggadjati, Voor Nederland was dit niet meer dan de agenda voor de afgesproken Koninkrijksconferentie (RTC). Maar de Indonesiërs wilden dit als een verdrag hebben. Nou, dat kan, maar dat is wetgeving, en daar gaat het Nederlandse parlement over, Dat parlement stuurde via de regering de delegatie terug naar de onderhandelingstafel met een aantal opmerkingen. Maar dat beviel de RI niet. Kan gebeuren, maar dan ga je toch ook weer terug onderhandelen? Niet dus, de TNI had NEE gezegd.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘gooit door elkaar etc.’- Oh ja? De delegatie is met instemming van het parlement( dus ook in opdracht(!) van de regering) naar Indië gezonden! Al vanaf begin hoopte/vertrouwde Romme ea. dat er geen overeenstemming zou komen; zie Dagboek van Schermerhorn. Echter er kwam een overeenkomst! Dus saboteerden deze rechts kliek/ Romme dmv. het ‘aankleden’ van de overeenkomst- ! De rest van uw betoog is typisch Hollands gedraai/onzin; want de delegatie leden zagen elkaar pas weer terug bij; de ondertekening van de ‘naakte’ overeenkomst

  19. vandenbroek@libero.it zegt:

    Ach, vanuit vanuit Nederlandse oogpunt kan een leuke draai aan de Linggadjati overeenkomst gegeven en de schuld aan de Indonesiers geven worden. Een verdrag is een andere zaak zoals ik uit het Volkerenrecht begrijpt, maar ook luDe indonesiers en vooral de TNI konden uit het gekrakeel in Den Haag concluderen dat wat voor Nederlandse delegatie er ook was, deze geen onderhandelingsbevoegdheid had, handelingsonbekwaam was. De Indonesiërs dienden direct met Den Haag en vooral met KVP kopstukken onderhandelen. Het is niet voor niets dr KVPer Beel geweest die als Hooge Vertegenwoordiger van de Kroon HVK een doorbraak forceerde die tot een snelle overdracht van de souvereiniteitsoverdracht in 1949 leidde. Mijn oordeel is in overeenstemming met wat JJP de Jong beschrijft in “Avondschot”.

    • R.L. Mertens zegt:

      @vandenBroek; ‘HVK Beel een doorbraak forceerde etc.’- Door een 2e ‘politionele actie?’
      Die uiteindelijk de aftocht (!) uit Djokja veroorzaakte😊. Waardoor gen.Spoor een hartverlamming kreeg. En de soldaten onthutst het einde van Indië konden ervaren. En dat alles door de Hoogste Vertegenwoordiger van de Kroon.( want die lagere kronen bakten er niks van)

    • vandenbroek@libero.it zegt:

      @ dhr Mertens

      Na de 2de politionele actie. Nederland had de politionele actie taktisch tijdens het kerstreces van de Veiligheidsraad (VN) gepland ( na 19 december) en dacht vrij spel te hebben door de VN voor voldongen feiten te stellen. Maar Nederland had haar hand overspeeld en werd als te kwader trouw en ongeloofwaardig voorgesteld. Nederland had wel de politionele actie of de slag gewonnen, maar de oorlog verloren. Daarna ging het bergafwaarts voor Nederland. Vergeet niet dat Nederland in die periode relatief de meeste Gesneuvelde militairen telde. Dat mag op het conto van de KVP en Beel maar ook op rekening van de PVDA en vadertje Drees geschreven worden . Ik kan mij niet herinneren dat deze partijen boetedoening of excuses gevraagd hebben aan de nabestaanden laat staan een bezoek aan de erebegraafplaatsen gepleegd hebben.

      Wat was er van de Indische elite overgebleven. Van Mook zat zijn zonden te overdenken jn de VS, een volledig mislukt en in de steek gelaten man. De meesten van de gerepatrieerden keerden nooit meer terug maar ze waren wel onder het mom van recuperatie of Europees verlof naar Nederland gegaan. Het was eigenlijk een vals voorwendsel en dan hadden ze eigenlijk nooit aanspraak kunnen maken op hun RECHT op Verlof en van de geldelijke voordelen ervan. Zegaddeb eigenlijk hun definitieve terugkeer naar het Vaderland zelf moeten betalen maar het lijf dat men dr privileges en hun macht niet eildr aantasten.

      Maar toch worden zij bewierookt, neem nou Hella Haase. Iedereen kent wel dr laatste zinnen uit Zoetieg maar daar zit wel een doerian, de totok boesoek lucht aan.

      • Anoniem zegt:

        correctie:
        Wat was er van de Indische elite overgebleven. Van Mook zat zijn zonden te overdenken in de VS, een volledig mislukt en in de steek gelaten man. De meesten van de gerepatrieerden keerden nooit meer terug naar Indië maar ze waren wel onder het mom onder de vlag van van recuperatie of Europees verlof al dan niet met RAPWi-stempel naar Nederland vertrokken. Het was eigenlijk een vals voorwendsel en dan hadden ze eigenlijk nooit aanspraak kunnen maken op hun RECHT op Verlof en van de geldelijke voordelen ervan. Ze hadden i eigenlijk hun definitieve terugkeer naar het Vaderland zelf moeten betalen maar het lijkt dat het Gouvernement danwel de Nederlandse Staat hun privileges en hun macht niet wilden aantasten.
        Maar toch worden zij bewierookt, neem nou Hella Haase. Iedereen kent wel de laatste zinnen uit Oeroeg maar daar zit wel een doerian, een totok boesoek lucht aan.

        • R.L. Mertens zegt:

          @Anoniem ‘tottok boesoek lucht aan etc.’- Hoezo boesoek? Hella hield Ned. een spiegel voor; te denken de Inlander te kennen; de buitenkant; ‘een spiegelde oppervlakte als van het water. Echter; ‘de diepte peilde ik nooit. Is het te laat?’; Deze vraag(!) zou ieder Nederlander/Indo moet worden gesteld! Uw antwoord?

      • Jan A. Somers zegt:

        “dan hadden ze eigenlijk nooit aanspraak kunnen maken op hun RECHT op Verlof en van de geldelijke voordelen ervan.” Niks voordelen, hoorde gewoon bij het verlof. In Nederland heb je via je arbeidsovereenkomst toch ook vakantiegeld? Was wel voordelig voor de Indische regering, geen bootkosten bij recuperatieverlof, en geen werkloosheidsuitkering via de garantieregeling. Ze moesten op een gegeven moment die lui toch kwijt. En door zelfstandig ontslag te nemen verloren ze ook hun recht (garantieregeling) op salaris bij terugkomst en werkloosheidsuitkering bij zelf genomen ontslag. En definitieve afkeuring was ook voordelig voor de Indische schatkist, zij vielen hiermee onder SAIP. En dat niet uitgegeven geld kon op 27 december 1949 meteen worden doorgeschoven naar de RIS.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” in die periode relatief de meeste Gesneuvelde militairen telde. ” De Nederlandse militairen rekenden op de afgesproken wapenstilstand. Maar de TNI had nun militairen en andere strijdgroepen niet in de hand. Als je dan op de wapenstilstand rekent kom je vaak fout uit, Pas in de Van Royen-Roem overeenkomst van 23 maart 1949 in de Veiligheidsraad verklaarde de Indonesische minister van Buitenlandse Zaken Moh. Roem, opnieuw dat er een bevel zou uitgaan tot het staken van de guerrillaoorlog. Diverse strijdgroepen hielden zich hier niet aan, maar de Nederlandse militairen waren door schade en schande wijs geworden. Maar snapt u dan ook dat die militairen, wiens maten ondanks de wapenstilstand toch zijn vermoord, een beetje hard reageerden? Mag natuurlijk niet, maar het zijn wel je maten!

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘de TNI had hun militairen niet in de hand etc.’- Ook van onze kant! Men provoceerde dmv. zgn abusievelijke schoten wisselingen etc. Want men zinde op militaire 3e actie(!) om pesthaard Djokja voorgoed het zwijgen op te leggen. dr.JGdeBeus: Het laatste jaar van Ned.Indië;’ HvK.Lovink riep nav.de bestandsschendingen de generaals bijeen. Die verbolgen waren dat Republiek (op last van de VN!) in ere was hersteld. Hun conclusie was; een 3e politionele actie! Ik kon mijn oren niet geloven. Nu zowel binnenlandse- als internationale politiek mislukt was. Ik begon toen pas te begrijpen, welke invloeden hadden bijgedragen tot advies aan Den Haag ten gunst van die 2e actie’.

    • Jan A. Somers zegt:

      “De Indonesiërs dienden direct met Den Haag en vooral met KVP kopstukken onderhandelen.” Doet er niet toe hoe of de Nederlandse onderhandelingsdelegatie eruit zag. Beide delegaties hadden een overeenkomst weten te sluiten, en keerden daarmee terug naar hun regeringen. Maar die moesten nog daarmee instemmen, en dat gaat niet buiten het parlement om. En vergeet niet dat de TNI een dwifungsi heeft, een storende factor in een rechtstatelijke procedure..
      Maar Linggadjati kreeg toch ook een vervolg?: Nadat de Republiek Amerikaanse bemiddeling had afgewezen, werd een voorstel van minister Van Kleffens om een aantal landen te laten bemiddelen door de Verenigde Staten overgenomen en op 25 augustus aanvaard. Op 27 oktober arriveerde de Commissie van Goede Diensten bestaande uit Paul van Zeeland (België, namens Nederland), Richard Kirby (Australië, namens de Republiek), en Frank Graham (Verenigde Staten, door beide eerdergenoemden gevraagd). De besprekingen vonden in Tandjong Priok plaats op het Amerikaanse transportschip Renville. Op 17 januari 1948 werd het akkoord van Renville ondertekend, feitelijk een bevestiging van Linggadjati! Er was duidelijk sprake van een Amerikaans-Nederlandse overeenstemming waarbij de Republiek afstand moest doen van de net door de Nederlanders veroverde gebieden. Feitelijk veranderde er echter niets, in de Republiek liep de oppositie te hoop tegen Sjarifoeddin en bracht begin februari het kabinet ten val.
      En na de 2e politionele actie opnieuw: (…) resulterend in een ruling van de Veiligheidsraad van 23 maart 1949. In deze ‘brief’ werd de UNCI aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari en het bereiken van overeenstemming over de voorgestelde conferentie in Den Haag. Deze ‘informele resolutie’ had succes. Een akkoord tussen de delegatieleiders in de Veiligheidsraad, Van Roijen en Roem, van 7 mei 1949 gaf de grondslag voor een overdracht van de soevereiniteit zonder overgangsperiode. Dit akkoord bestond feitelijk uit twee eenzijdige verklaringen: Mr. Moh. Roem verklaarde overeenkomstig de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari 1949 en de ‘ruling’ van 23 maart, dat er een bevel zou uitgaan tot het staken van de guerrilla-oorlog, dat er bereidheid was tot samenwerking gericht op het herstel van de vrede, en de bereidheid tot deelneming aan een Ronde Tafel Conferentie te Den Haag, ‘teneinde de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië te bespoedigen.’ In antwoord verklaarde Dr. Van Roijen onder meer dat op de Ronde Tafel Conferentie besprekingen zullen worden gehouden over de wijze, ‘waarop de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië in overeenstemming met de Beginselen van de Renville, zal kunnen worden bespoedigd.’ Ondanks alle strijd was het in deze verklaring genoemde Linggadjati-akkoord, opnieuw geformuleerd in het Renville-akkoord, overeind gebleven.

    • Jan A. Somers zegt:

      “deze geen onderhandelingsbevoegdheid had,” Waarom leest u zo slecht? Natuurlijk had de Nederlandse delegatie handelingsbevoegdheid, zij was niet voor niets naar de onderhandelingstafel gestuurd. Maar als je wilt dat het akkoord ook een Internationaal publiekrechtelijk verdrag wordt (door de RI geëist) moet dat de goedkeuring van het Nederlandse parlement hebben. In de grondwet heeft een internationaal verdrag een hoge positie, kracht van wet. Maar dan moet de wetgever die wet dan ook vaststellen. Eenvoudig toch?
      “en vooral de TNI konden uit het gekrakeel in Den Haag concluderen ” In het Internationaal publiekrecht heeft een leger geen internationale. rechtsstatelijke positie. Speelt dus in het internationaal verdragenrecht niet mee. In Nederland snapten de sabeldieren Helfrich en Kruls dat ook niet. Gelukkig Koningin Wilhelmina en de regering wel. Dat bleek later wel een gevaarlijke situatie te zijn geweest, op het randje van een militaire coupe.

      • vandenbroek@libero.it zegt:

        citaat van dhr. Somers : ” als je wilt dat het akkoord ook een Internationaal publiekrechtelijk verdrag wordt (door de RI geëist) moet dat de goedkeuring van het Nederlandse parlement hebben”.

        Dus als ik met mijn gebrekkige kennis vanher Volkenrecht ook wel Internationaal Publieksrecht genoemd, letterlijk lees, dan bevestigt dhr Somer eindelijk, na zoveel jaren dat de overeenkomst van Linggadjati an Agreement according to International Law is.

        Kijk ik naar de definitie van “International Agreements” en dat is de overeenkomst van Lingggadjatti:
        International agreement ais a formal understanding or commitment between two or more COUNTRIES. An agreement between two countries is called “bilateral,” while an agreement between several countries is “multilateral.” The countries bound by an international agreement are generally referred to as “STATES PARTIES.”

        Under international law, a treaty is any legally binding agreement between STATES (countries). A treaty can be called a Convention, a Protocol, a Pact, an Accord, etc.; it is the content of the agreement, not its name, which makes it a treaty.

        Nou nu heb ik het ook schriftelijk: de Republic Indonesia werd door Nederland en ook door dhr Somers bij de overeenkomst van Linggadjati niet alleen de facto maar ook de jure als Staat erkent.
        Dhr Mertens heeft zijn gelijk en kan nu rustig slapen

        • Jan A. Somers zegt:

          “dat de overeenkomst van Linggadjati an Agreement according to International Law is.” Klopt, maar u gooit weer alles door elkaar. En vergeet daarbij het Nederlands staatsrecht.
          Ja, het is een agreement. overeenstemming, over een aantal internationaalrechtelijke en staatsrechtelijke zaken die in die overeenkomst zijn genoemd. Daar moet de Nederlandse (en Indonesische regering, geen TNI!) zich aan houden. Met die overeenstemming was Nederland best tevreden, kon daarmee naar de Koninkrijksconferentie (RTC). Maar de Nederlandse regering kon er op basis van die overeenkomst op zichzelf geen besluiten mee nemen. Het was geen internationaalrechtelijk verdrag. Geen kracht van wet! Daar zou de wetgever (parlement) aan te pas moeten komen met een wetsontwerp van de regering, maar die kon er ook niets mee, aangezien die overeenkomst in strijd was met de grondwet. Maar ja, de RI (niet Indonesië dus) wilde zo graag een verdrag, dus toch maar naar de 2e Kamer gestuurd. Nou, die zag dat voor het eerst en had dus een aantal aanmerkingen. De afgevaardigden van de regering dus terug naar de onderhandelingstafel, maar daar zat niemand. De TNI had nee gezegd, en daarmee was voor de Indonesische regering de kous af. Aan de Nederlandse kant dreigde hetzelfde probleem, maar dat was tijdig opgelost met het naar Nederland terugroepen van de hoogste militairen, Helfrich, van Oyen en Uhl. Die snapten weinig van hun plaats in het Nederlandse staatsrecht.
          Voor de akte van soevereiniteitsoverdracht, een echt internationaal publiekrechtelijk verdrag, werd op tijd de verhouding tot de grondwet geregeld.
          Op 8 december 1949 hield de minister van buitenlandse zaken Stikker de Tweede Kamer voor dat verwerping van het wetsontwerp Soevereiniteitsoverdracht ernstige gevolgen zou hebben voor de internationale positie van Nederland. De onafhankelijkheid van Indonesië zou Nederland worden afgedwongen op voorwaarden die ongunstiger zouden zijn dan de huidige. Op 9 december aanvaardde de voltallige Tweede Kamer het wetsontwerp met 71 tegen 29 stemmen en op 21 december stemde de bijna voltallige Eerste Kamer met 34 tegen 15 stemmen vóór de soevereiniteitsoverdracht.
          Op 27 december 1949, 10.17 uur, plaatste in Amsterdam in het Paleis op de Dam koningin Juliana haar handtekening onder de bevestiging van de resultaten van de Ronde Tafel Conferentie en onder de acte van de soevereiniteitsoverdracht. Daarna volgden redevoeringen van de koningin, minister-president Drees en minister-president Hatta. In Batavia werd om 17.51 de Nederlandse vlag van het paleis Koningsplein gestreken en de Indonesische vlag gehesen. Redevoeringen werden gehouden door de Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon Lovink en de sultan van Djokja als vertegenwoordiger van de Verenigde Staten van Indonesië. In staatkundige zin is de door L. De Jong gebruikte terminologie voor beide plechtigheden opmerkelijk, èn correct. De eigenlijke soevereiniteitsoverdracht vond in Nederland plaats; in Indonesië vond de gezagsoverdracht plaats door het tekenen van het protocol van de bestuursoverdracht.

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘alles weer door elkaar etc.’- Het was een regeringsdelegatie(!) van beide landen, die tot een accord zijn gekomen. Beide regeringsdelegaties hebben, na ruggespraak/ aan/opmerkingen van de achterban etc. ,ook de overeenkomst ondertekend!. En dat alles onder de ogen/in aanwezigheid van de VN/commissie van goede diensten. Het is Nederland, die deze overeenkomst misbruikte(!) om tot strijd te komen.
          -Uw resterende betoog over aanstaande RTC etc. komt pas na een 2e actie aan bod.
          Een actie in het geniep(!) uitgevoerd tijdens het kerstreces van de VN. Nederland kreeg te Parijs de rekening gepresenteerd; JG.Beus; Op de beklaagbank van het wereldtoneel; Op 22 dec. 1948; ‘Een raadzitting van de Veligheidsraad om nooit te vergeten. De stemming was om te snijden. Muv. België(Kongo) was er geen één land, die enig begrip of sympathie had voor Nederland. Hodgson/Australië; wat Nederland heeft gedaan tegenover Indonesië, is erger dan wat Hitler(!) heeft gedaan tegenover Nederland!’
          @ ‘ gezag overdracht in Indonesië etc.’- Daar werd het strijken van onze driekleur met gejoel en gefluit van duizenden Indonesiërs ‘begroet’ (zie Youtube)- Toen wij in december 1949 de haven van Priok uitvoeren, hoorde ik mijn vaderen mompelen; ‘potverdrie, wij zijn er uit geschopt’

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          Dhr Mertens heeft helemaal gelijk, althans het spoort met mijn opvatting.

          De overeenkomst of Accoord van Linggadjati is volgens het toen geldend Volkenrecht niet voor niets een “Agreement” of “Treaty (verdrag)”. Het politieke akkoord tussen Nederland en Indonesië had pas kracht van wet als het door het Nederlands parlement geratificeerd d.w.z. goedgekeurd zou worden., Daarbij maakt het niet uit of een Internationale overeenkomst in strijd is met de Grondwet. Internationale verdragen worden niet getoetst aan de grondwet van Nederland . Art. 120 van de Grondwet zegt dat wetten onschendbaar zijn . In Nederland geldt de fictie dat een Wet , wanneer die eenmaal door het Parlement is aangenomen , geacht wordt overeenkomstig de Grondwet te zijn. Omgekeerd worden Nederlandse wetten wel getoetst aan International verdragen. Dit wat betreft het Internationale recht zoals dat op de Erasmus Universiteit en het KIM onderwezen wordt.

          Door tussenkomst van president Sukarno had de Indonesische delegatie o.l.v. premier Sjahrir de oorspronkelijke overeenkomst van Linggadjati geaccepteerd. Maar dezelfde overeenkomst werd niet door de Nederlandse regering Beel (KVP) en het Nederlandse parlement geaccepteerd, omdat het niet naar de zin was van de politieke partijen (Romme KVP). Daarmee werd de Nederlandse delegatie bij de onderhandelingen o.l.v. oud-premier Schermerhorn (PVDA) ook wel bekend als Commissie-Generaal en ltnt-GG Van Mook voor schut gezet en leden in de ogen van de Indonesiers gezichtsverlies, je kan maar één keer je gezicht verliezen. Ze hadden weliswaar van de regering en het parlement een mandaat gekregen en zich daaraan gehouden maar werden toch teruggefloten. Hopelijk zal de dekolonisatie-projectgroep aan deze interne en provinciale strubbelingen aandacht geven.

          Dat niet alleen, het probleem Indonesië was geen binnenlandse aangelegenheid meer, maar geïnternationaliseerd. De Engelsen in de persoon van Lord Lord Killearn, een ervaren diplomaat speelden een belangrijke rol als bemiddelaar en voelden zich ook publiekelijk in hun hemd gezet. De Engelsen dwz de Britten hadden na de oorlog Nederlands-Indie bezet en door een aanzienlijk verlies aan militairen Orde en Rust gehandhaaft voor Nederland en kregen als dank dit terug. Het zou nooit meer goed komen.

          Nederland had door provinciale strubbelingen deze internationale dimensie onderschat en was geen betrouwbare onderhandelingspartner meer voor de Indonesiers, maar ook voor de Engelsen.

          Het Nederlandse parlement kleedde de oorspronkelijke tekst van de overeenkomst van Linggadjati uit en gaf haar eigen interpretatie. Later zegde Nederland eenzijdig de overeenkomsten /het verdrag Linggadjati op en begon de eerste politionele actie pardon Agresi Militer I

          https://www.anderetijden.nl/aflevering/373/Linggadjati

        • Jan A. Somers zegt:

          ” Het politieke akkoord tussen Nederland en Indonesië had pas kracht van wet als het door het Nederlands parlement geratificeerd d.w.z. goedgekeurd zou worden” Klopt helemaal. dat had ik al gezegd. Alleen gebeurt ratificatie niet door het parlement, maar door de regering, na goedkeuring door het parlement.
          Grondwet, art. 91:
          1.Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal (…).
          3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel(…) kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met tenminste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen. En dat is nou net de toetsing die u ontkent in “Daarbij maakt het niet uit of een Internationale overeenkomst in strijd is met de Grondwet.”|
          Linggadjati was een overeenkomst tussen regeringen, niet tussen staten. Voor geldigheid moet dus eerst het parlement goedkeuring hebben verleend, pas dan kan ratificatie door de regering volgen. Aangezien de RI wilde dat het een interstatelijk verdrag zou worden, heeft de regering die overeenkomst ter goedkeuring naar de Kamer gestuurd. Deze zag enkele bezwaren, en liet die weten aan de regering. De regering stuurde dus deze bezwaren door naar de onderhandelaars, maar het resultaat kent u.
          Hetzelfde was aan de hand bij de acte van soevereiniteitsoverdracht. Net als Linggadjati was deze in strijd met de grondwet. Hier werd dus ook art. 91, 3. gevolgd. Dat had u toch kunnen lezen? Door mij geschreven: “Op 9 december aanvaardde de voltallige Tweede Kamer het wetsontwerp met 71 tegen 29 stemmen en op 21 december stemde de bijna voltallige Eerste Kamer met 34 tegen 15 stemmen vóór de soevereiniteitsoverdracht.” Maar misschien kunt u niet zo goed begrijpend lezen, en vervolgens begrijpen.
          “niet alleen de facto maar ook de jure als Staat erkent.” Nee hoor. De facto is een juridisch speeltje: als het ware. In de huidige praktijk zou het een NLM zijn, met een bepaald territorium onder effective control zijn. Kon ook niet eens, de RIS (niet dus de RI) kon pas na 27 december 1949 lid van de VN worden. Voorgedragen door Nederland!
          H\eer Mertens: “Beide regeringsdelegaties hebben, na ruggespraak/ aan/opmerkingen van de achterban etc. ,ook de overeenkomst ondertekend!” Wat was de achterban van de Nederlandse regeringsdelegatie? Denk er wel om dat de Kamer de baas is, de regering uitvoerder. Als de Kamer de regering niet leuk vindt, wordt die gewoon naar huis gestuurd. En de handtekeningen van de delegaties zeggen alleen dat de delegaties tot overeenstemming zijn gekomen. Maar dan is er nog geen overeenstemming tussen de regeringen, laat staan de wetgevende macht. Trias Politica!
          “Uw resterende betoog over aanstaande RTC etc. komt pas na een 2e actie aan bod.” Klopt, maar de gang van zaken bij de akte van soevereiniteitsoverdracht was volkomen gelijk. Wederom in strijd met de grondwet, vandaar mijn nadruk op de hiervoor genoemde stemverhoudingen. Maar u kunt waarschijnlijk net zo slecht lezen als de heer Van den Broek.
          “In Nederland geldt de fictie dat een Wet , wanneer die eenmaal door het Parlement is aangenomen , geacht wordt overeenkomstig de Grondwet te zijn.” Klopt, daar zorgt de Kamer wel voor.(zie de stemverhoudingen). Maar dat verdrag van Linggadjati (en de akte van 27 december 1949) waren nog geen wet. Daarom werden die overeenkomsten naar het parlement gestuurd. En als u heel theoretisch wilt zijn, het ging niet om een wet, maar om de kracht van wet voor die verdragen.
          Ik stop ermee, vanaf morgenvroeg lig ik voor een dag of tien in het ziekenhuis. Tablet!!! Maar daar heb ik niet mijn bronnen bij, kan dus niet veel.

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          Wat het verwijt van het doorelkaar gooien betreft: Gen van Oyen van het KNIL kreeg niet geheel vrijwillig op Eigen verzoek eervol ontslag en keerde begin januari 1946 terug naar Nederland. Tegelijkertijd werd admiraal Helfrich teruggeroepen naar Nederland en werd als doekje voor het bloeden bevorderd to Bevelhebber der Zeestrijdkrachten met naast zich een chef-staf om de boel in de gaten te houden. Een tweede slag in de Java Zee kon de Koninklijke Marine zich niet veroorloven vooral niet tegen de Indonesische Marine. Deze gebeurtenissen gebeurden al lang voordat er sprake was van Linggadjati, dus er is geen causaal verband/aanleiding tussen het vertrek van deze Heren en Linggadjati.

          Alhoewel ik een gebrekkige kennis heb van het Internationaal Recht weet ik dat een soevereiniteitsoverdracht een belangrijk internationaal rechterlijk concept dwz Volkenrechtelijke handeling is, tussen Twee Staten (State Parties) en daarmee bemoeit het Staatrecht zich niet mee: Het Staatsrecht is onderdeel van het publiek recht en gaat over de staat als organisatorisch verband. In het staatsrecht staat dus beschreven hoe de staat georganiseerd is (samenstelling, besluitvorming en verantwoording).

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          vervolg: Het laatste wil niet zeggen dat ik de les wil lezen in Staatsrecht. Mijn beperkte kennis baseert zich louter wat ik bij Geschiedenis op de middelbare school (6 jaar) leerde (vak Geschiedenis en Staatsinrichting) en een keuzevak bij mijn kandidaatsexamen, Staatsrecht bij Prof. Van Maarseveen. Met niet onverdienstelijke resultaten.

          wat overblijft is begrijpend lezen: Alleen gebeurt ratificatie (=goedkeuring) niet door het parlement, maar door de regering (uitvoerende macht) , na goedkeuring door het parlement (wetgevende macht) . Hella Haasse zal het niet verbeterd hebben. Het is allebei romanvorm

        • R.L. Mertens zegt:

          @JASomers; ‘ overeenkomst pas gelding als het door de regering is geratificeerd etc.’- Dus de ondertekening op 25/3’47 door beide(!) landen is volgens U ongeldig! Nogmaals; de Nederlandse regeringsdelegatie(!) heeft een ongeldige(?) overeenkomst
          geteke😂nd?? En dat deed de Nederlandse delegatie: bewust? Om zo die 1e.actie te ondernemen?
          ‘terug naar de onderhandelingstafeletc.’- Die is er helemaal niet geweest. De tafel in Linggadjatti was al lang afgeruimd. Dat gekrakeel/aankleden gebeurde tussentijds.
          – Al vooraf(!) had Romme katholiek van Poll geïnstrueerd om een eventuele overeenkomst te saboteren. Echter na stevig onderhandelen kwam er nb. een akkoord! En dus was er alles aangelegen; de troepen aanvoer was op sterkte, om tot een treffen te komen!

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          @Heer Mertens, zo werkt Internationaal Recht niet. Er is geldigheid=legally binding commitment) en in werkingtrekking

          Delegaties gaan de onderhandelingen in met een duidelijk mandaat, goedgekeurd door hun regering en politiek ondersteund door het Nederlands parlement. Anders waarover praatte de Commissie-generaal over, trouwens ze hadden veelvuldig contact met hun achterban, want zonder politieke dekking wordt het toch wel moeilijk te onderhandelen..Schermerhorn was niet voor niets door de PVDA voorgedragenen hij was ook oud-premier, toch een politiek zwaargewicht. De andere twee leden waren Van Poll (KVP) en de liberaal Feike de Boer (burgemeester van Amsterdam.

          Internationaal rechterlijk gaat het als volgt:

          The Vienna Convention on the Law of Treaties (VCLT) defines a treaty as ‘an international agreement like” Linggadjati accoord” concluded between states in written form and governed by international law’

          According to the VCLT, whether an agreement CINSTITUTES a treaty does not depend on its title, but on whether the parties INTENDED the instrument to be governed by international law. Treaties can usually be distinguished from non-legally binding instruments by the inclusion of ‘FINAL CLAUSUS’, addressing issues such as how states express their “Consent to be bound” (for example, through ratification or accession) and the requirements for “entry into force – provisions that would not make sense in an instrument not intended to be legal in character.

          Formulating an agreement in legally binding terms signals STRONGER commitment, both by the executive (Nederlandse regering in Den Haag) that ACCEPTS the agreement and by the wider body politic, particularly if domestic acceptance requires legislative approval (Nederlands Parlement) . It can have domestic legal ramifications, to the extent that treaties prompt legislative Implementation or can be applied by national courts. And it can serve as a stronger basis for domestic and international mobilisation.

          Op kort komt het op neer dat de Linggadjati overeenkomst als bij goedkeuring van beide delegaties LEGALLY BINDING IS,

          Hoe dat per land geregeld is, is een voor elke lan Deen eigen procedurele kwestie.

        • R.L. Mertens zegt:

          @vandenBroek; ‘legally binding etc’- Dat is ook wat ik beweer; een overeenkomst tussen 2(!) staten, welke op 25/3-1947 te Batavia werd bekrachtigd! Echter Nederland zocht allerlei redenen om toch ‘pesthaard Djokja’ aan te aanvallen. Waarbij voorbij werd gegaan aan art.17/2; eventuele geschillen voor te leggen aan de voorzitter van het Internationale Hof van Justitie! Maar; de geschiedenis volgde zijn rechtmatige beloop! En Nederland had het nakijken….

        • vandenbroek@libero.it zegt:

          @ hr Mertens
          Zo begrijpen we elkaar. Het gaat om de betekenis van Legally Binding in Internationaal Recht:
          On the international level, a text agreed upon by states constitutes a legally binding treaty unless the parties express an intention to the contrary, and this irrespective of the terminology used.
          In goed Nederlands betekent dat de Indonesische onderhandelingsdelegatie (premier Sjahrir c.s.) kon ervan uitgaan dat er overeenstemming werd bereikt met vertegenwoordigers van Nederland i.c. oud-premier Schermerhorn c.s., dat er een accoord van Linggadjati was, temeer daar president Sukarno zijn toestemming had gegeven. De Indonesiers voelden zich daardoor gebonden aan de overeenkomst
          Maar daar dacht het Nederlands parlement anders over en kleedde de Linggadjati overeenkomst EENZIJDIG aan.b Ze werkt dat niet tussen partijen (State parties).
          Dat is wat ik begrepen heb van Internationaal recht

  20. Anoniem zegt:

    Wat Meelhuijsen over Soerabaja betreft zal ik het maar weer uitleggen. dhr Meelhuijsen wilde de aanvalsposities van de Britse leger weergeven op een kaart en veronderstelde dat drie brigades van gen.Mansergh 5the divison . betrokken zouden worden bij de aanval op Soerabaja op10 November 1945. Op een gegeven moment bemerkte hij dat er één brigade teveel was, maar hij begreep niet waarom. Geen probleem, hij tekende de Britse linies gewoon niet in de kaart . Niets getekend, dan kan je ook geen fouten maken.

    Maar hij maakte ook een fout bij de weergave van de Indonesische linies. Op de kaart zijn de posities weergegeven op 1 november maar de Indonesiers verschoven in de nacht van 9 op 10 november hun eerste verdedigingslinie naar voren , tot vlak bij de Britse linies bij de Bataviaweg, waar ook het Britse hoofdkwartier was gevestigd. tevens maakt hij de fout Britse militairen Gurkha’s te noemen. Gurkha’s zijn geen Britse maar Nepalese militairen en zij landden pas in de nacht van 9 op 10 november 1945 in Soerabaja. Dat geeft allemaal niet, maar U kunt zich voorstellen hoe Meelhuijsen probeert de Britse bezetting van Soerabaja te beschrijven.

    Daarentegen deed Bussemaker het zorgvuldig, hij baseert zich niet op de foutieve weergave van Meelhuijsen maar raadpleegde de juiste directe militaire bronnen, dwz Britse situation report. Bij hem zijn duidelijk de Britse en Indonesische posities bij het begin van de slag om Soerabaja op 10 november 1945 aangeven.

Laat een reactie achter op Anoniem Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.