Burgerslachtoffers tussen augustus ’45 en 1963

Gedurende meer dan een halve eeuw werd uitgegaan van de cijfers van de ODO, met de toevoeging van dr. L. de Jong dat het aantal van 3.500 Bersiap [13] slachtoffers aan de lage kant was.Het afgelopen decennium werd dit aantal zonder duidelijk bronnenonderzoek opgehoogd tot 20 à 30.000. “De conclusie van Frederick dat 10% van de Indo-Europeanen in de na-oorlogse jaren zou zijn omgekomen lijkt een ‘mooi’ afrondend gegeven, maar is historisch onverantwoord”[14].Het voorgaande overziend lijkt mij een Nederlands slachtofferaantal van circa 5.500 het meest reëel, namelijk de 3.500 “gedocumenteerde doden” plus omstreeks 2.000 vermisten[15]. .roelbazuin.nl

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

188 reacties op Burgerslachtoffers tussen augustus ’45 en 1963

  1. Jan A. Somers zegt:

    “dat 10% van de Indo-Europeanen” Overal in de wereld, zelfs in de wetenschap, is 10 een makkelijk, en ook magisch getal. Je kunt niet verder tellen. Hoofdrekenen is makkelijk, gewoon schuiven met de komma. (er waren nog geen zakjapanners!) Zo ontstaan de vele nullen die je hier tegenkomt. Zo ook bijvoorbeeld vroeger bij ons grondwateronderzoek. De gemiddelde temperatuur hiervan in Nederland is altijd ergens in de buurt van 10 C. Dus op het lab was de temperatuur van de proefopstellingen constant 10 C. Niet alleen makkelijk rekenen, als je ’s ochtends langs je opstellingen liep zag je ook in één oogopslag overal 10! Een waarschuwende noot hierover in het verslag werd meestal niet gelezen.
    In het artikel wordt ook het aantal vermisten geschat. Schatting? Slag in de lucht? De meeste mensen wisten niet waar ze vermisten konden aangeven (overigens vaak zonder te weten op ze wel vermist waren, of ‘lang niet gezien’). En als ze dan terecht waren werden ze dan als zodanig weer aangegeven en uit de statistieken verwijderd? Zelf ben ik een keer (in de Simpangclub) dood verklaard, is na mijn bevrijding uit de Werfstraatgevangenis nooit herzien. Mijn moeder en zus zijn nog steeds vermist!

    • R Geenen zegt:

      @@“dat 10% van de Indo-Europeanen” Overal in de wereld, zelfs in de wetenschap, is 10 een makkelijk, en ook magisch getal. Je kunt niet verder tellen. Hoofdrekenen is makkelijk, gewoon schuiven met de komma. @@

      Nu zit U met uw statement “Over de hele wereld” er toch helemaal naast. In de VS is het getal 12 belangrijk, want de Amerikaan wenst niet over te gaan naar het metrisch systeem. Te beginnen met bij U een komma is in de VS een punt. Als ik benzine tank, doe ik het per Gallon = 3.85 liter (ongeveer) Als ik rijd rij ik mijlen en dat is ongeveer 1.652 km. 0 graden C = is hier 32 graden Fahrenheit en 100 graden is 212 Fahrenheit. Een foot is gelijk aan 12 inches en een inch is 2.54 cm
      ARAMCO, een olie maatschappij was eens een van de grootste olie maatschappijen in de wereld.
      ARAMCO staat voor American Arabian Oil Company. Vroeger toen ik nog in Den Haag voor Amerikaanse bedrijven werkte, werden in Arabië raffinaderijen ontworpen volgens het Amerikaanse ASA systeem. In de jaren 80, ik was al in CA besloot de Saudi om ook over te gaan naar het metrische systeem. Dat botste hier en de Arabier nam toen het hele bedrijf over en het hoofdkantoor is nu in Rijad. Maar toen ontstond een ander probleem. Bij het uitbreiden van bestaande fabrieken en raffinaderijen volgens het ASA naar het nieuwe metrische SI verschilden vele maten, o.a. pijp diameters. Speciale koppelingen moesten worden gemaakt. Voor deze Indo niet zo moeilijk, maar voor de Amerikaan des te meer.

      • Jan A. Somers zegt:

        In militaire dienst schoten we met Amerkaans geschut. Fantastisch, geen twaalftallig stelsel en graden zoals bij het Engelse geschut.. Duizendsten! (Veelvoud van ons tientallig stelsel). Als de rekenaars klaar waren, had ik het zo ongeveer al uit het hoofd gerekend. Wist ik meteen, zonder narekenen dat die rekenaars het goed hadden.

        • Loekie zegt:

          Ofwel:

        • R Geenen zegt:

          @@Als de rekenaars klaar waren, had ik het zo ongeveer al uit het hoofd gerekend. Wist ik meteen, zonder narekenen dat die rekenaars het goed hadden.@@
          Ik heb nooit anders gedaan dan het omrekenen uit het hoofd. Op een gegeven moment weet ik het niet beter. Ook mijn HP rekenmachine was opgezet met een program voor het omzetten.

        • Arthur Olive zegt:

          Heer Somers, met al dat geschut, heeft dat enstige gevolgen veroorzaakt? Want het hoeft niet alleen te maken hebben met het gehoor maar ook met de rest van het lichaam vanwege de shock waves.
          Ik had gelukkig alleen te maken met small arms en het grootste wat ik voor een half uurtje heb geschoten in training was een 50 mm machine gun. Verder had ik een M16 en als crewchief een 45 handgun.

        • Jan A. Somers zegt:

          “heeft dat enstige gevolgen veroorzaakt?” Nee hoor. Die inslagen waren natuurlijk enorm. 90 kilo staal en springstof, dat wil wel. Maar die inslagen waren 10-15 km bij ons vandaan in het doelgebied. Het lawaai van het afschieten viel mee. De springstof voor de aandrijving zat in een gesloten kamer vóór het sluitstuk. Allemaal zwaar staal eromheen. En de geremde terugslag dempte ook de schokgolf. En ik zat meestal in het vuurregelingscentrum, 2-300 m er vandaan. Alleen bij mijn opleiding was ik ook stuksbemanning. Bij het schot met de rug naar het stuk, en de vingers in de oren. Ik heb er nog foto’s van. Bij de parate troepen zat ik dus in het VRG, maar af en toe ging ik ook bij de batterijen kijken of het daar volgens de (veiligheids)regels ging, en om foto’s te maken. Foto’s waarop nog het het afgeschoten projectiel te zien was.
          In de opleiding heb ik wel geschoten met de zware infanterie punt 50 mitrailleur (mitrailleur Browning .50-inch). Dat waren krengen. Het lawaai vlak bij je hoofd en de terugslag via je polsen en armen naar je schouders.
          Bij TNO-gezondheidstechniek maakten mijn collega’s licht en geluid veel gehoormetingen. Panels die gebruikt werden als referentie voor mensen met gehoorschade. Ik zat bij de goede oren!

  2. Roel Bazuin zegt:

    Het artikel is onderdeel van een serie van 6, waarin ik op zoek ging naar zoveel mogelijk data. (zie https://www.roelbazuin.nl/project/augustus/). Ik wilde weten wie die ‘alle slachtoffers’ nu waren die herdacht worden op 15 augustus.

    Zoals bekend bestaat het overgrote deel van relevante data uit ‘schattingen’. Dat is tragisch en lastig. De ‘schattingen’ van dhr. Frederick mbt ‘de 10%’ wordt uitgebreid becritiseerd. Ik heb zijn ‘schatting’, net als de rest, opgenomen in de tabel. Wellicht komt er op enig moment betere en onderbouwde ‘schattingen’.

    Het ‘aantal vermisten’ is gebaseerd op een NIOD artikel: http://niodbibliotheek.blogspot.com/2014/05/de-slachtoffers-van-de-bersiap_16.html waarbij de Jong wordt aangehaald.

    In elk geval is me duidelijk geworden dat ~ 95% van de slachtoffers in NEI niet wordt herdacht. Dat is behalve tragisch schaamteloos en eerlijk gezegd verbijsterend.

    • Jan A. Somers zegt:

      “bestaat het overgrote deel van relevante data uit ‘schattingen’” Een ‘schatting’ is voor mij een benadering van de werkelijkheid die is gebaseerd op betrouwbare gegevens. Anders is het een slag in de lucht, of de inhoud van een dikke duim.
      “dat ~ 95% van de slachtoffers in NEI niet wordt herdacht.” Hoezo niet? Als er wordt verteld dat wij de slachtoffers (van de oorlog? van de besiap?) herdenken, dan herdenken wij toch (zie boven). Je bent stil, in jezelf. En je bepaalt zelf in detail wie je herdenkt. Elk jaar bezoeken we een ereveld in Nederland. Meestal dat van de Commonwealth War Graves in Vlissingen, geadopteerd door de toenmalige RHBS. Met bijzondere aandacht voor de naamlozen, known unto God. Zij krijgen nooit bezoek. Een afwijking die ik heb overgehouden van het bergen van bersiapslachtoffers. De aantallen van hen zegt me niets. Met de hormat aan enkelen geef ik hormat aan allen.

    • Peter van den Broek zegt:

      De uitspraak dat ….”het Nederlands slachtofferaantal van circa 5500 het meest reëel, namelijk de 3.500 “gedocumenteerde doden” omstreeks 2.000 vermisten”….. is onduidelijk en stemt niet overeen met de werkelijkheid

      Aan de betrouwbaarheid van de ODO-archieven valt te twijfelen. Bij één zaak geeft ODO aan 17, een andere bron 26 en een ooggetuige 32 slachtoffers aan. Tel ik het aantal namen op met uitsluiting van namen, die dubbel voorkomen dan kom ik op 35 gedocumenteerde en benoemde slachtoffers. Het werkelijk aantal slachtoffers is 2x zo groot als ODO aangeeft.
      Bij een andere zaak geeft ODO 17 slachtoffers aan waarvan 7 met naam, wie zijn dan de andere slachtoffers, lijken zonder naam? Via een andere bron kom ik op een volledige lijst van namen, maar na verificatie blijken er 2 personen verkeerde namen te hebben. Het houdt wel in dat op 2 kruizen van graven verkeerde namen staan.
      Dit zijn maar 2 voorbeelden.

      Tel ik het aantal vermisten in Batavia, Bandoeng, Semarang, Soerabaja en de regentschap Tegal-Brebes bijelkaar op dan kom ik ruim boven de 2000 vermisten,

      Via mijn methodiek elimineer ik wel dhr Somers maar ook zijn zus en moeder uit de lijst van vermisten. Kwestie van de juiste vraag: IF “JA Somers”=vermist THEN FALSE

      • Jan A. Somers zegt:

        J.A.Somers was niet vermist maar een dood lijk.

        • Bung Tolol zegt:

          @Pak Somers : Nou voor een dood lijk bent u nog behoorlijk assertief .

        • Jan A. Somers zegt:

          Tja, in Indië had je diverse soorten lijken. Dode lijken, die waren echt, zelfs als ze een beetje (veel) uit elkaar waren. Die konden we bergen, met een briefje erop. Dan de lijken die gezien en gemeld zijn, verder niets. (er zijn ook mensen die spoken zien, dat is een subgroep) En dan de lijken uit de lijsten maar nog steeds in leven, zoals ik. Ook een subgroep van de echt dode lijken, als u begrijpt wat ik bedoel. Als ik zo over doden spreek, dan denkt u waarschijnlijk dat ik oneerbiedig ben. Maar als je de hele dag voor niets loopt te zoeken, en eindelijk wat vindt wat nogal uit elkaar ligt, doe je melig. Dan zei onze Indonesische ploegbaas: rustig jongens, doden zijn ook mensen.

        • Peter van den Broek zegt:

          Er is wel een operationeel verschil tussen dood en vermist.
          Is dhr Somers dood verklaard en wie bepaalde dat ? Was er een lijk waarvan onomstotelijk de identiteit van dhr Somers vaststond? 2x nee . Zekerheidshalve hoort hij thuis in de verzamelcategorie vermist en dat klopt want hij leeft nog. de definities moeten wel kloppen anders begrijp ik best dat het chaos was, of chaos gecreëerd werd.

        • Loekie zegt:

          En wat te denken van lijken in de kast.

  3. Boeroeng zegt:

    Roel, welke 95% worden niet herdacht en door wie niet?
    Als nabestaanden hun voorouders en familie niet herdenken dan is dat hun keuze.
    Je kunt niet moreel eisen van mensen dat ze onbekenden en niet-gerelateerden herdenken .
    Je kunt wel in het algemeen de publieke opinie ( politiek, media, opiniemakers, historici) wijzen op te weinig aandacht voor bepaalde slachtoffers.

    • Roel Bazuin zegt:

      @Boeroeng
      Ik meen dat het artikel duidelijk is over uitgangspunten en doelstellingen.. Ik ben uitgegaan van https://15augustus1945.nl. De officiele landelijke herdenking.

      Je hebt volkomen gelijk: iedereen herdenkt zijn of haar eigen verlies in WOII. Of niet.
      “Ik gedenk. En herdenk. Net even iets anders.” (https://www.roelbazuin.nl/blog/herdenking.html)

      Ik vermoed dat ik niet de enige ben die op zoek is naar patronen in gerelateerde dossiers, bv. ‘de Indische kwestie’, het lopende ‘dekolonisatie’ onderzoek, etc. Dit onderzoekje was in eerste instantie voor mezelf door het op een rij zetten van relevante data.

      Ik heb alle txt deze keer bewust op Github /Bitpucket gezet. Iedereen kan het gebruiken, aanvullen etc. Of niet.Ik ben uitgegaan van https://15augustus1945.nl.

  4. e.m. zegt:

    Bron: ingezonden lezersbrief 2 januari 2016 – de Volkskrant

    Willen we een trauma?
    D66 en SP dringen aan op een hoorzitting in de Kamer over de politionele acties in de voormalige kolonie Indonesië na de Tweede Wereldoorlog.

    Ze willen daarmee een ‘basis’ leggen voor verder onderzoek. Zouden de initiatiefnemers dan ook de moeite willen doen een dergelijk onderzoek te starten naar de (volgens schattingen) twintigduizend Nederlandse en Indische slachtoffers ten tijde van de Bersiap-periode, moorden gepleegd door Indonesische vrijheidsstrijders?

    Bij de bevrijding op 15 augustus 1945 was het veiliger in de voormalige concentratiekampen te blijven, bewaakt door – ironisch genoeg – de voormalige Japanse kampbewakers.

    Extreem geweld is aan beide kanten gebruikt, maar de politiek heeft kennelijk behoefte aan het alsnog creëren van een nationaal trauma. De vraag is wie er gediend is met een onderzoek na bijna zeventig jaar.

    Th.Croon, ex-geïnterneerde diverse Japanse kampen op Java, Sint Pancras
    ===

    Brief van de dag: We kennen het aantal slachtoffers al
    Zonder deze kampen waren er veel meer slachtoffers gevallen

    Het is helemaal niet nodig om onderzoek te doen naar de slachtoffers van de Bersiap-periode (‘Willen we een trauma’, O&D, 2 januari). De hele Bersiap is al in kaart gebracht in nationale en internationale (deel)-onderzoeken en artikelen.

    Zelf heb ik de Bersiap beschreven met uitgebreide aandacht voor de brandhaarden Buitenzorg en Soekaboemi, Semarang en omgeving, Magelang, Soerabaja en Bandoeng in mijn boek over de republikeinse kampen, oktober 1945 mei 1947. Uit mijn onderzoek werd duidelijk dat de Indonesische regering al begin oktober 1945 in de gaten had dat de weerloze (Indo)-Europese bevolking in het binnenland van Java aan alle kanten omgeven was door op vrijheid beluste Indonesiërs. Zij voorzag een grote moordpartij en om dat te voorkomen, interneerden jonge Indonesische vrijheidsstrijders (Indo)-Europese mannen (tussen 11 en 19 september 1945) en vrouwen en kinderen (in oktober, november en december) in ca. 400 geïsoleerde, beschermde, republikeinse kampen. Zonder deze kampen waren er veel meer slachtoffers gevallen. Mijn schatting is dat er ongeveer vijfduizend Bersiapslachtoffers waren. Schattingen over 20- tot 80 duizend slachtoffers die van tijd tot tijd passeren zijn nooit onderbouwd.

    Mary C. van Delden, Kockengen

    Bron: ingezonden lezersbrief 2 januari 2016 – de Volkskrant

    • e.m. zegt:

      TYPO: 2 januari moet 6 januari zijn!

      “”Mary C. van Delden, Kockengen

      Bron: ingezonden lezersbrief 6 januari 2016 – de Volkskrant””

    • Jan A. Somers zegt:

      Weer gaat om Java! Wanneer gaat men zich serieus afvragen waarom het In Borneo en Grote Oost zo goed ging? Met ook merdeka! Een relevante vraag om te weten te komen waarom het op Java en Sumatra zo slecht ging.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘in Borneo en Grote Oost goed ging etc.’- Daar troffen de Nica mensen inlanders aan, die hen met; Oranje boven, oranje boven, leve de koningin… tegemoet traden!
        Met tranen in de ogen, toen men 3 stemmig het gezang vervolgde; op de grote stille heide, dwaalt een herder eenzaam rond …..
        Zo zie je maar weer, dat men toch verlangend waren naar de Belanda’s …

        • Jan A. Somers zegt:

          Daar werd door niemand zo stom gedaan. U moet niet denken als u dat niet kunt. Daar werd aan merdeka gewerkt zoals het hoort. Maar als u niet wilt begrijpen zult u het ook nooit begrijpen. In 1947 vestigde Bruynzeel Dajak Houtbedrijven nv, een bosexploitatie en zagerij in Sampit Borneo. Zouden ze dat in een bersiapsituatie hebben gedaan? De eerste politionele actie moest toen nog komen. Op Java dan, niet hier.

        • Loekie zegt:

          Nou, ging om een bosexploitatie want meneer Bruynzeel had, zo vlak na de oorlog in den Nederlanden, grondstoffen nodig. Hout dus

      • Robert zegt:

        Vraag maar aan Westerling hoe “goed” het ging in de “grote Oost”. Mensen werden daar ook afgeslacht als vee in een meatgrinder.

        • Jan A. Somers zegt:

          Daar heb ik het hier al eerder over gehad. Eén exces! Gedurende vier jaar. Eindelijk wat over te schrijven. Door het Indonesische bestuur in Zuid Celebes hulp gevraagd tegen infiltraties vanuit Java. Ja, dat eiland waar het wel fout liep. Onder het gezag van de Republiek Indonesië.

    • Peter van den Broek zegt:

      Ik lees begrijpend het verwarrende verhaal van dhr Marawasin: …….Indonesische regering al begin OKTOBER 1945 in de gaten had dat de weerloze (INDO)-Europese bevolking in het binnenland van Java aan alle kanten omgeven was door op vrijheid beluste Indonesiërs. Zij voorzag een grote moordpartij en om dat te voorkomen, interneerden jonge Indonesische vrijheidsstrijders (Indo)-Europese mannen (tussen 11 en 19 SEPTEMBER 1945) en vrouwen en kinderen (in oktober, november en december) in ca. 400 geïsoleerde, beschermde, republikeinse kampen.

      Dus begin Oktober voorzag de Indonesische regering een grote moordpartij en daarom werden tussen 11 en 19 september Indo-Europese mannen en jongens geinterneerd? Afgezien van de simplistische en Europees-centristische voorstelling van zaken snap ik de logica van het verhaal niet.

      Waarom het in Borneo en de Grote Oost “goed” en in Java en Sumatra “slecht” ging, is niet alleen een tendentieuse vraag maar ook heel simpel te beantwoorden, politieke macht komt uit de loop van een geweer (vrij naar Mao Ze Dong).

      • Jan A. Somers zegt:

        ” is niet alleen een tendentieuse vraag” Nee, een domme opmerking. Waarom was de politieke en bestuurlijke situatie in de Grote Oost relatief stabiel? Kleine groep NICA en kleine groep KNIL! Zelfs de economie had weer een start. Terwijl op Java en Sumatra de kanonnen spraken. (leuk retorisch hé?)

        • RLMertens zegt:

          @JASomers;’een domme opmerking etc.’- Van/door wie? Grote Oost stabiel?
          *Borneo; 10/11’45 Gewapende benden overvielen politie bureau. Banjermasin; Gevechten met Australische troepen. Beestachtige wreedheden tegen uit de kampen kerende vrouwen en kinderen. 17/11’45 Nederlandse gezaghebber gekidnapt. Door Australisch troepen ontzet.Overal gevechten tussen pro Republiek gezinde Maleiers/Indonesiërs, ook tegen Chinezen. Actie bereidheid van de Nederlanders nihil door gebrek aan wapens/munitie Door Amerika niet werden geleverd!. In Balikpapan vijandig ontvangst van de Nederlanders. April’46(!) gevechten, beschietingen etc * Celebes okt.’45; anarchie, chaos! 29/10’45 Oproer in Makasar en Z-Celebes. Knil eenheden naar Pare Pare op paal en perk te stellen aan terreur. – Nov.’45 USA trekt de verleende faciliteiten voor de opleiding tot mariniers in-. 17/1’46 Menado, nb. Ned.12e prov.genoemd(!), Pemoeda’s gesteund door Japanse overlopers vallen een Knil patrouille aan. 24/1’45 een complete veldslag in Pelopo. Bruggen worden opgeblazen en sabotage aan installaties, wegen, na vertrek van de Australiërs – 26/9’45 boycot van Nederlandse troepen schepen in Australië! * Bali okt.’45 Mijnenveger Abraham Crijnsen naar Singaradja. Ca 2000 Pemoeda’s gingen in aanval op de voor de kade liggende Crijnsen. Die met scheepsgeschut de aanvallers terug joeg. Mrt.’46 Knil Gadjah Merah, net uit kampellende landden op Bali en ving de strijd aan tegen ca 1000 Pemoeda’s, Waarvan slechts ca.100 bewapend waren met schiettuig, de rest voorzien van slechts bamboe roentjings en kapmessen, olv. commandant. Ngurah Rai. Opgejaagd en zwervend door Bali stierven ze uiteindelijk een heldendood bij Badung; bekend als Puputan Badung. Aldus de Nederlandse(!) Bali en Lombok bode. Na het vertek van de Gajah Merah bleef het onrustig. Moorden op pro Ned. bestuurders * Merauke, Nw.Guinea eind sept.’45 onlusten; Knil Indonesiërs en koelie’s weigeren voor de vijand te werken en vallen zelfs Nederlandse stellingen aan. Diverse relletjes.
          -Hoezo stabiel? ( wel natuurlijk bij de Nederlandse propaganda!)

      • e.m. zegt:

        @Peter van den Broek zegt: 29 augustus 2019 om 17:06 Ik lees begrijpend het verwarrende verhaal van dhr Marawasin: ……. @

        — Ach germe, heer Van den Broek. U leest helemaal niet begrijpend, u leest te kwader trouw!

        U haalt namelijk een passage aan uit een ingezonden brief van niemand minder dan Dr Mary C. van Delden. Haar boek over de republikeinse kampen hebt u toch op uw nachtkastje liggen?

        Ik vraag me in totale ontluistering af, of u vroeger op het schoolplein als Indo-Europeaantje al zo bedreven was in ‘stommetje’ spelen, heer Van den Broek.

      • Peter van den Broek zegt:

        Domme opmerking?? Heer Somers toch, ik dacht dat U keurig Indisch bent opgevoed, maar ik vergis me kennelijk.

        De vraag is misleidend want er wordt voorbijgegaan aan de gebeurtenissen op Bali, Celebes en de kleine Soenda-eilanden. Daarentegen heeft de vraag een hoog moralistischgehalte, het gaat over goed en fout. Op deze manier kan iedereen zijn eigen gelijk krijgen.

        In Celebes begon een compagnie van Molukkse soldaten olv de KNIL-ltnt Zijlstra op ouderwetse manier Orde en Rust te herstellen, een soort politionele actie. Daarbij vielen aan Indonesische zijde doden. De situatie liep zo uit de hand dat de Australsiche commandant verplicht was de ongedisciplineerde bende in een veraf gelegen kamp op te sluiten.
        Bali is al door dhr. Mertens genoemd.
        Maar wat dachten we van de kleine Soenda-eilanden. Of tellen de meer dan 1500 vermoorde Chinezen ook als “bijvangst” niet mee als Bersiapslachtoffers?

        Trouwens achter die kleine groep NICA en KNIL op Borneo stond toch een volledige Australische divisie (9th Australian division) op oorlogssterkte tegenover toch een realtief kleine inlandse of Indonesische bevolking. Vergelijk dat met het dichtbevolkte Java waarvoor de Britten slechts 1 divisie, 23rd Indian Infantry division olv gen. Hawthorn reserveerde. Gelukkig heb ikondanks mijn domheid voor Geschiedenis een goed geheugen.

        • Jan A. Somers zegt:

          Vertraagd vanwege Herdenking Slag om de Schelde en Pasar Botanica.
          Ik dacht steeds voldoende kort te zijn geweest met ‘gebieden buiten Java/Sumatra’, maar dat is niet gesnapt. Ik bedoel hiermee de gebieden buiten de invloedssfeer van de RI, de brede strook Riouwarchipel-Bangka/Billiton-Borneo-Celebes-Molukken-Nieuw-Guinee-Timor.
          Eerst maar een paar losse stukjes:
          “26/9’45 boycot van Nederlandse troepen schepen in Australië!” Kwamen die KNIL en NICA zwemmend naar Indië?
          “Nov.’45 USA trekt de verleende faciliteiten voor de opleiding tot mariniers in-.” Was ook niet meer nodig, die mariniersbrigade (oorlogsvrijwilligers vanaf augustus 1944) was bedoeld om samen met de Amerikanen naar Japan op te trekken. Kreeg nu Indië als bestemming. In Soerabaja binnengebracht door sleepboten met 100% Indonesisch personeel.
          “Trouwens achter die kleine groep NICA en KNIL op Borneo stond toch een volledige Australische divisie (9th Australian division) op oorlogssterkte“. Jammer dat u mijn tijdlijn niet heeft gelezen” !944-1946: De Australiërs lieten, net als MacArthur en in tegenstelling tot Mountbatten, het burgerlijk bestuur volledig over aan NICA, geheel in lijn met het Civil Affairs Agreement dat met de Amerikanen (South West Pacific Area) was vastgelegd. Dat betekende dat NICA-ambtenaren vanaf 1944 in contact en overleg kwamen met de plaatselijke Indonesische besturen en de plaatselijke leidende nationalisten. Die NICA-mensen gingen uit van de afspraken die vlak vóór de oorlog waren gemaakt: een rijksconferentie voor hervormingen op staatkundig gebied. De Australiërs waren oorlogsmoe, maar de tijdens de oorlog in Australië geformeerde twaalf compagnieën infanterie, gevormd uit Indonesische en wat Nederlandse en Surinaamse militairen, waren uiteraard onvoldoende voor de overname van dat enorme gebied buiten Java en Sumatra. De Australiërs verleenden dan ook steun aan de plannen van de Nederlandse commandant in dat gebied, kolonel C. Giebel: voormalige Nederlandse krijgsgevangenen, ondanks hun slechte fysieke toestand, bewapenen. Overal waar de nieuwe KNIL-compagnieën aankwamen, ruimden de Australiërs met vreugde het veld, de laatste, dacht ik, rond februari/maart 1946.
          In tegenstelling tot de chaos op Java en delen van Sumatra, was in een aantal regio’s daarbuiten enige politieke stabiliteit bereikt en waren voorlopige vertegenwoordigende organisaties tot stand gekomen. De enige republikeinse publieke activiteit was op Celebes door de door Soekarno benoemde gouverneur van Celebes dr. G.S.I.I, Ratoe Langie. Op 13 juli 1946 werd in Makassar het gezag over deze gebieden aan de Indische regering (niet de Nederlandse regering!) overgedragen. Die Engelse generaal kon met enige moeite een Brits erepeleton formeren om de vlag te strijken en van Mook had ook maar een handjevol KNIL-ers om de vlag te hijsen. Ja, op Java/Sumatra waren ruim 100.000 KL-militairen beschikbaar met nog KNIL-eenheden. Daarbuiten waren na het vertrek van de Australische divisie nog geen 20 KNIL-compagnieën aanwezig. Maar de Indonesische politie deed wat ze moest doen, boeven vangen. In die gebieden was het, net als op Java/Sumatra, merdeka. Maar de Indonesische bestuurders wisten meestal het gezag wel in handen te houden. Natuurlijk waren er incidenten, zoals u ook noemt, maar deze stelden, in vergelijking met Java/Sumatra, weinig voor. Om de ontwikkeling in deze gebieden globaal te beschrijven, ben ik niet uitgegaan van militaire activiteiten, die waren er nauwelijks, maar van ontwikkelingen in de economie, mobiliteit, en de goed beschreven herrijzenis van de Gouvernements Marine. Ontwikkelingen die een stabiel politiek klimaat nodig hadden, en op Java/Sumatra niet denkbaar waren. Wanneer kwamen de olievelden/raffinaderijen van Soerabaja, Tjepoe, Palembang, Soengei Gerong weer in productie? En die in Tarakan/Balikpapan? En de winning/raffinage van o.a. tin door de Billiton Maatschappij? En zoals ik al schreef: In 1947 vestigde Bruynzeel Dajak Houtbedrijven nv, een bosexploitatie en zagerij in Sampit Borneo. Zouden ze dat in een bersiapsituatie hebben gedaan? De eerste politionele actie moest toen nog komen. Op Java dan, niet hier.
          En al die activiteiten van de terugkerende GMmers? Na de capitulatie van Japan druppelden GM-ers uit gevangenschap weer binnen, bouwden op eigen initiatief en op eigen manier weer een dienst op, of struinden in groepjes havens af op zoek naar mogelijk te bergen schepen. En dat in de chaotische en uiterst gevaarlijke bersiaptijd op Java/Sumatra. In baaien in de Grote Oost werden kleine achtergelaten Amerikaanse schepen gevonden en ´buitgemaakt´. In de Filippijnen werden enkele overtollige Amerikaanse landingsschepen gekocht en omgebouwd. Een buitgemaakt Japans schip werd omgebouwd tot bebakeningsschip. Er werd flink langs elkaar heen gepraat en gewerkt, maar in korte tijd werd een redelijk opererende vloot opgebouwd. In de gebieden buiten Java en Sumatra! Ver weg van het revolutionaire geweld. Af en toe natuurlijk wel geknetter tussen nationalisten en het Indonesische bestuur, maar er werd bestuurd! Met de Indonesische politie als gezagsorgaan van dat bestuur. Het was in dat politiek vrij rustige systeem waar al vroeg NICA kwam te opereren.
          In 1946 kwamen de tijdens de oorlog in Amerika bestelde Higginsboten erbij, in te zetten voor politietaken. Van de Amerikaanse marine werden series landingsvaartuigen verworven. Drie van de acht gekochte Australische korvetten werden aan de GM toegewezen, alsmede drie zeelichters. Daarmee kon een groot aantal civiele taken op vrijwel dezelfde wijze als vóór de oorlog worden uitgevoerd. Grotere en kleinere vaartuigen, waarmee alle uithoeken van het omvangrijke gebied werden bestreken. Zo was het weer mogelijk de meeste, ook kleine, bestuursposten te bezoeken. Overal waar ze kwamen werd dezelfde, gedurende de bezetting verwaarloosde situatie aangetroffen. Een wrak houten steigertje, met een vlaggenstok met een rood-witte vlag, en het opschrift ALRI (Angkatan Laut Republik Indonesia)-Hoofdkwartier. Een schildwacht gewapend met een geweer of een speer naarmate de post meer of minder belangrijk was. Op bezoek bij de kepala kampong was meestal ook de plaatselijke nationalistische leider aanwezig. Als ze verlegen waren met hun primitief kantoortje, werd het bezoek aan boord voortgezet, vergezeld van vrouw en kinderen. Bij een eerste bezoek was de administratie natuurlijk tijdrovend. De plaatselijke politieke verhoudingen, de technische staat van de post, het budget, salaris enz. Enkele keren bleken bestuurders en bemanningsleden oude bekenden van vóór de oorlog, resulterend in een geanimeerd gesprek. Soms was er ook geknetter. Deze bestuurders hadden het vertrouwen van NICA maar konden op enkele plekken zoals het zuiden van Celebes en Borneo niet op tegen infiltraties van de RI vanuit Java. En KNIL stelde daar ook weinig voor. Het scheen dat meerdere plaatselijke bestuurders allang blij waren dat ene Westerling (op zijn manier) met zijn mensen hier optrad.
          Het scheepvaartverkeer nam op bewonderenswaardige wijze toe. Ten opzichte van de vooroorlogse toestand kreeg, bij afwezigheid van de KPM, het prauwverkeer een belangrijke rol. In Makassar stimuleerde het departement van economische zaken de organisatie van kustvaartrederijen, gesteund door een kredietfonds voor de bouw van zeilprauwen. Fraude, als gevolg van een gebrek aan toezicht, werd op de koop toe genomen. Die opleving kon overigens slechts in de politiek rustige gebieden goed op gang komen. Al in april 1946 werd meer dan duizend ton producten door de zeilvaart in Bandjermasin aangebracht. Grote hoeveelheden goederen moesten worden getransporteerd: primaire levensmiddelen (zout, rijst, meel, suiker e.d.). Rode Kruispakketten, geneesmiddelen, kleding, schoeisel enz. uit enkele basishavens naar de buitengewesten. Duizenden tonnen kopra, rubber en andere exportproducten, alsmede tienduizenden drums benzine, smeerolie e.d. moesten over de archipel gedistribueerd worden. Honderden voertuigen van allerlei soort en afmetingen voor economische en overheidsdoelstellingen moesten worden verplaatst. Mannen, vrouwen en kinderen uit evacuatiecentra moesten naar veiliger oorden worden overgebracht en tevens moesten enige duizenden door de Japanners weggevoerde Indonesiërs weer naar hun plaats van herkomst worden teruggebracht. Ook moesten Japanse militairen naar hun repatriëringcentra worden gebracht. Kolen moesten vervoerd worden, zowel voor de scheepvaart zelf als voor industrie- en utiliteitsbedrijven. Let er wel op, het ging allemaal buiten Java en Sumatra om.
          Uiteraard werd af en toe, vooral in het westelijk zeegebied, wel eens een vaartuig van de ALRI ontmoet. Een dergelijke ontmoeting was steeds uitermate koel en afstandelijk. Beide vaartuigen hielden zowel letterlijk als figuurlijk afstand.
          Door de instelling van de dienst der zee- en kustbewaking kon een halt worden toegeroepen aan de vele miljoenen guldens bedragende smokkel naar het buitenland. Voor smokkelaars, die men vooral op republikeins gebied aantrof, werd het bedrijf langzamerhand riskant.

  5. buitenzorg zegt:

    Bazuin wijst er terecht op dat honderdduizenden Indonesiers (ook Nederlandse onderdanen) tijdens oorlogstijd het leven lieten. Wat de discussie over de bersiap betreft, die is al te veel malen gevoerd om nog serieus te nemen. Of het nu 3, 4 of 5 duizend waren, het was verschrikkelijk genoeg. Spreken van 10% van de Indo-Europeanen, en van genocide, is onzin.

  6. buitenzorg zegt:

    Meningen zijn er genoeg, Ron. Het gaat om de feiten. Toch?

    • R Geenen zegt:

      OK, voor mij is dat een feit

      • Jan A. Somers zegt:

        Sinds Trump schijnt een feit een mening te zijn.

        • Arthur Olive zegt:

          “Sinds Trump schijnt een feit een mening te zijn.”
          Heer Somers u maakt mij nieuwsgierig. Welk feit is een mening sinds Trump?

        • R Geenen zegt:

          Net als bij U blijkbaar. Heb namelijk niets met Trump en Somers te maken.

        • Jan A, Somers zegt:

          “Welk feit is een mening sinds Trump?” Heeft volgens het nieuws de heer Trump tegen een journalist gezegd, die hem vroeg naar iets dat gebeurd was.

        • Arthur Olive zegt:

          Heer Somers, wat u schrijft over Trump is mij onbekend. Misschien bent u in de war met wat Joe Biden, de democratische front runner, heeft gezegd; We choose truth over facts.

        • Jan A. Somers. zegt:

          Misschien? Er komt iets langs mij waaien, wat mij niet interesseert, maar wel vaag herinner.

    • Arthur Olive zegt:

      “Het gaat om de feiten. Toch?”
      Wat het aantal slachtoffers betreft gedurende de Bersiap zijn er geen feiten. De reden is omdat het Nederlandse en Indonesische gouvernement het niet wil weten. Wij hebben het dus over estimates en meningen. Het is echter en feit dat volgens de defenitie van genocide de Bersiap daatwerkelijk een genocide was omdat het doel was om een ethnicity te vermoorden

      • RLMertens zegt:

        @ArthurOlive; ‘daadwerkelijk een genocide etc.’- Dus een volk, die zich keert tegen zijn onderdrukkers(!) pleegt genocide(= volkeren moord)?
        note; in die periode keerden de pemoeda’s zich ook tegen de pro Nederland Inlanders; regenten ea. Zelfs tegen Chinezen!

        • Arthur Olive zegt:

          De Bersiap had de bedoeling om gedeeltelijk of volkomen uit te moorden degenen die Nederlands of Nederlands gezind waren. Genocide kwalificeert niet om reden, oorzaak of aantal slachtoffers om genocide te zijn.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive; ‘gedeeltelijk of volkomen uit te moorden etc.’- En als het maar slechts om een klein gedeelte gaat. bv.10% (!), ook een genocide? Of is het een geno cidetje?

        • Arthur Olive zegt:

          “Als het slechts om een klein gedeelte gaat. bv.10% (!)”
          Heer Mertens, u schijnt het nog steeds niet te begrijpen of willen begrijpen.
          In de definitie van de VN over genocide staat niet hoeveel of wat voor gedeelte een volksmoord is voordat het een volksmoord genoemd kan worden. Het is het daadwerkelijk plegen van de moorden omdat het Nederlanders en Nederlandgezinden waren.
          By the way, waar komt die 10% vandaan, er zijn geen feiten wat het aantal betreft, alleen estimates

        • Jan A. Somers zegt:

          “Het is het daadwerkelijk plegen van de moorden omdat het Nederlanders en Nederlandgezinden waren.” En zo raakt u bij de rechter uw geld kwijt.

      • R Geenen zegt:

        @@Het is echter en feit dat volgens de definitie van genocide de Bersiap daadwerkelijk een genocide was omdat het doel was om een ethnicity te vermoorden@@
        In beide films Archief van Tranen 1 en 2 van Pia van der Molen wordt o.a. duidelijk aangegeven dat er sprake is van Genocide. O.a. van de jonge kinderen die nu op Kembang Kuning liggen herbegraven. Eerst werden ze met hun hoofden op de putrand doodgeslagen. Een voorbeeld van 10 tallen gevallen. In dit geval is de mening een feit.

  7. Peter van den Broek zegt:

    De uitspraak ” spreken van 10% van de Indo-Europeanen”…… is zelf onzin. dwz heeft geen geldigheidswaarde.. Prof. W.H. Frederick heeft zoiets in zijn reacties nooit beweerd. zie Indisch4ever 24/11/2013 , althans dat zegt mijn fact-checker.

    In het verlengde heeft de uitspraak dat ook “genocide onzin is” evenveel waarheidgehalte als het voorafgaande.

    Frederick geeft een verhelderende en verfrissende kijk op de Bersiap.
    Daarbij vraagt hij zich bij de slachtoffers af: “what was the ethic composition, what % was from late 1945 to early 1946 as opposed to afterwards, and what was the breakdown by area. Verder heeft hij over de “second Bersiap in East-Java in July 1947 and further”. Dat klinkt mij als muziek in de oren.
    Hij meent dat beschikbare publicaties generaliserend zijn, m.a.w. op micro-niveau is het Bersiap als proces nooit bestudeerd, louter een fixatie op het aantal doden vergroot niet het begrip over de Bersiap. Integendeel het lijdt tot afstomping (boredom).

    • R Geenen zegt:

      @@Frederick geeft een verhelderende en verfrissende kijk op de Bersiap.@@
      Bij het lezen van allerlei verhalen en beschrijvingen van de perioden Bersiap 1 en 2 inclusief de tussen periode, komen mij de onderzoekingen van Frederick het meest betrouwbaar over.

    • Peter van den Broek zegt:

      De link is:

      https://indisch4ever.nu/2013/11/21/the-bersiapdiscussion-as-revived-by-w-frederick/

      Prof. Frederick heeft het over “Dutch AND Eurasians”. Ik prefereer Indo-Europeanen= Indo’s om het in zijn historische context te plaatsen. Ga ik proberen de vragen van Frederick te beantwoorden en begin ik op micro niveau bij bvb West-Java (regentschap-> district etc) dan komt een ander beeld van de Bersiap tevoorschijn. Ik tel niet louter de doden maar kijk ook hoe de Bersiap in een district/plaats ontstaan en ook het vervolg op de Bersiap, de zgn Republikeinse of “beschermings”-kampen. Dan wordt het best zinvol speciaal op I4ever over Bersiap te discussiëren.

      • Jan A. Somers zegt:

        “regentschap-> district” Districten en onderdistricten zijn gebiedsdelen van het regentschap. Regentschap is het hoogste niveau van het Inlandse bestuur.

    • Loekie zegt:

      Nog geen minuut geluisterd en toen afgezet..
      Kijk, als hij zegt: ik ben van Indische komaf, dat wil zeggen: mijn ouders waren dat…enz., dan hoor je al: roewet die vent, laat maar.

      • RLMertens zegt:

        @Loekie; ‘van Indisch komaf etc.’- Hij zei echter; ‘ik ben van Indischkom af!’

      • Boeroeng zegt:

        ???
        Hans Moll is ook van Indische komaf. Dat schijnt feitelijk waar te zijn.
        Ik hoorde ook dat hij vroeger wel eens zei dat hij niet Indisch was .
        Okeeee… als hij zijn identiteit niet als Indisch ziet, dat is zijn recht, maar voor 2e generatie van zijn leeftijd lijkt dat op een verloochening van afkomst. Behoudens uitzonderingen.
        Voor velen van de derde generatie zie ik dat anders.

    • Bert Krontjong zegt:

      Goed interview en goed gesproken pak Moll ! Die Federatie is ook goed bezig ,dacht eerst dat het een luchtballon was maar gelukkig blijkt het tegendeel ,ze timmeren goed aan de weg .

      • Boeroeng zegt:

        De verwijten van Moll naar Museum Sophiahof en naar de excessenonderzoekers over de bersiap deugen niet. Dat is niet goed bezig zijn.
        Ik las ook een verwijt van Moll naar Lara Nuberg… dat zij een anti-Nederlandse agenda heeft.
        Bietje te opgefokt allemaal.

        Overigens kwam hij best wel redelijk over in dit radio-interview

        • Peter van den Broek zegt:

          Stemmingmakerij, heeft niets met het topic te maken, Wat deugt dan niet?

          Dhr Moll maakt aan het eind van het interview een interessante opmerking over de georganiseerdheid van de Bersiap en komt dan met die lijsten van op te pakken Indo’s op de proppen. Ik dacht dat dat niets nieuws was, kijk bvb bij Soerabaja en Buitenzorg.

        • Boeroeng zegt:

          Wat betreft de organisatie van de strijdgroepen najaar 1945, natuurlijk is dat mensen organiseren. Los van elkaar zijn die groepen door andere leiders georganiseerd.
          Min of meer spontaan en men zocht natuurlijk contact met andere groepen.
          Ik ga ervan uit dat een meerderheid van die pemoeda’s niet perse ongewapende burgers wilden vermoorden .
          En het zal wel zijn dat oudere verantwoordelijke figuren samenwerking zochten met de Soekarno-regering en probeerden de heethoofden onder hun leiding in de hand te houden.
          Het is ook niet zo dat in de Nederlandse geschiedschriijving de nadruk ligt op: het gebeurde allemaal spontaan, vooral de moordpartijen.
          Men wist het niet en men weet het nog niet zo precies.
          Je kunt de Soekarno-regering en aanhang een sterke centrale organisatie noemen. Maar het verhaal is dat heel veel geweld van dat najaar gebeurde langs hen heen.

          Hans Moll zegt een document gevonden te hebben op het Nationaal Archief wat het idee van ongeorganiseerde spontane moordpartijen opzij zet.
          Het zal wel…… maar dat wisten we toch al? Min of meer, met massa’s vraagtekens ?
          Ook hier zie ik hem te snel oordelen en feiten opblazen.

        • R Geenen zegt:

          Hoe kun je conclusies trekken als je er zelf ook niets vanaf weet.

        • Boeroeng zegt:

          Is dat een vraag naar mij, Ron?
          Ik weet er wel iets van , dus kan ik conclusies formuleren.

        • R Geenen zegt:

          Mensen die het niet hebben meegemaakt en het hebben van horen zeggen, hebben de neiging de omstandigheden te verzachten. Van pijn horen of vernemen doet minder pijn dan het zelf moeten en hebben gevoeld.

        • Boeroeng zegt:

          Maar Ron, zoveel heb jij niet meegemaakt over dat gewelddadig najaar van 1945.
          En dan nog alleen in je eigen kleine wereldje van een kind van 7 jaar.
          Je kunt niet stellen dat jij het als wel geborene toen beter weet dan ik.
          Wbt die organisatie van najaar 1945… wat weet je wel beter ?
          Kom dan met je feiten en conclusies.. Wellicht is dat leerzaam

        • R Geenen zegt:

          Ben van April 1936. Herinner mij nog heel wat feiten van Bangkinang, Padang en Cideng. Heb gezien hoe mijn oma werd neergeslagen. Heb zelf diverse klappen gehad. Mijn moeder was gelukkig niet zo zwijgzaam en heeft mij het een en ander ook verteld. In Cideng werd ik altijd door Ma en Oma gewaarschuwd voor de kampong vlakbij. Dit vanwege dat ik de oudste was. Voor mijn vader in 1948 overleed heeft mijn vader mij ook het een en ander verteld en daarbij gevraagd moeder te helpen en nooit in militaire dienst te gaan. Ik ben 83 en jij? In Holland geboren? Op mijn oudere leeftijd zie ik alles weer helder. Toen ik mijn vrouw leerde kennen en in contact kwam met haar familie Weise, Kouthoofd, Ingram, en anderen kreeg ik van hun ook diverse verhalen te horen. (Malang, Lawang, Soerabaja)

        • Peter van den Broek zegt:

          Vraagtekens? ?welke? Ooggetuigen in Soerabaja bevestigen dat groepen pemoeda’s waaronder die van Boeng Tomo met lijsten gewapend Indo-Europeanen ophaalden. Volgens vooraanstaande historici zoals Frederick, maar ook Benedict Anderson namen Indonesische locale autoriteiten op 15 November de beslissing voor deze razzia’s, het moet wel georganiseerd gaan want hoe haal je meer dan 3500 vnl Indo’s van huis op en breng ze naar één centraal punt , de Werfstraatgevangenis.

          Dr Bussemaker, toch geen onbenul geeft, in zijn boek over de Bersiap zelf aan dat in Buitenzorg de pemoeda’s met lijsten langs de deur kwamen.

          Dat zijn de lijsten, maar de moordpartijen werden ook op andere manieren georganiseerd.

          En dan over de verantwoordelijkheid. Frederick heeft het over State Authority!!! lijkt mij iets anders als staatsgezag best een interessant gezichtspunt.

          Feiten opblazen? we spreken hier wel over meer dan 11.000 doden en nog meer vermisten.

          Er worden zoveel vraagtekens gezet. tel ik bovenstaande algemeenheden en veronderstellingen (zijn geen argumenten) bijelkaar op, dan zijn de conclusies toch op dun ijs gebaseerd?

        • Jan A. Somers zegt:

          “met lijsten gewapend Indo-Europeanen ophaalden.” Ik heb geen lijsten gezien. Ze kwamen gewoon huis aan huis. Volgens mij was ‘man’ het criterium. Geen verschil tussen totok of Indo.
          “hoe haal je meer dan 3500 vnl Indo’s van huis op en breng ze naar één centraal punt , de Werfstraatgevangenis.” We werden niet naar de Werfstraatgevangenis gebracht maar naar de Simpangclub. Vandaar naar de Werfstraatgevangenis. 3500 is lang niet alle Europese mannen in Soerabaja. Ik ben niet lang in de Simpangclub geweest. Het was er niet prettig. Daarom schoof ik uit mijn ingaande rij naar de naast ons staande uitgaande rij.
          “toch geen onbenul ” Tja, ik ken ene Jan A. Somers, wa’s dat?

      • R Geenen zegt:

        Ja Bert, daarom heb ik mij bij hun start al aangemeld.

      • Boeroeng zegt:

        Peter,
        Jij bent begonnen aan een onderzoek over de bersiap ?
        Waarom doe je dat als je geen vraagtekens meer hebt.

        Ik heb het over Hans Moll die feiten opblaast oa over vermeend onjuist berichten van bersiap door Sophiahof en de excessenonderzoekers.
        Hij blaast ook het feit op van een document die hij onlangs vond. Hij presenteert dit als het bewijs dat het geweld georganiseerd was…. Natuurlijk is er altijd een zekere organisatie bij volksopstanden en geweld tegen burgers op grote schaal . Dat is ook nooit ontkend door geschiedschrijvers of door de verhalen in Indische kringen.

        Wbt de inschattingen van Nederlandse doden door Indonesische extremisten in 45-50 lijkt mij een schatting boven de 15.000 té hoog.
        10.000 lijkt me dichter bij het werkelijke aantal.
        Om hier meer zicht op te krijgen is er onderzoek nodig, en ik hoop dat het nu gaande excessenonderzoek meer kan ordenen. Afwachten maar
        https://www.ind45-50.org/geweld-bersiap-berdaulat-transitie-1945-1946

        • R Geenen zegt:

          @@lijkt mij een schatting boven de 15.000 té hoog.
          10.000 lijkt me dichter bij het werkelijke aantal.@@

          Mij lijkt! Waarop is dat lijkt op gebaseerd? Soekarno kwam in het verleden ook met zo’n verhaal betreffende Westerling met zijn 40,000 moorden in Malakka. En dachten jullie dat het Nationale onderzoek met de waarheid komt?

        • Boeroeng zegt:

          Ron, gebaseerd op oa deze redenering:
          http://niodbibliotheek.blogspot.com/2014/05/de-slachtoffers-van-de-bersiap_16.html
          En natuurlijk komt het excessenonderzoek niet met juiste dodencijfers, maar wellicht wel met een onderbouwde inschatting… en die kunnen we vergelijken met andere beargumenteerde inschattingen en cijfers.
          Meer hebben we niet…

          Je kunt ook zeggen zoals dat cijfer van 40.000 slachtoffes is opgekrikt vanuit een zekere boosheid , dat het een reden is om uit te kijken met boosheid tav Nederlandse slachtoffers.
          Dat cijfer van 40.000 is nooit onderbouwd en in Indonesie neemt men het allang niet meer voor waar aan, maar was het Soekarno die dat ooit riep ?

        • R Geenen zegt:

          Diverse artikelen hebben dat bevestigd. Het was Soekarno. En nogmaals na het lezen van diverse boeken en artikelen betreffende het aantal bersiap moorden (en geen doden) geef mij het schrijven van de heer Frederick het meeste vertrouwen. Vooral de meeste Nederlandse schrijvers zijn teveel onder de invloed van o.a. de politiek. Zelf de Jong en ik heb zijn delen in mijn boekenkast. Schrijvers als Frederick over de java periode en Lou Lanzing met KURA! over de situatie op Sumatra geven mij veel meer vertrouwen in hun informatie. Deze mensen schreven wat ze vonden en uit eerste had van diverse richtingen ontvingen inclusief bewijzen. Daarnaast heb ik weinig vertrouwen in het nieuwe onderzoek. Het wordt ontkent, maar ik ruik toch een politieke geur.

        • Boeroeng zegt:

          Ron,
          Heb je een linkje naar een artikel met een duidelijke bron die meldt dat Soekarno die 40.000 kreet lanceerde.

        • R Geenen zegt:

          Op het ogenblik niet bij de hand. Maar dat was ook eens hier op je site geplakt. Het was o.a. het artikel van een Indonesische generaal die Westerling verdedigde en dat hij nooit 40000 man kon hebben vermoord. Hij was slechts 88 dagen in Makassar met een pollitie force van ongeveer 100 man. Deze Indonesier kwam met een getal van rond de 350 of iets meer.

        • Loekie zegt:

          Terzijde:
          Een x-aantal Indo’s is vermoord.
          Het grootste aantal Indo’s heeft het overleefd. Of kan je in dit verband niet spreken van ‘overleven’. Zou je eerder moeten zeggen ‘is niets overkomen’? En waarom niets overkomen? Omdat ze nooit zijn bedreigd, nooit in gevaar zijn gekomen, zich hebben verdedigd, in bescherming zijn genomen, waren vertrokken, iets anders?

        • Boeroeng zegt:

          De brief die Westerling publiceerde: https://www.rawahgedeh-feiten.nl/brief-westerling/
          Maar niemand beweert daarin dat Soekarno dat 40.000-cijfer bedacht en lanceerde .

        • R Geenen zegt:

          Heb net het artikel geplaatst. Moet ik het hier nog een keer plaatsen?

        • R Geenen zegt:

          Niemand beweerd, zei je! Wel hier is het. Het is een stuk uit een grote PDF file. Heb dit stuk overgetypt en dat zelfde stuk uit de pdf file geknipt en opgeslagen als een Jpg. En dit laatste stuur ik je apart via je eigen email.

          Soekarno speech: 40000 killings by Westerling

          After years of no progress despite having taken the case to the UN, the government nationalized all Dutch assets in Indonesia and expelled Dutch citizens. In 1961 when the Dutch tried to prepare the territory for self-rule, President Soekarno formed the Supreme Command for the Liberation of West Irian (Trikora) and began small scale military incursions into the region.
          President Soekarno “formed the Supreme Command for the Liberation of West Irian and began small scale military incursions in the region.
          In the same year, the government initiated national commemoration of the fifteen anniversary of the massacres at the Youth Building in Jakarta on 11 december 1961. In his speech entitled “Remember the Westerling victims nationally”, President Soekarno said:
          “Today we all remember the details of 40,000 people of South Sulawesi as victims of the inhumanity of the Dutch colonial army under the command of Westerling. The inhumanity of the right hand of Imperialism is part of the ruthless imperialism to uphold colonialism on Indonesian soil. The death of 40,000 souls in this episode prove that the people of Indonesia paid for Indonesian Independence”

          Soekarno used representations of the Westerling massacres to motivate Indonesians to support the Trikora campaign and end Dutch colonialism.

        • Boeroeng zegt:

          Ron,
          2x hier dezelfde tekst plaatsen is zinloos
          Je citeert een wikipediapagina: https://en.wikipedia.org/wiki/South_Sulawesi_Campaign
          Interessant, maar daar staat niet in dat Soekarno zelf 40.00 doden riep.
          Ik vroeg naar een duidelijke bron

        • R Geenen zegt:

          Open de website boven het korte verhaal. Daar staat het duidelijk waarom Soekarno het getal van 40,000 gebruikte.

        • Boeroeng zegt:

          Ron,
          Ik weet niet welke website met welk korte verhaal je bedoelt

        • R Geenen zegt:

          OK, ik ben net terug van weggeweest en merk dat de betreffende pagina, een pdf, zich niet goed allt openen. Ik zal het weer proberen te vinden. Ik kan wel zeggen, dat in eerste instantie de Indonesiers het verhaal al hadden opgeschroefd naar 4,000 moorden. En Soekarno zag er brood in om zijn positie te verbeteren door het getal een extra 0 er bij te voegen. Dat gebeurde tijdens een toespraak van hem. In dat zelfde verhaal spreekt de zelfde Indonesische geleerde dat ook tegen.

        • Peter van den Broek zegt:

          Dhr Geenen heeft gelijk dat bij de viering van de 15de verjaardag van de moorden in het jeugdgebouw in Jakarta sprak president Sukarno op 11 decmber 1961
          over de 40.000 moorden op Sulawesi:

          Today we all remember the details of 40,000 people of South Sulawesi as victims of the inhumanity of the Dutch colonial army under the command of Westerling. The inhumanity of the right hand of Imperialism is part of the ruthless imperialism to uphold colonialism on Indonesian soil. The death of 40,000 souls in this episode prove that the people of Indonesia paid for Indonesian Independence”

          Voor de originele tekst zie:
          Empat puluh ribu pahlawan Sulawesi Selatan Jakarta Bagian Indoprop PB Front National 1962 p 2-3

        • R Geenen zegt:

          Heb net met Rene Creutzburg gesproken. Hij is de 87 jarige die het blad de Indo nog uitbrengt.
          Hij vertelde mij dat hij diverse KNIL mannen, die onder Westerling hadden gediend, heeft gekend.
          Ze hadden allemaal de zelfde klacht over de Nederlandse KL officieren. Als zij Indonesiers hadden gedood, zorgden ze er voor dat Westerling en zijn mensen de schuld kregen. Want Westerling was toch al het zwarte schaap.

        • Jan A, Somers zegt:

          “de zelfde klacht over de Nederlandse KL officieren. Als zij Indonesiers hadden gedood, zorgden ze er voor dat Westerling ” Ik ben het spoor een beetje bijster, maar ik dacht het over de acties van Westerling in Zuid-Celebes te hebben. Daar zat volgens mij geen KL, maar enkel een KNIL-compagnie. (ca. 100 man). En mogelijk wat Speciale Troepen (KNIL-commando’s), die hij had meegebracht. Maar ik kan het mis heben.

        • Loekie zegt:

          Men leze ‘Westerling’s Oorlog, Indonesië 1945-1950″ geschreven door J.A. de Moor, proefschrift, 1999, Uitg. Balans, 636 blz.

    • R Geenen zegt:

      Even tussendoor de informatie waar je naar vroeg betreffende Soekarno en de 40000 moorden van Westerling. Hier volgt een artikel en een website er boven.
      https://www.google.com/search?q=Soekarno+40000+killings+westerling&rlz=1C1SQJL_enUS801US801&oq=Soekarno+40000+killings+westerling&aqs=chrome..69i57j33.31319j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
      Soekarno 40000 killings westerling
      Controversy over death toll[edit]
      The Republican government claimed that Westerling was responsible for tens of thousands of deaths. Initially they had estimated the number of victims at 15,000, but later stated it was 40,000. A monument with the name Monumen Korban 40.000 Jiwa was erected in the city of Makassar to commemorate the victims of the campaign. Dutch historian Jaap de Moor blames the inflation of the death toll on the fact that Republican government used it as propaganda to draw attention from the world to their diplomatic and armed struggle against the Dutch. Mohammed Natzir of the Indonesian Historical Commission of the Armed Forces also calls the figure of 40,000 deaths fiction and a propaganda measure of the Republican government against the Dutch occupation of that time.
      In his book De Zuid-Celebes Affaire: Kapitein Westerling en de standrechtelijke executies Dutch historian Willem IJzereef estimates that the actions of the DST cost about 1,500 Indonesian lives. About 400 of them were executed during actions led by Westerling himself, while the remaining 1,100 were killed during actions of his second in command. Another 1,500 deaths could be added by actions of other KNIL units. Approximately 900 Indonesians were killed by pro-Dutch police units and members of the village guards. IJzereef believes that Indonesian resistance caused around 1,500 victims.[13]
      Accusations of war crimes[edit]
      Westerling has always defended his actions and denied accusations of war crimes. His memoirs, which he publiced in 1952, devote a chapter to his self-defense. “They painted me as a bloodthirsty monster, who attacked the people of Celebes by fire and sword and exposed all those, who in the interest of Indonesia’s national independence resisted Dutch rule, to a merciless campaign of repression”. Westerling stated he had based his tactics on the premise that he performed the role of policeman, combating terror: “I arrested terrorists, not because they acted as instigators of the Republican government… but because they made themselves guilty of open and unmistaken crimes…I never had them [his troops] bombard a village, nor did I take the hut of innocent under fire. I had executed some criminals, but nobody had died needlessly or wrongly by my doing.[14]
      In 1949, the Dutch–Indonesian agreement on transfer of power stipulated neither country would call the other on its wartime offences, thus ruling out any attempt by Indonesia to press for Westerling’s extradition.

  8. buitenzorg zegt:

    Het is gewoon dweilen met de kraan open.

    Als iemand roept dat er 30 of 40 of 50.000 Indo´s werden vermoord, dan wordt dat op honderd internetsites gekopieerd en kom je er nooit meer van af.
    Zullen we nu gewoon even afwachten op de resultaten van het nationale onderzoek, en daarna verder praten?
    Als jullie daar niet voor voelen en verder willen oordelen zonder feitelijke basis, dan moet ik veronderstellen dat Indisch Nederland graag ziet dat er meer doden vielen dan in werkelijkheid.
    En dan zal dat zo zijn reden hebben.

  9. Bung Tolol zegt:

    Ja ben het met bovenstaande van de heer Buitenzorg mee eens ,het juiste aantal slachtoffers zal wel nooit boven water komen ,nationale onderzoek of geen nationale onderzoek .Het was volgens mij een super chaotische tijd met weinig overheids gezag pure wanorde en volslagen anarchie maar wat wel een feit is dat die misdaden jegens Indo,s Molukkers ,Menadonnezen ,Chinezen en Indonesiers gepleegd zijn ,daarover bestaan geen misverstanden feiten zijn feiten .Nu heb je in Nederland een groep ,die graag de Nederlandse Staat voor het Gerecht wilt brengen vanwege misdaden begaan in Indonesia ,is hun goed recht maar je hebt ook een andere groep ,die op hun beurt weer de Indonesische Staat voor de Rechtbank wilt sleuren is ook hun goed recht .Ik geef alleen groep 2 weinig kans in Indonesia want dat land is alles behalve een democratie ,wie daar de echte baas is ? Ricky Risolles ………….sorry Het Leger natuurlijk !

    • PLemon zegt:

      @ het juiste aantal slachtoffers zal wel nooit boven water komen ,nationale onderzoek of geen nationale onderzoek .

      # tja , getimbang hier en getimbang daar is dat we ook de enige conclusie.

      *** Cit: “Het voorgaande overziend lijkt mij een Nederlands slachtofferaantal van circa 5.500 het meest reëel, namelijk de 3.500 “gedocumenteerde doden” plus omstreeks 2.000 vermisten. Dat aantal vermisten wordt ook genoemd in de in 2004 verschenen studie In Indië geworteld van Hans Meijer (pag. 245), waarbij de auteur een uit februari 1948 stammend stuk van de Minister van Overzeese Gebiedsdelen als bron opgeeft. Niet uitgesloten kan worden dat het dodental wellicht nog wat hoger is geweest, in extremis misschien zelfs wel enkele duizendtallen hoger. Ik kan echter geen overtuigende reden ontdekken om aan te nemen dat het aantal slachtoffers boven de 10.000 heeft gelegen. Een exact en onomstreden aantal mag dan misschien niet te geven zijn, maar dat vormt nog geen vrijbrief om met allerlei slecht (of in het geheel niet) onderbouwde vermoedens en veronderstellingen te komen.
      Door: Jeroen Kemperman
      16th May 2014 gepost door NIOD blog
      http://niodbibliotheek.blogspot.com/2014/05/de-slachtoffers-van-de-bersiap_16.html

    • R Geenen zegt:

      @@Het Leger natuurlijk !@@
      Precies, een verkeerde stap van de regering, en ze worden naar huis gestuurd.

    • Boeroeng zegt:

      ik hoop dat het excessenonderzoek ook een poging waagt Indonesische slachtoffers van Indonesische extremisme in te schatten.
      Daar is ook veel te weinig over bekend. Luttele verhalen, vage cijfers.

      • R Geenen zegt:

        Jij vraagt je dat af. Voor mij kan je dat wel op je buik schrijven. De Indonesische democratie en hun regering staan volledig onder de macht van het leger. Die controle en de corruptie bepalen wat daar gebeurd. Heb je wel eens geprobeerd een Indonesier naar zijn mening te vragen over de politiek, het moslim geloof, over de corruptie, over de macht van het leger? Ik wel. Krijgt altijd een zoetsappig glimlachje, meer niet. Heb dat hier in SoCal , maar ook aan mijn familie in Jakarta gevraagd. Pas nog vanwege de problemen bij de Papoea’s. Weet je waar ik uitgebreid met hun kan praten? Over hun gezondheid, het weer, bepaalde gerechten eten, en niemendalletje.

      • PLemon zegt:

        @ hoop dat het excessenonderzoek ook een poging waagt Indonesische slachtoffers van Indonesische extremisme in te schatten.

        # Zou dat in deze opsomming meegenomen zijn?

        *** Onze nieuwe telling van 97.421 gesneuvelde Indonesiërs (soldaten en burgers) moet gezien worden als een eerste stap. De aantallen in onze tabel kunnen op basis van meer divers bronnenmateriaal per regio en per periode stap voor stap nader worden gepreciseerd en gecompleteerd. Dat vergt gedetailleerd en tijdrovend onderzoek.
        https://javapost.nl/2017/08/12/wie-telt-de-indonesische-doden/

    • Jan A. Somers zegt:

      “het juiste aantal slachtoffers zal wel nooit boven water komen, nationale onderzoek of geen nationale onderzoek .” Ik heb ook zo’n idee, dat m.b.t. de aantallen slachtoffers dit de enige (en correcte) conclusie zal zijn. Het zij zo. En laten we dan meteen ophouden met al die nullen, net zoals het ons uitkomt.

  10. Bung Tolol zegt:

    Onlusten op West Papua ? Een broodje aap verhaal volgens de Indonesische regering maar president Widodo ,u ziet toch al die foto,s van afgebrande huizen en auto,s ? Afgebrande huizen en auto,s ? President Widodo kijkt naar de foto,s en begint dan hard te lachen “” Oh dat is gewoon folklore van die ap ….sorry Papoea,s ja het is een natuurvolk ,die branden zo nu en dan wat af hoort erbij is folklore “” Oh zit dat zo president Widodo ,”Ja dat zit zo “” Zijne excellentie mag ik u nog 1 vraag stellen ? Ja natuurlijk maar niet te moeilijk .Zijne excellentie wat vind u ervan ,dat er in Nederland stemmen opgaan om het aantal Indonesische slachtoffers van Indonesisch extremisme te gaan schatten ? De president begint nog harder te lachen “” Weer zo,n broodje aap verhaal ,er is geen Indonesisch extremisme en dus dien ten gevolge zijn er ook geen Indonesische slachtoffers “” De journalist wilde nog een vraag stellen maar op dat moment werd hij opgepakt ,sindsdien niets meer van hem vernomen ,volgens de Indonesische regering is hij door die ape….sorry Papoea,s in de fik gestoken gewoon folklore ………

  11. Peter van den Broek zegt:

    11.262
    Dat is het gedocumenteerde aantal waarmee Frederick in zijn reactie op de proppen komt, voor mij was het wel een eye-opener:

    …”on Java as a whole during the bersiaptijd is 3,500, but this is certainly far too low. In a report of May 1947, with much of its work still undone and still without access, for example, to most East Java areas outside Surabaya, the ODO revised the total confirmed deaths (for Java and Sumatra?) as of that time to 11,262. The Indische Pensioenbond has recently arrived at admittedly rough figures of 8,000 deaths and 20,000 missing, but what the ethnic composition was, what percentage of those were from late 1945 to early 1946 as opposed to afterwards, and what the breakdown by area might be, are not indicated”.

    Dan geef ik de geachte Heer Geenen groot gelijk dat beter naar Frederick geluisterd mag worden. Die heeft er net als dhr Geenen CONCREET onderzoek naar de Bersiap gedaan. De wijze waarop Boeroeng dhr Geenen op aanspreekt is ontluisterend en laakbaar.

    Trouwens het aantal van 40000 is best te verantwoorden. Aangezien mijn Indonesisch ontoereikend geef ik hierbij de verwijzing:
    Said, Mohammed Natzir (1985) Korban 40.000 jiwa di Sulawesi Selaton SOB 11 December 1946 penyebab banjir darah dan lautan api, Bandung: Alumi
    Said is lid van de Geschiedkundige commissie van het leger, die zelf aangeeft dat het aantal van 40.000 een fictie is, meer propaganda van de Republiek tegen de toenmallige Nederlandse bezetting.

    Dat vele historici en niet- de informatie van Frederick onder de mat vegen zegt iets meer over die personen, lui op het indolente af, papagaai-gedrag of woorden van gelijke strekking
    Frederick haalt niet voor niets Oost-Java, buiten Soerabaja aan. Gegevens over Bersiapmoorden bij een tiental suikerfabrieken geeft al een dreigende aanwijzing. Nu blijken er meer dan 200 van zulke fabrieken te zijn. Dan kom ik al gauw in de richting van 20.000-30.000 doden en vermisten.

    Die 3.500 doden is al lang een gepasserd station. Ik ga maar verder met tellen. Het gaat erom wat er in de Bersiap gebeurde, een vraag die antwoord verdient. dat vraagt dhr Hans Moll zich ook af, is best een intelligente en legitieme vraag, die eindelijk een geloofwaardig antwoord behoeft

    “Het juiste aantal slachtoffers zal wel nooit boven water komen ,nationale onderzoek of geen nationale onderzoek”. Hoe vaak heb ik dat “argument” gehoord van ook volledig bij hun verstand zijnde personen . Het is toch een uitspraak, die getuigt van filosofische diepzinningheid van spijkers op laagwater zoeken, een dooddoener. Ik kan daar niks mee. Ik ga toch ook niet roepen dat het JUISTE aantal slachtoffers van de Holocaust wel nooit boven water zal komen. Daarmee word je in Nederland toch niet serieus genomen?

    • Jan A. Somers zegt:

      “bij een tiental suikerfabrieken” Wanneer was dat? Mijn moeder en zus zijn vanuit Soerabaja versleept van de ene suikerfabriek naar de ander (Republikeinse bescherming!), november 1945-juni 1946. Om uiteindelijk in Midden Java vrij te zijn gekomen door bemiddeling van het Rode Kruis. Daarbij schijnen nogal wat doden te zijn gevallen. Niet door terreur, maar door uitputting, ziekte en honger. Mijn moeder, zus en toenmalige buurmeisjes zijn jammer genoeg overleden, kan ik niets meer aan vragen.

    • R Geenen zegt:

      In mijn zoektocht naar gegevens betreffende de rede van Soekarno en de 40,000 doden veroorzaakt door Capt. Westerling, ben ik zelf enkele andere feiten tegengekomen. Vele doden veroorzaakt door legereenheden, o.a. KNIL, werden op het conto van Westerling geschreven. Drie mensen, die door Westerling reeds ontslagen waren wegens wangedrag hebben hun moordpartijen voortgezet. Westerling kreeg daar ook de schuld van, en dat terwijl hij ergens anders was. Deze figuren zijn later naar NL teruggekeerd en zijn nooit vervolgd. Nog sterker Javanen die met bootjes kwamen overvaren hebben nog diverse moorden op Celebes gepleegd in naam van Westerling. Die zat toen al hoog en droog in Batavia. Westerling was namelijk slechts 88 dagen op Celebes. Maar ja als je eenmaal de naam heb, kan je gemakkelijk de schuld van alles krijgen. Dat merk ik ook hier op I4E en andere sites. 40,000 doden in 88 dagen, reken dat eens uit hoeveel het er zijn per dag. Er was geen tijd om te eten en te slapen.

    • R Geenen zegt:

      @@Ik ga toch ook niet roepen dat het JUISTE aantal slachtoffers van de Holocaust wel nooit boven water zal komen. Daarmee word je in Nederland toch niet serieus genomen?@@
      Het is wel geen onderwerp dat hier thuis hoort, maar hoe komen ze precies aan het getal van 6 miljoen? Heeft ooit iemand de moed gehad om dat ter sprake te brengen?

      • e.m. zegt:

        @Het is wel geen onderwerp dat hier thuis hoort, maar hoe komen ze precies aan het getal van 6 miljoen?@

        — In het Holocaustmuseum in Berlijn heb je een zaal met zitmogelijkheid en wordt het aantal slachtoffers per land langs de vier muren aangegeven!

        • Bung Tolol zegt:

          In Ibu kota Amsterdam oftewel Mokum staat bij de Hollandsche Schouwburg een namenlijst van Amsterdamse Joden ,die vermoord zijn door de Nazi,s en binnenkort komt er een hele complete grote namenlijst van alle omgekomen Joden van Nederland langs de Weesperstraat in Amsterdam ,dus 120.000 namen .

        • R Geenen zegt:

          @@aantal slachtoffers per land langs de vier muren aangegeven!@@

          En opgeteld precies 6,000,000?

        • R Geenen zegt:

          Toch even terug komen. Ik vond een onderwerp over het aantal doden. Daarbij werd gemeld tussen een minimum en max aantal per kamp. Heb het max aantal genomen om zeker te zijn en opgeteld.
          Het waren er 5,763,596 gedode Joden..Trekt uw conclusie.

  12. Loekie zegt:

    Ofwel:

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&coll=ddd&page=1&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&identifier=MMNIOD04:000095108:mpeg21:a0043&resultsidentifier=MMNIOD04:000095108:mpeg21:a0043

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=1&coll=ddd&identifier=ddd:010863026:mpeg21:a0004&resultsidentifier=ddd:010863026:mpeg21:a0004

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=1&coll=ddd&identifier=ddd:010897421:mpeg21:a0016&resultsidentifier=ddd:010897421:mpeg21:a0016

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=1&coll=ddd&identifier=ddd:010898353:mpeg21:a0018&resultsidentifier=ddd:010898353:mpeg21:a0018

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=1&coll=ddd&identifier=ddd:010897960:mpeg21:a0027&resultsidentifier=ddd:010897960:mpeg21:a0027

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=1&coll=ddd&identifier=ddd:011208719:mpeg21:a0030&resultsidentifier=ddd:011208719:mpeg21:a0030

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=2&coll=ddd&identifier=ddd:010863109:mpeg21:a0009&resultsidentifier=ddd:010863109:mpeg21:a0009

    https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=massagraf&facets%5Bspatial%5D%5B%5D=Nederlands-Indi%C3%AB+%7C+Indonesi%C3%AB&page=3&coll=ddd&identifier=MMNIOD04:000094326:mpeg21:a0028&resultsidentifier=MMNIOD04:000094326:mpeg21:a0028

    Enz. Enz.

    • R Geenen zegt:

      Ja zegt dat wel. Enz. enz.

    • Peter van den Broek zegt:

      Het eerste artikel gaat over KNIL-soldaten die op 3 maart 1942 in gevecht sneuvelden of door de Japanners geexecuteerd werden, maar er zijn in bovenstaande meerdere artikelen over gesneuvelden tegen de Japanners in WO2.

      Het enalaatste artikel vermeldt op 9 Oktober 1945 (!!!!) 13 slachtoffers in Garoet (Midden-Java) maar bij nader inzien zijn het veel meer. Ik tel heel snel meer dan 30 gedocumenteerde doden.

  13. buitenzorg zegt:

    Frederick schijnt voor Indisch Nederland nog steeds heilig te zijn, omdat hij tot hele hoge schattingen van het aantal bersiapslachtoffers kwam, en daarmee het dagblad Trouw haalde. Hoera.
    Persoonlijk ben ik de enige die zijn methodiek aan de kaak stelde door in zijn voetsporen zijn bronnen te checken. En te ontdekken dat er niets van klopt:
    https://javapost.nl/2014/02/07/bersiap-de-werkelijke-cijfers/
    Is Indisch Nederland niet verkeerd bezig door het aantal bersiapslachtoffers te verwarren met het eigenbeeld van ´slachtoffers van de kille ontvangst´?

    • R Geenen zegt:

      @Persoonlijk ben ik de enige die zijn methodiek aan de kaak stelde door in zijn voetsporen zijn bronnen te checken. En te ontdekken dat er niets van klopt@
      Ook al eens in de methodiek van de Nederlandse onderzoekers gestapt? Ook van die van de Jong? Bij het lezen van de manier waarop anderen aan hun getallen komen geef ik meer waarde aan zijn onderzoek. En dat ook en ondanks bepaalde feiten? die later achterhaald werden.

    • Loekie zegt:

      “Is Indisch Nederland niet verkeerd bezig door ….”
      Dat op zich is al een tussenonderzoekje waard. Is het echt ‘Indisch Nederland’ of is het een aanwijsbaar aantal personen die aan opkloppen doet?

      • R Geenen zegt:

        @@. Is het echt ‘Indisch Nederland’ of is het een aanwijsbaar aantal personen die aan opkloppen doet?@@ Ik ga er vanuit dat een ieder die zich serieus begeeft in de Indische geschiedenis, ook iets van waarheid probeert te vinden. Daarnaast heb je natuurlijk de vele papegaaien en betets.
        En dan zijn er vele mazen waar gaten in zitten.
        Voorbeeld: Een paar jaar geleden heeft het mij een kleine 8 maanden geduurd om de moorden aan de Olo straat in Padang op te schrijven. Naderhand, een maand of 6 geleden sprak ik een andere Padanger. Hij heeft zelf daar een paar familieleden verloren. Met mijn nieuwe info ben ik het aan het herschrijven, de aantallen vermoorden zijn ook veranderd en ook de hoofd reden.

      • Bung Tolol zegt:

        Als ja aan 100 toevallig langs komende Indo,s vraagt of ze Tuan Frederick kennen ,zul je waarschijnlijk 100x horen “” Siapa orang itu ?”” Indisch Nederland wordt volgens mij vertegenwoordigd door een heel klein select gezelschap historici van Indische komaf ,die niks beter te doen hebben dan in oude stoffige archieven te duiken .Mijn advies aan hun “” Ga toch eens wat nuttigs doen !”” wat dan ? Nou een lekker biertje pakken in de kroeg om de hoek of een pittige sate kambing verorberen bij Warung Toetie .Alles is beter dan die oude ellende weer oprakelen .

        • R Geenen zegt:

          @@Indisch Nederland wordt volgens mij vertegenwoordigd door een heel klein select gezelschap historici van Indische komaf ,die niks beter te doen hebben dan in oude stoffige archieven te duiken @@

          Blijkbaar betaald het goed inclusief subsidie en crowdfunding. En je krijgt er geen natte rug van.

        • Jan A. Somers zegt:

          “vertegenwoordigd door een heel klein select gezelschap historici van Indische komaf” Ik ken hier eentje die niet van Indische komaf is.

    • Jan A. Somers zegt:

      Handig voor je slachtofferprofiel?

      • Loekie zegt:

        Een term als ‘handig’ is hier totaal misplaatst. Geenen doet op zijn manier integer zijn best om oral history vast te leggen. Geschiedschrijving bestaat niet alleen uit officiële rapporten en tractaten. Dat komt omdat geschiedenis over mensen gaat, veelal eenvoudige mensen, en niet over papieren.

        • Bert Krontjong zegt:

          “”Een term als “handig”” is hier totaal misplaatst “” Precies goed gezien Loekie ,Ron Geenen wilt alleen die verhalen van die mensen horen ,die het van nabij hebben meegemaakt ,puur voor het nageslacht ,ja logisch als je te lang wacht al terlambat ya b.v die Padanger uit de Ola straat ,die kon nieuwe informatie geven en Ron ging weer herschrijven ,ook leuk voor die ooggetuigen ,want bij een “”Echte”” historicus verdwijnt zijn getuigenis misschien weer in een diepe la .

        • R Geenen zegt:

          @@want bij een “”Echte”” historicus verdwijnt zijn getuigenis misschien weer in een diepe la .@@
          Het komt pas uit die diepe la als hij er wat aan kan verdienen. En als er subsidie beschikbaar is krijgt het verhaal een politiek luchtje. Ik kan mijn werk, d.i. het schrijven van Indische geschiedenis en het editing en vergroten van oude Indische foto’s geheel gratis doen. Daardoor blijf ik volledig mijn eigen baas. Heb vorige week een paar foto’s in de grote van een grote postzegel kunnen repareren en 400 maal in pixels vergroot. Vervolgens naar een zaak gegaan en het laten afdrukken op een formaat 5×7 (inch). Deze foto’s zijn van een Indische dame van 87 jaar. De eerste foto toonde haar als meisje van 16 jaar. De tweede foto toen ze getrouwd was met 2 van haar 6 kinderen en de derde foto van ik vermoed de jaren 90, van een zoon. Haar zoon heeft zich op een motorfiets doodgereden.
          Ik krijg een foto toegestuurd van de ouders van een man, die zelf 88 jaar is. Hij schildert maar deze foto van zijn ouders zijn te klein om het goed te bestuderen en op linnen vast te leggen. Ik ga het voor hem ook inscannen, bewerken met mijn software en het aantal pixels maximaal 600 x vergroten. Hij wil namelijk een afdruk van 12 by 12 hebben.
          De eigenaar van het blad “De Indo”, ook al in de leeftijd van 86 en actief, heeft mij juist laten weten, dat hij graag wat artikelen wilt plaatsen. O.a. het verhaal over Soekarno en de 40,000 doden van Westerling zijn net via email naar de redacteur gegaan. Ook een verhaal van Bo Keller en andere KNIL jongens, die in Nl hun paspoorten in 1957 moesten inleveren en zich maar moesten melden bij de Indonesische Ambassade.
          En bij dat alles is mijn vrouw blij dat ik in de buurt ben.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Geenen doet op zijn manier integer zijn best” Ik reageerde niet op de heer Geenen, maar had bijval voor de heer Buitenzorg: “bezig door het aantal bersiapslachtoffers te verwarren met het eigenbeeld van ´slachtoffers van de kille ontvangst´? Volgens mij de enige historicus in ons gezelschap. Ikzelf neem ook altijd afstand van een slachtofferprofiel, zoals de Volkskrant me probeerde aan te praten.

        • R Geenen zegt:

          @@´? Volgens mij de enige historicus in ons gezelschap.@@
          Wat is de definitie van een historicus? En hoe komt het dat de meeste van dit soort figuren het vaak niet eens zijn met elkaar zienswijze?

  14. Loekie zegt:

    Wat betreft het gedonder over het aantal slachtoffers: het is niet zo, maar je zou bijna zeggen dat het er niet toe doet of er 100, 1.000 0f 50.000 doden waren. Het gaat om de totale ontwrichting, radeloosheid, angst, onzekerheid enz. De lucht direct na de oorlogsjaren zinderde daarvan. Die lucht was als rook en die rook is door eenieder ingeademd. Het hoesten werd, eenmaal in Holland, ingehouden, maar als die periodiek toch eruit komt, wordt het meteen een orkaan van gebulder en gerochel. Tot de hoestbui weer voorbij is.

  15. Bung Tolol zegt:

    Ja mooi verwoord Loekie ,de lucht direct na de oorlogsjaren zinderde van de ontwrichting ,radeloosheid ,angst juist ja daarom heb ik veel respect voor die eenvoudige baboe Soto/Soep ,die begreep als eenvoudige Indonesische baboe ,dat haar Indische bazin en zoontje gevaar liepen ,logisch dat ze dat wist want ze woonde tussen die rampokkers en hoorde alles ,ze was natuurlijk als Inlandse niet verdacht ,dus slim als ze was kocht ze speldjes van de Republik Indonesia en speldde die op het shirt van de jonge sinjo .Baboe Soep wist als simpele ziel dat de bordjes na 15 augustus 1945 waren verhangen ,Hadden Beel.Drees en die andere soepkippen maar naar baboe Soep geluisterd !

    • Bung Tolol zegt:

      Overigens getuigt het inzicht van baboe Soep van een beter begrip voor de situatie dan het begrip van een zeker GG jhr Bodoh .C de Jonge ,die in 1936 nog smalend zei “” We hebben Indie al 300 jaar en er komen nog 300 jaar bij !”” Tjonge Jonge wat een vooruitziende blik had die man .Die man leefde nog tot 1958 ,dus 13 jaar na de Indonesische onafhankelijkheid .Precies 6 jaar na zijn ultra domme opmerking stortte het Nederlandse Koloniale rijk als een kaartenhuis in elkaar .Waar zat dappere Barend toen in 1942 ? Gewoon op zijn landhuis, een verzoek om mee te doen aan het verzet tegen de Duitsers wees hij af met de woorden “” Duitsland zit hier nog wel 300 jaar !”” na 3 jaar stortte ook het 1000 jarige rijk van Adolf Hitler in elkaar .

      • e.m. zegt:

        @(advertentie verwijderd e.m.) wat een vooruitziende blik had die man .

        — En over 300 jaar zijn er geen eens Indo’s en Molukkers meer in Nederland. Indonesiërs des temeer!

        • R Geenen zegt:

          En misschien ook geen Nederland meer maar de VS van Europa.

        • Bung Tolol ,al 300 jaar tolol . zegt:

          Die pak E.M is eigenlijk een der weinigen op dit blog ,die goed leest en ook nog eens goed onthoud ( Eigenlijk de ENIGE) .Ik schrijf “” Tjonge Jonge ( Reclame voor mijn Nachtkroeg ) wat een vooruitziende blik had die man “” Pak E.M schrijft “” Advertentie verwijderd Wat een vooruitziende blik had die man “” En als iemand hier vraagt “” Siapa baboe Soep itu?”” Ja ja ja Mr Somers u weet het wel .Maar o.k al die anderen ,die lezen niet goed en onthouden nog minder .Eigenlijk zijn die mensen meer met zichzelf bezig en hebben weinig oog voor wat een ander beweerd ,ze drammen maar hun eigen afgezaagde riedeltje door ,is niet erg ,ik lees het al niet meer ,wie ik wel meteen lees ? si Loekie ! Soms geniaal ,soms uniek vaak heel irritant ,vaker totaal imbeciel ( maar ik hou van imbecielen ) maar altijd uit een heel andere hoek ,waarvan je dan denkt ja zo had ik het nog niet gezien .kortom soms niet erg voorspelbaar ,en daar gaat het bij mij om ,als je voorspelbaar bent ,begin je saai te worden .

        • Jan A. Somers zegt:

          “Siapa baboe Soep itu?” Gewoon even lezen, ook in Javapost. Haar dochter was een slimme meid die op haar toekomst was voorbereid.

    • Jan A. Somers zegt:

      We hadden op vakantie een taxi voor een paar dagen gehuurd. Het was verkiezingstijd en elke dag mocht een andere partij demonstreren. Onze chauffeur had van elke partij een vlaggetje en petje. Om zijn auto heel te houden.

      • Jan A. Somers zegt:

        ff vergeten. Die chauffeur was het roerend eens met mijn verhaal over baboe Soep!

      • R Geenen zegt:

        @@. Onze chauffeur had van elke partij een vlaggetje en petje. Om zijn auto heel te houden.@@
        Nog steeds de oerwoud mentaliteit.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Nog steeds de oerwoud mentaliteit.” Hoezo? Een heel eenvoudige manier om je eigendom (en inkomstenbron! veilig te stellen). En nog goedkoop ook.(had u maar zo’n goedkope autoverzekering). Dat speldje van baboe Soep was ook goedkoop, maar werkte fantastisch. Vergeet niet dat ik elke dag op de fiets wel zo’n tiental versperringen moest passeren, naast het los rondlopend bersiaptuig. En het heeft gewerkt. Ik behoor niet tot al die nullen die hier dagelijks over mijn scherm zwerven. En waarmee ik mijn slachtofferprofiel mee kan optuigen.

        • R Geenen zegt:

          @@Ik behoor niet tot al die nullen die hier dagelijks over mijn scherm zwerven. En waarmee ik mijn slachtofferprofiel mee kan optuigen.@@
          Dat begrijp ik, dat begrijp ik. Uw scherm staat toch vol van regels en wetten?

  16. Peter van den Broek zegt:

    Dhr. Buitenzorg maakt dezelfde fout als Roel Bazuin en citeert Prof Frederiks foutief. Dat is niet het enige manco in zijn Javapost-artikel.

    Zijn analyse van Fredericks uitspraken zijn weinig verhelderend, onnauwkeurig.
    Aangezien hij het zo goed weet en ook de primaire en secundaire bronnen heeft geraadpleegd, wees dan concreet en geef de FEITEN aan dwz de uitsplitsing van die 11.262 geregistreerde doden.
    1) hoeveel doden zijn van de Japanse tijd en hoeveel van na 15 Augustus 1945, de Bersiap, wel cruxiaal in de discussie.
    2) hoeveel slachtoffers van de Bersiap zijn Nederlanders, Indo- Europeanen, Chinezen of Indonesiers?
    3) wie zijn daarvan burgers en wie militairen?
    4) wie zijn afkomstig van Java en wie van Sumatra?
    Het geniep zit in het detail, anders sterft zijn verhaal in loze beschuldigingen, hoe goed bedoeld.

  17. buitenzorg zegt:

    De controle van mijn bevindingen laat ik graag aan anderen over. Ik heb destijds, in 2014, een kort bezoek gebracht aan het NIOD, niet om een diepgaand onderzoek te doen, maar om een paar beweringen van Frederick te checken en daarover voor de JP een artikel over te schrijven. Al te veel details daarbij zouden afbreuk doen aan de leesbaarheid, vandaar de summiere tekst.
    Mijn bevindingen heb ik weergegeven, en ik blijf ik bij mijn conclusies. Als mijn artikel als onnauwkeurig wordt ervaren, het zij zo. Ik heb slechts de onnauwkeurigheden van Frederick willen bestrijden. Ik begrijp inmiddels dat anderen daar moeite mee hebben, jammer voor hen.

  18. Peter van den Broek zegt:

    Zo’n antwoord draagt niet bij tot de geloofwaardigheid van Buitenzorgs conclusies

    Hij gaat helemaal voorbij aan de door Frederick aangedragen cijfers van de Indische Pensioenbond die 8000 doden en 20.000 g vermisten aangeeft , ter ondersteuning van zijn betoog. deze cijfers geven des te meer aan dat die ODO schatting van 3500 te laag is, voor Buitenzorg als kenner en werkzaam geweest in de sector is het toch een fluitje van een cent om de samenstelling van deze gegevens te achterhalen? Kennelijk past dat niet in zijn vooroordeel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de Indische Pensioenbond ” Dat is een vereniging waar lang niet iedereen lid van was. Geen pensioenfonds dat over exacte gegevens beschikt. Waarschijnlijk ok daarom al die nullen.

    • R Geenen zegt:

      Meneer Buitenzorg spreekt zelf van een kort bezoek aan het NIOD. En dat als weerwoord aan de heer Frederick, die jaren onderzoek heeft gedaan. Ergens klopt iets niet.

    • Anoniem zegt:

      Ik ga helemaal niet voorbij aan de gegevens ´van de IPB´. Ik constateerde in bedoeld artikel expliciet dat Cribb slechts gebruik maakte van een biografie van ´evaringsdeskundige Okke Norel´, en dat Frederick hem naschrijft.
      De bedoelde biografie heb ik hier ergens in de kast staan, is echter zó dun dat ik hem nu over het hoofd zie. U mag me echter op mijn woord geloven als ik zeg dat de hoge slachtoffercijfers worden gegeven zonder enige uitleg of bron. Ik heb destijds ook nog contact opgenomen met de erven Norel om te vragen of zijn me wijzer konden maken m.b. t. deze cijfers. Niet, dus.
      De conclusie laat ik graag aan u over….

  19. Loekie zegt:

    “Ik begrijp inmiddels dat anderen daar moeite mee hebben, jammer voor hen.”
    Zo’n zinnetje is behalve onaardig en arrogant ook een signaal voor de beperktheid van de wetenschapsbeoefening door de onderzoeker.

  20. Roel Bazuin zegt:

    In 6 artikelen ging ik op zoek naar een antwoord op ‘niet ALLE slachtoffers worden -officieel- herdacht op de Nationale Herdenking’.

    August 2019
    26 – Project Augustus – Nationale Herdenking Nederlands-Indië – Slachtoffers tussen 1942 en 1963 – 95% wordt vergeten –
    23 – Project Augustus – Herdenking Nederlands-Indië 1945 – Burger slachtoffers tussen augustus ’45 en 1963
    22 – Project Augustus – Herdenking Nederlands-Indië 1945 – Slachtoffers Militairen tussen augustus ’45 en 1963
    21 – Project Augustus – Herdenking Nederlands-Indië 1945 – Burger slachtoffers vòòr 15 augustus ’45
    19 – Project Augustus – Herdenking Nederlands-Indië 1945 – Slachtoffers Militairen vòòr 15 augustus ’45
    18 – Project Augustus – Herdenking slachtoffers Nederlands-Indië 1945

    Niet onverwacht is er veel aandacht voor de periode ’45-63′. Het hier aangehaalde deel 5.

    Wat iemand er ook van vindt: Bij de – in 1970 gestartte – ‘Nationale herdenking’ worden op zijn minst 4.380.000 slachtoffers vergeten.

    https://www.roelbazuin.nl/project/augustus/#_alle_statistiek_bij_elkaar

    • Boeroeng zegt:

      4 mei herdenkingen en 15 augustus herdenkingen zijn in de eerste plaats bedoeld voor het herdenken van de eigen naasten , de eigen familiegeschiedenis.
      Men herdenkt de eigen familie of etnische groep. Dat is heel normaal.
      Wie op die data ook andere mensen wil herdenken, moet dat vooral doen.
      Maar je kunt niet van mensen moreel eisen, verlangen dat ze vooral vreemden herdenken, niet de eigen familie of de eigen etnische groepen.
      Dat is moralisme

      Een concept van 50%-50% Nederlanders versus niet Nederlanders herdenken uit de WOII werkt voor sommigen. Maar niet voor de meesten… dat is voor de meesten een verplichting
      Bovendien kan men wbt Indië nog het vingertje heffen en foei roepen van 30,000 Nederlanders herdenken in 50% van de tijd en slechts 50% van die tijd voor 4 miljoen Indonesiërs. .. En sommigen gaan roepen: dat is weer Indonesiërs discrimineren, dat is koloniaal en racistisch, men herdenkt oorlogsmisdadigers.

      Verder zijn er in en rond Indië ook duizenden andere mensen niet Indonesier, niet Nederlander, omgekomen of voor het leven beschadigd in WO II.
      Die worden ook niet veel genoemd op herdenkingen.

      Je kunt nog verder gaan en vinden dat alle slachtoffers van WO II (uitgezonderd Japan, Duitsland en hun bondgenoten ) herdacht moet worden.
      Zijn dat 60 miljoen of 70 miljoen ?
      En hoe strikt ben je met ‘bondgenoten” uitsluiten? Indonesiërs die Japan toejuichten en later omkwamen in WO II ?

      • Roel Bazuin zegt:

        @boeroeng ea Ik vertel wat de opzet is van mijn 6 artikelen. In hoofdzaak het verzamelen van data. Het is -ook mij- bekend dat ze elkaar hier en daar tegenspreken en al dan niet hiermee samenhangend grond zijn voor vingertjes en wat al niet.

        Op een ander moment in de discussie hier heb ik u op een vergelijkbare opmerking ook niet tegengesproken. U heeft gelijk. Eenieder herdenkt die hij wil. Uitstekend. En kan de beschikbare en elkaar tegensprekende aantallen bediscussiëren. Prima.

        Voor de duidelijkheid: ik heb het artikel over ‘Burger slachtoffers tussen augustus ’45 en 1963’ niet zelf hier geplaatst. De serie van 6 was enerzijds primair bedoeld als ‘persoonlijk context’ voor mijn stamboom onderzoek en anderzijds als ‘historische context’ om na te gaan wie al die slachtoffers zijn die worden herdacht.

        Ik heb wel een mening over het gebrek aan historische besef in dit land. Je zou kunnen zeggen dat in deze context, gebaseerd op de serie van 6, het gebrek eraan nog erger is dan ik al dacht. Zeker als het gaat om Nederlands-Indië.

        Voor de liefhebbers alle tot op heden verzamelde data in 14 tabellen bij elkaar.
        http://roelbazuin.nl/project/augustus/augustus_1945_1963_tabellen.html

        Overigens: Het aantal militaire en burger slachtoffers in de Pacific regio is rond 36.000.000. Anders gezegd: 50% van alle slachtoffers in de tweede wereldoorlog. Ik herdenk ze allemaal en hoop en wens tegelijk dat mijn kinderen en kleinkinderen dat niet hoeven te doen bij een herhaling van vergelijkbaar menselijk gedrag.

      • Jan A. Somers zegt:

        “(uitgezonderd Japan, Duitsland en hun bondgenoten )” Bij de herdenking in Terneuzen op 31 augustus j.l. van de slag om de Schelde was ook een Duitse delegatie aanwezig. Naast twee koningsparen, de Gouverneur-Generaal van Canada en nog vele andere ministers van de toenmalige geallieerden. Geen probleem. ook zij hadden daar slachtoffers. Duitse doden zijn ook mensen.

        • Loekie zegt:

          Maar de Russen waren bewust niet uitgenodigd, die behoorden niet tot de geallieerden en hebben niks bijgedragen aan het beëindigen van de oorlog….20 miljoen dode Russen, maar ja….jammer voor hen.

        • Jan A. Somers zegt:

          De Russen behoorden wel tot de geallieerden en hebben in hun strijd tegen Duitsland de meeste doden te betreuren. Maar ze hebben niet bijgedragen tot de slag om de Schelde, en zijn daarom niet uitgenodigd.

        • Loekie zegt:

          Gelukkig hebben de Duitsers wel een bijdrage geleverd aan de slag en daarom dat Duitsland wel is uitgenodigd…

        • Jan A. Somers zegt:

          En u daarom niet.

        • Loekie zegt:

          Gewoon onbeschoft en bekrompen hollands dat organiserend comité!
          Juist bij de aftrap van een bevrijdingsfeest dat een heel jaar gaat duren nodig je alle geallieerde landen uit die hebben bijgedragen aan het beëindigen van de oorlog en daarmee vrijheid mogelijk maakten….ook als een van die geallieerde landen aan de andere kant van front opereerde.
          Maar Poetin is stout en Rusland is een foute staat en die wil men niet in het rechtvaardige en correcte Nederland. En gelukkig maar dat Trump zelf niet is gekomen, want die is ook fout. Eigenlijk is iedereen fout behalve Nederland… en Duitsland natuurlijk. Opeens krijg ik een aanval van sympathie voor Pondaag.

        • RLMertens zegt:

          @Loekie; ‘gewoon onbeschoft etc.’- En straks op 15 aug.2020? Alle onderdanen van toen. Ook niet alleen Japanse onderdanen, die nazaten van de toko ramboets/kapsalons van toen? Ook de keizer? En dan nog ….de catering, voor na de afloop!

        • Jan A. Somers zegt:

          “gelukkig maar dat Trump zelf niet is gekomen” Uiteraard niet, de Amerikanen waren niet betrokken bij de slag om de Schelde. Net zo min als de Russen. Het ging ook niet om “het beëindigen van de oorlog” maar om de slag om de Schelde zoals u had kunnen lezen.
          “Ook de keizer?” Zulke vragen hier stellen zijn onzin. U kunt zich toch richten aan het enige juiste adres, het organiserend comité!

        • Jan A. Somers zegt:

          Tijdens mijn militaire dienst was ik onderdeel van het Nederlandse 1e legerkorps. En wij oefenden samen met de Duitsers in een Duits legerkorps. Onze schietoefeningen deden we in Duitsland. Samen met de Duitsers. En samen zaten we dan in een Duitse kroeg, sauerkraut mit bratwurst. Bij TNO had ik veel werkcontacten met Duitse collega’s. Die kwamen ook bij ons thuis (oorlogsverleden van Zeeuws meisje!). Duitsland is een populaire vakantiebestemming. (en omgekeerd). We kopen Duitse auto’s. We verzorgen een prachtig Duits ereveld. en nodigen Duitsland aanwezig te zijn bij de herdenking van de slag om de Schelde. Geen problemen gehoord. (behalve dan hier uit Indische monden, maar de waren er dan ook niet bij). Voor klachten kunt u overigens terecht bij die bekende Indische mevrouw, voorzitter van het organiserend comité.

        • R Geenen zegt:

          @@En wij oefenden samen met de Duitsers in een Duits legerkorps. Onze schietoefeningen deden we in Duitsland. Samen met de Duitsers. @@
          Uw opmerking brengt bij mij een herinnering op. Het was ongeveer 1965. We kwamen met een schip in Stade Sand een klein plaatsje in Noord Duitsland buiten Hamburg om speciale olie af te leveren. Bij de haven was maar 1 kroeg. Vroeg in de middag zaten wij allemaal aan de bar. Toen de Duitsers van het werk binnen kwamen was geen bar kruk meer beschikbaar. We merkten dat ze daar niet blij mee waren. Een van ons merkte dat en zei: Als je ons de fietsen teruggeeft die jullie in de oorlog hadden gestolen, krijg je mijn bar kruk. Wel, de oorlog werd op dat moment voortgezet en de bar werd omgebouwd.

        • Jan A. Somers zegt:

          ff vergeten, we zitten samen met de Duitsers in de VN en in de EU. Een van de belangrijkste landen in de U. En handelspartner. En we hebben een druk vrij grensverkeer.

        • Loekie zegt:

          Moraal: je ontketent een wereldoorlog, miljoenen doden, nog meer (geestelijk) gewonden), immense materiële schade, heel de wereld op zijn kop…en als het afgelopen is gewoon weer gewoon doen.
          Zo was er ooit een uitzending over een vrouw van wie de dochter was verkracht en vermoord. Dader gevangenisstraf. Mevrouw zei dat zij er zo naar verlangde dat de dader vrij zou komen en zij met hem zou kunnen praten en eten. Ze had hem namelijk vergeven.
          Ik bedoel: in sommige redeneringen zit een belangrijke missing link.

        • Loekie zegt:

          Keesie in militaire dienst
          Samen met een Duitser in schiethouding.
          Zegt de Duitser: Keesie, nog maar kort geleden heb ik tientallen Joden neergemaaid.
          Ach, zegt Keesie, da’s geweest, da’s voorbij. Ikzelf ben gemept door Japanners, maar dat is ook verleden tijd.
          Pas op Keesie, zegt de Duitse soldaat, daar komen een paar Russen.
          Knal ze neer, zegt Keesie, knal ze neer.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Moraal: je ontketent een wereldoorlog,” Ik kan er ook niets aan doen dat u geen jaartallen op volgorde kunt zetten. Zoals 1935 en 1943.
          “Zegt de Duitser: Keesie, nog maar kort geleden heb ik tientallen Joden neergemaaid.” Die ouwe Duitsers waren allang dood.
          “Ikzelf ben gemept door Japanners” Klopt helemaal, bij de Kenpeitai. Maar die Japanners zijn allang dood.
          “Pas op Keesie, zegt de Duitse soldaat, daar komen een paar Russen.” Klopt ook, de Lüneburger Heide grenst aan Oost-Duitsland, met Russen op gehoorafstand.
          “Knal ze neer, zegt Keesie, knal ze neer.” Keesie kent zijn volkenrecht, kan dat dus niet gezegd hebben. U bent overigens goed op dreef vandaag. In een Duitse kroeg gezeten? In Soltau, op die heide, hadden ze een goeie. Heeft u overigens al met die Indische mevrouw gebeld?

        • Arthur Olive zegt:

          “En wij oefenden samen met de Duitsers.”
          In 1966 was ik met de 101st Airborne in Fort Campbell, Ky in de Aviation bat. en wij oefenden samen met de Brits en de Duitsers in de V/Stol programma. Dat waren de verticaal take off jets.
          Een van de Duitse test piloten was een WW2 Duitse ace die honderden allied planes had neergeschoten. Ik weet het niet meer zeker maar ik geloof dat het Hartmann was.

        • Jan A. Somers zegt:

          “die honderden allied planes had neergeschoten.” Volgens mij hebben Amerikaanse piloten ook zulke opdrachten uitgevoerd. Mag ik dan niet meer met ze omgaan? Bovendien denk ik dat de meesten al dood zijn. Hebben zijn kinderen u wat aangedaan?

        • Jan A. Somers zegt:

          Mijn schoonmoeder, die ik nooit heb gekend, is door Schots (of Canadees) artillerievuur omgekomen. Bij de slag om de Schelde zijn praktisch alle burgerslachtoffers (1440) door geallieerd artillerievuur en luchtbombardement omgekomen! Moeten we dan meteen ook maar moeilijk doen tegen de geallieerden?

        • Jan A. Somers zegt:

          “honderden allied planes had neergeschoten.” Zag ik u, na missie volbracht, niet naast hem aan de bar in de mess zitten?

        • Arthur Olive zegt:

          “Zag ik u, na missie volbracht, niet naast hem aan de bar zitten?”
          Nee heer Somers, ik had geen contact met hem en zocht het ook niet. Het enige wat ik voor hem moest doen was zijn plane met JP1 fuel vullen. Als ik hem zou haten dan had ik misschien per ongeluk de verkeerde fuel in zijn plane gedaan maar dat kwam niet bij mij op.

        • Jan A. Somers zegt:

          “per ongeluk de verkeerde fuel in zijn plane gedaan ” Met een beetje pech voor u zou een Amerikaanse rechter wel eens tot moord hebben kunnen besluiten. Met doodstraf. Maar ja, dan had ik dit ook niet kunnen schrijven.

  21. e.m. zegt:

    @buitenzorg zegt: 4 september 2019 om 10:30 De controle van mijn bevindingen laat ik graag aan anderen over.@
    — Lijkt mij een eervolle uitnodiging aan amateur-historici om er mee aan de slag te gaan.

    @buitenzorg zegt: 4 september 2019 om 10:30 Ik heb destijds, in 2014, een kort bezoek gebracht aan het NIOD, niet om een diepgaand onderzoek te doen, maar om een paar beweringen van Frederick te checken en daarover voor de JP een artikel over te schrijven.@
    — Er staat duidelijk “”niet om een diepgaand onderzoek te doen, maar om een paar beweringen van Frederick te checken”” En als men dit Nederlands al niet begrijpt, dan komt bij een enkele lezer kortzichtigheid om de hoek.

    @buitenzorg zegt: 4 september 2019 om 10:30 Ik begrijp inmiddels dat anderen daar moeite mee hebben, jammer voor hen.@
    — Laat aan duidelijkheid niets wensen over, lijkt mij. In mijn woorden (e.m.): die anderen moeten niet zo janken en zeuren, maar gewoon zelf aan de slag gaan, als ze het beter weten.

    Tja, en als men al niet begrijpend lezend een zinnetje als hierboven aangehaald uit zijn context vist, dan loop je algauw de kans populistische conclusies te trekken. Het bekt lekker, maar dat is het dan wel, en levert verder totaal geen substantiële bijdrage aan de discussie.

    • Loekie zegt:

      Wat ik al eens eerder zei, in andere woorden: als jijzelf nu eens ging vissen en met een visje aan kwam zetten, dan zou dat kunnen duiden op een beetje zelf denken, een eigen mening. Enkel dat altijd opkijken naar en verschuilen achter getuigt van het gemis aan eigen inbreng.

      • e.m. zegt:

        Naast niet-begrijpend kunnen lezen, laat uw geheugen -wat mijn visjes betreft- u ook al in de steek merk ik. Zal er proberen voortaan enigszins rekening mee te houden.

  22. Roel Bzuin zegt:

    Alle documenten en data staan openbaar op gitlab. In principe kan iedereen commentaar leveren of data aanvullen op de repository. Dat was ook het idee hierachter.

    https://gitlab.com/tjitjak/augustus

    ‘Al zijn de exacte aantallen niet altijd bekend, en al weten we vaak niet hoe de slachtoffers aan hun einde zijn gekomen, het streven om zo adequaat mogelijke gegevens te achterhalen is van belang voor hen die hen willen herdenken, maar ook voor een dieper inzicht in onze geschiedenis.’ Volgens ons geldt dit echter niet alleen voor Nederlandse slachtoffers. ‘

    — Voorwoord Regina Grüter
    tweede druk ‘De doden tellen’ van Nationaal Comité 4 en 5 mei

  23. Peter van den Broek zegt:

    Maar is nog meer.

    Wat is voor Buitenzorg het verschil tussen vermist en vermoord?
    Hij zegt dat “in de meeste gevallen gaat hem om personen vermist of omgekomen”. Waarom gebruikt hij bij het laatste niet de term vermoord? Vermoord=Omgekomen , maar omgekomen is niet gelijk aan vermoord. Wat bedoelt hij eigenlijk?

    Hij gaat verder “aantal meldingen van “permanent vermisten” in bersiaptijd is zeer beperkt geweest”!!!!!
    Als sommige mensen na meer dan 27 jaar bij de WUV überhaupt melden dat iemand nog steeds vermist is in de Bersiap, dan kan ik hun optimisme in de goede afloop waarderen. Maar waarom zal zo’n persoon die vermissing na meer dan 27 jaar aan een wildvreemde ambtenaar melden die het toch verticaal archiveert.

    Als een ambtenaar daar bovenop de conclusie trekt dat “het aantal meldingen van “permanent” vermisten in bersiaptijd zeer beperkt is geweest (hoeveel?) ”, dan kan ik alleen maar mijn hoofd schudden.
    Permanent vermist is toch tijdelijk vermoord?

    Voor een buitenstaander en halve buitenlander laat Methodologie, woordgebruik of lexicon, logisch redeneren etc te wensen over, een consultant zou zeggen, er is een groot potentieel voor verbetering.

    • Anoniem zegt:

      Met ‘permanent vermisten’, – maar dat moge genoegzaam blijken uit de context – bedoelde ik degenen die ooit als vermist werden geregistreerd en nadien niet weer ergens opdoken.
      Voor uw opmerkingen is ook een aardig potentieel voor verbetering. Om dát te constateren heb ik geen consultant nodig.

  24. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb het goedkope excuus dat ik meer 30 jaar uit Nederland ben en dat Nederlands een buitenlandse taal is geworden. Maar ik haal een bombastige uitspraak aan en dan druk ik me eufemistisch uit: ….”Is Indisch Nederland niet verkeerd bezig door het aantal bersiapslachtoffers te verwarren met het eigenbeeld van ‘slachtoffers van de kille ontvangst”?

    Heer Buitenzorg toch, wat voor natte opmerking is dat ????Wilt u mij uitleggen wat de overeenkomst is tussen een Bersiapslachtoffer en een repatriant , slachtoffer van…… .? Zelfs met een uitgebreid bezoek aan het NIOD zal dat moeilijk plausibel te maken zijn.

    Maar nu terug naar de vermisten uit onderzoektechnisch oogpunt gezien , permanente of tijdelijke vermisten Het is toch evident dat dilettanten zo’n heikel onderwerp onderschatten.

  25. Peter van den Broek zegt:

    Ik ben in de Koninklijke Bibliotheek en heb dat boek van Okke Norel voor me liggen. WH Fredericks haalt letterlijk Norel aan. De woordvoerder van de Pensioenraad gaat uit van 8000 doden en 20000 vermisten. Wat is daar fout aan?

    Frederick vermeldt ook dat een medewerker van een registratiekantoor in Bandoeng spreekt van 1000 vermoorde mensen alleen in Bandoeng. Ik ken dat verhaal, het is het registratiekantoor van het Britse leger die dat beweert maar ik heb een getal van 1100 doden en vermisten in mijn hoofd, de bron zal wel M. van Delden zijn. Al met al zijn die getallen geloofwaardig.

    Buitenzorg is niet alleen onzorgvuldig in zijn formuleringen, maar dient zijn bronnen nauwkeurig en begrijpend aan te geven. Het gaat toch in de richting van verwijtbare slordigheid.

    • Jan A. Somers zegt:

      Als een registratiekantoor (wat is dat?) een exact getal heeft, moeten die op de begraafplaatsen zijn terug te vinden. Maar is het wel een registratiekantoor dat iedereen kent? Of het kantoor in uw hoofd? Hetzelfde geldt voor de Pensioenraad. Welke Pensioenraad? Elk pensioenfonds heeft zijn Pensioenraad, het verantwoordingsorgaan van het fonds.Waar haalt die Raad die cijfers vandaan? Kort geleden werd de pensioenbond genoemd. Welke? Wat is het nu? Waar haalde die club de cijfers vandaan? Eigenlijk stom dat ik me er weer mee bemoei. Voor mij gelden alleen de geregistreerden op de begraafplaatsen. Een minimumaantal, maar wel het enige exacte.

      • Loekie zegt:

        – Keesie, je woont hier met je vrouw en vier kinderen.
        – Klopt.
        – Hoeveel kinderen heb je Keesie?
        – Wat bedoel je, hoe bedoel je?
        – Nou gewoon, hoeveel kinderen heb je?
        – Negen. Misschien ook een paar meer.
        (Gelach van aanwezigen. Die Keesie toch, altijd grappen maken).
        – Ja, zegt Keesie, ik heb een gezin met vier kinderen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik behalve mijn vouw ook andere dames zwanger heb gemaakt.
        – Dat geldt niet, zegt een aanwezige, ik tel hier maar vier kinderen.

      • Peter van den Broek zegt:

        Indische Pensioenbond, heb ik al geschreven maar wordt kennelijk niet gelezen, de bond staat ook in het artikel van Frederick. Hij heeft niks van Robert Cribb overgeschreven zoals Buitenzorg beweert. De rest van de vragen over de Bond hebben totaal geen zin.

        Registratiekantoor van een Britse brigade in Bandoeng registreert doden en vermisten en naar die lijst ben ik op zoek. .

        De geregistreerden op een begraafplaats, hoeveel exact Hr Somers ?
        Ik lees bij de oorlogsgravenstichting: dhr X met vijf kinderen in een regel van de database, dus wat doe ik, ik voeg 5 regels toe
        met de toevoeging kinderen NOG NIET met naam
        bekend. Bij een chinees zie ik dat hij in een graf met 10 anderen begraven is en ik voeg 10 regels in mijn database toe met de toevoeging vermoord, lijk aanwezig, naam onbekend.

        Naast het boek van Norel ligt het boek van Meelhuijsen, dhr JA Somers is gewaarschuwd.

    • buitenzorg zegt:

      ´Fout´ aan de bewering van Norel is dat hij niet vermeld op grond van welke gegevens hij tot die conclusies komt. Uw opmerkingen gaan in de richting van niet willen begrijpen.
      Voor het overige laat ik het hier maar bij. We wachten op de uitkomsten van het nationaal onderzoek.

  26. Peter van den Broek zegt:

    Een woordvoerder van Shell zegt dat de winst voor de eerste helft van 2019 € 3 mld bedraagt. Dan ga ik toch niet zeiken, dat ik de volledige boekhouding wil om dat te controleren?

    WH Frederick verwijst naar K. Norel als bron, een secundaire bron. Daar is niks mis mee en Frederick heeft het niet van R. Cribb overgeschreven.

    De methodische vraag is of deze bron betrouwbaar is!!!! Ik heb het boekwerkje van Norel met alle literatuurverwijzingen doorgebladerd, dat ziet er best betrouwbaar en geloofwaardig uit. Dat is de wetenschappelijke praxis bij secundaire bronnen. Ik heb gelijk wat bronvermeldingen op mijn wenslijstje gezet. Ik vertrouw Norel wel.

    Zoal er vragen zijn dan moeten die aan de bron van Norel, de woordvoerder van de Indische Pensioenbond gesteld worden: geef mij even de boekhouding om die getallen te controleren!

    Trouwens het ODOarchief is niet volledig, dus ook die ODOcijfers blijven volgens de redenatie van Buitenzorg in de lucht hangen.

    • Loekie zegt:

      “Ik heb het boekwerkje van Norel met alle literatuurverwijzingen doorgebladerd, dat ziet er best betrouwbaar en geloofwaardig uit. ”
      Politieman houdt iemand aan, gaat hem een beetje voelen (fouilleren heet dat geloof ik) en zegt: nou, loopt u maar door, u bent de dader niet. Mooi pak heeft u aan trouwens……

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.