update 8 maart
De stand bij 100 stemmen
* Ja, primair = 43
* Nee, wel medeverantwoordelijk = 31
* Nee = 14
* Nee, Nederland was primair verantwoordelijk = 12
Je kunt het ook zo samenvatten:
57% vind de staat Indonesië niet primair verantwoordelijk, 43% wel.
...................
Indisch4ever 
@ Si L.
Pak Huib heeft wel gelijk als hij over eenzijdig oproepen van de Republik Indonesia.
V.W.b de rol van Indonesische strijdkrachten ( BKR-TKR-TRI en TNI en of PolRI=de Politie) dat kan men afvragen of het zo was , dat ze massaal op brute wijze Nederlanders afslachten.
Ik heb ergens gelezen dat Pia v.d M in haar Archief van Tranen ook iets schreef over de rol van “pemuda’s” en over vogelvrij verklaarde Nederlanders .
Gewoon ff rustig lezen,
siBo
Ambarawa – Bersiapkampen
http://www.bersiapkampen.nl/Fort%2520Willem%2520I.htm
Deze Gevangenis wordt vermeld op de kaart van Ambarawa/Banjoebiroe in de …. bevrijding op 23-11-1945 werd het Fort door Brits-Indische troepen veroverd
Als er nu nog twijfelaars zijn over de Bersiap gruwelijkheden begaan aan onschuldige en onbeschermde Ned.Indische burgers in de periode onmiddellijk na 17-8-1945, of mitsen en maren, dan moet er toch gerede twijfel ontstaan over de objectieve wijze waar naar deze zaak gekeken word of erger nog aan de geestelijke vermogens en is men gewoon bevooroordeeld en weigert men de realiteit van de geschiedenis te erkennen en onder ogen te zien.
Strikt formeel gesproken is de wereldoorlog op 15-8-1945 ten einde gekomen na de beide atoombommen en de onvoorwaardelijke overgave van het Keizerrijk.
Er werd eenzijdig een nieuwe staat op 17-8-1945 uit geroepen nl. de Republiek Indonesia daartoe aangezet door jarenlange opzet van de Japanse bezetter. De strijdkrachten van deze nieuwe staat waren òf niet in staat al haar burgers bescherming te bieden òf gebruikten dat deel van de (onvrijwillige) burgers die haar niet welgevallig waren als drukmiddel door ze in gijzeling te nemen en sterker nog op brute wijze massaal af te slachten om de eigen onderhandelingspositie te versterken. Dat is doorgaans wat bv vliegtuigkapers en ander terroristische organisatie tot op de huidige dag plegen te doen.
Kennelijk terwijl nog onderhandelingen liepen of moesten beginnen met het oude koloniale regime werd al tot deze wandaden overgegaan. Bovendien waren genoemde burgers onmogelijk in staat uit de vijandige omgeving een goed heen komen te vinden. De militaire macht van de koloniale staat kon door omstandigheden buiten eigen macht eerst in 1946 voet aan land zetten om zodoende haar oorspronkelijke burgers en belangen zelf te beschermen.
Dit kort samengevat zonder toeters en bellen over de toedracht in die tijd. En nu kunnen we ons afvragen hoe zit het met de schuldvraag voor deze bloedbaden.
Dit verhaal van Huib bevat veel valse veronderstellingen, valse beschuldigingen, verkeerde aannames, verkeerde associaties en is voor een serieuze discussie totaal ongeschikt.
Zo zijn er meer.
@Sil “Dit verhaal van Huib bevat veel valse veronderstellingen…”
Waarom…iedereen baseert zich op doorvertelde feiten en eigen ervaringen, zoals bijv. in dit verslag/commentaar :
-Een officier schrijft uit Jakarta-
*De nationale zenuw getroffen*
In Nederland deed de overheid haar best de bevolking te overtuigen dat daar in de oost opnieuw iets groots werd verricht. De telefoonleidingen werden hersteld, zwaar verwaarloosde plantages op orde gebracht, de krokodillen in de kali gevoerd met apenootjes… Uit brieven van soldaten, waarvan de eerste in 1947 in De Waarheid verschenen, bleek echter dat er ook andere, onverkwikkelijke zaken gedaan werden door sommige van onze ferme-jongens-stoere-knapen overzee.
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/26.html
>>>>>>>>>>Waarom…iedereen baseert zich op doorvertelde feiten en eigen ervaringen,<<<<<<<<<<<<
Omdat er nog te veel ongelovige Thomassen rondlopen, want ze hebben het zelf niet meegemaakt. Waarom niet eerst zelf onderzoeken en met feiten op tafel komen.
Zie onderstaande
siBo
Bekasi, een Brits Rawagedeh? | Java Post
25 jan 2012 … Wie weet nog, bijvoorbeeld, van het lot van Bekasi? Britse vergeldingsactie op Bekasi. Op 23 november 1945 stortte in de buurt van Bekasi
Lopen een olifant en een muis over een houten brug, zegt de muis tegen de olifant: wat stampen we lekker hè? Slaat ook op kampong gladakkers die keffen achter de gedek.
mss.Kan het onderstaande wat meer duidelijkheid geven
over de schuldvraag.
siBo
Bersiap – Stichting Gastdocenten WOII.
http://www.gastdocenten.com/bersiap/bersiapperiode.html
Rusland besloot pas op 8 augustus de grenzen van Japans-Mantsjoerije te
overschrijden. … Intermezzo vond zijn oorsprong op de Potsdam-Conferentie in
juli 1945. …. zover nu bekend – geen grote aantallen slachtoffers en vermisten
gevallen. … Bij Bekassi werd een Engels-Nederlands vliegtuig (Dakota)
neergehaald, …
Al met al is de belangstelling voor de Bersiaptijd miniem te noemen. Het IWI heeft het toch wat warrig over de studiedagen “Oorlog-Bersiap-Dekolonisatie” en dan spreken we over 1995. Al dwalend door het programmaboekje (het boek over de studiedagen mis ik).loop ik tegen “Orde in de chaos, de internering in en de evacuatie uit de republikeinse kampen van de welbekende Mevrouw van Delden.En daarmee houdt het op. Deze mensen zijn letterlijk en figuurlijk van de aardbodem verdwenen. Ze worden niet in hun bestaan ontkent want ze bestaan gewoonweg niet, kijk de Geschiedenisboeken en de officiele stukken er op na. Hun begraafplaatsen bestaan alleen in een andere virtuele werkelijkheid.
Al met al wordt er gesteggeld over het aantal dodenin de Bersiap wat varieert tussen 4.000 en 20.000. Het verschil in de cijfers geeft wel aan hoe er geteld wordt en is voer voor psychologen en statistici.
Ik raad het boekje aan “How to lie with statistics”, een boekje wat ik in mijn eerste jaar van mijn Prof Statistiek kreeg.
Daarnaast is er een interessante discussie van historici wat allemaal in indie onderzocht moet worden zolang het maar met oorlogsmisdaden te maken heeft. en mag niet zonder hulp van Indoensie.
Ter afsluiting een interessante discussie op dit blog wie er verantwoordelijk voor de Bersiap.
Ik vind nog steeds dat Geschiedenis gaat over mensen en wel die mensen die in die periode in indie gebleven zijn. Ik denk dat een geschiedkundige beschrijving van deze periode, waar ook deze mensen deel uit van maken ons enig Inzicht geven in de roerselen van betrokken partijen en daarom ook kan ik me verzoenen met het indisch verleden. Op die manier kan ikvoor hen een Gebaar tegen mijzelf maken.
Ik zal op 15 Augustus bij het Indisch monument deze mensen gedenken, nietegenstaand het feit dat een paar willekeurige HH plaatsvervangend de oorlog als afgelopen hebben verklaard, want dus was er Vrede.
50% van de vaste I4E-lezers is van mening dat de 15 augustusherdenking zich niet moet beperken tot de slachtoffers van voor 1945
—
Onderwijl zijn er meer dan 300 reacties in dit topic. Dat is een absoluut record op deze site.
““How to lie with statistics”, Prachtig boekje! In Delft hadden we het verhaal van het gelijk lopen van het dalende aantal ooievaars en het dalende aantal geboorten. En de aantallen kikkers met vijf poten rond de kernreactor in Delft.
Ik beperk me bij de aantallen (dode) slachtoffers tot de feiten, de graven op de erevelden. Er zijn er natuurlijk nog meer, maar die behoren tot speculatie, variërende aantallen nullen, net zoals het uitkomt. Wie gaat dit minimumaantal uit de statistieken (Oorlogsgravenstichting) zeven? Of zijn we bang dat dit aantal te laag zal zijn om mee te kunnen zwaaien?
>>>>>>>>>>>>>Er zijn er natuurlijk nog meer, maar die behoren tot speculatie, variërende aantallen nullen, net zoals het uitkomt. Wie gaat dit minimumaantal uit de statistieken (Oorlogsgravenstichting) zeven? Of zijn we bang dat dit aantal te laag zal zijn om mee te kunnen zwaaien?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Vergeet toch al die getallen en herdenkt op die dag gewoon alle gevallen Indische MENSEN! Het gaat toch om mensen.
>>>>>>>>>>>Ik vind nog steeds dat Geschiedenis gaat over mensen en wel die mensen die in die periode in indie gebleven zijn. Ik denk dat een geschiedkundige beschrijving van deze periode, waar ook deze mensen deel uit van maken ons enig Inzicht geven in de roerselen van betrokken partijen en daarom ook kan ik me verzoenen met het indisch verleden. Op die manier kan ikvoor hen een Gebaar tegen mijzelf maken.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Inderdaad, de geschiedenis gaat over mensen en nergens anders over. Want al het ander was een bijzaak, dat vaak verheven wordt door politici, wetenschappers en statistici.
Dank voor uw schrijven.
Peter van den Broek, on 17 maart 2014 at 10:23 said:
Ik heb nooit gehoord dat Japanners of Britten klachten over moordpartijen in de bersiap hebben ontvangen, die vrouw van Mountbatten had toch wat kunnen zeggen?
—————————————————————————–
De Japanners zijn al uitgeteld , ze werden in sommige plaatsen ook aangevallen ,dus bezig om te overleven.
In sommige plaatsen moeten ze de Bersiapkampen ook beschermen.
In Batavia en omgeving was het “relatief” rustig (zie o.a posting Pak Jan) .
Een oudere sobat uit Semarang vertelde ook dat hij als klein kind met de tram van Meester Cornelis naar Pasar Baru (de buurt) kan reizen.Hij heeft wel een donker uiterlijk .
Toen heb je ook Republik en Nederlandse wijken .
De Engelsen hadden wel klachten over de triggerhappy Hollanders .
In hun artikelen hebben ze over de “MOB” als ze de eventuele “Indonesische”daders aanduiden. .
Ik dacht dat in Batavia e.o de lijst van slachtoffers beschikbaar zijn .
Bijna alles was toch geregistreerd ?
Al was het na afloop .
Een andere mogelijkheid is door de relatief korte periode van ongeveer 3 maanden (okt-dec 1945 ) van af de beginnende “vijandelijkheden” is het niet bij de grote massa bekend.
De slag van Surabaya is bekend (hoeveel geregistreerde slachtoffers?), Ambarawa, Semarang etc .
Buiten de kleine Nederlandse gemeenschappen (plantages bijvoorbeeld) .
Een andere vraag kan je stellen , worden de vermiste vrienden en familieleden ook aangeven en geregistreerd ?
Die KNILlers in Batavia moesten het werk doen dat eigenlijk door de Schotten moest worden gedaan. Het waren militairen net terug uit gevangenschap, die pas toen merkten wat hun familie was/werd aangedaan. De ‘Ambonnezen’ hadden een kerfje in het hout van hun geweer voor ieder vermoord familielid. Dan ga je inderdaad moeilijk doen, al is dat niet zo netjes. In Batavia was het overdag vrij rustig, ’s nachts niet! Bij onze transporten tussen het Rode Kruis en de kampen, en naar ons verblijf in Struiswijk werden we altijd begeleid, maar overdag niets gebeurd behalve wat geschreeuw. Gelukkig maar want die bescherming stelde niets voor.
Jan A. Somers, on 17 maart 2014 at 11:59 said:
. De ‘Ambonnezen’ hadden een kerfje in het hout van hun geweer voor ieder vermoord familielid. Dan ga je inderdaad moeilijk doen, al is dat niet zo netjes.
———————————————————-
Niet alleen de Ambonezen , maar als ik me niet vergist(!) ook Indische Knil-ers.Even de Engelse bronnen nalezen.
En hun woede is ook begrijpelijk , ik zou ook kwaad worden als mijn familie/ouders slachtoffers werden.
Wat wel duidelijk dat de vijandelijkheden escaleerde na de komst van NICA of Nederlandse troepen .
En op plaatsen waar de R.I terug moeten trekken, zoals in Tanggerang.
In het begin was de situatie(zegt men gespannen maar redelijk rustig).
De Indonesiers waren uiteindelijk ook mede slachtoffers van de Japanse bezetting , zoals de Indische Nederlanders die buiten de kampen verbleven ( ongeveer 2/3 van de Nederlandse bevolking in N.O.I) .
En nog andere verhalen van personen (Java Post)
Ik heb nooit gehoord dat Japanners of Britten klachten over moordpartijen in de bersiap hebben ontvangen, die vrouw van Mountbatten had toch wat kunnen zeggen?
Het blijft opmerkelijk, dat nadat van Mook in Indie landde , hij nooit klachten aangaande die meer dan 14.000 doden uit de Bersiaptijd, ontvangen heeft, of het een doodnormale zaak is dat die mensen gebamboed werden. Na van Mook werd er doodnormaal oorlog gevoerd niet even kijken waar die 14.000 mensen gebleven zijn, ook niet even geinformeerd bij de Indonesische Nationalisten, de Republiek niet ter verantwoording geroepen terwijl de meerderheid op deze blog bijn a70 jaar na dato dat wel wil- Maar ja Nederland wilde uit principe niet met een collaborateur handelen, daarbij vergetend dat wel met een Aantjes of Luns hartelijk politiek werd gedreven maar die collaboreerden maar met Duitsers.
Communicatieproblemen waren zeker tot 1949 de oorzaak dat niks over de Bersiap werd vernomen.
Ik denk maar dat ik een hartelijk briefje ga schrijven aan de Stchting Herdenking 15 Augustus 1945 daarna was er Vrede. Wel een mooie naam voor een Stichting
“die vrouw van Mountbatten had toch wat kunnen zeggen” Het is juist Lady Mountbatten geweest, inspecteur bij de RAPWI, die haar man in Singapore op 26 september heeft gewaarschuwd. Toen kwam hij ook in actie.
Net in de Telegraaf-internet het volgende gelezen: “Werkendam is niet de enige plek waar dodenherdenking een dag wordt vervroegd. In het gebied dat bekendstaat als de ‘bible belt’, van Zeeland tot de Kop van Overijssel, wordt de zondagsrust zoveel mogelijk gerespecteerd. ”
Je vraagt je af……………….
ik kan niet anders de verhalen van degenen die de Bersiap persoonlijk hebben meegmaakt als waar aannemen, het is tenslotte de Bersiap ..
Maar er is een heikel onderwerp wat nog niet ter sprake is gekomen, maar ik kan het mis hebben.
Wat ik dan niet begrijp is dat van Mook cs bij aankomst in Indie in Oktober 1945 doodrustig in het Paleis ging zitten terwijl er om hem heen duizenden Nederlandse staatsburgers maar ook onderdanen in mootjes werden gehakt- Heeft van Mook zich daarover nooit uitgesproken omdat hij misschien te druk bezig was de deelstaten van Indonesie op te richten? Of was een protest een de facto erkenning van de Republiek? dus dat mocht hij niet doen. vervelend is danwel de facto de dood van duizenden Nederlandse staatsburgers-
Waarom heeft de Nederlandse overheid de Bersiap niet gebruikt om de internationale erkenning van de Republiek te verhinderen? De Republiek had deze erkenning nodig om haar zelfbestaan te rechtvaardigen? Het argument dat de Republiek de mensenrechten schond door haar staatsburgers te doden heb ik nooit en te nimmer van Nederland gehoord. Wel dreunt het halfzachte argument door dat Sukarno een collaborateur van de Japanners was maar dit wonderschone bericht uit de Telegraaf (Duitse Collaborateur) kon de dood van duizenden Nederlanders niet verhinderen.
Dit lijkt me wel een mooi argument. het hardnekkig stilzwijgen van Nederland over de dood van haar burgers en onderdanen tijdens de Bersiap. Of zou ueberhaupt iets in de richting van erkenning van deze periode of uit de doofpot doen iets uithalen is voor mij de grote vraag anders blijven we met bescheten gevoel zitten.
Of misschien was het redden van de Indische bevolking geen prioriteit met als resultaat al die doden en die begraafplaatsen.
Natuurlijk moeten we de persoonlijke ervaringen / verhalen van de mensen die mee gemaakt hebben geloven .
Ook geldt dat voor de verhalen van de andere kant(Indonesiers) , tot dat blijk dat in sommige zaken soms niet kloppen .
Wat Van Mook betreft, was het waarschijnlijk dat hij of niet echt weet wat op Java gebeurde ( een stelletje los geslagen ex studenten ?) die niet door het volk gesteund werd.
Over Soekarno cs is voor de Nederlanders duidelijk, hij was de bogeyman (collaborateur etc).
Terwijl het niet zo was (vlg de kennis van toen mits beschikbaar en kennis van nu ) .
Als Soekarno collaborateur was , dan zijn de andere nationalisten ook collaborateurs ( zie wie toen betrokken waren bij diverse massa organisaties ) .
Ik zou geneigd zijn om te denken dat Van Mook / Van der Plas /NICA het niet echt weten .
Want de andere mogelijkheid is wat mij betreft echt gruwelijk .
We hebben hier over de periode september 1945 tot eind 1945 .
http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/nib/#source=1&page=171&accessor=toc
>>>>>>>>>>>>>Of misschien was het redden van de Indische bevolking geen prioriteit met als resultaat al die doden en die begraafplaatsen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik vermoed het bovenstaande, want tot op heden wordt er nog steeds een enorm verschil gemaakt met de joden. Die kunnen geen scheet laten of de pers, publiek en regering besteed er aandacht aan.
Daarentegen is "Indisch" haast een vies woord.
Batavia behoorde tot de minder erge plaatsen in de Bersiap. Bovendien was de communicatie niet altijd geweldig. Het zijn de Japanners en de Britten die zich met de bersiap hebben bezig gehouden. Toen de Nederlandse troepen arriveerden was de bersiap al lang voorbij. De slachtoffers in hun noodgraven (of weggedreven in de kali). Ik verbaas me ook over het stilzwijgen in Nederland. Zelfs onder onze Indische gemeenschap. Die slachtoffers (en onze bevrijders) mogen nog steeds niet worden herdacht op 15 augustus in Den Haag. Tijdens de stilte moet je goed luisteren: je hoort ze in de wind.
Anoniem was ik. Sorry.
The answer my friend, is blowing in the wind …..
Pak Pierre
Ik vraag me af waarom volgens het Engelse Indies Wikipedia de slachtoffers van de Bersiap en de soldaten en burgers die tot 1962 vielen gedurende de Indonesian National Revolution ook worden herdacht bij het Indische monument, maar op het Nederlandse Wikipedia alleen de slachtoffers van 1941-1945.
>>>>>>>>>>>Ik vraag me af waarom volgens het Engelse Indies Wikipedia de slachtoffers van de Bersiap en de soldaten en burgers die tot 1962 vielen gedurende de Indonesian National Revolution ook worden herdacht bij het Indische monument, maar op het Nederlandse Wikipedia alleen de slachtoffers van 1941-1945.<<<<<<<<<<<<<<
Wishful thinking van de engelsen?
Arthur Olive, on 17 maart 2014 at 01:31 said:
“Ik vraag me af waarom volgens het Engelse Indies Wikipedia de slachtoffers van de Bersiap en de soldaten en burgers die tot 1962 vielen gedurende de Indonesian National Revolution ook worden herdacht bij het Indische monument, maar op het Nederlandse Wikipedia alleen de slachtoffers van 1941-1945”.
Ik heb begrepen dat Wikipedia net is als een kompeuter: Garbage in, garbage out.
Pak Pierre
“ook worden herdacht bij het Indische monument,” Dat worden ze niet! Als je na 15 augustus 1945 bent doodgegaan heb je pech gehad.
>>>>>>>>>>>>“ook worden herdacht bij het Indische monument,” Dat worden ze niet! Als je na 15 augustus 1945 bent doodgegaan heb je pech gehad.<<<<<<<<<<<<<<<
Die pech had je toch al na 15 augustus 1945, niet waar.
Ondanks de indrukwekkende posting van Pak Bo, waaruit toch onomstotelijk blijkt van bedreiging door de nieuwe machthebbers en dav massaslachtingen, zal de Ned. Staat als verantwoordelijk voor de hele na-oorlogse toestand worden gehouden. Want daar valt wat te halen.
Ter herinnering,
siBo
In de straten hingen pamfletten die de Nederlanders waarschuwden zich rustig te houden en zich nergens mee te bemoeien. Een van die pamfletten was gericht aan alle Hollanders en Indo’s en luidde:
‘Wij verzoeken U voor de laatste maal Uw houding
Ten aanzien van het Indonesische volkswil tot zijne
Onafhankelijkheid te corrigeren.
Uwe gangen worden steeds nagegaan!
Derhalve, indien U zoudt willen trachten de rust
En orde, geëist door het Engelse bezettingsleger,
te verstoren, zullen wij U allen vernietigen.
Dus weest gewaarschuwd !!!’
En het bleef niet bij waarschuwingen. Er is een onafzienbare rij gewelddadigheden gepleegd tegen Nederlanders, Indo’s, Chinezen, maar ook tegen de gewone dessabevolking. Redeloos geweld heerste op straat. En totale chaos. De Indonesische architect en schrijver Y.N. Mangunwijaya noteerde:
‘Deze Merdeka-tijd was een verschrikkelijk moeilijke tijd. Vroeger wist je zeker wie het dorpshoofd was en wie de assistent-wedana was, en wie van de veldpolitie en wie van het leger, klaar, afgelopen.
Je wist waar je ze vinden kon en je wist of je ze om hulp kon vragen, voor dit of voor dat. Maar vandaag de dag liepen zelfs de kleine hummels al met een kapmes en exerceerden met bamboesperen. Als struikrovers!’
Historicus L. de Jong maakt melding van een transport van rond de driehonderd vrouwen en kinderen naar Surabaya van wie er meer dan honderd omkwamen doordat de vrachtauto’s die hen vervoerden door ‘pemuda’s’ in brand gestoken werden. De Brits-Indische militairen die ze moesten beschermen werden eveneens allemaal gedood.
En in het gedeelte van Bandoeng dat buiten de Britse invloedssfeer viel, werden in één detentieoord minstens tachtig Nederlanders en Indische Nederlanders vermoord en in een massagraf gestopt.
Overal in het land hebben zich gevallen voorgedaan waarbij Nederlandse en Indisch-Nederlandse mannen gemarteld zijn en vermoord. Ook werden gehele gezinnen van Nederlanders, Indische Nederlanders en Ambonezen om het leven gebracht – soms werden de slachtoffers levend begraven.
Van de Nederlandse, Indisch-Nederlandse en Ambonese vrouwen en meisjes werden velen verkracht, sommigen bovendien vermoord na op de meest sadistische manier gemarteld te zijn.
Bronnen:
*Joop van den Berg, ‘Bersiap’ (Den Haag, 1993)
*Pamflet uit collectie NIOD
*L. de Jong, ‘Het Koninkrijk’, deel 12 Epiloog, tweede helft, pag. 726, noot 1.
@bokeller, on 15 maart 2014 at 17:48 “Ter herinnering”
Dank voor deze posting. We moeten de slachtoffers uit deze periode nooit vergeten.
Dat vergetenis is al lang gebeurd. Ze mogen niet eens worden herdacht op 15 augustus in Den Haag. Gelukkig op enkele andere plaatsen in Nederland wel.
>>>>>>>>>>>>Je kunt het ook zo samenvatten: 57% vind de staat Indonesië niet primair verantwoordelijk, 43% wel. !<<<<<<<<<<
Jammer dat er niet bij werd gevraagd of de uitgebrachte stem stoelt uit ervaring of het juist een mening is (met een gekleurd randje).
Ron, pollvragen op het internet moet je niet te moeilijk maken.
Niet te veel, kort en bondig.
In dit geval…. is het een foutief onderscheid ervaring tegenover mening met een gekleurd randje.
Wie zelf wat ervaren heeft in die periode kan die ervaring ook in een subjectieve mening verwerken.
Die ervaring zo afstandelijk mogelijk vertellen is nog niet een ‘niet-gekleurd’ verhaal over die hele periode.
Voor de goede orde en mogelijk een beter begrip van de situatie betreffende de diverse (concentratie)kampen door de hooggeachte heer vd Broek.
Tot de val van Japan werden aparte interneringskampen ingericht voor militairen en burger mannen, jongenskampen voor jongens v.a. ca. 14 jaar en vrouwenkampen waar ook hun jongere kinderen onder vielen. Daarnaast bestonden de zgn. buitenkampers. Een term die veel later door iemand werd uitgevonden. Dit waren doorgaans mensen van gemengd Nederlands/Indonesisch bloed, burger mannen, vrouwen en hun gezin doch veelal zonder de vader die geinterneerd was in het krijgsgevangekamp of gesneuveld. Die gewoon bleven wonen in de steden en dorpen tussen de Indonesische bevolking. Maar vaak in
zgn. Europese of zo U wilt Indische woonwijken.
Het was met name deze laatste groep die geen bescherming en verweer hadden tegen de zgn pemoeda’s, een ongeregelde bende moordzuchtige en door hun leiders opgehitste lieden met hun bamboesperen, slag-, stoot- en ook vuurwapens. Wat niet wil zeggen dat ook zij in de concentratiekampen hieronder zwaar hebben geleden.
Behalve individuele gezinnen werden hele wijken in gijzeling genomen en uiteindelijk vaak uitgeroeid. Soms beperkte men zich tot de uit internerings-kampen teruggekeerde mannen en oudere jongens v.a. zo’n jaar of 14/15. Zo’n gegijzelde wijk was bv. Indisch Bronbeek in Bandoeng. Resultaat 33 doden en vermisten. De overlevenden werden uiteindelijk bevrijd door de Japanners geleid door een geallieerde officier.
Mevr. Mary C. van Delden heeft aan dit laatste een groot onderzoek gewijd en gepubliceerd in haar boek “Bersiap” in Bandoeng.
Naar haar andere boek(en) heb ik niet verwezen.
De bewondering voor de Duitsers en hun Gründlichkeit, ook vwb de vastlegging met naam, toenaam en aantallen van de omgebrachte mensen en hun bezittingen in hun concentratiekampen is een gegeven dat niet kan worden verwacht van de moordende revolutionairen of hun slachtoffers.
Zegt wel veel over het moreel wetenschappelijk gehalte van de inbrenger. Geen boek van gehouden dus ook niet gebeurd.
En de aandoenlijke bezorgdheid van Boeng voor die slachtoffers neem ik als kennisgeving aan, maar heeft de slachtoffers ook niet veel geholpen. Wel de Andjing Nica, het KNIL en de KL-ers wisten later het tij veelal te keren en de daders aan te pakken. Mensen die gewoon hun plicht deden met gevaar voor eigen leven.
“Mevr. Mary C. van Delden heeft aan dit laatste een groot onderzoek gewijd en gepubliceerd in haar boek “Bersiap” in Bandoeng.
Naar haar andere boek(en) heb ik niet verwezen.”
———————————————————————————
Klopt, en toch als men mevr MCvD als een bron vermeld omdat er gegevens staan , dan moet men haar andere boek ook kunnen meenemen als het relevant is.
Dit topic gaat om de periode van september / oktober 1945 t/m eind 1945 eventueel uitlopen tot begin 1946.
Over de Werfstraatgevangenis werd later gezegd dat we daar zaten voor onze bescherming (!?!?). Het zou voor de Indonesiërs veel eenvoudiger zijn geweest ons over te dragen aan de Brits-Indische troepen die in de stad bezig waren met evacuaties. Twee keer is een groep militairen zelfs binnen de gevangenis aan het onderhandelen geweest om ons vrij te krijgen, beide keren zijn ze vermoord.
Mijn moeder en zus zaten in het Darmokamp, door de Brits-Indische troepen beschermd totdat dit onmogelijk werd gemaakt. Vreemd dat zij niet zijn overgedragen, de Brits-Indiërs waren op een steenworp afstand. Tijdens de slag om Soerabaja was die overdracht ook eenvoudig te doen. Maar nee, zij zijn afgevoerd, van hot naar her versleept, en pas in juni 1946 in Semarang vrijgekomen, dank zij het Rode Kruis. Over indianenverhalen gesproken!
@Pak Somers “Als uw ervaring exemplarisch is voor de hele situatie komt het idee vd beschermingskampen in een ander licht te staan omdat de horden hier toch een vrijbrief in zagen.
De conclusie van mevr. van Delden :
“Het beeld van kwaadwillende inlanders liet zich door de sterk traumatiserende gebeurtenissen nu eenmaal niet uitwissen. Indirect was deze stemmingmakerij mogelijk bedoeld om de toen controversiële mogelijkheid van het sturen van dienstplichtige militairen te realiseren.”
moet dan worden toegeschreven aan een interpretatie verschil van haar kant van de door haar geraadpleegde schriftelijke en mondelinge bronnen. Zo is deze ‘historicus’ dan toch die beunhaas?
Ik weet niet of mijn ervaringen exemplarisch zijn voor de hele situatie. Het is niet meer dan ‘mijn kleine oorlog’. Misschien kan hierover iets worden gevonden bij Bussemaker of bij de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië. Volgens mij zijn er zeer veel van elkaar verschillende ervaringen. De bersiap verschilde van plaats tot plaats. Op sommige plaatsen helemaal geen bersiap.
Anoniem was ik. Sorry.
Nou …. ik denk dat Semarang en omgeving zich ook mogen scharen in het rijtje van plaatsen waar de verschrikkelijkste dingen zijn gebeurd voor, tijdens en na “De Slag om Semarang”, eind october 1945.
Ook daar bracht pas de komst van Britse en Brits-Indische troepen aangevuld met Ghurkas relatieve veiligheid. Niet onvermeld mag blijven dat tijdens de slag veel burgers hun leven hadden te danken aan Japanners, onder wie ondergetekende, toen een kind van 7.
Pak Pierre
Onderzoek in Indonesië
Tot haar verbazing lukte het Mary van Delden relatief vlot contact te maken met belangrijke gewezen militairen uit de dekolonisatieperiode
————————————————————————————-
En dan beweren sommige Nederlanders dat de Indonesiers niet mee willen werken .
Het is ook moeilijk om toegang te krijgen en de bronnen in Bahasa Indonesia zijn net of moeilijk te lezen.
Terwijl Engelsen, Amerikanen , Australische onderzoekers in hun boeken of artikelen Indonesische bronnen mee nemen .
De vraag “waarom beschermingskampen nodig zouden zijn als de burgers toch geen gevaar liepen?” heeft al een antwoord op zichzelf.
Ik kan een andere vraag stellen: heeft dhr Huib de brief gelezen die ir Sukarno op 9 Oktober schreef aan Gen Christison: ” Hij vreesde voor veel onrust wanneer de ideologische strijd als gevolg van de eigen dynamiek in een machtsvacuüm, voor een deel zou overgaan in een rassenstrijd en massahysterie met banale geweldpleging, plundering en verkrachtingen. Soekarno was bang dat de Engelsen hun afspraak met Indonesië om Nederlanders uit de voormalige interneringskampen wegens te geringe logistieke capaciteit en geringe gezagsuitoefening, niet konden nakomen. En wie zou dan de Nederlanders (en Indische Nederlanders) beschermen? Soekarno gaf aan dat niemand in Indonesië de fanatieke massa’s aan zou kunnen”- Wat is daarop Uw mening
En kent dhr Huib het bestaan van de:
(Panitia Oeroesan Pengangkoetan Djepang dan APWI/POPDA) for this purpose. POPDA, in cooperation with the British, repatriated more than 70,000 Japanese and Allied POWs and internees by the end of 1946
De brief van Soekarno. en de oprichting geven toch aan dat de Republikeinen de geinterneerden wilden helpen??
De documentaire Archief van Tranen heb ik bekeken. Kan dhr Huib aangeven wat deze documentaire ons wil vertellen?
@Peter van den Broek, Dank voor het melden van de brief van Ir. Soekarno op 9 okt 1945 aan Gen. Christinson en de herinnering, dat de POPDA een organisatie van de Republiek was.
We hebben in dit forum meer van dit soort feiten nodig om een eerlijk beeld van de periode 15 augustus 1945 tot 27 dec 1949 te krijgen.
Merkwaardig dat uit een historisch gedocumenteerd feit nl Soekarno’s politieke? bezorgdheid om het lot van de indischen en dat de internering van Nederlanders gewoon volgens afspraak met de Britten was, er desondanks door betrokkenen zelf anders tegenaan werd gekeken en als gijzeling werd ervaren. We zullen het nooit weten of de bersiap zonder die maatregel tot hogere mishandeling en moordcijfers zou hebben geleid.
“De conclusie die Mary van Delden na haar uitputtende onderzoek trok, wordt niet door iedereen die de Bersiaptijd heeft meegemaakt gedeeld.
In de bekende historicus dr. Herman Bussemaker vond zij een opponent die zelf de periode had meegemaakt en er later grondig onderzoek naar heeft gedaan
Waarom er zoveel draagvlak was voor de conclusie dat het om gijzelnemen ging, verklaart Mary van Delden uit de sterk anti-Indonesische stemming die door verscheidene Nederlandse instanties die er dicht op zaten, was gecreëerd. Het beeld van kwaadwillende inlanders liet zich door de sterk traumatiserende gebeurtenissen nu eenmaal niet uitwissen. Indirect was deze stemmingmakerij mogelijk bedoeld om de toen controversiële mogelijkheid van het sturen van dienstplichtige militairen te realiseren.”
http://www.indischhistorisch.nl/tweede/oorlog-en-bersiap/oorlog-en-bersiap-dr-mary-van-delden-over-de-republikeinse-kampen-in-nederlands-indie/
Zie diverse topic in Indisch4ever. over archief van tranen op 8-10-12-19 en 30 augustus 2012
Of in Java Post op 30-08-2012
“Bersiap in cijfers 03-09-2012 , Bersiap de werkelijke cijfers 07-02-2014,
Rode kruis kent de waarheid 14-09-2012
Interessant is Memories of the East Oral History Project Collection (interviews over N.O.I 1930-1962)
KITLV ISBN 90 6718 199 4
Eerlijk gezegd nog niet gelezen , (in bhs Englis , ) .
Geeft U eens antwoord zeer geachte heer vd Broek op mijn vraag waarom beschermingskampen nodig zouden zijn als de burgers toch geen gevaar liepen? En voor het overige ga de documentaire “Archief van Tranen” gemaakt door Pia media eens bekijken.
De documentaire “Archief van Tranen” werd gemaakt door een persoon die het vertrek van haar vader als oorlogsvrijwillger voor de Politionele Acties in Indië probeert te rechtvaardigen en te verdedigen. Op die manier werd ook rechtstreeks een verband gelegd tussen Bersiap en de Politionele acties.
Sil. Klopt. Ook de Ned.politiek deed dat om het volk te misleiden!
Zij waren aan zet met alle gevolgen van dien. Hun beleid , uitstel van dekolonisatie, zorgde voor de politionele periode!
En ook voor alle feiten, persoonlijke verhalen etc.
De bersiap was ca januari 1946 voorbij. In Soerabaja waren we (van het NI Rode Kruis, de Nederlandse troepen waren daar nog lang niet) bezig de ambulances van de 5e Brits-Indische divisie over te nemen. Die werden door de Brits-Indiërs bij hun vertrek achter gelaten. (in de tussentijd had ik van de Sikh-chauffeurs rijles gehad) Met die bersiap had Nederland niets te maken gehad, dat is door de Britten opgelost. De eerste politionele actie was 21/07 – 04/08 1947. En had niets met de bersiap te maken.
Het gaat mij erom dat de persoonlijke ervaring gedeeld wordt, dan kan pas sprake zijn van Geschiedenis. Ik wees dhr Huib op dat proefschrift over beschermingskampen, hij zal het zeker al gelezen hebben alhoewel het strookt niet met zijn mening. Het boek staat op mijn Hitparade met stip. ikheb er nog geen mening over over de dingen die ik niet gelezen heb, ik kom daarop terug
Is geschiedenis een wetenschap? Een aardige vraag waar al vele historici en niet-historici zich over gebogen hebben. Een aardige samenvatting is te vinden op: http://www.project-erudiet.nl/geschiedenis-als-wetenschap-1/.
@MasRob “Is geschiedenis een wetenschap? Een aardige vraag..”
Kan het antwoord uit de samenvatting dan treffender?
*Geschiedenis bestaat uit ontelbare feiten en gebeurtenissen waarvan slechts een fractie tot ons komt in de vorm van bronnen of overlevering.
Standpunt Tegenwoordig:
– bronnen spreken niet voor zichzelf.
– bronnen zijn beperkt, fragmentarisch, vooringenomen of met een bepaalde doel geschreven.
– een zekere subjectiviteit onderzoeker speelt mee: bronnen spreken als je ze wat vraagt
Ivo Schöffer: de historicus is per definitie een beunhaas!
Ivo Schöffer: de historicus is per definitie een beunhaas!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Leuk en nog netjes gezegd, want ik herinner mij een ander de woorden “kadavervreter” te hebben gebruikt. (Niet op dit net)
De heren Lemon en van Schaick hebben lijkt me genoegzaam aangetoond dat met een zgn wetenschappelijke benadering feiten kunnen worden verdraaid of tot foute conclusies kunnen leiden. Al dan niet moedwillig.
Ook dat kan gebeuren met met het geheugen over persoonlijke ervaringen zeker als men daarmee politieke doeleinden nastreeft.
Zie het verhaal van Pak Geenen
In het onderhavige geval de bersiap lijkt daar ook sprake van te zijn zoals Pak Bo op zijn eigen treffende wijze verhelderend aangeeft.
Wetenschap bestaat uit de verificatie van uitspraken. Bovenstaande is het toonbeeld van uitspraken die bij gebrek aan specificatie niet getoest kunnen worden op hun geldigheid, zoals wat zijn in godsnaam de politieke doeleinden van Pak Geenen.
Wat de systematische aanpak van Pak Bo betreft heb ik dat persoonlijk kunnen verifieren
Peter van den Broek, on 13 maart 2014 at 09:51 said:
Wetenschap bestaat uit de verificatie van uitspraken.
———————————————————————
Met mijn sekolah djongkok ben ik niet wetenschappelijk gevormd.
Even mijn B3 (Bhs Belanda Bengkok) buiten beschouwing laten.
Ben wel eens dat er verschillende ervaringen en waarheden zijn , die ook niet altijd 100% zuiver/waar zijn .
Vandaar dat verificatie belangrijk is , als het kan ondersteund door verschillende bronnen.
Kan 2 kleine voorbeelden geven.
Mijn oudere Indische sobat vertelde over zijn bersiap periode als een kleine kind ( half buitenkamper/binnenkamper) en de ontdekking van een put met lijken .
Hij kwam pas laat naar Nederland .
In het begin zegt hij ook dat de pemuda’s de boosdoeners waren .
Later met de kennis van nu is het onduidelijk wie de daders zijn.
Mijn vader was leraar geweest in West Java, Garut en tijdelijk in de buurt van Malangbong- (later D.I gebied).
Hij vertelde dat hij jongeren/pemuda moest opleiden en vormen.
Werd ook gevraagd (door wie ?) om aan te sluiten als officier bij de BKR ? .
Had nooit geloof , stoere verhalen ?
Hij is in mijn ogen een lieve zachte man , geen militair type .
Tot dat ik las dat veel ex leraren , burgers ook officieren kunnen werden. Dus zijn verhaal kan ik nu niet meer zeggen als flauwekul.
En het voorbeeld van mijn oom ( van mijn moederskant – mag niet zeggen het was zo , de meisjes zijn flinker dan de jongens) , die ging na oorlog afzwaaien als officier ,nam een burger baantje .
Ik hoor het pas later , kon ik niet geloven.Hij een tentara /Siliwangi?
Ken niet.
Volgens wijlen mijn tante dezelfde lichting als Luit Gen M , de latere gouverneur van West Java.
De zeer hooggeachte heer vd Broek zet kennelijk vraagtekens over de systematische aanpak en het waarheidsgehalte van de persoonlijke ervaringen van degenen die in de Beriapperiode het genoegen was gegund hun familieleden v.a. ca 14/15 jaar, broers, ouders en zelfs vrouwen en kinderen te zien worden afgevoerd door horden krijsende Indonesische opstandelingen en ze daarna nooit meer levend terug te zien. Behalve misschien als de stoffelijke overschotten herkenbaar werden terug gevonden, al dan niet in selokans, putten, kali’s.
Om zijn frisse kijk op de gang van zaken in die tijd nog meer te verhelderen zou hij ook de documentaires van PiaMedia die door mevrouw Pia vd Molen nog zeer recent over dit onderwerp zijn gemaakt op enkele locaties waar deze zaken zich hebben voorgedaan.
Hij hoeft dan niet af te gaan op de persoonlijke ervaringen waar de heer Geenen en anderen naar verwezen.
Ook stelt hij met haast wetenschappelijke stelligheid te weten dat de Bersiapkampen veelal geen gijzelingskampen waren maar beschermingskampen. Van zoveel geleerde wetenschap lusten zelfs de honden (andjing nica?) geen brood. Een bijscholingscursus van bv Pak Bo zou het licht bij hem mss. nog meer kunnen doen schijnen.
Doet zich bij mij toch de prangende vraag opborrelen waarvoor er dan beschermingskampen nodig waren als er toch geen wandaden jegens burgers begaan werden of te vrezen waren.
En anders zijn er de talloze erevelden in diverse Indonesische plaatsen
waar hij zijn licht ook zou kunnen opsteken tenzij deze voorlichting inmiddels ook in Bronbeek te verkrijgen is voor de dolende Ned. burger, al dan niet wetenschappelijk geschoold en zonder toereikend budget.
Trouwens bij instanties als het Ned. Rode Kruis en de Oorlogsgravenstichting zou hij zich ook het licht kunnen doen ontsteken.
En wie weet bestaan er ook Indonesische varianten van deze Ned.Stichtingen die hem ook het e.e.a. daarover kunnen laten weten, zelfs ook over onderlinge Killing Fields in latere jaren.
Na al deze wetenschappelijke arbeid zal hij waarschijnlijk nog meer achting van eenvoudige ooggetuigen kunnen verwerven en is een ambassadeursrol mss ook nog voor hem weggelegd bv. In Mali, Syrie ,Soedan Oekraine/De Krim, enz. Keuze te over voor een hoog gestudeerd persoon met onfeilbare politieke inzichten en vriendjes.
>>>>>>>>>>>>Bovenstaande is het toonbeeld van uitspraken die bij gebrek aan specificatie niet getoest kunnen worden op hun geldigheid, zoals wat zijn in godsnaam de politieke doeleinden van Pak Geenen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Geenen, dat ben ik, en ik heb totaal geen politieke doeleinden. Ik heb het al eerder geschreven, dat ik a-politiek ben en er zelf een hekel aan heb. Met politiek kan je alle kanten uit en meestal in de richting "zoals de wind waait, waait mijn jasje". Een ander gezegde over de politiek is: De beloften voor de verkiezingen, zijn de belastingen na de verkiezingen".
Wat ik schrijf is wat ik weet en wat ik heb ervaren, meer niet. Een ander kan daar op reageren zoals hij/zij het wil, maar laat aub de politiek weg.
@HvSchaick. “Het begrip “wetenschappelijk onderzoek” is evengoed vatbaar voor manipulatie,…”
Sinds de bekende affaires heeft men de koppen bijelkaar gestoken hoe deze fraude te voorkomen…
Laat je onderzoeksdata controleren’
donderdag 7 november 2013 – 12:11
Onderzoeksgegevens moeten opvraagbaar zijn. Dat is het ideaal. In de praktijk zijn er allerlei haken en ogen, zo bleek bij de derde ontbijtsessie over zorgvuldige wetenschap.
Hoe kun je wetenschappelijke publicaties op juistheid controleren, als de onderliggende onderzoeksdata niet beschikbaar zijn?
Antwoord: Niet. Of nauwelijks. Zonder de oorspronkelijke vragenlijsten, patiëntgegevens en datasets is herberekenen onmogelijk. Het is onmogelijk om te controleren of er ergens in het proces een foutje – goedschiks dan wel kwaadschiks – is gemaakt. Je moet je collega-wetenschapper op zijn of haar blauwe ogen geloven dat de data zorgvuldig zijn verzameld, verwerkt en geanalyseerd.
Voorstanders van open data pleiten er daarom al jaren voor om onderzoeksgegevens zo toegankelijk mogelijk te maken. Dat stelt wetenschappers beter in staat om elkaar te controleren of er slordigheid, datamassage of fraude heeft plaatsgevonden. Grote fraudezaken (Stapel, Bax) hebben die discussie nog verder op scherp gezet.
http://www.dub.uu.nl/artikel/achtergrond/laat-je-onderzoeksdata-controleren.html
@P.Lemon schrijft: onderzoeksgegevens moeten opvraagbaar zijn. Dat is het ideaal. In de praktijk zijn er allerlei haken en ogen, zo bleek bij de derde ontbijtsessie over zorgvuldige wetenschap.
Is geen garantie.
In mijn studententijd (60-er jaren) hadden wij een lector statistiek (VU Amsterdam).
Er waren 2 officiële publicaties vrijwel tegelijkertijd van 2 hoogleraren (Hongarije en Denemarken) statistiek, die “bewezen” dat de geboorte van een mens afhankelijk is van ooievaars (plat gezegd: de baby’s komen van de ooievaar).
Wij kregen de opdracht om fouten in dat onderzoek te vinden, waarbij wij ons “gezonde” verstand even buiten beschouwing moesten houden, omdat wij wel wisten hoe een baby tot stand komt.
Alle onderzoekgegevens voor het “bewijs” waren voorhanden.
Gegevens van o.a. de burgerlijke stand en alle meetgegeven over ooievaars (het betrof enkele dorpen in de Balkan).
Ruim voldoende onderzoek gegevens aanwezig!
Niemand van de studenten (ook de lector) kon een statistieke fout vinden, behalve dat wij, studenten het niet eens waren met de conclusie, maar dat was niet de opdracht. Er werden geen fouten gevonden die in strijd waren met de spelregels, de berekeningen waren correct.
De bedoeling van de lector was om ons erop te wijzen dat wetenschappelijk (in de sector statistiek) onderzoek met de nodige voorzichtigheid gebruikt kon worden, kortom: met statistiek kan je bij wijze van spreken alles bewijzen wat je wilt.
Een remedie: het “gezonde” verstand gebruiken!
Tegenwoordig wordt van alles “bewezen” met de statistiek!
Angstwekkend, vind ik. Vaak op beperkte gegevens/onderzoeken/enquêtes. (hooguit enkele honderdduizenden, dit is veel te weinig, meestal is het enkele honderden, soms wel slechts tientallen!).
Nogmaals: voorzichtig is geboden bij “wetenschappelijk” onderzoek, dat is mijn stelregel. Helaas wordt “wetenschappelijk onderzoek” min of meer als “heilig” beschouwd.
Nogmaals: Wetenschappelijk onderzoek is niet per definitie van meer waarde dan een persoonlijke ervaring, op beide kan kritiek op zijn plaats zijn.
>>>>>>>>>Nogmaals: Wetenschappelijk onderzoek is niet per definitie van meer waarde dan een persoonlijke ervaring, op beide kan kritiek op zijn plaats zijn.<<<<<<<<<<<<<<
Ook mee eens.
Echter ik kan u een ding garanderen. Zeker alle familie-leden zijn blij met mijn artikelen en ze hebben geen behoefte om een wetenschappelijke analyse van de familie Geenen en Chevalier te lezen.Vandaag nog een heel blijde email van een Indische dame uit Griekenland ontvangen.
In het Museum Bronbeek is naar m’n onwetenschappelijk onderzoek
gebleken, dat de wetenschap met het geheugen op de loop
is gegaan,waarbij het geheugen de hun bekende wetenschap
een poot lichtte,.
Dat alles in kleuren en geuren en veel bravoure daar tegen
betaling te wetenschappen.
siBo
>>>>>>>>>>Dat alles in kleuren en geuren en veel bravoure daar tegen
betaling te wetenschappen.
siBo<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dus met recht Bronbeekse "indiaanse verhalen"
Eeen wetenschappelijke analyse van het voortplantingsgedrag in de tijd van beide families lijkt mij ook niet interessant.
>>>>>>>Eeen wetenschappelijke analyse van het voortplantingsgedrag in de tijd van beide families lijkt mij ook niet interessant.<<<<<<<<<<<<<
Niet voor u, kan me voorstellen en maar goed ook.
Maar voor de tientallen (Indischen, Nederlanders, Fransen en Amerikanen) die er mee bezig zijn en samenwerken, een fijne hobby.
Echter omdat de twee families zo enorm uitgebreid zijn, geeft het ook een geschiedkundig beeld van het oude Nederland, Frankrijk en voormalig Indie. Mijn vrouw is een "Lavalette" en ik bezit documenten waaruit blijkt, dat de familie in het jaar 1000 in Tours, Frankrijk, al was.
In ieder geval is dit speurwerk leuker dan naar lijken in de slokan, putten of kali te zoeken.
Ron Geenen, het moet u toch met enorm veel trots vervullen deel uit te maken van zo’n enorm uitgebreide familie, die een goed geschiedkundig beeld geeft van het oude Nederland, Frankrijk en voormalig Indie. Wij hoeven slechts een bezoek te brengen aan uw website om meer te weten over de geschiedenis van Indië.
“Tegenwoordig wordt van alles “bewezen” met de statistiek!” Een aantal jaren geleden werd de afname van het aantal geboorten in Nederland bewezen met de afname van het aantal ooievaars. QED.
Het is jammer dat ik de verkeerde woorden heb gebruikt in mijn poging een beeldspraak te gebruiken.
Het is mij nooit overkomen dat mijn woorden iets anders gelezen kan worden .
Kan zijn dat ik een beetje slordig geworden ben omdat ik me veilig voelde , en als er onduidelijkheid is kan men altijd vragen om uitleg , inmiddels heb ik dat gedaan.
Mijn dank dat ik een signaal kreeg .
Dus wat mij betreft kunnen we terug naar de topic.
Over persoonlijke ervaringen , die heb ik niet .
Wel hoorde ik verhalen van mijn ouders /familie en hun generatiegenoten.
Voor mij is het betrouwbaar genoeg om het door te vertellen.
De reden is dat het vaak ondersteund werd door vele artikelen/bronnen , zelfs door Nederlandse bronnen.
In sommige gevallen gebeurde wel eens dat er een andere verhaal of versie is (van de Nederlanders) , dus ga ik verder zoeken of mijn ouders hadden vergist of halve waarheden vertelden.
>>>>>>>>>>>>Over persoonlijke ervaringen , die heb ik niet .
Wel hoorde ik verhalen van mijn ouders /familie en hun generatiegenoten.
Voor mij is het betrouwbaar genoeg om het door te vertellen.
De reden is dat het vaak ondersteund werd door vele artikelen/bronnen , zelfs door Nederlandse bronnen.
In sommige gevallen gebeurde wel eens dat er een andere verhaal of versie is (van de Nederlanders) , dus ga ik verder zoeken of mijn ouders hadden vergist of halve waarheden vertelden.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
En zulke feiten daar hecht ik veel meer waarde aan. Ouders hebben meestal geen behoefte om tegen hun kinderen een fantasie verhaal op te hangen, eerder het tegendeel.
@R.Geenen “Ouders hebben meestal geen behoefte om tegen hun kinderen een fantasie verhaal op te hangen,”
Tja de intentie zal er wel zijn, maar de ervaring leert dat het geheugenproces z’n eigen weg volgt…
* Hoe betrouwbaar is ons geheugen?*
Stel je bent getuige van een aanrijding tussen twee auto’s. Je hebt goed kunnen zien wat er gebeurde en bent waardevol als ooggetuige. Is jouw verklaring dan betrouwbaar? In principe wel. Toch is hetgeen jij hebt gezien niet de enige factor die van belang is voor hetgeen je je herinnert. Jouw herinneringen worden niet alleen gevormd door de feiten. Je geheugen is manipuleerbaar. Hoe gaat dit in z’n werk?
Een van de manieren om het geheugen te beïnvloeden is door het stellen van suggestieve vragen. Het is niet voor niets dat er bij misdrijven ‘in het belang van het onderzoek’ vaak weinig informatie gegeven wordt door de recherche. Wanneer zij vroegtijdig meer informatie zouden vrijgeven, is het voor eventuele getuigen steeds moeilijker om te bepalen wat zij werkelijk gezien hebben. Het geheugen is niet zo betrouwbaar als je wel zou willen.
http://www.innercall.nl/publicaties/9-e-zine/9-hoe-betrouwbaar-is-ons-geheugen
Juist omdat wij persoonlijk er niet aan ontkomen dat we de waarheid/feiten op die manier inkleuren is de hulp van het
‘wetenschappelijk’ onderzoek noodzakelijk.
Soorten Onderzoek
In het algemeen wordt sociaalwetenschappelijk onderzoek in in drie brede categorieën ingedeeld: beschrijvend, relationeel en experimenteel onderzoek. Deze soorten onderzoek vormen soms een natuurlijke progressie in een onderzoekslijn: in een beschrijvend onderzoek is men op zoek naar vermoedens, in relationeel onderzoek kijkt men of de vermoede relaties inderdaad bestaan, en in experimenteel onderzoek probeert men aan te tonen dat een bepaalde relatie causaal is, dat wil zeggen: een oorzaak-gevolg relatie.
http://www.leidenuniv.nl/fsw/psychologielexicon/index.php3-c=93.htm
Het begrip “wetenschappelijk onderzoek” is evengoed vatbaar voor manipulatie, vooral bij de alfa wetenschappen, dat moet u toch bekend zijn? Er zijn zoveel definities van Wetenschappelijk onderzoek, dat men oorspronkelijk uitging vanuit de “exacte” hoek en geleidelijk uitbreidde tot andere wetenschappen, daarbij zie men dat de definities steeds “vager” (voor mij althans) werden en er randvoorwaarden en nieuwe begrippen gesteld/ingevoerd moesten worden om toch in aanmerking te kunnen komen voor het begrip “wetenschappelijk”.
Af en toe valt een “wetenschapper” door de mand, hetgeen soms moeilijk bewijsbaar is omdat de begrippen zo ruim gesteld zijn om de vele disciplines tevreden te stellen opdat zij in hun vakgebied ook op hun geëigende wijze “wetenschappelijk” onderzoek willen doen.
U geeft zelf aan hoe een getuige (van een ongeval) beïnvloedbaar kan zijn (maar is die beïnvloeding altijd meetbaar?).
Zelf ben ik erg voorzichtig met het begrip wetenschappelijk (onderzoek).
>>>>>>>Zelf ben ik erg voorzichtig met het begrip wetenschappelijk (onderzoek).<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Het grootste bezwaar aan het wetenschappelijke is dat het dan niet meer over mensen gaat, maar nummers.
@Ron Geenen schrijft: Het grootste bezwaar aan het wetenschappelijke is dat het dan niet meer over mensen gaat, maar nummers.
Wat bedoel je hiermee?
Inderdaad probeert wetenschappelijk onderzoek onpersoonlijk te zijn, maar het onderzoek wordt wel door mens(en) uitgevoerd.
>>>>>>>>>>>>@Ron Geenen schrijft: Het grootste bezwaar aan het wetenschappelijke is dat het dan niet meer over mensen gaat, maar nummers.
Wat bedoel je hiermee?
Inderdaad probeert wetenschappelijk onderzoek onpersoonlijk te zijn, maar het onderzoek wordt wel door mens(en) uitgevoerd.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Wetenschap heeft het niet meer over de persoonlijkheid bij naam.
Er wordt met statistieken, dus nummers, gewerkt. Bij wetenschappelijke onderzoeken wordt je meestal geconfronteerd met getallen en daar worden dan conclusies uitgetrokken. Dus het gaat om zoveel mensen waren er betrokken, en een bepaald aantal vermoord. Is het een klein getal dan wordt er geoordeeld, dat het niet zo erg is. Zijn er heel veel, dan is het genocide. Intussen kan er een familie zijn die geheel is uitgemoord en dat verhaal komt niet voor in dat onderzoek. Dit als voorbeeld.
>>>>>>>>>>>>>Tja de intentie zal er wel zijn, maar de ervaring leert dat het geheugenproces z’n eigen weg volgt…
* Hoe betrouwbaar is ons geheugen?*<<<<<<<<<<<<<<
Een goede en gefundeerde opmerking.
De verhalen van mijn moeder, die op schrift staan en die over de jaren door haar zijn opgeschreven heb ik als volg kunnen toetsen.
1. Mijn nicht Gerdie en haar man, nu 85 jaar oud, heb ik al een paar jaar geleden uitgevraagd en hun beider verhalen waren bijna identiek aan dat van mijn moeder.
2. Daarnaast ben ik in het bezit van 2 dagboeken van mensen uit Sawahlunto.
3. Vervolgens ook nog vragen gesteld aan Kapitein ter Zee buitengewone dienst, die 3 boeken over Bangkinang heeft geschreven. Ook heb ik nog diverse families in Nederland, die van hun ouders ook gegevens hebben die wij delen.
4. Vorige week nog Louis Pauselius gesproken en ook hij heeft mij bevestigd dat mijn verhaal over mijn moeder in het blad "De Indo" juist is.
Allemaal eenvoudige gegevens en niets van dorre politieke/wetenschappelijke onderzoeken.
Beste Ron Geenen, als je heel goed mijn betogen leest, dan zie je dat ik aan persoonlijke ervaringen een evenwichtige waarde toeken ten opzichte van wetenschappelijke onderzoeken.
Persoonlijke ervaringen, vooral uit de eerste hand zijn in mijn optiek uiterst waardevol en minder kwetsbaar en dus meer geloofwaardig.
Maar hier heeft P.Lemon ook wel een punt: het geheugen is ook kwetsbaar.
>>>>>>>>>Maar hier heeft P.Lemon ook wel een punt: het geheugen is ook kwetsbaar.<<<<<<<<<<<<<<<<
Ook daar kan ik mee leven. Het zal dan ook in de toekomst mijn grootste zorg zijn, want binnenkort word ik 78.
Ik ben dan ook van plan erg bezig te zijn en mijn hersenen goed bezig te houden. Stilstaan is achteruit gaan, niet waar.
“Is jouw verklaring dan betrouwbaar?” Tien getuigen leveren tien verhalen!
Anoniem ben ik Peter van den Broek
Die opmerking over” Bersiapkampen waren meer gijzelaarskampen dan bevrijdingskampen. is te verifieren/falsificeren. Ik herinner mij een disertatie: Van Delden, Mary C. – De republikeinse kampen in Nederlands-Indië, oktober 1945 – mei 1947 (proefschrift 2007) en die komt tot een geheel andere conclusie..
Dhr Huib haalt als zijn bewijskracht een onbekend persoon die ik weet niet wat heeft beweerd in een onbekend proefschrift
Wie heeft hier gelijk volgens Karel Popper of kan zijn bewering aannemelijk maken, dan sta ik toch liever aan de kant van dhr SA en van Geenen.
De zeer hoog geachte heer Peter van de Broek heeft kennelijk gemist dat ik reeds naar de wetenschappelijke onderzoeken van Mevr. Mary C. van Delden heb verwezen en met name naar haar publikatie “Bersiap in Bandoeng .” Dan heb ik het nog niet over die Amerikaanse onderzoeker gehad die het zelfs genocide noemde.
En wat Pak SA betreft heb ik hem gewezen op zijn
pijnlijke/ongelukkige woordkeuze in dit verband als hij het heeft over “oude kadavers verborgen onder de oppervlakte van de selokan” met verwijzing naar de nabestaanden van de Indonesische, Nederlandse, Chinese, etc. slachtoffers die daadwerkelijk onder in de selokan verdwenen.
Hij zal zich toch wel kunnen realiseren dat de meeste van die slachtoffers wel erg letterlijk verdwenen onder de oppervlakte van de selokan of waterput en ook in kali’s werden gedumpt, waardoor de stoffelijke overblijfselen van heel veel slachtoffers niet konden worden geborgen of geidentificeerd. En dus in massagraven verdwenen.
Ik vond zijn woordkeus dus minder kies uit respect naar de slachtoffers.
Als hij het niet zo aanvoelt, so be it.
Huib, on 12 maart 2014 at 14:03 said:
Hij zal zich toch wel kunnen realiseren dat de meeste van die slachtoffers wel erg letterlijk verdwenen onder de oppervlakte van de selokan of waterput en ook in kali’s werden etc.
————————————
Dat heb ik ook gerealiseerd .
En zeker als ik mijn posting terug lees het iets anders kan overkomen, van daar dat ik het jammer vind.
Dat signaal van Pak Huib en Pak Jan wordt ook in dank genomen , daar door krijg ik de kans om het uit te leggen.
De opmerking “als hij niet zo aanvoelt” begrijp ik niet zo goed.
De Amerikaanse onderzoeker Frederick heeft in een interview aan het Indoproject aangegeven dat hij het woord genocide niet als zodanig gebruikt heeft. Enkele journalisten hebben zijn stuk of niet of slechts een uittreksel ervan gelezen en zijn met de genocide aan de haal gegaan.
Het gaat niet om wetenschappelijk onderzoek, maar om de methoden van wetenschappelijk onderzoek. Daarbij spelen de persoonlijke verhalen juist over de Bersiap als bronnen van wetenschappelijk onderzoek een even grote rol als documenten. Wij waren niet zo gruendlich als de Duitsers, die in Auschwitz alles optekenden, dat zijn pas Geschiedsvorsers.
Of Geschiedenis een wetenschap is, zo’n vraag kan alleen een revisionist stellen.
@Sil DE wetenschappelijke methode bestaat niet, wel ken ik methoden van wetenschappelijk onderzoek, laten we het bij verificatie of falsificatie van beweringen over de Bersiapmethode beginnen, ik dacht dat Karl Popper daar iets over heeft gezegt maar ik kan het fout hebben.
Een indianenverhaal is pas een Indianenverhaal totdat het tegendeel door verificatie bewezen is. Dhr SA of Geenen kunnen zich wel ongelukkig uitdrukken maar dat is niet zo erg als dat hij zich niet logisch en niet gesteund door argumenten kan uitdrukken.
De discussie van over de Bersiap wordt veelal gekenmerkt door meningen die de persoonlijke waarneming niet te boven gaat: Dat wil natuurlijk niet zeggen dat deze waarneming als waarheid geldt voor alle waarnemingen (zie verificatie- of falsificatiebeginsel van Popper. Zoals de ophitsende taal die door een luidspreker wordt getoeterd in Surabaya betekent niet dat dat getoeterd ALTIJD moord en doodslag veroorzaakt en helemaal niet dat dat door de Indonesische Regering wordt veroorzaakt, alhoewel velen deze link proberen te leggen. Er heeft iemand gezegt, er zijn feiten en er zijn interpretaties. Alsof de keuze van de feiten, van de waarnemingen waardevrij is en at random, daar wil ik wel even een boom over de keuze en subjectiviteit van de feiten over houden- Daarmee wil ik niet zeggen dat ik wetenschappelijk bezig, maar ik leg wel elk argument ook dat van dhr Somers op een weegschaaltje. datzelfde doe ik ook voor mijzelf-
Wat de verificatie betreft hebben de buiitenlanders, de Indobuitenlanders op dit blog wel een grote voorsprong , die kijken “over de grenzen, vooral hun eigen grenzen” letterlijk en figuurlijk
@Hr. Surya Atmadja:
met Uw beeldspraak heb ik helemaal geen moeite, maar dat komt misschien omdat we beiden buitenlanders zijn. We bekijken ook in deze discussie de dingen van een ander gezichtspunt en dat wordt niet altijd, of altijd niet gewaardeerd, Of iets een lijk, kadaver of skelet is hangt van zijn beeldspraak af en is volgens mij in een geschiedkundige discussie niet belangrijk of weinig relevant,
Dat U Ww bronnen zoekt bij de Australiers of Amerikanen is toch meer van belang, dan dat schoon Nederlands schrijven. ik heb niet via google.nl gezocht maar google.com.au want dat geeft toch interessantere resultaten. De jakarta post heeft al in 2011 iets over de bersiap gepubliceerd en dat geeft toch de Indonesische kant weer, even verder stuit ik op Nonja Peters of all places. Ik lees rustig verder-
Die opmerking van dhr Geenen over die individuele verhalen is wel doordacht, ook Indianen- verhalen kunnen interessant zijn. Kennelijk zijn er verschillende ervaringen en waarheden zegt hij. maar als je al die verhalen achter elkaar zet, wat krijg je dan, geschiedeni, waarbij de mens in het middelpunt staat??. Alleen een minkukel kan zeggen dat dat minder wetenschappelijk is, het zal wel de kif zijn.
.
Wat je krijgt is een verzameling interessante indianen/wildwestverhalen van personen wier emotie op hol is geslagen. De wetenschapper moet daaruit feit en fictie van elkaar scheiden.
“Alleen een minkukel kan zeggen dat dat minder wetenschappelijk is, het zal wel de kif zijn.”
Hieruit blijkt weer de waarde van de bijdragen van Jan Somers en Mertens, en anderen met historische belangstelling en inzicht.
Zij vertellen ons, althans proberen ons uit te leggen hoe de vork in de steel zat. Hopelijk zeggen zij dat niet tegen dovemansoren. Op internet denkt iedereen op basis van de eigen beperkte ervaring of kennis mee te kunnen discussiëren over het geheel. Aldus ontstaan er nog meer indianenverhalen.
>>>>>>>>>>>>“Alleen een minkukel kan zeggen dat dat minder wetenschappelijk is, het zal wel de kif zijn.”
Hieruit blijkt weer de waarde van de bijdragen van Jan Somers en Mertens, en anderen met historische belangstelling en inzicht.
Zij vertellen ons, althans proberen ons uit te leggen hoe de vork in de steel zat. Hopelijk zeggen zij dat niet tegen dovemansoren. Op internet denkt iedereen op basis van de eigen beperkte ervaring of kennis mee te kunnen discussiëren over het geheel. Aldus ontstaan er nog meer indianenverhalen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Interessante statement! Ben benieuwd wanneer wetenschappers met een tegenover gesteld verhaal van de zelfde situatie komen.
Verder schrijft u "beperkte ervaring" of "kennis". Tussen deze twee opmerking is een hemel breed verschil.
Meestal is het ook niet een "beperkte" ervaring, maar een alles omvattende ervaring en u maakt zich er wel denigrerend van af.
Ik veronderstel dat u iemand bent van na de oorlog en dus van die tijd niets heeft ervaren. Nothing wrong, maar de mensen van toen verdienen naar mijn inziens meer respect.
Jij, u introduceerde het woord indianenverhalen. Niet ik.
Verlichting is een allesomvattende ervaring. Dat is een spirituele ervaring. U gelooft het of u gelooft het niet.
Ik krijg voorts niet de indruk dat u met uw ervaring veel substantieels toevoegt aan dit topic de bersiap.
>>>>>>>>Jij, u introduceerde het woord indianenverhalen. Niet ik.<<<<<<<
Inderdaad en blijkbaar is dat niet door een ieder begrepen. Vervolgens heb ik er op gereageerd wat er hier vaak onder wordt verstaan. Maar wat de mens ervaart heeft in mijn ogen meer waarde dan wat dan ook en zelf de wetenschapper is daar van afhankelijk.
Ronny Geenen, speciaal voor u introduceer ik dan maar het begrip: de wetenschappelijke methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
>>>>>>>>>>>>>Ronny Geenen, speciaal voor u introduceer ik dan maar het begrip: de wetenschappelijke methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode<<<<<<<<<<<<<<
Uw voorbeeld bewijst voor mij dat de persoonlijke ervaring meer waarde heeft. Een mens is voor mij meer waard dan een of andere "wetenschappelijke analyse".
Pak Huib en of Pak Jan.
Ik kan niet zo snel de juiste term vinden.
Oude koeien uit de sloot (selokan) klopt niet met oude lijken uit de kast .
Hoe noemt men oude lijken van een koe ?
Ik val ook niet op de Indianen verhalen (ms kabar angin is het beter ?) van sommigen van sommigen die je echt kan bestempelen als Indianen verhalen. Zonder bewijs of niet goed onderbouwd .
Tja Pak Surya … u wurmt zich hoe langer hoe meer in nesten met dat moeilijke Nederlands. Oude koeienlijken uit de kast halen ligt gevoelig binnen de kontext van “bersiap” en aanverwant zinloos geweld.
Misschien dat nu ook een hele hoop “Native Americans”, voorheen maar nu ook nog gemakshalve “Indianen” genoemd, heel erg beledigd zullen zijn als ze lezen dat hun verhalen per definitie worden afgedaan als “onbetrouwbaar” en “flauwekul”.
De kreet “Indianenverhalen” uit dit thema moet dus maar worden vervangen door “sprookjes”. Grimmige sprookjes, van Pak Grimm.
Pak Pierre
Pierre de la Croix, on 11 maart 2014 at 14:29 said:
Tja Pak Surya … u wurmt zich hoe langer hoe meer in nesten met dat moeilijke Nederlands
—————————————————————-
Ik weet wat ik in de moeilijke bhs Belanda heb geschreven en wat ik er mee bedoelde.
En ik sta nog steeds achter de bewuste passage , want het is wel duidelijk dat ik niet de bedoeling heb om de slachtoffers ( velen zijn ook Indonesiers ) wil beledigen.
Het is jammer dat er misverstand is en het verkeerd overkomt.
In al die jaren dat ik veel persoonlijke mening en verhalen schrijf in Indische sites heb ik altijd geprobeerd om zo zorgvuldig mijn posting te plaatsen.
En zeker omdat mijn verhalen/mening vaak de tegenoverstelde zijn dan de gangbare verhalen/ meningen.
>>>>>>>>>>>De kreet “Indianenverhalen” uit dit thema moet dus maar worden vervangen door “sprookjes”. Grimmige sprookjes, van Pak Grimm.
Pak Pierre<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Wanneer een verhaal vele malen door wordt verteld door anderen, die er ook iets van vernomen hebben, blijft er vaak niet veel over van de originele werkelijkheid. Die verhalen noem ik dan "Indianen verhalen".
Men heeft dus de klok horen luiden, maar weet niet precies waar de klepel hangt. Opwinding om niets! Misschien, als ander woord, een "overleveringsverhaal".
@ Pak Surya,
Ik heb niet getwijfeld aan uw goede bedoelingen. Maar juist als u vindt dat u de taal waarin u deze uit onvoldoende machtig bent is het in gevoelige kwesties extra oppassen geblazen, een “onhandige” formulering kan al gauw leiden tot misverstand.
Gelukkig is er op I4E na een onbedoelde uitglijder de mogelijkheid tot herstel, toelichting, verontschuldiging en het roken van de vredespijp, om maar in de sfeer van de Indianen te blijven.
Ik heb de neiging mij af en toe als badoet in de strijd te werpen met niet serieus te nemen flauwekul en poppenstronterij, in een poging om wat verkoeling te brengen in een oververhit debat.
Is ook gevaarlijk; moet IK voor oppassen. Niet iedereen snapt mijn soort humor.
Pak Pierre
>>>>>>>>>>>>Is ook gevaarlijk; moet IK voor oppassen. Niet iedereen snapt mijn soort humor.
Pak Pierre<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Zeker als je over de grens praat. Dat heb ik ook al gemerkt.
Die opmerking van “over de grens praten” begrijp ik niet, maar dat ligt aan mij natuurlijk.
Pak Pierre
>>>>>>>>Die opmerking van “over de grens praten” begrijp ik niet, maar dat ligt aan mij natuurlijk.
Pak Pierre<<<<<<<<<<<
Toch niet moeilijk dacht ik. Ik praat van uit California via het internet naar o.a. Nederland en dat is toch over de grens. Of niet soms?
Wanneer mensen in andere delen en landen van de wereld wonen, hebben ze zich meestal aangepast aan hun omgeving en dat verschilt aanzienlijk met uw omgeving. Daarom ook vaak andere begrippen en dus kunnen er ook verschillen van meningen ontstaan.
@Ron Geenen, nu begrijp ik de link met Indianenverhalen: (Dutch-)Indian stories.
>>>>>>>>>>>@Ron Geenen, nu begrijp ik de link met Indianenverhalen: (Dutch-)Indian stories.<<<<<<<<<<<<<<
Leuk bedacht.
Heer Geenen,
Dank voor de uitleg van “over de grens praten”.
Tja … een semantisch ongeluk zit inderdaad in een klein hoekje. Ik weet niet of de uitdrukking al in zwang was toen u nog in NL woonde, maar “hij/zij praat een aardig mondje over de grens” betekent hier zoiets als “hij/zij spreekt zijn vreemde talen goed”, soms (of altijd?) spottend bedoeld.
Pak Pierre
>>>>>>>>>>Tja … een semantisch ongeluk zit inderdaad in een klein hoekje. Ik weet niet of de uitdrukking al in zwang was toen u nog in NL woonde, maar “hij/zij praat een aardig mondje over de grens” betekent hier zoiets als “hij/zij spreekt zijn vreemde talen goed”, soms (of altijd?) spottend bedoeld.
Pak Pierre
Ja, ik ken die uitdrukking. Ik heb als kind al altijd van Ned. uitdrukkingen gehouden, want met een zin kan daarmee vaak heel duidelijk iets verklaard worden, waar een ander een heel verhaal voor nodig heeft.
Daarom is het voor mij, die al zolang weg is uit ned. goed om via de internet zijn nederlands weer op pijl te brengen.
@ Heer Geenen,
Ik heb van mijn goede moeder nog een standaardwerkje geërfd: “Nederlandse spreekwoorden en gezegden – Verklaard en vergeleken met die in het Frans, Duits en Engels” van Dr. F.A. Stoett.
Aan te bevelen, als u dat boek ergens in uw land van onbegrensde mogelijkheden te pakken kunt krijgen.
Pak Pierre
>>>>>>Aan te bevelen, als u dat boek ergens in uw land van onbegrensde mogelijkheden te pakken kunt krijgen.
Pak Pierre<<<<<<<
Ik ben begonnen te zoeken. Grappig dat marketplaza.nl er op heeft gereageerd. Het boekje, waarvan de kaft aan alle kanten is beschadigd, is te koop voor 4euro, maar de verzendkosten zijn 16euro.
Ik blijf maar hier zoeken en googlen.
“Hoe noemt men oude lijken van een koe ) Bestorven biefstuk (of riblap).
>>>>>>>>>>Nu krijgen minder wetenschappelijk geschoolde ervaringsdeskundigen zoals Ronny Geenen c.s. meer tijd en ruimte voor hun verhalen en meningen voor het hooggeëerde lezerspubliek<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Om uw gemoed tevreden te stellen: Totaal geen wetenschappelijk geschoolde deskundige ervaring, Maar wel persoonlijke ervaring en dat van andere familieleden en goede vrienden en kennissen.
Mijn invalshoek is de mens en niet de politieke wetenschap.
De indianenverhalenvertellende mens lijkt mij een goed invalshoek om een periode uit de geschiedenis beter te leren begrijpen.
@Lance “De indianenverhalenvertellende mens lijkt mij een goed invalshoek…”
INDIANENVERHAAL
1) Duidelijk een onderdeel van een wildwestroman 2) Fabeltje 3) Ongeloofwaardig verhaal 4) Ongeloofwaardig vertelsel 5) Sterk jongensboek
Mbt tot de betekenissen 2,3 en 4 liever niet, want het gaat hier om “serious stuff” en niet om bij voorbaat de historici te desavoueren.Tenzij uw opmerking cynisch is bedoeld.
@Pak S.A. “Oude koeien uit de sloot (selokan) klopt niet met oude lijken uit de kast .Hoe noemt men oude lijken van een koe ? ”
Deze beeldspraak is in dit verband wat ongelukkig gebruikt. Denk dat u het meer in de richting van ‘oud zeer ophalen’ heeft gezocht.
( oud zeer : een pijnlijke herinnering )
en synoniemen voor een oud lijk zijn kadaver,kreng , dode en stoffelijk overschot.
>>>>>>>>>>>>>De indianenverhalenvertellende mens lijkt mij een goed invalshoek om een periode uit de geschiedenis beter te leren begrijpen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Vooral voor hen die van puzzelen houden wat waar is en niet, zeker!
Pak Jan,
als ik buitenlandse bronnen( USA-UK-Australia) lees zie ik dat ze ook Indonesische bronnen van toen gebruiken.
Zelfs militaire bronnen.
De vraag is of Nederland echt die zaken (oude koeien) wil onderzoeken.
Te veel kadavers onder de selokan oppervlakten ?
Pak Surya
Dat over die “kadavers onder de selokan “lijkt me op z’n minst niet erg kies als beeldspraak naar de vermoorden toe: Indonesiërs, Nederlanders, Chinezen e.a. Getuigt niet van veel respect voor de vele gevallenen.
Ik vind het niet erg hoor. Mensen kunnen niet alles weten en op (gevoels)waarde schatten. Ik was overigens wel een fan van Karl May!
Paul Vermaes, on 10 maart 2014 at 11:27 said:
Alles wat ik van Jan A. Somers op Java Post en I4E gelezen heb, neem ik voetstoots voor waar aan.
————————————————————–
100 % accoord.
Ook andere individuele verhalen hoe het gegaan was in Indonesia na 17-08-1945.
Kennelijk zijn er verschillende ervaringen en waarheden .
Dat lees je ook in Java Post.
Maar ik mis heel erg veel wat die waarde moet inkleuren. In Javapost en I4E zie je bijvoorbeeld alleen problemen die werden veroorzaakt door Nederlandse politici in een Nederland dat niet alleen weinig wist, maar waar alleen het Nederlandse sterftecijfer van belang was. Toen dat opliep werd 27-12-1949 heel dichtbij. Pas na pakweg 1980 begon een goede bronnenontsluiting. Dit mis ik nou van Indonesische kant. Net zo belangrijk! Over en weer was het actie en reactie. Maar ja, echte Indonesische bronnen zijn schaars, er zijn volgens mij maar weinig politieke handelingen leesbaar beschikbaar voor Nederlandse bestudering. Net zo min als militaire rapportages. Ik kan er daardoor niets aan doen dat mijn verhalen wat eenzijdig zijn. Ik ga het wel wat rustiger aan doen. Ik ben te oud voor onderzoek, het wordt teveel selecteren > kopiëren > plakken. En dat is saai. Maar ik ben nog niet dement hoor!
>>>>>>>>>>>>Maar ja, echte Indonesische bronnen zijn schaars, er zijn volgens mij maar weinig politieke handelingen leesbaar beschikbaar voor Nederlandse bestudering. Net zo min als militaire rapportages. Ik kan er daardoor niets aan doen dat mijn verhalen wat eenzijdig zijn.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Helaas zijn vaak de rapporten van de politieke handelingen en de rapportages van militairen in eigen voordeel gekleurd.
Als voorbeeld bezit ik op het ogenblik een dagboek "Interneringskampen op Sumatra 1942-1945" voorzien van dagelijkse data. Vooral de complete data van Bangkinang van het begin tot aan de japanse capitulatie ben ik nu aan het doorworstelen, want ik heb daar ook gevangen gezeten. Dit schrijven door een onderwijzeres geschreven heeft voor mij meer waarde.
Met andere woorden de persoonlijke ervaringen tellen voor mij.
De (politieke) Handelingen van de Tweede/Eerste Kamer volgen de debatten en de onderliggende stukken woord voor woord. Bij bestuderen moet je wel erg veel geduld hebben. Alleen onbetamelijke woorden zijn er (in overeenstemming) uit geschrapt. Militaire rapportages lijden onder de emoties van de ervaren gebeurtenissen, maar dat is makkelijk eruit te filteren als je een goede historicus bent. Dat geldt nog sterker voor persoonlijke dagboeken en verhalen. Dat zijn allemaal uitingen van eigen perceptie, mijn kleine oorlog. Zie bijvoorbeeld de interviews van de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië. Maar daar is wel doorheen te worstelen. Dat geldt voor Nederland. Gaat dat ook op voor het Indonesische parlement en de Indonesische patrouilleverslagen? En de Indonesische verhalen?
>>>>>>>>>>>>>>Dat geldt nog sterker voor persoonlijke dagboeken en verhalen. Dat zijn allemaal uitingen van eigen perceptie, mijn kleine oorlog. <<<<<<<<<<<<<<<<
Uitingen van eigen perceptie, zegt u. Het is vaak en meestal niet alleen een waarneming maar veel erger ook een eigen ervaring.
Daartegenover staan de politieke rapporten en onderzoekingen die een geheel gemiddelde weergeven van bepaalde gebeurtenissen.
B.v. in Bangkinang waren de martelingen heel beperkt, las ik ergens, maar als je het zelf heb ondergaan of gezien, heb je daar een heel ander mening over. Voor u is het gemiddelde belangrijk en voor mij wat de persoon heeft meegemaakt.
>>>>>>>>>>>>>>>>100 % accoord.
Ook andere individuele verhalen hoe het gegaan was in Indonesia na 17-08-1945.
Kennelijk zijn er verschillende ervaringen en waarheden .
Dat lees je ook in Java Post.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Wanneer een verhaal bij "A" begint, en overgebracht wordt naar "B" en dan naar"C", enz , dan weet een ieder dat bij persoon 10 het al anders klinkt. En dan worden het indianen verhalen.
En met de jaren heb ik geleerd nooit direct een verhaal te geloven.
“57% vind de staat Indonesië niet primair verantwoordelijk, 43% wel.”
——————————————————————————–
Geheel of gedeeltelijk verantwoordelijk 74% .(43% + 31%)
Alleen 24% zeggen van niet .
Het verbaasd me ook niet .
Arthur Olive, on 10 maart 2014 at 18:32 said:
Over Indianen verhalen gesproken van mensen die in het kamp zaten doet me denken aan de Duitse author, Karl May, die zijn Indianen verhalen begon te verzinnen toen hij in de gevangenis zat omdat hij oneerlijk en een dief was en later begon te schrijven.
Als jongen verslond ik zijn boeken over Winnetou van de Apache tribe en Karl May’s alter ego, Old Shatterhand
Als U van uitgaat dat m’n verhalen Karl May verhalen zijn,dan
wil ik U wel persoonlijk ontmoeten om me dit recht in m’n gezicht
te zeggen.
Vreemde gedachte gang heeft U.
siBo
Heer Bo Keller
Iemand vertelde over een auteur van een boek die de meeste verhalen van de toen gevangenen, “Indianen verhalen” noemde
Dit deed me denken aan Karl May de beroemde “Indianen verhalen” schrijver.
Het is niet mijn gevolgtrekking dat de meeste gevangenen Indianen verhalen vertellen, het was mijn gevolgtrekking dat de auteur waarschijnlijk net als ik aan Karl May had gedacht toen hij dit zij. Ik had me beter moeten uitdrukken.
Het is jammer dat u me verkeerd heb begrepen want ik kijk altijd met plezier uit naar uw schrijven.
Pak Arthur,
Karl May waren spannende jongens verhalen en de
kamp verhalen zijn een,hoe dan ook verteld een stukje
ellende/vernedering door ons persoonlijk ondergaan
gedurende de Japanse bezetting .
Honger lijden,niet voor één dag maar maanden lang
waren een verschrikkelijke marteling ,plus het zicht op
wandelende geraamten om je heen.Je vader/broer en familie.
En daarom m’n Indo reactie hierop.
siBo
.
Pak Bo
Ik kan uw reactie best begrijpen, ik heb te vlug geschreven zonder het te lezen.
Sorry
Nou jongens … ga de vredespijp maar roken.
Pak Pierre
Nee! Ik vind het een belediging van de slachtoffers! Gelukkig kunnen de slachtoffers die ik heb opgespoord en begraven zijn zich hieraan niet ergeren. En al die slachtoffers die nooit zijn gevonden (o.a. mijn Indonesische oma) rusten ook in vrede. En ik vond het geweldig een karwats van de Kenpeitai op Javapost terug te zien. Daar heeft Karl May overigens nooit over geschreven. Misschien kunnen de lezers van de indianenverhalen dat nog toevoegen aan hun trefwoordenindex.
>>>>>>>>>>>Als U van uitgaat dat m’n verhalen Karl May verhalen zijn,dan
wil ik U wel persoonlijk ontmoeten om me dit recht in m’n gezicht
te zeggen.
Vreemde gedachte gang heeft U.
siBo<<<<<<<<<<<<<
Ik geloof niet dat Arthur Olive dat bedoeld! Het is vaak dat men hoort een verhaal en verteld het aan een ander, enz. En als dat verhaal de ronde doet en men hoort het terug, is het heel anders.
Dus waarom wordt Ketoet Tantri hier niet terecht gesteld, omdat ze blank is?
Er zijn hele boeken volgeschreven over hoe SSers er toe gedreven werden Joden te executeren en de vernietingskampen in te drijven
En dan hoor ik hier dat de Jappen na een paar jaar de Nationalisten te hebben gehersenspoeld, de laatste na een paar aanmoedigende woorden van Bung Tomo en Ketoet de Indischen als saté aan de speer regen, moet ik dat soms geloven?
U hoeft dat niet te geloven hoor. Ik weet alleen dat het gebeurde. Sorry dat ik het alleen maar weet van Soerabaja. En nog steeds blij ben dat ik daar ben bevrijd. “Dus waarom wordt Ketoet Tantri hier niet terecht gesteld” Soetomo werd toch ook niet terecht gesteld? Ik geloof nog steeds niet dat in Soerabaja de echte nationalisten de daders waren van de bersiap. Maar dat geloof is overigens niet zo sterk, de Simpangclub was tenslotte het hoofdkwartier van de PRI! Maar de Simpangclub was niet de enige plek.
PvdBroek. Een bekend Ned. spreekwoord luidt; ‘Iemand de zwarte Piet toe bedelen’ Dat is wat in Indië/Indonesië is gebeurd. Moet ik nog verklappen wie ‘die zwarte Piet’ is geworden?
( en Sinterklaas? Is zeker niet: Bung Tomo)
Goed spreekwoord. Kan vaak ook niet anders. Als je in Soerabaja woonde in de chaos, als je in de Simpangclub onderhanden werd genomen, als je in de Werfstraatgevangenis in leven probeerde te blijven, als je daarna te horen kreeg van o.a. het Goebengtransport, als je na je bevrijding hoort van het verdwijnen van mijn moeder en zus, en als het enige wat je duidelijk op dat moment kunt aanwijzen, de kreten zijn via Radio Pemberontakan, dan is het toch normaal dat ik die sprekers noem? Die waren direct aanwijsbaar betrokken, naast de pemoeda’s van de PRI in o.a. de Simpangclub. Dat was de realiteit, niet de interpretaties van nu.
Ja Pak Somers dat is de realiteit kan ik bevestigen.
Het is wel raar dat die opruiende luidsprekers ook in Bandoeng stonden en de godganselijke dag opruiende taal zaten uit te braken met als resultaat de bloedige Bersiapmoorden in Bandoeng, *
Er moest wel degelijk sprake zijn van coordinatie door de leiding van de opstand. En van voorbedachte rade want al die duizenden jonge mannen die door de Jappen als para-militaire strijdgroepen zijn getraind
had de volle medewerking van de leiding.
* Hierover is door mevr. Mary van Delden bronnen onderzoek gedaan in de justitionele dokumentatie uit die tijd en het boek BERSIAP IN BANDUNG geschreven.
@Somers. Korrekt, u geeft het antwoord. Voor u,die daar indertijd onderhanden werd genomen, ook die radio ophitser,etc. zij waren de ‘de zwarte pieten’! Voor u mag het zo blijven, want die waren indertijd aanwijsbaar betrokken! Echter de veroorzaker van die ellende…..bleef voor u nog steeds uit zicht. Of uitzicht ‘gehouden!’, want dat is ook een realiteit! .
Toen Soerabaja eind november 1945 was bevrijd, en er geen redevoeringen meer werden gehouden, kwam de stad weer tot leven. Er was weer werkgelegenheid, de gevluchte bevolking keerde terug. Alleen mijn moeder en zus bleven verdwenen. Toen wij buiten de demarcatielijn begonnen met mobiele poliklinieken was ik een beetje zenuwachtig (de mensheid lijdt het meest door het lijden wat hij vreest), maar het ging allemaal goed. Zonder militaire bescherming! Ik kijk tevreden terug op die acties.
>>>>>>>>>>>>Toen Soerabaja eind november 1945 was bevrijd, en er geen redevoeringen meer werden gehouden, kwam de stad weer tot leven. Er was weer werkgelegenheid, de gevluchte bevolking keerde terug. Alleen mijn moeder en zus bleven verdwenen. Toen wij buiten de demarcatielijn begonnen met mobiele poliklinieken was ik een beetje zenuwachtig (de mensheid lijdt het meest door het lijden wat hij vreest), maar het ging allemaal goed. Zonder militaire bescherming! Ik kijk tevreden terug op die acties.<<<<<<<<<<<
Louis Pauselius, die de hele situatie in Soerabaja van buitenaf (niet in gevangenschap) heeft meegemaakt, heeft mij vorige week verteld dat de meeste verhalen van de toen gevangenen over die periode "indianen verhalen" zijn.
@Ron Geenen: een YouTube-link naar een boekbespreking van de auteur Louis A. Pauselius om u reactie aan te vullen.
Boekbespreking “Eind van een tijdperk”, auteur Louis A. Pauselius:
“indianen verhalen” Ik ben nog steeds geen roodhuid! Het gaat niet alleen maar om ‘verhalen’. Veel betrouwbare literatuur! Alleen al over Soerabaja waar ik als aankomende roodhuid verbleef: Meelhuijsen geeft de meeste bronnen, Zie ook Itzig Heine, Frederick, en de vele andere, Indonesische bronnen.
@Jan A. Somers en Ron Geenen: De “indianen verhalen” van Louis Pauselius wilde ik enkel een beetje uitdiepen ofschoon ik meteen al zijn bewering nogal bagatelliserend vond.
Alles wat ik van Jan A. Somers op Java Post en I4E gelezen heb, neem ik voetstoots voor waar aan.
>>>>>>>>>>>>@Jan A. Somers en Ron Geenen: De “indianen verhalen” van Louis Pauselius wilde ik enkel een beetje uitdiepen ofschoon ik meteen al zijn bewering nogal bagatelliserend vond.
Alles wat ik van Jan A. Somers op Java Post en I4E gelezen heb, neem ik voetstoots voor waar aan.<<<<<<<<<<<<<<
Ik heb alleen letterlijk vermeld wat heer L. Pauselius mij vertelde. Hij heeft o.a. gezegd, dat er diverse geschreven verhalen rondgaan van mensen die in het gevang zaten, terwijl hij alles van buiten af heeft meegemaakt. Iemand die in het gevang zat weet toch niet wat er buiten plaats vond! Ik heb zijn boek besteld en gaat het lezen.
Over Indianen verhalen gesproken van mensen die in het kamp zaten doet me denken aan de Duitse author, Karl May, die zijn Indianen verhalen begon te verzinnen toen hij in de gevangenis zat omdat hij oneerlijk en een dief was en later begon te schrijven.
Als jongen verslond ik zijn boeken over Winnetou van de Apache tribe en Karl May’s alter ego, Old Shatterhand.
En nu zitten wij op het zelfde spoor!
Howgh!
Pak Pierre
Ik wil van iemand wel horen en bewezen worden dat de oorzaak van ophitsen als gevolg heeft dat er gemoord wordt. Er wordt hierboven wel veel gezegd en dat ook wel uit het onderbuik gevoel, maar er wordt ten enen malen niets beweerd. Er was bij de Nationalisten ook een Amerikaanse dame die ook wel opzwepende taal heeft uitgebraakt zonder nootlottige gevolgen, schijnt het. Mij gaat het om een plausibele verklaring en dat heb ik weinig gehoord of niet
Het blijft als een paal boven water dat praatjes vullen geen gaatjes, dus geven we de Nationalisten de schuld,………een soort scapegouting oftewel het zwarte schaap komplex, en daar hebben we in de geschiedenis wel heel veel
Ik weet het alleen van het dag en nacht voortdurend geschreeuw door de luidsprekerzuilen op de straathoeken en in de Werfstraatgevangenis. Daar werd druk op gereageerd op straat. Die dame was K’toet Tantri, Vannine Walker alias Muriel Pearson, omroepster bij Radio Pemberontakan.in Soerabaja. Zij deed alles samen met Soetomo.
Het is toch een feit dat Japan de Indonesische jeugd – binnen en buiten de scholen- paramilitair drilde.
Zowel in gevechtsbewegingen, excerceren als schreeuwen dat Amerika , Engeland, Nederland de vijanden waren.
Maar het zou wel nuttig zijn als iemand dit zou uitdiepen. Boek, documentaire.
Politiek inzicht met techniek vergelijken is een gammelle visie.
Maar het moet gezegd die moordpartijen zijn niet helemaal uit de lucht komen vallen. Daar zorgden de Japanners in eerste instantie voor en in
tweede instantie hun eigen leiders met hun opzwepende en opruiende oproepen zoals blanda’s diboenoeh, Ingris dilingis en Amerika distrika.
En daar gaven de padvinders, zo u wilt, wel erg enthousiast gehoor aan.
En hoewel ook zelf een Beta achtergrond met techniek als vmlg werkterrein nl. industriele stooktechniek, gas en olie en watertechniek
gaat het hier niet over interpretatie van gebeurtenissen maar feiten kennis over gebeurtenissen.
Mislukte onderhandelingen kunnen onmogelijk de oorzaak zijn van de moordpartijen vrijwel onmiddellijk nadat de atoombommen zijn gevallen.
Want toen was er nog niet onderhandeld. Pas daarna en dat veroorzaakte verdere moordpartijen en de politionele acties.
Maar daarvoor kan ik volstaan met een verwijzing naar een eerdere posting van Pak P. Lemon.
De standen van de pol zijn altijd al zichtbaar geweest achter de link ‘view results’ onder de vraag.
Sorry Boeroeng. Ik kijk nooit. Mijn schuld!
Pak Pierre
@PakPierre “We mogen blij zijn dat we nog steeds ons koninkje hebben,”
Maar ook in dit kodok landje hebben de ‘lagere klassen’ zich opgewerkt en de macht in handen gekregen.
* De teloorgang van de aristocratie in Nederland*
Opmerkelijk is hoe aristocratische leden van de CHU tot ver in de twintigste eeuw vaak zeer hoge functies hebben bekleed. Grosso modo was de aristocratie sinds omstreeks 1914 echter geen factor meer van betekenis in het openbare leven.Het boek van Moes toont het overlevingsvermogen van een klasse die ondanks de afschaffing van haar privileges nog gedurende ruim een halve eeuw haar macht, welstand en aanzien wist te behouden, totdat ook zij, naar de historische wet van opgaan, blinken en verzinken, van het toneel des levens verdween en sindsdien haar onzichtbaar geworden leven leidt.
http://www.refdag.nl/boeken/de_teloorgang_van_de_aristocratie_in_nederland_1_690907
Best P.Lemon,
Op minder zichtbare wijze heeft de aristocratie/adel nog wel degelijk behoorlijke invloed: soms worden titels weggelaten om daardoor nog onzichtbaarder te worden.
Maar wie heel goed rondkijkt/speurt kan zien dat zij tot op heden goed geïnfiltreerd zijn in vele organisaties en -zij het in mindere mate dan destijds- nog steeds veelal een beleidsbepalende invloed hebben.
En het zijn echt niet allemaal oud-CHU aanhangers.
Goed opletten en je weet niet wat je ziet/weet.
De oude aristocratie bemachtigd nog steeds privileges, macht en andere voorrechten.
Ik ben het helemaal met de observaties van Pak Hans eens. Alleen denk ik dat het met die privileges en andere voorrechten van de oude adel nogal meevalt. Het is niet zo als vroeger dat het volk door hun uitbuiting zwoegend honger lijdt en de adel over hun uitgebuite ruggen feest viert.
Achter de schermen doet de oude adel ook veel goeds. Denk maar aan onze Prinses Irene die veel voor de natuur doet. Dat zij er als prinses openlijk voor uit durft te komen dat zij met bomen praat vind ik heel moedig. Ook al heb ik daarover zo mijn eigen gedachten, het is niet gek als daardoor mensen gaan nadenken en tot het besef komen dat ook bomen onderdeel zijn van de levende natuur waarmee mensen respectvol dienen om te gaan.
Ik ben er ook van overtuigd dat de oude adel via zijn traditionele, grensoverschrijdende netwerken voor ons land bereikt wat een normale burgerman moeilijker zou afgaan. Kortom, ik denk dat de “sociale mix” van oud en nieuw waarin we leven nog zo slecht niet is.
Tenslotte vestig ik er de aandacht op dat ook velen uit de heffe des volks grote welstand weten te bereiken en zich dan plotseling gaan gedragen als de gepriviligieerde jonkheren en baronnen van weleer. Zeer zichtbare representanten van die nieuwe adel zijn de succesvolle pootballers en showbizz figuren. Het zou me niet verbazen als enigen, misschien velen, ook in auto’s van 8 ton rijden en paleisjes hebben gekocht om mee te pronken.
Oeps …. weer off topic. Vooruit dan maar: “En toch ben ik van mening dat Nederland NIET schuldig is aan de laffe bersiapmoorden van 1945”.
Pak Pierre
Oeps … ik zie dat ik 2 x heb geschreven over de koninklijke limo van 8 ton, terwijl het geloof ik 6 ton moet zijn.
Nou … dan komt die prijs toch al veel dichter bij de prijs van mijn Opeltje en duikt die misschien nog onder de prijs van de Hummertjes van sommige pootballertjes.
Wat heeft ons aller Gordon voor tuf? Zal vast wel ergens in de Privé staan.
Pak Pierre
@Pak Pierre: Evenals Pak Huib vond ik de Audi van 6 ton een beetje overdone. Waarom moet die wagen bulletproof zijn? Mensen houden ook van koningsdrama’s naast al die glorieuze inhuldigingen en prinsjesdagen.
Back on topic: ik ben van mening (niet erg historisch onderbouwd) dat de laffe bersiapmoorden van 1945 aan geen enkel autoriteit kan worden aangerekend. Het geteisem, de heffe des volks zo u wil, kon niet in bedwang gehouden worden. Ook rond de soevereiniteitsoverdracht van 27 december 1949 verscheen er in Bandung geteisem, pemuda’s in TNI uniform zelfs, dat ging plunderen en de politie deed daar ook niets tegen.
@ PdelaCroix; ´En toch is Nederland NIET schuldig aan de bersiap. Het geteisem gaat opgehitst door.., naar aanleiding van… niets? Zomaar weerloze vrouwen met kinderen, opa´s,oma´s vermoorden? Indo’s, die men gedurende ca.4 jaarJapanse bezetting vijandig doch ‘links’ heeft laten liggen.
Als (ing!)techneut is altijd de stelling; elk gevolg heeft een oorzaak; waarom, waardoor?
‘zelfs als je door je eigen vloer zakt!’
“naar aanleiding van… niets?” Vergeet niet dat eerst door de Japanse bezetting en versterkt door de Japanse capitulatie het stadsvolk werkloos, brodeloos en hongerig was geworden. Opstoken door figuren als Boeng Tomo vindt dan een gulzige voedingsbodem. Sprekend over Soerabaja (over elders ken ik geen details): na het opruimen van de bersiap door de Brtis-Indische troepen kwam Soerabaja weer tot leven, er kwam weer werkgelegenheid waar de gevluchte bevolking op af kwam. Er werd weer geld verdiend > eten! De later gekomen mariniersbrigade was veel kleiner dan de 5e Brits-Indische divisie, meer was niet nodig.
@Paul en Surya
Ik beweer niet dat alles er rechtvaardig aan toe ging in de kolonie en zeker niet voor de inheemse bevolking. Ik zal de eerste zijn om daar veel kritiek op te hebben. Ik wil alleen verwijzen naar de heersende tijdgeest en de volle medewerking die het systeem ook van de vorsten en heersers kreeg in ruil voor privileges en wat al niet. Dat hele feodale systeem deugde gewoon van geen kant en ik mag hopen dat die dus volledig uitgeband is in het moderne Indonesia.
In de 80-er jaren kreeg ik de indruk dat het nog volop bestond als een spoorwegingenieur die in ons oude huis woonde zich laatdunkend uitliet over het “volk” als hij het heeft over de onder- of arbeidersklasse.
Maar ook in Europa had je de elite en adel als heersende klasse in die tijd en mss. nog wel.
Kijk ook maar naar de Z.Afrikaanse rassenwetten en vergeet de rassenwetten in de VS vooral niet. Er is een hele burgeroorlog voor nodig geweest om ze formeel afgeschaft te krijgen. Defacto bleef het nog tig jaren door etteren. En nou hebben ze dus een kleurling als president.
Maar ook voor de kinderen geboren uit gemengde relaties waarbij een inheemse vrouw al dan niet vrijwillig kinderen kreeg van een koloniaal was het maar de vraag hoe die kinderen terecht kwamen als Pa ze niet wilde erkennen. En dan nog bleven ze vaak ongelijkwaardig en kwamen doorgaans niet voor betere scholing en dus banen in aanmerking.
Pak Huib,
Ik pluk er iets uit,;al dan niet vrijwillig kinderen kreeg van een ”koloniaal.”.
En dat aanvult met; Loop je s’ avonds te bioscopen, kassian.
Zie je alle rassen lopen , kassian.
Dames die hun neus optrekken
als ze een koloniaal ontdekken.
In de Oost is niets gedaan; oh kassian,oh kassian oh kassian.
In de Oost is niets gedaan ;oh kassian oh kassian oh kassian.
siBo
@Surya en Huib nav een wens van Huib “Dat hele feodale systeem deugde gewoon van geen kant en ik mag hopen dat die dus volledig uitgeband is in het moderne Indonesia.”
Het afrekenen met feodale systemen is in de meeste landen al gebeurd: Franse Revolutie, de Russische Revolutie, Communisme in China. Ik heb eerder aan Surya verteld dat in de VS niemand met een feodale titel overheidsdienaar mag zijn. In de bijdragen van Surya lees je vaak een waardering voor de elite van het Binnenlands Bestuur in Nederlands Indië die de voortrekkers van Indonesia Merdeka hebben voortgebracht. Zo gezien zijn er nog resten van het door Huib verfoeide systeem in Indonesië aanwezig.
@ Paul Vermaes, on 2 maart 2014 at 21:30 said “Het afrekenen met feodale systemen is in de meeste landen al gebeurd: Franse Revolutie, de Russische Revolutie, Communisme in China”.
De oude bevoorrechte (adellijke) elite werd vermoord, verjaagd, verbannen, gevangen gezet, onttroond, ontadelt, onterft. Er kwam een nieuwe elite voor in de plaats met andere namen, kleding en mutsjes op de kop doch met ongewijzigd doel en programma: Het domme volk naar hun hand zetten, knechten, bedonderen, beroven en zichzelf, hun familie en vriendjes ongebreideld verrijken.
Denk aan het ontstaan van de zogenaamde “nomenclatura” in nieuwe heilstaten als de Sowjet Unie en de DDR en aan de bevoorrechte partijbonzen in de Volksrepubliek China. In Iran kwamen na de revolutie de Ayatollahs in plaats van de Sjah de lakens, c.q. chadors uitdelen. In Frankrijk liet ene Napoleon zich met alle grandeur tot keizer kronen, niet lang nadat de laatste koning en koningin waren geguillotineerd onder geschreeuw van het gepeupel “Aristocrats aux laternes”. Ook Indonesia kent haar nieuwe radjahs en sultans rond het centrum van de presidentiële macht.
De wereld is er met al die omwentelingen geen meter op vooruit gegaan. We mogen blij zijn dat we nog steeds ons koninkje hebben, ons Wilhelmusje, ons rood-wit-blauwe vlaggetje, onze benoemde burgemeestertjes, ons gezellige Praathuisje waar de Voorzitster de vergadering schorst om even een plasje te kunnen doen.
Er mankeert van alles aan dit landje, maar we hebben het er zo slecht nog niet.
Pak Pierre
Onze Oranje gekte niet te vergeten allemaal lekker gezellie naar Sotchie of Brazilie en Koningsdag.
Maar die auto van 6 ton vond ik toch wel wat overdone Pak Pierre. Had ook een ietsje minder gekund. Trouwens dat uitdijende koningshuis wat mij betreft ook wel.
Hoeft niet kopje er af hoor maar een onsje minder kan geen kwaad.
Nou Pak Huib… ik heb begrepen dat onze minister Frans in de kwestie Oekraïne meneer Poetin al heeft gedreigd andermaal onze hossende koning en koningin op hem af te sturen als hij niet inbindt.
In hun nieuwe gepantserde auto natuurlijk, voorzien van alle moderne afluistersnufjes. Zij zullen Wladimir Wladimirowits P. daarmee nog een poepje kunnen laten ruiken.
Over die auto van 8 ton gesproken: Menig president, al dan niet tevens dictator voor het leven, van een straatarm land heeft die ook of een die nog duurder is.
Juist als klein landje moeten we groots weten te zijn in uiterlijk vertoon, in allure. Zo wil de wereld het nu eenmaal. Ik schaamde mij plaatsvervangend diep toen Trix zich nog liet – of moest laten – verplaatsen in Fordjes Scorpio of Mondeo. Het AA-1 kenteken als vlag op een modderschuit.
En dan die koninklijke reizen naar het buitenland in dat aftandse Fokkertje. Toch ook geen porum als je daar uit zo’n vliegtuigje komt en bovenaan de trap vorstelijk moet staan wuiven naar de toegesnelde menigte? De Afrikaanse presidenten slaan zich op de knieën van pret en vragen zich af: “Kunnen ze dat ontwikkelingsgeld aan ons niet beter besteden aan een state of the art Boeing of Airbus, zoals die van ons? Weten ze niet wat hormat is?”.
Oeps … moet on topic blijven. En toch ben ik van mening dat Nederland NIET schuldig is aan de bersiapmoorden van vele duizenden onschuldige weerlozen.
Wanneer komt de uitslag van de poll?
Pak Pierre
Huib, on 1 maart 2014 at 18:02 said:
Dat verhaal van dom houden en geen toegang tot scholen heb je eigenlijk in vorige postings zelf al tegen gesproken als je het had over in Nederland gestudeerde en studerende Indon. studenten in het verzet.
Dat niet alle Indon. toegang hadden tot goed onderwijs gold evenzo voor de onderklasse van de toenmalige Nederlandse arbeidersbevolking en trouwens de gehele Europese bevolking.
——————————————————-
De “Indonesische”( ze waren toen nog geen Indonesiers)studenten waren meestal van goede huizen, of Christenen vaak uit Oost Indonesia kwamen waar zending/kerk hun studie betaalden.
De gewone rijke|”Inlanders” .en Vreemde Oosterlingen die kunnen niet zo maar instromen bij Nederlandse scholen.
Het zijn feiten , voorbeelden genoeg bij de verdere familie en vrienden van mijn ouders .
De kinderen van mijn grootvaders (van beide zijden ) hadden wel Nederlandse opleiding omdat ze verbonden waren bij de Gupernemen .
Het kan gebeuren dat een “Inlandse “kind op voorspraak van een Totok/Nederlander toegelaten werd , maar dat is vaak een zeldzaamheid , je kan hun aantal met de hand tellen.
@Surya en Huib: Wat Surya gisteren beweerde (22.21) is juist echter er waren in N.I. vele mensen van kerkelijke en liefdadigheidsinstellingen met een zg. verschoningsrecht. Als Pa van der Steur (weeshuis in Magelang) een vondeling een naam (altijd Europees) gaf, dan werd die naam in het geboorteregister van Europeanen geregistreerd en genoot dat kind alle rechten van een Europeaan=Nederlander.
@ Paul Vermaes
Het antwoord heb je eigenlijk zelf al gegeven. Andere postings hebben het over een bersiap periode van slechts drie maanden en dat daarna de rust zo goed als was weer gekeerd. Maar als een groep zgn. voor hun eigen veiligheid in een beschermingskamp is gezet en pas na ruim een jaar naar bevrijd gebied mochten na uitruil tegen gevangen genomen TNI-krijgsgevangenen dan zegt dit toch genoeg. En je zegt het al zelf. Ze werden misbruikt als ruilmiddel en dus gegijzeld.
Eén lichtpunt zie ik hierin en dat is erg positief. Jullie werden God of Allah zij dank te minste niet vermoord. En dat meen ik oprecht.
En voor de goede orde: Ik draag de huidige Indonesische Staat en Indonesische mensen GEEN kwaad hart toe. Integendeel ik wens ze het allerbeste en hoop dat ook de eenvoudige tani’s en pebantus of hoe ze ook verder worden genoemd, onder hun eigen regering voldoende aandacht krijgen om te kunnen komen tot een betere levensstandaard dan ze hadden onder het koloniale systeem.
Dat systeem heeft in ieder geval gezorgd voor de basis voorwaarden die daarvoor nodig zijn.
Er moet mij toch nog iets van het hart.
Paul Vermaes zegt dat op een gegeven moment al die buitenkampers voor hun eigen bescherming door de Indon. revolutionairen ook in kampen werden geplaatst voor hun eigen bescherming.
Wie nog in sprookjes gelooft kan dit met droge ogen aan het internet toevertrouwen.
Indisch Bronbeek werd gepromoveerd tot zo’n kamp. Resultaat 33 mensen vnl. oude en zieke mannen, oudere jongens en vrouwen onder luid aanroepen van AlahuAkbar werden beestachtig afgeslacht en letterlijk de keel doorgesneden en (daarna?) getjingtjangt totdat de stoffelijke resten niet meer herkenbaar waren en in putten gedonderd.
En wie de moeite neemt om op internet te googelen vindt ongetwijfeld
nog veel meer trieste voorbeelden. Ik heb er zelf ook nog wel een paar
maar dat zal ik je besparen. Dat sprookje van beschermingskampen is leuk gevonden maar het waren gewoon gijzelingskampen met beroerde behandeling en verzorging. Een enkele goede uitzondering daargelaten. Maar daar heb ik persoonlijk nog nooit iets over gehoord of gelezen.
@Huib: Ik vertelde wat ons in Yogya was overkomen: op 10 oktober 1945 werden mannen en jongens vanaf 15 jaar geïnterneerd in kamp Pundung na een gebeurtenis op 5 oktober waar de pemuda’s kwaad over werden. Op 4 december 1945 werden vrouwen en kinderen geïnterneerd in kamp Sewugalur, naar aanleiding van een bombardement van Britse vliegtuigen op de zenders van Yogya en Solo enkele dagen te voren. Toen waren de pemuda’s ook des duivels. Tussen haakjes, Ik zelf kwam in Sewugalur.
Ik ga ervan uit dat in ons geval de kampen beschermingskampen waren. Maar het feit dat we pas een jaar later naar bevrijd gebied mochten (10 januari 1947) en niet eerder werd toen uitgelegd als een gevangenenruil: de kampbewoners werden in Bekasi (demarkatielijn) uitgewisseld tegen TNI-krijgsgevangenen. Dan ga je toch denken dat we in die beschermingskampen werden gegijzeld als ruilmiddel.
Zeg maar zelf…
Er blijken altijd lichten te zijn die hun nieuwe licht op de geschiedenis wensen te laten schijnen en de hen onwelgevallige geschiedenis ontkennen of herschrijven. Ik verwijs naar de Japanse toestanden tav de troostmeisjes en massamoorden. Ook allemaal niet waar maar de dames lieten zich vrijwillig misbruiken en al die doden, waar staan de exacte aantallen geschreven? Dus ook niet waar. Al die doden in Syrie en Mali ook niet waar. Om maar te zwijgen van Oekraine en ga zo maar door. Een gekleurde bril is gauw gevonden.
Me dunkt dat Pak Lemon een betrouwbare compilatie heeft gegeven zonder eigen inkleuring en onafhankelijk. Mijn complimenten en dank daarvoor.
Pak Lemon,
met de kennis van toen en zeker als men alleen de Nederlandse visie/versie vasthoudt .
Inmiddels is het nu al bijna 70 jaar later, er zijn nieuwe bronnen(ook Nederlands) die toegankelijk zijn voor iedereen (ook internet).
Ook heb je Indonesische bronnen die Nederlandse versie kan ondersteunen of soms ook tegenspreken.
In Surabaya was de conflict tussen de Pemuda-TKR al lang begonnen , dat resulteerde tot bijna uitschakelen van de eerste Brits/Indische troepen.
Bijna alles is te lezen in Britse bronnen .
Surya Atmadja, on 1 maart 2014
Het is vaak zo dat wanneer er nieuwe inzichten worden gegeven, men die snel vergeet en men weer het oude bekende deuntje zingt.
De oude hersenen houden hardnekkig vast aan het bij hen bekende. De persoon die dit overkomt kan gewoon niet mee met de tijd en hij blijft steken in het oude vertrouwde.
Al die fraaie bronnen en al die toestanden schilderen de ontwikkeling nadat de Bersiapmoorden al hadden plaats gevonden. De Britten hebben zich moeten verdedigen in Soerabaja tegen een moordzuchtige bende revolutionnairen die hen en onschuldige burgers aanviel. En niet andersom. Dat heb ik nergens uit de aangevoerde buku-buku of google-google pinter kunnen opmaken.
In 300 jaar koloniale overheersing met of zonder medewerking van bestaande Rajahs en andere potentaten is er wel een welvarende staat gesticht uit een samenraapsel van verschillende volkeren en eilanden die elkaar niet altijd even welgevallig waren om het maar zacht uit te drukken. En die door de Nederlanders gestichte vermaledijde “Eenheidsstaat” wilde men toch wel graag zou houden.
Met of zonder instemming van de diverse bevolkingsgroepen verspreid over de Archipel. En ook daar zijn bloedige zgn. koloniale oorlogen om gevoerd door de nieuwe machthebbers om de iedereen bij de club te houden want de oorspronkelijk overeengekomen Verenigde Staten van Indon. (Indonesia Serikat) vonden de nieuwe machthebbers bij nader inzien toch toch onvoldoende bijdragen aan eigen eer, glorie en natuurlijk macht. Hopelijk wordt er nu eindelijk eens ook aan welvaart voor de totale bevolking gedacht al dan niet naar Westerse leest.
Huib, on 28 februari 2014 at 17:11 said:
Al die fraaie bronnen en al die toestanden schilderen de ontwikkeling nadat de Bersiapmoorden al hadden plaats gevonden. De Britten hebben zich moeten verdedigen in Soerabaja tegen een moordzuchtige bende revolutionnairen die hen en onschuldige burgers aanviel.
—————————————————————————
De Britten hadden ook geprobeerd om hun geheime taak ( terug geven van Indonesia aan de Nederlanders ) zo goed mogelijk te doen.
Conform de .Jalta-Postdam -en de C.A.A overeenkomst met Nederland .
Ze ( de Indiers)hadden ook behoorlijk pak slag gekregen , de Engelsen hadden zelfs 2 generaals verloren .
Mallaby waarschijnlijk door “eigen vuur” en de andere omdat zijn vliegtuig neergeschoten was .
Uiteindelijk hadden ze hun taak volbracht en verder geweigerd om gebruikt te worden door de Nederlanders .
Pak S.A. “Uiteindelijk hadden ze hun taak volbracht en verder geweigerd om gebruikt te worden door de Nederlanders .”
Besluit men wat over de Japanse bezetting in Nederlands-Indië, nu Indonesië te vertellen, dan blijkt hoe het naspel met het “Engels Intermezzo” en de
Bersiapperiode 1 voor de ex-geïnterneerde uit Indië, maar evenzeer voor hen die tijdens de oorlog aldaar juist niet geïnterneerd waren, veelal traumatischer, psychisch belastender van aard en uitwerking is geweest, dan de oorlogsjaren zelf. Om dit toe te lichten is in de hierna volgende chronologie gekozen voor een rangschikking in hoofd- en bijmotieven.
Eind september, begin oktober 1945:
De zelf-internering van 50.000 Japanse militairen vond plaats en het Japanse wapenarsenaal van Oost-Java viel in handen van de Pemuda’s. Na het ontstaan van onsamenhangende Indonesische strijdgroepen, werden de strijdhaarden: Soerabaja op Oost-Java en de acht Ambarawa-kampen met Magelang en Banjoebiroe te Midden-Java. Bij een aantal plaatsen te Midden-Java ontstonden al willekeurig gekozen “extremisten”-kampen 16 / interneringskampen.
10 oktober 1945:
Mountbatten dwong – vanwege de sedert 5 oktober in Oost-Java 30.000 Europese en 6000 Japanse gegijzelden – Van Mook tot onderhandelen met Soekarno. De Nederlandse regering zei het vertrouwen in Van Mook hierom op. Koningin Wilhelmina voorkwam dit echter.
10 november 1945:
De strijd bij Soerabaja tussen Pemuda’s en Engelse/Brits-Indische militairen vond plaats. Vele Nederlanders en hen verdedigende Brits-Indiërs vonden hierbij een wrede dood. Na de moord op de Engelse brigade Generaal Mallaby, werd aan de Pemuda’s een ultimatum gesteld, waarna Soerabaja werd gebombardeerd.
Medio november 1945:
De geïnterneerden-kampen te Midden-Java liepen door Pemuda-terreur zozeer gevaar, dat overhaaste evacuatie door extremistische vuurlinies nodig bleek. Ook daarbij kwamen Europese vrouwen en kinderen, maar ook hen verdedigende Brits-Indische militairen, wreed om het leven.
23 december – 3 januari 1945-46:
Met toestemming van de Engelse regering vond te Jakarta de zuiveringsakte: “Operatie Pounce” plaats. Er vielen geen slachtoffers.
Na het ontbinden van de Shippingpool 17 kon een begin gemaakt worden met de afvoer van Japanse militairen, terwijl met Nederlandse schepen de massale evacuaties van Nederlanders op gang kwam, Deze repatriëring bereikte getalsmatig in 1946 een hoogtepunt.
19 maart 1946:
Nadat de positie van geïnterneerden te Bandoeng op West-Java ernstig gevaar had gelopen tijdens de maand oktober 1945, werd de Japanse generaal Mabuchi, in oktober de situatie meester. Hij kreeg steun van de Britse en Brits-Indische militairen onder leiding van generaal MacDonald, waarna Bandoeng-noord werd uitgekamd. Na 16 maart 1946 werd Bandoeng-zuid door de Pemuda’s aan de vlammen prijsgegeven.
30 november 1946:
Nadat de Japanse militairen afgevoerd, de meeste Nederlanders die wegwilden, gerepatrieerd en de diplomatieke onderhandelingen over de soevereiniteit van Nederlands-Indië (Linggadjati) op gang waren gekomen, werd het Engelse opperbevel in Nederlands-Indië ontbonden.
Het naspel van de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië was pas toen beëindigd.
http://www.gastdocenten.com/oorlog/chronologie.html
@P.Lemon, on 1 maart 2014 at 02:15 said
Heel chronologisch zou je de loop van gebeurtenissen moeten beschrijven: blij met uw reactie waaruit ik de volgende passage ” Na 16 maart 1946 werd Bandoeng-zuid door de Pemuda’s aan de vlammen prijsgegeven.” zou willen koppelen aan aan een strofe uit het lied “Halo, Halo, Bandung”: Sekarang telah menjadi lautan api, mari bung rebut kembali.
Ismail Marsuki moet zijn lied dus na 16 maart 1946 hebben geschapen.
10 oktober 1945:
Mountbatten dwong – vanwege de sedert 5 oktober in Oost-Java 30.000 Europese en 6000 Japanse gegijzelden – Van Mook tot onderhandelen met Soekarno.
Bersiapkampen waren kennelijk toch meer gijzelaarskampen dan beschermingskampen.
Paul Vermaes, on 1 maart 2014 at 09:17 said:
Bersiapkampen waren kennelijk toch meer gijzelaarskampen dan beschermingskampen.
————————————————————
Eerlijkheidshalve moet men erkennen dat er verschillende versies zijn , de ene is gijzelaarskampen , de andere beschermingskampen etc
Resultaat is wel dat velen het “relatief” goed hadden in vergelijking met de anderen.Ze kregen meer veiligheid.
Als men de gebeurtenissen wil na vertellen/kaarten , dan moet men ook alle bekende verslagen/verhalen proberen vermelden.
En niet je eigen versie herhalen* .
Ik dacht dat in het algemeen duidelijk was vermeld dat in het begin praktisch weinig “vijandigheden” van uit de kant van de Indonesiers ( zie persoonlijke verhalen in Java Post) .
De sfeer verslechterde toen de Engelsen kwamen ( wat hebben ze daar te zoeken, buiten hun 3 officiële opdracht ) , toen er plotseling”bewapende” Indische/ Ambonese en “mss” NICA mensen in actie kwamen in Djakarta .
De Engelsen hebben over triggerhappy Dutchies .
Dat gebeurde ook in Bandung !!.
Wie de eerste klap of schoten hadden gegeven of gelost , is moeilijk te reconstrueren.
* Dus heren historici(ook dames) , ga je gang .
Pak S.A. “De sfeer verslechterde toen de Engelsen kwamen ( wat hebben ze daar te zoeken, buiten hun 3 officiële opdracht ) , toen er plotseling”bewapende” Indische/ Ambonese en “mss” NICA mensen in actie kwamen in Djakarta .
De Engelsen hebben over triggerhappy Dutchies .”
Op actie volgt meestal reactie en omgekeerd….
In de eerste helft van september 1945 was ook de situatie op Java, waar zich de meeste Nederlanders en Indische Nederlanders bevonden, vrij kalm. Op 15 september verschenen de eerste geallieerde schepen – een Britse en een Nederlandse kruiser – in de baai van Batavia. Dat leidde tot onrust onder de Indonesische nationalisten, die in de komst van geallieerde (en met name Nederlandse) militairen een bedreiging voor de jonge Republiek zagen.
Tienduizenden jongeren waren tijdens de bezetting lid geweest van door de Japanners ingestelde anti-geallieerde paramilitaire eenheden. Zij zagen de aanwezigheid van ex-geïnterneerden en RAPWI-teams als eerste tekenen van een terugkeer van koloniaal Nederland. In de tweede helft van september vond op Java een aantal gewelddadige botsingen plaats tussen Indonesiërs en Nederlanders en tussen Indonesiërs en Japanners. Deze botsingen hadden vooralsnog een incidenteel karakter, maar de situatie was wel zeer dreigend.
Op 29 september landden de eerste Brits-Indische troepen in de haven van Batavia.
http://www.indischekamparchieven.nl/nl/bezetting-en-bersiap/bevrijding-en-evacuatie
Al snel werd Batavia het strijdtoneel voor de eerste confrontaties tussen het oude Nederlands-Indië en de nieuwe Republiek.
Het vrijheidsgevoel onder de jonge Indonesiërs sloeg over in een verblindende haat tegen alles wat Nederlands was.
De uit ex-krijgsgevangenen gevormde KNIL-eenheden trachten zoveel mogelijk op te treden tegen het nu ontstane geweld van de Pemoeda’s en groepen rovende benden uit de kampongs. Op klaarlichte dag vonden slachtingen, verkrachtingen en ontvoeringen plaats onder Nederlanders, Indo-Europeanen en Indonesiërs die verdacht werden van sympathie voor de Nederlanders.
In Batavia verkeerde de chaos!
http://indonesischearchipel.wordpress.com/2012/02/16/bersiap-in-batavia/
.P Lemon, on 1 maart 2014 at 15:25 said:
Op actie volgt meestal reactie en omgekeerd….
In de eerste helft van september 1945 was ook de situatie op Java, waar zich de meeste Nederlanders en Indische Nederlanders bevonden, vrij kalm. Op 15 september verschenen de eerste geallieerde schepen – een Britse en een Nederlandse kruiser – in de baai van Batavia. Dat leidde tot onrust onder de Indonesische nationalisten,
——————————————————————–
Op bovenstaande verhaal is door verschillende bronnen geschreven.
Dat het in het begin de situatie vrij kalm was .
Het klopt ook wel dat op actie meestal reactie volgt en omgekeerd .
Zie mijn 2 posting op Java Post :
Surya Atmadja zegt: ( 2 maart 2014 om 7:32 pm)
En de ” geheime”opdracht van SEAC .
Surya Atmadja zegt:
28 februari 2014 om 10:49 am .
@Surja.Ter aanvulling; zonder die kampen waren mi.meer slachtoffers gevallen. MvDelden heeft er een (10jr) studie aan geweid; De Republikeinse kampen.Mijn familie in Malang werd tijdens de bersiap door de tentara naar een (Jap) kamp begeleid. Het was voor de Republiek ook al een hele heisa(organisatie;bewaking,voedsel,medici etc).om deze kampen (nog erbij)te moeten opzetten.Vele bewakers waren in het ongewisse over het motief/doel van deze ingreep.Dachten inderdaad dat het om (krijs)gevangenen ging. Na overleg met Ned.,zijn tenslotte vele ‘gevangenen’ per spoor in Batavia afgeleverd. Opmerkelijk is, dat na aankomst van het laatste
transport…….de ‘1e politionele actie’ werd ingezet.
Huib, on 28 februari 2014 at 17:11 said:
In 300 jaar koloniale overheersing met of zonder medewerking van bestaande Rajahs en andere potentaten is er wel een welvarende staat gesticht uit een samenraapsel van verschillende volkeren en eilanden die elkaar niet altijd even welgevallig waren om het maar zacht uit te drukken.
—————————————————————————————-
Overheersing(a) en uitbuiting(b) , dom(c) houden .
Zie de inkomen van de oorspronkelijke bewoners van Indonesia.
a. Het rommelde altijd tot de eerste 10-20 jaren van de 20ste eeuw.
b. Tijdens de “Zaman Normal” verdienen de grootse deel van de tani en koelies een paar benggol of ketip per dag.
De goed geschoolde Nederlandse Onderdanen ( ex inlanders) krijgen niet de juiste waardering/functie en beloning .
c. Hoeveel “inlanders”hadden toegang tot Nederlandse onderwijs.
Alle cijfers van b/c zijn te vinden in CBS jaarboek 1941.
Ik probeer niet goed te praten wat krom is. Maar de geschiedenis leert dat het koloniale systeem een onder de meeste West Europese naties wijd verbreid systeem was. Ook de huidige Verenigde Staten vormden een onder Nederland, Spanje, Portugal, Engeland en Frankrijk betwiste kolonie . De meeste Z. Amerikaanse staten waren ooit kolonies geweest evenals veel staten in het M.Oosten, Afrika en Azie.
Dus niet goed te praten dat systeem maar het huidige Indonesie was er toch beter van af gekomen dan menig andere kolonie in die tijd.
Dat verhaal van dom houden en geen toegang tot scholen heb je eigenlijk in vorige postings zelf al tegen gesproken als je het had over in Nederland gestudeerde en studerende Indon. studenten in het verzet.
Dat niet alle Indon. toegang hadden tot goed onderwijs gold evenzo voor de onderklasse van de toenmalige Nederlandse arbeidersbevolking en trouwens de gehele Europese bevolking. De eerste gastarbeiders kwamen uit Italie en Spanje, Griekenland en Portugal.
Dat had weer te maken met de bevoorrechte positie van de heersende klasse in Europa en de kolonieën. Maar op het lyceum in Bandung zaten wel degelijk Indonesiërs o.m. een H. Soedjono en ook de gebrs. Habibe toch geen onbekende Indonesiërs en Kastanja o.m. verantwoordelijk voor de latere bouw van snelwegen in Indonesia en zo zouden we nog wel meer voorbeelden kunnen noemen.
Maar het is een feit dat de grote massa qua onderwijs achterop kwam zoals trouwens ook bij veel Indo’s het geval was. en dat valt de vroegere regeringen wel degelijk te verwijten. Maar rechtvaardigt nog steeds niet het beestachtige vermoorden van onschuldige burgers veelal ook niet uit de allerhoogste sociale klasse. Maar mensen die ook probeerden met een vaak laag betaalde baan het hoofd boven water te houden.
Doorgaans kregen ook de goed geschoolde Indische onderdanen niet de beste baantjes en werden ook vaak gepasseerd door zgn. blanda baroe’s als dat zo uit kwam. Dus ga nou niet vertellen dat de Indische mensen niet werden achter gesteld en dus terecht vermoord mogen worden vanwege het in stand houden van het systeem.
Nieuwe inzichten of niet, ik geef geen bengol of ketip er voor. (Semi-)intellectualisme is weinigen gegeven dus schoenmaker hou je bij je leest zou ik zeggen.
@Huib, on 1 maart 2014 at 18:02 said: ” ….dus schoenmaker hou je bij je leest zou ik zeggen.”
Velen op dit forum hebben een leeftijd waar in hun studiejaren de regel gold, dat je academische titel toegang gaf te doctoreren in elke studierichting. Als je Ir. was kon je doctoreren in de Theologie bij voorbeeld. Ik denk dat je in dit forum iedereen op zijn woord kunt geloven.
Huib, on 1 maart 2014 at 18:02 said:
Dat niet alle Indon. toegang hadden tot goed onderwijs gold evenzo voor de onderklasse van de toenmalige Nederlandse arbeidersbevolking.
———————————————————————————
Er is toch een verschil tussen de Indonesiers met asal-usul en daarnaast ook in bezit zijn van geld ( rijke haji- tuan tanah ) e- Vreemde Oosterlingen ( Arabieren – Chinezen ) en de ONDERKLASSE in Europa. (of in Ned.Oost Indie).
Nederlandse “onderklasse” kan met subsidievan de Guppernemen of hulp van IEV of mensen zoals Pak Van der Steur of Pak Wongso in Batavia naar Nederlandse scholen gaan of vak leren , of naar Gombong (soldadu worden).
Tegenwoordig heb je veel Indonesische bronnen ( en andere buitenlandse ) die de Nederlandse versie min of meer verzwakken of tegenspreken
.http://mikecoppin.wordpress.com/2012/10/25/east-java-anniversary/
Interessant is de ENGELSE artikelen over de dood van de onervaren Mallaby, die bereid was om 1 rang in te leveren om toch een vecht ervaring te kunnen bijschrijven aan zijn C.V .
http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/10/heroes-day-the-battle-after-battle.
Zie de buitenlandse artikelen over de rol van NICA-NEFIS die meeliften met de geallieerde troepen( USA-UK-Australia) .
Echt kleine kinderen waren er niet onder geinterneerden beweert Paul Vermaes.
Ook weer zo’n opmerking die kant nog wal raakt.
Ik zelf was van 1938 dus 3,5 jaar toen Japan binnen viel en ik had nog een 1 jaar jonger zusje, en die weer een 1 jaar jonger broertje en die weer een 1 jaar jonger zusje. Die was dus nog een baby toen mijn vader het krijggevangenkamp indraaide en mijn moeder maar moest
zien hoe ze aan eten voor de kleintjes kwam en melk voor de baby.
Op 15-8-1945 was ik dus 7,5 jaar en toen al door de wol geverfd hoe aan eten te komen door sawahs en kampongs af te struinen en het te jatten waar maar mogelijk was. Noem het liever wederrechtelijk oogsten van groentes en eetbare planten en vruchten en als het lukte een kippetje verschalken of een visje of een ikan leleh=aal die je in de sawahdijkjes kon proberen te vangen met een draad en een omgebogen speld en een worm of kikkertje in hun holletjes te priegelen.
En zo waren er natuurlijk duizenden jonge families waar Pa voor militie werd opgeroepen en toen ge-interneerd en ma zich maar moest zien te redden.
Dat er daarna geen kinderen meer kwamen is nogal logisch tenzij ma uit nood haar diensten moest aanbieden aan iemand die haar met eten wou helpen of nog erger simpelweg werd verkracht. Het is dus dan een zegen als ze onvruchtbaar was geworden door de ontberingen zoals je stelt.
Dus ga het nou niet voorstellen dat die Indische mensen buiten de kampen het veel makkelijker hadden. Dat oorlogsleed is onvergelijkbaar. Maar ook de Indon. bevolking had het uiterst zwaar want de economie lag nagenoeg plat en werk in de huishouding zal er ook nauwelijks meer geweest zijn. Behalve bij de Jap en de collaborateurs.
Nederland heeft aan alle claimende weduwen een vergoeding in het voouitzicht gesteld. Bij mijn weten zonder nadere processen of bewijzen te verlangen. Behalve aan de weduwes en nabestaanden van de bersiap vermoorden, voor zover ik meen te weten.
In Syrie gaat het killen over en weer tussen regering en opstandelingen en ook tussen opstandelingen onderling laat het nieuws onlangs nog weten. Dus niets nieuws onder de zon.
@Huib: “In Syrie gaat het killen over en weer tussen regering en opstandelingen en ook tussen opstandelingen onderling laat het nieuws onlangs nog weten. Dus niets nieuws onder de zon.”
‘k Denk, dat er t.o.v. de Bersiaptijd in geval Syrië wel wat nieuws onder de zon valt te zien: Het aantal verslaggevers, inclusief Twitter, Facebook en YouTube. De mensen in de Bersiaptijd waren meestal ongeletterd en weinigen namen de moeite iets vast te leggen: papier was schaars en er waren soms potloden en bij hoge uitzondering een rood/blauw-potlood.
In de Bersiaptijd was ik nog ongeletterd (generatie dom) en wat ik toen zag was bittere armoede onder de Inlanders, blinde bedelaars geleid door een kleuters. Een bedelaarskolonie onder het tribuneafdak van een tennisbaan bij ons in de straat. We hadden een Pos Pemoeda bij de overburen: die deden ons niets. Eén grimmig tafereel heb ik in die tijd gezien kijkend over het muurtje van de buren schuins tegenover: een hurkende bedelares had iets van de waslijn gestolen en werd met een gelaarsde voet van een seinendan buurjongen achterover geschopt.
@PVermaes. Derhalve is deze periode juist ‘ het geschiktste moment’ om een zondebok aan te wijzen. Iets waar de Britten de Ned.voor hebben gewaarschuwd!
@ Paul Vermaes dat van de totale afwezigheid van persverslaggevers is zonder een groot verschil met de huidige slagvelden. Maar ook in Syrie moet de pers drommels goed uitkijken willen ze ook niet afgeslacht worden. Ja er waren ook onder de buitenkampers doodarme mensen die iedere dag maar moesten zien aan eten te komen en het te overleven met hun vaak kleine kinderen.
Zelfs na 1950 heb ik nog blinde bedelaars geleid door een kind door de straten zien lopen bedelen en de vele andere arme Indonesiërs gezien.
In 1986 toen ik in Indonesie op vakantie ging heb ik op Sumatra, maar later ook op Java en Bali nog vele bedelaars waargenomen en hordes bedelende kinderen.
Ik speelde vaak in de kampong als kind van zo’n 10/12 jaar toen.
Dit alles wettigt nog niet de ongebreidelde moordzucht op ook arme en onschuldige burgers.
Ook in Nederland had je in en kort na de oorlog nog doodarme mensen zonder werk en inkomen laat staan een uitkering. Gelukkig
kwam daar verandering in na de invoering van de AOW en de bijstandswetten en doordat er werd aangepakt om het land weer op te bouwen. Daar hebben wij Indische repatrianten ook een steentje aan bij kunnen dragen.
Maar in derde wereld landen wordt de rijkdom nog steeds onder de elite verdeeld en de rest kan stikken.
@Huib: “Ja er waren ook onder de buitenkampers doodarme mensen die iedere dag maar moesten zien aan eten te komen en het te overleven met hun vaak kleine kinderen.”
Even de puntjes op de i: ‘k Dacht dat buitenkampers de groep (Indische) Nederlanders zijn die tijdens de Japanse bezetting niet geïnterneerd waren. Vanaf 10 okt. 1945 tot het einde van dat jaar werden ook die buitenkampers door de Indonesische autoriteiten in Bersiapkampen geplaatst. In die kampen ver van de roerige steden was het leven veilig. De bezitloze Inlanders hadden het in die tijd zwaarder te verduren dan de geïnterneerden. In 1947 waren de meerderheid van de bersiap-geïnterneerden in “bevrijd gebied”.
De ellende voor de Inlanders begon toen echt toen in elk geval de PKI een politiek van verschroeide-aarde ging volgen. Hongersnood trof de Inlanders en epidemieën. In de “bevrijde gebieden” ging de zorg voornamelijk naar de (Indische) Nederlanders en nauwelijks naar de Inlanders.
A part: Echt kleine kleuters waren onder de geïnterneerden nauwelijks. De buitenkampse Nederlandse vrouwen waren niet productief tijdens de Japanse bezetting en in de kampen al helemaal niet: de vrouwen hadden geen menstruatie!
Lance, on 26 februari 2014 at 08:29 said:
Zie ook mijn commentaar hier https://indisch4ever.nu/2014/02/16/36426/#comment-71947
———————————————–
zie topic bij Java Post
Sumpah Pemudah?????
Ik dacht dat al vanaf 1928 dit betekende: één land,één natie, één taal: , waar komt dan de naam Nationalisten vandaan.
Pertama
Kami putra dan putri Indonesia, mengakoe bertoempah darah jang satoe, tanah air Indonesia.
Kedoea
Kami putra dan putri Indonesia, mengakoe berbangsa jang satoe, bangsa Indonesia.
Ketiga
Kami putra dan putri Indonesia, mendjoendjoeng bahasa persatoean, bahasa Indonesia
Dus het streven was gericht op een eenheidsstaat, daar dacht Nederland dus anders over en na 1945 omhelste Nederland in de persoon van van Mook, de opportunist, dankbaar de deelstatengedachte.
Hoe had de Republiek er dan uit moeten zien volgens Nederland . De Republiek Java, die van Atjeh, en dan Sumatra, maar ook de Zuid-Molukken, elk eiland heeft dan zijn soevereiniteit. Lees ook de officiele stukken (Linggadjati, RTC etc) over externe en interne soevereiniteit voor de duidelijkheid.
De deelstatenstrategie was het verlengde van de Verdeel- en Heerspolitiek, een veredeld soort koppensnellerpolitiek van Nederland.
Een kolonialist kan en mag niet beslissen hoe haar kolonien zelfstandig worden, neem een voorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk.
Peter van den Broek, on 25 februari 2014 at 21:34 said:
Sumpah Pemudah?????
Ik dacht dat al vanaf 1928 dit betekende: één land,één natie, één taal: , waar komt dan de naam Nationalisten vandaan.
—————————————————————–
Omdat de jongeren (Pemuda en Pemudi) afscheid hadden genomen van de oude gedachten / belangen tegenstellingen.
Van af dat moment heb je alleen maar één land,één natie, één taal: en dat is Indonesia.
Een Ambonees (Jong Ambon ) is een Indonesier, een Javaan( Jong Javaan ) is een Indonesier , een Sumatraan (Jong Sumatranen Bond ) is een Indonesier . Jong Batak, Jong Celebes en andere groepen zoals Jong Islamieten Bond, Christenen etc zijn ook Indonesiers geworden .
Anekdote:
Jaren geleden kwam ik met mijn vrouw / zoon als orang turis dari Belanda. Op bezoek bij Museum Sumpah Pemuda in Jakarta .
Mijn zoon ging op de foto , poseren naast de buste van 1 van de mede ondertekenaar en vertegenwoordiger van zijn streekgenoten.
Toen kwam de suppoost van de museum vragen of ik gezien mijn naam “iets” had met de persoon waar mijn zoon poseerde .
We hadden namelijk dezelfde familienaam .
Toen ik ja zeg (hij was een broer van mijn vader) , kwam weer anderen , o.a de leiding om handje te geven en praatje te maken, waarom ik in Nederland woon.
Had ik maar een valse naam geschreven toen we in de buku tamu moest invullen .
Gelukkig ben ik nog steeds Indonesier.
@ Pak Pierre.
Als de Nederlandse regering die altijd beweerde dat ze de baas waren (tot de “overdracht”van soevereiniteit december 1949 ) niet verantwoordelijk was voor de binnenlandse veiligheid van Nederlands Indie en haar burgers (Nederlanders, en andere Nederlandse Onderdanen geen Nederlanders) , dan moet het op het bord van de Indonesiers gelegd worden .
Of het terecht is , daar kan men er over praten.
In vele artikelen / literatuur kan men na lezen dat op plekken waar de macht van de jonge Republik betwist werd door Nederland ontstond er chaos .
Artikel 1 van Linggardjati zegt :
” De Nederlandsche regeering erkent de regeering van de republiek Indonesië als de facto uitoefenend het gezag over Java, Madoera en Sumatra. De door Geallieerde of Nederlandsche troepen bezette gebieden zullen geleidelijk, door wederzijdsche samenwerking, in het republikeinsche gebied worden ingevoegd”
Dat was voor het eerst dat de Nederlanders en Indonesiers met elkaar praten en tot een overeenkomst gekomen waren .
En dan bleek dat er door Romme(KVP- De Goes en PvDA Van der Goes de Naters ) de overeenkomst werd aangekleedt .
Persoonlijk ben ik ook eens met de zelfbeschikkingsrecht van alle deelvolkeren van Indonesia , dat hadden ze ook kenbaar gemaakt (Sumpah Pemuda) , ook de Ambonezen met hun Jong Ambon.
Alleen de Papua’s waren niet vertegenwoordig .
Dus de titel van de Poll :
“Was de Republiek Indonesia in het najaar van 1945 primair verantwoordelijk voor de moordpartijen van Nationalistische extremisten ?”
Republik Indonesia kan ook VERVANGEN worden met Koninkrijk der Nederlanden.
Stel dat Nederland bereid is om Republik Indonesia te erkennen, de Linggardjati overeenkomst te eerbiedigen , geen oorlogstroepen naar Indonesia te sturen , haar onderdanen beschermen (ook de oorspronkelijke bewoners en Vreemde Oosterlingen) , dan durf ik te beweren dat er geen bersiap toestanden gebeuren , niemand werd “er uit geschopt” etc etc .
De realiteit is anders , nasi sudah menjadi bubur .
Ach Pak Surya,
Ik ben een simpel mens en probeer de dingen die ik om mij heen zie en hoor op een simpele manier te duiden. Als kèn niet via boekoe-boekoe, maar gewoon door simpel redeneren.
Aan het begin van dit thema heb ik geprobeerd in aardige bewoordingen te laten merken dat ik een “poll” als deze over een gevoelig onderwerp niet geslaagd vond.
Anderen vonden het idee kennelijk wel geslaagd en grepen de “poll” aan om hun specifieke overtuigingen, zo niet oude stokpaardjes, te ventileren.
Okee, moet kunnen. “Wij leven vrij, wij leven blij, op Neerlands dierb’re grond” moeten ze vroeger ook op de HIS hebben geleerd.
Ik zeg en schrijf dus niets, totdat ene heer Ing. R.L. Mertens luid en duidelijk verkondigt dat hij stemt voor de laatste optie in de “poll”, te weten dat Nederland verantwoordelijk is voor het op grote schaal martelen en op beestachtige wijze afslachten van duizenden ongewapende onschuldigen in de bersiapperiode, door Indonesische nationalistische extremisten. Dan breekt mijn tèklèk en komt mij de stoom uit de oren, en NIET omdat ik een mannetje ben van “right or wrong, my country”.
Aangezien u zich – ik neem het u niet kwalijk – als het erop aankomt ook gaarne ontpopt als vurig Indonesisch nationalist, wil ik mijn stellingname tegen de keuze van de heer Ing. R.L. Mertens nog wel toelichten met een simpel voorbeeld, verpakt in een quizvraag voor u en andere belangstellende lezertjes:
Eén van de pensioenfondsen waar ik een pensioentje van trek heeft dat toch al kleine pensioentje gepotong. Ik sobat en huil, lijd honger, doe een beroep op rechtvaardigheid en toezeggingen in het verleden, maar het fonds is onverbiddellijk. Mijn pensioen wordt geketok, c.q. gepotong. TOT ZOVER HET ENIGSZINS AANGEDIKTE FEIT.
Vervolgens dring ik uit pure frustratie, verbittering en woede de woning van de buren binnen, sleep mijn buurvrouw naar buiten en vermoord haar langzaam, op gruwelijke wijze.
VRAAG: Wie is er nu verantwoordelijk voor die laffe vuile moord op de onschuldige buurvrouw, het pensioenfonds dat mij frustreerde of ik, Pak Pierre, de feitelijke dader die de golok hanteerde?
Ben benieuwd naar het antwoord. Alle lezertjes mogen meedoen.
Pak Pierre
@Pak PdelaX “VRAAG: Wie is er nu verantwoordelijk voor die laffe…”
Op het voetbalveld stuit een bepaalde spelregel bij het natrappen van een tegenstander je soms ook tegen de borst. In het vuur vh spel wordt een sliding op een tegenspeler wat ongelukkig uitgevoerd en veroorzaakt zo’n pijnmoment dat die in een reflex terugschopt. Beloning een rode kaart voor het slachtoffer.
Moraal: De nederlandse overheid veroorzaakt door z’n daden en doen een vergelijkbaar (ziele)pijnmoment bij de indonesische nationalisten. Is het terugschopmoment (in een reflex) van het slachtoffer i.c. de bersiap vd nationalisten dan wel of niet te rechtvaardigen ?
Niet zo gek dat de oudere indische gemeenschap (toeschouwer slachtoffer) die rode kaart terecht zal vinden.
Maar helaas onttrekt een opstand/revolutie zich aan elke spelregel cq rechtvaardigheidsgevoel..
Waarde heer Lemon,
“Ceterum censeo Carthaginem delendam esse” oftewel “en toch ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden”.
Deze uitspraak wordt toegeschreven aan de Romeinse senator Cato Maior (234-149 voor Chr.). Hij had de gewoonte elke redevoering, waar deze ook maar over ging, met deze spreuk te eindigen. Met andere woorden, de senator was niet van zijn standpunt af te brengen, wat er ook zou gebeuren, come hell or high water, ook al zouden Pinksteren en Pasen op één dag vallen. De man was niet voor rede vatbaar.
Aangezien ik in u geen Cato zie (ook geen “Minor” – dit is niet beledigend bedoeld, integendeel), neem ik de moeite om in te gaan op uw aan mij gerichte reactie.
U schrijft, ik neem aan met verwijzing naar het voetbalspel: “In het vuur vh spel wordt een sliding op een tegenspeler wat ongelukkig uitgevoerd en veroorzaakt zo’n pijnmoment dat die in een reflex terugschopt”.
Met respect, maar die voorbeeldsituatie kan niet model staan voor de wandaden van de Indonesische nationalistische extremisten in Bersiaptijd. Immers, hun weerloze en onschuldige slachtoffers waren – misschien een enkele uitzondering daar gelaten – NIET diegenen die de verraderlijke sliding op hen hadden uitgevoerd en bovendien handelden die extremisten NIET in een reflex, die direct op hun pijnmoment volgde. Hier was, dunkt mij, sprake van collectieve voorbedachte rade. De Belanda en alles wat daarop leek of ermee “heulde” moest om zeep worden gebracht en liefst op de meest gruwelijke manier.
Die extremisten hadden ook ANDERE KEUZES kunnen maken; zij kozen echter voor bloedige moord en doodslag. Die keuze maakt HUN verantwoordelijk voor de moordpartijen in 1945 (ik ben nu terug bij de kernvraag van die ongelukkige “poll”) en niemand anders.
Ergens in de hele lange keten van oorzaak en gevolg, van actie en reactie, kan het Nederlandse gouvernement een rol worden aangewreven, maar het kan redelijkerwijs NIET, herhaal NIET, VERANTWOORDELIJK worden gesteld voor de daden van de heren (wellicht ook dames) Indonesische extremisten.
Pak Pierre
@hr.dela X. We kwamen wel tot dezelfde conclusie, nl dat volgens de spelregels het pijnlijdende slachtoffer ( dwz de gekoloniseerde indonesiër ) die te snel de dader ( alles wat nederlands was) terugschopte of sloeg, de rode kaart verdiende. Eigen rechter spelen is nl taboe en alleen aan de scheids voorbehouden.
De ‘wraaknemende’ speler/slachtoffer draagt de verantwoordelijkheid voor zijn daad en wordt vh veld gestuurd.
Had hij maar niet zo snel gereageerd, maar z’n ‘wraak’ op een andere wijze genomen door bv een goede assist of beter nog een doelpunt, zouden we dan denken.
Evenzo vd opgezweepte nationalisten die de moordpartijen in feite niet ‘nodig’ hadden, omdat de guerilla strijd in de gekoloniseerde landen vroeg of laat toch tot hun bevrijding leidde.
Amen.
Pak Pierre
@Pak Pierre dan Pak Lemon: De gruwelen van massahysterie tijdens de bersiap hebben niets te maken met een reflexbeweging van natrappen. Daar zit iets meer van voorbedachte rade in. En niet te vergeten het sadisme dat in de Javaanse cultuur wordt geaccepteerd: hun jatilan mag daar een voorbeeld van zijn.
Echter wat ik ik me begin af te vragen is de omvang in termen van vermoorden en vermisten.
Is dat aantal voldoende om erkend te worden bij de herdenking van oorlogsslachtoffers op 15 augustus bij het Indisch Monument in Den Haag.
Paul Vermaes, on 28 februari 2014 at 12:21 said:
” Pak Pierre dan Pak Lemon: De gruwelen van massahysterie tijdens de bersiap hebben niets te maken met een reflexbeweging van natrappen. Daar zit iets meer van voorbedachte rade in. En niet te vergeten het sadisme dat in de Javaanse cultuur wordt geaccepteerd: hun jatilan mag daar een voorbeeld van zijn.”
@Paul Vermaes, volgens mij bevindt u zich een op de goede weg met deze opmerking. Inderdaad worden tijdens zo een jatilan onbekende en niet te beheersen krachten opgeroepn. Bravo.
Zoiets kunnen veel kinderen van twee culturen toch niet begrijpen.
Oeps … ik kan al die bijdragen onder dit thema nauwelijks bijbenen. Even een dagje arbeid in de tuin en des zaterdagavonds ontspannen makanen met vrienden en ik loop achter.
Ik zie nu dat ik de vraag van de heer Paul Vermaes van 28 februari 2014, 12:21 uur nog dien te beantwoorden, of “de omvang in termen van vermoorden en vermisten.
voldoende is om erkend te worden bij de herdenking van oorlogsslachtoffers op 15 augustus bij het Indisch Monument in Den Haag”.
Tja ….. er is op I4E al zo vaak gesteggeld en gehakketakt over de exacte aantallen. Trekje dat we misschien van onze calvinistische totok voorvaders hebben meegekregen. De boekhouding moet kloppen.
Nu zouden we dan weer moeten steggelen over een soort drempel, een minimum aantal slachtoffers dat een officiële herdenking met ministers en generaals met groot model onderscheidingstekens op 15 augustus zou rechtvaardigen. Dus, om de gedachte te bepalen, bij 999 op vreselijke wijze vermoorde, verminkte en in de kali geworpen vrouwen, kinderen en oude mannen géén officiële herdenking, bij 1000 kèn wel.
Ik denk dat een iegelijk het eens zal zijn over “duizenden slachtoffers” (en laten we onder hen niet de Chinezen vergeten en de inlanders die door de dames en heren vrijheidsstrijders als verraders werden beschouwd en gruwelijk bestraft). Mij dunkt, voldoende om er formeel bij stil te staan op 15 augustus. De oorlog met Japan was op die dag formeel geëindigd, de oorlogsomstandigheden voor vele duizenden in Nederlands Indië niet.
De hamvraag is dan wat te doen om ook dat feit officieel herdacht te krijgen. Het Indisch Platform lijkt mij bij uitstek het gremium om krachtig aan allerlei touwtjes te trekken. Want het is, als ik mij niet vergis, het officieel erkende orgaan dat de “Indische gemeenschap” naar politiek en overheid mag vertegenwoordigen en ik meen dat het zelf dat recht ook claimt. Wat heeft het IP tot dusverre voor de zaak gedaan en als het iets heeft gedaan, wat, met welk resultaat?
Ik heb al eens eerder ergens op I4E geopperd dat, hangende formele erkenning, ook de officiële “key note speaker” van de dag buiten alle red tape om in haar of zijn toespraak gewag kan maken van wat er na 15 augustus gebeurde. Dat zou van moed getuigen en de ingeslapen boel wakker kunnen schudden.
Zij of hij zal dat wel netjes, in stijl, moeten doen. Twee goed getroffen zinnetjes kunnen voldoende zijn om het punt te maken. Ter nagedachtenis van die velen ….
Pak Pierre
@PdelaCroix; Die pensioenfonds een Nederlandse pension fonds is en die buurvrouw een Indische (Ned) secretaresse, werkzaam bij dat pensioenfonds en… pak (Kromo)Pierre, Inlandse buurman, zich helemaal niet met hem inlaat, hem helemaal niet ziet, hem zelfs vernederend behandeld…. pak een Inlandse klerk, volgens de laagste (Inlandse) loonschaal gehonoreerd, zijn hele leven lang heeft geploeterd. Nu pensioentrekker (conform de laagste Inlandse pensioen schaal!), wederom gekort wordt….en dan, tot uiterste verbitterd,’mata gelap’…. een golok pakt en haar die Indo, beestachtig vermoord. Tot zover, nou ja een beetje aangedikt(met een t hoor)
(weder)vraag; wie is nu verantwoordelijk voor deze laffe daad?
-iedereen mag meedoen, ook pak Pierre!
Gelukkig, maar ook wel erg triest leert de geschiedenis dat niet alleen duizenden onschuldige (Ned) Indische burgers door losgeslagen revolutionaire hordes werden afgeslacht. Burgers die part nog deel hadden aan de onderdrukking of uitbuiting van het Indon. volk maar zelf deel waren van dat volk, zij het van gemengd Ned. Indon. bloed en veelal ook niet zo hoog op de maatschappelijke ladder stonden.
Dit was gewoon bloeddorstig afreageren op onschuldige ongewapende burgers en als de tegenpartij later op jacht naar die moordzuchtige bendes tot dezelfde daden komt en korte metten maakt met gevangen genomen daders, huilt men moord en brand en roept dat zijn oorlogsmisdaden en eist schadevergoeding van de tegenpartij.
Die ze nog krijgen ook. Er wordt in alle talen gezwegen over de onvoorstelbare en gigantische onderlinge moordpartijen van deze edele club revolutionairen, zeg nog geen decennium later . Maar de geschiedenis herhaalt zich helaas in Syrie.
Dan wordt door enkele geachte bloggers met droge ogen beweerd dat de Japanse oorlogsmachine en misdaden begaan tegen de menselijkheid eigenlijk door de Westerse kolonialen en de geallieerden zelf over zich zijn afgeroepen en verdedigt men dus kennelijk de bloeddorst en wreedheid door de Japanse bezetters begaan tegen de burgers en militairen in de door hen bezette gebieden. De onverhoedse aanval op China en de Amerikanen in Pearl Harbour zijn maar peanuts blijkbaar. Ga eens googelen hoe ze o.m. in Nanking en Korea hebben huis gehouden al voor WO II uitbrak als de boeken of opleiding blijkbaar hierin tekort geschoten zijn.
Ik heb het al eerder verkondigt. Ik gun het Indon. (en Japanse) volk het allerbeste. Maar dan ook alle lagen en alle volkeren. En ik voel mij nog nauw verwant met het volk van de Indon. moeder van mijn vader, dus mijn oma, die na 3,5 jaar krijgsgevangenschap doodziek en verzwakt in november 1945 beestachtig werd vermoord.
De blijkbaar intense haat tegen de Nederlandse Staat en haar burgers en met name ook tegen de Indische druipt er van af in deze bedenkelijke wrochtsels ontsproten aan ziekelijk aandoende geesten. Je zou haast denken dat ze zelf van harte mee gedaan hebben aan die moordpartijen.
@Huib, “Maar de geschiedenis herhaalt zich helaas in Syrie.”
Dus u vindt dat het regime van Assad identiek is aan het Nederlands-Indisch koloniaal systeem.
Mooi is dat.
Huib…. je beschuldigt te gemakkelijk de doden van Rawagede en Zuid-Celebes revolutionairen en moordenaars te zijn.
Zij hebben nooit de kans gehad om te bewijzen dat het niet zo was en de Nederlandse butchers te Rawagede en de contraterrorist Westerling wilden ook niet bewijzen dat het wel zo was.
Wel of niet?
Nederland pretendeerde een rechtsstaat te zijn, met voor elke verdachte een eerlijk proces en de doodstraf was allang afgeschaft. Hoe mooi die pretenties, hoe schandalig de praktijk. De moordenaars zaten ook aan de Nederlandse zijde . Ook de hoge heren die het in de doofpot stopten.
In Syrië wilde het heersende regime in de persoon van Assad na vreedzame demonstraties niet tegemoetkomen aan de redelijke eisen van de opstandelingen.
De rust in Syrië zal pas terugkeren wanneer het regime van Assad uit zichzelf terugtreedt. Anders zal de bloedige strijd doorgaan tot het buitenland ingrijpt of Assad en consorten uit het land worden gemept.
Projecteer deze situatie nu op Indië. Voor wie ben je Huib voor Assad of voor de rebellen?
Wat Lance bedoelde is dat men blind was voor de nieuwe realiteit in Indië. Niets meer en niets minder.
Van een intense haat tegen het Indische was geen sprake Huib. Ook niet tegen de Nederlanders. Niet overdrijven of oproerkraaien. Na de bersiap zoals jij die opvat en die slechts 3 maanden duurde bevonden zij zich nog steeds in het land. Wel was er lange tijd een wantrouwen tegen de Indischen omdat zij als een soort vijfde kolonne werden beschouwd via welke Nederland ook invloed kon uitoefenen binnen de Republiek. Hetgeen ook geen verkeerde gedachte was.
@Sil….elk mens is verantwoordelijk voor zijn daden- klopt.
En zeker ook een regering!( die verantwoording draagt voor zijn achterban)
@Huib. Voorop gesteld; Het is nimmer mijn bedoeling geweest dat gespuis, die de bersiap moordpartij heeft uitgevoerd, goed te praten/te verdedigen. In onze familie zijn 2 leden gedood. Mijn oude oom, die terug ging naar zijn werk op de plantage, werd op beestachtige manier mishandeld en vond de dood op ‘een mieren (rahjap)hoop! Edoch, terugkijkend op ons Indie tijdperk( sla de feiten maar op na) is na Van Deventer’s ethische oproep; het Inlandse volk verheffen!, de hele archipel gewapenderhand( pacificeren heet het) op provocatieve wijze onderworpen( onder het bestuur gebracht). Waarbij zeker ook diverse, onschuldige Inlandse slachtoffers! zijn gevallen-zie Atjeh,z-Celebes, Bali (poepoetan),Lombok etc. Steeds gebeurde dit, via de ‘verdeel en heers methode’; de ene volkshoofd tegen de andere opstoken, provoceren-uitlokken en dan militair toe/verslaan. De laatste keer ’45-’49 werd het, ten koste duizenden slachtoffers!, tenslotte belet/gestopt door de VN! Daarna, hield die overheid zich in stilte/van de domme, na nog gepoogd te hebben om juist die Indische bersiap slachtoffers, in Indonesië achter te laten!(commissie Werner) Weigerde tot op heden elk historisch onderzoek! En liet de schuldvraag bij……..de slachtoffers!
@RLMertens, on 28 februari 2014 at 15:04 said: “Verdeel en heers.”
Een treffend voorbeeld van deze politiek is zeker de 1-ste Politionele Actie (codenaam “Operatie Product”). Hele gebieden werden gepacificeerd, zonder al te veel doden, want de TNI was meester in het opgaan in de bevolking of het mijden van ongelijke strijd. De slachtoffers vielen toen de Van Mook-regering die gebieden weer teruggaf aan de R.I. Toen volgde zo’n bijltjesdag, dat Westerling besloot zijn ontslag te nemen uit het KNIL en een vervoersbedrijf te beginnen in de Parahiangan. Wie hadden die moorden gepleegd op eigen weerloze mensen: de TNI.
Pak Pierre, elk mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Maak dat de heer Ing. R.L. Mertens dan maar eens wijs.
Pak Pierre
@PPierre. Vooral als de politiek voorbedacht deze daad(ontkenning van het zelfbeschikking recht) uitspeelde met de bedoeling….. zo provoceren, opdat de Britten zouden ingrijpen(de klus voor Ned,klaren!). Deze weigerden en vertrokken en Ned.(reeds voorbereid inmiddels gearriveerde militaire versterkingen) stelde; ‘orde en rust’.
En dat ten koste van……
Politiek beleid en niet anders heeft altijd zijn weerslag/invloed op de maatschappij. Gedragingen; daden/denken etc.van individuen/groepen/massa zijn een gevolg van dat beleid. Zo ook wat in Indië/Indonesië is gebeurd. Van een beleid tot; kolonie/bezet gebied tot aan de onafhankelijkheid is een aaneenschakeling van;(logisch) verzet, opstanden/oorlogen tegen de kolonisator/bezetter.
Terugblikkend vanaf de ondertekening sept.1941 van het Atlantisch Handvest; elk volk heeft het recht van zelfbeschikking, kwam het Nederlands beleid voor het historisch feit te staan; kleur te bekennen en hieraan te voldoen. Het verloochende dit Indonesisch recht, provoceerde en was bewust belust op her kolonisatie, met alle gevolgen dien. Met als proloog de bloedige bersiap, dat ten koste ging van de onbeschermde/weerloze Indische gemeenschap, die buiten de kawat verbleef. En dit alles begaan, ondanks waarschuwingen van de Britten en zelfs Nederlanders!
Ik vink hokje; Nederland is primair verantwoordelijk voor alle wandaden over en weer!
Waarbij ik opmerk; dat al diegenen die vooral de nadruk leggen op; details,onderdelen van wandaden/over en weer, aantallen van slachtoffers etc. veelal pogingen zijn om deze zwarte bladzijden uit onze geschiedenis te bagatelliseren cq. te verdoezelen cq. onschuld te bewijzen!
note; voor de goede orde, ik ben (Indisch) Nederlander, niet anti Belanda , heb echter wel gram over het politiek beleid van toen!
@RL Mertens ” elk volk heeft het recht van zelfbeschikking, kwam het Nederlands beleid voor het historisch feit te staan; kleur te bekennen en hieraan te voldoen. Het verloochende dit Indonesisch recht, provoceerde en was bewust belust op her kolonisatie, met alle gevolgen dien. ”
In dit overzichtje is te zien dat het zelfbeschikkingsrecht eerst vrij beperkt ( door 2 mogendheden) werd gehanteerd tot ze pas na de oprichting van de VN (1945) verder werd uitgewerkt.
Om koloniaal Nederland de ontkenning van het recht in de schoenen te schuiven is m.i. wel zwaar aangezet.
Het is wel bizar dat juist het Japans imperialisme dwz ook het koloniseren van landen de aanzet vormde tot de nationalistische coup en mogelijk andere meer vreedzame oplossingen verhinderde. Vroeg of laat kon men toch niet onder de internationale druk uit om de kolonie los te laten.
Je zou kunnen concluderen dat het ongeduld en het wantrouwen van de nationalisten de slachtpartij vd Bersiap heeft opgeleverd.
*De eerste 3 punten van het Atlantisch Handvest (1941) hielden in :
1. Amerika en Groot-Brittannië streven niet naar territoriale uitbreidingen,
2.waarbij territoriale aanpassingen moesten worden goedgekeurd door alle betrokken partijen,
3.elk volk heeft zelfbeschikkingsrecht,
Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen. ( !!!! )
Het werd het eerst geformuleerd door Woodrow Wilson in 1916. Critici vermoeden hier echter achter dat de bepaling vooral bedoeld was om het machtige blok Oostenrijk-Hongarije te versnipperen.
Tijdens de grote dekolonisatie van de jaren zestig bepaalden de Verenigde Naties in 1960 in hun resolutie 1514 de basis van het moderne zelfbeschikkingsrecht. ( Bron WIKI )
NB. Mensenrechten : Derde generatie: collectieve rechten. Die werden vooral vanaf de jaren 1970 vastgelegd en kregen steun in de ontwikkelingslanden tijdens de dekolonisatie, toen veel Afrikaanse en Aziatische staten het recht op zelfbeschikking, het recht op beheer van eigen grondstoffen en een eerlijke welvaartsverdeling voor hun eigen natie eisten.
P.Lemon, op 25 februari 2014 om 01:56 zei:
1.Je zou kunnen concluderen dat het ongeduld en het wantrouwen van de nationalisten de slachtpartij vd Bersiap heeft opgeleverd.
2.Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen. ( !!!! )
—————————————————
1. Vreemde conclussie.
De oorspronkelijke bewoners van Nusantara( zoals jullie Hindia Belanda noemen) hadden al eeuwen verzet tegen de komst/bezetting van de VOC en de Nederlanders .
De chaos na 1945 was te wijten aan de poging van Nederland om oude “bezit”/ melkkoe die ze kwijtraakten in 1942 terug te veroveren.
2. De oorspronkelijke bewoners hadden in 1928 officieel hun wensen en droom kenbaar gemaakt .
En op 17-08-1945 wereldkundig gemaakt.
Het is ook bewezen (mijn stelling) dat de Nederlandse politiek ( verbreken van Linggardjati, Oorlogshandelingen tot 2x toe , andere “excessen” ) het aanleiding (kan) zijn tot de chaos tussen 1945 en december 1949 .
Dus is Nederland verantwoordelijk , omdat volgens Nederland de Republik Indonesia nog niet bestaat .
Krachtens de overeenkomst van Renville (incl. Linggadjati) hadden Indonesische volken recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, het recht om rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie werd echter op 29 oktober de voorlopige constitutie van de Verenigde Staten van Indonesië door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld in artikel 1, lid 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht waarin: ‘De Republiek der Verenigde Staten van Indonesië aanvaardt deze souvereiniteit op de voet van de bepalingen van haar Constitutie, welke in ontwerp ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden.’ De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk. Ook dit probleem werd op praktische wijze ‘opgelost’, dat wil zeggen te beslissen na de soevereiniteitsoverdracht. Het was dan geen Nederlands probleem meer.
@Surya Atmadja: Indrukwekkend de Soempah Pemoeda uit 1928 en hoe konsekwent die tot op heden is gerealiseerd.
Dit gezegd hebbende, moet het me toch van het hart, dat in de hele discussie de verantwoordelijkheid van de NICA (De regering van Nederlands Indië door alle tijden tot de soevereiniteitsoverdracht) niet ter sprake is gekomen. De geallieerden hadden altijd deze regering gerespecteerd en ermee samengewerkt gedurende WW2 en daarna.
Eigenlijk zouden we alle schuld aan de NICA en diens KNIL moeten geven. Deze instanties hadden geen respect voor de nationalisten. Nu beide instellingen niet meer bestaan kunnen we de schuldvraag begraven.
@P. Vermaes “Eigenlijk zouden we alle schuld aan de NICA en diens KNIL moeten geven. Deze instanties hadden geen respect voor de nationalisten.”
We lezen en horen zo heel wat af over de periode 45-49, en uit zo’n samenvatting over de rechtspraak komt naar voren wie de macht in handen had.
* 8 mei 1988 – Zesde deel van de tiendelige serie ‘Afscheid van Indië’, over de strijd van Nederland om het behoud van de kolonie Indië ‘
Ook in de jaren tussen het uitroepen van de Republiek Indonesië in 1945 en de soevereiniteitsoverdracht in december 1949 moest recht worden gesproken. Hoe verliep die rechtspleging die vier jaren dat gestreden werd om de macht. Hoe werden de Japanse oorlogsmisdadigers vervolgd en hoe de Indonesische vrijheidsstrijders?
Hoe moet er onder die omstandigheden in vredesnaam recht gesproken worden? Nederlands-Indië telt duizenden eilanden, incidenten zijn er volop en er is een schreeuwend tekort aan rechters.
Generaal MacArthur heeft de strategie van ‘Island Hopping’ ontwikkeld. Om de macht op die veroverde eilanden te vestigen krijgt hij de steun van de NICA, de Netherlands Indies Civil Administration. Dit paramilitaire bestuursapparaat bestaat uit Nederlanders, die in 1944 een spoedcursus gevolgd hebben in Australië. Want daar zat ook Gouverneur-generaal Van Mook met zijn Nederlands-Indische regering in ballingschap. Eén van de taken van de NICA is recht te spreken in de op de Japanners terug veroverde gebieden.
De Japanners waren inmiddels gecapituleerd en Soekarno had de republiek uitgeroepen. Maar ondertussen zijn er nog steeds grote hoeveelheden Japanse oorlogsmisdadigers die berecht moeten worden. Overal op de Indische archipel werden temporaire krijgsraden opgericht. Het is een zaak van het militair gezag. De NICA die hieraan is toegevoegd levert per temporaire krijgsraad drie officieren. Op 11 september 1945 werd door Van Mook het besluit ondertekend waarmee een Bureau tot naspeuring van oorlogsmisdrijven wordt opgericht. Voorlopig zal er van berechting niet veel terecht komen, want de Nederlands-Indische regering kreeg nog geen poot aan de grond in Batavia. De chaos ontstaan door het uitroepen van de republiek speelde ook de rechtspraak in het begin de nodige parten. Maar na enige maanden komt er schot in. Mr. Jan Engel wordt voorzitter van de Temporaire krijgsraad in Balikpapan op Borneo. Hij krijgt het meteen druk met de Loa Kulungzaak
Inmiddels zijn in diverse delen van de republiek landraden in het leven geroepen. In tegenstelling tot de Temporaire Krijgsraden zijn de landraden bestemd voor de berechting van niet-militaire delicten.
De eerste landraad die gaat draaien is die in Batavia. Het is dan inmiddels februari 1946. Vanwege de chaos en omdat de Nederlandse troepen nog niet konden landen was er daarvoor geen normale rechtspraak mogelijk. En Indonesische rechtbanken werden niet erkend.
Toen de gepacificeerde gebieden waren teruggegeven aan de Indonesiërs na het akkoord van Linggadjati moest er toch nog recht gesproken worden door de Nederlanders. Mr. Jan Engel vertelt hoe dat in zijn werk ging.
Hoeveel doodstraffen hij uitgesproken heeft weet Mr. Engel niet meer precies. Maar dat het er de nodige geweest zijn zal hij niet ontkennen.
“Generaal MacArthur heeft de strategie van ‘Island Hopping’ ontwikkeld.” Dat Island Hopping richting Japan had in Indië alleen betrekking op de Noordkust van Nieuw-Guinea (en Morotai). Daar had de NICA verder niets mee te maken. De NICA was gesticht voor civiele contacten met de Amerikanen. Daarna tijdelijk militair bestuur totdat het burgerlijk bestuur weer in bedrijf was. In Nederland heette dat ook Militair bestuur totdat er weer verkiezingen waren gehouden.
@Jan A. Somers 26 feb 17:02
Blij te leren dat de NICA niet de eigenlijke Nederlands-Indische regering van van Mook was, maar slechts een semi-militair tussenbestuur. Twee vragen die u waarschijnlijk kunt beantwoorden:
1) Welke instantie hielp Mc Arthur dan bij het heroveren van Nederlands Nieuw-Guinea en het eiland Morotai?
2) Hoe verliep in Nederland de versmelting van het “democratisch” gekozen regering met de minder democratisch gevormde regering in ballingschap uit Londen? Of was er ook een met de NICA vergelijkbaar militair tussenbestuur?
MacArthur had geen militaire hulp nodig, alleen contactorganen met het civiele bestuur (in ballingschap). Hij had het opperbevel in dat gebied. Voor Indië was dat NICA. Hij kon ook geen hulp vragen bij het KNIL, dat had gecapituleerd.
In Nederland was het Militair Gezag het tussenbestuur. Dat hield op te bestaan na de eerste verkiezingen en de daarop volgende regering.
@Lemon.’Je zou kunnen concluderen dat het ongeduld en het wantrouwen van de nationalisten de bersiap heeft opgeleverd’
Dat ongeduld en wantrouwen was al aanwezig, na de petities periodes van voor 1940 en vooral; het niet instemmen met de bewapening van 30.000 Indon. voor de strijd tegen Japan. (toen al huiverig voor…?)Toen ook Japan, zich niet als Aziatisch broedervolk gedroeg( 1944 Peta opstanden, enorme hongersnood) was de kreet;’Hidoep atau matti, merdeka’!(leven of de dood, onafhankelijkheid!) Na de capitulatie in Batavia 1945; Indonesia never again, the life and blood of any nation! De spanning was om te snijden. Dat gesprek van 4 okt.1945;Van der Plas-Hatta/Soekarno deed de vlam in de pan! De Nederlandse politiek heeft zich toen niet om het welzijn van de Indo groep, buiten de kawat, bekommert.(ondanks Britse waarschuwingen!) Deze groep daarna, door opgelopen bersiap ellende, juist te ge(mis)bruiken om zich fanatiek tegen de Republiek te keren- note; In Siam weigerden in 1e instantie Knil ex.krijgsgevangenen zich weer te laten bewapenen, nu voor de strijd tegen de Republiek. Gingen overstag door ‘ingepompte propaganda over bersiap ellende’, werden ze naar Java gezonden (oa Gadjah Merah) om wraak te nemen, wat hun vrouwen en kinderen is aangedaan. Dat was (overheid) beleid! En zo ging het door tot…. -Het is niets voor niets dat onze regeringen daarna elke poging tot een parlementaire enquête (3x) heeft geweigerd. Recentelijk nogmaals nav.de ‘excessen’ toen.
Gevolg heeft altijd een oorzaak; ‘de beulen waren die inlanders, echter de aanstichters…..’ Zo is het ook gegaan in al die voorgaande jaren tot 1949!
@RL Mertens: Uw reactie van 25 feb 21:26 spreekt mij sterk aan. Ik geloof, dat “Het gesprek van 4 okt.1945;Van der Plas-Hatta/Soekarno deed de vlam in de pan!” erg onderbelicht is in elk geval voor mij. Wel weet ik uit eigen ervaring, dat op 10 oktober 1945 de mannen en jongens boven 15 jaar in Yogya werden geïnterneerd.
Vrouwen en kinderen werden op 4 dec 1945 geïnterneerd, als gevolg van een bombardement op de propagandazenders van Yogya en Solo, werd mij geleerd.
@PVermaes; Er was nog zelfs een 2e gesprek dd.1/11’45 te Batavia, nu tussen Van Mook en Soekarno! Beide gesprekken, uiteraard gedesavoueerd door Den Haag! en nimmer meer be/genoemd door historici en vooral ‘vergeten’ door Indië kenners. Wat die gesprekken hebben teweeg gebracht, vooral bij de achterban!, laat zich makkelijk raden.
Lemon. Ned.ondertekende dd.sept.1941 dit handvest !
@Hr Mertens “Ned.ondertekende dd.sept.1941 dit handvest ! ”
Maar moest ondervinden dat het een tandenloze tijger was.Kasian.
“Atlantisch Handvest. Het werd het opstellingsdocument voor de Verenigde Naties, door 26 landen ondertekend op 1 januari 1942.
De overgang van Volkenbond naar Verenigde Naties, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog voltrok, verliep voor Nederland niet eenvoudig. De Nederlandse neutraliteit had in mei 1940 niet verhinderd dat Duitsland Nederland binnenviel. Van Kleffens vertrok direct naar Londen om de Britse regering om hulp te vragen. Het duurde lang voordat de Nederlandse regering in ballingschap doordrongen raakte van de betekenis van samenwerking met de geallieerden. Gepolst over het Atlantisch Handvest in 1941 waarschuwde Van Kleffens dat Nederland geen verplichtingen kon aangaan die zijn vrijhandel beletten. Vanwege Indonesië maakte Nederland deel uit van de Pacific War Council, maar in deze door de VS en Groot-Brittannië gedomineerde oorlogsraad voor het gebied van de Grote Oceaan oefende Nederland geen werkelijke invloed uit. Pas door de Japanse bezetting van Indonesië in maart 1942 begon door te dringen dat de positie van Nederland in de wereld gering was.”
http://www.politiekcompendium.nl/9351000/1/j9vvh40co5zodus/vh4vaks5igyc
Nadat ik in het begin mijn zegje had gezegd over deze “poll” heb ik geprobeerd mij verre te houden van de discussie die is gevolgd. Tot nu toe met succes.
Ik probeer sowieso niet te reageren op stukjes van de heer R.L. Mertens, omdat ik het niet de moeite waard vind en om de lieve vrede op dit blog te bewaren.
Maar soms blijft iets van hem zelfs na een nachtje slapen en een ochtendje schoffelen nog kriebelen en spoken in mijn kepala. Dat is nu ook het geval. Dan moet ik mijn gram ook maar halen, zoals de heer Mertens dat doet, zij het “over het (Nederlandse) politiek beleid van toen”, mét uitroepteken.
Ik zal mij niet bemoeien met de jaartallen, de uitspraken, beloftes en afspraken die er terzake van het zelfbeschikkingsrecht in het algemeen en het zelfbeschikkingsrecht van de door Nederland gekoloniseerde volken van de Indische archipel zijn gedaan en gemaakt. Ik geloof graag de heren die hierover hun licht hebben doen schijnen.
Ik zal het zelfbeschikkingsrecht van volkeren op zich ook nooit bestrijden. Derhalve ben ik – Pak Surya zal dat zeer betreuren – ook vóór de uitoefening van het zelfbeschikkingsrecht van volken die door de kolonisatiepolitiek van Nederland en door niets anders onderdeel zijn geworden van de Indonesische “eenheidsstaat”.
Edoch …. het gaat mij te ver als de heer Mertens verkondigt dat hij op de kernvraag van de peiling “wie verantwoordelijk is voor de moordpartijen door (Indonesische) nationalistische extremisten” glashard “Nederland” antwoordt.
De houding van Nederland kan de Indonesische nationalisten hooguit hebben aangezet tot verbittering en vervolgens, op 17 augustus 1945, tot het eenzijdig uitroepen van de onafhankelijkheid, maar NIET tot de door de “nationalistische extremisten” gepleegde wandaden op weerloze burgers, oude mannen, vrouwen en kinderen. ZIJ – die “nationalistische extremisten” – én diegenen die hun direct hebben aangevuurd zijn verantwoordelijk voor het op grote schaal martelen en op beestachtige wijze afslachten van duizenden ongewapende onschuldigen in de bersiapperiode.
Pak Pierre
Eigenlijk zouden we alle schuld aan de NICA en diens KNIL moeten geven. Deze instanties hadden ”geen” respect voor de nationalisten.
Nu beide instellingen niet meer bestaan kunnen we de schuldvraag begraven.
Tjsa, de oude dode Leeuw !
Graag werpt men stenen naar de oude Compagnie of naar
de verdwenen Gouvernement,
als een ezel die de dode leeuw een trap nageeft.
Er zijn dingen gebeurd waarvan men zou wensen,
dat ze nooit waren geschied.
siBo
@ bokeller; ‘Er zijn dingen gebeurd waarvan men zou wensen, dat ze nooit waren geschied’. -U zou een waardig ambtenaar geweest zijn van de Regering voorlichting dienst. Of was u dat?
@ Surya. ‘dan durf ik te beweren, dat er geen bersiap toestanden gebeuren…’-Jij haalt mij de woorden uit de mond’! Zo is het!
Ik was erbij, in Ambarawa, dat na 15 aug tot ca de laatste week van sept.1945 de TNI de voedseldroppings op de aloon2 koördineerde en het naar de kampen bracht. Er werd vrolijk door de bevolking met de ex gevangenen voedsel geruild en gewinkeld op de passar! Echter, eind sept/ begin okt. sloeg de stemming om! .
Tsja, als hier al de TNI, de TKR en de TRI en mss. de andere
benamingen al doorheen worden gehaspeld,hoe is het dan
met de inhoud van het Ambarawa verhaal.
siBo
@bokeller. TNI,TKR,TRI, ALRI etc.is dat zo van belang bij mijn beleving over de situatie net na de ‘proklamasi’? Het was toen zeker niet een sfeer van; ‘een ezel (de Republiek) die de dode leeuw (Ned.) een trap nageeft’.
@delaCroix. Het verheugd mij ‘dat u (wederom) van uw kruis bent nedergedaald om mijn stukje van uw gram te voorzien’. Welnu, reeds op 24 sept.1941(nog vóór de Japanse aanval) ondertekende Nederland( om de USA te pleasen?, die reeds na de 1e wereldoorlog pres.Wilson, dit zelfbeschikkingsrecht der volkeren kenbaar maakte) te Londen Het Atlantisch Handvest. Dit tot vreugde van de enige Indon.minister in het kabinet en de Indon.Volksraad leden te Batavia. Al direct werd de interpretatie hiervan door Tjarda v.S.op eigenwijze ingevuld; ‘het gold alleen voor de Europese kolonieën’etc, dus niet voor Indië! Intussen moest daarna in Londen, na de Japanse inval, een boodschap voor de koloniën, over toekomstige, nieuwe rechtsorde etc. worden opgesteld.
Ondanks klemmende voordracht van de Indon. vertegenwoordiger min. Soejono in het kabinet( hij was ook de enige, die hiervoor pleitte.Zelfs Van Mook stemde tegen! verhouding 12:1) werd in de 7e dec.’42 HM boodschap het zelfbeschikking recht niet vermeld!(slechts zelfstandigheid in Rijksverband met in de toekomst….) Dit tot afgrijzen van min.Soejono, die toen ook al voorzag dat dit tot bloed vergieten zou kunnen leiden. Dit zelfbeschikking recht is na de Japanse overgave, in het allereerste Ned.-Indon.(gedesavoueerd) gesprek 4 okt.1945 Batavia, tussen Van der PLas en Hatta/Soekarno ter sprake gebracht.
Dacht u dat; dat gesprek ‘hooguit aangezet tot verbittering….’ bij Hatta/Boeng S. heeft gebracht? (en waarschijnlijk Boeng en de zijnen daarna timide zijn heen gegaan, om de achterban hiervan in kennis te stellen?)
Ach, toean de la Croix; ‘klimt weer in uw kruis of …blijft eindelijk met beide benen op de grond’!
Geen beter bewijs dat ik u liever mijd als de pest, als uw bovenstaand stukje heer Ing. R.L. Mertens.
(Nu u schrijft dat ik van mijn kruis ben nedergedaald zal ik u ook maar geven wat u toekomt, uw zeer gekoesterde titel van de HTS, zoals die andere die van het kruis werd gehaald – die overigens veel beroemder is geworden – zei dat de keizer moest worden gegeven wat des keizers was).
Dank ook voor de geschiedenisles die u mij hebt willen geven. Waarom doet u dit nou … u weet toch eigenlijk wel dat een dergelijk beleren van mij is als het werpen van paarlen naar de tjèlèngs in het bos?
U hebt daarmee wel handig des Pudels Kern omzeild, te weten de inhoudelijke reactie op mijn stelling, dat het (toenmalige) Nederlandse gouvernement NIET verantwoordelijk kan worden gesteld voor de laffe, wrede massamoorden op en martelingen van duizenden weerloze burgers door Indonesische nationalistische extremisten.
Ik heb niet gevraagd om een lang ingewikkeld en geleerd vertoog, noch om geschiedenisles waar ik te dom voor ben.
Pak Pierre
Overigens: “Het verheugt mij” moet met een “t”, niet met een “d”. Ik ben blij dat ik u ook nog wat kan leren, zij het een klein verwaarloosbaar beetje.
PP
Pak Pierre, helaas zijn hier weleens schrijvers die graag negatief over een ander oordelen. Vaak zonder goed begrijpend te lezen.
Ik heb hier en bij Java Post al de vreselijkste veroordelingen gelezen, kennelijk scheppen sommigen hier plezier in….
Gelukkig zijn hier vele serieuze schrijvers met waardevolle bijdragen en gewaardeerde meningen….
@delaCroix.Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt! (met een t toch?) Dat was toen ‘vroeher’, maar nu hoeft het al lang niet meer.
Zie ook mijn commentaar hier https://indisch4ever.nu/2014/02/16/36426/#comment-71947
@ Hans van Schaik,
Waarde Hans,
Ik weet niet of je opmerking in de vroege ochtend van deze mooie dag (26 februari 2014 at 00:16) bedoeld is als vermaning aan mijn adres of als troostende ondersteuning.
Ik hoop natuurlijk het laatste. Als het een vermaning is, dan prijs ik jou om de beschaafde manier, waarop je deze hebt geuit.
Pak Pierre
Pak Pierre schreef:
Ik weet niet of je opmerking in de vroege ochtend van deze mooie dag (26 februari 2014 at 00:16) bedoeld is als vermaning aan mijn adres of als troostende ondersteuning.
Ik hoop natuurlijk het laatste. Als het een vermaning is, dan prijs ik jou om de beschaafde manier, waarop je deze hebt geuit.
Pak Pierre, natuurlijk bedoel ik het laatste, als ondersteuning.
Heer (of mevrouw) Lance,
Ik heb uw verwijzing gevolgd maar zie geen verband met wat ik heb geschreven over de keuze van de heer Ing. R.L. Mertens in de voorliggende “poll”.
Dat ligt natuurlijk aan mij. Als u het goed met mij meent zou u mij nog nadere uitleg kunnen verschaffen.
Als u denkt dat het is als paarlen voor de tjèlèngs in het bos werpen, soedah laat maarrrrr. De vogeltjes fluiten, de zon schijnt, het wordt lente, dat kan niet missen.
Pak Pierre
@HvSchaik….mij liever mijd als de pest….de toon is gezet! Het is mij om het even. Liever een polemiek ‘op het scherpst van de snede’, maar dan met argumenten en zo nodig verwijzingen naar.. Dat alles omwille van waarheidsvinding! Ik heb niet zo maar ‘glashard’ Ned.beleid genoemd. Ik heb verwezen naar door Ned.ondertekende beleidstukken etc., die in onze geschiedenis niet zijn/worden genoemd. -Het kan toch niet zo zijn, dat een massa ‘nationalisten’ zo maar aan het moorden is gegaan, nb. tegen een weerloze Indo groep, die gedurende ca. 4 jr.Japanse bezetting, eerst vijandig doch naderhand ‘links werd gelaten’. Zelfs ‘zij’, die de boel hebben opgezweept moeten ‘iets ondervonden/vernomen hebben waardoor ‘zij’ tot deze daad zijn gekomen.Oorzaak heeft altijd gevolgen. En in dit geval meer dan tragische gevolgen. Helaas.
Note; Het weglaten van deze markante data 4/10 en 1/11’45, geeft de gangbare Ned.lezing; er werd gemoord en daarom greep Ned.in; orde en rust!
@Lance;’het wordt de hoogste tijd dat de Ned.Indische gemeenschap erkent dat zij alle onheil over zich heen heeft afgeroepen door haar conservatieve en ignorante houding’. Afroepen? Zo was die ‘koloniale maatschappij’; Europeaan of Inlander (en Vreemde Oosterling) De Indo was Europeaan.(wie wil nou Inlander zijn in die tijd?) Wij deden exact wat de Europeaan-totok van ons wilde/verwachtte. Zo Nederlands mogelijk te zijn(ook als zag men er zo Inlands uit) ivm.cariëre/ waardering/beloning(alhoewel die waardering toch effe op andere wijze werd ingevuld; altijd een trapje lager dan de totok!). Sommigen zelf nog Nederlandser dan de Nederlander!(zo conservatief mogelijk, om maar….)
Men had zelf zgn.staatsblad Nederlanders; Inlanders, die zich zo verdienstelijk hebben gemaakt, zodat zij die status verkregen(maar wel weer een ‘beetje lager ingedeeld’) Natuurlijk waren er uitzonderingen. Zij die bewust dit systeem verfoeiden en voor ‘het Indisch burgerschap’ pleitten; iedereen gelijke burger rechtten. Dat was DD=Ernts Douwes Dekker (neef van) oprichter van de Indische Partij. Hij kreeg meteen de bijnaam; Javanen vriend en werd ‘vakkundig van het toneel verwijderd’-zie zijn levensloop! Tijdens de bersiap waren wij, buitenkampers, de enig soort Belanda’s (zonder vaders!) die buiten de kawat zaten en dus doelwit werden van die amok makende massa(al had men een Javaanse oma erbij); boenoeh belande(dood aan de Hollanders. Men had niets áf te roepen!
@RLMertens, on 28 februari 2014 at 21:32 said:”Het wordt de hoogste tijd dat de Ned.Indische gemeenschap erkent dat zij alle onheil over zich heen heeft afgeroepen door haar conservatieve en ignorante houding’. Afroepen? Zo was die ‘koloniale maatschappij’; Europeaan of Inlander (en Vreemde Oosterling) De Indo was Europeaan.(wie wil nou Inlander zijn in die tijd?) Wij deden exact wat de Europeaan-totok van ons wilde/verwachtte. Zo Nederlands mogelijk te zijn.
‘k Denk met u mee en zou willen dat wij Indo’s in beeld kunnen brengen op welke op welke sluwe wijzen de Totoks ons zover konden brengen dat we zo Nederlands mogelijk wilden zijn. Laat ik u een voorbeeld noemen: DE HOLLANDSE SOOS.
In de jaren zestig vertelde ik een Indo tante, dat mijn ouders in Yogya hun glorieteit hadden beleefd (dat zeiden mijn ouders, zaliger, vaak). Haar reactie was: Hoe kan dat nou, je ouders kwamen nooit in de SOOS…
@PVermaes….hoe kan dat nou, je ouders kwamen nooit in de soos!
Treffend. Zelfs in 1953 ondervond mijn vader op zijn werk nog ‘een restant van dat koloniale’. Hij werd indertijd aangenomen als magazijn knecht met vele colegé uit Indië, terwijl hij voordien magazijn meester van beroep was. Na verloop van tijd werd hij door de directie als magazijn meester voorgedragen. Tijdens de mededeling aan alle medewerkers in een toespraak, stond plots een collega ( totok,ook uit Indië) op en protesteerde luidkeels tegen deze benoeming; ‘Ik als zoon van dit land moet deze functie hebben en niet deze Indo Europeaan!’ Even tumult; gelach en gejoel toen alle Amsterdamse autochtone medewerkers het voor mijn vader opnamen door die totok toe te snauwen; ‘ja dat was vroeger in jouw Indië, maar die tijd is nu voorbij! Note; die totok was nb,met een Indische vrouw getrouwd!!
Een zekere drs.LBE Vonk (waar is hij ?) schreef in de Volkskrant 12/8’95; dat de datum 17 aug.de verklaring geeft, waarom wij hier verblijven. Het moet ook een feestdag zijn omdat die datum de volledige liquidatie van een koloniale maatschappij inhield, waar ‘blank’zijn als superieur werd beschouwd!
Mijn ouders kwamen in Batavia/Soerabaja ook nooit in de soos.
@Hr vdenBroek “een begin gemaakt met de Indische geschiedschrijving.”
In hoeverre zou u ‘tevreden ‘ zijn met dit boekwerk?
De Geschiedenis Van Indische Nederlanders
Auteur: Ulbe Bosma & R. Raben
Co-auteur: Wim Willems & Remco Raben
237 pagina’s Bakker februari 2008
Dit boek is het eindresultaat van tien jaar studie en geeft een fascinerend inzicht in de lotgevallen van al die honderdduizenden Nederlanders die op een of andere wijze zijn verbonden met het voormalige Indië.
In een vlotte stijl worden de drie thema’s behandeld vanaf de vroegste periode tot de ervaringen van deze Indische personen in de postkoloniale tijd, zowel in Nederland als in Amerika en Australie. De combinatie van de inhoud met het gekozen fotomateriaal maken het boek tot lezenswaardige, hoewel beperkte geschiedenis, van deze bevolkingsgroep.
Veel dieper op een ander aspect in gaat de volgende studie :
Uit:
‘Iets van een vreemde vrucht’: Indische verlofgangers in Nederland,1919-1939
Masterscriptie 97 pag.
Suzanne de Graaf
Iedereen met interesse in de geschiedenis van Indische Nederlanders kon de afgelopen tien jaar zijn
hart ophalen. Onder de naam De geschiedenis van Indische Nederlanders vernieuwde en verdiepte een reeks onderzoeken het bestaande beeld van vier eeuwen Nederlandse koloniale geschiedenis.
Ook een nog altijd groeiend aantal kleinere publicaties besteedt aandacht aan verleden en heden van de Nederlands-
Indische bevolkingsgroep.
Vooral bij het lezen over de twintigste eeuw valt op dat veel Indische geschiedschrijving zich tot het eind van de Tweede Wereldoorlog voornamelijk richt op gebeurtenissen in de Archipel. Wie zichinteresseert voor Indische geschiedenis in Nederland, vindt in de literatuur voornamelijk informatie over de periode na 1945.
Dat is minder logisch dan het lijkt. Zeker in de eerste helft v
an de twintigste eeuw was er bij migratie van of naar Indië geen sprake van eenrichtingsverkeer. Vooral in de periode tussen de twee wereldoorlogen vestigden zich ieder jaar meerdere duizenden personen uit Indië in Nederland.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/20518/Iets%20van%20een%20vreemde%20vrucht.%20Indische%20verlofgangers%20in%20Nederland,%2019
Ik vind de bovenstaande verhalen te theoretisch, je kan er alle kanten mee op, waardeoordelen veranderen en hoe moet ik dat vergelijken met de Indischen in de Geschiedenis. Dat is een concreet gegeven, dat is niet geintepreteerd en daarover is geen waardeoordeel geveld maar dat was volkomen vergeten. In WOII bestonden Indischen in de geschiedschrijving niet, Buitenkampers noch Binnenkampers. Kijk de Geschiedschrijving op na. Bersiaptijd eenzelfde laken een pak en dan discussieren we over hoeveel doden er zijn gevallen aan onze kant, hoeveel doden zijn er gevallen in Auschwitz, veel, veler veelst. Daarna de koloniale oorlog en wat deden de Indischen?. En toen de repatriering. Eindelijk en God zij dank is er met Tjalie Robinson een begin gemaakt met de Indische geschiedschrijving. Eindelijk met Marion Bloem is er een begin gemaakt met inkijken.
Een Indisch HerinneringsCentrum kan daarover een antwoord geven als ze dat ook uitdrukkelijk willen.
Schuld is een kernbegrip in de christelijke godsdienst maar kan ik iets met dit theologisch begrip, nee. Wat ik na die discussie over excessen wil is een zoektocht naar de Indische waarheid en tegelijkertijd naar een verzoening. Alleen dan bereik ik mijn doel… een plaats voor de Indischen in de Geschiedenis
@P.vdenBroek “De perceptie van die mensen in die tijd is koloniaal en DUS hebben zij ongelijk”…
? Maar…Goede historici onderkennen meestal ook wel dat ze het verleden dat ze onderzoeken zelf ook mede vorm geven.
Het ‘verschijnsel’ is bekend maar blijkt in de praktijk weerbarstig:
*In Nederland verwarren we sorry zeggen met schuld op je nemen*
We roepen dat iets ons spijt en gaan daarna snel over tot de orde van de dag. Zoiets zou misschien ook in een parlementaire enquête, wanneer die er zou komen, gezegd worden. Maar het staat ver af van de manier waarop in Zuid-Afrika naar waarheid en verzoening werd gezocht.”
Wat u een sorry-cultuur noemt, lijkt mij een wijdverbreid verschijnsel?
“Klopt. Enige jaren geleden hekelde de Franse filosoof Pascal Bruckner in ‘La tyrannie de la pénitence’ al de manier waarop de westerse mens zich aan schuldbekentenissen te buiten gaat. Wie de studie van Bruckner goed leest, ziet dat het bijna altijd gaat over een ver verleden waarop wij westerse mensen vol schuld en berouw terugblikken. Het gaat dan over het kolonialisme, over slavenhandel en slavernij, over de gewelddadige onderwerping van niet-westerse volken. Daar willen we nog wel schuld over bekennen, graag zelfs.
Zo blikte Trouw vanwege haar zeventigjarig bestaan terug op de manier waarop de krant de politionele acties in Indonesië had ondersteund. Zelfs dat bleek al pijnlijk en moeilijk. Het is nog zwaarder om onze tekortkomingen in het heden onder ogen te zien.
Bruckner is vol lof over het voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse Waarheids- en Verzoeningscommissie. Om de wonden die het gedrag van de financiële elite in Nederland heeft geslagen te helen, zouden we inderdaad zo’n institutie nodig hebben. Maar juist degenen die het aangaat, zullen niet begrijpen waar het over moet gaan.”
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3391924/2013/02/11/In-Nederland-verwarren-we-sorry-zeggen-met-schuld-op-je-nemen.dhtml
De perceptie van die mensen in die tijd is koloniaal en DUS hebben zij ongelijk. Of hadden de Nazis gelijk over de Joden, dus ongedierte dus mochten uitgemoord worden, dat is ook hun mening, wel een mening maar geen standpunt,
Ik braak van die boeken van Hella Haasse, De Terugkeer die geen recht doen aan de plaats van de Indischen in de Indische maatschappij. Zij hebben ongelijk omdat ze de Indischen niet respecteren als volwaardig mens. Indischen horen ook bij de geschiedenis en dat mis ik te vaak. . Respekt is een universele waarheid. Bovengenoemde boeken kunnen best een koloniale mening zijn maar een mening zonder morele inhoud.
En dan de Bersiap. Wat ik mis dat er eens en voor altijd en waarheids- en verzoeningsinstantie wordt ingesteld om eindelijk eens duidelijkheid in die periode te brengen. Teveel wordt gestreefd om de verantwoordelijkheid bij iemand te leggen en die mag dan gelijk neergehaald worden. Teveel wordt er gestreefd om na 68 jaar zijn gelijk te halen en waarom, om datgene goed te praten wat niet goed te praten valt. L’histoire se repète maar ik wil dat deze Geschiedenis zich niet herhaalt, ik wil de geschiedenis beschreven zien en er iets van begrijpen..
Gelijk hebben of niet, is voor mij niet zo belangrijk. Gelijk hebben wisselt nogal vaak in de geschiedenis. Gelijk krijgen is ook wisselend. Zit veel brainwashing in. Ik hoef geen gelijk te hebben, daar krijg ik met anderen alleen maar ruzie over. Ik wil alleen proberen te begrijpen. Waarom was het zoals het was? Als je NaziDuitsland wilt begrijpen moet je ook naar de oude filmjournaals kijken. Daar wordt je koud van. Een film waarbij je veel gaat begrijpen was: Una giornata particolare. Ook van de filmjournaals (ook van tijdens de Japanse bezetting) over Soekarno word je veel wijzer. De beste propagandafilm voor Indonesië is nog steeds Indonesia calling (weet niet zeker meer) van Joris Ivens. 1946? Heeft zelfs in Nederland hoge ogen gegooid. Wat of je van HitlerDuitsland, Soekarno cs of Joris Inens vindt is wat anders. Kunnen meningen over verschillen. Net zo goed of de inhoud moreel is of niet. Dat zijn waarde-oordelen, kunnen schuiven in de tijd.
Ik veronderstel dat tenminste van den Doel en JJP de Jong BI spreken want in hun boeken verwijzen zij naar BI-boeken. Ik ga er vanuit dat zij BI begrijpen. Ik ken geen Maleis voor ambtenaren, kan geen pisang kopen op de pasar of een baboe commanderen.. Ik zie het gemis aan BI geen belemmering om de Bersiaptijd te volgen Met Google vertaler kom je een heel eind, nou ja 40%, het is wel een beroerde vertaler.
Mijn zoon studeert in Nederland, hij kent geen Nederlands maar kan de lessen in het engels wel volgen. Het gaat uitstekend met hem.
Hella Haasse ’s Oeroeg is een leuk boek voor het examen want het is lekker dun, ik vind de afschildering van de Indischen misplaatst en een cliché…een koloniaal boek uit Nederlands oogpunt gezien. Tjalie Robinson heeft het boek heftig bekritiseerd. (zo spelen jongens niet of iets in die geest).
Een uit Nederlands oogpunt gezien koloniaal boek hoort er ook bij. Het gaat om de perceptie die mensen uit die tijd hebben gehad met de koloniale problemen. Waarom zouden zij ongelijk hebben, en ik altijd gelijk? Het is toch hun mening? Net als van Tjalie Robinson? Of we daarachter staan of niet. Ik denk dat er ook veel Indonesiche publicaties zijn die bol staan van de propaganda. Die gaan misschien een standbeeld oprichten voor Boeng Tomo. Hebben ze ook weer een leuke dag! Ik gun het ze. Wij hebben ook een leuke discussie gehad over onze JPC! Sommige mensen vinden hem niet leuk. Maar hij hoort wel bij onze geschiedenis. Leuk of niet leuk.
@Somers: lijkt meer op het boekenlistje van een examenkandidaat van de Haagse Hoogeschool, geen boek of bladzijaanduiding, dus geen rode draad in te herkennen.
Hella Haasse schrijft het boekenweekgeschenk en het enige Indische is het woord verindischen en wel heel laatdunkend gebruikt
H.W. van der Doel schrijft in zijn “Het Rijk van Insulinde “zonder bladzijaanduiding”De hier aangehaalde Jansen was een van de weinige volbloed Nederlanders die gedurende de Japanse bezetting in staat waren op Java in relatiev vrijheid te leven
JJP de Jong schrijft in Avondschot over de onderhandeling Republik-Nederland. En waar is de Nederlandse visie, laat staan de Indische visie, ik ga maar begrijpend lezen.
@Paul Maes
Uw stelling: ” Denk ik dat de door u gemoemde historici onvoldoende kennis hebben van de Bahasa Indonesia om de vele Indonesische geschriften over de Bersiaptijd te kunnen lezen” snijdt geen hout. Waar blijkt dat die histropici onvoldoende kennis hebben en welke geschriften kunnen ze niet lezen….Het lijkt de Haagse Hoogeschool wel.
Ik ga in een weblog geen omgevallen boekenkast ordenen en hier beschrijven. In mijn boek is al een flinke lijst te vinden, titels en pagina’s. Ook o.a. bij Bussemaker, Van Mook en Meelhuijsen. Zelf gewoon een paar weken in de KB rondlopen, zoeken, en lezen. Ik denk dat u daaraan meer hebt dan aan mijn lijstjes (beter gezegd lijsten, bladzijden lang hier in I4E). Het zou best kunnen dat Hella Haasse hier en daar zich wat laatdunkend heeft uitgelaten. Het is lange tijd geleden dat ik haar heb gelezen. En dat ze maar één keer iets ‘Indisch’ heeft gezegd is toch geen probleem. Voor ‘laatdunkend’ kun je ook in de Indonesische literatuur terecht. (door mij overigens alleen in vertaling gelezen, behalve als ze zelf al in het Nederlands hadden geschreven).
@Peter van den Broek. J.A. Somers noemde een aantal vooraanstaande historici met betrekking tot de Bersiaptijd. Het respect van die genoemde lieden (in hun middelbareschooltijd) voor de Bahasa Indonesia moet nihil geweest zijn. Deze taal door de pemuda’s in 1928 gekozen als eenheidstaal voor heel Nederlands-Indië werd zelfs door de Japanse bezetters niet volledig gewaardeerd, getuige het feit dat de bankbiljetten in bezet Nederlands-Indië een Nederlandse tekst hadden maar door de Keizer van Japan gegarandeerd werden.
Heeft u wel eens een studieboekje Maleis voor ambtenaren ter hand genomen? Net genoeg om op de passer en pisang te kopen of de baboe te commanderen.
Ik ben niet van plan BI (begrijpelijk!) te leren om andere boeken te lezen. Nederlands is mijn taal, Engels gaat ook goed, Duits ook, Frans minder. De meeste Indonesiërs lezen toch ook geen Nederlandse boeken? Die zijn toch ook trots op hun taal en hun schrijvers? Zijn de Nederlandse publicaties minder dan de Indonesische? (ik ken overigens ook slechte Nederlandse hoor). Maar ik ben wel trots op mijn taal. Misschien leer ik in de BI wat meer namen kennen. Mogelijk net zulke politieke onbenullen als sommige Nederlandse politici uit die tijd. De meest relevante ken ik wel. Uit de Nederlandse literatuur!
@Jan A. Somers. Ik deel met u de liefde voor het Nederlands. Ik kan alleen in die taal denken. Zonder die taal was ik niet op een evenwichtige wijze uit de pubertijd gekomen, een tijd van overdreven “self conciousness” in mijn geval. Door mijn warrige gedachten toen op papier te schrijven ging mijn eigendunk in realiteitszin over, dank zij mijn blanke broeders overigens
Afgezien van mijn liefde voor het Nederlands blijf ik bij mijn standpunt dat als je iets over de Bersiaptijd wilt schrijven, dan moet je Bahasa Indonesia beheersen om de kranten uit die tijd, waar P. Lemon van gewag maakte, te kunnen lezen..
an A. Somers, op 18 februari 2014 om 17:00 zei:
Zijn de Nederlandse publicaties minder dan de Indonesische?
———————————————————————————
Nee , Pak Jan.
Niet minder , maar eenzijdig , soms of vaak met halve waarheden.
Ondanks dat gebruik ik liever Nederlandse bronnen om het in overvloed aanwezig is.
In tegen stelling met de Indonesische bronnen.
Trouwens de Indonesiers in het bijzonder de historici en juristen komen graag naar Nederland om hun Master(S2) of Ph.D (S3 te halen.
Logisch de kennis over de Gordel van Smaragd zit in Nederland.
Vind wel jammer dat de jonge Indonesische wetenschappers de Engelse bronen een beetje vergeten.
@Jan A. Somers en Surya Admadja, Wat Surya op 20 feb schreef over de S2- en S3-academici uit Indonesië die In Nederland komen vorsen, ondersteunt mijn bewering, dat onze historici geen kennis hebben van de Bahasa Indonesia. En dat is een ernstig gemis als je iets over de Bersiaptijd wilt schrijven.
Ik zet grote vraagtekens achter die Nederlandse visie: in concreto 2602 Indischen in de kampen, Buitenkampers, pas in 2013 komt er een documentaire, Bersiap en de koloniale oorlog, een vergeten zaak, Rawagede een bijna vergeten zaak maar dankzij Zegveld niet vergeten. En de reacties erop, er moet onderzoek naar de excessen komen mbv de Indonesiërs laat alleen maar zien dat we niet willen. En dan de geruisloze repatriëring..dat is dus Geschiedenis
Als ik het boek van het Indisch HerinneringsCentrum De Terugkeer bekijk, dan begrijp ik meer over de kwaliteit.
“pas in 2013 komt er een documentaire, Bersiap en de koloniale oorlog, een vergeten zaak” Wat meer lezen! Bussemaker (Datum is mij ontschoten, boek heb ik uitgeleend), Van den Doel 1996, Van Goor, 1994, Hella Haasse, 1948, 1970, Pramoedya Ananta Toer, J.J.P.de Jong, 1988, Meelhuijsen, 2000, Van Mook, 1949, Mochtar Lubis, 1992, Resink, 1968, Ricklefs 2001, Somers 2005, Touwen-Bouwsma 1996, Wertheim, 1994.Om maar een paar te noemen.
@Jan A. Somers: Afgezien van Pramoedya Anata Toer (wiens historische kennis je met literaire korrel zout mag nemen) en Mochtar Lubis denk ik dat de door u gemoemde historici onvoldoende kennis hebben van de Bahasa Indonesia om de vele Indonesische geschriften over de Bersiaptijd te kunnen lezen.
Voldoende Nederlands- en Engelstalige publicaties. Ben je jaren mee bezig. Wat is er mis met die niet-Inonesische publicaties?
@Jan A. Somers. Mijn persoonlijke indruk van een dagje studie in het NIOD, dat de plaats zou moeten zijn voor historici die iets willen schrijven over Nederlands-Indië in WW2 en daarna. De hoeveelheid geschriften in Bahasa Indonesia overtrof die van de Nederlandse en Engelse. Gaat u zelf maar kijken. Ik zocht alleen maar bronnen over het Bersiapkamp Sewugalur, maar kreeg aldoende toch bovenstaande indruk.
Ik ben ervan overtuigd dat bijvoorbeeld Prof. Dr. (journalist, publicist, TV-presentator) J.J.P. de Jong de Indonesische teksten uit zijn eigen NIOD-bibliotheek niet gelezen heeft omdat hij op het Gymnasium geen B.I. heeft geleerd.
A part: Op de HBSb kreeg ik ook geen B.I. en heb daarom net als de Jong de Indonesische bronnen links laten liggen…
@Hr P.Vermaes ” De hoeveelheid geschriften in Bahasa Indonesia overtrof die van de Nederlandse en Engelse. Gaat u zelf maar kijken. Ik zocht alleen maar bronnen over het Bersiapkamp Sewugalur…”
Heeft u bij de zoektocht ook hieraan gedacht?( Gek genoeg maken onderzoekers van de geschiedenis hier veel te weinig gebruik van.)
“De Krant als historische bron”
Om een goed beeld te krijgen van de verwarrende naoorlogse jaren in Indonesië zijn de Nederlandstalige dagbladen die tussen 1945 en 1957 in Indonesië verschenen een belangrijke bron van informatie. Gek genoeg maken onderzoekers van de geschiedenis hier veel te weinig gebruik van. Maar ook voor mensen die die jaren in Indonesië verbleven en nog eens willen nagaan wat er gebeurde toen zij daar woonden, vormen deze kranten een boeiend naslagwerk. Lang niet alle kranten zijn bewaard gebleven, of in Nederlandse bibliotheken en instituten in te zien. Soms zijn ze geheel verloren gegaan, of liggen ze elders in de wereld.
Een ijverige Amerikaan heeft in de jaren ’60 een overzicht gemaakt van de vindplaatsen over de hele wereld van alle ooit in Nederlands-Indië en Indonesië verschenen Nederlandse en Indonesische kranten. Het heet: Indonesian Newspapers, an International Union List, werd samengesteld door G. Raymond Nunn en verscheen in 1971. Deze catalogus is in te zien in de leeszaal van de Centrale Bibliotheek van het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT) en misschien ook wel op de Koninklijke Bibliotheek (KB). Op de KB liggen de meeste naoorlogse Nederlandstalige, in Indonesië gepubliceerde kranten. Via het zoekprogramma zijn meer gegevens over een betreffende krant te vinden.
Zie voorbeeld Nieuwe Courant in onderstaande lijst. Ook het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie heeft een interessante verzameling.
http://www.blimbing.nl/krantlijst.htm
@P. Lemon. Uw opmerking over “de krant als historische bron” en dat die vele dag- en weekbladen tijdens de Japanse bezetting en daarna in Bahasa Indonesia verschenen, versterkt mijn visie op de Bersiap-historici die Jan A. Somers hierboven noemde.
@ Pak Vermaes.
1.Ik kan alleen concluderen dat de Japanners ook mede afhankelijk is van de al eeuwen oude goed functionerende Inlandse BB-ers die ook vaak uit de Indonesische elite(edelen) afkomstig zijn ..
Je hoeft alleen de namen van de groep van Indonesiers die de voorbereidingen moeten treffen voor de “beloofde” merdeka.
http://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_anggota_BPUPKI-PPKI
Als ik eerlijk mag zijn , dat gebeurde ook niet van harte , men probeerde wit voetje te halen bij de Indonesiers toen de oorlogskansen van Japan verminderde .
Uiteraard hebben beide kanten hun eigen verborgen agenda.
2.De R.I regering hadden toen de hulp gekregen van vele grote en kleine vorsten , op Java , en buiten gewesten.
Het is ook niet vreemd want de Nederlanders waren per definitie een oude vijand die hun gebied veroverde en hun privileges / soevereiniteit had beperkt.
Ook zijn de meeste nationalisten leiders( zelfs komunisten) afkomstig van goede huizen.
Logisch, anders kunnen ze geen Nederlandse scholen bezoeken , zelfs studeren op Universiteiten/hoge scholen op Java en Holland.
(Raden Soekarno Sosrodihardjo was een zoon van Raden Soekemi Sosrodihardjo , Moh Hatta kwam ook uit een goede nest) .
Kennelijk hadden de jongeren toen hun oude feodale privileges/en titels afgezworen.
Ik ken mensen die hun Raden titel niet gebruiken.
@Surya Atmadja. Dank voor de link naar de Daftar_anggota_BPUPKI-PPKI. Deze lijst van autoriteiten die de onafhankelijkheid hadden voorbereid is voor mij als Indo-bodo een openbaring. Ik krijg als maar meer fiducie in de Indonesische geschiedschrijvers en ik wil mijn getinte en blanke broeders oproepen de geschiedenis van de Japanse bezetting, bersiaptijd en nasleep tot 1970 wat meer te benaderen vanuit de visies van Indonesië, Engeland, Australië en Japan. Van VS-zijde zijn we overgeinformeerd.
Toch een bezorgdheid ge-uit: De VS is wars van adelijke titels; geen enkele overheidsdienaar daar mag een adelijke titel dragen op straffe van ontslag. En de bondgenoten volgen op de voet. Recentelijk nog het trieste verhaal van Jonkheer de Roy van Zuydewijn.
Paul Vermaes, op 15 februari 2014 om 08:40 zei:
Ik krijg als maar meer fiducie in de Indonesische geschiedschrijvers en ik wil mijn getinte en blanke broeders oproepen de geschiedenis van de Japanse bezetting, bersiaptijd en nasleep ….
—————————————————————————————-
Even onder ons :
De Nederlanders beweren dat de Merdeka roep een droom of project van een kleine groep nationalisten die NIET door het volk werd gesteund.
(Zelfs de populaire Soekarno is een “collaborateur” van de Jap.)
Eerlijk gezegd heb ik ook de indruk (adoeh, hoe toch dese ) dat de Nederlanders in het begin een beetje gelijk hadden .
Als je de namen/asal usul van de Pemuda’s , Nationalistenleiders bekijkt dan zijn het de elite (kinderen van Inlandse Hoofden / Groten) die hun krachten hadden gebundeld , droomden van Indonesia Raya( in het begin was het Groot Java= Zie Boedi Oetomo- Javaanse elitaire groep) .
De grote massa ( behalve de Sarikat Islam ) was weinig/nog niet betrokken , de tani ploegt verder om zijn rijst te verbouwen.
De kentering kwam dan na de Slag van Surabaya , Pol.Acties en andere brandhaarden.
Sommige(Indische) Nederlanders vroegen af , wat als Nederland toen tegemoet kwam aan de eisen van de Republiek ?
Mss zitten nu nog veel(Indische) Nederlanders in Indonesia.
Want sinds 1950 kwam er een nieuwe lichting migranten uit Nederland richting Indonesia.
Ya, jammer het is napraten hoe het gegaan zou zijn .
@ Pak S.A. “Want sinds 1950 kwam er een nieuwe lichting migranten uit Nederland richting Indonesia ”
Toch geen indo’s die vice versa gingen?
Uit:
Een land met gesloten deuren
VOORDRACHT DOOR WIM WILLEMS, HOOGLERAAR SOCIALE GESCHIEDENIS
Tjalie Robinson : Aan een vriend in Indonesië schreef hij dat zijn krantenstukken bedoeld waren om zijn gevoelens te registreren – om te getuigen. Het leven in Holland viel echter zwaar tegen en net als andere Indische Nederlanders vroeg hij zich vrijwel dagelijks af wanneer er eindelijk een einde zou komen aan zijn gedwongen verblijf. Aan het continue bewustzijn van innerlijke koude, op straat en in huis – op het werk en in persoonlijke verhoudingen. De tegenslagen wakkerden zijn gevoel van heimwee aan. Zijn gemoedstoestand leek verdacht veel op een shock, dus kon hij weinig anders dan onredelijk zijn over het leven in Holland. Wat hij vastlegde, waren de schommelingen in het gemoed van Nederlanders uit de Oost.
Midden jaren vijftig liep het politieke conflict over Nieuw-Guinea compleet uit de hand. Dat steekspel had een weerslag op de positie van Europeanen in Indonesië: discriminatie en uitsluiting waren aan de orde van de dag en de Indonesische overheid begon bedrijven te nationaliseren. Het klimaat deed denken aan de naoorlogse periode van anti-Europees geweld. In die situatie leek het uitgesloten dat de Indische groep in Nederland de kans zou krijgen om op korte termijn terug te keren. Ook Tjalie Robinson realiseerde zich dat hij straks in twee kampen buitenspel kwam te staan: zowel in Nederland als in Indonesië. Doordat beide kampen de ‘Oosterse Nederlander’ als een probleem formuleerden, en niet voor de eerste keer, sprong Tjalie voor hen in de bres. Als groep verbonden zij immers de geschiedenis van Nederland met de Archipel. Maar zijn thuisland bevond zich in Indonesië, en dat gold voor tienduizenden Indische landgenoten. Met ‘thuis’ bedoelden ze de tropengordel. Het leven in het Westen voelde als een wachtkamer. Tegelijkertijd voelden ze zich niet langer welkom in hun land van herkomst. De Indonesische agressie tegen het Westen verhinderde een terugkeer. In die patstelling kon Tjalie Robinson geen kant op: zijn hart lag in de tropen, net als zijn geschiedenis – met zijn hoofd koos hij voor lijfsbehoud…
http://www.indieherdenking.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageid=262
@P.Lemon, citaat uit uw reactei mbt Tjalie Robinson:
“Het leven in Holland viel echter zwaar tegen en net als andere Indische Nederlanders vroeg hij zich vrijwel dagelijks af wanneer er eindelijk een einde zou komen aan zijn gedwongen verblijf. Aan het continue bewustzijn van innerlijke koude, op straat en in huis – op het werk en in persoonlijke verhoudingen. De tegenslagen wakkerden zijn gevoel van heimwee aan. Zijn gemoedstoestand leek verdacht veel op een shock, dus kon hij weinig anders dan onredelijk zijn over het leven in Holland. Wat hij vastlegde, waren de schommelingen in het gemoed van Nederlanders uit de Oost.”
Was Tjalie Robinson niet een beetje overmatig bewust van zichzelf?
@P.Vermaes.”Was Tjalie Robinson niet een beetje overmatig bewust van zichzelf?”
Wat hem bewoog vindt u denk ik in zijn biografie:
“Tjalie, zoals Willems hem bij voorkeur noemt, kreeg alom waardering voor zijn schrijfstijl. Maar zijn onderwerpen uit de macho Indo-wereld vielen toch niet helemaal in goede Nederlandse aarde. Maar kwam je aan de schrijver dan kwam je aan Tjalie en zijn Indische wortels, aan zijn bestaansrecht. Acceptatie van de schrijver kon niet bestaan zonder acceptatie van de cultuur waarin die was opgegroeid. De schrijver Vincent Mahieu verschoof naar de achtergrond ten gunste van de journalist Tjalie, met de achternaam Robinson van zijn Indische moeder. Een kwestie van focus. Tjalie Robinson was de stem van Indisch Nederland. Willems ziet een voorafspiegeling van het debat van de multiculturele samenleving. Tjalie hield het Indisch bewustzijn wakker, of schudde het soms wakker in Nederland en daarbuiten.
De Indo-schrijver maakte het milieu van de Indo bijna zintuiglijk waarneembaar met levende taal en schrijven vanuit de ervaring zelf.”
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/boeken/tjalie-robinson-biografie-van-een-indo-schrijver.html
Waarom zou de Nederlandse visie minder zijn dan al die andere genoemde visies. Als ze al gekleurd zouden zijn, gaat het om geschiedschrijvers uit landen die alle min of meer belanghebbend zijn (geweest). Als er maar overeenstemming bestaat over feitenmateriaal, interpretaties verschillen altijd. Maar mijn Nederlandse interpretatie is niets minder waard dan een Indonesische (enz.) interpretatie. De bijdrage uit de VS vind ik niet zo overdadig. Wel komt duidelijk naar voren dat daar een wel wat overtrokken angst bestond voor de uitbreiding van het communisme vanuit China.
@Hr Somers ” Als er maar overeenstemming bestaat over feitenmateriaal, interpretaties verschillen altijd.”
Ter ondersteuning : “Geschiedschrijving schept (dus) ficties, maar als het goed is laat ze ook zien hoe kunstmatig die begrippen zijn, vooral wanneer ze opnieuw verhalen gaat vertellen… Natuurlijk is geschiedschrijving veel sterker gebonden aan feiten. Maar ’feiten’ op zich zeggen niet zoveel. Ze krijgen pas betekenis wanneer ze opgenomen worden in een verhaal. Goede historici onderkennen meestal ook wel dat ze het verleden dat ze onderzoeken zelf ook mede vorm geven.”
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1791803/2010/09/22/rsquo-Fictie-en-werkelijkheid-bespelen-elkaar-voortdurend-rsquo.dhtml
@Jan A. Somers: Op YouTube alleen al barst het van zwart/wit filmen over de strijd in de Pacific, Birma, Indo-China (voorlichtingsfilms van de overheid en newsreels van journalisten). De strijd tegen de Jappen was voor de Amerikanen belangrijker dan de strijd tegen de Duitsers en Italianen. Plenty Amerikaanse websites over hun WW2.
In de bibliotheek van het NIOD zijn de bijdragen van Indonesië omvangrijker dan die van Nederland: jammer dat onze historici geen Bahasa Indonesia kennen, je mag al blij zijn als ze zich wagen aan Engelse bronnen.
Sorry, ik dacht dat het ging om de Amerikaanse bijdragen aan de dekolonisatie van Indië. Vandaar mijn noemen van de Amerikaanse angst voor het communisme, in de Pacific, de achterdeur van de VS. Maar vergeet de Amerikaanse inspanningen in Europa niet! Alleen al de landingen in Italië en Normandië. Maar breng eens een bezoek aan Margraten! en die andere Amerikaanse erevelden in Euiropa.
@Hr Paul Vermaes. In tegenstelling tot wat u schreef was de strijd tegen Duitsland voor de Amerikanen belangrijker dan tegen de Jappen.
Op 22 december 1941, gedurende de Arcadia conference, werdt deze strategie bevestigd, “Europa Eerst”.
Ik was die Va
Van den Broek
Ik kijk met enige verbazing naar de wat warrige discussie, of je de RI verantwoordelijk kan en mag stellen hangt van je bronnen af.ik lees me in enige Australische bronnen de link tussen de Republik en de pemoeda’s, want de link tussen de RI , pemuda’s en degenen , die moorden is essentieel in de discussie.
Ik lees bvb …..The remaining fifteen organizations in conjunction with Pesindo did form a loose federation, the Badan Kongres Pemuda Republik Indonesia (Congress of the …) de pemuda’s is een heterogeen verschijnsel en daarover een uitspraak te doen is wat voorbarig, deswegen verbaas ik me over de stelligheden die sommigen durven te poneren , die ik als volkomen belachelijk beschouw.
Daarom ga ik rustig door met mijn huiswerk te doen. Australiërs hebben wel wat huiswerk gedaan maar dat zijn geschiedkundigen.
Het lijken wel indo’s 😉
De Syrische regering deed wel actief mee met de moordpartijen op burgers en deed er niets aan deze te stoppen. Zelfs aan een voorstel om een voorlopige regering te vormen zonder de massamoordenaar Assad werd van de hand gewezen.
In het Indische geval lagen de zaken anders: de enige tegenstanders van de wettige regering waren de (indische) Nederlanders,
Soekarno hoefde van de bevolking niet te verdwijnen; slechts de communisten verweten hem slapheid tegen de Nederlanders. De Al Quaida-achtige strijdgroepen wilden een Islamitische staat, maar daar voelden Soekarno c.s. en evenmin de atheistische communisten niets voor – begrijpelijk. Uiteindelijk sloten de Nederlanders in de persoon van Westerling het op een akkoordje met de Islamitische strijdgroepen om Soekarno te bestrijden en ten val te brengen. Vreemd dat christenen toen met fundamentalistische moslims collaboreerdeerden
Wat verweet je Peter van den Broek? Huiswerk beter doen?
“Vreemd dat christenen toen met fundamentalistische moslims collaboreerdeerden”
Niet zo vreemd: de tijdgeest was tegen alles wat links, socialistisch en communistisch was (atheisme).
De apotheose kwam in 1965 toen een ultra-rechts regime aan de macht kwam.
De enige tegentanders van de wettige regering waren de Indische Nederlanders. De Syrische regering deed er niets aan deze te stoppen.
Toen de moordpartijen uitbraken vrijwel onmiddellijk na de proklamasi op 17-8-1945 opgestookt door lieden die de nieuwe Indonesiche regering uitriepen, likten de (Indische) Nederlanders nog hun wonden van de Japanse gevangenschap en bijbehorende martelingen en dito de buitenkampers. Ze waren niet bewapend en konden zich niet verweren. Waar staat er dat deze groep hun stem konden verheffen tegen de proklamasi? Hadden ze toegang tot de Indonesische of Japanse media? En wie waren die Indische of Nederlandse voormannen in de periode 15-8-1945/30-11-1945? Het werd gewoon aangenomen dat ze er niet mee eens zouden zijn en men is vrolijk begonnen met ze uit te roeien en dat feestje begon al voordat de Nederlandse troepen voet aan wal zetten inclusief Westerling. Dus wie moet er zijn huiswerk beter doen.
Maar zoals in Syrie is dit vechten tegen de bierkaai als men zit vastgeroest in zijn vooringenomen standpunten zonder kennis van de juiste time line te hebben zoals zo graag wordt gepropageerd door diegenen die de schuld voor de bersiapmoorden de (Indische) Nederlanders zelf in de schoenen proberen te schuiven.
Die akties daarna toen de Nederlanders in 1946 voet aan wal zetten was er in eerste instantie op gericht een einde te maken aan de moordpartijen en orde en rust terug te brengen. Er was al een aanbod gedaan tot een vorm van zelfstandigheid in gemeenschappelijkheid. En hierover had men gewoon kunnen onderhandelen. De moordpartijen waren kennelijk bedoeld om zichzelf een sterkere uitgangspositie te verwerven tegen de Nederlanders of ze met de staart tussen de benen het land uit te jagen.
Voor de moordpartijen in Syrie wordt anders wel de Syrische regering verantwoordelijk gesteld door de Internationale Gemeenschap muv Rusland en China en met name de Syrisch president. Dus ook voor die van de ISIS en andere Al Quaida-achtige strijdgroepen dus de tegenstanders van de wettige regering.
Pak Bo, natuurlijk zal er in veel individuele gevallen de daders bekend zijn of in welke richting men moet zoeken.
De bekentenis op het sterfbed is zeldzaam , die man kan alleen door een hogere macht gestraft worden .
En eventueel bekentenissen of de richting welke men kan reconstrueren is ook moeilijk te vervolgen , bij de rechtbank.
Of ze zijn verdwenen of leven niet meer .
De bekentenissen van oud KNIL-ers, KL,Tentara Susu, Mariniers , OVW-ers etc die nu nog leven en spijt hadden zijn wel veel, een topje van een ijsberg(?) ..
Ze worden ook niet vervolgd ondanks dat velen nog leven , trouwens WELKE NUT heeft het om die oude soldaten te vervolgen ?
Laat hun met rust .
Het is anders met de politici die vuile handen hebben, die moet je vervolgen !
Dan kan men de onrecht op die honderd duizenden Indonesiers( doden,gewonden etc ) nog moreel gezien goed maken.
Pak Surya,Dat er gerampokt en andere excessen gebeuren waren feiten, alleen weet men niet wie de daders zijn , er zijn tot en met heden nog geen daders die hun zonden in het openbaar hadden opgebiecht.
Hoe toch dese, ! Namen- plaats en aantallen zijn bekend zie
de diverse Raportages.
Mijn opa bijv. werd teruggevonden door een bekentenis op
het sterfbed van de dader,Wel na `20 jaar.
siBo
@ P.Lemon.
Ik denk niet dat de bersiap excessen te vergelijken kan worden met Guatemalanse toestanden.
Reden:
1. In Indonesia gaat het om een overreactie van bepaalde groepen tegen een mogelijke bezetters , de Engelsen die in opdracht van SEAC (Yalta )de statusquo moest handhaven( R.I gebieden terug geven aan de Nederlanders) plus de ontwapening/repatrieeren van Japanse soldaten, bescherming van de P.O.W .
De vlam kwam in Surabaya na de bezetting van Batavia en Bandung.
Zie de time line van de aanwezigheid van de Engelsen(Engelse bronnen ) met in hun kielzog de meeliftende Nederlanders .
2.In Guatemala gaat het om sociaal conflict(armoede, uitbuiting en afrekening), en gericht tegen eigen regering en eigen mensen .
Bij punt 1 zie je dat er groepen die van de gelegenheid(chaos, machtsvacuum etc) hun eigen doelen , voordelen nastreven .
Gelegenheid maakt de dief .
In het Indonesisch:” Mempergunakan kesempatan dalam kesempitan “.
Naast de officiele Barisan Pemberontak R.I (Bung Tomo) heb je tientallen Laskars van allerlei pluimage.
Buiten de toegestroomde strijders uit de regio die de oproep van de Moslim leiders (Jihad-Fisabillilah) .
De bekende radio rede van Bung Tomo kan je zien als oorlogsretoriek , de eerste was gericht tot de Engelsen .
Dat er gerampokt en andere excessen gebeuren waren feiten, alleen weet men niet wie de daders zijn , er zijn tot en met heden nog geen daders die hun zonden in het openbaar hadden opgebiecht( i.t.t de acteurs in de film Act of Killing, een Hollywood film ).
Bij een sociale onrust/revolutie waar dan ook, van af de Franse revolutie , de Beeldenstorm , de onrusten in Amerika (rassen rellen ) kunnen ook rare dingen gebeuren , zoals de “Reformasi” rellen in 1998 .
@Surya Admadja: Ik denk dat de ware geschiedenis over de Bersiap het best geschreven kan worden door de Indonesiërs. Zij hadden tijdens de Japanse bezettingsjaren het feitelijke burgerlijk bestuur namens de Keizer van Japan in handen. De onafhankelijksheidsverklaring van Soekarno en Hatta lijkt voor mij (maar wie ben ik) een onafhankelijkheid van de Keizer van Japan. Het NICA-bestuur in Australië was voor de Indonesiërs al 3,5 jaar een quantité négligeable.
Ik denk dat de R.I. op 17 augustus 1945 gewoon door kon gaan met het regeringsorgaan uit de bezettingstijd. Inclusief het bezettingsgeld (dat voor mij op onbegerijpelijke wijze in het Nederlands is beschreven).
Pak Vermaes :
Ik denk niet dat de Indonesiers (nationalisten ) veel kunnen vertellen, mss de kopstukken die het beleid mede bepalen.
De laatste jaren zie ik “untold stories” van die groep ex generals/pahlawans (toen officieren ten tijde bersiap).
Maar nog geen specifiek over bersiap periode gezien , of ik heb dat gemist.
Veel van mijn ooms waren als ex Pemuda(geen rampokkers) waren officieren bij de TNI en PolRI (politie).
Alleen heb ik nooit gevraagd over hun aandeel bij de bersiap periode (begin oktober 1945 en einde febr/maart 1946 ).
De Jappaners zijn al uitgeschakeld.
Wel weet ik dat mijn vader als leraar indirect betrokken was met de vorming van het jeugd (Heiho ?) in een deel van West Java .
Hij werd gevraagd aan te sluiten bij de BKR of TNI als officier , maar geweigerd ( zachte man ) .
Het is ook een feit dat de Indonesiers de plaatsen van de Nederlanders gelijk hadden overgenomen en capabel genoeg door hun opleiding en vorming en ervaring.
De Pangreh Pradja ( Binnenlandse Bestuur) was een eeuwen oude institutie die al vanaf Sundanese Hindu Koninkrijken bestond, zeg maar van af 7de/8ste eeuw N.C , opgevolgd door Mataram Majapahit en Mataram II (Islam) , de opvolgers waren Yogyakarta en Surakarta .
De Europese BB leunde zwaar op de Inlandse BB.
De Inlandse BB was een goed georganiseerde institutie , en omdat ze vaak nakomelingen zijn van de oude vorsten , werden ze in vele gevallen door het volk vereerd en gevolgd.
@Surya Atmadja: Ik hoop via uw kennis een duidelijker beeld te krijgen van regeringen van Indonesië in de perioden voor, tijdens en na de Japanse bezetting. Ik heb al veel geleerd. Graag zou ik nu willen ingaan op de Pangreh Pradja (Binnenlands Bestuur) waar voor de Japanse bezetting de regering van Hindia Belanda zwaar op steunde. 1) Had de Hindia Jepangregering ook zo’n eerbied voor de Pangreh Pradja als de Nederlands Indische regering?
2) Had de regering van de R.I. (Soekarno, Hatta en Sjahrir) ook zo’n respect als de Nederlands Indische regering had voor de eeuwenoude adelstand?
Ik dacht dat toen de R.I. zich onafhankelijk had verklaard van de Japanse Keizer er een regering aantrad die steunde op de meerderheid van de politieke partijen en dat alleen de Sultan van Yogya op enige erkenning (op persoonlijke titel) kon rekenen.
De betekenis van de Nederlandse adelstand was eigenlijk al verdwenen in de tijd van de Republiek der zeven Provinciën en anders volledig gemarginaliseerd in de periode van de Bataafse Republiek en het Koninkrijk van Louis Napoleon.
In het openbaar bestuur van Nederland spelen de hertogen, graven en jonkheren (eeuwenoude instituties, net zo’n vermakelijke rol als carnavalsprinsen).
Ik denk dat de regering van de R.I. bij aantreden ten onrechte werd onderschat door de NICA-regering en de Nederlandse regering.
@Hr.S.A. “. In Indonesia gaat het om een overreactie van bepaalde groepen tegen een mogelijke bezetters ”
De maatschappelijke overreactie in Guatamala door de sociale achterstelling is structureel geworden terwijl het fenomeen bij de Bersiap en de communistenjacht in 1965 zoals wij die kennen ‘mata gelap’ en ‘amok maken’ het opeens de kop vopsteekt.(. Reeds in de 16e eeuw maakten Portugese zeevaarders melding van de ‘amuco’. Sommige schrijvers verklaren dat de oorzaak hiervan ligt in de overmatige zelfbeheersing van de bevolking in het sociale gedrag, waarvoor de amok een uitlaatklep is. http://www.encyclo.nl/begrip/amok ).
Dat de geschiedenis zich blijft herhalen blijkt op deze terugblik:
“Amok in Jakarta
24/11/98, 00:00
Opnieuw is in Jakarta de vlam in de pan geslagen. Waren het vorige week Chinezen die ten prooi vielen aan een razende menigte, dit keer koelden Javaanse moslims hun woede op christelijke Molukkers….
Het geweld heeft enkele tientallen doden gekost en het vergiftigt de politieke atmosfeer in Indonesië. Net als in mei, aan de vooravond van de val van Soeharto, is er sprake van twee soorten confrontatie.
Er is het geweld van militairen en regeringsgezinde knokploegen tegen vreedzaam demonstrerende studenten, die hervormingen eisen. Daarnaast zijn er de plunderingen, verkrachtingen en moordpartijen van uitzinnige menigtes, met de Chinezen en andere etnische of religieuze minderheden als favoriete doelwit.
De trieste werkelijkheid is, dat de verarmde Indonesische volksmassa’s nauwelijks hoeven te worden geprovoceerd. De frustraties liggen al heel lang hoog opgetast, de sociale ellende is de laatste tijd, als gevolg van de doorziekende economische crisis, alleen maar erger geworden, en tegelijk is de angst voor bewind en leger sterk verminderd. Onder die omstandigheden kunnen sluimerende tegenstellingen (tussen arm en rijk, moslims en christenen, inheemse Indonesiërs en etnische Chinezen, Javanen en bewoners van andere eilanden) met gemak aan de oppervlakte komen en zich met geweld ontladen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/464986/1998/11/24/Amok-in-Jakarta.dhtml
“De trieste werkelijkheid is, dat de verarmde Indonesische volksmassa’s nauwelijks hoeven te worden geprovoceerd. De frustraties liggen al heel lang hoog opgetast, de sociale ellende is de laatste tijd, als gevolg van de doorziekende economische crisis, alleen maar erger geworden, en tegelijk is de angst voor bewind en leger sterk verminderd. Onder die omstandigheden kunnen sluimerende tegenstellingen (tussen arm en rijk, moslims en christenen, inheemse Indonesiërs en etnische Chinezen, Javanen en bewoners van andere eilanden) met gemak aan de oppervlakte komen en zich met geweld ontladen.” Typisch de voedingsbodem voor de bersiap. Stadsproletariaat, werkloos, arm, hongerig.
Jan A. Somers, op 14 februari 2014 om 16:46:
“Typisch de voedingsbodem voor de bersiap. Stadsproletariaat, werkloos, arm, hongerig”.
Waren dat de enige ingrediënten om van een standaard homo sapiens een “homo brutalis” zonder remmingen te maken, in staat om de meest wrede en gruwelijke misdaden op lafhartige wijze uit te voeren op onschuldige en weerloze medemensen, c.q. (oude) mannen, vrouwen, kinderen – Misdaden waar een kapitein Westerling nog van zou blozen?
Voer voor psychoanalytici, ethologen en mogelijk etnologen.
Misschien is er al een boekje geschreven dat mijn vraag beantwoordt (hopelijk niet te moeilijk, anders begrijp ik het niet).
Pak Pierre
Het was een kortstondige periode van http://nl.wikipedia.org/wiki/Amok
Reeds eeuwen bekend in Indie. Nederlanders hebben daarin geen traditie en kennen het niet (?).
Evenmin kennen Nederlanders geen traditie van revolutie en gewelddadige demonstraties en proberen een en ander te vertalen naar hun eigen nrave Calvinistische maatstaven.
Een (stille) optocht met spandoeken is het enige wat zij kennen. resultaat : meestal nihil.
“om van een standaard homo sapiens een “homo brutalis” zonder remmingen te maken” Nee hoor, Boeng Tomo en enkele anderen deden ook mee.
Waren die ook arm, hongerig en werkloos en werden ze uitsluitend daardoor “homo brutalis”, oftewel de brute, onmeedogende mens?
Pak Pierre
Volkskrant:
24/11/98, 00:00
Opnieuw is in Jakarta de vlam in de pan geslagen. Waren het vorige week Chinezen die ten prooi vielen aan een razende menigte, dit keer koelden Javaanse moslims hun woede op christelijke Molukkers….
————————————————————————————
Was dat de beruchte treffen tussen bepaalde groepen die toevallig Moslims zijn die groepen Ambonese premans(toevallig Christenen ? ) in Jakarta hadden aangepakt ?
Als ik me niet vergist zijn het waarschijnlijk GEEN Javanen , maar bewoners van Jakarta en omringende steden .
De kranten van Jakarta en TV staan toen vol over die treffen.
Vlak na de rellen van 1998 zit ik toevallig in mijn kampung in Jakarta Pusat .
De RI had geen voordeel bij deze moordpartijen want het schade hun imago in het buitenland. Wilde zij erkend worden, dan mocht zij niet afgeschilderd worden als een bende moordenaars. Dus daarom zette zij bescherminskampen en hielpen zij Indische Nederlandse het vergelijk te redden.
een andere reden is dat de Nederlandse Staat nooit dit argument ook voor de excessen tegen de RI heeft gebruikt.
Voorstanders van het topic hebben geen concreet argument gebruikt het topic te ondersteunen, wel wat onbestemd gebeuzel, nog geen onderbouwd geschiedkundige reden. Bung Tomo heeft wel haatdragende kreten geslaakt maar daarvoor de RI aansprakelijk te stellen heeft evenveeltje te doen met Sinterklaas aansprakelijk te maken voor RK pedofilie
@hr van den Broek “geen concreet argument gebruikt het topic te ondersteunen, wel wat onbestemd gebeuzel, nog geen onderbouwd geschiedkundige reden. “.
Een eigenmachtige berechtiging door het volk (volksgericht ) vindt meestal op beperkte schaal plaats vanwege een zedenschandaal of een vermeende misdaad. Maar de volkswoede vd Bersiap ontaardde in lynchpartijen.
Misschien vinden we wb de motieven een parallel met wat zich in Guatemala vandaag de dag afspeelt?
* Lynchpartijen in Guatemala, onveiligheid of armoede?*
Lynchpartijen hebben vaak een diepere betekenis. Zoals socioloog Gustavo Palma ook al beargumenteerde, zijn lynchpartijen vaak mede een gevolg van armoede en sociale uitsluiting. Ook uit het onderzoek in opdracht van de politie academie bleek dat de bevolking van Totonicapàn zich vaak uitgesloten voelt door de overheidsinstanties. Lynchpartijen krijgen veel aandacht in de media, dit is voor de inheemse bevolking een manier om gehoord te worden en hun sociale uitsluiting aan te vechten. Veel van deze inheemse groepen leven in armoede en het ontbreekt hen aan verschillende basisvoorzieningen. Via de media kunnen zij de regering oproepen tot het verbeteren van hun levensomstandigheden. Lynchpartijen worden vaak door de mestizo bevolking -niet inheemse bevolking- beschouwd als een barbaarse vorm van justitie en sterk afgekeurd. Echter ziet de inheemse bevolking lynchpartijen ‘als de laatste mogelijkheid om veiligheid en ontwikkeling op te eisen’, het kan dus ook worden gezien als een boodschap naar de politiek.
http://www.laruta.nu/artikelen/lynchpartijen-guatemala-onveiligheid-armoede
De bersiap excessen werden gepleegd door “onbekende” groepen in plaatsen waar :
1. Het gezag (voor zover het aanwezig) van R.I betwist werd door Nederland .
En zeker na de Slag van Surabaya, Ambarrawa , verbreking van Linggardjati overeenkomst en de 2 militaire agressie oorlogen die door de Nederlanders als Politionele Acties werden genoemd.
Er waren officiele verslagen( Nederlands/Engels , buiten de Indonesische) hoe de proces toen liep.
In de meeste gevallen gebeurde het in een machtsvacuum , in Bandung, Batavia, Surabaya, Semarang etc .
Dat was dus het machtsvacuum van de Indonesische regering van de Indonesische staat in Batavia. Die konden wel een grote propaganda treinreis door heel Java maken. En in Soerabaja thee drinken, kijkend naar de langsdrijvende lijken. Ik ben nog blij dat na het ingrijpen van de Brits-Indische troepen ik ben bevrijd. De Bersiap was in één klap voorbij.
Ik ben een fervent luisteraar van Nieuwsradio 1, maar ik heb een gruwelijke hekel aan het dagelijkse programma “Standpunt NL”, waar iedere Jodocus Pannekoek zijn “eens” of “oneens” mag uitspreken en toelichten over een actueel vraagstuk. Geen tijd voor een afgewogen oordeel, het persoonlijke (res)sentiment viert hoogtij, wie wil nuanceren wordt genadeloos weggedrukt.
Deze “poll” heeft m.i. een hoog “Standpunt NL” gehalte, omdat de gemiddelde lezer die naar zijn mening wordt gevraagd – ook ik dus – geen notie heeft van het ingewikkelde feitencomplex dat achter de vraagstelling ligt.
Als de leiders van de op 17 augustus 1945 uitgeroepen republiek verantwoordelijk zijn te stellen voor de moorden door “Indonesische nationalisten” dan zouden zij daartoe een duidelijk bevel hebben moeten geven. Is dat gebeurd, zijn daar bewijzen voor? En aan wie zouden zij hun bevelen hebben gegeven; hoe was de commandostructuur? Waren het wel “Indonesische nationalisten” die die moorden en wreedheden uitvoerden of gewoon een zootje bij elkaar geraapt opgehitst en op wraak belust tuig?
Persoonlijk denk ik dat Soekarno en Hatta c.s. geen bevel of fiat voor de moorden en wreedheden hebben gegeven en dat zij deze ook niet zouden hebben kunnen voorkomen als ze dat zouden hebben gewild. Ze hadden geen greep op de situatie, de geest was uit de fles. Figuren als Boeng Tomo sponnen goed garen bij het gezagsvacuüm; Japanners en Britten waren nodig om de bloeddorst te dempen.
Mogelijk dat met name Soekarno wel voordeel zag in de bersiap, maar dan kan hem nog geen verantwoordelijkheid in de schoenen worden geschoven. Tenzij wij hem als “commander in chief” van de nieuwe republiek zouden moeten zien als b.v. de Japanse generaal Yamashita die na WO II werd terecht gesteld omdat hij voor alle acties van het door hem gecommandeerde leger, ook als hij van niets had geweten en ze niet had kunnen verhinderen, verantwoordelijk werd gesteld (bron: “Agressie” van Friedrich Hacker).
Dat Nederland verantwoordelijk zou moeten worden gesteld voor de gebeurtenissen tijdens de bersiap lijkt mij te gek voor woorden.
Van mij dus geen “ja” en geen “neen” op deze opiniepeiling. Misschien dat een Hoogedelzeergeleerde Vrouwe Advocate bereid zal zijn om de zaak tot op de bodem uit te zoeken en de ware culprits voor de cadi te slepen, helaas post mortem voor de meesten.
Pak Pierre
Pierre.
Heel veel gebeurtenissen in verleden en heden hebben allerlei zijdes, feiten en verborgen waarheden.
Veel mitsen en maaren als men tot een beschouwing wilt komen.
Als je een heleboel niet weet…..moet je het daarom maar laten een mening te hebben en uit te spreken? Soms wel. Maar niet persé
We geven op deze weblog elke dag onze mening over een kwestie.
Laten we vooral niet stoppen daarmee, want dan vallen we in slaap op deze pagina.
En nee… een geponeerde mening hoeft niet wetenschappelijk verantwoord te zijn. We zijn ook maar eenvoudige je-weet-wel.
Mensen moeten wel een poging doen feitelijk en genuanceerd te blijven.
Zo werkt een democratie het best. Zo ontwikkelt een samenleving het best.
En ja… de gegeven voorgekookte antwoorden in multplechoise-hoedanigheid hebben hun beperktheden. Voor mijn eigen mening ook, zoals ik toelichtte.
Maar een poll moet je kort en bondig houden. Een analyse van de meningen van de vaste lezers, mét alle mitsen en maren, nuances en stelligheden, mag een wetenschapper doen.
Graag .. als iemand zich aanbiedt om te promoveren ofzo. Gij zijt welkom.
Ieder z’n meug, Boeroeng.
Op naar de balé-balé. Morgen les geven aan mijn allochtoontjes. Ga ik ze weer van alles en nog wat over de Nederlandse taal en samenleving op de mouw spelden in het kader van IVA (= Indo verlak Allochtoon).
Pak Pierre
Kan me goed vinden in wat Pierre schrijft. Van mij dus ook geen ja of nee.
Ik ben benieuwd wat de uiteindelijke score wordt van de lezers hier, althans voor zover en een keuze heeft kunnen maken.
Dat kan een kleine indicatie zijn voor de gedachten die bij de lezers hier leven (onder voorbehoud natuurlijk).
Ja natuurlijk. Dit soort polls zijn geen wetenschappelijk onderzoekjes, maar het kan wel een kleine indicatie zijn over hoe de vaste lezers ongeveer denken.
En terecht kun je wijzen op veel vragen nog na deze poll.
Vooral doen…. zo spinnen we de zaak uit en nuanceren we de uitslagen.
Een klein problema is natuurlijk de bewijskracht, want hoe passen de republikeinse beschermingskampen in dit verhaal ,waarom heeft Sukarno ondanks persoonlijk ingrijpen in Surabaja niks kunnen kunnen bereiken in zijn mogelijk finest hour.
Ook dient men in de discussie te betrekken dat het TNI sinds kort was opgericht en geen machtsfunktie ontwikkeld had over een land van Sabang tot Merauke. Dus was zij nog geen militaire factor van betekenis, hoe had de RI haar macht kunnen uitoefenen., dus verantwoordelijk zijn?
Want met de toverspreuk ” de nationalisten waren de daders” de daders moeten wel een naam hebben, komen we natuurlijk niet ver. Misschien dienen we Mevr. Zegveld specialist in mensenrechten erbij te halen.
Ook geschiedenis is geen multiple choice test, alhoewel daar sommigen anders over denken. Geschiedenis is ook niet een veredelde vorm van zwartepieten, de verantwoordelijkheid in iemands schoen verschijnen waar we met z’n allen mee bezig zijn, dat kan betr. in de rechtzaal zoals Rawagede heeft bewezen.
Maar als de heren als tijdverdrijf het spel willen gaan spelen, wie ben ik U tegen te houden, maar er kunnen ook andere geschiedkundige vragen gesteld worden!
“dat het TNI sinds kort was opgericht ” Die TNI kwam niet uit het niets opduiken. Het was voornamelijk een hergroepering van de goed opgeleide PETA, goed bewapend uit Japanse arsenalen, met eigen officieren. Daarnaast de politie, volledig beschikbaar, ook goed bewapend. De Indonesische regering resideerde vrij in Batavia. Werd naar Soerabaja gebracht door de Britten. Maakte een grootse treinreis over heel Java. Zie Javapost 5 maart 2012. Het lijkt mij dat de Indonesische regering volop kansen heeft gehad gezag uit te oefenen. Ik weet dat ik theoretiseer, maar het blijven voor mij grote vragen. Vanuit een gevangenis in Soerabaja. Gelukkig in leven.
Bewijskracht is geen probleem mij dunkt en heeft niets te maken met zwartepieten. Er is niet veel fantasie of interrrrlectualiteit voor nodig om
het antwoord te destileren uit wat naar ik heb begrepen een op dit soort onderwerpen gepromoveerd en gerespecteerd man uit de Indische samenleving. Gelukkig idd. is hij nog in leven om ook hiervan te kunnen getuigen. En anders zijn er wel zijn en andere wetenschappelijke publicaties die hij op zijn eigen bescheiden wijze niet eens naar voren haalt.
Weer speelt mijn mailorgel mij parten. Maar Anoniem hierboven is
Huib Otto
“een op dit soort onderwerpen gepromoveerd en gerespecteerd man uit de Indische samenleving” Er zijn meerdere mensen gepromoveerd op een dergelijk onderwerp. Ik overigens niet. Maar ben gelukkig wel (nog) in leven.
Als belanghebbende dwz door het verlies van je geboortegrond (natuur, cultuur en maatschappelijke positie) zou het onlogisch zijn de verstoorder van je naar omstandigheden comfortabel tropenleventje
niet verantwoordelijk te stellen.
Dat Nederland niet stante pede de op 17 aug 45 de uitgeroepen Republiek erkende past ws ook in het denkpatroon van de doorsnee indische nederlander.
De hamvraag is of het nationalistisch geweld door die houding niet werd gevoed of dat je de kersverse republikeinse regering/strijdkrachten het kwalijk moet nemen dat ze het volksgericht niet onder controle kon krijgen.
Voor niet betrokkenen dwz zonder band met de tropen en verleden is het simpel te stellen dat de Nederlandse aanpak om misschien ooit de kolonie op eigen benen te laten staan(ethische politiek) teveel op het eigen belang was gericht en dus tot mislukken gedoemd.
Of is het gewoon: “Waar twee kijven hebben twee schuld”
Wie nummer 2 3 en 4 heeft ingevuld heeft de geschiedenis niet begrepen het kwam Soekarno heel goed uit dat boeng tomo zo te keer ging om in Soerabaja de revolutie te beginnen in het Oranje hotel en de Simpangclub
Wat stelt zo’n vote van van Polldaddy eigenlijk voor? Beter niet aan meedoen.
Waarom niet meedoen? U gaat dit jaar toch ook twee keer naar de stembus? Interessant te weten hoe of de stem des volks klinkt? Daarna krijg je de regering die je waard bent. Kun je je eigen stemgedrag beoordelen.
>>>>>>>>>>>>Waarom niet meedoen? U gaat dit jaar toch ook twee keer naar de stembus? Interessant te weten hoe of de stem des volks klinkt? Daarna krijg je de regering die je waard bent. Kun je je eigen stemgedrag beoordelen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dat is natuurlijk niet waar, want je keuze komt in Nederland nooit alleen aan de macht en moeten er compromissen gesloten worden.
Het wordt tijd voor een kiesdrempel en dan schakel je een heleboel kleine partijen uit. Duidelijkheid in de politiek is veel belangrijker, zeker in een klein land als Nederland.
Ik wilde ‘ja’ aanvinken, maar dat heb ik niet gedaan. Volgens mij bestaat die verantwoordelijkheid inderdaad, maar ik wil die niet ‘stellen’. Stel je voor dat er mensen komen die hiermee aan de haal gaan, en hun dode familie gaan inruilen voor een handvol Euro’s. Daar ben ik dan medeverantwoordelijk voor.
Er is een verschil tussen
…. pimair verantwoordelijk
En
…..een zekere mede.verantwoordelijkheid
Ik koos voor dit laatste.
Nederland zie ik wel als primair verantwoordelijk .
Dit voor veel te lang de dictatuur aanhouden en geen serieus plan voor een spoedige onafhankelijkheid hebben en aanbieden.
Sorry, ik bedoelde het door mij mogelijk aanvinken van de eerste mogelijkheid. Het Nederlandse gezag werd in die tijd waargenomen door SEAC onder directe verantwoordelijkheid van Churchill en Truman. Dat lijkt formeel (ben je van mij gewend), maar zo was het nou eenmaal.
Deel de mening van de heer Jan A. Somers volledig en zonder voorbehoud.