Nederland, luctor et emergo

**Bij massa-executies door Nederlandse militairen op Sulawesi zijn in 1947 meer Indonesiërs omgekomen dan tot nu toe bekend was.   NOS

** Nederland moet het optreden in Nederlands-Indië in historisch perspectief plaatsen.
Maar we stellen onszelf wel eindelijk de koloniale schuldvraag. HP/De Tijd

**
Soetan Sjahrir, Rachmad Koesoemobroto – in Nederland kennen we de voormannen van de Indonesische revolutie nauwelijks. Maar ook hun strijd, hun verlangen naar vrijheid, tekent de Nederlandse geschiedenis.    De Groene Amsterdammer

** Wat is Histori Bersama ?

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

141 reacties op Nederland, luctor et emergo

  1. Saskia Rossi zegt:

    In zijn artikel suggereert Martien Hoogland dat Nederland als kolonisator helemaal geen slecht figuur sloeg vergeleken met Engeland en Frankrijk. Ook doet hij de politionele acties af als onbaatzuchtig: “Deze chaos verklaarde mede het ingrijpen van Nederland in Nederlands-Indië, ook na de Bersiap die aan duizenden Nederlanders het leven kostte.” Hierbij gaat hij gemakshalve voorbij aan andere belangrijke redenen voor het militaire ingrijpen: hebzucht (Indie verloren, rampspoed geboren), fanatisme en racisme. Als we de rol van Nederland als kolonisator onder de loep leggen, laten we dan wel volledig zijn!

    • PLemon zegt:

      @Mw Saskia Rossi hebzucht “(Indie verloren, rampspoed geboren),”

      Het heeft er veel van weg als je de feiten voorgeschoteld krijgt… maar hebzucht ? als je door je buurland tot de bedelstaf bent gebracht.

      *** Dat had alles te maken met het Indonesië-vraagstuk, waar Nederland mee worstelde toen George Marshall op 5 juni 1947 zijn beroemde Harvard-rede hield. Voor het Nederland van toen was ‘Indonesië’ een zaak van levensbelang. Het behoud van enige zeggenschap over dat land was niet alleen een kwestie van diepliggende emoties, maar ook van groot economisch belang.Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen waarmee onder meer de importen uit Amerika konden worden gefinancierd. Deze driehoekshandel was ook voor de Verenigde Staten van het grootste belang geweest, omdat zij langs deze weg van rubber, olie, tin, kinine en andere tropische landbouwproducten konden worden voorzien.Door het conflict in Indonesië, waar de ‘Republik Indonesia’ het Nederlandse gezag verwierp, kwam die handelsstroom na de oorlog maar moeizaam op gang. Nederland had daardoor een acuut dollartekort, wat de wederopbouw ernstig belemmerde.Daarnaast had diezelfde oorlog het Duitse achterland vernietigd, waarmee de tweede pijler van de Nederlandse economie, de doorvoerhandel, ernstig getroffen was. In feite waren beide levensaders van Nederland in die eerste naoorlogse jaren afgeknepen.Het feit dat het zich desondanks langzaam maar zeker omhoog wist te werken, mag een klein wonder heten. De Marshallhulp was daarbij een welkome aanvulling, vooral omdat de daarmee verbonden Europa-politiek de wederopbouw van Duitsland mogelijk maakte.In het naoorlogse Indonesië voerde Nederland een terughoudende dekolonisatie-politiek. Geprobeerd werd de Republiek Indonesia zoveel mogelijk in te bedden binnen een grotere Indonesische federatie en een Nederlands-Indonesische Unie. Men hoopte daarmee interne stabiliteit te scheppen en voldoende zeggenschap te behouden om de omvangrijke Nederlandse investeringen in Indonesië ook voor de toekomst veilig te stellen.Deze politiek was in die jaren van beginnende dekolonisatie allesbehalve onomstreden. Het pas onafhankelijke India, de Arabische wereld, maar ook Australië en de Sovjet-Unie wezen Nederland met de vinger na, vooral toen het zich medio 1947 geroepen voelde om over te gaan tot een grootschalig militair optreden, de eerste politionele actie.De Verenigde Staten van Amerika waren het met deze politiek in grote trekken eens geweest. Ook zij hadden behoefte aan een spoedige hervatting van de importen uit Indonesië, en ook zij vertrouwden erop dat de Nederlanders daarvoor zouden kunnen zorgen. https://www.volkskrant.nl/archief/nederland-wilde-liever-indie-dan-marshallhulp~a480200/

      • Jan A. Somers zegt:

        “Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen” Dat was sinds het cultuurstelsel al niet meer het geval! Indië genoot alleen van de belastinginkomsten over de producten en arbeid, en die waren nauwelijks genoeg. Denk er hierbij om dat Indië een behoorlijke staatsschuld had o.a. door de grote investeringen in de jaren dertig. Indië was geen economische actor meer, zoals bij het cultuurstelsel, dat waren de particuliere bedrijven. Met hun hoofdkantoor in Nederland gingen de winsten naar Nederland. Nederland kon alleen maar vennootschapsbelasting vorderen, de rest van de winst ging naar de aandeelhouders, en dat was niet de staat. En die aandeelhouders belegden graag in de veilige Indische staatsobligaties, net als de pensioenfondsen.
        “de omvangrijke Nederlandse investeringen in Indonesië ook voor de toekomst veilig te stellen” De Indische investeringen waren betaald met de Indische staatsschuld. Indië was verantwoordelijk voor de waarde van die staatsobligaties. De overige investeringen waren van particuliere bedrijven, Indië was verantwoordelijkheid voor het gezag om die te beschermen.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘Indië was geen economische factor meer etc.’- Waarom/waarvoor dan een een ‘politionele oorlog’? Vanwege die vennootschapsbelasting vordering?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Waarom/waarvoor dan een een ‘politionele oorlog’?” Ik heb geen zin hier een boek te schrijven, die boeken had u al lang kunnen lezen. In het kort: Het koninkrijk had al lang (sinds 15 augustus 1945) de plicht in het gebiedsdeel Indië orde op zaken te stellen. Het was even de taak van SEAC dit tijdelijk waar te nemen totdat Nederland weer in staat was dit over te nemen. Is gebeurd vanaf rond half februari 1946. Heeft dat eerst geprobeerd met onderhandelen, is geresulteerd in Linggadjati, de agenda voor de al lang aangekondigde koninkrijksconferentie. Zelfs toen de RI hieraan mee wilde werken konden ze geen gezag krijgen over het leger en strijdgroepen. De producten van de Nederlandse bedrijven werden gestolen en naar het buitenland gesmokkeld. Dit werd met de eerste politionele actie voor een deel hersteld. De economie kwam in de bevrijde gebieden weer op. Dat gaat niet alleen over opbrengsten en winsten van de productie, maar vooral ook met o.a. werkgelegenheid en belastinginkomsten. De kurk waar een staatshuishouding op drijft. Een Indische staatshuishouding die bijvoorbeeld zijn mensen en spullen toch moet kunnen betalen? En oorlogsschade! Dat geld moet ergens vandaan komen: belastinginkomsten. Ook de Nederlandse staatshuishouding had onder de revolutie te lijden. Wie betaalde die KL en KM? Met hun spullen? Uitgezonden vanuit de staatsplicht gezag uit te oefenen (derde criterium van het staatzijn). De Nederlandse belastingbetaler in Nederland. Want die Nederlandse bedrijven in Indië konden niet doen wat ze moesten doen: ondernemen, daarmee winst maken waarover belasting kan worden betaald. Met die eerste politionele actie werd dat voor een deel weer hersteld. U zult het niet met mij eens zijn, maar dat ben ik gewend. U geeft mij normaal repliek, anderen komen niet verder dan prietpraat. Weer eens wat anders.
          Kijk ook eens naar het herstel van orde en rust, en economie, buiten Java/Sumatra. Daar betaalde Nederland niet aan mee, dat was 100% Indië, dat daar toen overigens al Indonesië werd genoemd. In 1945! KNIL, NICA, en het bedrijfsleven. Met een Indonesisch bestuur dat deed wat het moest doen: besturen. Met een Indonesische politie die deed wat het moest doen: boeven vangen. Zonder politionele actie. Er werd vanuit Nederland zelfs weer geïnvesteerd in nieuwe bedrijven. Maar dat is allemaal niet zo spannend om te lezen.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘Nederland kon alleen maar vennootschapschapsbelasting vorderen etc.’- En daarom dus een een politie oorlog nb.na een wereldoorlog (terwijl hier nog alles op de bon was)? Ontving Nederland(de staat) dan meer ven. belasting van de in Nederland gevestigde bedrijven? (die geen banden hadden met Indische bedrijven.) dan van de Indische bedrijven?
          – ‘De Indische investeringen waren betaald met de Indische staatsschuld’ – O ja?
          Dus de Indische staat investeerde in de in Indië gevestigde Nederlandse bedrijven met geleend kapitaal? Kapitaal van de Nederlandse staat? Of van Nederlandse particulieren. Inheems kapitaal?- ‘Indië was verantwoordelijk voor het gezag’ -Het Indische gezag, de GG, was toch het gezag namens de staat Nederland?- ‘herstel van orde en rust’ – Dat was toch een noodzaak omdat de Nederlandse schatkist(!) leeg was? En het gezag/leger etc. ca. f 1.000.000,- per dag kostte. En dat alles om inkomsten uit ven.belasting van Indische investeerders veilig te stellen?

        • Jan A. Somers zegt:

          “Dus de Indische staat investeerde in de in Indië gevestigde Nederlandse bedrijven met geleend kapitaal?” Moeilijk voor mij dat u het niet wilt begrijpen. Waar staat dat de Indische staat investeerde in Nederlandse bedrijven? Dat mag een staat toch niet? Dat is belastinggeld! Publiek geld, geen privaat.
          “‘De Indische investeringen waren betaald met de Indische staatsschuld’ – O ja?” Ja!! Al die investeringen in infrastructuur, wegen, spoorwegen, waterwegen, havens, vliegvelden, gebouwen, irrigatiewerken, stuwdammen enz. enz. Openbare werken die betaald moeten worden met publieke middelen. Van de belastingbetaler. Via de staatsschuld, dat is toch normaal? De Europese norm voor de maximale staatschuld is 60% van het BNP! En die Indische staatsschuld was populair bij de beleggers, zowel particulieren als bijvoorbeeld pensioenfondsen. (mogelijk ook uw pensioen?)

        • Anoniem zegt:

          interessante discussie, maar voor de duidelijkheid is er ook een cijfermatige onderbouwing?? Anders blijft het op het niveau van prietpraat.
          Wat zeker is dat in Ned. Indie arm was aan kapitaal om in het eigen land te investeren. Een enkel gegeven daarover is te ontlenen aan de Statistiek van de Inkomstenbelasting. Aangeslagen werd iemand pas, wanneer hij een inkomen had boven de f 900/jaar (cijfers 1937)

          Europeanen 66.000. Totaal inkomen 286 miljoen
          Inheemsen 31.000 Totaal inkomen 58 miljoen
          Chinezen. 40.000 Totaal inkomen 97 miljoen
          Vreemde Oosterlingen. 4.0000. Totaal inkomen 10 miljoen

          Zet ik dat af tegen het totaal der bevolkingsgroepen bvb Europeanen plus/min 300.000 dan is er toch sprake van een onevenwichtige inkomensverdeling, de globalisering was al ver voortgeschreden in Ned.-Indie, maar ja dan hebben we het wel over een kolonie, daar werd iets groots binnengehaald.

          De eerste politionele actie heette Operatie product. Dat is toch niet toevallig??

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘de Indische investeringen werden betaald met Indische staatsschuld’
          – Staatsschuld is toch ‘ geleend kapitaal’ van de staat. Die dus werd geïnvesteerd. Ik heb hieruit begrepen dat de Indische staat investeerde met geleend geld. Echter mijn opmerking was eerder gericht op uw bewering dat Indië toen, na het cultuurstelsel= vorm van afgedwongen herendiensten, geen economische factor meer was voor de Nederlandse staat. Terwijl de hele Indische economie/ potentie ten dienste stond van het Nederlandse bedrijfsleven en dus ook ten goede komt aan de staat. De Indische economie die toch ver boven bv. een haringvangst en nog wat kolenmijnbouw etc. uitsteekt.

      • Saskia Rossi zegt:

        @PLemon Hartelijk dank voor uw toelichting. Mijn emotionele reactie behoefde enige nuancering. De term “hebzucht” was wat ongelukkig gekozen; wellicht was “bezitsdrang” beter geweest?

  2. Bert zegt:

    He was Indie een kolonie? En Nederland een kolonisator? Indie had toch in 1922 autonomie gekregen ? En baten had Nederland nauwelijks nog van Indie ,snap niet dat Japan Indie zo graag wilde hebben ,wat hadden ze daar in Indie dan wel dat zo belangrijk was voor Japan ? Olie,Goud Rubber ach mag geen naam hebben ! Nederland slaakte een zucht van verlichting toen Indie in 1949 Indonesie werd,als ze( Nederland) die zucht nou eerder geslaakt hadden b.v op 17 augustus 1945 was ons een hoop leed bespaard gebleven.

  3. bokeller zegt:

    Lees alles over de wederopbouw in Nederland op de site van Historisch Nieuwsblad.

    Tucht en orde
    De wederopbouw van Nederland was niet alleen een zaak van cementmolens en hijskranen.

    Van verschillende kanten werd beweerd dat het Nederlandse volk ook geestelijk en moreel gezien toe was aan een grondige renovatie.
    Als men sommige geestelijken, pedagogen en andere zedenprekers moest geloven, had de Tweede Wereldoorlog de Nederlanders veranderd in primaten van een lagere orde.

    Het Maandblad voor Geestelijke Gezondheid signaleerde vlak na de bevrijding ‘verwilderde kinderen, gedemoraliseerde arbeiders, NSB’ers, brede lagen van de bevolking bij wie het begrip voor mijn en dijn,
    de eerbied voor wet en Overheidsgezag zeer zijn verzwakt,
    en de overgeprikkelde agressie die veelal nog onvoldoende constructieve uitingsvormen heeft gevonden’.

    Om het Nederlandse volk weer in het gareel te krijgen, werd van verschillende kanten een waar beschavingsoffensief geopend.

    Zo staken jeugdorganisaties van diverse signatuur de koppen bij elkaar in de Nederlandse Jeugdgemeenschap (NJG) in de hoop door gezamenlijke inspanning de massaal ‘ontspoorde’ Nederlandse jongeren
    weer tucht en orde bij te brengen.

    Als het Nederlandse volk niet snel zijn zedelijkheid, eensgezindheid en discipline zou herwinnen,
    dan zou er van de materiële wederopbouw ook niet veel terechtkomen, zo was de heersende gedachte. ‘

    Voor den wederopbouw heeft Nederland noodig: grondstoffen, transportmiddelen, machines, kracht… maar bovendien de kracht van een strijdend geloof,’ zo stond te lezen in een in 1945 uitgegeven ‘handleiding voor Moreele Herbewapening’ – met een voorwoord van de minister van Overzeese Gebiedsdelen.

    https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6934/de-wederopbouw-van-nederland.html
    siBo

  4. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Er wordt wel blind gestaard op die exporten, maar met de importen was het ook goed mis. De Nederlandse textielindustrie had een monopoliepositie in Indie. De industrie importeerde katoen uit Engeland, die het op haar beurt exclusief haalde uit Brits Indie, ook een kolonie.
    Daarnaast hadden Nederlandse dc Nederlandse schrepvaart een monopoliepostie op het transportverkeer tussen de Ned. Indische eilanden wat heel lucratief was.
    Dit wad een soort Nederlands Indie voor de Nederlanders.

    De Japanners waren vòòr de oorlog helemaal niet gelukkig mee, want zij waren natuurlijk competitiever en probeerden vergeefs via onderhandelingen de handelsbarriers op te heffen. Aangezien dat niet lukte , losten zij get probleem net militaire middelen op.

    De inlandse bevolking werd zodoende op verschillende manieren uitgekleed : via expoet van hun natuurlijke en koloniale hulpbronnen en vua import van koloniale ware uit Nederland en hogere binnenlandse logistieke kosten, dubbel genaaid heet dat.

    Historici zijn veelal alfa-mensen en dienen het rekenwerk aan anderen over te laten. Snel gerekend, speciaal het fenomeen van de transfer pricing, kom ik toch snel aan een batig saldo politiek voor de aandeelhouders inclusief de Staat van de BV Nederlands Indie.

  5. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    excusez voor de spelfouten. in de trein naar Sittard en al schrijvend gaat wel eens wat fout.

    • bokeller zegt:

      Indie verloren ,Rampspoed bezworen.en
      de Indo gaat nooit verloren.
      siBo

    • Bert zegt:

      Oh ja kan gebeuren maar ik dacht eerst dat u de computer van Wal Suparmo had geleend. ( grapje)

      • bokeller zegt:

        .
        Indie verloren ,Rampspoed bezworen.
        Nederland is na de souvereiniteits overdracht uit-
        gegroeid tot een van de rijkste landen van
        de wereld.

        Gewoon geplukt van WIKI.
        In het begin van de jaren ‘50 was er al heel wat veranderd in Nederland.

        De overheid streefde met het kapitalistische Amerika als grote voorbeeld een snelle industrialisatie na.
        De Geleide Loonpolitiek bleek een groot succes.
        Door de lage lonen hadden de bedrijven immers een goede concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland.
        Nederland had nog altijd een exportoverschot, en profiteerde daarom heel veel van de snelle groei van de wereldeconomie.

        Een andere verandering rond die tijd was het ontstaan van grote bedrijven door fusies en overnames.
        Door schaalvergroting konden de kosten worden gedrukt en werden de winsten groter. Met name in de industrie en in de dienstensector groeide de werkgelegenheid enorm. Alleen in de landbouwsector was door mechanisatie een sterke daling van de werkgelegenheid te zien.
        Langzaam groeide het besef dat het economisch herstel een feit was, sterker; de verkregen welvaart leek permanent.

        In de tweede helft van de jaren ‘50 stegen de lonen wel wat.
        Het geld werd echter niet over de balk gesmeten maar opgespaard, om later luxegoederen voor te kunnen kopen.
        De enorme welvaartsgroei was nu ook bij ‘de gewone man’ te merken, en dat leidde tot groot optimisme en hoge toekomstverwachtingen.

        De verzorgingsstaat werd nu pas echt opgebouwd. Willem Drees had in 1947 al wel een begin gemaakt met het geven van hulp aan ouderen -in de zogenaamde Noodwet Ouderdomsvoorzieningen.

        Zijn idealen werden echter pas in 1957 verwezenlijkt door invoering van de Algemene Ouderdomswet (AOW) en – toen hij al geen premier meer was – in 1963 de
        siBo

        • Arthur Olive zegt:

          De overhead streefde met het kapitalistische Amerika als grote voorbeeld een snelle industralisatie na.
          De Geleide Loonpolitiek bleek een groot success.

          Ik zie geen verschil tussen het Cultuur stelsel en de Geleide Loonpolitiek?
          In het cultuurstelsel moest de tani zijn land verbouwen met een bepaald gewas die hij met verlies of weinig winst via zijn Vorst aan de fabrieken moest verkopen.
          Met het Geleide Loonpolitiek worden ouders gedwongen om hun kinderen tot hun 23 ste jaar te laten werken voor de helft of zelfs minder dan het minimum loon aan de werkgever.
          Dat was een van de redenen dat ik in 1960 weg ben gegaan.
          Als 19 jarige kreeg ik 50 cent per uur.
          Kapitalistisch Amerika buit zij eigen jongeren niet uit, hier wordt de illegale werker uitgebuit.
          De werkgevers proberen van alles om de illegalen binnen te krijgen.

  6. Jan A. Somers zegt:

    Hoe kan het dan dat ik als gewone sinjo uit Indië het in Nederland (zonder rijke ouders) zo goed heb gemaakt dat ik hier een tevreden mens ben? En ik was echt niet de enige.

  7. Arthur Olive zegt:

    En ik was echt niet de enige.

    Ik geloof dat de meesten onder ons tevreden zijn, maar dat neemt niet weg dat wij vroeger niet tevreden waren met het Geleide Loonpolotiek. Of zijn we dat al vergeten?
    Tieners en jonge volwassenen kregen en krijgen nu nog een veel lagere uurloon dan ouderen, en dat voor hetzelfde werk.
    Dankzij de sociaale zorg en hulp van hun ouders kunnen jonge mensen tegenwoordig het hoofd boven water houden, een ontevreden situatie dus.
    De lonen in Amerika zijn niet gebasseerd op leeftijd, marital status of aantal kinderen die men heeft.

    • Ron Geenen zegt:

      @De lonen in Amerika zijn niet gebasseerd op leeftijd, marital status of aantal kinderen die men heeft.@

      Blij dat u dat vermeld. Een ieder krijgt hier een kans om te bewijzen wat je kan en weet. Daarnaast gewoon iets meer willen doen dan een ander.

      • bokeller zegt:

        Zou ’t toch waar zijn !!

        Indie verloren ,Rampspoed bezworen.
        Nederland is na de souvereiniteits overdracht uit-
        gegroeid tot een van de rijkste landen van
        de wereld.
        siBo

        • Arthur Olive zegt:

          Het is zeker waar dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is.
          Ze zijn goed in Banking en Finance.
          Vergeet ook niet het cultuurstelsel voor de jongeren grote winsten voor de werkgever opbrengt.
          De grootste drie redenen zijn echter Lokatie, Lokatie, Lokatie.
          Nederland zit aan de het einde van de Maas en Rijn.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Nederland zit aan de het einde van de Maas en Rijn.” Ja, de Lage Landen. Met de daarbij horende hoge kosten, die naar verwachting nog hoger zullen worden. Door de belastingbetaler opgehoest. Zitten niet te wachten op het lot van Jakarta.

      • Boeroeng zegt:

        In andere westerse landen zijn die kansen er ook.
        Amerika is echt niet veel beter

        • Ron Geenen zegt:

          @Amerika is echt niet veel beter@

          Ik heb het anders ervaren en plukt er nu de vruchten van.

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik heb ze ook terug zien komen.

        • Ron Geenen zegt:

          @Ik heb ze ook terug zien komen.@

          Nadat ze terug keerden, bent u ze blijven volgen? Zijn zij in NL geslaagd? Of krijgen ze een uitkering?

        • Arthur Olive zegt:

          Ik heb ze ook zien terug komen.

          Er vallen altijd mensen door de mand door omstandigheden.
          Het merendeel dat naar Amerika is gegaan is gelukkig goed terecht gekomen.
          Officieel kwamen we als vluchteling onder de Pastor-Walter act om het mogelijk te maken om ons te laten immegreren. We waren dus assielzoekers en dankzij Amerika zijn we nu zelfverzekerde Indo’s.

    • Loekie zegt:

      “Tieners en jonge volwassenen kregen en krijgen nu nog een veel lagere uurloon dan ouderen, en dat voor hetzelfde werk”.
      Ik heb dat nooit zo goed begrepen, dat men het oneerlijk vindt dat een oudere meer verdient dan een jongere. Bijvoorbeeld: twee timmermannen bij het zelfde bouwbedrijf. De een is 20 jaar oud en komt net van de timmeropleiding, de ander is 50 jaar oud en heeft 30 jaar werkervaring. Beiden doen hetzelfde werk: timmeren.
      Als de jongere hetzelfde loon moet krijgen als de oudere, moet die oudere dan niet beter direct aan de Pechtold-pil? Immers, zijn kennis en ervaring, zijn loyaliteit, plichtsbesef, overwicht, inzet, anciënniteit enz. zijn van geen enkele waarde. Een manneke dat net komt kijken, nog niks heeft laten zien, verdient meteen evenveel als hij.

      • Ron Geenen zegt:

        @Immers, zijn kennis en ervaring, zijn loyaliteit, plichtsbesef, overwicht, inzet, anciënniteit enz. zijn van geen enkele waarde. Een manneke dat net komt kijken, nog niks heeft laten zien, verdient meteen evenveel als hij.@

        Eerst schrijft u dat beiden het zelfde werk doen, dus dienen beiden het zelfde betaald te worden. Zeker als ze het zelfde produceren.
        Maar u schrijft vervolgens: ” Immers, zijn kennis en ervaring, zijn loyaliteit, plichtsbesef, overwicht, inzet, anciënniteit enz. zijn van geen enkele waarde. Een manneke dat net komt kijken, nog niks heeft laten zien, verdient meteen evenveel als hij”.
        Het gaat om de productie van de timmerman. Want alleen productie bepaald de inkomsten van een bedrijf. Alle andere factoren tellen pas als de persoon ook een goede producer is. Want van alle andere factoren kan men niet eten. De meest belangrijke factoren in een bedrijf zijn productie, kwaliteit en winst. Leeftijd niet!

        • Loekie zegt:

          Nou, als je 30 jaar bij hetzelfde bedrijf werkt, heb je je wel bewezen, dacht ik. Je bent er in ieder geval nooit ontslagen.
          Wat anders en wat simpel gesteld: als de 20-jarige meteen evenveel moet verdienen als de 50-jarige, dan weet de 20-jarige ook wat hij over 30 jaar verdient: hetzelfde. Wat is zijn prikkel dan, wat is de uitdaging?

      • Bert zegt:

        @Loekie ,toevallig gaat die vergelijking van jou in het geval van die 2 timmerlui helemaal mank .Een jonge timmerman van 20 moet nog veel ,heel veel leren ,een timmerman van ook al is ie 50 is goud waard voor de Bouw .Wanneer is het niet eerlijk ,als er ongelijke betaling is ? Wel bij het zelfde werk vaak ongeschoold ,b.v vakken vullen ,dan neemt de supermarkt ook liever jonge piepeltjes aan ,zijn een stuk goedkoper dan die ouderen.Als ik bouwondernemer was zou ik ervaren oudere ,dus duurdere mensen aannemen en als supermarktondernemer juist onervaren jongere dus goedkopere mensen.

        • Ron Geenen zegt:

          @Als ik bouwondernemer was zou ik ervaren oudere ,dus duurdere mensen aannemen en als supermarktondernemer juist onervaren jongere dus goedkopere mensen.@

          Gaat niet altijd op, want het heeft met de kwaliteiten van de persoon te maken. Een neef van mij, Antoine Chevalier hier in Socal, had het talent heel veel met zijn handen te kunnen en kon ook leiding geven. Alles had hij geleerd van zijn 19de jaar in de praktijk. Als 30 jarige was hij bedrijfsleider in de bouw. Bedrijf had de contracten om fastfood gebouwen op lege plaatsen in steden te bouwen voor o.a. Mac Donald, Kentucky Fried Chicken en nog en paar andere.
          Oud en jong werkte voor hem en hij kon ze ook ter plaatse ontslaan.

      • Arthur Olive zegt:

        Een 23 jarige die bij Macdonnald werkt krijgt 4 keer zoveel als een 15 jarige die hetzelfde werk doet. Er is geen sprake van ervaring want er valt niet veel te leren hier. Forget loyaliteit, als er weinig werk is dan gaat de 23 jarige eruit mits er een vakbond is.
        Een 20 jarige timmerman is in een andere catagory dan een 50 jaar oude met 30 jaar ervaring. De eene is een apprentice en de andere een journeyman. dat is de reden waarom er een verschil moet zijn, niet de leeftijd.

        Toen de Indische immegratie naar Amerika begon kon men geen zaak beginnen zonder middenstandsdiploma. Pas eind 2000 werd dit opgeheven.
        Al die potentieele ondernemers die het indertijd niet in Nederland konden doen kregen een kans in Amerika zelfs al ze geen middelbare diploma hadden. Als het nu in Nederland goed is dan zou het wel te laat zijn geweest voor de Amerindo.

  8. RLMertens zegt:

    Indië, de kurk waarop Nederland drijft! Uit Statisch Jaaroverzicht 1928;
    -Uitvoerwaarde koffie f 74.000.000.- Thee f 90.000.000,- Tabak f 107.000.000,-
    Aardolie f 155.000.000,- Suiker f 360.000.000,- ( méér dan Cuba) Rubber f 417.000.000,-
    -Totaal per jaar aan uitvoer ca. f 1.600.000.000,- verlaten rijkdommen uit Indonesia, aldus ir.Soekarno in zijn pleidooi 1930; Indonesië klaagt aan!
    Prof.van Gelderen, hoofd Centraal Kantoor Statistiek; ‘bij vergelijking der internationale cijfers blijkt, dat geen enkel ander land een uitvoer overschot heeft, dat procentueel zo hoog is, als dat van Nederlands Indië!’
    BPM(voorloper van Shell) 1938/Palembang, besloegen aardolie en aanverwante producten 23,6% van de totale uitvoer waarde van Indië. Rubber voor bijna 20%
    Voor de goede orde; in boven vermelde product activiteiten namen geen Inheemse investeerders deel!

    • PLemon zegt:

      @Hr Mertens “Uit Statisch Jaaroverzicht 1928;

      Vooroorlogse cijfers , want na de Japanse inval was die voortzetting natuurlijk onmogelijk geworden (Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen waarmee onder meer de importen uit Amerika konden worden gefinancierd.) ..

      ***Het Centraal Planbureau had in 1947 nog ‘een neergaande spiraal’ voorzien door het opdrogen van de dollarreserves, waardoor bijvoorbeeld de textielindustrie geen katoen meer kon inkopen. ‘Dankzij het feit dat producten als graan en katoen grotendeels met Marshall-dollars ingevoerd werden, kwamen er dollars vrij voor de aankoop van investeringsgoederen’, schrijft Van der Hoeven.

      Hoewel de door de Amerikanen beoogde integratie van Europa niet van de grond kwam, werd de voor Nederland cruciale onderlinge handel wel meer vrijgemaakt onder de Marshall-vlag. Nog belangrijker was de herleving van de Duitse economie, waarvan Nederland van oudsher in hoge mate afhankelijk is. Met de informele steun van de Amerikanen wist de Nederlandse vertegenwoordiger in 1948 op een conferentie in Parijs na hevig Frans verzet gedaan te krijgen dat de bezettingszones in Duitsland ook Marshall-dollars zouden krijgen.

      Die vertegenwoordiger was de topambtenaar Hirschfeld, de ongekroonde koning van het Marshall-plan in Nederland. Eigenzinnig, zelfbewust, toegewijd, zeer deskundig, autoritair maar geliefd bij zijn medewerkers. Hirschfeld was van Duits-joodse afkomst en werd voor de oorlog al op jonge leeftijd directeur-generaal op Economische Zaken. Tijdens de oorlog bleef hij op zijn post om de Nederlandse economie voor erger te behoeden en werd na de oorlog door de zuiveringscommissie officieel gezuiverd. De eindverantwoordelijkheid voor het Marshall-plan lag formeel bij verscheidene ministers, maar in de praktijk was Hirschfeld nagenoeg autonoom – tot ergernis van de even ijverige Lieftinck, die zich vaak gepasseerd voelde. ‘Men zei dat er ’s nachts twee ramen verlicht waren, dat van Hirschfeld en dat van Lieftinck’, schrijft Van der Hoeven.

      https://www.nrc.nl/nieuws/1997/05/30/hoe-de-marshall-hulp-nederland-verhief-dollars-achter-7355079-a579012

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik geloof dat allemaal. Zo was het ook. Maar al dat geld ging niet naar de Nederlandse staat! Was ook niet van het gebiedsdeel Nederland of Indië! Dat was bruto-geldswaarde van de ondernemers! Wat voor Indië achterbleef waren loonbelasting, en ik denk ook omzetbelasting. Plus natuurlijk het multipliereffect van de werkgelegenheid en toeleveranciers waar ook weer wat loon/omzetbelasting uit voortkwam. In Nederland zaten hoofdkantoren die werden belast: loonbelasting, omzetbelasting, vennootschapsbelasting, winst/dividendbelasting: die waren voor Nederland. De uitgekeerde winst was voor de aandeelhouders, niet voor de staat. Ook maar een stukje van de getoonde bedragen. Die getoonde bedragen zijn de hele bruto-omzet van de export naar Nederland. Maar de pensioenfondsen en verzekeraars waren ook aandeelhouders. Bijvoorbeeld het (nu) ABP, plus nu natuurlijk SAIP. Die uitgekeerde pensioenen worden in Nederland besteed, dat levert ook weer wat belasting op voor de staat. Van al die genoemde reuzenbedragen was dus maar een stukje voor Nederland en een stukje voor Indië. Daar moesten al de overheidsuitgaven uit worden betaald. En na 1928 begon de crisis! Minder belastinginkomsten, meer staatsschuld. Ook voor Indië! Met die staatsschuld gingen we de oorlog in. En tijdens de oorlog moesten ook nog betalingen worden gedaan. O.A. voor de vele bestellingen in Australië en Amerika. Die moesten ook worden betaald, zonder belastinginkomsten. Staatsschuld voor Indië.

  9. van den Broek van een andere generatie zegt:

    Zonder investeringen kan e niks uit Ned. indie geëxporteerd worden, vandaar wat cijfers:

    Uit het boekje “wat Indie ontving en schonk” van 1946″: schattingen van totaal van beleggingen in landbouwbedrijven (1938) de zgn FDI Foreign Direct Investment, een graadmeter voor de aantrekkelijkheid van een land voor buitenlandse investeerders
    Nederland 1.536 (75%),
    Brits 278 (13,5%),
    Frans/Belgisch 112 (5%),
    Amerikaans 53 (2,5%),
    Japans 20 (1%)
    De bedragen zijn in miljoenen guldens van die tijd.

    Opvallend is het geringe aandeel van Amerikaanse en Japanse investeringen.

    Het totaal bedrag van het in Ned. indie geïnvesteerd kapitaal wordt geschat op 3.500 miljoen guldens waarvan zich 2.634 in Nederlandse handen bevindt.

    • Jan A. Somers zegt:

      “het geringe aandeel van Amerikaanse en Japanse investeringen.” Dat klopt. De Japanse investeringen waren erg laag, de Amerikanen (dacht ik) praktisch alleen in de olie, Stanvac e.d.. Die zat in Palembang, .Soengei Gerong. Of was die nou net van de NKPM? Maar tegenover die geringe investeringen was er wel met beide landen een grote handelsomzet.

      • Anoniem zegt:

        Natuurlijk klopt dat Heer Somers, U bent wel een rare……

        Maar waarom waren deze investeringen zo laag??? That’s the question.

        En hoe de handelsomzet (is dit een economische term?) met Japan en de VS was?. Ned. indie voerde steeds meer producten uit Japan in.
        Japan had met overheidssteun een rijke industrie opgebouwd, die goedkoop produceerde. Houdt rekening met de relatieve nabijheid van Japan, dan is duidelijk dat Japan een ongemakkelijke concurrent van Nederlandse fabrikanten (o.a. katoenindustrie) werd. D.m.v. het contigenteringsstelsel (mercantilisme) hielp de Indische regering de Nederlandse industrie. Daarnaast werden Japanse schepen geweerd uit het insulaire verkeer wat tot gevolg had dat Japan in de 30er jaren van de vorige eeuw missies stuurden naar Ned. indie om die problemen op te lossen. De GG maakte gebruik van zijn exorbitante rechten en stuurde ongemakkelijke Japanse zakenlieden terug naar Japan. Al met al had Ned.-indie een negatieve handelsbalans met Japan i.t.t. de VS. Ned.Indie was voor Japan belangrijk als export-markt!!!!!

        • Jan A. Somers zegt:

          “waarom waren deze investeringen zo laag??? ” Je hoeft toch niet overal in bedrijven te investeren om handel te drijven? Een kantoor en magazijn zijn voldoende. De VOC investeerde ook niet zoveel, maar wel handel. Nederland investeert niet zoveel in China, maar wel handel. Zo was er een grote handel met Japan, die voerden heel veel grondstoffen uit Indië in!
          “Daarnaast werden Japanse schepen geweerd ” Ja, dat waren illegale vissers die meteen ook spioneerden.
          “De GG maakte gebruik van zijn exorbitante rechten en stuurde ongemakkelijke Japanse zakenlieden terug naar Japan.” Waar haalt u dat vandaan?
          Het aan grondstoffen arme Japan dreef voor zijn militaire expansie bijna volledig op de import. Na de op 9 april 1937 met Nederland gesloten overeenkomst inzake de economische betrekkingen verzocht op 16 mei 1940 Japan om nieuwe handelsbesprekingen, herhaald op 20 mei op veel scherpere toon. Op 12 september arriveerde een Japanse handelsdelegatie onder Kobayashi in Batavia voor onderhandelingen over leveranties van voor de oorlog belangrijke grondstoffen aan Japan. Ten behoeve van de 4000 Japanse vissers met 500 schepen in Indië zouden 65 visserijstations moeten worden opgericht; deze vissers werden echter beschouwd als spionnen gezien hun activiteiten nabij strategisch belangrijke punten. De Japanners wensten ook de oprichting van landbouw-, bosbouw- en mijnbouwmaatschappijen. Yoshizawa, vanaf 28 december leider van de Japanse onderhandelingsdelegatie, stelde op 16 januari 1941 bovendien de eis dat Nederlands-Indië zich zou aansluiten bij de gemeenschappelijke welvaartssfeer van Oost-Azië onder Japanse leiding. Op 17 juni werden de onderhandelingen afgebroken en op 27 juni keerde Yoshizawa naar Japan terug. Op 25 juli verwierp Japan het daags tevoren door president Roosevelt van de Verenigde Staten gedane voorstel Indo-China te neutraliseren, waarop op 26 juli de Verenigde Staten de handel met Japan stil legde, hierin op 29 juli gevolgd door Nederlands-Indië. Tevens werden de Japanse saldi in Indië geblokkeerd. Zeker driekwart van de Japanse buitenlandse handel kwam stil te liggen waaronder vijf miljoen ton aardolie(producten), voor een groot deel afkomstig uit Indië. Van Mook was al die tijd leider van de Indische delegatie.

        • Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

          als leraar economie zou ik de economisch getinte verhalen van de leerling Somers een zware onvoldoende geven. Dhr Somers praat wel over multipliereffect maar hij begrijpt het concept van Investeringen in hetzelfde Keynesiaanse model niet.

          Daarnaast leest hij teveel damesromans over Japan. Na de Japanse inval in Ned. Indie ontpopten Japanse handelslui als 5de colonne. Door ook een betere intelligence slaagde het Japanse leger het bewierookte en overschatte KNIL op Java in luttele dagen te verslaan, die Japanse vissers hebben daarmee weinig te maken, gwoonlijke prietpraet dus.

          Over de Japans-Indische handelsbesprekingen (1937) is op Javapost een lezenswaardig en interessant artikel verschenen. Ik heb toen een uitgebreide reactie gegeven , gebaseerd ook op Japanse bronnen. De adviseur van deze delegatie werd plotsklap en op dubieuze gronden het land uitgezet. De reacties van vooral Ned. Indische kranten leest als een goedkope Nederlandse propaganda.

        • Jan A. Somers zegt:

          Leuk heh, dat u mij weer bent tegengekomen. Heeft u weer wat te doen, kunt u weer prietpraat ontdekken. Ik vind het overigens ook leuk u aan het werk te zien. Waar ik van opkeek is dat u zoveel weet van damesromans over Japan! Literatuurlijst?

        • Pierre de la Croix zegt:

          Het lijkt mij in dit gender neutrale tijdperk ook al strafbaar als men in denigrerende zin naar “damesromans” verwijst. Zijn “herenromans”, “transgender romans” alsmede romans voor homo’s, lesbo’s en pedo’s zoveel beter?

          Pak Pierre

        • PLemon zegt:

          …, over de periode van 1600 tot 1945 is al het een en ander geschreven,

          Mogelijk zijn uit dit lijvig boekwerk over de periode 1945 – 1975. aanvullende facts&figures te halen?

          *** Japans-Nederlandse betrekkingen

          Het gebeurt niet vaak dat een proefschrift de omvang heeft van bijna 600 pagina’s, inclusief honderd bladzijden noten, bronnen en literatuur, een persoonsregister en een zakenregister, zoals met deze publicatie het geval is. Het komt ook niet zo vaak voor dat een proefschrift zo leesbaar geschreven is, dat ook een niet-specialist, zoals uw recensent, van kaft tot kaft geboeid blijft. Bovendien is het boek fraai uitgegeven; alleen het (zwart-wit) fotomateriaal is wat aan de magere kant.

          Het boek behandelt wat de titel vermeldt: de Nederlands-Japanse betrekkingen van de capitulatie van Japan in 1945 tot de oprichting van het Japan-Nederland Instituut in 1975. Er werd gebruik gemaakt van collecties in Nederlandse archieven als het Algemeen Rijksarchief, en vooral het Archief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook is materiaal uit de National Archives te Maryland verwerkt. Voor ingewijden in de Nederlandse geschiedschrijving: een boek uit de school van de promotor C. Fasseur. Aan de voorgeschiedenis van de Decima-periode, waarin de VOC-factorij bij Nagasaki het Japanse venster op het Westen vormde, en de tweede helft van de negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw wordt alleen in een kort eerste hoofdstuk aandacht besteed. Dit is te betreuren, maar over de periode van 1600 tot 1945 is al het een en ander geschreven, en het boek is al dik genoeg. Wat geschetst wordt, is een Nederlands beeld op basis van Nederlands archiefonderzoek van ambtelijke stukken. Japanse archieven zijn bewust buiten beschouwing gelaten, vermoedelijk mede om de omvang in de hand te houden, maar ook dat is jammer.

          Twee hoofdstukken behandelen de Japanners in Nederlands-Indië tussen de capitulatie in 1945 en de soevereiniteitsoverdracht in de laatste week van 1949. De formele betrekkingen waren in deze periode indirect van aard, wat duurde tot het vredesverdrag in 1952. Nederlandse standpunten werden besproken met internationale organisaties, Engeland in 1945 en 1946 en de Verenigde Staten vanaf 1945. Nederland had weinig in te brengen: Engeland bepaalde de positie van de achtergebleven Japanners, en Amerika nam Japan als toekomstige bondgenoot in bescherming. De Japanners schiepen een machtsvacuüm na de capitulatie, waarvan de Indonesische nationalisten profiteerden: in het algemeen stonden de Japanners welwillend tegenover het onafhankelijkheidsstreven. Dat de Japanners ook wel de Europese bevolking in bescherming namen, is minder bekend. Hierbij vielen overigens meer Japanse slachtoffers dan tijdens de aanval op de Nederlandse kolonie in 1942. Na hun vertrek in 1946 werden Japanse oorlogsmisdadigers achtergehouden en berecht, of vlak voor de soevereiniteitsoverdracht in 1949 op een schip naar Japan gebracht. Om propagandistische redenen hield Nederland lang vast aan het standpunt dat het ‘Japanse gif’ de nationalisten in de kaart had gespeeld, waarbij de interne Indonesische ontwikkelingen ontkend werden.
          http://www.dbnl.org/tekst/_ons003199901_01/_ons003199901_01_0138.php

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik heb, geloof ik, u vergeten te prijzen voor uw intellectuele inbreng van damesromans over Japan. Dan kent u vast ook wel: Bitters Bruid, een koloniaal huwelijksdrama in de Gouden Eeuw, van de Leidse sinoloog Prof. dr. J.L. Blussé van Oud Alblas. En Retour Amoy, Anny Tan – Een vrouwenleven in Indonesië, Nederland en China. En zijn dissertatie Strange Company, Chinese Settlers, Mestizo Women and the Dutch in VOC Batavia. Na zijn studie sinologie in Leiden had hij ook in Tokio geschiedenis gestudeerd. Hij was lid van mijn promotiecommissie. Ik weet nog wel dat toen we beiden in Utrecht op bezoek gingen bij mijn Utrechtse copromotor, hij mij toefluisterde: Eigenlijk mag ik me hier helemaal niet laten zien. Terug naar mijn Japanse prietpraat:
          De hogere ambtenaren BB in Indië bestonden niet alleen uit Indologen, maar ook uit sinologen. Velen van de indologen hadden bijvakken Chinees en Japans gedaan, de sinologen hadden meestal ook als bijvak indologie of Japans gedaan. Dat bleek erg handig te zijn. Tijdens de staat van beleg vanaf 11 mei 1940 mochten Japans sprekende ambtenaren BB worden geplaatst bij de militaire inlichtingendienst. En deden daar nuttig werk. Japanse militairen die met de handelsmissies waren meegekomen zwermden over Java uit en bezochten de kustplaatsen waar naderhand de Japanse landingen zouden plaats vinden. Zij hadden een diplomatieke status zodat nauwelijks tegen deze agenten kon worden opgetreden. Zij werden begeleid door Japans sprekende ambtenaren BB die uiteraard alleen maar Nederlands en Engels spraken. Maar behalve dat, werden ook radiogesprekken tussen de vele Japanse vissers en marine-eenheden afgeluisterd. Veel informatie! Met als resultaat: Al op 29 juli werd in Indië de militaire noodtoestand uitgeroepen. Nadat de Japanse vlooteenheden waren uitgevaren, op weg naar een ontmoetingspunt nabij de Koerillen, besloot in Tokio op 29 november een conferentie van ministers en militaire bevelhebbers tot oorlog. Op 30 november werden in Indië alle militaire verloven ingetrokken, en tussen 2 december en 5 december vertrokken alle luchtstrijdkrachten naar hun oorlogsbestemming. Er werd duidelijk rekening gehouden met een Japanse aanval. Op 8 december 1941 (7 december in Nederland) vonden de Japanse luchtaanval op Pearl Harbor en troepenlandingen op de landengte van Kra (Siam) en bij Kotabaroe in Malakka plaats. Hoezo dat de aanval op Pearl Harbor toch werd ervaren als een verrassingsaanval. In Indische militaire kennelijk niet.

        • Loekie zegt:

          Bitters Kruid is toch een boek uit 1997?
          De link met Prof. dr. J.L. Blussé van Oud Alblas ontgaat mij, maar ligt aan mij.

        • Jan A. Somers zegt:

          Dat was de schrijver.

        • Jan A. Somers zegt:

          Stom van mij. Ik had het over Bitters bruid. Dat is geschreven door Blussé van Oud Alblas. Excuus!

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik was niet tevreden, heb de boekenberg doorgespit: Het bittere kruid. Marga Minco’s romandebuut uit 1957

        • Pierre de la Croix zegt:

          In mijn Haagse jeugd had je de film “Bittere rijst”, met de tophit “Anna” (later ook door anderen gezongen onder de titel “El Negro Zumbon”), starring Silvana Mangano.

          Titel zou toepasselijk kunnen zijn op een film over de Japanse bezettingstijd of de Bersiap.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          @In mijn Haagse jeugd had je de film “Bittere rijst@

          Daar noemt u eens wat. Een prachtige film.

  10. van den Broek van een andere generatie zegt:

    Al lezend in dat boek valt mijn oog op de volgend opmerking: uit den goederenhandel alleen krijgt men geen zuiver beeld.
    Lees ik de betalingsbalans van Indie er op na dan zijn er de posten:
    – interesten
    – dividenden en handelswinsten
    – overmakingen aan familieleden o.a. in Nederland
    – directiekosten (incl. tantièmes)
    – pensioenen
    – verlofstraktementen inclusief levensverzekeringsgelden.
    Voor 1937 was dit voor een totaal bedrag van 249 miljoen gulden. Voor 1938 was het bedrag gestegen tot 320 miljoen gulden. Zet ik deze waarde t.o de goederenstroom, dan is het bedrag niet onverdienstelijk

    Al die goederen dienen ook ergens naar toe vervoerd worden. Die zgn diensten zie je natuurlijk ergens terug, maar niet op de betalingsbalans van Ned. Indie. Probleem bij de statistieken is dat er 1 schip en zoveel m3 laadruimte wordt geregistreerd , maar het % van d laadruimte dat effectief bijdraagt aan de uitvoer van goederen uit Indie wordt niet weergegeven.

    . Er is een statistiek die aangeeft de vlaggen der van Ned. Indie vetrokken schepen in 1938
    Groot Brittanie 36%
    Nederland 35%
    Scandinavie 13%
    Duitsland 6%
    Japan 6%
    overige 4%
    Uit deze statistiek moge nog eens duidelijk blijken, welke belangrijke positie Ned. index in het wereldverkeer inneemt.

  11. Anoniem zegt:

    Dhr Lemon haalt het boek aan van l. van Poelgeest, Japanse besognes. Nederland en Japan 1945-1975. Het opmerkelijke is dat het boek primair gebaseerd is op Nederlands bronnen en dat heeft tot gevolg dat bepaalde gebeurtenissen onderbelicht i.c. onvermeld worden n.l. de periode direct na de capitulatierede van de Japanse keizer op 15 Augustus en haar invloed op Ned. indie.

    Ook veel Nederlandse geschiedkundigen verklaren niet waarom het Japanse Leger in Ned. indie pas laat, op 22 Augustus, de capitulatie bekend maakte. Wat gebeurde er in die dagen in Ned. Indie??. M. van Delden geeft wel een verklaring maar is gebaseerd op de verklaringan 1 Japanse officier, lt-kol Mityamoto Shizuo, Operation Staff Officer, lid van de staf van het 16de leger op Java

    Het Japans leger en ik spreek over meer dan 35.000 man gaat na de capitulatie in Zelfinternering, verdwijnt, op enkele eenheden en vooral de kempeitai, van de aardbodem en dat na meer dan 3 jaar harde bezetting. Wat zeggen Nederlandse geschiedkundigen daarover? Zodoende werden de Britten toch voor het blok gezet om de Orde en Rust te handhaven volgens de capitulatievoorwaarden?

    Opmerkelijk is ook dat de Japanse Militairen niet krijgsgevangen werden gemaakt, ze hadden niet eens de status van POW Prisoner of War. Wel gecapituleerd, maar niet krijgsgevangen!!! wat waren ze dan wel?

    Deze militairen werden daarna rustig naar Japan vervoerd. Met welke schepen?. De halve Japanse vloot lag toch op de zeebodem? Ik kan mij niet indenken dat geallieerde schepoen daarvoor werden gebruikt, die mochten zelfs geen Nederlandse militairen naar Indie varen die daar de Orde en Rust dienden te handhaven.

    In het hele verhaal van de Bersiap komen vreemd genoeg de Japanners niet voor, maar wel komt in de Nederlandse Geschiedschrijving/Prietpraet gedetailleerd het kleurrijke verhaal van de collaborateur ir. Sukarno en zijn reis naar Saigon naar voren. Maar over de periode direct na de capitulatie-verklaring in Ned. Indie , geen woord over de Japanse inmenging of het moet de capitulatie van enkele Japanse commandanten t.o. ene KTZ Huyer zijn. dat past dus wel in d mythevorming. De houding van de Japanners is toch bepalend geweest voor het begin van de Bersiap?

    Misschien kunnen die drie onderzoeksinstituten er naar kijken of hoeven die de wortels van het Geweld in de koloniale oorlog niet te bestuderen? Lijkt mij logisch en relevant.

    • Jan A. Somers zegt:

      Mevrouw, mijnheer, onzijdig Anoniem:
      “Zelfinternering, verdwijnt, op enkele eenheden en vooral de kempeitai,” Niet in Soerabaja. Daar hebben ze goed werk verricht tot ze van een Nederlandse marine-officier hoorden dat ze naar Poedjon mochten vertrekken. Toen begon de bersiap in alle hevigheid. Niks mythevorming.
      Na een capitulatie is het normaal dat de verliezende partij het gezag blijft uitoefenen totdat de winnende partij dat heeft overgenomen.
      “Wel gecapituleerd, maar niet krijgsgevangen!!!” Na de capitulatie is de krijg voorbij!. Als ze tijdens de krijg gevangen zijn genomen, mogen ze na de krijg naar huis. Wie zou er in Japan de daar aanwezige Japanse militairen hebben moet krijgsgevangen maken? Wie zou er in Soerabaja de Japanse krijgsgevangenen hebben moeten bewaken? Zij gingen uit zichzelf naar hun verzamelpunt Poedjon, en hielden bij dat kampement zelf de wacht. Daar is in Javapost een foto van geweest! (De vrijheidstrein, 5 maart 2012). Bij het in Soerabaja weer in gebruiksstaat brengen van het Leger des Heilshospitaal kregen we hulp van een Japanse ‘krijgs’gevangene die scheikunde/farmaciestudent bleek te zijn. Was heel handig. Ik weet het niet meer zeker, maar ik dacht dat hij in hetzelfde huis naast het ziekenhuis sliep als wij van het Rode Kruis. In ieder geval aten we aan dezelfde tafel.
      “het kleurrijke verhaal van de collaborateur ir. Sukarno en zijn reis naar Saigon naar voren” Dat heeft totaal geen verband met de bersiap waar u het over heeft. Het was inderdaad kleurrijk met al die toejuichingen en Japanse vlaggetjes zwaaien. Een paar dagen later hetzelfde beeld met vlaggetjes van dezelfde kleur, maar met een ander design.
      “Maar over de periode direct na de capitulatie-verklaring in Ned. Indie , geen woord over de Japanse inmenging” U heeft waarschijnlijk te weinig gelezen. Ik kan me wel voorstellen dat u mijn boek niet hebt gelezen, maar ik heb in Javapost en I4E de gebeurtenissen tussen 15 en 17 augustus 1945 van de Indonesische leiders en de Japanse gezagsdragers in Batavia tot in detail beschreven. Net als anderen.

      • bokeller zegt:

        Ja-Ja,aardige geschoolde nips,en
        sommigen waren Christenen en speelden
        ook op de piano tevens studenten geweest
        in Amerika.
        De Kempei tai,in het museum Bronbeek terug
        te vinden”Gered door de Kempei tai”
        Krijg nu nog tranen bij het lezen hiervan.
        O ja ben nog enkelen tegen gekomen complete
        Japanse bewapening met alles deropenderaan.
        en waren niet zo heel lief en aardig.
        Maar ja dat waren wij ook niet.
        siBo

      • van een andere generatie zegt:

        Mevr,. van Delden maakt in haar dissertatie over de Republikeinse kampen tot mijn verwondering geen melding van het onvolprezen boek van dhr Somers, althans ik zie de naam van Somers nergens in de voetnoten.

        Mvr. van Delden geeft in Hfdst III van haar dissertatie wel interessante informatie (echt veldwerk) uit de eerste hand en uit een Japanse en betrouwbare bron. (PRIMAIRE BRON ). Zij heeft daarover na de oorlog en voor haar dissertatie correspondentie gevoerd met die lt-kol.Miyamoto Shizuo. Die zat boven op het vuur. Die geeft een beschrijving van de besprekingen binnen de staf van het 16de leger over de te volgen strategie tegenover de Geallieerden , die voor de Japanners het voordeligst was, onafhankelijk wat de Indonesische nationalisten deden. Het gaat over de overlevingskansen van de Japanners, het 16de Leger op Java , dus geen onbenoemde Japanse gezagsdragers. De Japanners kenden de heikele situatie in Ned. Indie, de sterke positie van de nationalisten en zochten een uitweg om uit de zooi te geraken. Zie b.v.b. de gesprekken die chef-staf lt-gen. Yamamoto en 20 andere officieren hadden op 15 September, de dag van aankomst van HMS Cumberland met SBN Patterson in Tandjong Priok over de netelige situatie op Java e.o.

        Maar waar heeft dhr Somers eigenlijk zijn PRIMAIRE bronnen vandaan, anders dan die van lt-kol Mityamoto van de generale Staf van het 16de leger. Hij gebruikt weer van de zweverige beweringen die op alles en nergens kunnen slaan. Het is toch niet zijn mythologisch verhaal, waarbij hij willekeurige feiten op een rijtje zet en daarna volledig uit zijn verband rukt, een ex-wetenschapper waardig. Kijk bvb naar zijn laatste zin van bovenstaande reactie “Net als anderen”!!!! welke anderen???
        Dhr Somers dient zich ook als ex-wetenschapper exact uit te drukken, maar dat is niet iedereen gegeven.

        Waar staat dat de Japanners zichzelf dienden te interneren, die moesten toch o.b.v. van de capitulatievoorwaarden de Orde en Rust handhaven op Java e.o. of heeft dhr Somers dat niet gelezen?? Dhr Somers dient eindelijk eens goed te analyseren en niet lukraak. eens de Nationalisten erbij te halen, die waren toch druk bezig met hun 17 Augustus.

        De visie van dhr Somers wordt niet gedeeld door mainstream Japanse historici zoals Ken’ichi Goto van de Waseda Universiteit Tokyo (zie Tensions of Empire, Japan and South-East Asia in the Colonial and Post-colonial World) maar gaat er wel als koek in revisionisten of populisten als de Japanse premier Shinzo Abe, die een herschrijving van de Japanse rol in WO2 voorstaan.

        • Boeroeng zegt:

          Peter vdB, doe eens wat rustiger in je vendetta tegen Jan Somers.
          Ik volg het allang niet meer, omdat je niet veel nieuws zegt.
          Het lijkt alsof je Jan Somers zit bevechten om hem te bevechten.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Ach meneer Van den Broek … wat mij betreft mag u het best oneens zijn met de heer Somers, te meer als u uw tegenargumenten heel goed kunt onderbouwen. Maar de toon die u aanslaat, ook tegenover anderen dan de heer Somers als die iets hebben geschreven wat in uw ogen verkeerd is, die staat mij tegen. What’s eating you?

          Probeert u eens zakelijker, zo niet vriendelijker te zijn tegen uw geachte opponenten. Waarom altijd die sneers en kleinerende opmerkingen, wanneer de andere partij daartoe geen enkele aanleiding heeft gegeven? U gaat mij toch niet vertellen dat dat hoort bij die “andere generatie” waartoe u zegt te behoren, welke die ook moge zijn.

          Bedenk dat agressie agressie uitlokt. Niet iedereen is als de heer Somers, die zich blijft gedragen als van een echte heer mag worden verwacht. Hoffelijk.

          Pak Pierre

        • Hans Boers zegt:

          Volledig met Boeroeng en Pak Pierre mee eens.

        • Jan A. Somers zegt:

          “tot mijn verwondering geen melding van het onvolprezen boek van dhr Somers” Heel slim van Mw. van Delden, ik had niets te vertellen over republikeinse kampen. Alleen dat mijn moeder en zus daar kennis mee hadden gemaakt, maar dat waren geen staatkundige ontwikkelingen. Patjet, met heel veel moeizame omzwervingen over Solo en Cheribon naar Batavia. Maar daar zult u wel alles van af weten.
          “Waar staat dat de Japanners zichzelf dienden te interneren” In ieder geval niet bij mij.
          “niet lukraak. eens de Nationalisten erbij te halen, “Daar vroeg die mijnheer/mevrouw naar: “Maar over de periode direct na de capitulatie-verklaring in Ned. Indie , geen woord over de Japanse inmenging” Daar probeer ik dan netjes een antwoord op te geven.
          Toch wel leuk dat u zich zo met mij bezig houdt, tijdverdrijf!

    • Ron Geenen zegt:

      @Het Japans leger en ik spreek over meer dan 35.000 man gaat na de capitulatie in Zelfinternering, verdwijnt, op enkele eenheden en vooral de kempeitai, van de aardbodem @

      En de 4 interneringskampen werden gefinancierd met de gestolen gelden en juwelen van hun gevangenen/slachtoffers. Lees de Nakamura Juwelen door Peter Schumacher geschreven.

  12. rob beckman lapre zegt:

    Les net in de Elsevier dat Van Reubrouck Nedeland wil”confronteren”(net of ons land niet bijna dagelijks,Zegveld cs)geconfronteerd wordt haar koloniale verleden.Wij zijn groot-grosiers in “zelfkastijding”,waarbij op einde van de (juridische)rit de belastingbetaler(u,en u en ik)moeten betalen voor zaken waar WIJ totaal geen zeggenschap over hadden.Deze “zelfkastijdng”lijkt mij een soort “mental cleansing”(= na de zelfkastijding/betalen van het geld,voelenn de “zonden” minder pijnlijk aan.Een soort orm van moderne “aflaat”.Onze LEIDERS-lang geleden-gaven opdracht(en)hele dorpen uit te moorden,de Athjese bentengs te verwoesten en mannen en vrouwen neer te schieten/neer te sabelen.Wij-vaak nog nieteens geboren-moeten nu “spijt”hebben(=in klare taal “geld opzij zetten”)voor de arme Tani.

    • Ron Geenen zegt:

      Mevrouw Zegveld moet er eigenlijk mee stoppen met haar claims.
      Lees het volgende maar dat op de site van Hans Boers is gepubliceerd over de Amnestie en Ordonnantie..
      http://gdb.bloggertje.nl/note/57583/de-amnestie-ordonnantie-inzake-de-oorlogsmisdaden.html

      • van een andere generatie zegt:

        Er worden twee dingen door elkaar gehaald.

        a) De amnestie-ordonnatie kwam er op neer dat de Nederlandse Staat geen Indonesisch oorlogsmisdadigers zou vervolgen en de Indonesische Staat zou op haar beurt geen Nederlandse oorlogsmisdadigers vervolgen. Amnestie voor OORLOGSMISDADEN werd over en weer verleend en dat was voor beide partijen wel zo handig. Hoe dat te rijmen valt met de gebeurtenissen in WO2, mogen de Dames en Heren mij uitleggen.

        b) Dat weerhoudt Indonesische burgers in een Civiele Rechtzaak er niet van de Nederlandse Staat te mogen aanklagen voor oorlogsmisdaden begaan door Nederlandse militairen. En daarvoor heb je een advocaat zoals mevr. Zegveld nodig om dat voor het Gerecht te brengen. Voor het stoppen van die claims dien je dus bij die Indonesische slachtoffers van misdaden tegen de Mensheid te zijn en die zien zo’n post-koloniaal al aankomen.
        Anders wat doen we dan met die Bersiapslachtoffers? Hebben die soms meer gelijk, dan die Indonesiers, het morele gelijk van de Koloniaal ? Hebben die ooit een rechtszaak aangespannen?

        Anders dient dhr Hans Boers, niet gehinderd door kennis van zaken en op basis van juridische argumenten uit te leggen hoe slachtoffers van oorlogsmisdaden hun Recht dienen te krijgen, daarbij mag hij gebruik maken van het vonnis van de Haagse Rechtbank inzake de Rawagede weduwen, zoal hij dat begrijpt.

        Slechte Raadgevers maken stinkende wonden en dat is hier het geval.

        • Ron Geenen zegt:

          @Slechte Raadgevers maken stinkende wonden en dat is hier het geval.@

          Er wordt, dacht ik niet raad gegeven. Alleen feiten gepubliceerd. Wij zijn immers geen advocaten of andere rechtsgeleerden.

      • Hans Boers zegt:

        Willen de heren Ron Geenen en Van een andere generatie wel bij de pinken blijven en mijn naam niet ijdel gebruiken of verwijzen naar, aub dank u wel.

        Verder een dringende oproep aan de heer Van een andere generatie: Wilt u aub uw alias eer aan doen en graag in de smiezen houden, dat u de heer Jan Somers wel met respect dient te benaderen. Ik doel met name op uw zogeheten sneer ” Dat de heer Somers teveel damesromans over Japan” heeft gelezen.
        Beseft u wel, dat de heer Somers een slachtoffer is geweest van de Japanse bezetting en een stuk ouder is dan u en derhalve enige beleefdheid en respect uwerzijds op zijn plaats is.

        Uw zogeheten kennis en wetenschap (op welk vlak???), die u het liefst hemelhoog van de daken afroept, geven u totaal geen recht om telkenmale de heer Somers op een denigrerende wijze van repliek/dupliek te dienen.

        Bent u vergeten, dat uw bombastische, snoeverige en soms beledigende schijftrant, u in het verleden al eens een deur is geweigerd op een ander forum?

        Bent u vergeten, dat u trachtte op weer een ander forum (IAF) , een discussie te ontlokken met een zeer ouder iemand, bepokt en bemazeld door oorlogsellende en dat u aansluitend van ondergetekende een prive berichtje kreeg om het na te laten (met een reden erbij) en omdat ondergetekende in de gaten had, waar u op uit was en dat u toen gebelgd maar de biezen pakte en (gelukkig) daar nooit meer terugkeerde.

        Met uw constante gevit en gezemel, bent u wel een respectloze sfeer verzieker op het forum en dat verdient dit forum niet en zeer zeker ook niet de lezers hier op het I4E en al helemaal niet diegene waar u graag uw giftige pijlen op probeert af te schieten.

        Ik bied de Jan Somers ( en andere lezers) hierbij wel mijn excuses aan, omdat ik mij ongevraagd richt tot deze Van een andere generatie persoon inzake zijn geklier naar u toe, maar het werd me een ietwat teveel dat een zogeheten geletterd persoon, een totaal gebrek aan respect vertoont naar anderen, die het niet met hem eens zijn.

        En nog wat Van een andere generatie: Denk eens even goed na welke dagen hier momenteel (medio augustus) herdacht/herinnerd worden en die dagen waren al genoeg gevuld met ellende en zooi en dat hoeft u niet wederom voor de zoveelste keer te verergeren.

        En voor de rest is het me gescheten wat u hierna nu denkt of beantwoord,

        • hvschaik zegt:

          Ik ben het met geheel eens met Hans Boers.
          Men hoeft het niet eens te zijn met een ander, maar reageer in elk geval met respect.
          Misschien is het beter dat Indisch4ever gele en rode kaarten gaat uitdelen zodat deze blog naar een hoger platform getild kan worden.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Gele en rode kaarten: Muulek dese. Dan moet je als scheidsrechter ook heel goed weten wat oorzaak is en wat gevolg. Om in de voetballerij te blijven: Als iemand een keer een harde tackle uitdeelt, dan zou de scheids zich ook serieus moeten afvragen WAAROM, voordat zij/hij de vrije schop of penalty aan de één of de ander toekent, of het hele spel stil legt, waarmee zij/hij iedereen dupeert. Dat gaat niet altijd goed. Ook een scheids is maar een mens met zijn persoonlijke kwaliteiten en tekortkomingen.

          Ik vertrouw meer op het zelfregulerend vermogen van de geachte lezers/schrijvers op I4E. Ik ga er daarbij van uit dat niemand van huis uit “koerang adjar” is, d.w.z. dat iedereen netjes is opgevoed en best weet dat sarren, provoceren, kleineren, afzeiken en tot vervelens toe tamboereren op het eigen gelijk niet in het rijtje thuishoren van de goede omgangsvormen.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          @Ik vertrouw meer op het zelfregulerend vermogen van de geachte lezers/schrijvers op I4E. @

          Per slot van rekening zijn we op bezoek bij de heer B en als gasten gedragen we dus als zodanig.
          Ben dus wel eens met uw schrijven.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Ik bied de Jan Somers ( en andere lezers) hierbij wel mijn excuses aan” Bedankt, maar voor mij had het niet gemoeten hoor. Ik voel me als sinjo Suruboyo soms zelfs een beetje vereerd dat een intellectuele mijnheer uit een ver land zich tot prietpraat van beneden zich richt. Hij is zo knap dat hij veel primaire Japanse en Indonesische bronnen kan lezen en in het Nederlands daaruit kan citeren. Mijn Japans reikt niet verder dan tijdens de bezetting de lesjes in de kranten (ichi, ni, san, shi (yon), go, roku, shichi (nana), hachi, kyuu, jyu, jyu ichi, jyu ni, jyu san, sorry, dat is 13, ongeluk!). Mijn pasarmaleis met baboe Soep heb ik in Nederland wel eens met een wintercursus BI aangevuld, maar wetenschappelijk lezen? Hij wel, moeiteloos! Hij schijnt een belangrijk boek over de bersiap aan het schrijven te zijn, dat zou nuttig zijn. Oud Nederlands spreekwoord: Eerst ei leggen, dan kakelen.

  13. Huib zegt:

    Zal wel liggen aan de generatiekloof.
    Kan me herinneren ook al eens een aanvaring gehad te hebben een paar jaar geleden.
    Het kan voor de goede sfeer geen kwaad om die ongebreidelde borstrammerij de kop in te drukken.
    Of met de sapoe lidie er eens flink op te rossen zoals door de heer Hans Boers nu dus ook is gedaan.

  14. PLemon zegt:

    Dhr vden Broek veag merkte op…
    “Mevr,. van Delden maakt in haar dissertatie over de Republikeinse kampen tot mijn verwondering geen melding van het onvolprezen boek van dhr Somers, althans ik zie de naam van Somers nergens in de voetnoten.”

    Niet zo verwonderlijk omdat zij achteraf na haar onderzoek tot een tegenstrijdige meer subjectief geladen conclusie kwam.Ziet ze over het hoofd dat anders het compleet laten uitmoorden van totoks en Indo’s Soekarno cs merdeka internationaal niet zou worden gesteund?

    *** Bijna 50.000 Nederlanders hebben na afloop van de Tweede Wereldoorlog tussen oktober 1945 en mei 1947 in Nederlands-Indië ingesloten gezeten in republikeinse interneringskampen. Naar zeggen van de Nederlandse regering en de geïnterneerden zelf als gijzelaars. Volgens de nog niet erkende republiek Indonesië was het echter voor hun eigen veiligheid.
            Antropologe Mary van Delden geeft zestig jaar na dato op basis van intensief wetenschappelijk onderzoek definitief uitsluitsel: Soekarno, die op 17 augustus 1945 de republiek Indonesië uitriep, besefte dat het van groot belang was om een bloedbad te voorkomen en gaf opdracht om de 46.000 Nederlanders, veelal Indo-Europeanen, van huis te halen en onder te brengen in zo?n 400 kampen. 
    Anderzijds worden Indonesiers veelal afgeschilderd als bandeloos en gewelddadig. Uit mijn onderzoek blijkt dat de Nederlanders veilig in de kampen zaten en Indonesische jongeren juist hebben meegewerkt aan de bescherming van Nederlanders. De Indonesiërs hebben het naar omstandigheden goed gedaan en daarvoor mag onderhand wel eens erkenning komen.?
                  Mary van Delden heeft haar onderzoek vastgelegd in een zeer lezenswaardig proefschrift onder de titel ?De republikeinse kampen in Nederlands-Indië; oktober 1945-mei 1947? met als ondertitel ?Orde in de chaos?? Het proefschrift is uitgegeven in eigen beheer en voor een bedrag van 41,50 euro te bestellen bij de promovenda: vandeldenmary@gmail.com
    http://communities.zeelandnet.nl/vizier/nieuws/item/53982

    • bokeller zegt:

      Eén vraagje ?
      Waarom niet aan de Engelse troepen over gedragen,
      in plaats van kilometers ver te verplaatsen het ”binnenland”
      in en de wijze van transport en bewaking/bescherming.
      siBo

      • bokeller zegt:

        Omstandigheden (REPUBLIKEINSkamp) AMBARAWA
        voeding de eerste dagen geen voedsel; veel later: slecht: ontbijt en ‘s middags gekookte mais (vaak niet gaar), ‘s avonds wat rijst met groente

        wonen de eerste dagen met 80 man in een cel; veel later: in 2 volle ruimten, Japanners apart, slapen op matje, niet naar buiten, veel wandluizen

        kleding alleen een hemd en een onderbroek

        water drinkwater voldoende, zich wassen niet mogelijk

        sanitair houten ton in de hoek van de zaal

        medische zorg niet aanwezig

        zieken geen ernstig zieken

        toestand bij binnenkomst met stokslagen de ruimten in gedreven, één man werd in elkaar geslagen

        bevrijding op 23-11-1945 werd het Fort door Brits-Indische troepen veroverd, onder steun van mortieren, vliegtuigen en tanks; er zaten toen nog 50-tal gevangenen.

        siBo

      • PLemon zegt:

        @Hr Bo …..Waarom niet a/d Britse troepen overgedragen?

        Te kleine troepenmacht?

        *** In Jakarta besliste het Britse opperbevel dat i.v.m. de alarmerende berichten over kidnapping, moord en doodslag van Pemoeda’s op Europeanen in Bandoeng en Buitenzorg, die twee steden tot Brits bruggenhoofd te maken. Bovendien was het een Britse taak om zorg te dragen voor de grote concentratie APWI, ex- Japanse krijgsgevangenen en burgers, in Bandoeng.
        Het eerste detachement Gurkha Rifles dat op 14 oktober in Buitenzorg aankwam, bevrijdde ruim 800 (Indo)-Europeanen uit hun benarde situatie in de Pledang gevangenis. Deze ex-geïnterneerden werden in de beschermde wijk Gedong Halang ondergebracht.
        Het bleef onveilig. Er werd op de kampen geschoten. Dat veranderde toen meer Britse troepen binnenstroomden.
        Vanaf 23 oktober kregen 2.200 (Indo)Europeanen uit Soekaboemi een veilige haven in de Buitenzorgse kampen Gedong Halang en het 14de Bataljon.
        …..Al snel werd het duidelijk dat de Britten met een veel te kleine troepenmacht moeite hadden om hun officiële taak in Bandoeng te vervullen, namelijk het zorgdragen voor de ex-Japanse krijgsgevangenen en geïnterneerden (APWI). De duizenden Indo-Europeanen in en buiten Bandoeng werden niet beschermd, noch door de Britten, noch door de Japanners.
        Echter, door de terreur van Pemoeda’s in de buitenwijken ontstonden grootscheepse vluchtelingenstromen, waaronder ook vele Chinezen, die allen de bescherming zochten van het Britse leger. https://indonesischearchipel.wordpress.com/category/dekolonisatie/page/4/

        • bokeller zegt:

          Pak Lemon,Gedeeltelijk waar, maar het heeft
          in dit geval niets met legersterkte te maken.
          Maar met een afweging ,wie wel en niet
          tot de Europeanen behoorde.
          Voorbeeld; Ambarawa kamp ,waar ”mensen”
          werden achter gelaten na hun terugtocht.
          En ’n ander geval te Padang,de Olo moorden.
          siBo

      • Jan A. Somers zegt:

        “Waarom niet aan de Engelse troepen over gedragen” Ja, dat heb ik me ook steeds afgevraagd. In de Werfstraatgevangenis zaten de Brits-Indiërs zes km van ons vandaan. Dagelijks reden ze met vrachtauto’s vrouwen en kinderen langs. Twee keer zijn ze binnen geweest (en vermoord). Zou de Indonesiërs toch hebben bevrijd van een enorme last? Mijn moeder en zus zaten in het Darmokamp. Zelfs een hele tijd door die Brits-Indiërs beschermd. Nee, ze moesten worden afgevoerd, eerst moeizaam via diverse tussenkampen (suikerfabrieken) naar Patjet. Na bemiddeling van het Rode Kruis, niet gemakkelijk naar het dichtbije Soerabaja gebracht, maar dwars door Oost-Java en Midden-Java naar Semarang. Moeilijk hoor. Terwijl het zo makkelijk kon.

    • Ron Geenen zegt:

      @Mary van Delden heeft haar onderzoek vastgelegd in een zeer lezenswaardig proefschrift onder de titel ?De republikeinse kampen in Nederlands-Indië; oktober 1945-mei 1947? @

      Heeft mevrouw van Delden hier op deze site niet zelf geschreven, dat haar onderzoek alleen op Java slaat. Sumatra vond ze zelf niet belangrijk (waren haar eigen woorden). Haar onderzoek heeft dus niets met Nederlands Indie te maken, alleen met wat er op Java gebeurde. 1 eiland tov 13000 tot 17000 eilanden!

      • Jan A. Somers zegt:

        “alleen met wat er op Java gebeurde” Ja, dat is vanouds het belangrijkste criterium. Waar ze in de rest van Indië/Indonesië ook niet zo gelukkig mee waren. Maar ik denk dat Mw. van Delden op Sumatra weinig republikeinse kampen is tegengekomen. Ook niet in de gebieden buiten Java/Sumatra. Daar was geen bersiap, daar was geen republikeins gezag/bestuur. Geen nieuws dus. Behalve een keer dat klusje van Westerling. Maar dat waren infiltranten uit Java waar het federaal Indonesisch bestuur niet zo gelukkig mee was. En waartegen de federaal Indonesische politie ook niet was opgewassen..

        • Ron Geenen zegt:

          @Maar ik denk dat Mw. van Delden op Sumatra weinig republikeinse kampen is tegengekomen. @

          Is zij daar geweest? Bent u bekend met het optreden van Westerling in Noord Sumatra?

        • Jan A. Somers zegt:

          “optreden van Westerling in Noord Sumatra?” Mw. van Delden heeft een studie gedaan naar Republikeinse kampen? Dat heeft toch niets met Westerling te maken?

        • Ron Geenen zegt:

          @Dat heeft toch niets met Westerling te maken?@

          De naam Westerling werd in een schrijven genoemd en daar reageerde ik op.

  15. van een andere generatie zegt:

    citaat van dhr Lemon:….Niet zo verwonderlijk omdat zij achteraf na haar onderzoek tot een TEGENSTRIJDIGE meer SUBJECTIEF GELADEN conclusie kwam.Ziet ze over het hoofd dat anders het compleet laten uitmoorden van totoks en Indo’s Soekarno cs merdeka internationaal niet zou worden gesteund?

    Mevr. van Delden heeft geen aanwijzingen gevonden, dat de Nationalisten de geïnterneerden in de republikeins beschermingskampen als GIJZELAARS gebruikten (zie ook haar 150 blz voetnoten. interessante literatuur bij uitstek) . Want zeg nou zelf , als de omstreeks 50.000 geïnterneerden, vnl. Indo’s, als gijzelaars zouden zijn gebruikt, dan hadden die Nationalisten deze Indo’s tijdens de veelvuldige onderhandelingen wel als uitruilobject (Tit for Tat) naar voren gebracht. Ik heb vluchtig wat mijlpalen in de onderhandelingen doorgenomen (Linggadjati , RTC en hoe ze allemaal mogen worden genoemd) maar gijzelaars ALS uitruilobject kom ik als argument nergens tegen.

    Vraag van de geachte Keller….En waarom zijn ze niet aan de Engelsen overgedragen”?
    Eigenlijk is elke niet-vraag voor een empirische beschouwing een weinig produktieve en operationele vraag.
    In geval van relevantie dient deze vraag aan de Nationalisten of Britten gesteld te worden.
    Ir. Soekarno schreef op 9 Oktober 1945 , vlak voor de officiële interneringsverklaring een brief aan de bevelvoerend commandant van het Britse leger In Ned.Indie, lt.gen. Christison, waarbij hij aangeeft dat ondanks zijn vele inspanningen de Indonesisch-Nederlandse strijd trekken vertoont van een rassenoorlog.
    Het Britse opperbevel was ook op de hoogte van deze spanningen (zie de brief d.d. 30 september van Sukarno aan Mountbatten (SACSEA), die laatste was ondanks Nederlandse beweringen al tot ontdekking gekomen dat de Britse militaire aanwezigheid onvoldoende was om de levens van APWI maar ook Inhabitants Friendly To Us=IFTU/Indo’s te garanderen, zoals vermeld in de capitulatie-overeenkomst. De Indonesische onlusten waren zoals Nederlanders foutief veronderstelden, niet zomaar een binnenlandse opstand, die met wat politionele acties zoals in den goeden ouden tijd onder controle gebracht zou kunnen worden.
    Ook de Amerikanen hadden stelling genomen en stuurden op 24 Oktober een brief aan hun bevelhebber in Manilla om geen wapens en munitie aan de Ned.-Indische regering te verkopen.

    Hieruit blijkt o.a. dat Soekarno wel degelijk het belang van deze kampen als beschermingskampen onderkende en dat dat hij al gehoor had gevonden bij de Amerikanen en het hem wel zeer ongelegen kwam dat Indo’s aangevallen zouden worden door pemuda’s i.c. niet nader aangeduid tuig.

    Zolang de stelling van die gijzelaars niet overtuigend bewezen is, mag toch van tegenstrijdige en subjectieve conclusies van Mevr. van Delden niet gesproken worden, voor zover mijn stand van de feiten, aangezien ik haar dissertatie nog niet uitputtend bestudeerd heb.

    Dhr Lemon en dhr. Keller dient mijn reactie niet als hetze tegen hen te beschouwen. Ik waardeer het ten zeerste dat zij deze discussie met argumenten benaderen, natuurlijk anderen niet te na gesproken.

  16. bokeller zegt:

    Een uitwisseling van gevangen TNI ers en
    nmm. Indo jongeren had wel plaats gevonden
    en foto’s/verslagen zijn daarover ook nog
    op te zoeken.
    siBo

  17. van een andere generatie zegt:

    Het was niet mijn bedoeling om te reageren op de positieve bijdrage van dhr. Loekie. Deze is te interessant om onvermeld te blijven.

    Even terug . De dissertatie van Mevr. van Delden beschrijft de Republikeinse kampen in de periode Oktober 1945- Mei 1947, zie tekst kaft. Op 30 mei 1947 leverde de Indonesische organisatie POPDA (Panitia Oeroesan Pengangkoetan Djepang dan APWI) de laatste geïnterneerden van een totaal van ongeveer 50.000 uit de Republikeins kampen aan de Nederlanders af. Kort daarna verslechterde de Nederlands-Indoneische verhoudingen en op 21 Juli begon de Eerste Politionele Acties.

    Het aangehaalde krantenartikel van dhr Loekie is daarentegen afkomstig van11 September 1948 en spreekt over de uitwisseling van GEZINNEN van KNIL-Soldaten tegen GEZINNEN van TNI-leden. Burgers tegen burgers Dus wie gijzelden wie?
    Volgens het artikel vermeldde de Indonesische Republik dat deze mensen niet in kampen verbleven, maar in bepaalde stadswijken of kampongs. Zij waren vrij om te gaan en te staan maar dienden zich tussen 21.00 en 06:00 uur te houden aan de avondklok. Op 19 December 1948 begon de Tweede Politionele Actie.

    Mevr. van Delden wijst er in haar slotbeschouwing op dat het haar INDRUK is dat de Nederlandse en Nederlands-Indische regering gebruik maakten van het zogenaamd bestaan van “gijzelaars der republiek” om de publieke opinie in Nederland positief te beïnvloeden voor het zenden van dienstplichtige troepen naar Nederlands-Indie. De Nederlands-Indische autoriteiten zagen notabene zelf de vliegtuigen en treinen met evacués in Batavia aankomen. Die autoriteiten waren zonder twijfel op de hoogte van de succesvolle afronding van operatie POPDA, ondanks alle propaganda over wanorde en chaos. Zij deden niets om een einde te maken aan de alarmerend berichten in de media over GIJZELAARS.

    Dit beeld is in de historiografie nooit bijgesteld, waardoor tot op de dag van vandaag vele ex-geinterneerden zichzelf nog steeds beschouwen als gijzelaars van de Republik.

    Voor mijzelf is nieuw en heel interessant de vermelding in het krantenartikel van het Centraal Informatie Bureau te Jakarta, als verzamelpunt van informatie hopelijk ook uit de Bersiaptijd (in brede zin).

    Morgen is het 17 Augustus. Mijn historisch besef zegt dat dat ook een dag is om aan herinnerd te worden. Het luidde het einde in van Nederland-Indie als kolonie en het begin van een nieuwe Staat.

  18. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Dat een opmerking over damesromans zoveel stof doet opwaaien is toch opmerkelijk. Ik wil daar toch de reacties van dhr Hans Boers uithalen, want hij spreekt krachtige en duidelijke taal. Aangezien ik de komende dagen vanwege werk druk bezig be, zal de reactie op zich laten wachten, maar ik neem alvast een voorschot.

    Ik heb de verwijzing van dhr Rob Geenen naar zijn blog niet kunnen lezen, daar ik geen “permission” heb tot dat blog…. Dhr Hans Boers had dan kunnen zeggen dat ik niet weet waarover ik praat, maar dat argument gebruikt hij niet. Hij had toch een sterk punt. Edoch, hij wekt de indruk dat hij een stok i.c. sapoe lidie zoekt om de hond te slaan Hij haalt ook nog eens wat oude koeien uit de sloot en klapt ook nog eens uit de school. (voorgaande woorden zijn meestal in figuurlijk, overdrachtelijke zin gebruikt).
    Als ik die files op mijn oude PC kan vinden, wil ik als nuancering mijn visie op het gebeuren toch geven,. Ik heb die correspondentie toch bewaard, want het was één van de eerste gelegenheden waarbij mijn redeneringstrant werd gehekeld omdat ik mensen irriteerden met mijn woordgebruik of woorden van gelijke strekking. Dat zo’n man als dhr Hans Boers van de eerste generatie zulke dingen zei, maakte TOEN wel indruk opzij, een toen onervaren oudere jongeling. Toch vond ik eigenlijk zijn tirade een inbreuk op mijn vrijheid van meningsuiting, een grondrecht en dat vind ik nog. Ik vond het te belachelijk om me daarover druk te maken. Maar het voortschrijdend inzicht verandert de zaak, want dezelfde redenen kwam en kom ik vaker tegen. Dus ik leen de sapoe linie en zal ok mijn zwijnenstal schoonvegen. Mijn reactie zal in een vorm gieten die geschoond is van onkuise woorden, met respect dus.

    Op een reactie van dhr Hans Boers hoef ik niet te wachten want zegt U zelf :…… En voor de rest is het me gescheten wat u hierna nu denkt of beantwoord….. Duidelijke en respectvolle taal, maar wie de bal kaats, mag hem verwachten.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Peter van den Broek van een andere generatie zegt 17 augustus 2017 om 07:32:

      “Dat een opmerking over damesromans zoveel stof doet opwaaien is toch opmerkelijk”.

      Uw recht op vrije meningsuiting zal niemand u ontzeggen, meneer Van den Broek. Waar ik mij al jaren aan stoor is, dat u uw recht misbruikt om anderen te kleineren, “af te zeiken” zeg maar, als zij iets hebben gedebiteerd dat uws inziens onjuist is en correctie behoeft.

      Uw verwijzing naar de Japanse damesromans richting de heer Mr. Dr. Ir. Jan Somers, de wijze en fatsoenlijke nestor in ons gezelschap (maar dat doet er eigenlijk niet toe), is niet het enige voorbeeld van dédain waarmee u doorgaans uw geachte medeschrijvers op I4E (en wellicht ook elders) tegemoet treedt.

      “Indisch zijn” betekent zeker ook “hormat” betuigen jegens de medemens. Daarin schuilt niets nederigs of onderdanigs of kruiperigs, wel 100 % “wellevendheid”. Ik ben er trots op dat de doorsnee Indo daarin verschilt van de Creoolse Surinamer, over wie de heer Bert onder een ander topic een – naar ik aanneem – deskundig oordeel heeft geveld.

      Pak Pierre

  19. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Excusez voor de taalfouten (veelal onderwerp en gezegde kloppen niet) die ik na herlezen ontdekte. Gelooft u mij als ik zeg dat Nederlands voor mij een buitenlandse taal wordt?

  20. Hans Boers zegt:

    @ Peter van den Broek van een andere generatie.

    Webmaster en andere lezers: Mijn excuses voor afwijking van het thema, maar het moet me toch nog van het hart.

    Ik trek ten dele mijn vorige bewering in, namelijkt, dat het me gescheten zal zijn wat uw antwoord is en wel om het volgende:

    De heer Ron Geenen schreef dit:
    Ron Geenen zegt:
    14 augustus 2017 om 17:20
    Mevrouw Zegveld moet er eigenlijk mee stoppen met haar claims.
    Lees het volgende maar dat op de site van Hans Boers is gepubliceerd over de Amnestie en Ordonnantie..
    http://gdb.bloggertje.nl/note/57583/de-amnestie-ordonnantie-inzake-de-oorlogsmisdaden.html

    De heer van een andere generatie zegt:
    14 augustus 2017 om 19:46 en er volgt dan een uitvoerige reactie/uiteenzetting met aan het eind ervan de volgende gequote deel frase: “Anders dient dhr Hans Boers, niet gehinderd door kennis van zaken en op basis van juridische argumenten uit te leggen hoe slachtoffers van oorlogsmisdaden hun Recht dienen te krijgen, daarbij mag hij gebruik maken van het vonnis van de Haagse Rechtbank inzake de Rawagede weduwen, zoal hij dat begrijpt.”

    Op bovenstaande reactie reageerde de heer Ron van Geenen op 15 aug 187:01

    Mijn conclusie is dan, dat de heer van een andere generatie wel degelijk toegang tot dit blog heeft, anders had er geen uitvoerige reactie zijnerzijds geweest toch?

    Peter van den Broek van een andere generatie zegt aansluitend op 17 aug 2017 om 07:32 dan onder andere: ” Ik heb de verwijzing van dhr Rob Geenen naar zijn blog niet kunnen lezen, daar ik geen “permission” heb tot dat blog….”

    Nog even dit: Het bewuste blog, waarvan u beweert er geen toegang toe te verkrijgen (doch waarop u – wellicht door middel van zwarte magie – wel uw reacties aan de hand van de inhoud ervan heeft kunnen samenstellen) is….
    ……..NIET door mij geschreven, doch door de heer GERARD DE BOER.

    Ik wens u verder een prettigedag en succes toe met uw erkzaamheden EN het uitspitten van uw oude files op uw pc en het vervolg van uw geschrift(en).
    Ik ga verder met mijn oude koeien eens goed af te drogen, want ze zijn zeik kledder waternat en ik ben bang dat die oude sapi’s anders kou vatten.

  21. Hans Boers zegt:

    En ook ik maak en schrijf taalfouten, waarvoor verontschuldigingen.

  22. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    1)…..En voor de rest is het me gescheten wat u hierna nu denkt of …..
    2) ….nederigs of onderdanigs of kruiperigs, wel 100 % “wellevendheid”. Ik ben er trots op dat de doorsnee Indo daarin VERSCHILT van de Creoolse Surinamer,……

    Na de vorige citaten lijkt het mij weinig zinvol om te discussiëren over fatsoen laat staan wellevendheid?

  23. Bert zegt:

    @Pak Pierre :Ik heb net het ontroerende verhaal gelezen van die Friese familie Bergsma,die 6 weeskinderen ,die hun vader,moeder en broertje verloren in het kamp Halmaheira bij Semarang,broertje verongelukte bij een val uit de boom,moeder stierf 3 weken na de “” bevrijding”” en vader werd ter dood gebracht door de Jap.Die kinderen werden na de “” bevrijding”” opgevangen door r.k zusters ,die wilden de kleintjes alleen helpen als ze zich bekeerden tot het r.k geloof,zo klein als ze waren vertikten ze dat ! ja ja door dat kampleven leerden zij zich wel te verweren prachtig toch ! minder prachtig was de houding van die r.k zusters ,wat een stelletje mongolen ! Nou is mijn vraag Pak Pierre ,kunt u zich nog wat herinneren van dat kamp ,wat nu in Semarang ligt.? U moet toen in 1945 …..7 jaar zijn geweest ,het oudste meisje Bergsma was toen 12 jaar ,haar 4 broertjes verschillen niet zo veel in leeftijd met u .

    • Boeroeng zegt:

      Halmaheira

      Dit kamp bestond uit ongeveer 100 huisjes aan de straat Halmaheira in het oosten van Semarang. Deze straat wordt vermeld op de stadskaart van Semarang in de Steden­atlas van Neder­lands-Indië.

      https://www.japanseburgerkampen.nl/Halmaheira.htm

      • Bert zegt:

        @Boeroeng bedankt voor je tip maar aangezien Pak P daar gewoond heeft zou het leuk zijn als hij een persoonlijk verhaal heeft over dat kamp ,Semarang was toch niet zo groot als Batavia ?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Heer Bert, ik was 3 toen de Japanners het in maart 1942 van de Nederlanders overnamen en bijna 7 op 15 augustus 1945. In de bezettingsjaren (en daarna) woonde ik op Pandean Lamper, in een huis dat slechts door een klappertuin aan de achterkant was gescheiden van het kamp Halmaheira.

      “Wij”, d.w.z. mijn Javaanse en Indische vriendjes uit de buurt speelden vaak in die klappertuin en kwamen zo ook wel eens bij de “gedek”, de afrastering van het kamp, zonder een notie te hebben van wat zich daar achter afspeelde. Wij werden er vaak weggejaagd. Ik werd door mijn verzorgende moeder, tante en oma ook niet wijzer gemaakt. Zij probeerden mijn zusje en mij zo ver mogelijk van de oorlog te houden. Na de “bevrijding”, dat moet dus direct na 15 augustus 1945 zijn geweest, kwamen mensen “uit het kamp” bij ons, vooroorlogse kennissen van mijn moeder en tante, totoks. Dan nog had ik, inmiddels ruim 6 jaar, geen enkele notie van wat ik mij bij “kamp” moest voorstellen. Die wijsheid kwam pas veel later.

      Neen heer Bert, ik ken niemand uit dat kamp. Geen kinderen, geen volwassenen. Ik weet alleen dat ik door die oorlog en de daarop volgende bersiap (“de slag om Semarang”) ben heen gerold dankzij mijn grootmoeder. moeder en tante, de 3 dappere buitenkampervrouwen die er alles voor over hadden om mijn zusje en mij buiten alle sores en in leven te houden. Als Pak Brijl voor hen postuum een bintang zou kunnen krijgen, dan zou ik die zeker aanvragen.

      Tja …. en v.w.b. die nonnetjes. Rotstreek natuurlijk, maar zij hadden de goddelijke opdracht om zieltjes te winnen. Ga daar maar eens tegen in.

      Pak Pierre

      • Ron Geenen zegt:

        @Tja …. en v.w.b. die nonnetjes. Rotstreek natuurlijk, maar zij hadden de goddelijke opdracht om zieltjes te winnen@

        Ja, ik vraag mij af of de nonnetjes van Lawang ook de goddelijke opdracht hadden om mijn vrouw en de andere weesjes te moeten misbruiken.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja heer Geenen …. in naam van God of Allah of Yahweh pleegt de mens de naarste daden. Zo er een God of Allah of Yahweh is die de mens heeft geschapen, dan zijn ook alle menselijke tekortkomingen aan Hem toe te schrijven. Dus ……. who is to blame?

          Kennelijk is het zo dat de mens niet net als een Toyota of Mercedes door zijn maker kan worden teruggeroepen voor reparatie, nadat er een gevaarlijke constructiefout of sjoemelsoftware is ontdekt.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          Om uw vergelijk af te maken: Daarom heb ik meer vertrouwen in mijn Mercedes, als u begrijpt wat ik bedoel.

        • PLemon zegt:

          @constructiefout mens.
          Maar we zijn zelf vindingrijk….

          ***Drie mannen hebben de mensheid onttroond, zo wordt wel gezegd: Galileo liet zien dat de aarde niet het centrum is van ons zonnestelsel. Darwin toonde aan dat de mens niet geschapen is maar geëvolueerd uit het dierenrijk. En Freud, tenslotte, wees erop dat de mens zelfs geen baas is in eigen huis. Wat we denken en doen wordt bepaald door krachten die deels buiten onze invloedsfeer liggen.

          Volgens velen heeft het rationalisme van de Verlichting ons wereldbeeld ‘mechanisch’ gemaakt. De wereld ontluisterd en onttoverd achtergelaten. En sindsdien lijkt het alsof we nog alleen maar ‘achter’ de dingen willen kijken, de schone schijn ontmaskeren, debunking. Achterdocht hoort bij de moderne wereld zegt de Amsterdamse socioloog Bart van Heerikhuizen. Honours-studenten van zijn universiteit moeten bijvoorbeeld verplicht het vak: “Meesters van de Achterdocht” volgens, waarin o.a. Marx, Nietzsche en Freud worden behandeld. Van Heerikhuizen: “Wij, vandaag de dag, zijn allemaal achterdochtig geworden. Achterdocht is zozeer onze tweede natuur dat het ons moeilijk valt om te zien hoe bijzonder, hoe vernieuwend de drie meesters van de achterdocht in hun tijd waren.”

          De vraag is of we met deze houding wantrouwend en achterdochtig wel recht doen aan onszelf en elkaar? Moeten we die houding bejubelen en als vak voorschrijven aan onze excellente studenten? Ik zet daar vraagteken bij.

          De Verlichting heeft de wereld voor alsnog onttoverd. Dit kan veranderen wanneer we (ons) realiseren wie we zijn. Voor de tempel van Delphi stond de spreuk Ken jezelf. Wij zijn complexe, geconditioneerde, wezens. We kunnen kiezen: blijven we ronddraaien in oude bekende patronen? Of zoeken we steeds meer contact met de stilte in ons?

          God bestaat wel degelijk: in onszelf. We hoeven geen ruzie te maken met Galileo, Darwin of Freud. Maar er zit nog iets diepers in ons. Als we kunnen geloven dat we meer zijn dan hersenen, lichaam, gedachten, beelden en emoties, ons verhaal, dan veranderen we zelf – en dan verandert ook de wereld om ons heen. Dan kun je de diepe goddelijke kern waarnemen, en je ook anders gaan gedragen.

          De premie op achterdocht corrumpeert de sociale cohesie. Het wordt tijd dat we het goddelijke in onszelf en (dus) in de ander herkennen en begroeten.

          http://www.debezieling.nl/weg-met-het-wantrouwen-begroet-het-goddelijke-jezelf/

        • Ron Geenen zegt:

          @God bestaat wel degelijk: in onszelf. @

          Ja dat klopt. We hebben dat nog niet zo lang in de 2de wereld oorlog gemerkt.

        • Pierre de la Croix zegt:

          “***Drie mannen hebben de mensheid onttroond, zo wordt wel gezegd”:

          Nu ja heer Lemon …. vergeet in het rijtje van grote denkers onze eigen Dick Swaab niet: “Wij zijn ons brein”.

          Ik denk dat “goed” of “slecht” een uitvinding is van de mens zelf. Wat nu wordt begrepen onder “het slechte” in ons, had door de miljoenen jaren heen in de strijd om ons bestaan “evolutionair voordeel” zoals dat heet.

          Pak Pierre

        • PLemon zegt:

          @’ goed of slecht een uitvinding van de mens zelf’

          Daar werd een beetje aan getwijfeld omdat bij meting van de impulsen men pas na de daad tot besef komt wat is aangericht of tot stand is gekomen.

          *** De vragen die Swaabs critici hebben opgeworpen sinds zijn vorige boek klinken soms als een mop: Van wie is de uitspraak: ‘Wij zijn ons brein’? Van Dick Swaab of van zijn hersenen? (Van Swaab natuurlijk, want hersenen kunnen niet praten).

          Er komt van de hersenwetenschapper geen bevredigend antwoord. Integendeel. Neem een van de veelbesproken gevolgtrekkingen uit de stelling die Swaab propageert: als de hersenen aan mijn roer zitten en niet ik, dan kan ik niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn daden en dus ook niet voor mijn misdaden. Daarover zegt Swaab in dit nieuwe boek: “Als je mensen verantwoordelijk stelt voor hun daden op basis van het bestaan van een vrije wil, dan is die basis inderdaad niet wetenschappelijk. Maar er is wel een andere goede reden om mensen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, namelijk de schade die ze toebrengen aan de maatschappij waarin ze leven
          .”https://www.trouw.nl/samenleving/wij-zijn-laat-swaab-dat-ervan-maken~a5acab9b/

        • Jan A. Somers zegt:

          “goed of slecht een uitvinding van de mens zelf’” Niet alleen goed of slecht hoor. Alles in onze samenleving is door ons zelf uitgevonden. En goed of slecht is een kwestie van gewone menselijke normen en waarden. Of beter gezegd, eerst waarden en dan normen. Eerst bijvoorbeeld als waarde: gij zult niet stelen, daaruit een artikel in het wetboek van strafrecht. Rechtswetenschap heet niet voor niets een normatieve wetenschap. Die deint mee met de ontwikkelingen in de samenleving.

        • Ron Geenen zegt:

          @Eerst bijvoorbeeld als waarde: gij zult niet stelen, daaruit een artikel in het wetboek van strafrecht. @

          En wat doen zij die de wetten gemaakt hebben? Juist ja, zakken vullen. De mensen hun salarissen niet willen betalen.

        • Arthur Olive zegt:

          Vincent Duindam heeft het over de vrije wil van de mens.
          Het goede boek verteld ons dat de mens een wil heeft maar dat het niet vrij is, integendeel. Zelfs filosofen of old zoals Plato geloofden dat niet.
          Omstandigheden controlen de wil, bv. men wil eten omdat men honger heeft. De wil is dus subject to de honger en komt op de tweede plaats.
          Hij gaat verder en verteld ons dat God in ons zelf bestaat.
          In het goede boek verteld de duivel ons dat wij als goden zullen zijn. De mens heeft de waan gekregen dat hij in controol van zijn eigen destiny is terwijl in werkelijkheid de destiny in onze omstandigheden ligt.
          En waar komt ons geweten vandaan, is dat aangeleerd of was dat al in ons?
          Bij de sociopaat ontbreekt het.

        • Jan A. Somers zegt:

          “En wat doen zij die de wetten gemaakt hebben?” Ja, dat zijn de mensen die door de Nederlanders zijn gekozen als vertegenwoordigers. Daar was u in uw Nederlandse tijd toch bij? En uw ouders?

        • Ron Geenen zegt:

          @Ja, dat zijn de mensen die door de Nederlanders zijn gekozen als vertegenwoordigers. Daar was u in uw Nederlandse tijd toch bij? En uw ouders?@

          Van uit uw standpunt, ja. Immers u bent altijd wel goed behandeld geworden door die zelfde NL staat.
          Mijn ouders waren straat arm, moesten de eindjes aan elkaar knopen en van dag een in het verdomhoekje gedrukt. Murm. Mijn ouders waren mijn voorbeeld, want er viel toch niets te bereiken. Na een 10 jaar op de wilde vaart, begon ik uit te kijken om weg te komen. Mijn ouders hadden alleen een paar Indo’s als vrienden. Mijn persoon ging om met een Surinaamse HTS ‘er en een ir uit Joegoslavië. Daarnaast, door mijn werk, ging alleen met Amerikanen en Engelsen om.
          Ik wachtte mijn kans en die kwam er. Nooit meer omgedraaid. Intussen heeft de geschiedenis na 70 jaar wel bewezen, dat ik gelijk had. Nog steeds geen achterstallig salaris en verontschuldiging. Nog steeds het zelfde verhaal. Bent u een van die Indo mensen die op de politiek stemt om de Indo gewoon te vergeten? Gewoon een vraag!

        • Ron Geenen zegt:

          @ heer Somers nog een vraag: Zij die hun achterstallig pensioen/ levensverzekering en/of salarissen uitbetaald kregen, was dat in ”roepiah’s ”of aangevuld door
          ”Nederlandse pensioenfonds”, gezien de geld koers van de
          toenmalige roepiah?

      • Bert zegt:

        @Pak Pierre ,Bedankt voor uw snelle reactie ,dus uw huis grensde bijna aan dat kamp,tja u was verder nog te jong om te beseffen wat daar gaande was misschien hebben uw oma , tante en moeder die kampbevolking wel geholpen maar ja dat zullen ze niet aan de grote klok hangen ! Een van die jongetjes Bergsma intussen al een man vernam dat de Japanse ambassadeur op 15 augustus jaar( ?) Alkmaar zou bezoeken ter zijner ere was er een grote Japanse vlag gemaakt in hartje Alkmaar Piet Bergsma werd helemaal matagelap en heeft dat bloemwerk met de grond gelijk gemaakt,grote koppen in de krant ,t.v enz enz Wat betreft die nonnetjes GEEN bintang voor aanvragen !

        • Pierre de la Croix zegt:

          Sama-sama heer Bert. Ik vind het altijd leuk om in het Indische verleden te duiken en daarover te verhalen, zeker als ik daartoe door nieuwsgierige mensen als u wordt aangezet en dus niet door kritische lezertjes kan worden beticht van ijdeltuiterij voor de spiegel.

          In dit geval was het goed dat ik in mijn vroegste verleden dook en mij mijn leventje in die bezettingsjaren nog eens de revue liet passeren. Pas aan het eind van die periode begon ik gebeurtenissen in mijn geheugen op te slaan en dan nog alleen die gebeurtenissen die indruk op mij maakten. Marcherende Heiho’s met hun pentoengs (lange knuppels) en Japanners dreigend door de straat. Heiho’s krijgsliederen zingend, de Japanners meestal stil sjokkend, serek-serot met hun laarzen op het asfalt, maar des te onheilspellender.

          Consternatie want katjong door een slang gebeten, een korte aardbeving (Merapi) midden in de nacht toen wij allen naar buiten gingen en ik zag en hoorde hoe “inlanders” spreuken schreeuwend met sapoes (bezems) op de aarde sloegen om de slang stil te krijgen die zich onderaards voortkronkelde. Een stervende bedelaar langs de kant van de weg en de zelfde bedelaar even later, dood, bewegingloos, terlaloe mati. Niemand die zich om de dode bekommerde. Van de bersiap herinner ik mij veel meer; de impact van die herinneringen is ook groter en blijvend.

          Inderdaad, mijn Sumatraans-Javaanse oma en haar dochters waren vrijgevig en deelden alles wat ze hadden met anderen. Veel vrienden die in oorlogstijd ons huis vonden voor een maaltijd en/of onderdak. Op het eind van de oorlog, toen hongersnood door Japans economisch mismanagement alom was, kwam dagelijks een jonge bedelares haar portie eten halen. Wij kinderen noemden haar “Klantje”. Ze zei nooit wat. At met de handjes op haar hurken en vertrok. Ik weet niet wat er van haar is geworden. Voor die miljoenen anderen konden ze niet zorgen. Maar wie één mensenleven redt ……

          Menig oud Indië-ganger weet dat bediendes nogal eens voorschot op hun gadji vroegen (“mintak perskot”) om de een of andere happening (besnijdenis, nieuwe kleren voor de lebaran, trouwerij) te financieren. Mijn grootmoeder zei dan altijd: “Ik geef het ze maar, ze kunnen het toch niet terugbetalen”. Chinezen konden sparen, Indonesiërs in die tijd (misschien nu niet meer) leefden van de hand in de tand. Happy go lucky. Voor de mannen was dobbelen ook een aardig tijdverdrijf. Uitzondering was onze baboe Soepi alias Beng, die stiekem van haar gadji wat opzij legde – zonder dat haar man Pak Diroen het te weten kwam – .

          Memories are made of this.

          Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          “mintak perskot” Mij welbekend. Met dezelfde reactie als van mijn moeder.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja heer Somers …. een CAO was er niet.

          Van wijlen mijn goede vader (Landstorm Sepandri b.d.) hoorde ik dat de Ambonezen van het KNIL ook hun eisen stelden: Niet “mintak perskot”, maar “saja poenja kompetir”.

          Pak Pierre

  24. Bert zegt:

    @Pak Pierre :Je hebt Jalan Pandean Lamper 1,2,3 en 4,alle 4 jalans komen uit op Jalan Majapahit ,een jalan besar en daarachter had je het Halmaheira kamp ,op tekeningen van kampbewoners zie je inderdaad klappers boven het kamp uitsteken ,als je op de kaart van kota Semarang kijkt zie je nu ook een groot bos.Ik ben maar 1x in Semarang geweest ook maar 1 dag ,mooie stad beetje vervallen maar gooi er wat uang tegenaan en het wordt weer een plaatje van een tempo doeloe stad .Wat me als eerste opviel in Semarang was het grote aantal orang Tjina ,tjonge jonge ik dacht dat ik in Peking was beland ! Misschien de reden dat het in Semarang betrekkelijk “” veilig”” was in vergelijking met andere steden.

    • bokeller zegt:

      .##Misschien de reden dat het in Semarang betrekkelijk “” veilig”” was in vergelijking met andere steden.###
      Ook de Indische Nederlanders kwamen in Semarang
      er bekaaid vanaf.
      Vele families werden naar Siam geëvacueerd,na hun
      paniekvlucht naar de kerk van Semarang.
      http://www.semarang.nl/bersiap/verhaal-6.html
      siBo

    • Pierre de la Croix zegt:

      Welk een belangstelling voor Smg hebt u, heer Bert. Waar komt die vandaan?

      Ik heb wel eens mijn huis (Pandean Lamper 18) en mijn oude hunting grounds proberen te vinden via Google Maps. Niet zo eenvoudig, mede omdat ik de nieuwe straatnamen niet ken. Pandean Lamper is gebleven, omdat die naam niet Hollands is en dus geen wijziging behoefde.

      In mijn jeugd een vrij korte straat van west naar oost, die in het oosten eindigde bij het bandjirkanaal (oost). Geen brede allee maar wel een doorgaande route naar Demak, Koedoes, Japara, Rembang en verder richting Soerabaja. Achter de brug over het bandjirkanaal was in de periode 1946 – 1949 ook lange tijd het front. Vaak zag ik de legerwagens van de KL met groot rood kruis op de flank van het front langs mijn huis rijden, richting hospitaal. Héél langzaam, vanwege de vele potholes. Je zult er maar met een buikschot in liggen.

      Een straat met aan weerszijden hoge asembomen (tamarinde). Ik heb gehoord dat die nu allemaal zijn gekapt. Aan de kant van mijn huis een breed trottoir, aan de overkant een slokan (sloot) en de overburen. Kijkend vanuit de richting stad naar het bandjirkanaal lag (ligt) de Halmaheirabuurt aan de linkerkant, rechts een paar doodlopende korte zijstraatjes met namen als Gedong Ampat, Bakalweg en Gang van Haastert, genoemd naar meneer van Haastert die er een dokaronderneming had. Daarachter kampongs en een sawah, waar niet alleen mijn vriendjes en ik vliegerden, maar ook volwassen mannen, na het werk en het middagslaapje fris gemandied, met schone pyama aan. Ik heb begrepen dat de sawah, zijstraatjes en kampongs nu hebben plaatsgemaakt voor een hele buurtschap met straatjes genaamd PL 1, 2, enz.

      Semarang had een mooie oude binnenstad (Kota Lama) met gebouwen uit de VOC-tijd, lange tijd verwaarloosd. Ik kwam er vaak omdat mijn stiefvader daar een kantoor had. Naar ik heb begrepen wordt het historisch belang nu ingezien en is men de Kota Lama aan het opknappen.

      Het zou best kunnen dat vóór de oorlog de meeste Indo-Europeanen in Smg woonden en inderdaad, veel Chinezen. Die vele Tjina’s zijn vast niet de reden dat Smg betrekkelijk veilig zou zijn. Integendeel, tijdens de bersiap zijn er vele duizenden in SMG en omgeving vermoord. Die bersiap heeft in Smg behoorlijk huisgehouden, met min of meer als hoogtepunt “de slag om Semarang” waarbij Japanners een grote rol hebben gespeeld om de bevolking te beschermen. Als die Japanners niet bereid waren geweest te vechten, dan zouden er nog meer bersiapslachtoffers zijn gevallen. Zoals Pak Bo schrijft, zijn veel burgers (Indo’s) in die tijd geëvacueerd geworden naar S’pore en Thailand omdat de later aangekomen Britten ons niet konden beschermen. Mijn grootmoeder was te zwak om te reizen en haar dochters, mijn moeder en tante wilden haar niet achterlaten. De bersiap en wat daarna volgde is dus niet aan mij voorbij gegaan.

      Voila, een lang antwoord op uw korte vragen. Aanvullend leeswerk over de stad is er genoeg. Zo u meer wilt weten, vraag dan aan Boeroeng mijn mailadres. We zijn nu zwaar off topic, hoewel nog steeds “Indisch gerelateerd”.

      Pak Pierre

  25. Huib zegt:

    Mijn familie van moeders kant komt ook uit Semarang.
    Mijn opa Frans (Francois Marie) Winsser was er zelfs een tijd plv. comissaris van politie en mijn moeder was er voor haar trouwen onderwijzeres.
    Toen ze trouwde vertrok ze met mijn vader die bij het Knil zat nog voor de oorlog naar Tjimahi bij Bandoeng, Daar werden hun kinderen ook geboren. .
    Tijdens mijn vakantie in 1990 naar Indonesie hebben we ook Semarang bezocht.
    Mijn indruk was een erg rommelige stad. Al moet gezegd worden dat het mooie Bandoeng dat inmiddels ook was en er overal kampongs, zelfs langs de eens zo mooie Dagoweg zijn ontstaan. We hebben het graf van mijn oom Jan die is omgekomen in het Jappenkamp, de jongste broer van mijn moeder, op de erebegraafplaats bezocht.
    Het Ereveld zag er keurig verzorgd uit. Hulde aan de Oorlogsgraven Stichting.
    Djokja en Solo waar ook voorouders hebben gewoond, hebben we toen ook bezocht. Trouwens ook Soerabaja. Zagen er beter uit dan Semarang. In de haven van Semarang lagen op de kade veel vrachtschepen waar sjouwers bezig waren boomstammen te laden. Dus blijkbaar werd er in die omgeving veel bos gekapt.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Tja Pak Huib, ik kan begrijpen dat Semarang voor een Bandoenger heel rommelig aandoet. Bandoeng was Europees, Semarang Aziatisch. Dat was in mijn tijd evenwel alleen de benedenstad. Tjandi, het nieuw ontwikkelde heuvelterrein waar de hogere totoks, rijke Chinezen en bevoorrechte Indonesiërs woonden, lag er keurig aangeharkt bij.

      Door de onveilige situatie heb ik als kind niet veel van Java en de rest van Indonesia gezien. In het kader van een omgangsregeling hadden mijn zusje en ik het voorrecht om 2 x per jaar, in de grote- en kerstvacantie, naar onze papa in Bandoeng te gaan. De eerste keer in 1948 per trein, heel spannend, want vóór de locomotief reed een open lorry bemand door een brenschutter en andere militairen, beschermd door zandzakken. De volgende bezoeken tot en met 1950, tot het vertrek van onze papa met zijn nieuwe gezinnetje naar Holland, per DC 3/Dakota. In het begin nog de militaire versie, met banken links en rechts langs de romp.

      Die vacanties in Bandoeng waren voor mij het walhalla. Daar heb ik heel wat prettige herinneringen aan overgehouden. Wij gingen naar Tjioemboeloewit, Lembang, Tangkoeban Prahoe, naar een thee onderneming in Pengalengan (voor het eerst onder een deken geslapen!), naar de Braga (Snoephuis, Maison Bogarije, Trocadero) of Hotel Homan aan de Grote Postweg. Eindeloos spelen op straat met de jeugd van de Tjitaroemstraat en zijstraatjes Van Neck en Van Noort en Hotman. Mijn papa woonde in de Tjitaroemstraat, schuin tegenover Gedong Saté.

      Bij terugkeer in Semarang was het altijd even slikken, maar alles went ……..

      Pak Pierre

      • bokeller zegt:

        ###eerste keer in 1948 per trein, heel spannend, want vóór de locomotief reed een open lorry bemand door een brenschutter en andere militairen,
        beschermd door zandzakken.##

        Tsja Pak Pierre,ooit deed ik aan zo’n primitieve
        beveiliging mee.
        De zandzakken zijn nmm. alleen om je wapen
        te ondersteunen ,en de bescherming lag aan
        de goodwill van de andere partij wel of niet ‘n
        riedeltje lood op je af te sturen,
        Voor de buitenwacht ziet ’t er stoer en veilig
        uit,maar je kierde als een oude dief.
        siBo

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik begrijp dat gevoel , zelfs waar ik niet in zo’n situatie verkeerde. Toen ik eventjes in Batavia betrokken was bij de bevoorrading van vrouwenkampen, hoorde ik van een KNIL-beveiliger. ’s Nachts komt het voor dat als je een schim ziet in het pikkedonker (pisangboom in de wind) er meteen wordt geschoten. Zenuwentoestand. Met de ambulance waren we in Soerabaja in het pikkedonker in de Chinese wijk een adres aan het zoeken. Ik met zaklantaarn, die Sikh met Sten in aanslag. Ineens gaf hij een riedel! In het licht van mijn lantaarn lichtte een beeld op van een krijger (heiligenbeeld?) met zwaaiend zwaard. Zenuwen. ’s Nachts in Soerabaja, in het pikkedonker, reden we met de ambulance altijd langzaam. Je kon vanuit het donker door een patrouille ineens worden gemaand te stoppen. Deed je dat niet direct, werd er meteen geschoten. Zij waren net zo zenuwachtig als ik.

      • Huib zegt:

        Pak Pierre, zo zie je maar weer dat ook Semarang zijn mooie c.q. dure wijken heeft.
        Helaas heb ik het in de vijftiger jaren niet kunnen bezoeken. Te ver weg en onveilig.
        Al kreeg ik op mijn 16e jaar van mijn moeder het geld om een motorfiets te kopen. Tweedehands Jawa Twin. Geduld om op een nieuwe te wachten die nog helemaal uit Tjechie moest komen had ik natuurlijk niet toen ik zo maar slaagde voor mijn motor rijbewijs. Zo heb ik Bandoeng onveilig kunnen maken en de plekken die je tot mijn niet geringe verbazing zo maar nog steeds herinnert.
        Wel ging ik vaak naar Lembang en de Puntjak. De Puntjak Pas was voor menig vehicle een schier onneembare hindernis, maar ik draaide er mijn hand niet voor om en scheurde door naar Bogor o.m. om bij Tan Ek Tjoan die de heerlijkste gevulde broodjes befaamd in de hele Preanger te kopen. Moest er voor mijn moeder altijd wel ten minste een half dozijn mee nemen. Bogor en zelfs tot Djakarta kwam ik met mijn motorvriendjes. We hadden een heel clubje meestal oudere motorvriendjes op de motor. Sommigen ook op een Jawa, maar er waren er die op een Harley, BMW of Douglas reden.
        Vlak bij de Puntjak top was er ook een uitstekend restaurant waar ze goede Padangse gerechten serveerden. In de zomer vakantie huurde mijn moeder toen wel eens een bungalow midden in de thee plantages en bij een groot meer waar je heerlijk kon zwemmen, maar ook vissen.
        Er was nog een toeristische plek die me net te binnen schiet nl. Telaga Warna een groot meer in de bergen waar je ook heerlijk kon picknicken, zwemmen en bootje varen.

        Ik denk dat mijn moeder er daarom niet over peinsde om naar Nederland te gaan.
        Het was zelfs haar bedoeling dat haar in Nederland studerende kinderen na voltooien van hun opleiding weer terug zouden komen om het land te helpen opbouwen.
        Totdat de grote Boeng het vanwege Irian Barat wederom op zijn heupen kreeg en alles wat Nederlands was in December 1958 op Zwarte Sinterklaas alsnog het land uittrapte.

  26. bokeller zegt:

    Tsja Pak Somers,
    Nmi.een beheerste ”zenuwentoestand”,
    vooral als het kampement aangevallen wordt.
    Denk aan de vrouwen en kinderen in ‘n
    Knil tangsi,je kan niet op alles wat beweegt
    op los knallen.
    Enkele malen deze situatie beleefd en
    nu nog onder de indruk hoe beheerst wij deze
    directe contacten afsloegen.
    en vergeet ’t niet dat wij in diepe rust waren en
    het alarm ( trompet signaal) werd geslagen.
    En dat werd er bij ons bij het Knil ingehamerd.
    siBo

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s