Het conflict in voormalig Nederlands-Indië is geen voltooid verleden tijd. Dat zei premier Mark Rutte tijdens de herdenkingsbijeenkomst bij het Nationaal Indië-monument 1945-1962 in Roermond. nrc.nl
NOS: “Die dode soldaten… het had nooit gehoeven, verdomme”, vloekt een van de veteranen die met zijn zoon en kleindochter is gekomen. “Maar ik mag er niet over praten. Dat wil ik niet. Voor die arme drommels daar, ik kan dat niet eens vertellen.”
...................
Indisch4ever 
Zoveel gepraat over de minortiteit Ambonese soldaten van lagere rang, bij de KNIL , alleen maar om dat ze naar Holland gegaan zijn.Terwijl de Javanen/Sundanesen/Maduresen meer voor Holland gedaan hebben
masrob zegt:
7 september 2015 om 16:55
“Ook de schulden van de oorlogshandelingen tegen de Republik Indonesia moet door RIS(inclusief RI) betaald worden.”
====================================
Dat werd door KUKB Indonesia vermeld en door verschillende Indonesische site overgenomen.
Het is iets anders opgesteld met wat Lambert Giebels vertelde in de artikel de Indonesische injectie.
Dezelfde artikel werd door ene Sidia in 2007 al opgevoerd als :
“Indonesische Ontwikkelingshulp voor Nederland ?”
“Indonesische Ontwikkelingshulp voor Nederland ?”
En dat geld werd misschien uit ontwikkelingsgeld, dat Indonesie ontving, betaald.
Indonesische ontwikkelingshulp? Het was een papieren fl. 600 miljoen
…er werd behoorlijk getaward…
***Nederland kreeg uiteindelijk nog ƒ600 mln. waarvan de staat als post-concurrente crediteur minder dan ƒ175 mln. ontving, uitgesmeerd over een periode tot 2003, op een totale vordering van ƒ4,4 mld.
De contante waarde van dit bedrag bedroeg minder dan ƒ50 mln.!
“De contante waarde van dit bedrag bedroeg minder dan ƒ50 mln.!”
En wie zijn daar het slachtoffer van? Juist!
“Ook de schulden van de oorlogshandelingen tegen de Republik Indonesia moet door RIS(inclusief RI) betaald worden.”
Lambert Giebels schreef toch iets anders in zijn stuk verschenen in De Groene Amsterdammer:
[QUOTE]
Een waarover op de RTC langdurig werd onderhandeld, was de schuldenkwestie. Nederland liet Indonesië een hoge prijs betalen voor zijn soevereiniteit. Kreeg Suriname dertig jaar later een bruidsschat mee van twee miljard gulden, Indonesië werd opgezadeld met de totale schuldenlast van het voormalige Nederlands-Indië. Deze schuld werd door Nederland berekend op 6,5 miljard gulden. Het betekende dat Indonesië zelfs moest opdraaien voor de kosten van de politionele acties. Dit werd Cochran (Mas Rob:de VN afgevaardigde die bij de RTC hielp om de partijen dichter bij elkaar te brengen) te gortig. Tot woede van Drees wist de Amerikaan de Nederlandse financiële onderhandelaars ertoe te bewegen twee miljard gulden te laten vallen – zijnde de ruw geschatte kosten van de politionele acties. Er bleef een schuld over van 4,5 miljard, in guldens van toen.
[UNQUOTE]
Zie: http://www.groene.nl/artikel/de-indonesische-injectie
@Masrob ” Er bleef een schuld over van 4,5 miljard, in guldens van toen.”
Quote: Van een kalende kip( Indonesië) viel evenwel niet meer te plukken…
***Op 7 september 1966 werd te Jakarta uiteindelijk een overeenkomst afgesloten inzake de nog resterende financiële vraagstukken. De overeenkomst hield in dat Indonesië bereid was tot betaling van ƒ600 mln. ter afdoening van alle financiële kwesties. De totale Nederlandse claim bedroeg echter ƒ4,4 mld., waarvan de overheidsclaim ƒ1,9 mld. omvatte. Deze vordering bleek volstrekt onhaalbaar omdat ze de betalingscapaciteit van Indonesië overtrof en zij werd door Indonesië dan ook niet geaccepteerd. Door een berekeningswijze te hanteren die rekening hield met het Indonesische uitgangspunt, hetgeen overigens door de regering niet werd beargumenteerd, werd de schuld eerst verlaagd tot ƒ1260 mln., ofwel tot eenvierde. Met het oog op de acute Indonesische betalingsproblemen nam Nederland uiteindelijk genoegen met ƒ600 mln.
Uiteindelijk kreeg Nederland voor zijn houding ten opzichte van Indonesië de rekening gepresenteerd. De soevereiniteit over Nieuw-Guinea moest toch worden opgegeven, terwijl de slepende controverse Indonesië het motief verschafte voor het opzeggen van de financiële regelingen van de RTC. Nederland kreeg uiteindelijk nog ƒ600 mln. waarvan de staat als post-concurrente crediteur minder dan ƒ175 mln. ontving, uitgesmeerd over een periode tot 2003, op een totale vordering van ƒ4,4 mld. Het ontbrak de Nederlandse regering aan mogelijkheden om meer weg te slepen. De contante waarde van dit bedrag bedroeg minder dan ƒ50 mln.!
Van een kalende kip viel evenwel niet meer te plukken. Hierbij moet wel worden aangetekend dat de Nederlandse onderhandelingspositie werd benadeeld door het optreden van bepaalde ondernemers, die hierdoor vooral particuliere belangen schaadden. Het verlieslijdende bedrijfsleven werd immers wel door de overheid ontzien doordat het zijn verliezen als gevolg van nationalisatie mocht compenseren met zijn fiscale winst. Het had ook minder belang bij een uitkering omdat die werd belast.
Het optellen van de ƒ2 mld. schuldkwijtschelding aan Indonesië op de RTC en de ƒ1,65 mld. die de Nederlandse staat misliep met de overeenkomst in Jakarta in 1967, is hetzelfde als het optellen van appels en peren. Toch kan worden gesteld dat met de kwijtschelding in 1967 min of meer een correctie plaatsvond op de voor Indonesië ongunstige RTC-regelingen.
http://www.ru.nl/publish/pages/660907/1991-1992clerx.pdf
Dieje Rutte, zo vol begrip voor de Indië-veteranen.
Maar de veteranen van 41-45 hebben nooit hun salaris volledig betaald gekregen over die periode ( wel 2 afkoopsommen). En wat het nog erger maakt… de staat dumpte die schuld bij Indonesië .
En wat doet Rutte op een indiëherdenking. Hij suggereert dat de onvrede over deze fraude een gevoel is van miskend oorlogsleed. Wat hij betreurt.
Door het zo te noemen is de staat nog steeds bezig met miskenning.
Maar de veteranen van 41-45 hebben nooit hun salaris volledig betaald gekregen over die periode ( wel 2 afkoopsommen).
En wat het nog erger maakt… de staat dumpte die schuld bij Indonesië .
==================================================
Ja het is erg om de schulden bij de Indonesiers te dumpen.
Omdat RIS als opvolgster van Nederlands Indie de schulden van de voorgangster over moet nemen.
Ook de schulden van de oorlogshandelingen tegen de Republik Indonesia moet door RIS(inclusief RI) betaald worden.
Gelukkig weten nog weinig mensen in de huidige Indonesia over die vreemde situatie.
(“Karena RIS dianggap sebagai penerus dari pemerintah Hindia Belanda dan demikian utang-utang Hindia Belanda harus ditanggung. Padahal jumlah uang itu termasuk biaya agresi militer Belanda di Indonesia. Itu artinya kita membayar sendiri uang untuk memerangi rakyat kita sendiri,” )
http://www.radio1.nl/item/312330-Toendra-#17:-Oorlog-in-de-huiskamer.html
“Ja het is erg om de schulden bij de Indonesiers te dumpen.” ff kijken naar de handtekeningen. Waren die Inlanders zo zielig, en dom dat ze dat dumpen hebben laten gebeuren? Stelletje sukkels? Met hun leger erbij? Onder de ogen van de hele wereld? Met een commissie van de VN? In een winnende positie?
“Ook de schulden van de oorlogshandelingen tegen de Republik Indonesia moet door RIS(inclusief RI) betaald worden.” Is dat zo? En de oorlogskosten vanaf 1941? Ik ben de details van de financiële paragrafen vergeten. Maar er staat me iets bij dat een aantal jaren niet worden meegerekend. Die zouden door Nederland van Indië worden overgenomen. Jammer dat die cellen in mijn hoofd zo grijs worden.
“En wat doet Rutte op een Indiëherdenking. Hij suggereert dat de onvrede over deze fraude een gevoel is van miskend oorlogsleed. Wat hij betreurt.
Door het zo te noemen is de staat nog steeds bezig met miskenning.”
En dat noemen ze politiek correct of zie ik het verkeerd meneer Somers?
Ik heb hem niet gehoord, en ook niet gelezen. Eerlijk gezegd heb ik geen belangstelling voor dit soort herdenkingsspeeches. Het moet inderdaad politiek correct zijn, anders krijgt hij op zijn donder van zijn partij. Zou geld kunnen kosten. Begint de oppositie te zeuren.
“Het moet inderdaad politiek correct zijn”
U als politicus, leg mij eens het verschil uit tussen “politiek correct” en gewoon “correct”.
Die afkoopsommen waren kennelijk niet bedoeld voor de weduwen en wezen als ze er niet tijdig om gevraagd hebben.
Mijn moeder overleed al in Januari 1962 en wij (de kinderen) hadden het te druk met werk en studie zodat de publikatie door niemand van haar kinderen tijdig werd opgemerkt. Een krantenabonnement zat er toen kennelijk nog niet in. Pas heel veel jaren later hoorde mijn oudste halfzus er van en heeft in overleg met de anderen alsnog een aanvraag ingediend. Dit werd afgewezen omdat de termijn reeds was verlopen.
Na haar overlijden heb ik de korrespondentie hierover van haar kinderen in bezit gekregen.
Dus kennelijk kan niet alleen de soldij maar ook de afkoopsommen verjaren als je het niet tijdig aanvraagt. Wist tot nu toe trouwens niet eens dat het er twee waren.
Huib
“Dus kennelijk kan niet alleen de soldij maar ook de afkoopsommen verjaren als je het niet tijdig aanvraagt”
Hoe kan het bovenstaande verjaren als aan de andere kant van de wereld via de rechter bedragen moeten uitbetaald worden? Een ander politiek spelletje!
Er valt weinig te argumenteren. Kijk nu eens naar Rutte. De man weet waar Griekenland en de Dolomieten zijn, maar hij was tijdens het einde van de oorlog nog niet eens geboren. Na zijn ge- boorte at hij haring en kaas. En verwacht je nu dat hij iets van Indie (indonesie) weet?
Zeventig jaar is lang geleden. De vuile was is al weggerot.
Cap
“En verwacht je nu dat hij iets van Indie (indonesie) weet?”
Precies. Het enige dat hij iets van Indie weet is van zijn familie. En nu lijkt het of laat het doorschemeren dat hij verwant is met de Indo’s. Hij act soms als de vuile was.
Quote : “Onlangs is er een onderzoek begonnen naar mogelijke Nederlandse oorlogsmisdaden op het Indonesische eiland Sumatra.”
en ‘ De premier sprak vanmiddag verder zijn waardering uit voor de Nederlandse militairen’
….Zinnen waar je de wenkbrauwen bij fronst omdat na zoveel tijd de vuile was weer buiten wordt gehangen maar we het desondanks waarderen dat die soldaten o.a dat voor de Nederlandse gemeenschap moesten en wilden opknappen. Een guerrilla strijd voeren beide kampen never nooit met ‘ schone handen’.
Quote : “Onlangs is er een onderzoek begonnen naar mogelijke Nederlandse oorlogsmisdaden op het Indonesische eiland Sumatra.”
Hopelijk dat de onderzoekers eerlijk spel spelen en dan ook de Indonesische “oorlogsmisdaden” bloot op tafel leggen. En het was geen oorlog maar een vuile guerrilla waar doden of gedood worden de plaatselijke situatie was. Lees o.a. de Olo straat moordpartij in Padang.
@PLemon/Geenen- Vuile was moet (nodig) gewassen worden. Anders stinkt het. Opgeborgen/verstopt en niet gewassen blijft het stinken. Tot in lengtes van dagen/jaren!
“Vuile was moet (nodig) gewassen worden. Anders stinkt het. Opgeborgen/verstopt en niet gewassen blijft het stinken. ”
Mond spoelen helpt ook!
Hr Mertens. Dat historici en onderzoekers zich ontfermen over de vuile was is nog daar en toe , het is hun vak. Maar dat de media ,de politiek en wij als publiek er mee aan de haal gaan en vervolgens de negatieve krenten uit de pap vissen. Het is een vorm van zelfkastijding terwijl men in Indonesië de eigen misère voor lief neemt en zelfs alles als een heldenepos in de schoolboekjes doorvertelt.
@Lemon. ‘…de media, de politiek(?) en wij als publiek er mee aan de haal gaan en vervolgens de negatieve krenten uit de pap vissen’. Wij discussiëren toch over wat ons is overkomen? Het gaat toch ons aan? Op zoek naar waarheidsvinding. Waarom zelfkastijding? Ik denk dat nog niet iedereen zich ervan bewust is, dat daar iets vreselijks is gebeurd! Erger dat menigeen vermoed. Liever de waarheid dan geschiedsvervalsing! Zie de publicatie van Gert Oostindie; ‘Erger dan gedacht in Nederlands Indië’-hierboven.
note; wat Indonesië er mee doet, is hun zaak. Hun geschiedenis!
“note; wat Indonesië er mee doet, is hun zaak. Hun geschiedenis!”
Alleen als beide betrokken landen naar de waarheid van het gebeuren willen zoeken, heeft het waarde. Indonesie is tot op heden daar niet toe bereidt.
Anders is het eenzijdig en kan men blijven afvragen wat het waard is. En dat is met het merendeel van de discussies het geval.
@RonGeenen; ‘mond spoelen helpt ook’ (?) Dat doet nou ; Rutte! Mondspelen en wegwezen!
@bokeller. De aangehaalde brief van het Veluwe bataljon bevat het ‘onderwerp hoe men in Holland toen al over Indië dacht, in 1946! Hij schreef; In Indië werd toen vernomen dat bij de terugkeer van de gewonden naar Nederland, bij aankomst de gewonden uitgescholden werden voor moordenaars en plunderaars. Zelfs met stenen bekogeld! (zie ook dr.L.deJong Indische delen over de’mening in Holland over Indië’ tijdens de ‘politionele periode’)
Dat bedoelde ook de 2e kamer voorzitster bij haar speech; ‘zij hadden wat uit te leggen, bij terugkomst’. Het publiek keerde zich van hen af (en al die groepen uit Indië). Stil vervolgden zij hun weg naar huis, na demobilisatie.
@Hr Mertens “Ik denk dat nog niet iedereen zich ervan bewust is, dat daar iets vreselijks is gebeurd! Erger dat menigeen vermoed.”
Men wilde het toen niet erger maken dan het was om de landen niet helemaal uit elkaar te spelen.
***In de amnestieregeling legden de Indonesische en Nederlandse onderhandelaars vast dat alleen misdaden vervolgd zouden worden die niet in verband stonden met ‘hetgeen voor de politieke strijd noodzakelijk was’. Dit tamelijk vage criterium voorkwam vervolging en pijnlijke onthullingen over extreem geweld aan beide zijden. De slachtoffers van dit geweld legden zich neer bij wat op het hoogste niveau was besloten. Vijf jaar guerrillastrijd had een zware tol geëist van de Indonesische bevolking, maar zwijgen over Nederlandse executies en represailles en over de nog veel pijnlijker Indonesische terreurdaden tegen de eigen bevolking leek een billijke prijs in ruil voor vrijheid en de mogelijkheid de draad van het leven weer op te pakken.
Wie betrokken is geweest bij martelingen, executies en represailles geeft die oorlog een totaal andere betekenis dan de soldaat die regelmatig uitgenodigd werd op dorpsfeesten. Het bereiken van een consensus over de betekenis van een guerrillastrijd is dan ook een lastige zaak, zeker vanuit het perspectief van de individueel betrokkene. En het is dat niveau dat wereldwijd in beweging is en staten confronteert met misstanden uit het verleden.
Het initiatief uit Rawagede logenstraft de gangbare opvatting dat het Indiëtrauma een puur Nederlands probleem is. En eigenlijk had iedereen ook kunnen weten dat Indonesiërs niet immuun zijn voor de gevolgen van oorlogsgeweld. Dat zij niet eerder deze confrontatie aangingen heeft te maken met het gentlemen’s agreement tussen Nederland en Indonesië. Ook toen in 1969 de getuigenissen over Nederlands geweld op televisie aanleiding waren voor de regering om alle beschikbare documenten hierover in de Excessennota te bundelen, werden tijdens de laatste redactieslag alle verwijzingen naar Indonesische terreur geschrapt.
Een goede relatie met het Indonesië van president Soeharto diende een groter belang dan openheid over de terreur die Indonesische troepen op de eigen bevolking uitoefenden om ze – in de woorden van generaal Nasution – „door middel van propaganda, intimidatie en terreur te overtuigen van het belang van de vrijheidsstrijd.” De slachtoffers van deze terreur vertrouwden op de bescherming van Nederlandse militairen. Dat dat vertrouwen in veel gevallen is beschaamd omdat Nederland niet over genoeg mankracht beschikte om die bescherming waar te maken, bezorgt een aantal veteranen nog steeds nachtmerries.
In de minutieuze reconstructie van de gebeurtenissen van historicus Harm Scholtens is te lezen hoe in de maanden voorafgaand aan de aanval het Indonesische verzet wegen, bruggen en spoorlijnen vernielde en dorpsbewoners dwong hun dorpen te verlaten. Indonesiërs die met de Nederlanders hadden samengewerkt werden ontvoerd en vermoord. Hun onthoofde lijken werden in de rivier teruggevonden. Scholtens toont in zijn scriptie Rawahgedeh, 9 december 1947, een nieuwe Nederlandse versie? overtuigend aan dat het afrekenen met deze terreur leidde tot een massa-executie op ongewapende mannen. Dit vanuit de overtuiging dat slechts aanhouding, zoals wel vaker het geval was, er toe zou leiden dat de mannen binnen de kortste keren weer in het gebied actief zouden zijn.
Dat Scholtens in tegenstelling tot andere onderzoekers tot deze onweerlegbare conclusie komt, is mogelijk door inzage in een document dat blijkbaar in 1969 door de samenstellers van de Excessennota over het hoofd is gezien.
http://vorige.nrc.nl/opinie/article2028598.ece/Wie_luistert_naar_de_slachtoffers_van_de_Indonesische_terreur
@Lemon.’men wilde het niet het toen niet erger maken etc’ Dat is nou precies wat ik bedoelde met wat; het Nederlands beleid van toen uiteindelijk heeft bereikt/opgeleverd. Wat een schande! Na 4 jaar vergeefse strijd! Al die burger (!) slachtoffers, vooral aan de Indonesische kant. Die tani’s in ‘niemands land’ die door eigen Republikeinen/kwaadwilligen werden gechanteerd en daardoor weer bij de Nederlandse kant als onbetrouwbaar werden bestempeld etc. Zelfs in het gevang gezet, na gemarteld ondervraagd te zijn. Die KL’er die zijn rantsoen aan een kampong bewoner steeds gaf en op een dag niet terugkeerde. Men vond hem beestachtig vermoord en de kampong man verdwenen. Die dan weer werd achtervolgd, terwijl hij gevlucht was voor de daders etc. Zie nu weer de studie van Limpach/Gert Oostindie uit Nederlandse dossiers!
ad.Rawah gedeh; een onweerlegbare conclusie? Het fusilleren van ongewapende burgers als verdachten is een oorlogsmisdaad. ‘Dat aanhouding in vele gevallen etc. ‘ is dat een reden voor rechtvaardiging van een oorlogsmisdaad? In Indië zaten toen al meer als 50.000 gevangenen in (te kleine) bestaande gevangenissen(Historisch Tijdschrift) Het gros van Indonesië (vooral na de Japanse tijd) riep om merdeka!
Echter Nederland bleef/bleek oostindisch doof.
http://www.niod.nl/nl/nieuws/niod-blog-nederland-en-de-indonesische-onafhankelijkheidsstrijd
http://www.veluwebataljon.nl/index.php/brieven-uit-indie/java
Zie Padang
http://www.veluwebataljon.nl/index.php/brieven-uit-indie/java
Beantwoorden
“Padang, 1-3-’47
Sumatra
Gisteren kregen we hier allen een schrijven van de Nederlandse Jeugd Gemeenschap, waarin we op een nette manier werden uitgemaakt voor “hoerenlopers”. Ik heb dat schrijven direct doorgezonden naar huis met een kleine toelichting. Ik weet niet, of de NJG dit als een “christenplicht” beschouwt, maar ik vind het diep treurig, dat er in Holland nog steeds op zo’n minachtende manier over ons gedacht wordt. Eerst maken ze je uit voor “moordenaars”, daarna deinst zelfs een blad als “Vrij Nederland” er niet voor terug ons uit te maken voor beulen en sadistische wreedaards (zie VN 19 januari) en nu doet de NJG er nog een schepje bovenop. Ik kan me niet indenken waar ze al die onzin vandaan halen en ik kan me ook niet voorstellen dat het hele Nederlandse volk dat gelooft zondermeer.
siBo
@BoKeller; Padang 1-3-’47; Door Het Nederlands Jeugd Gemeenschap uit Padang uitgescholden voor ‘hoerenlopers’? Toen al? Toen was er zeker nog geen Padangse OM om deze ‘christenplicht’ ( gij zult niet hoereren ) in de aanklacht op te nemen. En dan nog in jan.2015 ( ca 70 jaar later) voor sadistische wreedaards. Waar haalt men toch die onzin vandaan? Maar was het … het onzin?
Zoals altijd al gezegd; er ligt nog heel wat op de planken van menig instituut ter bestudering van Indië/Indonesië 1945-1949/62. In het Nederlands Dagblad van 20/8’15;
Gert Oostindie; ‘Erger dan gedacht in Nederlands Indië’. Oostindie onderzocht persoonlijke getuigenissen van bijna 1400 soldaten; brieven, dagboeken, memoires en biografische schetsen. We stuiten in deze ego documenten op zo’n 700(!) afzonderlijke gevallen van oorlogsmisdaden! ‘Als je 700 op 1400 soldaten zou door vertalen naar 220.000 soldaten….ontstaat een onthutsend beeld! Ik vrees dat , met vele slagen om de arm, eerder in termen van van enkele tienduizenden(!) dan duizenden gevallen zou moeten denken’.! ( mi.is Knil= 45000 man, niet meegeteld)
– Hij bevestigt daarmee de conclusies van onderzoeker, de Zwitser, Remy Limpach, die zich baseert zich op overheidsarchieven! ( die binnenkort promoveert aan de Universiteit van Bern
Nu nog die andere slachtoffers. “Die dode soldaten… het had nooit gehoeven, verdomme”,” Ik vloek niet, alleen maar het woord soldaten vervangen door bersiapdoden. Ik hoef geen herdenkingsdienst, alleen maar dat bankje onder de bomen. Met bersiap er in gebeiteld.
Dit is wel een heel, heel gevoelig politiek item, waar ook veel geld mee is gemoeid!
Het is echter gebeurd en men had er wel transparanter mee om kunnen gaan. Neem nu het ontkennen, het wegkijken van het Nieuw Guinea probleem, de genocide. Men wil er niets over horen!!
Vragen:
Als hij dit echt meent, waarom doet hij er niks mee?
Alleen constateren?
Bang dat het geld gaat kosten?
“Bang dat het geld gaat kosten?”
Dat niet alleen. Ook bang voor een onderzoek naar de verdwenen gelden, die ze ergens in hun eigen pot hebben gestopt. Ik weet niet of we dit ooit mogen meemaken, maar ik ben er van overtuigd dat ze eens met de billen bloot komen.