Trouw:
Hooggeplaatste Nederlandse politieke figuren waren al van de standrechtelijke executies in Nederlands-Indië op de hoogte toen die militaire operaties nog in volle gang waren. Toenmalig minister-president Beel wist op 1 februari 1947 van de ‘methode-Westerling’
Trouw:
Waar blijven de excuses van Indonesië voor de moorden die na de onafhankelijkheid in 1949 zijn gepleegd op burgers die door de nationalisten van sympathie voor Nederland werden ‘verdacht’?
Trouw:
Dat toont eens te meer de noodzaak om het grote onderzoek voort te zetten naar de dekolonisatie, politionele acties en de excessen waarmee die gepaard gingen. Deze alomvattende studie door historici van drie gerenommeerde instituten (waaronder het Instituut voor Militaire Historie), werd helaas begin dit jaar stopgezet uit geldgebrek en omdat Indonesië dit onderzoek niet zou steunen.
...................
Indisch4ever 
@ dhr. Somers
Ik vind U voorbeelden van “under effective control’” wat ver gezocht een treinreis van Batavia naar Blitar (en Poedjon) lijkt mij wel een aanval van de Indianen op een trein en daarbij zeggen dat de treingangers effectieve controlle hebben is ver gezocht . Soekarno’s reis naar Surabaja liep op een fiasco uit.Hij werd door de opstandelingen niet als gesprekspartner geaccepteert. Gezag heb je maar die dien je ook af te kunnen dwingen met bvb TNI
Een van de soevereiniteitsattributen ( term van G. Teitler, prof. op het KIM) bij uitstek van de republiek was de TNI, zij gaf de republiek het Aureool van een funktionerende staat. Maar wij weten dat men niet in een paar jaar een funktionerend leger op poten kan zetten, die effectieve controle heeft op het grondgebied. Het gebrek aan effectieve controlle blijkt wel uit de samenwerking tussen “gangsters and revolutionairs (op aanbeveling van dhr Vos). daar niet allen maar ook het gemak van het Nederlandse leger de TNI in een direkte confrontatie op de knieen te dwingen.
U als ex-Surabayer kan misschien aangeven hoe de Republiek haar gezag in Surabaya kon vestigenen en duidelijk afdwingen.
Ikzelf zal dat voor Bandoeng doen.
De begrippen ‘National Liberation Movement’ en ‘under effective control’ zijn gangbaar in dekolonisatieprocessen in het volkenrecht. In die tijd kon de Indonesische regering vrijelijk reizen over heel Java, niet gestoord door Engelsen of Nederlanders. Kennelijk had de republiek de zaak onder controle. Denk wel, een reis door een land dat vier keer zo groot is als Nederland! Overal toegejuichd. De republiek claimde een staat te zijn, daar hoort gezag over de ingezetenen bij.
In Soerabaja was het Japanse garnizoen aanvankelijk volledig aanwezig. Met de opdracht de zaak rustig te houden. Waarom heeft de gemeente niet samengewerkt met die Japanners? Die waren er toch voor? Bij het vlagincident hebben die Japanners uit zichzelf de orde hersteld. De gemeentepolitie was beschikbaar in normale sterkte en bewapening en eigen staf en commando. Waar waren ze? De PETA en de Heiho waren wel ontwapend, maar waren op 10 september door het gemeentebestuur opgeroepen zich opnieuw te organiseren. Dit heeft alleen maar geleid tot ongeregelde strijdgroepen terwijl toch hun officieren beschikbaar waren.
Na de slag om Soerabaja hadden de Brits-Indische troepen de stad under efective control. Een herboren en rustige stad waar ineens de Indonesische politie wel de zaak op orde had. En half maart de overdracht aan de Nederlandse mariniersbrigade. In een rustige stad, de troepentransportschepen werden door met Indonesiërs bemande sleepboten binnengesleept en aangemeerd. Een normale stad, waar we op normale manier ambulancediensten konden verrichten. Alles werkte normaal. Waarom kon dit niet eerder?
Sorry, ik weet het ook niet beter te vertellen. Als mij ernaar wordt gevraagd kan ik me alleen maar verbazen. De geschiedenis gaat kennelijk zijn eigen weg. Jammer van het bloedvergieten.
@Somers; Waarom kon het niet eerder? – Als Ned.zich gehouden had aan door haar ondertekende dd.29/9/1941- Atlantisch Handvest; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht!; dan was bersiap/oorlog/bloedvergieten niet nodig geweest. Een gevestigde natie als Ned.nb.net na 2e wereldoorlog, die confronterend/ profocerend Indon.tegemoet trad! Zeg niet; ja dat is de kennis achteraf. Welnu er waren in die tijd Nederlanders die keer op keer onze regering waarschuwden dat men een verkeerde weg opging ; mrt.1946 De Progressieve groep olv.DMG.Koch met oa.drs.JHW Veenstra,Alb.de la Court, B.v.Tijn(fam.ex burg.v.A’dam), prof.Wertheim, Bep Vuyck ea.;De groep gaat bij haar optreden uit van de Erkenning van het zelfbeschikkingsrecht van het Indon.volk!! Het keert zich tegen elke oplossing van het huidige conflict met geweld van
wapenen! Ned.staat thans op het beslissende moment om, zoals een kenner van dit land, van dit volk en van de politiek, het uitdrukte, in Indon. òf de meest begunstigde òf de meest gehate natie te worden!! ( de Ned.reg. bleef Oostindisch doof!)
Ik denk Hr Huib dat U helemaal geen verwarde geest bent, daarvoor redeneert U te rechtlijnig . Heer Sil reageert daarentegen wel als vreemde eend in een niet relevante bijt) , zijn opmerkingen dragen niet aan een discussie bij, hij is gewoon vervelend
U geeft precies het dilemma aan waar het in het Volkerenrecht veelal om draait, de rechten van onschuldige burgers in oorlogstijd. Volgens bovengenoemde gedachtegang hat Rotterdam helemaal niet verdedigd te worden, het zou een open stad dienen te worden verklaard, want bij een militaire bezetting hoe klein danook, hadden de Duitsers een argument Rotterdam aan te vallen. Maar de Duitsers hadden Rotterdam niet als militair maar meer als burgerlijk doel op het oog, het werd als afpersingsmiddel gebruikt om Nederland tot overgave te dwingen, dus geen militaire oorzaak. Daarentegen is het begrip van militaire noodzaak wat ruim en dient altijd getoetst te worden maar dat is achterafgepraat.
U gebruikt een veronderstelling dat die revolutionaire bendes (welke) of naar later mogen blijken (hoezo??) onschuldig standrechterlijkte executeren om voortzetting van deze moorden (welke) te ontmoedigen.
Uw redenering is wat halfslachtig. a) Nederlandse militairen hadden geen schietinstructies om op burgers te richten b) Nederlands militairen hadden geen bevoegdheden om burgers voor het gerecht te slepen en te veroordelen, laat staan vervolgens standrechterlijk te executeren. . Ene Heer had het over politionele acties dus geen rechtertje spelen. Dus deze daden zijn illigaal en volgens het volkerenrecht misdaden.
Tevens heeft U het over een tegenstander, zonder aan te geven wie en wat die tegenstander was. Daarnaast geeft U zelf an dat Syrie wat gecompliceerd is en dat is het ook bij Indonesie in de Bersiaptijd.
citaat: “Dan is Nederland verantwoordelijk over de gezag en orde in heel Nederlands Indie.” Ja, met uitzondering van de gebieden die in volkenrechtelijke zin ‘under effective control’ van de National Liberation Movement (een staat in opbouw!!) zijn. De Indonesische regering had volledige bewegingsvrijheid in Batavia, Soekarno maakte een treinreis van Batavia naar Blitar (en Poedjon) vv (zie Javapost), Soekarno was door de Engelsen uitgenodigd in Soerabaja zijn gezag te laten gelden. Voor mijn gevoel is dat laten zien dat je gezag hebt. In de andere gebieden van Indië, bijvoorbeeld de Grote Oost was het gezag al snel door Australië aan de Indische regering overgedragen. Geen problemen.
Er zijn beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, in de vorm van wetten en uitspraken van de rechter. Als er door de uiting van een mening een conflict ontstaat, kan er een rechtszaak aan te pas komen.
De rechter kan een verbod opleggen of een straf geven. De grens is bereikt wanneer iemand oproept tot geweld. Iemand die haat zaait tegen bevolkingsgroepen wegens hun huidskleur, sekse, afkomst, seksuele geaardheid of godsdienst is ook strafbaar. Schending van de privacy, valse beschuldingen en leugens over iemand kunnen natuurlijk ook niet. Daarnaast moet je oppassen als je een mening hebt over de koningin, een rechter of vooral een politieagent, tegen deze man mag je niet zomaar hondelul zeggen. Deze personen krijgen extra bescherming, helaas.
Maar als je bewust bent dat je geen valuabele argumenten te berde kan brengen in een discussie dan mag je jezelf wel afvragen wat de zin is van het bestaan
Jan A. Somers, op 24 september 2013 om 16:59 zei:
Politieke verantwoordelijkheid in een volkenrechtelijk conflict heeft niets met democratie te maken. Ook niet met staat in opbouw, Indonesië claimde een staat te zijn.
================================
Pak Somers zegt ook :
1. Stel dat de republiek vanaf 17 augustus 1945 een onafhankelijke staat was in volkenrechtelijke zin.
2. Stel Nederland had soevereiniteit over Indië conform de capitulatie-overeenkomst met de Japanners.
—————————————
Ja , Soekarno-Hatta proclameerde Indonesia Merdeka namens het volk.
mbt punt. 1
Probeerde te bemiddelen m.b.t Surabaya .
Enige Orde en Gezag uit te oefenen zoals beschermen van Nederlanders in beschermde R.I kampen..
Sommige Nederlanders zeggen “gijzelen”.
De ReRa (REorganisatie & RAtionalisatie) van de TNI .
Zie ook de time line :
http://www.gimonca.com/sejarah/sejarah08.shtml
mbt punt 2.
Dan is Nederland verantwoordelijk over de gezag en orde in heel Nederlands Indie.
Door omstandigheden kon Nederland voor;opig niet actief optreden .
Engeland kreeg de taak om oude situatie te herstellen , zoals ze dat geprobeerd en gedaan hadden in Surabaya .
De vraag is , heeft Doekarno-Hatta echt volledige gezag op Java-Sumatra ?
Zie de Time Line van Gimonca.
E.e.a zal opgezocht kunnen worden.
Prachtig dit is al de zoveelste persoonlijke kwalifikatie van deze geachte heer/dame SIL? die kennelijk geen valuabele argumenten ten berde kan brengen en wild om zich heen slaat.
Ik zal uw advies niet ter harte nemen want ik ben niet politiek ge-interesseerd en al helemaal niet in politieke correctheid.
Neemt niet weg dat ik er wel opvattingen over mag hebben met of zonder uw instemming.
Het recht van vrije meningsuiting geldt voor iedereen, ook voor degeen die geen valuabele argumenten ten berde kan brengen en wild om zich heen slaat.
Huib, het zou beter zijn wanneer eenvoudige verwarde geesten niet meer discussieren over politiek. Het maakt de PVV van Wilders nog groter.
Analoog aan uw opvattingen t.a.v. de opgevoerde bombardementen, waarbij ik als eenvoudige verwarde geest heb mogen distilleren: burgerdoelen bombarderen is volkenrechtelijk geoorloofd als represaille en om de tegenpartij te verzwakken, dus militaire noodzaak en geen oorlogsmisdaad,
maar revolutionaire bendes of naar later moge blijken onschuldigen standrechtelijk executeren om voortzettingen van deze moorden te ontmoedigen en te voorkomen, zijn oorlogsmisdaden.
Of is het zo dat alleen staatshoofden/staten het prerogatief hebben tot het ongenadig aanvallen van burgerdoelen als straf voor de tegenstander die daar zelf als eerste mee is begonnen?
In het verlengde hiervan is het strijdtoneel in Syrie een fraaie kluif voor de rechtsgeleerden. Wie doodt wie en waarmee. Met bommen en granaten e.a. wapens is oké, maar gebruik van chemisch wapens vraagt om weggevaagd te worden door de internationale gemeenschap samen met al je burger aanhangers en wellicht wat collateral damage bij de partijen die je wenst te beschermen op de koop toe nemen. Zie ook Irak.
Dhr Somers
U beweert : “net zo goed als de Indonesische regering eind 1945 politiek verantwoordelijk was voor de bersiapmoorden”.
U dient maar uit te leggen wat die politieke verantwoordelijkheid eigenlijk is. Het klinkt wel leuk in een democratisch systeem maar ik denk niet dat dat funktioneert bij een staat in opbouw terwijl de koloniaal, danwel de Britten nog op haar grondgebied politionele acties onderneemt om haar gezag te herstellen. U zegt zelf dat Nederland tot 1949 de soeverein was, dus de Republiek was dat niet en is dus niet verantwoordelijk . En hoe valt dat te rijmen met de gezagsuitoefening; over welk gebied kon RI haar gezag continue uitoefenen en hoe was dat formeel geregeld. Hoe kan de RI politiek verantwoordelijk gesteld worden voor onderdanen van een ander land???
Welk gezag oefende de RI over die bendes uit, terwijl Nederland ook overeenkomsten had gesloten met bendes (zie Gangsters and Revolutionaires). Daar komt nog bij dat de bendes in wezen onderdanen waren van de Nederlandse Staat, dus de Nederlandse Staat was verantwoordelijk. Politieke verantwoordelijk veronderstelt dat de Republiek een zekere politiek had. Kunt U aangeven welke politiek de republiek had t.o. de bendes (pelopper etc) Met welke bendes werkte zij samen en met welke niet. Hoe oefende zij haar gezag uit??
Nederland was vanaf 1946 met een leger aanwezig maar heeft niks gedaan om aan de slachtoffers van de Bersiapperiode genoegdoening te schaffen. Is de Heer Somers met mij eens dat de Staat der Nederlanden nalatigheid was t.o. Haar staatsburgers??
Ik heb al wat malen aangegeven dat over de Bersiapperiode weinig tot niets bekend is in geschiedkundig opzicht. Dart was ook te merken aan de reacties van de respondenten op deze webside. Op basis daarvan zou ik niet kunnen onderbouwen waarom de RI verantwoordelijk is voor de Bersiap.
@PvdenBroek ” Kunt U aangeven welke politiek de republiek had t.o. de bendes (pelopper etc) Met welke bendes werkte zij samen en met welke niet. Hoe oefende zij haar gezag uit?”
Kennelijk hadden ze die in de eigen ‘veroverde gebieden’ maar daarbuiten vielen de opstandelingen ‘nog’ onder het nederlandse gezag.
“De Indonesische leiders bevalen op 12 oktober (1945) om de Nederlandse mannen op republikeins gebied te interneren; later volgden vrouwen en kinderen. Het is aannemelijk dat de arrestaties waren bedoeld om hen tegen verder kwaad te beschermen, maar ongetwijfeld ook om te voorkomen dat de Nederlanders zelf de wapens zouden opnemen – zoals her en der gebeurde. De internering betekende voor velen een periode van nieuwe ellende, maar heeft hen ook behoed voor verdere terreur.
In de maanden die volgden waren het ironisch genoeg juist de Nederlanders buiten republikeins gebied die het meeste gevaar liepen. Het geweld nam soms gruwelijke vormen aan.
Dergelijke rituele slachtingen verbijsterden de autoriteiten en zaaiden grote angst onder de Europese bevolking. Dat was natuurlijk de bedoeling, maar er was nog een ander motief: de behoefte aan vernedering en ontmenselijking van tegenstanders. Waar die vandaan kwam, is slechts te gissen. Er is wel betoogd dat Indonesië een rampok-cultuur had, of dat er ‘reservoirs’ van geweld bestonden die tijdens de revolutie geactiveerd werden, of dat wraakneming eigen is aan de Indonesische rechtscultuur.
Maar we hebben deze rituelen ook leren kennen in recente uitbarstingen van etnisch geweld, en we kunnen ze beter verklaren uit de politieke toestand en de aard van de strijdgroepen dan uit iets ongrijpbaars als cultuur. Hoewel er ook in vooroorlogse Indië etnisch geweld voorkwam, was dat heel wat anders dan de explosie van de late jaren veertig. In die periode van agitatie en straffeloosheid kon het geweld als nooit tevoren opbloeien…
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/27900/het-geweld-van-de-bersiap.html
Politieke verantwoordelijkheid in een volkenrechtelijk conflict heeft niets met democratie te maken. Ook niet met staat in opbouw, Indonesië claimde een staat te zijn. Niks opbouw. Met gezag over de bevolking (alle ingezetenen, ook buitenlanders) als criterium voor het staatzijn. Soekarno werd op reis overal toegejuicht! Als in Nederland niets zou zijn gedaan tegen moordende benden, is de staat Nederland wel verantwoordelijk. Het is gewoon niets doen terwijl er wel wat moest gebeuren. Je hoeft niet altijd direct zelf schuldig te zijn om verantwoordelijk te zijn. En die verantwoordelijkheid gaat over de bersiapmoorden. Daar is juist door Engels ingrijpen (met persoonlijke dank) een eind aan gekomen.
Politieke verantwoordelijkheid van de republiek? Twee wegen mogelijk:
1. Stel dat de republiek vanaf 17 augustus 1945 een onafhankelijke staat was in volkenrechtelijke zin. Een van de criteria is dan gezag op het grondgebied, de zorg van de overheid voor het welbevinden van de ingezetenen. In vele grondwetten zijn daarvoor artikelen te vinden zoals “Allen die zich op het grondgebied bevinden, hebben aanspraak op bescherming van persoon en goederen (…)”. In de bersiapperiode was heel Java en een deel van Sumatra onder vrije controle van de republiek. Met een vrije regering in Batavia. met verantwoordelijkheid voor alle ingezetenen. Met alle instrumenten voor dat gezag. Politie was voltallig aanwezig, met oorspronkelijke bewapening. De PETA had weer kunnen worden georganiseerd, een goed getraind leger. Er had kunnen worden samengewerkt met de Japanners die krachtens de capitulatie-overeenkomst opdracht hadden gekregen voor handhaving. De bersiapmoorden zijn (hopelijk) niet gepleegd door organen van de republiek, maar die regering was wel (politiek) verantwoordelijk, had die moorden moeten voorkomen. En niet alleen gezellig op reis door Java toeren. En in Soerabaja uitgenodigd door de Engelsen al op de derde dag al weer verdwenen naar het veilige Batavia. Ze dronken een glas, deden een plas, en alles bleef zoals het was. In Soerabaja bleven ze moorden.
2. Stel Nederland had soevereiniteit over Indië conform de capitulatie-overeenkomst met de Japanners. De republiek was dan een National Liberation Movement (een staat in opbouw!!), met volkenrechtelijke verplichtingen tegenover de bevolking van de gebieden under effective control. Java en delen van Sumatra, met het centrale control-orgaan in Batavia. Pas op 4 januari 1946 vertrok de regering naar Djokjakarta, met een grote delegatie in Batavia achterblijvend. Maar de bersiap was toen al grotendeels voorbij, dank zij het ingrijpen van SEAC. En het Nederlandse leger, half maart aangekomen, heeft niet met de bersiap te maken gehad, die was al lang voorbij.
Ik lijk soms misschien wel boos, maar dat ben ik niet hoor. Dingen gebeuren zoals ze gebeurd zijn. Zoals gewoonlijk heb ik alleen de basis beschreven, ik ga beide ingangen niet verder uitwerken. Help ik misschien mensen die hun hand willen ophouden. Ik moet er niet aan denken.
@ Hr. Huib
Coventry is het bekendste Engelse geval van bombardement door de Duitsers. Er bestaat een werkwoord “to coventry” het platbombarderen van een stad. Waar is Essex van bekend ????
Rechtvaardig???
Rotterdam kán gezien worden als een tactisch bombardement, maar ook wel als ‘strategisch’ bombardement om Nederland tot capitulatie te dwingen. Daar komt bij dat Rotterdam verdedigd (de Mariniers bij de Maasbruggen) werd en dat lokt natuurlijk een aanval uit (militaire noodzaak) Misschien werd het bombarderen van elkaars steden in die jaren zelfs als een gewoonterecht beschouwd., dus Heer Somers niet-geformaliseerd recht. Nooit eenzijdig bombarderen, alleen ‘over en weer’ open steden, als een soort wederzijds zelfmoordcontract
Rechtmatig???
Basisregel sinds de negentiende eeuw, en gecodificeerd in het Haagse oorlogsrecht van 1899 en 1907, is de plicht om onderscheid te maken tussen militaire en burgerdoelen. Het Volkenbondspact en het Kellogg-Briand Pact uit 1928 stipuleerden het verbod op het beginnen van een aanvalsoorlog en vanwege dit misdrijf tegen de vrede hebben Duitsers en Japanners na de oorlog dan ook terecht moeten staan.
Bijna alle Duitse steden werden gebombardeerd om het moreel van de Duitsers te verzwakken, dus militaire noodzaak!!!!! Essen?? how come . Dresden yes I know 200.000 doden zoveel als Hiroshjima, alleen de Duitser konden toch moeilijk zielig doen. Ze hebben wel een mooi woord “Verneinen” maar dat hebben ze de Jappen geleerd.
De Nederlandse oorlogsmisdaden zijn niet alleen gedocumenteerd , maar er zijn ook getuigen (Rawagede en Zuid-Celebes). Dan zijn er van die grappemakers die vonden dat de weduwen op de foto wel erg jong uitzagen. Dat hadden ze aan de rechter moeten zeggen, wordt er nog gelachen in de rechtzaal.
Bescherming door het volkenrecht van burgers is natuurlijk prachtig, maar er zijn ook andere denkbeelden. Bijvoorbeeld dat niet alleen legers oorlog voeren, maar gehele landen. Mannen als soldaat, vrouwen in het thuisfront in de oorlogsindustrie en morele ondersteuning. Bombarderen van steden zou daarmee worden gerechtvaardigd, ook om het moreel te breken. Guernica in de Spaanse burgeroorlog, Rotterdan en Middelburg, Engelse steden door de Duitsers enz.enz. Geen leuke ontwikkeling, maar toch …
huib, op 21 september 2013 om 11:40 zei:
Ik snap het, alleen de excessen van Nederland zijn bewezen want gedokumenteerd alle andere excessen niet.
———————————————————————————
Zo is het.
Wettelijk en overtuigend bewijs (of zoiets).
Ook het bombarderen van burgerlijke doelen is discutabel .
Zie Essen , en die 2 Japanse steden.
De probleem is dat USA / de geallieerden zijn de winnaars.
Is dat nu echt een probleem,dat USA / de geallieerden de winnaars
zijn of gaan we verder met Als-als -enz.!
Met hartelijke groeten van een overlevende (mss. een klein foutje ,
dat ik nog in leven ben,dankzij deze geallieerden).
siBo
Ik snap het, alleen de excessen van Nederland zijn bewezen want gedokumenteerd alle andere excessen niet.
Kan toch niet er aan ontkomen de vraag te stellen hoe in juridische zin wordt aangekeken tegen bv. het Duitse bombardement op Rotterdam en London, burgerdoelen ? en die op de Duitse steden door de geallieerden ook burgerdoelen ? Dit brengt me op de Japanse aanval op Pearl Harbour zonder oorlogsverklaring, militaire doelen? en tot slot de vraag de beide atoombommen op Japan, ook burgerdoelen? of militaire doelen? Of is in al deze gevallen sprake van oorlogsmisdaad?
Wie het weet mag het zeggen.
boeroeng zei
Met nadruk op Nederlandse excessen omdat die meer uitgespit moet worden in detail.. .. heel logisch voor de Nederlandse geschiedschrijving.
ik zie die logica niet in, Boeroeng moet maar uitleggen waarom dat geschiedkundig zo logisch is en wel in detail, gaan we de geschiedenis misbruiken om rechtszaken voor te bereiden, waren de misdaden excessen of structureel van karakter??? ik denk dat het belangrijk is de kolonale geschiedenis in het algemeen en de koloniale oorlog vanuit Indisch oogpunt dienen te bezien. Dat geeft pas een meerwaarde aan de geschiedenis en plaats de Indo in het brandpunt van belangstelling. Anders heeft de gehele discussie het karakter van geestelijke zelfbevrediging en kunnen we het overlaten aan van Schie & Co.
Boeroeng, op 20 september 2013 om 12:34 zei:
Dat was toch TNI die won te Madioen.?
Geen extremisten dus.
————————————————————————
Ja en Nee, het was de regering Republik Indonesia(Soekarno-Hatta).
Omdat de PKI werd gesteund door bepaalde legerelen van de TNI .
Djakarta werd gesteund door o.a Siliwangi Divisie.
Boeroeng, op 20 september 2013 om 12:34 zei:
Met nadruk op Nederlandse excessen omdat die meer uitgespit moet worden in detail.. .. heel logisch voor de Nederlandse geschiedschrijving.
Maar Indonesië is nog lang niet toe om ook deze excessen van eigen kamp eerlijk onder ogen te zien.
Als de Nederlandse regering een dergelijk onderzoek stimuleert dan kan dat tot een diplomatiek incident leiden?
———————————————————————————
Het neerslaan van de PKI opstand en standrechtelijke(?) “excessen kan men mss ongeveer schatten.
Dat geldt ook met de D.I T.I.I slachtoffers of andere “onbekende” plaatselijke afrekeningen van de concurrende bende.
Geschatte totaal kan men aftrekken van de geschatte slachtoffers van de Nederlandse excessen.
Jammer dat de Indonesiers die ik ken ( uit die generaties-de meesten zijn al ang overleden *) behoren niet tot de eventuele daders/slachtoffers groep.
Dan moet ik en anderen proberen om het te schatten.
En die gegevens zullen mss vroeg of laat naar boven drijven , wat in het vat zit verzuurt niet.
Het kom vreemd over als de Nederlandse regering(en sommige Nederlanders ) bepaalde onderzoek willen stimuleren .
Je moet wel lef hebben om dat te doen , de bersiap periode , excessen . de 2 miliaire agressie oorlogen , de gevolgen voor de Nederlandse onderdanen en Nederlandse Onderdanen NIET Nederlanders zijn te wijten aan Nederlandse politiek om de oude rijke wingewest in te palmen.
Dat er individuen of kleine groepen ( moet duidelijk vast gesteld worden) BKR of /TKR- en later TNI ook foute dingen deden is niet uitgesloten .
Dat zal een onderzoek / opening van archieven kunnen aantonen.
Voordat er weer Nederlanders in de wilde weg de BKR/TNI etc gaan beschuldigen( suggereren) .
Wat de Nederlandse aandeel betreft, de gereguleerde troepen (KL-KNIL) die zijn voldoende gedocumenteerd.
Er werd geconstateerd dat civiele mensen ook bepaalde aandeel hadden gehad (Batavia -Bandung en mss andere plaatsen ?) .
Maar ya, je kan niet ter verantwoording nemen voor wat ze gedaan hadden, omdat je NIET weet wie ze zijn .
Ter informatie :
Als update , volgens Indonesische bronnen , media-tv. etc
De Indonesiers zijn bezig om hun Geschiedenis te herschrijven.
De oude Standaard werk Sejarah Nasional Indonesia 6 delen is voorlopig de laatste erkende werk.
Tot wanneer weet ik niet, de boeken staan te verpieteren op een boekenplank.
Sinds 1998 , de val van Soeharto en de Era Reformasi ( studenten “opstand”) begin men voorzichtig de oude “zonden”van de Orde Baru(Soeharto-regering) ter discussie stellen.
Na de verkiezing van de huidige president SBY kom een veranderingsproces aan de gang, meer democratie .
Resultaten zijn bekend, ook dat sommige groepen een beetje onwennig zijn met de nieuwe verwordheden ( demos crazy) .
De discussies , de roep om rehabilitatie , compensatie , excuus etc komen naar voren .
Dat is ook de reden dat op dit moment de periode van de mensenrechten schendingen in de geschiedenis boeken nog niet aanwezig is of onvolledig / verkeerd gegeven.
Discussies,soms verhit, soms verbitterd is nog gaande.
Totdat de daders /slachtoffers , ooggetuigen van die periode nog niet uitgepraat of niet meer aanwezig zijn.
Zulke processen zie je ook in Nederland .
Westerling een voorbeeld voor soeharto? Dat kijkt me een gewaagde stelling. Heb je misschien een linkje naar het artikel, Huib?
@ Mas Rob, op 20 september 2013 om 10:36 vroeg:
“Westerling een voorbeeld voor soeharto?”
Nou … dat lijkt me toch nog niet zo’n boude veronderstelling. Soeharto was militair en als militair kan je respect hebben voor de gedachten en daden – right or wrong in morele zin – van een andere militair, ook al is/was die je tegenstander.
Gegeven het feit dat Soeharto niet bekend stond als voorvechter van eerlijke berechting van tegenstanders, kan ik mij voorstellen dat hij de memoires van collega Raymond Paul Pierre Westerling heeft verslonden.
Pak Pierre
Het lijkt me eerder een stelling die er met de haren bijgesleept is om de eigen zaak kracht bij te zetten…
Zou kunnen, wellicht, mogelijk.. Er zijn heel veel dingen mogelijk die na onderzoek op niets berusten. Soeharto was trouwens niet van het boekenlezende soort.
Nou Mas Rob, misschien liet hij zich voorlezen door Iboe Tien (Persèn). Kèn toch?
Overigens, ik ben – voor zover ik mijzelve ken – niet van het type dat stellingen er met de haren bijsleept. Eerder, zo zou ik zeggen, ben ik een bedachtzame Beobachter van de wereld om mij heen, om uit het waargenomene mijn conclusies te trekken, haloes-haloes en hati-hati, na wikken en wegen, combineren, deduceren en vergelijken, kauwen en herkauwen.
Als men dat een leven lang doet, dan mag men denk ik ook wel eens meeblazen in het grote orkest van de professionals.
Pak Pierre
Dat van het er met de haren bijslepen sloeg op degene die het in het artikel oppert.
Niet op u, Pak Pierre… 🙂
Voorlezen door Bu Tien kan wel natuurlijk. Gehaaide tante zonder welke Suharto niet veel voorstelde.
Tja … de vrouw achter de man. You tell me ….
Ik ga nu echt naar de sportschool.
Pak Pierre
Mss dit als voorbeeld
De Schokkende beelden uit Indonesië 1948 – Antenna
http://www.antenna.nl/wvi/nl/ic/pki/madioen.html
Op 18 september 1948 werd in Madioen de macht overgenomen door de PKI (
Partai Kommunis Indonesia) onder leiding van Moeso. Communistische strijders
De Madioen Opstand in 1948.
siBo
Dat was toch TNI die won te Madioen.?
Geen extremisten dus.
Hoeveel doden in die Madioenslag?
Hoeveel doden door frontgevechten van strijder tegen strijder.
Hoeveel doden van burgers die in de vuurlinie terechtkwamen?
Hoeveel doden bewust vermoord?
In zo’n excessenonderzoek, moet men alle excessen van alle strijdende partijen meenemen.
Met nadruk op Nederlandse excessen omdat die meer uitgespit moet worden in detail.. .. heel logisch voor de Nederlandse geschiedschrijving.
Maar Indonesië is nog lang niet toe om ook deze excessen van eigen kamp eerlijk onder ogen te zien.
Als de Nederlandse regering een dergelijk onderzoek stimuleert dan kan dat tot een diplomatiek incident leiden?
In Noord-Afrika had generaal Wavell veel achting voor generaal Rommel. Maar ik denk niet dat Westerling en Soeharto van elkaars bestaan op de hoogte waren. Sommige vergelijkingen zijn een beetje ongepast.
Nou ik heb nog andere gruwelijke beelden opgedoken en de vergelijking mijnerzijds is dat van de Nederlanders en naar ik dacht,
bijna in de zelfde periode door Indonesische militairen.
Waar het een beetje ongepast overkomt kan ik helaas niet vinden.
siBo
Tja Pak Somers,
Met gepaste bescheidenheid zou ik willen opmerken dat het mogelijk is dat de kapitein Westerling in zijn “actieve periode” niet had gehoord van ene Soeharto.
Ik kan mij evenwel heel goed voorstellen dat Pak Harto, zelfs voordat hij aan de macht kwam en in ieder geval toen hij aan de macht was, wel degelijk wist wie Westerling was en wat hij in 1946 – 1950 had gedaan, inclusief het APRA avontuurtje.
Ik begrijp niet wat er “ongepast” is aan een opmerking dat Soeharto als militair en als machthebber die het niet zo nauw heeft genomen met de mensenrechten, respect zou kunnen hebben voor Westerling en in ieder geval aandachtig kennis zou kunnen hebben genomen van diens memoires.
Pak Pierre
Toch heeft meneer Somers wel een punt denk ik. Neem nu Pronk versus Soeharto; het belerend vingertje zo men wil versus Javaanse boerenslimheid in de kwestie Oost-Timor; mensenrechten gekoppeld aan het al dan niet geven van ontwikkelingshulp Het zijn weliswaar twee persoonlijkheden, maar qua kaliber en statuur zou het ongepast zijn om Pronk met Soeharto te vergelijken.
Dat geldt ook voor Westerling. Daarbij komt ook nog eens, dat Westerling zich ontpopte en manifesteerde als een kundig doe-het-zelver. Soeharto wist ervan, maar deed niets. Westerling deed iets, maar wist er niet meer van. Api lagi de politiek verantwoordelijken!
Westerling had een pistool, maar als de kogels incidenteel op zijn … Soeharto beschikte over een dodelijke glimlach.
Met alleen KNIL-kaderschool zal Soeharto ‘IL Principe’ van Machiavelli misschien niet onder ogen hebben gehad, maar allicht wel van Carl von Clausewitz hebben gehoord. Van Saddam Hoessein bijvoorbeeld is later bekend geworden, dat hij in het begin alles wat vastgelegd was van en over Stalin in huis wilde hebben om te bestuderen.
Als je evenwel naast je schoenen gaat lopen, dan is het een beetje dom om niet in te zien dat de kans dan groot is dat je blootvoets de gang naar Canossa moet maken; ook al ben je Vader des Vaderlands.
Westerling, opgeleid als commando om Japanse soldaten over de kling te jagen, was op enig moment helaas zijn eigen adviseur. Als je daarentegen met alleen KNIL-kaderschool je laat omringen door de beste adviseurs van het land, dan ben je C1000-waardig.
Soeharto is opgeleid om het land te beschermen en te verdedigen. Sommige met goud geplaveide economische trajecten uit zijn tijd kunnen evenwel nog steeds door bloederige sinkholes worden ondergraven. .
Op de vraag wie van beiden het meest voor zijn land heeft kunnen betekenen, zal het dunkt mij toch geen bevreemding wekken, dat Westerling op ‘gepaste’ afstand volgt.
e.m.
Ach Pak Eppeson,
Ik heb vanochtend (voor alle zekerheid, want het is toch alweer “gisterochtend” geworden, de 20ste sep, 1045 uur) in antwoord op de m.i. interessante (afgeleide) vraag van Mas Rob “Westerling een voorbeeld voor soeharto?” geschreven dat ik dat niet onmogelijk achtte en verder onderbouwd met wat theorietjes uit de blote kepala, zoals ik dat ook in de huiskamer zou doen onder het genot van kopi toebroek of een neut.
“Iets niet onmogelijk achten” is een veronderstelling, geen constatering van een feit.
Als anderen de veronderstelling dan “ongepast” vinden (“ongepast” is volgens Pan Dale (1) “ondoelmatig” (2) “onbetamelijk”), dan begrijp ik dat niet.
Iemand zou kunnen zeggen dat ik met mijn veronderstelling volkomen de plank mis heb geslagen. Soit, dat mag. Dat mag zeker, als die persoon haar of zijn bewering met hard bewijs zou kunnen staven.
Maar “ongepast”? Omdat Westerling nu eenmaal een gedoodverfd slechterik is aan wie niets en niemand een voorbeeld zou mogen nemen, zelfs een andere – door velen – gedoodverfde slechterik als Soeharto niet?
Ik ben heldere vertogen van u gewend, maar uw bovenstaande kan ik niet volgen. U hebt het voor mij nog ingewikkelder gemaakt nu u ter ondersteuning van de kwalificatie “ongepast” de heren Pronk, Von Clausewitz, Machiavelli, Saddam Hoessein er bij hebt gesleept.
I’m still confused, now on a higher level.
Dat wordt vannacht weer hevig woelen op de balé-balé.
Pak Pierre
@Pak Pierre de la Croix, op 21 september 2013 om 00:12 zei: /…/ Ik ben heldere vertogen van u gewend, maar uw bovenstaande kan ik niet volgen. U hebt het voor mij nog ingewikkelder gemaakt nu u ter ondersteuning van de kwalificatie “ongepast” de heren Pronk, Von Clausewitz, Machiavelli, Saddam Hoessein er bij hebt gesleept.@
—
Geen zorgen meneer De la Croix. Ik geloof in u en u geniet mijn volste vertrouwen. ‘Alles sal regkom, as ons almal ons plig doen’.
@“Iets niet onmogelijk achten” is een veronderstelling, geen constatering van een feit.@ — Dat is inderdaad uw gelijk meneer De la Croix. Uw veronderstelling staat dan ook niet ter discussie, maar de daarin ondergebrachte vergelijking. ‘Ongepast’ is voor u mogelijk een te beladen begrip, dat u lichtelijk irriteert. Misschien dat we beter kunnen spreken van een ‘oneigenlijke vergelijking’. In mijn bijdrage heb ik getracht ‘dat’ ook aan te tonen, maar ben daarin blijkbaar niet geslaagd. ‘Mea culpa!’
Een proeve van een ‘oneigenlijke vergelijking’ is mogelijk dit al dan niet herkenbaar(!?) voorbeeld. Ene buurvrouw: “Wil jij dat laatste gebakje nog, anders moet ik weggooien!” Andere buurvrouw: “?????!”
@/…/ een andere – door velen – gedoodverfde slechterik als Soeharto/…/@ — In Indonesië zegt men van Soeharto ‘hij was een sterke leider, maar een zwakke vader’. Tja, …
@I’m still confused, now on a higher level.@ — Higher level, higher level … meneer De la Croix. Misschien bent u wel toe Grand Theft Auto 5. Vergelijk.nl weet wel raad denk ik. 😀
Maar alle gekheid weer op een saté-stokje; als u deze reactie leest, wil ik hopen dat u in elk geval een gezonde nachtrust hebt genoten.
e.m.
Westerling is zelf nauw betrokken geweest bij die standrechtelijke executies. Soeharto heeft volgens mij niet de hand gehad in de moorden na zijn machtsovername. Dat waren progroms die qua omvang heel wat erger waren dan de bersiapmoorden. Of door legereenheden zonder voorkennis van de Indonesische regering. Naturlijk waren Soeharto en zijn regering hiervoor wel politiek verantwoordelijk, net zo goed als de Indonesische regering eind 1945 politiek verantwoordelijk was voor de bersiapmoorden. Dat is voor mij het grote verschil met Westerling. Iets anders ligt het voor de massale verbanningen. Volgens mij was Soeharto gerechtigd gebruik te maken van een presidentieel decreet op basis van een nog geldend artikel uit de oude Indische Staatsregeling, de exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal. Alleen de omvang verschilde van het vooroorlogse gebruik van dat artikel. Ik heb begrepen dat het aantal bannelingen heel veel groter was dan het totale aantal in de 100 vooroorlogse jaren.
Voor al die genen die bezorgd zijn (geweest) over mijn nachtrust: Geen zorg, ik heb nooit last (gehad) van slapeloze nachten, noch van slapeloze dagen of dagdelen, indien en voor zover ik verkoos dan te slapen.
Pak Pierre
O, I see. Ik ben me er eentje. Dan heb ik uw @Pak Pierre de la Croix, op 21 september 2013 om 00:12 zei: /…/Dat wordt vannacht weer hevig woelen op de balé-balé.@ — in figuratieve geïnterpreteerd meneer De la Croix. Excuus maar weer!;)
e.m.
Ach ja …. men kan ook woelen in zijn slaap, toch?
Pak Pierre
@Mas Rob
Ik heb geen link maar misschien is het na te vragen bij http://www.destentor.nl. Het artikel stond deze week in de Stentor, ik meen de 17e of 18e.
Heb wel een knipsel ervan.
groet Huib
De Indonesische historicus Asvi Marwan Adam, verklaart volgens een artikel in het dagblad De Stentor Onder de Kop: “Nu Excuses voor Soeharto-moorden/ Na de Nederlandse spijtbetuiging voor oorlogsmisdaden, stellen Indonesiërs “eigen” wandaden aan de kaak.
“De implicaties van de vonnissen in den Haag zijn voor Indonesie heel belangrijk. Ze leren ons dat mensenrechtenschendingen nooit verjaren”
In de arme achterbuurten van Noord-Jakarta, waar in de havenwijk Tanjung Priok in 1984 een van de grootste massamoorden uit het Soeharto tijdperk plaats vond, hopen slachtoffers na de Nederlandse uitspraken ook op rechtsherstel en compensatie van hun regering.
Het artikel gaat verder over drie kolommen en een foto van Raymond Westerling bij aankomst in Nederland? met onderschrift: “Kapitein Raymond Westerling (midden voor, hier in 1950) was een voorbeeld voor Soeharto.” vlgs. correspondent Wilma van der Maten
Niet zo gek dus dat ook Bersiap slachtoffers en nabestaanden dat mogen vragen.
Kennen die slachtoffers uit de achterbuurten van Noord-Jakarta, waar in de havenwijk Tanjung Priok in 1984 een van de grootste massamoorden uit het Soeharto tijdperk plaats vond, het adres en telefoonnummer al van de hoogedelzeergeleerde vrouwe Prof. Mr. Dr. Liesbeth Zegveld, advocate te Nederland?
Pak Pierre
Denk het nu wel.
Alleen als je de republikeinse regering verantwoordelijk houdt voor de bersiap moorden. Ik denk dat die verantwoordelijkheid niet is aan te tonen. Maar de argumenten hierover zijn al over tafel gegaan.
citaat: “Alleen als je de republikeinse regering verantwoordelijk houdt voor de bersiap moorden. Ik denk dat die verantwoordelijkheid niet is aan te tonen.” Die verantwoordelijkheid is gemakkelijk aan te tonen. Maar nogmaals, gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Ik wil niet te veel te koop lopen met die verantwoordelijkheidsvraag. Voor je het weet komt er een advocaat aanhollen met de prijs die ik voor mijn familie kan vangen. Ik zou mij doodschamen.
Hier verschillen we mening, Jan. 🙂
Mas Rob, op 20 september 2013 om 10:42 zei:
Alleen als je de republikeinse regering verantwoordelijk houdt voor de bersiap moorden. Ik denk dat die verantwoordelijkheid niet is aan te tonen.
——————————————————
In de beroemde docufilm Archief van tranen van Pia vd M , staat wel aangegeven verklaringen van ooggetuigen.
Uit onder andere geheim dossier van Jack de B.
Over de betrokkenheid van Masjumi( Hadji ?) mensen en van 3 BKR mensen in Bekasi.
Is het bewezen of te reconstrueren dat ze echt van de BKR zijn ?
Er lopen toen veel lasjkars, groepen gewapende mensen , al dan niet in uniform.
Of de regering (Soekarno-Hatta ) aangesproken kan worden is nog de vraag .
Dat er rotte appels in Indonesische zijde rondlopen zal niemand kunnen ontkennen, maar een bewijs voeren bij de rechter is een andere zaak.
De Internationaal Gerechtshof zit in Den Haag .
Dat R.I regering moeite deed om gezag uit te oefenen is ook te zien hoe ze de BKR ( ex Peta, Heiho, lasjkars etc) hadden schoongemaakt door de ReRa ( Reorganisasi-Rasionalisasi).
Zie interview van Gen.b.d A,H Nasution ex KMA Bandung in film Merdeka(you tube)
huib, op 20 september 2013 om 10:04 zei:
Niet zo gek dus dat ook Bersiap slachtoffers en nabestaanden dat mogen vragen.
——————————————————-
Natuurlijk is het niet gek , het is wenselijk en gerechtvaardigd.
Voor de geschiedenis en de familie van de slachtoffers.
Wat Soeharto-Westerling ( vlg Wilma van der Maten) en de artikel in Stentor ( grove schending van mensenrehten met vele slachtoffers ) te maken heeft Nederlandse “excessen” in Nederlands Indie te maken heeft (posting van Huib) is voor mij als lezer een raadsel.
Dagblad Trouw komt met een verhaal van een nieuwe massaexecutie.
Eilaas, het artikel is niet online te lezen. Wel te lezen is wat de Volkskrant meldt
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3512353/2013/09/19/Postume-bekentenis-oorlogsmisdaden.dhtml
Ja, ik had de link hierboven al gegeven. Dit soort bekentenissen of onthullingen zullen, voorlopig, nog wel blijven komen. Was er nu maar dat brede historische onderzoek…
Twee aspecten uit de bekentenis zijn, alhoewel al langer bekend, interessant:
1. Het feit dat executies niet altijd werden vermeld in de dagrapporten;
2. De animositeit tussen het KNIL en de KL.
Dit verhaal stond vorig jaar Augustus ook al in de pers incl. foto.
Een nieuw verhaal, waarbij de foto’s van vorig jaar zijn gebruikt.
@ Heer van den Broek,
Ik ben in mijn diverse bijdragen over het dispuut Nederlandse excessen bewust ook de Indonesische excessen jegens onschuldige al dan niet Nederlandse burgers vanaf zeg maar Sept/Oktober 1945 direct na het uitroepen van de proklamasi. Lang voordat er sprake kon zijn van de Nederlandse excessen. Ik heb bewust gekozen voor mijn persoonlijke ervaringen en waarnemingen uit die tijd en laten we zeggen tot december 1949. Ik heb traumatische maar ook meer vrolijke jeugd herinneringen opgehaald, het gedrag als katjong, het vliegeren en rijden op karbouwen van de tani’s. Om een beeld te schetsen hoe een kind e.e.a. in die tijd ervaren heeft voor diegenen die daar kennis van willen nemen. Ik heb me dus kwetsbaar opgesteld.
Het was en is niet mijn bedoeling een nieuwe oorlog aan te vangen met de Schriftgeleerden en Politici. Maar wil toch de gebeurtenissen in een meer menselijk perspectief plaatsen in die roerige tijden die nauwelijks zijn weerga kent.
Misschien heb ik weinig of geen bijval ontvangen, maar daar deed ik het niet voor. En tegen rotte vis ben ik mans genoeg om mijn neus dicht te knijpen.
Heer Huib,
Ik reageer wat laat want de afgelopen dagen was ik op zakenreis, ik las I4E op mijn Iphone, angezien ik moeilijk typ op zo’n klein ding en veel fouten maak, heb ik een persoonlijke reactie wat laten wachten.
Uw reactie is uit het hart gegrepen. De Bersiapperiode kwam voor mij als een verrassing voor , ik had er eigenlijk nooit van gehoord in de familie maar ik denk dat mijn familie er in die periode alleen psychologich onder geleden heeft i. In de oorlog waren de Buitenkampers gezien als Indonesiers en na de oorlog moesten de bordjes weer verhangen worden. Met dien verschil dat zij, de Indischen in een dodelijke en onzekere situatie belandden en dat in je eigen land. Ik kan me best indenken dat die periode een onwisbare indruk bij hen heeft achtergelaten.
Ik was verbaasd dat de reacties minimaal waren. Ik hoop dat mensen er meer over gaan vertellen en over schrijven opdat hun herinneringen bewaard blijven. Ik ben wat egoistisch maar ik wil dat die periode vanuit Indisch oogpunyt wordt bestudeerd. Het heeft bij hen de ogen opengemaakt dat verblijf in Indonesie wel eens gecompliceerd kan worden.
Heer Huib: Mijn bijval heeft U
@ Heer van de Broek
Het heeft mij verbaasd dat u de historicus van Schie door het simpele feit dat hij kennelijk directeur van de Teldersstichting is louter om deze reden op onparlemaintaire wijze diskwalificeert en niet inhoudelijk.
Lijkt me niet bijster wetenschappelijk . En die aanval op gebruik van het woord halfbloeden met zelfs verwijzing naar de Neurenbergse rassenwetten aan toe lijkt me toch erg overdone.
Mijn hele leven al weet ik niet beter dan dat Indo’s halfbloeden worden genoemd. Ik persoonlijk zie het niet als een scheldnaam als het ook niet zo bedoeld is. Evenmin als het woord als Blanda en het mij tot nog onbekende woord lHondo? die de gerespecteerde Pak Surya onlangs bezigde . Cést le ton qui fait la music.
Om mezelf te citeren: ” Hier wreekt zich de onwil van de Nederlandse regering om af te maken wat in 1969 schoorvoetend was gestart: een breed historisch onderzoek naar de Nederlandse koloniale oorlog in Indonesië.”
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3512353/2013/09/19/Postume-bekentenis-oorlogsmisdaden.dhtml
Londo of Londho is het Javaanse woord voor Belanda, Huib
Bedankt Mas Rob. Pak Surya had het me desgevraagd al uitgelegd.
Een mens is nooit te oud om te leren tenzij al seniel toch?
dhr Huib , Als U goed lees citeer ik van Schie : Nederlanders, Indischmensen, halfbloed. Vanuit dat perspectief val ik van S. Van S. weet donders goed wat halfbloed in deze samenhang betekent. Als U verder lees geef ik in een andere reactie van S. een andere veeg uit de pan. ik heb het daarbij gelaten anders wordt het zo eentonig. Het artikel van van S. hangt als los zand aan elkaar. Ik zal natuurlijk in mijn mail aan hem wel alle gebreken ook de verborgenen aan de kaak stellen.
Ik heb eigenlijk niet zozeer willen verwijzen naar andere koloniale vrijheids-oorlogen, maar naar de post-koloniale burgeroorlogen van de zojuist bevrijde kolonien, omdat er ook een verwijzing was van de gerespecteerde Pak Boeroeng naar de documentaire film “The Act Of Killing” van Oppenheimer, als ik het wel heb, die gaat over de geschiedenis van de jonge Staat RIS en daarna RI? en over de miljoen slachtoffers in de jaren na de onafhankelijkheid.
Hij ziet dit als één van de ergste massamoorden van de 20e eeuw, samen met de progroms in de S.U., de nazimoorden tijdens WO-II en de Maoistische bloedbaden in de vroege jaren 50.
En dan heeft hij het inderdaad nog niet gehad over de Killing Fields in Cambodja, Vietnam en Cambodja voor zover ik weet.
Ja meneer/mevrouw Lance, de druiven zijn erg zuur .Er zijn niet alleen koloniale koppen gerold maar ook die van de eigen burgers in de nieuwe staat.
Ik was de anoniem
Ik heb bewust Vietnam niet genoemd, zoook niet Korea (in der Beschraenkung zeigt sich der Meister). Vietnam heeft nl. 2 koloniale oorlogen gevoerd om zich te bevrijden 1) de Indochina oorlog tegen Frankrijk met als sluitstuk het verdrag van Geneve waarbij Vietnam in Noord en Zuid werd verdeeld. En daarna de Vietnamoorlog tegen de VS met als sluitstuk de ovk van Parijs in 197? waarbij Noord en Zuid weer werden samengevoegd.
Algerij was een geintegreerd onderdeel want het bestond uit 3 dept waarbij alle staatsorganisaties hetzelfde waren als in Frankrijk, zoook de rechtspraak.Indie was iets echt Nederlands, iets aparts, eigen organisatie, eigen rechtspraak, eigen leger, eigen geschiedenis, eigen Gouveneur zoals Limburg. Eigenlijk een soort protectoraat.
Dat jongeren (Indo’s) de term halfbloed gebruiken zal ik maar op het konto van jeugdzonde, kortzichtigheid en onverschilligheid schrijven.
Dat van Schie van de Teldersstichting dit woord gebruikt zal ik maar op het konto zijn herinneringsvermogen schrijven, hij is dus historicus.
U bent in uw beschouwing Frans Indo China vergeten, meneer of mevrouw Anoniem.
Apotheose Dien Bien Phu – 1954 geloof ik. Laatste Franse commandant voor de val was generaal De la Croix de Castries.
Pak Pierre
Laatste cdt van het bolwerk Dien Bien Phu bedoel ik.
Laatste Franse militaire opperbevelhebber in FIC was meen ik Jean de Lattre de Tassigny.
Later zouden de Amerikanen het dunnetjes proberen over te doen. Generaal Westmoreland en zo …. toch niet zo mooi als die Franse namen.
Pak Pierre
Ik heb zo vaak gelezen dat de Amerikanen anti-koloniaal waren.
Ach ja Pak Somers, Amerikanen zijn net mensen: Ze belijden vaak met de mond wat ze in hun hart niet menen. Maar v.w.b. hun optreden in Vietnam heb ik begrepen dat zij het land niet als kolonie begeerden maar er de communistische opmars in Azië wilden tegenhouden.
Overigens reageerde ik met mijn herinnering aan de strijd van de Fransen in hun kolonie Indo China (tegen de Viet Minh, dus nog niet “Cong”, alias VC, alias “Charlie”, waarmee de Amerikanen het later aan de stok kregen) op de navolgende constatering van mevrouw of meneer Anoniem (18 sep 1609 uur):
“DUS het onafhankelijkheidsproces in Zuid-Oost Azie is langs verschillende wegen ZONDER KOLONIALE OORLOG VERLOPEN”.
Die hoofdlettertjes zijn van mij. Het was DUS niet helemaal zo.
Ik ben, zoals ik al eerder heb erkend, geen groot historicus en geen geleerde en ken het detail van die krijg in Indo China niet, maar hij was n.m.m.in wezen een koloniale oorlog, vergelijkbaar met die welke Nederland tussen 1946 en eind 1949 in Indië voerde, alleen, voor zover ik mij uit de berichtgeving van toen herinner, veel wreder en bloediger.
Overigens werd het laatste Franse bolwerk Dien Bien Phu voornamelijk verdedigd door eenheden van het Vreemdelingen Legioen, onder wie zeer veel Duitsers, onder wie veel oud SS-ers die aan het oostfront al voor zeer hete vuren hadden gestaan. Zij vochten dapper voor de Franse koloniale zaak. Het kan zoals altijd verkeren …
Pak Pierre
Ik denk dat de onafhankelijkheidstrijd van Maleisie niet zo gewelddadig (koloniale oorlog met de Britten????) was als die van indonesie. daarnaast werd Singapore door de Britten (hun federale politiek) onafhankelijk gemaakt om de Chinezen geen meerderheid te geven in een verenigd Maleisie.
Ook de onafhankelijkheid van India binnen het Britse Imperium is mede door de invloed van Mahatma Ghandhi relatief geweldloos verlopen, er was tenminste geen verklaarde koloniale oorlog. Nadien ging het wat bloederiger aan de gang , vanwege religieuse verschillen scheidden in 1947 de Mohammedanen (Pakistan) van de Hindi (India)
Het toenmalig Pakistan was verdeeld en West- en Oost-Pakisten. Het staatsbestel werd gedomineerd door West-Pakistani. de Oost-Pakistani voelden zich achtergesteld en dat leidde tot de afscheiding in 1971, waarbij Oostpakistan de naam Bangladesh aannam- Dus het waren meer de binnenlandse oorzaken die een opdeling veroorzaakte..
Dus het onafhankelijkheidsproces in Zuid-Oost Azie is langs verschillende wegen zonder koloniale oorlog verlopen.
ik denk dat meer parallellen getrokken kunnen worden tussen Algerije en Indonesie. Alhoewe, Algerije was geen kolonie maar een integraal onderdeel van Frankrijk, het bestond uit 3 Departements. Afgezien van dit summier feit is het een oorlog tussen een onafhankelijkheidsbeweging FLN en Frankrijk. Daarnaast liepen er allerlei groepjes, zelfs het leger mee (OAS) en de verwarring is compleet. het was een traumatische ervaring voor Frankrijk mede als gevolg van de gigantische migratiestroom en de betrokken personen. Er vielen bvb 700.000 Algerijnen en 30.000 Franse militairen.
Wel spelen in Indonesie als in Nederland de volgende elementen een rol. Herinnering (memoire) en geschiedenis (histoire). geschiedenis is wat historici onderzoeken op een zo wetenschappelijke wijze. Herinnering is veel subjectiever, bedient zich van mythes en legendes en heeft vaak op identiteit gebaseerde doeleinden zoals bij Indischen, Zodra er sprake is van een antagonistisch herinnering (Sukarno was een held, Sukarno was een collaborateur, of politionele actie en excessen) kan er een herinneringsoorlog ontstaan. De belligerenden staat een keur van wapens tot hun beschikking zoals monumenten, 17 Augustus 1945 of 1949, gedenkdagen etc.
Deze herinerringsoorlog rondt Indie woedt in Nederland voort deels uit de achterstand die het wetenschappelijk onderzoek heeft opgelopen en ook de eenzijdige belangstelling voor de oorlogsmisdaden. Een leergang postkoloniale studies is nog ver te zoeken.
Daarnaast is van politiek zijde weinig tot geen belangstelling voor de Post-kolonie en dat komt het best tot uitdrukking in de verbijsterende kennis die zoal bij de Teldersstichting te vinden is- zolang van politionele acties en excessen gesproken wordt, hebben we wat in te halen.
Vanuit de Indische organisaties wordt de aandacht eenzijdig op de backpay en binnenkampers gericht.
Maar juist de combinatie van quasi-geinstitutionaliseerde rancune (zie het toneelspel rond de weduwes) en de onwil tot erkenning heeft geleid tot een vicieuze cirkel die de mogelijkheid blokkeert om de 2 herinneringen bijelkaar te brengen en tot een gedeelte herinnering te maken.
Het lijkt wel of de Heer Bot met zijn schuldbekentenis (nou ja) excusesverhaal (nou ja 2x is teveel) een nieuwe manier heeft gevonden om zich superieur te voelen, terwijl Nederland nog steeds het nodige goed te maken heef.
De opgave van Nederland is juist alle gewonde herinneringen (vooral bersiap) uit de geschiedenis te integreren in een nieuw nationaal verhaal
citaat: “Algerije was geen kolonie maar een integraal onderdeel van Frankrijk” Nederlandse grondwet van 1922: Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao.
In Kapelle liggen alle Franse militairen begraven die in mei 1940 in Zeeland hebben gevochten. Naast de kruisen veel Islamitische grafmonumenten. Ik dacht vooral Algerijnen en Marokkanen. Heel mooi ereveld. Deze Islamitische graftekens vind je ook op de Nederlandse erevelden in Indonesië.
Als we post-koloniale ontwikkeling gadeslaan in voormalig Europese kolonien, dan is er toch wel een duidelijke parallel te trekken met de geboorte stuiptrekkingen, misschien muz van Singapore, van ex Engelse kolonie Maleisie met de zware eufemistisch uitgedrukte binnenlandse onlusten en het verweer om de RI buiten de deur te houden en vml Brits-Indie uteindelijk na een hevige burgerstrijd opgesplitst in India en Pakistan en misschien ook Bangla Desj.
Maar ik ben geen historicus en ook geen volkeren rechtskundige, maar een eenvoudig ge-interesseerd wereldburger en kan aan die toestand noch een kwalificatie of waarde-oordeel meegeven.
De situatie in de RIS en later RI laten m.i. dezelfde strubbelingen zien
nl. deelstaten als Atjeh en Maluku Selatan en uiteraard Irian Barat die met militair geweld werden ingelijfd om de schijn van een democratische eenheidsstaat op te houden.
Huib, zijn de druiven zuur?
Ik denk dat inderdaad gedurende de onafhankelijkheidsstrijd een bepaalde politieke cultuur in de regio’s de kans heeft gekregen – een cultuur waarin bende’s, politieke partijen en de gewapende macht collaboreerden en werd gekenmerkt door een groot potentieel aan geweld. Een politieke cultuur waar de regering in Jakarta in de jaren vijftig weinig grip op had.
(Gewapende bende’s die het platteland onveilig maakten waren er trouwens al in de koloniale tijd.)
in die zin is er een directe link tussen het geweld gedurende de onafhankelijkheidsstrijd en die van ’65.
————————————————
Terechte observatie.
Ook v.w.b de causaliteit .
In het algemeen kunnen we nu zeggen , een begin om de proces zakelijk te bekijken
Oorzaak en gevolg , zonder emotie , voor zo ver het mogelijk is.
“Tjaaaa…. en wie wilt nou voor een belandaspion aangezien worden ?
——————————————————————————-
Niet veel .
Ook logisch , een mata2 (spion) is sneaky
Je denk dat je die persoon kan vertrouwen, en bleek dat je ge-lapor (aangegeven) werd bij de Belanda .
In Nederland zijn veel jonge Nederlanders die trauma’s hebben overgehouden of schaamden dat hun ouders o f grootouders fout waren geweest tijdens de oorlog.
@Pak Huib, Indonesia (eigenlijk de R.I. Serikat) had met Nederland afgesproken om de NNG kwestie binnen bepaalde periode af te handelen.
Zie RTC overeenkomst .
Als opvolger van de R.I.S meende Indonesia aanspraak te kunnen maken .
Men dacht aan de zgn Uti Possedetis Juris :
Het gebied van een ex kolonie die vrijkomt volgt de oude grenzen voordat de ex kolonie vrijkomt.
Het gebied NNG werd op 22 Mei 1885 toegewezen aan Nederland.
Nederland koos Hollandia als hoofstad van NNG op 17-03 1910
Mss kunnen de juristen onder ons commentaar geven .
Over NNG.
Ondanks de RTC accoord mbt NNG kwestie ging Nederland op 19- 02- 1952 de grondwet wijzigen om NNG te behouden.
Dat is ook in strijd met dekolonisasi programma van de VN 1946 , die gesanctioneerd werd door de Resolutie Algemene vergadering no 66 14 december 1946.
Blijft het niet alleen bij schelden of aan de schandpaal nagelen?
Denk dat de regering van Soekarno inderdaad de eerste jaren nadat de Nederlanders vertrokken waren , te druk bezig waren met binnenlandse onlusten en rebellie en niet te vergeten de konfrontasie politiek met bv Nederland over Papoea en daarna Maleisie en ga zo maar door, met als de grote apotheose ingeleid met de generaalsmoorden, het uitmoorden van ruim honderd-duizenden tot meer dan 1 miljoen (vermeende) politiek tegenstanders zoals de PKI e.a.
Maatschappelijke organisaties die in een functionerende maatschappij tegenwicht zouden moeten bieden tegen dit soort heksenjachten steunden deze blijkbaar actief.
De huidige president behoorde meen ik tot de groep Soeharto zij het op de achtergrond, dus voor reconciliatie zie ik inderdaad vooralsnog de komende 20 jaar geen kans en voor de bersiap al helemaal niet.
Yip…. de jakartaregering heeft veel tijd besteed aan het veroveren van Nieuw Guinea. Maar tijdgebrek is geen excuus meer in de NNG-periode.
Men had bewust nagelaten de geweldplegers te vervolgen. Het was al verdrongen en wie er toch openlijk sprak over vervolging werd raar aangekeken.
Tjaaaa…. en wie wilt nou voor een belandaspion aangezien worden ?
Dus hield die enkeling maar zijn mond.
Idem wie tussen 1970 en 1998 begon over de suhartomoorden.
Die moest ook uitkijken.
PakBoeroeng zei te11.52u”Die moest ook uitkijken.(Suhartomoorden)
Pak Surya zei .. Tjaaa……. belandaspion —-
.
Wat lees ik vandaag in de Telegraaf
Binnenlandse zaken-Defensie-FIOD etc.etc.,doet zaken met een
onderneming ”Coosto”. Waarbij Coosto -dagelijks- 390 000
internetbronnen (I4E ?) doorzoekt en rapporteert ad. Ministeries
en haar andere klanten hoe er op de sociale media over bepaalde
onderwerpen wordt gesproken en } door wie,….Nah itoe!
Tutup mulut ! anders di tarik aan je oren.
siBo
Ja …ah meneer Keller, nu gaat iedereen natuurlijk op ‘anoni e.m.’
nomEn noinanduM 🙂
Big brother is watching you
Niet voor niets hadden we ook een Zangeres Zonder Naam.
Pak Pierre
onze van Schie heeft in Trouw een opmerkelijk stukje a titre personell geschreven zoals ……..vele duizenden Nederlanders maar ook Indische mensen, halfbloeden,……… die zijn afgeslacht door de Indonesisch-nationalistische opstandelingen.
Ik dacht dat halfbloed een racistische term is die alleen in Onze kringen wordt gebruikt maar dat gebeurt ook bij de Teldersstichting, dus de VVD. Ik hoor de bruinhemden weer door de straten van Muenchen marchieren.
Daargelaten wat voor categorie Indische mensen zijn, zeker anders dan Nederlanders volgens van Schie.
Ik zal die van Schie, directeur van de Teldersstichting toch maar een Email sturen voor een nadere tekst em vooral uitleg. ik hoef geen excuses.
De term ‘halfbloeden’ is de laatste 20 jaar vooral onder jongeren normaal.
Maar het is weer mal zoals van Schie de groepen formuleerde.
Hij noemt de groep Indische mensen, maar daarnaast de groep halfbloeden. Dat is dubbelop. Zou hij dat niet weten ?
Hij noemt ook de groep Nederlanders en daarna ‘Indische mensen’
Dat is nog eens dubbelop.
Of… “Indische mensen” is voor hem de verzamelnaam van halbloeden, Molukkers en Chinezen..
Tjaaa… dan is de deskundigheid nog meer troebel.
Nou hoeven die excuses van mij niet voor het falen van de Republiek orde in eigen land te houden in die beginjaren.
Hoewel een spijtbetuiging van een minister over nationalistisch geweld zou mooi zijn, wacht er maar niet op. Sint Juttemis is nog ver.
Toen Nederland was opgerot in 1950 had men wel meer mogelijkheden de politieke extremisten en crimineeltjes van 45-50 op te sporen en te berechten. En dat heeft men bewust niet gedaan.
Men zag niet in dat een staat opbouwen zeer zeker ook is een eerlijk rechtssysteem maken is.
Die doofpotcultuur zou op de schop moeten gaan.
Misschien lukt het een beetje als de slachtoffer van de suhartoterreur hun gelijk gaan halen. Dat men dan ook wakker wordt en de nationalistische terreur van 45-50 erbij betrekt.
Reken er maar niet op, voorlopig de eerste 20 jaar.
“Maar toen Nederland was opgerot in 1950 had men wel meer mogelijkheden de politieke extremisten en crimineeltjes van 45-50 op te sporen en te berechten.
En dat heeft men bewust niet gedaan.
Die doofpotcultuur zou op de schop moeten gaan.”
Geen doofpot – informatie werd niet doelbewust verzwegen. De wil mogelijkheid om te vervolgen ontbrak. De publieke opinie, politieke partijen en de strijdkrachten zouden het niet gepikt hebben – dat zou ook wat teveel gevraagd zijn zo kort na de soevereiniteitsoverdracht -en dan praten we nog niet eens over het gebrek aan informatie over waar, wanneer, wat en door wie.
De Indonesische regering had trouwens wel andere zaken aan het hoofd: Indonesië was in het begin van de jaren vijftig niet stabiel. Een van de taken waar de overheid voor stond was het ontbinden van de ongeregelde strijdgroepen. Dit ging al reuze moeizaam – en was de reden voor de Darul Islam rebellie – zonder dat dit werd gecompliceerd door onderzoek en mogelijke vervolging.
Hier komt nog bij dat, door de manier waarop de onafhankelijkheidsstrijd zich had ontwikkeld, er sterke dwarsverbanden waren ontstaan tussen een machtig leger, misdadige bendes en politieke kopstukken. De rechtsstaat was aan grote erosie onderhevig.
Mas Rob, op 18 september 2013 om 10:14 zei:
o.a :
1.Geen doofpot – informatie werd niet doelbewust verzwegen.
2.Stabiliteit.
——————————————————-
Probeer een aanvulling te geven.
1.Het is n.m.m ook geen (bewuste) doofpot.
In de chaos kan men de eventuele rampokkers/bendes moeilijk traceren en bewijzen .
De bewijzen heb je nodig om mensen op te pakken en te vervolgen/berechten.
2. Is ook aan te wijzen hoe het ging met de leden van de Gerombolan( bendes van Darul Islam ex T.I.I =Tentara Islam Indonesia).
In West java waren ze in het begin actief , praktisch de hele platteland (buiten de grote steden zoals Bandung, Tasikmalaya, Garut, Bogor ,Sukabumi etc) was het s’avond hun gebied .
Out of record : de roots van de S.A familie was Cibalanarik , in de buurt van Singaparna (Tasikmalaya).
Sommigen van de pachters zijn waarschijnlijk ook D.I of sympathiseert met D.I .
De dorpelingen kennen vaak wie lid zijn ( iedereen kent iedereen).
De gewone dorpelingen zijn vaak gedwongen neutraal te zijn , veel van die D.I-ers waren geen onbekenden (!).
Doordat de regering(Jkt) diverse rimboegebieden open stellen, boomhakken etc ( ze hadden nog geen agent orange zoals de USA in Vietnam gebruikten) en het stellen van versterkte kampung met bewapende dorpelingen werd de D.I grombolan verdreven en moesten overvallen doen om aan eten te komen.
Daardoor verliezen ze de steun van de plaatselijke bevolking.
Later gingen ze bij bosjes overgeven en werden opgevangen door hun oude desa genoten.
Werden weer gewone tani mensen.
Maart 2013 ontmoete ik een krasse Sundanese man in Jakarta , hij was een oud D.I man in Bogor e.o.
Indonesia was vanaf 1949 praktisch nog niet stabiel.
Pas na 1960 (zeker na Irian Barat) begint Soekarno aan het regeren.
Totdat het mis ging in 1965 t/m 1967.
Boeroeng, op 18 september 2013 om 09:43 zei:
Misschien lukt het een beetje als de slachtoffer van de suhartoterreur hun gelijk gaan halen. Dat men dan ook wakker wordt en de nationalistische terreur van 45-50 erbij betrekt.
Reken er maar niet op, voorlopig de eerste 20 jaar.
————————————————————————–
Nou eerlijk gezegd zo lang de generatie die de omwentelingsperiode hadden meegemaakt en of geobserveerd nog leven zal het ECHT moeilijk gaan .
Update:
Het begin is aanwezig , jammer dat het nog bij een kleine groep is (Rekonsiliasi /silaturahmi-ontmoeten-gesprek voeren etc )
Deelnemers zijn de kinderen de slachtoffers (van de leiders !) van af de eerste binnenlandse conflicten tot en met de omwentelling slachtoffers .
Men praat niet over vervolging van de anderen, genoegdoening , laat staan kompensasi .
Men wilde duidelijkheid ( dus reconstructie is noodzakelijk) , silaturahmi (!) om verder samen naar de toekomst te gaan .
Ben vergeten hoe die groep / denktank heet .
@Mas Rob…
Je schetst een beeld dat de hele Indonesische samenleving niet de excessen wilde onderzoeken ( =doofpot, bekende informatie wordt weggestopt, onwil om de feiten boven water te halen) . Dit gebeurde dus ook in Nederland. En dat ging deels bewust, deels collectief onbewust.
Ook een aspect van de gedeelde geschiedenis.
In de prioriteitenlijst van hoe de staat op te bouwen en te versterken… verdween het uitbouwen van de rechtsstaat naar onderen en deze excessen verdwenen helemaal van het lijstje.
Zou hier een wortel liggen dat onlangs moordenaars van 65-70 schaamteloos in de film Act of Killing over hun moorden vertellen. Ze weten immers dat net zoals in de revolutie 45-50 de overheid toekijkt, zwijgt , niks doet…bagatellisseert of binnenkamers het rechtvaardigt.
Ligt hier — het falen van de jonge staat , het door de vingers zien van geweld en machtsmisbruik — ook de wortels van de gegroeide gigantische corruptie ?
Doofpot in de zin dat er verder geen aandacht aan werd besteed, niet in de zin dat er zaken berborgen ween gehouden.
In hoeverre ontwikkelingen in de jonge republiek werden gedreven door de wil van de regering – want dat wil een prioriteitenlijstje zeggen staat open ter discussie. Ik denk zelf dat er zoveel in gang was, dat zoveel op de regering afkwam dat het maar de vraag is of de regering de onwikkelingen leidde of geleid werd door de ontwikkelingen. Het was een verwarrende en onzekere tijd – en heus niet alleen voor Indo-Europeanen!
Ik denk dat inderdaad gedurende de onafhankelijkheidsstrijd een bepaalde politieke cultuur in de regio’s de kans heeft gekregen – een cultuur waarin bende’s, politieke partijen en de gewapende macht collaboreerden en werd gekenmerkt door een groot potentieel aan geweld. Een politieke cultuur waar de regering in Jakarta in de jaren vijftig weinig grip op had. (Gewapende bende’s die het platteland onveilig maakten waren er trouwens al in de koloniale tijd.)
in die zin is er een directe link tussen het geweld gedurende de onafhankelijkheidsstrijd en die van ’65.
Ik was u voor Pak Van den Broek. Heb het ook naar diverse mensen van Trouw gemaild. Geen respons…probeert u het ook eens!
http://7mei.nl/2013/09/17/ooit-belanda-nu-weer-gewoon-nederlander/
Sorry, niet anoniem natuurlijk: Ik was u voor Pak Van den Broek. Heb het ook naar diverse mensen van Trouw gemaild. Geen respons…probeert u het ook eens!
http://7mei.nl/2013/09/17/ooit-belanda-nu-weer-gewoon-nederlander/
Beantwoorden
Heer van der Werf, ik probeerde in 500 letters mijn boosheid op dhr van Schie kwijt en dat lukte ook. Het verbaast me dat wereldvreemde mensen met geheugenverlies zoals van Schie het tot directeur van de Teldersstichting kunnen brengen. Dat bewijst des te meer dat het Geschiedenisonderwijs in Nederland niet achteruit gaat maar razendsnel achteruit gaat.
Ik zal een Email schrijven aan de Teldersstichting, kunnen zij ook meegenieten. Soms betreur ik het dat ik in mijn jonge jaren lid ben geweest van de JOVD, ach een jeugdzonde is te vergeven.
Een excessenonderzoek zal , gezien de ervaringen geen haalbare kaart zijn. Er duiken dan weer allerlei rare foto’s op uit vuilnisbakken, oud-militairen melden zich aan. De stemming is weer opgewarmd en dan zegt de regering dat Indonesie het geen goed plan vinden, wat Indonesie dan wel wil blijft voor de regering een raadsel, maar de Zwarte danwel bruine Piet is wel uitgedeeld. De beerput wordt weer afgedekt.
De vraag waarom Indonesie niks gedaan heeft in de Bersiaptijd (ir. Sukarno heeft toch bij Surabaya, op verzoek van de Britten vergeefs proberen te onderhandelen vind ik weer zo’n jij-bak (hoezo Pavlov) als bij de excessenvoorstel..
Het ligt toch meer voor de hand om zich af te vragen waarom de Nederlandse Staat in de Bersiap niks gedaan heeft (afgezien van het feit dat Hr.Ms Tromp naar indie werd gestuurd). Zij heeft zonder veel commentaar toegestaan dat meer dan 14,000 Nederlandse Staatsburgers om het leven werden gebracht danwel vermist werden. Nederland was toch ook in 1945 een volwassen en soevereine Staat, waarvan sommigen zeggen dat men orde en rust wilde herstellen …Klopt.
Over Indonesie, pas onafhankelijk gverklaard in 1945 en in een proces van educatieve formatie in de democratie kan men dat moeilijk beweren.
Ik denk dat het meer zin heeft een onderzoek te doen naar de Bersiapperiode. De kans is groot dat de Indonesie zal meewerken want zij heeft ook in onze ogen Nederlandse Staatsburgers in grote getalen gered. Er zou een initiatief uit de Indische Gemeenschap, dus niet IP, kunnen komen.
Peter van den Broek, op 18 september 2013 om 08:30 zei:
. Er zou een initiatief uit de Indische Gemeenschap, dus niet IP, kunnen komen.
————————————————
Probleem is dat de I.P club de enige( ?) erkende gesprekpartner is van de regering.
Of je laat de I.P namens de Indische gemeenschap praten/onderhandelen of moet de Indische gemeenschap een andere vertegenwoordigers nemen.
Is die vermaarde advocate niet te strikken voor dit karweitje. Trouwens wie of welke instelling heeft haar betaald of ingehuurd. Toch niet de mensen van Rawagede of Zuid Celebes. Wie het weet,mag het mij influisteren.
Dat KVP-kamerlid van Poll begin 1947 al iets wist van de executie heb ik wel eens gelezen ergens, geloof ik. Maar dat minister-president Beel op 1 februari 1947 dit al wist, was niet tot mij doorgedrongen.
En ik ben de enigste niet, denk ik,. De publieke opinie weet dit ook niet.
Nu komen de vragen: Wat heeft Beel gedaan in februari 1947 om het te stoppen.
Mij lijkt: ministerraadvergadering extra….. direct een bevel geven aan de legerstaf in Jakarta om het direct te stoppen en die zal wel een radioverbinding gehad hebben ? Dan was het bevel binnen een paar dagen ter velde.
Of was Beel niet zo snel.. of wilde hij dat gedogen aanvankelijk?
Boeroeng,minister Beel is peranakan Indo:Diam saja supaya ngak usah sembunyi. Die man is clever en Bot…ik zou hem niet meer willen tegen komen,die gluiperd.
Beel deed naar alle wwarschijnlijkheid geheel niets. In de woorden van Ijzereef: “Voor zover bekend werd noch door Beel , noch door Romme tegen de wijze van optreden van de militairen geprotesteerd. ” De Nederlandse regering liet pas van zich horen in Juli 1947 toen verhalen van het legeroptreden in enkele Nederlandse kranten verschenen.
De noodrechtsbevoegdheid was intussen opgeheven en een onderzoek naar het legeroptreden was gestart – maar deze ontwikkelingen waren. NIET op initiatief of aandringen van de Nederlandse regeing in Den Haag.
IJzereef besluit zijn boek over de Zuid-Celebesaffaire als volgt: “Dat het illegale optreden van Westerling, het DTS en de eenheden van het KNIL tenslotte nooit door een rechtelijke uitspraak is veroordeeld heeft twee redenen: de complexe juridische constructie en de betrokkenheid met en de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenissen in Zuid-Celebes van de politieke autoriteiten in Batavia en Den Haag.” (p. 160).
Een harde conclusie die in 1984 om allerlei redenen niet leidde tot een maatschappelijk debat.
In een excessenonderzoek zou dan ook bekeken kunnen worden wat wisten van Poll en Beel en wanneer ?
Wat hebben ze gedaan om Westerling te stoppen en wat hebben ze niet gedaan en hoe bewust.?
Hier ligt dan ook de wortel van de doofpot achteraf.
De persoonlijke instemming van mensen verbergen.
Ook dat hoort bij een excessenonderzoek.
Net zoals waarom en hoe de Indonesische republiek niks gedaan heeft om de nationalistische moordenaars en de geweldplegers op burgers van het land op te sporen en te berechten.
Was men geen echte volwassen staat in najaar 1945 en de handen vol aan de strijd tegen Nederland ?
Klopt !
Maar van december 1949 had men dat excuus niet meer.
Ter verduidelijking :
Ben Bot heeft het over accepteren , en niet erkennen .
In Nederland raakte hij geirriteerd toen Ned.Journalisten hem confronteerde met zijn uitspraken.
Mompelde iets over semantiek.
In Indonesia zijn vele Indonesiers op het verkeerde beentjes gezet, ze dachten dat Ben Bot( namens de regering ) 17-08-45 erkenden .
Ik zou zeggen , gewoon erkennen.
Eerst moet je eventuele toekomstige claims uitsluiten , en dat regel je achter de schermen *(?) , met de Indonesiers de direct belanghebbenden.
Praten kost geen geld.
Rekonsiliasi is de keyword .
En om onverwachte acties van de thuisfront die meenden dat ze aanspraken – tegenclaims hebben bij de Indonesische regering moet je hun ook “raadplegen”.
Te denken aan de oud veteranen , Indie gangers , Indisch Platform( als vertegenwoordiger van de Indische gemeenschap ).
Dat ze geen roet of sambel pedis in het eten gooien .
Niet vergeten om de ergenissen van die groepen serieus te nemen ,
betaal hun achterstallige salaris in Ned.Indie , en andere aanspraken.
En niet te lang wachten anders hoeft het niet meer.
Mocht je geen geld hebben (crisis) , dan koop je een paar JSF minder.
* De Engelsen zijn slimmer .
Die hadden besprekkingen gevoerd met belanghebbenden( Orang Surabaya) en andere mensen/groepen die ook iets te zeggen hebben.
Probleem opgelost en snel !
De Engelsen blij, Indonesiers(in het bijzonder de Surabayanen) blij .
Zo lang de zaak blijf etteren kan men moeilijk diep in de ogen kijken van de Indonesier en je eigen thuisfront , laat staan gezamenlijk naar de toekomst werken .
Dat je handel kan drijven is een prettige bijkomstigheid.
Is meegenomen.
@SA Gewoon erkennen …en dan deze claim uitsluiten?…
“De jure erkenning van 17 augustus 1945 kan als consequentie hebben dat de vier miljard -gulden-door Indonesië betaald met rente moet worden terugbetaald.
Wat is eigenlijk het totale economische voordeel dat Nederland met 350 jaar onderdrukking heeft verkregen? Het zal duidelijk zijn, er is geen comité Indonesische Ereschulden en het is voor Nederland een stuk goedkoper als dat zo blijft. (vder Werff)
Indonesische onbetamelijkheden
Dhr Bot, ex Minister van Buitenlandse Zaken , beweerde in Indonesie dat Nederland de datum van 17/08 heeft gemythologiseerd of woorden van gelijke strekking.
Dhr Van Schie van de Teldersstichting zegt in Trouw dat Nederland nooit 17 Augustus heeft erkend., het zou geschiedvervalsing zijn. De Teldersstichting is het wetenschappelijk bureau van de VVD. Dhr Rutte is lid van de VVD. Dhr. Rutte gaat over een tijdje naar Indonesie met of zonder de kleren van de Keizer.
Hou er rekening mee dat het herinneringsvermogen van dhr van Schie , historicus te wensen overlaat.
Kunnen de voorstanders van de erkenning 17/08 aangeven welke uitspraak waar is. Kunnen beide uitspraken ook waar zijn ?.
In de gehele discussie heerst veel wrevel, ongenoegen over het gedane leed ondergaan in de bersiapperiode en dat deze wrevel geprojecteerd wordt op de weduwen van Rawagede etc, er wordt een zwarte schaap (scapegoating) gezocht
De vraag is hoe vinden we een rechtvaardige uitweg uit het labyrint opdat aan de verlangens van de slachtoffers recht wordt gedaan??
Zo lang de berichtgeving maar eenzijdig is en alle neuzen dezelfde kant opwijzen is het oké?
De opmerking ging over het eerste artikel, Huib. Het artikel waarin oude informatie als nieuw ontdekt feit wordt gepresenteerd.
Dus deze informatie is oude koek en al door Indonesia aanvaard?
Het is prettiger voor de lezers en voor mensen met wie je in gesprek bent om 1 nickname voortdurend te gebruiken.
Zodat iedereen je direct herkent.
Nou ja … ik als tolol weet zelfs niet wie zich achter die ene “nickname” verschuilt.
Pak Pierre
De scoop van Trouw is lachwekkend. Die informatie is al jaren – wat zeg ik, tientallen jaren bekend. Je hoeft er geen dossiers voor door te spitten. Een boek openslaan volstaat: W. IJzereef, De Zuid-Celebes Affaire (Dieren,1984!) pp. 147:
“.. Ook ander politici van de KVP waren al in een vroeg stadium geïnformeerd. Het katholieke lid van de commissie-generaal, M.J.M. van Poll wist al in november 1946 dat de speciale troepen in Zuid-Celebes zouden worden ingezet. Hij lichtte op 1 februari de minister-president, dr. L.J.M. Beel, in over de wijze van optreden van Westerling…”
Diezelfde informatie was nota bene ook onderdeel van het ministeriële antwoord op kamervragen van de SP in 2012.
Ach … niet ieder lezertje van Trouw zal dat weten.
Wordt er niet over “Indië” bericht, verkeerd. Wordt er wel over “Indië” bericht, ook salah betoel.
Zo raken de totoks kalang kaboet en geven ze de moed op. Ook verkeerd ……
Pak Pierre
Dat zij alle lezertjes van Trouw vergeven…. Maar journalisten en redacteuren behoren beter te weten…
Heel Indië wist het. In Nederland dus ook. Hoe was het ook al weer? Als je in Indië hoest, worden ze in Nederland verkouden.