Verslag: Edu, Camera: Ellen,
Gepeperd Verleden V – Thema Dekolonisatie Lezingenmiddag IHC
25 november 2018, Sophiahof den Haag
———————————————————————————————————-
Yvonne van Genugten, directeur IHC, verwelkomt ieder bij deze vijfde en laatste lezing van de reeks waarmee het IHC betekenis wil geven aan ons gedeelde koloniale verleden.
De thuisbasis van het IHC en het Moluks museum wordt momenteel verbouwd tot het ‘Museum Sophiahof van Indië tot nu’. Een nieuwe impuls voor de positie als Erfgoedinstelling.
Wim Manuhutu is ook deze middag moderator en hij stelt het eerste panel voor:
Ricci Scheldwacht, journalist en vast panellid; Remco Raben, historicus en hoogleraar; Kester Freriks, schrijver (ook van het pamflet Tempo Doeloe, een omhelzing) en Lara Nuberg, historicus en blogger.
Behalve over dekolonisatie zal het ook gaan over de discussie rond het begrip Tempo Doeloe.
Wordt het een taboeterm omdat het een te rooskleurig, “fout” beeld schetst of hoort het nu eenmaal bij het gedeelde koloniale verleden.
‘Indië Tabee’, inleiding Remco Raben. Wanneer je met een verschillende blik van verschillende kanten naar hetzelfde kijkt, kom je dan ook tot verschillende waarheden?
De kern is niet omstreden: Kolonialisme is gebaseerd op fundamentele ongelijkheid en tegenstemmen worden genegeerd of onderdrukt. De vrijheidsstrijd is een logische reactie.
Wel geven verschillende ‘ooghoogtes’ (je eigen belevenis of beleving van de geschiedenis) ‘spanningen’ op ten aanzien van het bredere verhaal en de morele context.
Focus op de koloniale rozengeur kan de beleving van het onrecht veronachtzamen. De samenleving verandert, ook onze kijk op het verleden wordt kritischer. Vasthouden aan een Tempo Doeloe (met een positieve connotatie) is een vorm van kolonialisme. Rekenschap geven van ons koloniale verleden is niet hetzelfde als schuld bekennen.
Reactie Kester Freriks. Zijn pamflet stuitte op onbegrip en woede en dat gaat hem weer te ver. Indië was kennelijk een kolonie die niet had mogen bestaan. Met eerdere boeken heeft hij wel degelijk bewezen ook de andere kant aan het woord te laten en kritisch over het Nederlandse optreden te zijn. De zwart/wit tekening die steeds verder bovenkomt is ook controversieel. Hij benadrukt dat hij de Tempo Doeloe niet verheerlijkt maar wel wil rechtvaardigen.
Nu barst de discussie pas goed los.
Rechtvaardigen kan echt niet volgens Nuberg en Raben; achter het muurtje van de mooie koloniale tuin was het duister. Mooie belevenissen kunnen gemakkelijk naar het kolonialisme worden doorgetrokken en dan lijkt het op goedpraten.
Freriks denkt dat de term herijken beter op zijn plaats is dan rechtvaardigen.
Ricci Scheldwacht begrijpt de felheid niet goed; dat koloniale was er nu eenmaal. Hij zou toch wel begrip willen kweken voor die periode bij de lezers van nu. Het beschrijven van persoonlijke belevenissen hoeft niet rechtvaardiging als doel te hebben. Het blijft vooral een geschiedschrijving door de Europeanen. De stem van de Indonesiër komt nauwelijks aan bod evenals die van de(kleine) Indo (en de Chinees). Scheldwacht wijst op het vierluik van Pramudya Ananta Toer waar de gedachten van verschillende Indonesiërs goed worden verwoord.
Ook het verwijzen naar de feodale onderdrukking al vóór de komst van de Europeanen vormt geen rechtvaardiging. Besef dat er fundamenteel iets niet klopte en begrijp de onafhankelijkheidsstrijd.
Het gaat om het ontvlechten van de persoonlijke belevingen (‘ooghoogtes’) en die te confronteren met de bredere geschiedenis om vervolgens weer terug naar het persoonlijke te gaan.
Film 18.50 minuten, het panel met Ricci Scheldwacht, Lara Nuberg, Remco Raben en Kester Freriks. Thema is het boek van Kester Freriks
Na de Pauze gaat het over de ‘Representatie’: hoe wordt de Geschiedenis gebracht?
Ook: wat wordt er verzwegen en komt er ruimte voor Indonesische stemmen?
Als dat niet zo is, blijven de koloniale verhoudingen anders overeind?
Het tweede panel wordt gevormd door Ricci Scheldwacht; Joss Wibisono, Indonesisch journalist en schrijver; Jazzy Taihutu, regieassistent bij opnames film ‘de Oost’ en Stephanie Welvaart, researcher (Getuigen & Tijdgenoten)
Stephanie Welvaart denkt dat het juist nu (pas nu?) tijd is voor andere geluiden om een completer beeld neer te zetten. Het is ook interessant bloot te leggen waar het schuurt. Tussen Zwart en Wit zijn er immers meer schakeringen.
Joss Wibisono vermeldt dat de Indonesiër in de Nederlandse literatuur hooguit een figurant is. (Was Njai Inem de eerste?) Hij schreef een roman over Nai Kai, ook bekend als Wange van Bali. Hij was een slaaf, in Nederland bediende en vervolgens vrijgemaakt en liet een levensbeschrijving na.
Reggie Baay wijdde een stuk aan hem in zijn boek (Daar werd wat gruwelijks verricht) .
Meer feiten en gegevens waren er niet; om een roman over een Indonesiër in Nederland te schrijven moest hij zich verder wel overgeven aan fictie.
Jazzy Taihutu vertelt summier (veel is kennelijk nog geheim) over de komende film van haar broer, regisseur Jim. Het gaat over een jonge Nederlandse soldaat die tijdens de politionele acties (politiek correct: onafhankelijkheidsoorlog) alles meemaakt.
Scheldwacht vermeldt dat bijvoorbeeld in de film van Orlow Seunke (Gordel van Smaragd) de rol van de Indo nihil of zelfs verkeerd weergegeven is. Is dat in zijn film ook zo?
Taihutu zegt dat je wel moet weglaten! Het is zo moeilijk alle ooghoogtes te belichten.
Hoe we naar de geschiedenis kijken verschilt ook nog uit wederzijds onbegrip.
Wordt verleende ruimte voor de Indonesische stem wel benut? Wibisono meldt dat na de val van Suharto de pers vrijer is geworden, maar dat er vooralsnog meer belangstelling is voor de gebeurtenissen in 1965 (de Generaalscoup) en de mensenrechtenschendingen daarna.
Ook bij historici, al hebben sommigen wel toegezegd om medewerking aan het ‘Onderzoek 45-50’ te geven. Maar hij zag dat bij een herdenking in Surabaya (op ereveld Kembang Kuning) jongeren ook kransen legden bij de graven van door Pemuda’s omgebrachte Nederlandse gezinnen. Volgens hem vroegen zij zich uit zichzelf af wat er was gebeurd en hebben zij nabestaanden uit Nederland het verhaal laten vertellen.
Misschien is de kernboodschap wel dat belevingen van kolonialisme en dekolonisatie generatieslang zullen voortschuren. Niets aan te doen, als alle ‘ooghoogtes’ maar voor het voetlicht komen.
Vóór het napraten bij de borrel geeft Oil the Man met haar Poetry Performance een artistieke, kritische terugblik op deze levendige, gepeperde slotbijeenkomst over ons Verleden.
Bekijk de film van het Indisch Herinneringscentrum vóór de pauze
Daarna: de film van het Indisch Herinneringscentrum ná de pauze
Zie de losse foto’s en filmpjes van Ellen.
Die losse filmpjes in één lange film , 46.50 minuten
Slideshow foto’s 4.28 minuten
...................
Indisch4ever 
Dit was een opinievraag. Ook aan het publiek, geloof ik.
Die koloniale verhoudingen zijn allang de wereld uit. Reeds tientallen jaren geleden.
Dus is het antwoord: NEE.
Stond er “koloniale denkbeelden” … dan kun je op een aantal concrete voorbeelden wel JA zeggen.
Ik mis bij dit gesprek de oudere (Indo en blanda) mens, vooral zij die het ook ervaren hebben. Het panel wordt alleen vertegenwoordigd door mensen die vermoedelijk allemaal in Nl zijn geboren. Dat is mij te eenzijdig.
Ze zijn weer een dagje uit, beetje praten, beetje eten. En hoe en door wie er ook gepraat wordt, aan de geschiedenis verandert geen millimeter en morgen is weer een nieuwe dag.
Debat en informatie is een voorwaarde voor meningsvorming.
En met uitgespinde meningen komt de mensheid verder, maar dat past niet zo in je donker wereldbeeld, Loekie ?
Heb geprobeerd het hele debat te volgen, maar ben daar niet veel wijzer uit geworden. Wat ik hoorde zijn alleen mening vormen van egotrippers. De een wil nog belangrijker zijn dan de ander en geen een heeft er enig ervaring mee. Misschien allemaal geboren in NL. Ik mis de oudere met enige ervaring en een ervaring uit de praktijk. Maar blijkbaar telt die niet meer mee. Mag alleen in de zaal zitten en meeluisteren.
Ik zag geen egotrippers.
En er zaten 70-plussers in de zaal en sommigen van hem werden aan het woord gelaten.
Ik verwacht niet anders van je. Je bent toch ook in Nl geboren? En tot nu toe heb ik geen 80 plus in een panel gezien. Een 70 plusser is uitgebreid, want iemand van 72 is geboren in 1946 als ik het goed heb.
Nou, ik denk niet dat de wereld ooit één stap verder is gekomen op basis van een mening,al dan niet uitgespind. .
Als subsidiegelden alleen aan debatten, vaak met de zelfde figuren, worden besteed is het ook weggegooid geld en een vervolg van de Indische Huizen. In Nl wonen er toch een 2 miljoen mensen van Indische afkomst? Maar ja, het is toch belastinggeld. Is dat niet het standaard?
Ron,
Ik ben in Nederland geboren en getogen en dat jij roept dat het allemaal egotrippers zijn komt niet door je geboorteplaats . En het pleit ook niet voor je.
Het doet mij geen zier of het voor mij nu wel of niet pleit. Ik zie namelijk van een afstand het grote verschil tussen die mensen met hun debatten en de oudjes, die intussen door o.a SVB en SAIP in de steek zijn gelaten. Deden deze veel jongere “Indo” figuren maar wat voor hun oudere landgenoten in plaats van de alwetende uit te hangen.
@Loekie: ‘de geschiedenis verandert geen mm. etc.’- Geen mm.? Als ik nu bezie, hoe men over bv. excessen/oorlogsmisdaden denkt, over Westerling, over tempo doeloe etc. Loekie hou je borst maar nat! Vraag de Sint in elk geval om een borstplaat!
“Ik mis bij dit gesprek de oudere (Indo en blanda) mens” Klopt, ik was er ook niet. Ik kan zo’n lange bijeenkomst niet meer uitzitten. Komt gedoe van. Maar ik heb voor het onderzoek wel gezorgd voor twee verhalen, plus documentatie. Al die anderen kakelden (heb ik althans uit het verslag begrepen) zonder een ei te hebben gelegd. Zo’n debat vind ik ook niet zo leuk, welles-nietes. Men blijft tegen elkaar doordrammen i.p.v. van elkaar te leren, iedereen wil alleen maar gelijk hebben. Veel interessanter is een één op één gesprek, dan leer je ook de mens achter het onderzoek kennen. Aan data is niets te veranderen, het gaat om de interpretatie, en die hangt van de mens af.
Goed de lange films van het Indisch herinneringscentrum bekijken, Jan
Het was geen gekakel, doordrammen, welles-nietes-rondedansen.
Men legden zeer zeker het ei wat ze wilden en de genuanceerdheid van de sprekers was van een hoger niveau dan bijv
in deze weblog. Helaas, maar waar.
Een generatieverschil?
Wel, ben blij dat wij wat dat debat betreft meer of minder op een lijn staan. U omschrijft het met de woorden; “Zo’n debat vind ik ook niet zo leuk, welles-nietes. Men blijft tegen elkaar doordrammen i.p.v. van elkaar te leren, iedereen wil alleen maar gelijk hebben”. en ik gebruik slechts het woord “egotrippers”. Trouwens, dit woord heeft ook een positieve kant, b.v. bij carrière jagers, maar het past niet in een debat.
Ron,
Je hebt die films niet bekeken he?
Er wordt niet doorgedramd tegen elkaar, noch welles-nietes gedaan.
Ga nou eerst kijken en oordeel dan pas.
B,
Heb de films wel bekeken. Het viel niet mee om daar tijd aan te besteden. Juist vanwege de manier dat er werd gesproken. Het IHC volg ik met opzet al een poosje.
Ik volg nooit en te nimmer al die debatten ,ga liever een debat aan met de bierpomp DAAR komt tenminste nog wat zinnigs uit !!! Ja al die debatten op de Nederlandse t.v .Het is de Nationale sport van Nederland na voetbal of misschien wel voor voetbal en allemaal subsidie ,laten ze die subsidie beter besteden lijkt mij er is genoeg verborgen armoede in Nederland ,ha een ideetje kunnen we ook mooi een debat over voeren ! of al die debatten wat opleveren ? Ja hoor voor dezelfde mensen ,die elke keer weer opdraven zoals de debat-Indo,s Rikki Scheldwacht en Reggie Baay …..ps Ron Geenen weer een nieuw woord Debat-Indo,s ,niet te verwarren met de Dekat-Indo,s
Inderdaad lijkt het er op dat debat in NL een nieuwe sport is. Het zijn altijd de zelfde topatleten, die met subsidie geld betaald worden. En anders met crowdfunding. Allemaal lekker goedkoop. Want je bent toch gek om je eigen centen op tafel te leggen.
Volgende keer mensen een debat over Rendang .Het panel bestaat uit Rikki Scheldwacht en Reggie Baay ,speciale gasten ;Patty Brard ( expert) Remco Raben ( ook expert) en Kester Freriks ( super expert ) Ja Ron je kunt die mensen in Nederland wijsmaken wat je wilt ( Ook over Rendang) en naar Amerindo,s luisteren ze toch niet .
@naar Amerindo,s luisteren ze toch niet .@
En dat is helaas de juiste opmerking. Dat zijn de ervaringen van de meeste Amerindo’s hier. Dat niet luisteren kun je beter omschrijven als gewoon negeren.
Pas weer een bewijs daarover. Ik werd gebeld over een kwestie uitkering SVB door mevrouw Gevers, 95 jaar. Haar man was als KNIL-man door de nip ook aan het Birma spoor te werk gesteld. Hij kreeg daar al last van zijn stembanden en amandelen. Zij trouwde hem in 1946 en vond het toen al raar dat hij heel vaak naar de dokter ging. In de jaren 60 vertrokken ze ook naar Ca. In 1967 kreeg ze van haar broer in NL te horen dat ze via de WUBO voor haar man een uitkering kon aanvragen. Zij kreeg bezoek van een Nederlandse voor een interview. Haar man kon toen al niet meer goed praten en de doctoren hadden kanker vastgesteld. De Nl dame zei keihard dat kanker niet in het jappenkamp kan ontstaan en de zaak werd afgewezen. Hij stierf in 1971.
Je moet eens weten hoeveel verhalen ik al heb gehoord over afwijzingen. Het is soms net een loterij. Laat ze daar maar eens een debat over houden. Maar daar is de subsidie niet voor.
Een debat over the merits van Soto Babat is ook aan te bevelen.
Zonder informatie en debat is er geen vooruitgang in de meningsvorming.
De meningen en de moraal verstarren,. worden karikaturen, zijn onpraktisch en verstikkend, oa door dogmatisering.
Voor wie niet houdt van informatie en debat…. er is volop informatie en debat op deze site.
Wie hier blijft komen, houdt er dus wel van.
Dat zelfde gebeurd met de zelfde debat atleten.
Bij zo,n debat over Rendang kun je vermakelijke situaties bijwonen :Patty zegt dan “” Voor echte Rendang heb je Go-Tan sambal nodig “” ( Ze heeft een sponsorcontract ) Ja zegt Remco Raben “” Ben het niet vaak met Patty eens maar nu wel “” ( Hij heeft toevallig ook een sponsorcontract met Go-Tan ) Nou Nou zegt Kester Freriks “” dat zijn verstandige dingen ,die hier aan tafel gezegd worden “” ( Laar Kester nou toevallig de eigenaar van Go-tan zijn .Kijk Ron meehuilen met de wolven anders wordt je niet meer uitgenodigd .
@meehuilen met de wolven anders wordt je niet meer uitgenodigd @
Dat is misschien wel zo. Maar nu de ervaring hoe mijn moeder door bepaalde mensen in Batavia en daarna in NL is behandeld geworden wordt dat moeilijk. Zeker nu ik ook van diverse Amerindo’s hun verhalen krijgt te horen, en die mij nu ook om hulp vragen. Ik heb het vermoeden, dat als ik in Nl woonde, ik zelf geen toestemming tot de zaal zou krijgen.
Goed … 3 mensen zijn urenlang bezig geweest dit topic te maken.
Als het je interesse niet is… scroll dan door .
Zo simpel is dat
Als je email aan mij is gericht, dan heb ik daar wel een logisch antwoord op. Als ik namelijk het niet gevolgd heb kan ik er toch geen mening over vormen. Nu wel.
Die reactie was niet aan jou gericht Ron maar aan mij en terecht .Wat je moeder betreft dat is nou een sterk staaltje van ach ,ach vrouwtje alleen en nog Indisch ook ,wat moeten we ( Holland) met die bruintjes ? Als je vader er bij was geweest was hun houding anders ,ja toen dachten die smeerlappen zo maar tegenwoordig is er gelukkig het 1 en ander ten goede veranderd in Nederland ,ja we kunnen wel in het verleden blijven hangen maar die nare dingen die jij hebt meegemaakt zullen nooit meer goedgemaakt worden ,tegenwoordig zijn veel mensen van buitenlandse afkomst blij dat ze in Nederland wonen ,ik ook ? Ja zeker !!! ( Hoewel ik weet dat er veel racisme hier is vooral op het platteland )
Dank voor je schrijven. Maar ik moet toch nog zeggen dat er tov de Indische nog steeds niets is veranderd. Lees alleen maar de claims in het boek van mevr. Molemans. Den Haag is ziende en horende doof; boedek. Heb o.a. naar aanleiding van alle oude documenten van mijn moeder SAIP aangeschreven voor uitleg waarom alleen vader die stikker-joshida fooi uitbetaald kreeg. Dat is zeker al 2 maanden oud. Heb alleen een bevestiging van ontvangst van ze gehad. Maar tot op heden geen resultaat. Ja daar wordt hard gewerkt.
Vandaag is het Indisch blad De Indo uitgekomen. Daarin is van mijn hand een uitgebreid artikel betreffende bovenstaande accoord met vermelding van het adres van SAIP.
“Platteland”
Dat is ook weer een uitdrukking die ik al lang niet heb gezien. Heel Nederland is plat of ingedeuked en als er dan een kleine heuvel is dan wordt het een berg genoemd.
Mijn totok oom zij altijd: “Ze maken van een scheet een donderslag”.
Ja ze hebben de Grebbeberg.
“SAIP aangeschreven ” Waarom SAIP? Dat is voor de IP van Indische pensioenen! En daar zijn ze goed in. Toen mijn vader was overleden kwam iemand van de SAIP bij mijn moeder thuis alles regelen.
@Toen mijn vader was overleden kwam iemand van de SAIP bij mijn moeder thuis alles regelen.@
Niet een ieder was zo bevoorrecht. Dat moet u toch onderhand wel weten. Ik verwacht hun heus niet dat er iemand naar CA vliegt om mijn vragen te beantwoorden. Maar na 3 emails in ruim 2 maanden nog geen antwoord, is er toch wel iets scheefs met dat bureau.
Intussen heb ik mijn neef, die in Vaals woont, gevraagd naar Heerlen te gaan om uitleg. Ben benieuwd of ze dan wakker worden. Trouwens, zij behandelen niet alleen pensioenen, maar ook de eenmalige Japanse uitkering volgens het stikker-joshida akkoord.
Sorry, van dat akkoord (7500,–) weet ik alleen in art. 3: De aanvraag moet schriftelijk worden ingediend en uiterlijk binnen 2 jaren na de datum van inwerkingtreding van deze wet bij Onze Minister van Binnenlandse Zaken zijn ontvangen. Ik had er niets mee te maken, en wist niet van de bemoeienis van SAIP. Ik heb echter in de spullen van mijn vader de beschikking gevonden waarin die 7500,– werd toegewezen. Op 3 november 1981, toegekend aan mijn moeder, aangezien mijn vader in 1973 was overleden. Afzender: Ministerie van Binnenlandse Zaken, Bureau Uitkeringswet Indische geïnterneerden.
@Sorry, van dat akkoord (7500,–) weet ik alleen in art. 3: De aanvraag moet schriftelijk worden ingediend @
Ook dat schrijven heb ik tussen alle andere brieven en documenten gevonden. Vele van de epistels waren overdreven beleefd, maar ook ijskoud en gevoelloos tot beledigend toe.
Toch mijn respect voor Boeroeng ,ja soms lul ik er maar ook maar wat op …………………..Maar Boeroeng laat die onzin van mij er gewoon op staan ,kijk daar ben ik dol op ,hij kan het ook gewoon deleten ,doet hij niet ,dengan hormat petje af voor Boeroeng !!!!
@Boeroeng zegt: Goed … 3 mensen zijn urenlang bezig geweest dit topic te maken.@
Bedoel je dat de 3 mensen de filmers van het topic waren, of waren het de mensen die aan de opzet van het debat hebben gewerkt?
Om heel duidelijk te stellen, ik heb geen kritiek op het verslag. Maar door het verslag heb ik goes kunnen luisteren naar de figuren tijdens het debat. Daarom mijn commentaar.
De verslaggever was aanwezig, maakte aantekeningen en thuis gekomen werkte hij die uit
Ellen maakte foto’s en filmpjes.
Moi….. deed de editting van verslag naar gepubliceerd topic. En het editten van de foto’s en filmpjes
Dat vermoede ik al. Heb ook totaal niets tegen de verslaggevers, filmers en/of editors. In tegendeel, want nu kon ik het volgen. Daar was dan ook mijn reactie op. Ik volg nu nog steeds IHC en in de toekomst kom ik misschien met een artikel over dat gesubsidieerde clubje.
Het is waarachtig om te janken. Het zoveelste debakel waarmee Indisch Nederland wordt opgezadeld. De beste dames en heren panelleden heben geen idee dat hoe zij erin staan wezenlijk verschilt van hoe het merendeel van Indisch Nederland het debat volgt. Deze beroepssubsidieslurpers zijn totaal losgezongen van de realieit. Het debat wordt gekaapt door een handjevol gekwetsen met een minderwaardigheidssyndroom. Onder leiding van een Molukker trachten zij ons sluipendewijs een Indonesische identieit aan te meten. Onze ouders draaien zich om in hun graf. Om je kapot te schamen.
@Boeroeng
U wordt op Uw wenken bediend, bovenstaande reactie is de nuance van het hoogste niveau. Vooral dat kapot schamen als conclusie is kenmerkend Indisch?
Kapot schamen en dan? Er zijn wel beter argumenten.
Danny, Er is geen debakel. Waarom denk je dat.
Over welke mening van wie heb je het? Waar Indisch Nederland die erbij was of de films zien anders over denken?
Ik had de loudspeaker van mijn PC uitgeschakeld, zodoende zag ik de eerste beelden van Gepeperd Verleden zonder geluid. Het viel me op: De Indo’s zitten Links en de Witten zitten Rechts van de kijker. Daarna schakelde ik over op geluid.
Op een gegeven moment ging het onderwerp over Witten en Indo’s. Ik schakel toen het geluid weer uit en keek naar hun lichaamstaal. Heel vermakelijk.
So many men/women, so many opinions. It is the difference of opinion that makes horse races.
Pak Olive zegt heel Nederland is plat en ingedeukt en dan zegt Ron Geenen “” Ja ze hebben de Grebbeberg “” Het hoogste punt van Nederland is niet de Vaalserberg noch de Grebbeberg maar de slapende vulkaan Mount Scenery op Saba met 877 meter het hoogste punt van Nederland ,dit vereist enige uitleg : Saba is nu een Nederlandse gemeente net zoals Amsterdam of Rotterdam en dus Nederlands grondgebied net zoals verafgelegen gebieden zoals Hawai en Alaska Amerikaans grondgebied zijn .
Klopt!
Ben benieuwd wie van de mensen op I4E wisten dat van Scenery af, laat staan wie is daar ooit geweest.
Glendora, waar ik woon, ligt in de San Gabriel Valley en omringt door heuvels; The Foothills, zeggen we! https://en.wikipedia.org/wiki/San_Gabriel_Mountains#Setting_and_elevation
Ter aanvulling, zie de foto’s: https://myindoworld.com/california/glendora-in-sunny-california/
Heer Bert, bedankt want dat wist ik niet.
Hawaii en Alaska zijn echter Staten en hebben dezelfde rechten als de andere.
Saba is meer te vergelijken met US territories zoals Puerto Rico, Guam en de Virgin islands waar de inwoners niet mogen stemmen in de elections. Ze hebben dus niet dezelfde rechten.
Ho ho Pak Olive ,die banaantjes sorry Sabaantjes mogen wel stemmen en zijn volwaardig Nederlander 43% van de bevolking is blank van origine Zeeuwen ,daarom wilt Zeeland ( Nederland) Saba bij hun provincie voegen ,het enigste verschil is dat Saba geen Schengen-land is .
Dus ze mogen stemmen. Nou vraag ik me af waarom Saba en die twee andere eilanden niet een Provincie van Nederland zijn geworden. Vroeger sprak men over de mogelijkheid om Ambon een prvincie te maken.
Saba, en enkele andere eilanden in de West behoren niet tot het gebiedsdeel Nederland, zoals bijvoorbeeld Zeeland, maar zijn zelfstandige landen binnen het koninkrijk, net als vroeger Indië. Vandaar dat in Saba niet gestemd wordt voor de Kamer enz. in Nederland. Er wordt gestemd voor de eigen regering. Dat is dus wat anders dan Hawaii en Alaska, dat zijn staten van de VS.
Oeps meneer Somers ……. met respect ……. maar ik dacht niet dat Saba een “zelfstandig LAND binnen het Koninkrijk” is, zoals Korsouw, Aruba en St. Maarten.
Met St. Eustatius en Bonaire heeft het eiland de status van “bijzondere gemeente”. Men stemt voor het eigen bestuur, de eilandsraad, maar die kan volgens mij worden vergeleken met de gemeenteraad van een gemeente binnen het koninkrijk in Europa.
Pak Pierre
Saba is dus een bijzondere gemeente van Nederland. Een nieuw soort zelfstandige rechtspersoon in Nederlands Indische verpakking.
Eigenlijk een soort Linggadjati akkoord en Soevereiniteitsoverdracht a là 1949 in één maar wel in mini- of zakformaat. Ik kijk naar het taalgebruik:…….Overeengekomen werd dat nog voor het einde van dat jaar een rondetafelconferentie RTC zou worden gehouden. De conferentie zou niet alleen gaan over staatkundige veranderingen, maar ook de overheidsfinanciën, economie, rechtshandhaving en deugdelijk bestuur komen aan de orde……….. Ligt een 4-hoekige tafel niet meer voor de hand, Saba, Sint Eustasius, Bonaire en Nederland? L’histoire se repète.
Nieuw voor mij is dat:…..Afgesproken werd dat Nederland de schulden van de Antillen zou gaan aflossen, op voorwaarde dat de Antillen voor een deugdelijke begroting zorgen en nieuwe schulden voorkomen……
Nou, zo zelfstandig is die Rechtspersoonlijkheid niet. Het lijkt meer een onder curatelestelling, een Ter Beschikkingstelling van de Regering TBR, dus toch Nederlands Indie.
Maar in 1949 was pas een feestelijke stemming:…..AUB Indonesia, hier heb je de Soevereiniteit en de rekening hebben we er gratis en voor niks bijgedaan, inclusief kosten van de Nederlandse troepen en Westerling . Tevens als afscheidscadeau de op het Oosten georiënteerde Nederlanders, Indo’s genaamd, en de hartelijke groeten van de gulle dhr Werner. getekend Juliana xxx
“volgens mij worden vergeleken met de gemeenteraad” Dat kan best kloppen, maar ik ben de tel kwijt. Inderdaad hebben enkele eilanden de status van een gemeente, andere van een zelfstandig land. Ik gebruikte nog de term gebiedsdeel, maar dat moet ‘land’zijn. Schengenlanden zijn staten in Europa.
De 3 “BES” eilanden Bonaire, St. Eustasius en Saba hebben binnen het koninkrijk de status van “openbaar lichaam”, zoals nog niet zo lang geleden de zuiderzee polders, nu de provincie Flevoland. Grappig is dat zowel de Nederlandse provincie Zeeland als Noord Holland zich candidaat hebben gesteld als provincie voor de BESjes.
Volgens mij hebben de bewoners van de BES-eilanden ook stemrecht voor de verkiezingen van 2de en 1ste kamer.
Pak Pierre
“in Nederlands Indische verpakking.” Weer zo moeilijk, u blijft het maar niet snappen. Niet erg hoor, bij de KM hebben ze vaker niet begrepen hoe of het staatsrecht in elkaar steekt. Niks Indische verpakking, veel ouder, net als de zelfstandige rechtspersonen zoals de Nederlandse gemeenten, provincies, Waterschapen, Rijk enz. Ik heb laatst een rechtbankvonnis hier gemeld uit Sint Maarten. Zij snappen het in ieder geval wel, zonder KIM. Ik zal wel weer een denigrerend antwoord van u krijgen, ik heb al op eentje gegokt.
Ben ik ff blij dat er mensen zijn die beter dan ik weten hoe het in de West nu georganiseerd is. Via het Statuut ben ik er nog niet uitgekomen, maar ik had er dan ook niet zoveel belangstelling voor. Die Indische club in Nederland is al moeilijk genoeg (weten ze zelf soms niet eens!). Dat krijg je nou als je je koloniën zelfbeschikkingsrecht geeft. Ieder het zijne.
“soort zelfstandige rechtspersoon in Nederlands Indische verpakking.” Weet u wat nou zo leuk is? Als u weer eens in Nederland bent, bent u zelfstandige persoon. ‘rechts’ hoeft niet, dat is maar een juridisch foefje zoals u al weet.
De afstand van Bonaire ( Benedenwinds) tot Saba en St Eustatius ( Bovenwinds) is resp 810 en 817 km2 .Op die 3 eilanden wonen maar 24.093 inwoners ,totale oppervlakte van deze 3 eilanden samen is iets groter dan de opp van Amsterdam t.w 250 km 2 ( Amsterdam 210km2 ) En ze spreken ook nog verschillende talen op Bonaire Papiamento en de andere 2 Engels .Je kunt deze 3 eilandjes echt niet vergelijken met Ambon ,deze 3 eilandjes kunnen wel opgeslokt worden door Nederlandse provincies ( Ze zijn er mee bezig )
Heb al die commentaren hier gelezen over Saba etc ,kan alleen maar concluderen dat de meeste reageerders er niet veel kaas van hebben gegeten behalve Pak Pierre geeft niet ,het is ook een absurde constructie ,een paar onbeduidende eilandjes ,waar 1 man en een paarde kop wonen en die maken officieel deel uit van Nederland ,Frankrijk La France doet het beter ,die verklaarden Frans Guyana tot Frans gebiedsdeel ,dus gewoon onderdeel van Frankrijk maar Frans Guyana is bijna even groot als Suriname en de bodem bevat alles wat je hartje maar begeert ,olie ,goud etc Had Nederland dat nou ook gedaan met Suriname was het voor ieder beter geweest ,een echt referendum zou zeker bewijzen dat het overgrote deel van Suriname ( De Aziaten ) voor aansluiting bij Nederland waren geweest .jammer ,jammel !!
Zijn we nu “off topic” bezig, Pak Bert? Neen, “de West” behoort ook tot ons gepeperd verleden. Toch?
In Indië, althans in Semarang, werden de weinige aldaar woonachtige Surinamers “Westkleppen” genoemd. Waarom? Geen idee. Nooit gehoord van een “Oostklep”, wel van “Blauwen” en “Liplappen” en “Sinjo’s” en “Inlanders” en “Vreemde Oosterlingen” en “Tjinak-Tjinak Mindring, naik kambing”.
Maar goed, die Surinamers. In de zeventiger jaren v.d.v.e., toen “links” modieus was in Nederland en kolonialisme erger dan erg, moest en zou Nederland van Suriname af. De rode regering van premier Uilemans gaf het laatste zetje. Een nipte meerderheid van de bewoners in de kolonie, c.q. “overzees gebiedsdeel”, stemde vóór onafhankelijkheid, de Hindoestanen van Lachmon’s VHP waren fel tegen. Een Surinaamse Nederlander van Hindoestaanschen huize vertelde mij onlangs dat die meerderheid te danken was “aan het verraad van Soemohardjo”. S. was toen kepala kampong van de Javanen. In een Nederlandse krant las ik later dat “Den Uijl de Surinamers de onafhankelijkheid in had getrapt”. Het was rond de tijd van de coup van Bouterse en de decembermoorden.
Dus geen “département d’outre mer” als bij de Fransen. Met de BES-eilandjes zijn we nu weer halfslachtig bezig: Geen gemeente, wel gemeente, nee, toch maar niet helemaal, voorlopig “openbaar lichaam”. De associatie met de Amsterdamse wallen dringt zich op. Ook daar openbare lichamen. Voor de BES-eilandjes is het wachten op een koper uit de Volksrepubliek China. Mooie uitvalsbasis in het achtertuintje van de VS.
Nu maar weer terug naar dat andere gepeperde verleden. Daarover is men nog lang niet uitgepraat. Woordjes op een goudschaaltje. Wat is “geschiedenis”? Simpel toch, gewoon “alles wat voorbij is”? En als men niet meer weet wat voorbij is, dan kijke men gewoon naar het heden waar de geschiedenis voor het oprapen ligt, want geschiedenis herhaalt zich toch telkens weer? Wij Fransen weten dat wel.
Pak Pierre
Mijn bloed ( half) gaat koken als ik dit lees ,nee het gaat niet om u maar om die Hindoestaan ,die Paul Soemohardjo van verraad beticht .Het was juist een Hindoestaanse overloper ,die de kant van de Creolen koos zijn naam George Hindori ,die ene stem hadden de Creolen net nodig omzich onafhankelijk te laten verklaren .Die Hindoestanen waren niet tegen de onafhankelijkheid maar ze vonden het nog te vroeg .Suriname komt langzaam maar zeker volledig in de tentakels van China .Die chinezen spelen een zeer listig spel en strooien met geld ,waarom ? Nou niet omdat ze Daisy Delano Bouterse zo,n leuke gast vinden .
Oeps ….. geen Javaan, maar een Hindostaan als doorslaggevende “turn coat” bij het plebisciet. Ik kan weer lekker gaan slapen.
Ze kunnen ook nog goed zwemmen, die brave Javanen.
Pak Pierre
Begin oktober verscheen Kester Freriks’ ‘pamflet’ voor ‘eerherstel’ van tempo doeloe – zeg maar de goede oude tijd in Nederlands-Indië. Daags ervoor verschafte NRC Handelsblad zijn eigen medewerker de ruimte om zijn punt alvast te maken. ‘Tempo doeloe – ook een mooie tijd’ kopte het stuk. Meteen verschenen er verontwaardigde en vlammende reacties die beweerden dat Freriks het systematische geweld van het kolonialisme ontkende of verzachtte. Ook Remco Raben was geneigd zich bij dit koor aan te sluiten, maar hield zich in: zijn naam is Pavlov, zegt hij, maar de hond bleef aangelijnd. Dit was te gemakkelijk. Misschien had Kester Freriks ons iets te vertellen. Konden we niet, in plaats van hem a priori af te fikken, proberen te begrijpen waarom Freriks dit pamflet geschreven heeft? Welk punt maakt hij precies? Laten we dat eerst proberen vast te stellen. Vervolgens kunnen we zien of hij overtuigt.
Slotalinea van Remco Raben:
Daarmee is de welwillendheid waarmee ik de lezing van zijn pamflet begon volledig verdampt. Freriks is een belabberde pleitbezorger van het koloniale geluksgevoel. Hij schaart zich onder de cultuurpessimisten die grabbelend in het eigen geestelijk zaagsel houvast in de postkoloniale wereld zoeken.
de Nederlandse Boekengids
Hoe ze in Suriname vaak te werk gaan zal ik u even in het kort vertellen .Er moeten dus grote betonnen elektriciteit palen in de grond worden gestamp ,nou is de bodem van Paramaribo al net zo drassig als hier op een boerderij maar wat denkt die aannemer nou ? Weet je wat ik stamp die palen er gewoon in ,niemand ziet wat er onder zit ,ja dat klopt nou regent het effe hevig ,autootje van si Stanley komt eraan en krijgt zo pardoes een betonnen paal op zijn net nieuwe auto .Kijk in een normaal land zet je zo,n betonnen paal in een groot betonnen blok en dan pas de grond in ,zo doen ze het overal behalve in …………. ( vult u zelf maar in )
“zo doen ze het overall bahalve in………(vult u zelf maar in)”
De oude stad Amsterdam, die is ook gebouwd op palen toen er nog niet beton was dacht ik.
Ja zeker ,Paleis op de Dam staat ook op palen maar die zijn diep de grond in geheid en die palen moeten wel onder water staan anders drogen ze uit maar die Surinamers graven een kuiltje van 1 meter en plaatsen daar een zware betonnen paal in zonder betonblok ,overigens moesten die betonnen palen de houten palen vervangen ( die wel bleven staan ) Als je in Nederland een verkeerspaal uit de grond trekt zit er altijd een betonnen blok omheen .
@Ja zeker ,Paleis op de Dam staat ook op palen maar die zijn diep de grond in geheid en die palen moeten wel onder water staan anders drogen ze uit @
Ondergronds water en houten palen werken op den duur elkaar ook tegen. De Franse raffinaderij Total, die door het Amerikaans ingenieurs bureau was ontworpen en gebouwd heeft toen een speciale techniek toegepast. Ik werkte toen als een van de Senior Design engineers aan alle ondergrondse pijpen en kabels.
Voordat er met de bouw van Total werd begonnen, werden o.a. 4 inch geperforeerde leidingen op een paar meters diepte door een graafmachine over het hele bouwterrein gelegd. Alle grondwater werd via deze pijpen afgevoerd, waardoor de bouwgrond droog kwam.
@ redacteur cq recensent vd Boekengids : (Raben?)
“Freriks is een belabberde pleitbezorger van het koloniale geluksgevoel.”
# Niet malse kritiek op Freriks pamflet. Die de schijn tegen heeft omdat de actuele interpretatie van historische feiten eenmaal evolueert en mee is gegroeid met de tot stand koming van het mensenrechten ideaal.
De recensent is daarmee sterk in het voordeel en dus bevooroordeeld over hoe de indische maatschappij destijds functioneerde.
*** citaat : Freriks houdt een pleidooi voor het recht op nostalgische gevoelens. Terecht natuurlijk. Hij maakt echter de fout om het persoonlijke geluk te gebruiken als rechtvaardiging van de kolonie. Omdat de kleine Kester of zijn moeder gelukkig was, moet de kolonie wel goed zijn geweest. Hier laat Freriks zich kennen als meer dan een sentimentalist, maar als een goedprater, een apologeet van het kolonialisme. Had hij zich nu maar bij zijn eigen fotoalbum gehouden, dan had er een wat traditioneel, maar oprecht geluid geklonken.
Zijn betoog is niet autobiografisch, zelfs niet historisch, maar ten diepste politiek. Hij sluit zich aan bij de reactionaire verongelijkten die in diversiteitspolitiek een vijand zien en in iedere koloniale kritiek een aanval op zijn (mogelijke) geluksgevoel. De wereld is hem tot vijand geworden. Daarmee is de welwillendheid waarmee ik de lezing van zijn pamflet begon volledig verdampt. l.
Citaat uit de Nederlands Boekengids:……..Helaas. Freriks’ pleidooi heeft de weerstand van een nat wc-papiertje. Had hij zich nu maar beperkt tot de observatie dat er in de kolonie óók mensen waren die zich de luxe konden permitteren om een dubbele maatstaf aan te houden, de signalen van onvrede en mishandeling te negeren en zich in hun expat-cocon een genoeglijk leven te verschaffen.
Schitterende schrijfstijl, to the point, scherp, het artikel heb ik apart opgeslagen op mijn computer.
Een ander in het oog lopende waarneming/feit/fenomeen is..
citaat:……..maar hij claimt de geschiedenis in naam van die ervaring en maakt van elke koloniale kritiek een aanval op zijn levensgevoel. Ervaring, geschiedenis en moraal zijn hier onontwarbaar verstrengeld……
Waar heb ik dat ook gemerkt. Wellicht kan dhr Mertens mij helpen bij het zoeken naar dat levensgevoel.