Indonesië de les lezen


Klik op het plaatje voor het hele opiniestuk, onlangs verschenen in Trouw.

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

42 reacties op Indonesië de les lezen

  1. Pierre de la Croix zegt:

    Mensenrechten – “Door het koloniale verleden heeft Nederland het recht verspeeld om Indonesië de les te lezen” zo betoogt ene Marjolein van Pagee in het goede protestants garistelijke blad “Trouw”.

    Ik ben te lui om de rest van het artikel te lezen, het hoofdje zegt mij genoeg. Nooit gehoord van tijden die veranderen en voortschrijdend inzicht, mevrouw Van Pagee? Het is alsof de Friezen de Congolezen niet de les mogen lezen over het vermoorden van onschuldige burgers omdat ze ooit Bonifatius (bij Dokkum geloof ik) om zeep hebben geholpen.

    Pak Pierre

    • RLMertens zegt:

      @PP ‘mensen rechten’ _ Wellicht dat , zich zelf noemde pak Pierre, als pak Petroes Bonafatius zijn vakantie daar kan spenderen om ze daar ‘de les te lezen(idem over de RMS)’. Dan hier te blerren als een koloniale moraal ridder!
      Geen moed om daar naar toe te gaan? Een ingezonden brief naar de Jakarta Post is ook mogelijk.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Wat slaat u toch weer wild om u heen, meneer Mertens. Nu echt mata gelap geworden en
        nog steeds geen antwoord gevonden op de simpele vragen die ik u zo lang geleden al heb gesteld en vele malen herhaald?

        Pak Pierre

  2. Peter zegt:

    Onze reacties over gebeurtenissen in Indonesie komen uit onze betrokkenheid met het wel en wee in dat land. Wij hebben onze westerse rechtspraak naar dat land gebracht. Maar wat daarmee gebeurd en mogelijk nog gaat gebeuren is beangstigend.
    Verder ben ik het met de zienswijze van Pierre eens.
    Peter

  3. R. Bastiaans zegt:

    Van de mensenrechtenschendingen in Indonesië in het verleden heeft Ned. geleerd. Indonesië schendt de mensenrechten heden ten dage van haar eigen onderdanen. Heb je dan zoals Peter reeds zei, uit betrokkenheid met het land geen recht van spreken?

    • RLMertens zegt:

      @R.Bastiaans; ‘uit betrokkenheid met het land’ – Betrokkenheid bij pak Pierre?

      • Pierre de la Croix zegt:

        Zou de heer R. Bastiaans GEEN betrokkenheid met mij (Pak Pierre) mogen tonen?
        Oeps … meneer Mertens, u gaat nu toch geen dictatoriale trekjes vertonen?

        Overigens meneer Mertens, IK voel geen betrokkenheid met de staat Indonesia, wél net als Peter met het mooie land en zijn inwoners.

        Ik heb nog niet gemerkt dat u zich ene snars aantrekt van het welzijn van de inwoners van de voormalige Nederlandse kolonie NOI. Schrijft u daar nu eens over. Met uw voortdurend gehak op het Nederlandse koloniale beleid (waar bijna 70 jaar of 2 generaties geleden een punt achter werd gezet), hebben de miljoenen allerarmsten aldaar nog geen eten, tiert corruptie waarvan ook de allerarmsten de dupe zijn welig en zijn mensenrechten zoals vrijheid van meningsuiting en godsdienst bij lange na niet gewaarborgd.

        Pak Pierre

        • Bert zegt:

          @Pak Pierre ,Goed geschreven ,heel goed opgemerkt ! Mooie zin ,Ik voel geen betrokkenheid met de staat Indonesia,wel met het mooie land en zijn inwoners,denk er net zo over !!

        • Pierre de la Croix zegt:

          Dank heer Bert. Ik loop weer op mijn blote kakken naast mijn sepatoes.

          Pak Pierre

        • RLMertens zegt:

          @PP; ‘geen betrokkenheid met de staat Indonesië’- Die staat is land en volk van Indonesië! Die zich heeft vrijgevochten van bezetting en onderdrukking van vreemden. Uw betrokkenheid omvat die bezetting en onderdrukking uit dat verleden. Waarin opgelopen frustraties de boven toon voeren met geveinsde moralistische trekjes voor de onderklasse; onze djongos en kokkie had het zo goed bij ons….Die vroegere inlanders, die nu baas in eigen huis zijn, dat wekt bij u geen betrokkenheid.

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik ben in Nederlandsch-Indië geboren. Moet ik me dan betrokken voelen bij mijn geboorteland? In de straat heen en weer juichend dansen: wat geweldig, ik ben in Indië geboren. Ik denk dat Zeeuws meisje de GGZ gaat bellen. Geboorteland goed voor nostalgie, met vakantie terug gaan, op Kembang Kuning hormat brengen. Met Zeeuws meisje ga ik elk jaar nog een dagje naar Zeeland: bezoek aan de levenden en de doden (bij de doden op een bankje boterhammetje opeten + pakje sju). Terug in de trein: he he!
          Indonesië is voor mij een bevriende staat. Net zoals vele andere. Met leuke dingen en rot dingen.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘moet ik mij betrokken voelen etc.’- Dat is uw zaak. Ik heb wel gemerkt dat u ‘graag’ uw koloniale gedachtegoed, na het echec, wil goed praten. Uit betrokkenheid? Mag ook. Dat tegen spreken, vanwege de afloop, mag toch ook?

        • Pierre de la Croix zegt:

          En nu uw antwoord op mijn vragen, meneer Mertens?

          Pak Pierre

  4. P.Lemon zegt:

    Pas laat(1948) als reactie op de agressieve mentaliteit vd mens tijdens de wereldoorlogen heeft de wereldgemeenschap een aantal regels (cultuurafhankelijk nageleefd) opgesteld mbt de onderlinge opstelling tov onze naaste/medemens.
    Daarvoor beschouwde men het recht vd sterktste en barbarij als behorend tot de menselijke natuur en moest religie eea verklaren en in goede banen leiden (zondeval).

    ***Op 10 december 1948 heeft de Verenigde Naties de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens vastgesteld. De Universele Verklaring was een reactie op de Tweede Wereldoorlog.
    Dat universele karakter van de mensenrechten geeft ook vaak problemen. Landen die bekritiseerd worden omdat ze mensenrechten schenden, verwijten andere landen dat de Rechten van de Mens teveel gericht zijn op het individu. Meestal gaat het hier om landen waar familiewaarden belangrijk zijn of godsdienst het dagelijks leven bepaalt. Een ander verwijt is dat de Universele Verklaring te weinig rekening houdt met niet-westerse culturen. Duidelijk is dat de invloed van westerse landen, met name de Verenigde Staten, op de tot standkoming van de Verklaring groot is geweest. En die invloed is nog steeds merkbaar. Toch is deze kritiek geen reden om de Verklaring aan de kant te zetten, zeggen anderen. De rechten kunnen afhankelijk van cultuurverschillen op verschillende wijzen uitgewerkt worden. Maar de essentie kan in elke cultuur overeind blijven

    Toch twijfelen ook veel jongeren aan de zin van de Universele Verklaring. Dat is begrijpelijk. Vooral als zij alleen maar oog hebben voor de schendingen van mensenrechten op het moment. Dan lijkt het alsof de lijst met landen waar mensenrechten worden geschonden alleen maar groeit. Soms is dat ook zo.

    Mensen hebben de mogelijkheid om mensenrechten te schenden en elkaar het leven onmogelijk te maken. Maar dat is niet het enige. Mensen hebben gelukkig ook de mogelijkheid om een leefbare wereldsamenleving te maken. Het maken en handhaven van mensenrechten is mensenwerk.

    https://www.vredeseducatie.nl/mensenrechten/Mensenrechten2.htm

    • Pierre de la Croix zegt:

      Tja …. Pak Lemon, men kan inderdaad stellen dat die universele mensenrechten van de VN “culturally biased” zijn, ontsproten aan westelijke breinen. Maar als er zoveel mensen in de wereld in opstand komen tegen en vluchten uit hun land waar die universele mensenrechten met een korreltje zout worden genomen, dan zit er toch veel universeels in dat “universele”.

      Pak Pierre

        • PLemon zegt:

          Triest om dat weer te zien( 10 jaar geleden met een toeristische reis keek je minder achter de schermen) en in deze omvang…

          ***Door de crisis zijn naar schatting 17 miljoen Indonesiërs onder de armoedegrens geraakt. Daarmee steeg het totale aantal mensen onder deze grens tot meer dan 55 miljoen, ofwel meer dan een kwart van de bevolking. Nu de economie weer aantrekt mag weliswaar worden verwacht dat een aantal van deze 17 miljoen mensen weer snel boven de armoedegrens terecht zullen komen, maar voor het merendeel hiervan geldt dat dit proces lang kan duren.

          Enige actuele cijfers over de economie van Indonesië zijn dat het groeipercentage van de economie de laatste jaren rond de 6% lag. In 2013 was de economische groei 5,3%. Het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking was $5.200 in 2013, de laatste jaren met een stijging van $200 per jaar. 11,7% van de bevolking leeft onder de armoedegrens.
          https://www.landenweb.nl/indonesie/economie/

      • PLemon zegt:

        @P.Pierre ” veel universeels in dat “universele”.

        Semantisch zeker, tegelijkertijd een product van ‘westers’ wensdenken waardoor inderdaad alles wat op de vlucht kan slaan z’n toevlucht bij ‘ons’ heeft gezocht.Universeel stromen er landen leeg en anderen daarentegen weer vol. Laten we hopen dat latere generaties die beschavingsregels over nemen en in de terugstroom naar de thuislanden gaan toepassen. Hoewel ..???

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja heer Lemon, hoe universeel is universeel? Een klein voorbeeld. Off topic, of toch niet, over vrouwenrechten. Is gelijke behandeling van man en vrouw een puur westerse waarde?

          ik zag vandaag en gisteren op verschillende momenten op het buisje reportages over de presidentsverkiezingen in Iran. De strijd lijkt te gaan om de zittende president die liberale trekjes vertoont en een andere toean die als aartsconservatief wordt omschreven. Beelden van de straat lieten mannen zien in alle soorten gemakskleding, zoals bij ons op een warme dag. De vrouwen daarentegen, zonder uitzondering helemaal ingepakt. Je had er de pinguïns helemaal in het zwart en de frivolere, die weliswaar ingepakt de verplichte hoofddoek heel roekeloos zover mogelijk naar achteren hadden geschoven om toch nog wat van hun mooi gekapte haar te laten zien. Ongetwijfeld supporters van de zittende liberale president. Desgevraagd zei één van hen dat zij hoopte dat vrouwen zich ooit zouden mogen kleden zoals zij dat zelf wilden. Het was een jonge vrouw, zonder twijfel geboren na 1979, toen meneer Khomeini de macht in het land van de Sjah overnam en alle vrouwen in het pinguïnpak dwong. Zij moet dus niet anders gewend zijn, maar toonde toch dat universele verlangen naar vrijheid en gelijkheid, in dit geval vrijheid om net als de heren der schepping zelf te bepalen wat ze zou aantrekken.

          Fraternité, egalité, liberté. Op het zelfde buisje zie ik in beelden uit Indonesia hoe langer hoe meer vrouwen ingepakt rondlopen, tenminste stevig gekoedoeng. In die hitte! Zouden zij zich eigener beweging in het zedige keurslijf hijsen om het onschuldige manvolk niet in verzoeking te leiden?

          Pak Pierre

  5. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Het is wel een jij-bak.

    Marjolein van Pagee kent naast de logica ook het latijn niet
    “Tu quoque “ vrij vertaald “ook Gij Brutus “. Waarmee deze Dame de tegenstander in diskrediet wil brengen door erop te wijzen dat de Post-koloniaal niet consequent naar zijn eigen standpunt handelt en dat de kritiek die deze uit op de Indoneische oorlogsmisdaden ook op de Post-koloniaal van toepassing is.

    Het andere standpunt wordt niet verworpen omdat het niet-logisch is maar omdat de Post-Koloniaal boter op zijn hoofd zou hebben. Zodoende hoeft het Gansje niet in te gaan op de argumenten.

    Mevrouw maakt zich als gewoonblijk er wel heel gemakkelijk van af. Dat ben ik wel gewend van Haar want ik breng in herinnering haar artikel in de voormalige kwaliteitskrant NRC waarbij zij Nederlandse Mariniers beschuldigde van Oorlogsmisdaden bij Prambon Wetan. Deze beschuldiging moet zij NOG STEEDS waarmaken, zoals zij ook vele ander uitspraken van haar WAAR dient te maken, maar dat is een ander probleem.

    En nu komt zij, die zich op een 10 November als K’tout Tantri in Surabaya verkleedde (over bevooroordeeld-zijn spreek ik maar niet) en zich ook nog eens certificeert als “Onderzoeker” OOK nog eens met deze drogreden aan. Vrouwenlogica?

  6. Boeroeng zegt:

    @ Peter van den Broek, van mijn generatie.
    Marjolein van Pagee heeft een studie koloniale geschiedenis gedaan te Leiden. http://www.marjoleinvanpagee.nl/cv/
    Net zoals jij doet ze wel onderzoekingen. Ook op haar eigen wijze. Prima toch ?
    Je doet wat denigrerend over haar met “gansje”.
    Is niet echt een historisch valide argument.

    Nu heb ik ook mijn portie kanttekeningen bij deze column van haar.
    Om te beginnen bij het begin.
    Ze komt met twee beweringen die me teveel fantasie lijken. Mijn idee:
    1) De relatie Nederland-Indonesië is niet totaal beschadigd. Ook niet grotendeels.
    2) Nederland grijpt niet elke kans aan om Indonesië de les te lezen.

  7. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Mevrouw gaat niet in op andermans argumenten, maakt in discussies gebruik van drogreden, denkt niet logisch, beschuldigt Mariniers valselijk van oorlogsmisdaden en mag dat in die vroegere kwaliteitskrant schrijven en noemt zich ook nog eens onderzoeker. En dan heeft ze koloniale Geschiedenis gestudeerd.

    Ik hoor niet bij haar club, ik schrijf verhaaltjes.

  8. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Mevrouw van Pagee doet onderzoek op haar eigen manier! Dat heb ik wel gemerkt: oppervlakkig waarvan de indolentie afstraalt.

    Lees haar prietpraat over Prambon Wetan. Zij geeft als HET bewijs aan een schriftje van de dorpsschrijver of iets dergelijks, die die oorlogsmisdaad van die Mariniers beschreven heeft. Dat schriftje heeft zij tot nu toe nooit in het openbaar vertoont, omdat het schriftje helemaal niet bestaat.
    Maar zij maakt wel de Luitenant Teeken zwart. Die man kan zich niet verdedigen want die vocht zich dood bij Prambon Wetan.Zij gaat over lijken . Als dat geen lijkenpikkerij is wat is het dan ? een In Memoriam op haar eigen manier zeker.

    Maar heeft zij, als 3de generatie Nederlander, ooit een woord vuil gemaakt aan Nederlandse Bersiapslachtoffers. Dat is de omgekeerde jij-bak. Daar reken ik haar op af .

  9. Boeroeng zegt:

    Marjolein van Pagee heeft een studie gevolgd, leest artikelen, boeken.
    Ze reist regelmatig naar Indonesië, zoekt mensen op, probeert bahasa indonesia te leren. Ze houdt contact met Indonesische kennissen .
    Ze heeft de stichting histori bersama opgericht.
    http://historibersama.com/histori-bersama/over-ons/?lang=nl
    Schrijft artikelen, geeft lezingen, maakt exposities.

    Dat is echt niet indolent.
    Ik zie ook beweringen van haar die je her en der oppervlakkig kunt noemen, dan wel niet uitgediept, of de nuances ergens vergetend.

    Zoals haar standpunt dat Nederlandse politici zich niet mogen uitspreken over de kwestie van Ahok, ómdat andere Nederlandse politici 70 jaar geleden ook de mensenrechten vergaten/aanrandden. Dat is een guilt-trip.

    Wél een meer interessant argument is dat men in Indonesië nog steeds gevoelig is voor meningen van de Nederlandse politiek en dat zouden zien als wederom koloniaal gedrag… cq de baas willen spelen.
    Maar dit argument gebruikt ze niet. Gemiste kans voor haar.

    Overigens is het prima dat ze een exces of vermeende exces te Prambon Wetan onder de aandacht brengt. Het is aan de excessenonderzoekers dit verder uit te zoeken.

    • Ron Geenen zegt:

      @Maar dit argument gebruikt ze niet. Gemiste kans voor haar.@

      Natuurlijk gebruikt ze geen argumenten die haar inkomen kunnen beschadigen. En in Indonesie zien ze haar ook met genoegen komen. Ze kan immers met haar zaak hun aan geld helpen. Het mes snijdt van 2 kanten. Daarbij ontbreekt haar de eigen oorlogservaring al zal ze wel hen een en ander van mevr. Griselda Molemans gehoord hebben. En dat zal ze ook wel ten gunste van haar honoraria gebruiken. Een advocaat werkt voor een partij en zal desnoods de andere partij in diskrediet brengen.

      • Boeroeng zegt:

        Ik weet niet waar haar inkomsten vandaan komen. En als je dat niet weet kun je daar niks over zeggen.
        Zover ik haar stukken lees, meent ze wat ze beweert over haar bedoelingen en is het geen show voor iemand die haar betaalt.
        Overigens zag ik haar nu wel het argument gebruiken van uitkijken met Indonesische gevoeligheden tegen Nederland,
        maar dat kwam niet goed door in haar column.

        • Ron Geenen zegt:

          Het doel van een advocaat is geld maken. En dat gebeurd alleen wanneer een zaak wordt gewonnen. Om dat te bereiken moet ze o.a. de tegenpartij (NL) hierbij in het negatief brengen ten voordele van haar cliënten. Ze zal beslist niet ten voordele van NL praten en zeker niets naar voren brengen. In tegendeel.

        • Boeroeng zegt:

          Marjolein van Pagee is geen advocaat.
          En natuurlijk wilt een advocaat een salaris verdienen. Dat wilt niet zeggen dat die dan perse altijd liegt over zijn motieven.
          Dat geldt ook voor een dokter of politicus .

        • Ron Geenen zegt:

          Dan zit ik er naast. Maar hoe kan zij dan NL aanklagen?

        • Boeroeng zegt:

          Zij is niet van plan een proces te beginnen tegen de Nederlandse staat

  10. Peter zegt:

    Beste Boeroeng, ik vraag mij af of de Indonesische politiek nu echt zo gevoelig is voor de politieke mening vanuit Nederland. Indonesie vaart momenteel een eigen weg die hoe langer hoe meer beïnvloed wordt door de Saudische Islam. Ik geloof dag de man in de straat weinig meer weet over zijn geschiedenis, net zo als bij ons.
    Dat alles neemt niet weg dat in beide landen kleine groepen zijn die zich door het verleden met elkaar verbonden voelen.
    En zo ziet een kleine groep in ons land de ontwikkelingen in Indonesie met de nodige zorg aan.
    Groeten Peter

    • Boeroeng zegt:

      Peter, de Indonesische politiek is niet zo geïnteresseerd in Nederlandse meningen. Maar het anti-Nederlandse sentiment wordt wel geactiveerd bij groepen in de publieke opinie als er een onwelgevallige mening uit Nederland ter ore komt.
      Dat is een mogelijkheid waar Nederlandse politici rekening mee moet houden.
      Fundamentalisten kunnen het argument gebruiken dat Nederland nog steeds de baas wilt spelen en Chinezen en christenen steunen om het land te verdelen.
      Dat verdeel-en-heers-cliché blijft terugkomen.
      Of Chinezen en christenen worden dan weer weggezet als knechten van ‘de buitenlandse vijand’.

      Als Koenders een nette brief schrijft voor een Indonesische minister met het verzoek een gratie te overwegen voor Ahok, en die brief wordt niet gepubliceerd in Jakarta, dan denk ik… stuur die brief nou gewoon.

    • Jan A. Somers zegt:

      “gevoelig is voor de politieke mening vanuit Nederland.’ Is toch niet zo belangrijk, Indonesië is een grote, soevereine, bevriende staat. En in Nederland kunnen we gewoon doorgaan de Nederlandse en Indonesische mensheid te verdelen in diverse gradaties slecht. Proberen het niet eens te zijn met elkaar, kunnen we tenminste nog even verder.

  11. Peter zegt:

    Beste Boeroeng,
    Misschien heb je gelijk, maar……, let wel, in grote delen van West-Java had de Darul Islam zijn machtsbasis. Soeharto heeft de DI buiten spel kunnen zetten, maar hun ideeën mogelijk niet.
    Het kan ook zo zijn dat in de Derde Wereld de Christelijke cultuur wordt gezien als iets is van de Westerse Wereld.
    Een cultuur die in HUN ogen de basis is van het kolonialisme. Ik denk dat deze ideeën ook worden gevoed door de Wahabitsche Islam.

    Verder, is de democratie, zoals wij die kennen ook een uitvinding van onze verlichte Europese cultuur, op basis waarvan het Westen de VN met al zijn handvesten heeft vorm gegeven.

    Groeten Peter

  12. rob beckman lapre zegt:

    Als de “Universal Declaration of Human Rights” per 10/12/1948 werd aangenomen,dan zouden alle schendingen voor deze datum,niet(dan met terugwerkende kracht) van kracht zijn.Een (vrouwelijke)hoogleraar recht zou geen beroep op deze “Declaration”kunnen doen,v.w.b.het “optreden van KNIL en KNIL eenheden ” in vml.ned.Indie gedurende de periode augustus 1945-10/12/1948.

  13. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    Zoals Marjolein van Pagee op haar eigen manier met de koloniale verleden omgaat is wel onverantwoord , een aanslag op het verstand van een normaal denkend mens.
    Dat zij in een voormalige kwaliteitskrant zo lukraak mag schrijven dat bij Prambon Wetan Nederlandse Mariniers OORLOGSMISDADEN pleegden is één ding.
    Dat zij niet verder doorgraaft is heel iets anders, een serieuze onderzoeker onwaardig.

    Zelfs dhr Keller, één die weliswaar geen koloniale geschiedenis heeft GESTUDEERD maar er wel meer over weet dan wij allen bijelkaar zegt dat ALS de mariniers een oorlogsmisdaad zouden hebben gepleegd, dit een BESTANDSSCHENDING zou zijn en dientengevolge bij de commissie van de VN die toezicht hield, bekend zou moeten zijn, maar ook die wisten van niets. Dat zegt toch wel iets over dhr Keller en niets over die Mevrouw?

    Dan mag ik toch wel zeggen dat Mevrouw Nul begrijpt en een gansje is. Maar dat mag ik natuurlijk niet want ik kom aan het knuffeldier van Indisch4ever,

    • Boeroeng zegt:

      @ peter vd b
      Mensen omschrijven met minachtende termpjes is hol. Het is een tekort aan argumenten.
      Kennelijk zie je niet dat ik nogal wezenlijke kritiek heb op de laatste column van Marjolein van Pagee.
      Mijn kritiek is scherper en inhoudelijker dan jouw opmerkingen, met een tekort aan argumenten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s