Maandelijkse demonstratie Stichting Japanse Ereschulden

Door dhr Ted Hartman — De 2e dinsdag van de maand, 13 november 2012, een fraaie  rustige herfstdag met prachtige kleuren van een mooi seizoen dat ten einde  loopt.
Dat geldt echter zeer  zeker niet voor de Stichting Japanse Ereschulden (JES) die dóórgaat totdat de  ereschulden zijn afgelost. Erkenning en morele Wiedergutmachung! Het onderwerp  van de 216e petitie. Daar gaat het om, stelt het Indisch Platform waar de JES  bij is aangesloten.
Bij de recente  mensenrechtenconferentie in Genève heeft de vertegenwoordiging van de JES,  gesteund door de Nederlandse ambassadeur aldaar, nogmaals nadrukkelijk duidelijk  gemaakt dat Japan moet ophouden de atoombom als oorlogsmisdaad te zien. Was die  niet gevallen dan zouden er in Azië, inclusief  het voormalig Nederlands  Oost Indië, honderduizenden doden méér zijn gevallen door genocide die Japan van  plan was te plegen bij het einde van de oorlog!

Het kostte de Nederlandse  ambassadeur moeite dit goed over te brengen in het korte tijdsbestek dat elk der  delegatieleden was gegund te spreken. Zelfs uit Zuid Amerika waren landen  vertegenwoordigd die de Japanse schendingen van de mensenrechten veroordeelden,  met name het lot van de troostmeisjes. De Japanse delegatie bestond uit 25  leden, een club van advocaten die antwoorden gaven die sloegen als een tang op  een varken. Overigens geen echte discussies, alleen verklaringen/statements. Van  95 aanbevelingen in de afgelopen jaren, zijn er slechts 25 uitgevoerd. Vele  landen die mensenrechten schenden, ontkennen dit, bijv. Sri Lanka. Indonesië  erkent tenminste dat het er wat aan doet.

Over de gesprekken met  politici, viel o.a. de naam van mw.Bussemaker. Men begint zich meer te  realiseren dat er wat gedaan moet worden voor de 25.000 overlevenden van de  Japanse bezetting.  Er moet nog worden beslist wanneer het Indisch Platform  de ondertekende petities inz. De Indische Kwestie zal aanbieden.

Van de voorzitter van  JES verscheen een artikel in de vooraanstaande Financial Times, met de kop:  Japan zou verstandig zijn recente verleden moeten overdenken. Daarin schrijft  hij als vertegenwoordiger van Nederlandse overlevenden van de barbaarse Japanse  interneringskampen, dat de Chinese ambassadeur in Engeland, Liu Xiaoming, met  recht de opmerking van Winston Churchill aanhaalt dat “een houding , hoe klein  ook, een heel groot verschil maakt”.

Vorige week is een niet-uitgegeven  concept-rapport door de mensenrechtenorganisatie in Genève aangenomen inzake een  periodiek overzicht van de mensenrechten in Japan. Ten dele wijst het rapport  Japan met klem er op om zijn recent verleden te overdenken, in het bijzonder de  kwestie van de troostmeisjes en andere verschrikkingen door Japan begaan tijdens  de Tweede Wereldoorlog. De huidige gespannen situatie in Azië wordt niet  opgelost door Japan’s gebrekkige onderwijs van de jeugd over wat in  werkelijkheid is gebeurd, door de afgrijselijke gruwelen van de Japanse  militairen niet te noemen in het onderwijssysteem.

Japan zou aan Churchill’s  advies beter aandacht dienen te besteden, zoals de Chinese ambassadeur aanhaalde  en hetzelfde adviseer ik de mensenrechten diplomaten met grote nadruk dit een  land op te leggen dat onverstandig genoeg, voortgaat de buurlanden woedend te  maken. Zo reageert China op Japan’s provocerend gedrag, woedend. Als Tokyo in  vrede wil leven met zijn Aziatische buren moet het wat Churchill zei over  “houding”,  ter harte nemen. Tot zover het besprokene nà de demonstratie  bij de aanbieding van de 216e petitie. Hier volgt  de vrije vertaling uit  het Engels naar het  Nederlands.                   

 Stichting Japanse  Ereschulden

Foundation of Japanese Honorary  Debts
NGO, Status Roster

clip_image003 

Zijne Excellentie Yoshihiko  Noda

Eerste Minister van  Japan

Den Haag, 13 november 2012 

Petitie 216

Onderwerp: Erkenning  en morele genoegdoening 

Excellentie,

De niet-gepubliceerde versie van het  conceptrapport van de werkgroep voor het Universele Periodieke Overzicht van de  Raad voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties, A/HRC/WG.6/14/L.12,  veroordeelt Japan’s oorlogsverleden inzake de mensenrechten. in het bijzonder de  gedwongen sexuele slavernij en andere gruwelen begaan door de Japanse  militairen. Het onderwijs leerplan verdraait de feiten en de verwijzing dat alle  zaken legaal zijn geregeld in de verschillende verdragen, pleit Japan niet vrij  van zijn morele verplichtingen. 

Japan heeft tot maart  2013 de tijd om in actie te komen met suggesties die de kloof kunnen overbruggen  tussen de gegeven diplomatieke commentaren van de delegaties van de Verenigde  Naties en de eerste reacties van de Japanse delegatie. De  Stichting Japanse Ereschulden heeft de middelen en contacten voor een  oplossing van enkele aanverwante zaken. Onze huidige dialoog met de  Japanse Ambassadeur in Den Haag zou een basis kunnen vormen van waaruit een  geschikte erkenning en morele genoegdoening zijn te ontwikkelen voor een  oplossing van deze aangelegenheden.

Met het oog op de beperkte  tijd die over is, tot maart 2013,  zouden wij een vroegtijdig antwoord waarderen. 
Namens de Stichting Japanse Ereschulden,
J.F. van Wagtendonk

Voorzitter                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

Stichting Japanse  Ereschulden

Foundation of Japanese Honorary  Debts
NGO, Status Roste

clip_image003

His Excellency Yoshihiko Noda

Prime Minister of  Japan
The Hague, 13 November 2012.

Petition: 216

Subject: Acknowledgement and moral  redress

Excellency,
The unedited version of the draft report of the working  group on the Universal Periodic Review by the Human Rights Council of the United  Nations, A/HRC/WG.6/14/L.12, condemns Japan’s war time record on human rights,  in particular the enforced sexual slavery and other atrocities committed by the  Japanese military. The education curricula disguise the facts and the reference  that all issues are legally settled under the various treaties does not dismiss  Japan from its moral obligations.

Japan has the time up to March 2013 to come forward with  suggestions which might bridge the gap between the comments made diplomatically  by the UN delegates and the initial responses by the Japanese delegation. The  Foundation of Japanese Honorary Debts has the means and the contacts to resolve  some issues involved. Our present dialogue with the Japanese Ambassador in The  Hague could form a base from which a suitable acknowledgement and moral redress  mechanism can be developed to resolve these issues.
In view of the limited time left, till March 2013, we  would welcome an early response.

On behalf of the Foundation of Japanese Honorary  Debts,
J.F. van Wagtendonk

President

Dit bericht werd geplaatst in Stichting Japanse Ereschulden-Indisch Platform. Bookmark de permalink .

95 reacties op Maandelijkse demonstratie Stichting Japanse Ereschulden

  1. Ronny Geenen zegt:

    ————-in particular the enforced sexual slavery and other atrocities committed by the Japanese military———-

    Hoe lang kan en moet deze politieke diplomatie nog duren. Tot wij allemaal dood zijn?
    Wordt het niet tijd om “harser” op te treden. Wij weten allemaal dat de japanse keizer het hoofd van het leger was. Stel de keizerlijke familie verantwoordelijk en veroordeel Japan voor het Internationaal gerechtshof in Den Haag. Na 67 jaar is het misschien beter “to stop being the nice guy”.

  2. The Lucky Laki zegt:

    Het gebruikelijke excuus voor het gebruik van de atoombom is dat het duizenden slachtoffers heeft bespaard . Dat is onvolledig. Wat er bespaard werd waren militaire doden. De slachtoffers van de atoombommen waren gewone burgers. Het met opzet massaal doden van burgers is een oorlogsmisdaad.

    • Arthur Olive zegt:

      @ Lucky Laki. Wat er ook bespaard werd zijn de duizenden POW’s waaronder vele Indos. Plannen waren gemaakt door de Jap om deze te vermoorden.

      • The Lucky Laki zegt:

        De Amerikanen waren heus niet van plan om de POW’s waaronder de Indos te bevrijden met het gooien van de atoombommen, Hun enige doel was om de oorlog zo spoedig mogelijk te beëindigen omdat het zowel aan hun als aan Japanse zijde veel militaire slachtoffers zou kosten. Voor genoemde plannen van de Jap heeft u geen enkel bewijs.

    • P.Lemon zegt:

      De atoombommen waren inderdaad niet beslissend vd overgave vh japanse leger :

      ” Japan capituleerde niet vanwege de atoombommen in augustus 1945. De oorlogsverklaring van de Sovjet-Unie was voor het al gevloerde land de doodsteek.

      Jaar in jaar uit wordt bij de herdenkingen van de atoombommen herhaald dat ze het einde van de Tweede Wereldoorlog in augustus 1945 bewerkstelligden. De chronologie staat vast: 6 augustus Hiroshima, 9 augustus Nagasaki, 15 augustus capitulatie. Toch is het oorzakelijk verband aanzienlijk gecompliceerder. Wie wil volhouden dat de atoombommen de oorlog beëindigden moet in de eerste plaats aantonen dat bij het Japanse besluit tot capitulatie de berichten over Hiroshima en Nagasaki de doorslag hebben gegeven. Welnu, blijkens de verslagen van de kabinetszittingen en latere getuigenverklaringen zijn die wel genoemd, maar ze speelden een volstrekt ondergeschikte rol. ….
      Wie op zoek gaat naar de knockout blow heeft aan de oorlogsverklaring van de Sovjet-Unie een betere kandidaat. Dat is de conclusie van één van de beste historici over dit onderwerp, Tsuyoshi Hasegawa, in Racing the Enemy: Stalin, Truman and the Surrender of Japan (2005). Dat zo hardnekkig wordt vastgehouden aan het idee dat de atoombommen de oorlog hebben beëindigd, is zeer begrijpelijk. De totale zinloosheid van de bommen is te ongelofelijk. Als zoiets verschrikkelijks is gebeurd, moet dat ergens goed voor zijn geweest (of het gaat om een onvoorstelbare oorlogsmisdaad, maar dat is een ander verhaal). Dit verklaart waarom het idee populair is dat Hiroshima en Nagasaki ervoor gezorgd hebben dat de Koude Oorlog nooit een nucleaire oorlog geworden is. Het zijn niet te bewijzen speculaties, tegelijkertijd onze enige troost. Dat in augustus 1945 wereldwijd gejuicht is over de atoombommen die het duivelse Japan in het stof hadden doen bijten, is erg begrijpelijk. Maar het achteraf afwegen van de bronnen en de getuigenissen maken geen andere conclusie mogelijk dan dat het tweevoudig ‘onvergetelijk vuur’ het einde van de Tweede Wereldoorlog gemarkeerd heeft, niet veroorzaakt.

      http://vorige.nrc.nl/opinie/article2322588.ece/Geen_effect_atoombom_op_Japan

    • Arthur Olive zegt:

      @ Lucky Laki,. Niemand heeft gezegd dat de atoombom is gegooid om de POW’s te bevrijden, maar dit was een gevolg daarvan en maar goed ook.
      De Amerikanen hadden niet veel keus, of zo’n naar schatting 100,000 Amerikaanse soldaten dood of honderden duizend Jap burgers. Wat zou u gedaan hebben?
      Als u wilt weten wat de Jap van plan was te doen met de POW vlak voor het einde van de oorlog, ga dan naar Google of Wikepedia.

      • The Lucky Laki zegt:

        Hr. Olive mijn vraag nu luidt: is het gooien van atoombommen op burgers een oorlogsmisdaad?

        Volgens P. Lemon moet u de Russen juist dankbaar zijn: Japan capituleerde niet vanwege de atoombommen in augustus 1945. De oorlogsverklaring van de Sovjet-Unie was voor het al gevloerde land de doodsteek.

      • The Lucky Laki zegt:

        Wel mag u de Amerikanen dankbaar zijn dat zij ten langen leste het onafhankelijkheidsstreven van de Indonesiers hebben gesteund en dat mede onder druk van hen Nederlands-Nieuw Guinea moest opgeven.

      • Arthur Olive zegt:

        Hr Lucky Laki op uw vraag of het gooien van de atoombommen op burgers een oorlogsmisdaad is moet ik wel zeggen dat het gedaan is om naar schating 100,000 Amerikaanse soldaten te besparen.
        Als het gooien van atoombommen op burgers een oorlogsmisdaad is dan is het gooien van conventional bommen op burgers ook een misdaad die gedurende de hele oorlog werd gepleegd.

        De aanval van de Soviet-Unie was niet de reden waarom Japan capituleerde want Japan wist al in feb. 1945 dat dit zou gebeuren vanwege de Yalta converentie tussen Amerika, Engeland en de Soviets.

        U bent dankbaar voor de Amerikanen dat ze druk hebben uitgeoefend op Nederland.
        Ik ben Soekarno dankbaar, want dankzij hem zit ik nu in het beste land ter wereld (Blessing in disguise), maar dat wil niet zeggen dat ik geen goede herinneringen heb over Indie.

      • The Lucky Laki zegt:

        Hr Olive dan is het gooien van bommen op burgers dus een oorlogsmisdaad. Daarover zijn we het eens. Ik heb nergens geschreven dat ik de Amerikanen dankbaar ben vanwege hun druk op Nederland om Nieuw-Guinea op te geven. Dat u Soekarno dankbaar bent dat hij u het land heeft uitgegooid zodat u in het beste land ter wereld bent terechtgekomen, begrijp ik helemaal. Dan heeft Soekarno tenminste toch nog 1 goede daad verricht.

    • Arthur Olive zegt:

      Hr. Lucky Laki, Sorry, niet goed gelezen.
      We kunnen wel doorgaan om uit te pluizen wat een oorlogsmisdaad is.
      Is het een misdaad om treinen te bombarderen waar burgers in zitten of steden te bombarderen waar burgers wonen of brandbommen gooien waar duizenden burgers wonen? De hele oorlog is een misdaad.
      Wat ik mij afvraag is waarom concetreerd men op die twee atoombommen die zo vele Amerikaanse levens heeft gespaard?

      • The Lucky Laki zegt:

        De bommen waren bedoeld om Japan tot onmiddellijke overgave te dwingen. De bommen werden gegooid op Japans grondgebied en veel Japanners hebben nog last van de gevolgen van die atoomaanval.

        Waarom concentreren de VS zich toch op het ontwikkelen door Iran of Noord-Korea en mogelijk andere staten bij het ontwikkelen van hun kernwapens (atoombommen)? Elk individu of elk land heeft toch het recht om zich te verdedigen?
        .

  3. Arthur Olive zegt:

    Ik geloof dat de mindset van die tijd zo was dat een POW meer waard was dan duizenden “gewone” Jap burgers, in elk geval was mijn uitgehongerde en dagelijks geslagen vader in de Fukuoka kool mijnen mij meer waard.

    • Toby de Brouwer zegt:

      Arthur Olive! mijn vader heeft ook in Fukuoka gezeten! heeft u daar informatie over of verhalen van uw vader of wat dan ook? Het enige wat mijn vader wilde vertellen was dat hij daar op schoenzolen kauwde tegen de honger. Zend mij alsjeblieft alles wat u heeft? Ik zoek maar steeds naar een boek met persoonlijke verhalen over het kampleven in Fukuoka, maar nog steeds geen succes. Vr. groet

  4. bokeller zegt:

    Wel heel erg vreemd,dat deze toen uitgemergelde en wanhopige man met vele van zijn mede lotgenoten ,met behulp van zeer primitieve graafwertuigen enige kuilen in het open veld moesten graven. Angst -stank en wanhoop vergezelden ons bij deze bij deze onzinnige werkzaamheden en dat onder toeziend oog van Japanse militaire specialisten gezien hun aanwijzigingen op ’t werkplan/uitvoering..
    Misschien een hele slechte droom,die we toen met z’n allen droomden.
    Mvg siBo

    • bokeller zegt:

      Wil toch nog vertellen,dat deze boze droom beleefd werd in Bangkinang
      ± 10km van Pakan-Baroe,het boze spoorweg gebied waar vele mensen
      onder verschrikkelijke omstandigheden voor een heilig doel mochten sterven.
      Eén van deze gedoemden transporten,de overlevenden van Yuno Maru,kwamen langs ons verblijf aldaar en één van deze uitverkorenen
      stierf vorige maand op Bronbeek als zijnde ex-militair en bewoner van ’t tehuis Bronbeek.
      siBo

    • Pierre de la Croix zegt:

      Ook mijn vader kwam terug van de arbeid aan de Birma – Siam spoorweg met het verhaal dat die atoombommen voor hem en de zijnen net op tijd waren gedropt.

      Japan wist zich aan het begin van de oorlog geen raad met die duizenden geallieerde krijgsgevangenen; zoveel hadden ze niet verwacht. Militairen hadden zich immers naar de riddercode van Bushido dood te vechten, althans zij hadden zich niet zo massaal moeten overgeven, daarmee hadden ze hun recht op verder leven verspeeld. “Gelukkig” voor de krijgsgevangenen had Japan toen werk voor ze, ze “mochten” in ruil voor hun gespaarde levens vliegvelden en spoorwegen aanleggen, de mijnen in gaan en de scheepswerven op.

      Edoch, wat moest Japan met de duizenden krijgs- en burgergevangenen die niet waren gecrepeerd
      toen het werk er op zat en de kansen in de oorlog al lang ten nadele van Japan waren gekeerd? Ik ben ervan overtuigd dat “de bommen” vele duizenden militaire en burgerlevens hebben gered, omdat ze de oorlog aanzienlijk hebben bekort. Laten we ook niet vergeten dat in het bezette Nederlands Indië aan het einde van de oorlog grote hongersnood en sterfte heerste onder de Indonesische burgerbevolking.

      Het heeft m.i. weinig zin af te wegen hoeveel Japanners, militairen, burgers, mannen, vrouwen en kinderen, maximaal zouden mogen zijn geofferd om het einde van de oorlog te bespoedigen: Moest het 1 op 1 zijn, d.w.z. 1 Japanse dode per gespaard leven aan de andere kant door de bekorting van de oorlog, of zou 2 op 1 gerechtvaardigd zijn of was 3 op 1 redelijk?

      Ook de Duitse steden waren medogenloos aan gort gebombardeerd, met duizenden en nog eens duizenden burgerslachtoffers als gevolg, alles in de hoop dat het Duitse volk oorlogsmoe zou worden en massaal in opstand zou komen tegen zijn Führer en diens trawanten.

      Over een dagje of wat gaan we weer “Pearl Harbour” herdenken en daarna is er altijd weer aanleiding om periodiek terug te komen op en felle discussies te voeren over Westerling, de Weigermariniers, Princen, de Bersiap, enz.

      Iedere maand mogen wij bovendien van de Stichting JES een verslag verwachten van de zoveelste overreiking van de zoveelste petitie voor de hoogmogenden in Japan.

      Ik moet zeggen dat ik daar niet met vreugde naar uitzie …..

      Pak Pierre

      • Arthur Olive zegt:

        Pak Pierre, u schrijft: Moest het 1 op 1 zijn, d.w.z. 1 Japanse dode per gespaard leven aan de andere kant door de bekorting van de oorlog, of zou 2 op 1 gerechtvaardig zijn of was 3 op 1 redelijk.

        We horen wel eens verhalen over mensen die zich hebben opgeofferd voor een vriend, een kind of een brother in arms, maar niet over iemand die ze’n leven heeft gegeven voor een vijand, Jesus uitgezondered.
        Wat ik hier mee bedoel is, wie wil zijn eigen leven of dat van een geliefde opofferen voor al die mensen die met de atoombom zijn vergaan.
        De redelijke keus, rechtvaardig of niet is vogens mij 0 op duizenden.

        Als een foot note, Amerika heeft 5 dagen voor Hiroshima leaflets boven Japan uitgestrooid om te waarschuwen dat er 37 steden waren die op de lijst stonden om vernietigd te worden met een bom die even grote verwoesting zou veroorzaken als 2000 bommewerpers en voor de mensen uit de steden te vluchten.. Voordat de tweede bom op Nagasaki werd gegooid werden ze weer gewaarschuwd, dit keer ook door radio Tokio.

    • eppeson marawasin zegt:

      De prijs voor de Amerikanen om het eiland Iwo Jima te veroveren was heel hoog. Hoewel de Amerikanen eerst geprobeerd hadden met precisiebombardementen Japanse militaire en industriële doelwitten te vernietigen, werd in januari 1945 van strategie veranderd. De tactiek was eenvoudig: hele steden tot de grond toe platbranden om onder de Japanse bevolking een schokeffect te bewerksstelligen, die de leiding van het land zou dwingen tot onvoorwaardelijke overgave.

      Vijf maanden voor de atoombommen vielen, gooiden de Amerikanen brandbommen op Tokio en kwamen binnen enkele uren zo’n 100.000 burgers om. Maar de keizer wilde nog één grote overwinning om op die manier vredesonderhandelingen af te dwingen. Dat zou dan moeten gebeuren in de strijd om Okinawa. De cijfers die hierbij horen 8.000 duizend gesneuvelde Amerikanen, 60.000 Japanse soldaten en 150.000 Okinawaanse burgers. We schrijven juni 1945.

      Inmiddels had de politieke leiding van Japan stappen ondernomen Stalin te bewegen om namens hen met de andere geallieerden te bemiddelen. Eén van de Japanse eisen daarbij was dat het systeem van het keizerschap in tact zou blijven. Maar in Potsdam liet president Harry Truman Stalin weten daar niets voor te voelen mede nadat hem ter ore was gekomen dat de test met de atoombom was geslaagd. Truman zag daarin de mogelijkheid om de oorlog sneller te beëindigen.

      Op 6 augustus 1945 dook de ‘Enola Gay’ boven Hirioshima op. Twee dagen later verklaart Stalin Japan de oorlog en trekt het door de Japanners bezette Mantsjoerije binnen. Omdat Amerika nog geen reactie van de Japanners had ontvangen, viel op 9 augustus de tweede atoombom op Nagasaki. Dit was niet het laatste Amerikaanse bombardement, want op 14 augustus werd met ‘conventionele middelen’ de stad Kumagaya voor 50 procent weggevaagd.
      Overigens pasten ook het werpen van de atoombommen in het Amerikaans bombardementsbeleid dat januari 1945 was ingezet. De vernietiging van steden en de infrastructuur van het land.

      Maar de bom op Nagasaki was voor de keizer het moment om te besluiten, tegen de zin van de welhaast rebellerende militaire top, dat de oorlog moest worden beëindigd. De opmars van de Russen in Mantsjoerije en de angst voor nog meer atoombommen gaven de doorslag. Pas toen de Japanners hadden laten weten de voorwaarden van Potsdam te accepteren, lieten de Amerikanen doorschemeren dat het instituut van de keizer wellicht in stand kon worden gehouden.

      De legertop bleef echter onverzettelijk en trachtte zelfs op de avond van 14 augustus de opgenomen radiotoespraak van Hirohito die 15 augustus 1945 zou worden uitgezonden, te vernietigen.

      Het is bijna zeker te stellen dat de Russische opmars in Mantsjoerije en de twee atoombommen de oorlog versneld hebben beëindigd en dus vele duizenden ‘mensenlevens’ hebben gespaard. Hierna is alles ‘ALS’ in de zin van als als as is dan is als als verbrande turf.

      Dat Hirohito op de troon is gebleven is mede een Amerikaanse beslissing geweest. Bijkomend probleem: kritiek op de keizer is in Japan ondenkbaar. Wat er ook gebeurt, zeg maar, of is gebeurd!

      e.m.

      • Jan A.Somers zegt:

        De harde Japanse oorlogsmentaliteit moest worden omgeturnd. Bovendien moest Japan een bolwerk worden tegen het in Azië oprukkende communisme. Vandaar dat MacArthur voor het militair gezag in Japan de grote baas werd. Maar daarvoor had hij, via de keizer, de steun van het volk nodig. Natuurlijk was de keizer de opperbevelhebber van de krijgsmacht, het zwaard van de staat. Dat is overal in de wereld de formele functie van het staatshoofd. De direct verantwoordelijken in Japan zijn wel veroordeeld.
        In Nederland is dit in de grondwet een beetje ingewikkeld geregeld: Art.97.2: De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht. Art. 42 GW: De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers. De Koning is onschendbaar; de ministrers zijn verantwoordelijk.

  5. Ed Vos zegt:

    Ook voor mijn vader kwam door de atoombommen een einde aan zijn internering in een kamp in Burma. Daarna moest hij met zijn legereenheid vuil werk opknappen op Bali in het kader van de politionele acties.
    Zijn levensfilosofie was, vooral na zijn70e, heel simpel: dankbaar dat hij nog een dag kon meemaken. Die dagen waren voor hem godsgeschenken, en daar maakte hij goed gebruik van door te tuinieren, fotograferen, koken.
    “Dank u voor deze nieuwe morgen, dank u voor deze nieuwe dag”.
    Niks “als dit, als dat….”, of kniezen en kreunen.

    Uiteraard is het massaal executeren en doden van burgers een oorlogsmisdaad.
    Dat het De JES daarin een onderscheid maakt tussen de Jap en de Yank verbaast me niets, maar dat zij en plein public daarvoor openlijk uitkomt verwondert me wel.

    In de politiek noemt men zoiets een blunder.

  6. Arthur Olive zegt:

    @ Ed Vos. Uiteraard is het masaal executeren en doden van burgers een oorlogsmisdaad. Dat het de JES daarin een onderscheid maakt tussen de Jap en de Yank verbaast me niets, maar dat zij een plein public openlijk verwondert me wel.
    In de politiek noemt men zoiets een blunder.

    Heer Vos, er is wel degelijk een verschil tussen het masaal executeren van burgers door de Jap en de Amerikaan.
    Wat de Jap deed was onnodig en ze deden het met plezier om de vijand angst in te jagen (Rape van Nanking).
    Wat de Amerikaan deed was voor het behouden van het leven van haar soldaten in geval ze de Jap eilanden een voor een moesten veroveren.
    Het was dus een keus tussen vijandelijke Jap burgers of haar eigen soldaten.
    Niet alleen in de politiek maar ook in onze beschaving noemt men dit ZELF VERDEDIGING.

    • bokeller zegt:

      En het onnodig executeren van gevangen genomen militairen-ambtenaren-geestelijken alleen gedurende hun veroveringstocht van
      ±3 maanden en dan heb ik niet over de ontzettende wreedheden dat hiermede gepaard ging en nu nog steeds ontkend wordt.
      Zie de keurig opgezette en de hemel ingeprezen Japanse propaganda
      expositie, tentoongesteld in het Museum Bronbeek.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Het wordt tijd dat we één van onze laatste nog niet wegbezuinigde fregatten met bemanning en al beschikbaar stellen aan onze gloednieuwe grote vriend China, om te helpen de Shinkaku archipel op Japan te veroveren, for keeps. Wij kunnen per slot van rekening bogen op eeuwenlange ervaring met het innemen en bezet houden van eilanden en groepen van eilanden.

        Blijkens het verslag van Pak Hartman over de jongste gele pajongdemonstratie voor inlossing van de Japanse ereschulden moeten we blijkbaar heel even vergeten dat de Chinezen heden ten dage zelf nogal wat ereschulden hebben in te lossen, o.m. die ten aanzien van de Tibetanen en Oeigoeren.

        Het geroep van de Chinese ambassadeur tegen Japan komt de Stichting JES nu kennelijk als geroepen. Doet me denken aan het oud hollandse spreekwoord, toegeschreven aan Vadertje Cats:

        Om den wille van het smeer,
        likt de kat de kandeleer

        Pak Pierre

        P.S. Sorry Pak Bo, dat ik bij vergissing dit verhaal gegantèng heb aan jouw smartekreet om de misselijke propaganda voor Japan nu eens uit die Bronbeek tentoonstelling te halen.

        Kunnen we daar nog een petitietje tegenaan gooien of is de tijd van de tangan halus voorbij? In onze jonge jaren mepten we er gewoon op. Wie moet in deze getimpiling worden?

        Pak Pierre

    • eppeson marawasin zegt:

      Met alle respect meneer Olive, volgens mij kan het toch nog wel wat genuanceerder. Bij u klinkt het enigzins als -vrij naar George Orwell- ‘all deaths are equal but some are more equal than others’.

      Ook de Amerikaanse troepen hebben op de grond ‘atrocities’ begaan jegens burgers en (krijgs)gevangenen die niets meer met, zoals u dat noemt ‘zelfverdediging’ te maken hadden. In die zin zijn ‘oorlogsmisdaden’ gewoon ‘oorlogsmisdaden’, of ze nu door de Japanners of door de Amerikanen zijn gepleegd.

      Maar ik respecteer het gevoel van die jongen die zijn vader bevrijd wist door de atoombom. Net zoals ik het gevoel van de man respecteer die door de A-bom verlost werd om zijn eigen graf verder te delven. Aan hun emoties wil ik absoluut niet tornen.

      En misschien is het wel een natuurlijk proces, dat degenen die de ellende van WOII niet aan den lijve hebben ondervonden, zoals meneer Vos en ondergetekende verder gaan met vragen stellen en kanttekeningen plaatsen, waar de nog in leven zijnde fysiek en mentaal gewonden zijn gestopt.

      De discussie over ‘néver ever again’ of ‘how to make a better world is niet op 15 augustus geëindigd, maar ‘toen’ begonnen.

      e.m.

      • Arthur Olive zegt:

        @ Eppeson Marawasin.Amerikaanse troepen hebben ook oorlogsmisdaden gepleegd , maar dit was niet onder bevel van het leiderschap. Met de Jap daarentegen was het een policy van hogerop, Hirohito decoreerde zijn oom onder wiens leiding de rape van Nangkin plaats vond.
        Wat zou u gedaan hebben als u in Truman’s schoenen had gestaan en een beslissing moest maken tussen zo’n hondered duizend Amerikaanse soldaten of de burger vijand (Okinawa was al een voorproefje)

        Ik heb gemerkt dat er onder sommigen van ons een anti Amerika is en ik bedoel niet de Amerika van nu maar de Amerika die ons bevrijd heeft van de Jap.
        Ik huiver alleen al aan de gedachte als “The greatest Generation” van Amerika had verloren tegen deJap en ik ben er hun dankbaar voor.

        Het gebrek aan dankbaarheid doet me denken aan 1966 toen het gedreig van de Soviets er nog was. De president van Frankrijk, Charles de Gaulle wilde hebben dat alle Amerikaanse militairen binnen een jaar uit Frankrijk moesten zijn. Dean Rusk, de VS secretary of State vroeg de Gaulle of dit ook voor de 50,000 Amerikanen was die in Frankrijk begraven waren.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag meneer Olive, u trekt nogal van leer! Ik denk dat u zich toch ietwat teveel laat meeslepen. Ik heb het in mijn bijdrage @eppeson marawasin, op 29 november 2012 om 00:31 zei:o.a. over @Het is bijna zeker te stellen dat de Russische opmars in Mantsjoerije en de twee atoombommen de oorlog versneld hebben beëindigd en dus vele duizenden ‘mensenlevens’ hebben gespaard.@
        Wat is hier anti-Amerikaans, of ondankbaar aan? Ik eindig notabene de ‘alinea’ met: Hierna is alles ‘ALS’ in de zin van als als as is dan is als als verbrande turf.@ Dus heeft het zin noch meerwaarde om op al uw als-vragen in te gaan.

        Zoals het ook geen zin heeft om te speculeren of de Amerikanen wel of niet wisten dat de Japanse legerleiding plannen klaar had liggen om Pearl Harbour te bombarderen.

        Net zoals uw @huiver alleen al aan de gedachte als “The greatest Generation” van Amerika had verloren tegen deJap@ onwerkelijk is, omdat zeker in 1943 al duidelijk was dat Japan deze oorlog nooit zou winnen. Dat nou kun je Hirohito wel zwaar aanrekenen, dat hij niet tegen zijn legerleiding is ingegaan om twee jaar eerder een eind aan de oorlog te hebben willen maken.

        Uw felheid in reactie bevestig alleen maar de stelling die ik mijn volgende reactie poneer, namelijk: @En misschien is het wel een natuurlijk proces, dat degenen die de ellende van WOII niet aan den lijve hebben ondervonden, zoals meneer Vos en ondergetekende verder gaan met vragen stellen en kanttekeningen plaatsen, waar de nog in leven zijnde fysiek en mentaal gewonden zijn gestopt.@

        Zinvol voor de jongere generatie(s) is bijvoorbeeld om zich af te vragen of Israël met steun van Amerika straks alleen ‘conventionele middelen’ tegen Iran mag/zal inzetten, of een Atoombom, of dat alleen de Neutronenbom mag worden geworpen. En op welke doelen. En hebben Israël en Amerika daar dan het recht toe? Zo ja! Waarom? Zo neen! Wat dan? Dit soort vragen meneer Olive komen niet op n.a.v. het brandbommenbombardement op Tokio of de ‘conventionele’ bomaanval op Kumagaya, maar vanwege atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.

        Waarom de jongere generatie(s) het recht onthouden zich zorgen te maken over de toestand in de wereld en de mogelijke gevolgen? ‘Behaalde resultaten in het verleden bieden geen garantie voor hun toekomst’, zoals deze (aangepaste) waarschuwing luidt, die als een soort van bijsluiter wordt meegegeven bij financiële producten.

        Tot slot, ik vind het zelf een morbide opmerking van Dean Rusk. Sekarang saya menguap!

        e.m.

      • Arthur Olive zegt:

        Heer Eppeson Marawasin u schrijft: De discussie over never ever again of how to make a better world is niet op 15 augustus geeindigd , maar toen begonnen.
        Wij zijn oud genoeg om te weten dat er altijd oorlogen en geruchten van oorlogen zullen zijn en dat de wereld niet beter maar alleen slechter zal worden.
        Wat we ons moeten afvragen is wat het beste is om ons te verdedigen in de toekomst.

        U ziet geen verschil in de massa moorden die Japan heeft vericht en de twee atoombommen die Amerika heeft gebruikt, u noemt ze oorlogsmisdaden en dan scheert u over een kam dat de Amerikaanse soldaten atrocities hebben gepleegd (dit zijn individueele atrocities) met de atrocities die Japan heeft gepleegd als militaire policy van het opper bevel.
        Natuurlijk zie ik dit als ondankbaarheid.

        Wat betreft Dean Rusk, ik vind dat een zeer gepast opomerking om de Gaulle te laten herinneren dat het Amerikaanse levens heeft gekost om Frankrijk vrij te maken.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag meneer Olive, de discussie over nucleaire oorlogsvoering is op 15 augustus 1945 begonnen, doch ik voel ‘m alweer aankomen: we gaan weer langs elkaar heen discussiëren en dat lijkt me, heeft weinig zin.

        Ik vind het ‘zeer makkelijk praten’ van Dean Rusk en juist ‘respectloos’ naar de gevallenen toe. Laat hen met rust, zou ik zeggen, en misbruik hun offer niet. Een drogreden van Rusk oftewel een vals argument. Dit is zo’n verschil in inzicht tussen ons.

        Verder valt het mij op dat u op zijn minst niet open wenst te staan voor andere invalshoeken. Laat staan meningen van anderen. Het is uw waarheid of niets. U gaat daarbij zelfs zover om mij woorden in de mond te leggen die ik helemaal niet heb gebruikt.

        Bijvoorbeeld: op welk moment heb ik beweerd, dat het werpen van de atoombommen ‘oorlogsmisdaden’ zijn, zoals u schrijft in: @ U ziet geen verschil in de massa moorden die Japan heeft vericht en de twee atoombommen die Amerika heeft gebruikt, u noemt ze oorlogsmisdaden@ Wanneer en waar heb ik dit laatste dan zo geschreven?

        Wel vind ik dat ‘een beetje meer of minder oorlogsmisdaad’ niet kan bestaan. Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden, that’s it! De ‘My Lai Massacre’ was ook niet zomaar ‘een beetje minder erg als oorlogsmisdaad, omdat de Amerikanen toevallig vochten tegen de communistische Vietcong. Zo is ook de Bersiap-periode NIET ‘een beetje minder erg’ omdat ze toevallig meedreef op de woelige baren van de, overigens terechte, Indonesische onafhankelijkheidsstrijd.

        Mijn vader heeft meegedaan aan de politionele acties. Uit zijn verhalen kan ik, zelfs als diens zoon, concluderen dat hij en zijn mannen daarvoor vandaag de dag voor een tribinaal hadden moeten verschijnen. Toch heeft vader eeuwig mijn respect, omdat ik mij kan vinden in de wijsheid van meneer Somers, dat vader op het verkeerde moment op de verkeerde plaats was. Daar heb ik zelf vrede mee, maar ik houd overeind dat vader en zijn mannen vandaag de dag voor een tribunaal hadden moeten verschijnen. Oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden.

        U, meneer Olive verengt de discussie tot ‘dankbaarheid of ondankbaarheid’. Alsof ‘ondankbaarheid’ aan de orde is, wanneer ik schrijf: @Het is bijna zeker te stellen dat de Russische opmars in Mantsjoerije en de twee atoombommen de oorlog versneld hebben beëindigd en dus vele duizenden ‘mensenlevens’ hebben gespaard.@

        Maar voor de jongere generatie(s) geldt de vraag: ‘heiligt het doel alle middelen?’ U zit te vast aan uw waarheid om daarover met een open mind met hen van gedachten te kunnen wisselen. Het zij zo.

        In onze discussie heeft u het laatste woord meneer Olive.

        e.m.

        ps
        Sorry dat het wat langer is geworden dan eigenlijk de bedoeling was.

  7. bokeller zegt:

    Pak Pierre,vadertje Cats dichtte nog veel meer heerlijke stukjes.Ik ga ’t weer opzoeken.
    siBo

  8. eppeson marawasin zegt:

    En ‘PAK’jes-avond komt er ook weer aan:

    A Song For The fifth Of December

    See, the moon shines through the tree-tops
    Buddy, stop your ruddy noise,
    For the night is full of bishops,
    Rival saints of Santa Claus.
    Full of tention beats my heart:
    Where the cook goes, where the guard?
    Full of tention beats my heart:
    Where the cook goes, where the guard?

    John O’Mill (= van der Meulen)

  9. van den Broek zegt:

    @ dhr Lemon

    Dhr Lemon beweert dat” Japan capituleerde niet vanwege de atoombommen in augustus 1945. De oorlogsverklaring van de Sovjet-Unie was voor het al gevloerde land de doodsteek. En haalt daar het bewonderingswaardig boek van Prof. Tsuyoshi Hasegawa aan , “Racing the enemy: Stalin, Truman, and the surrender of Japan.

    Dat zie ik toch anders
    Japan wist eigenlijk al eerder dat de Sovjet-Unie de oorlog zou verklaren, want dat was al tussen Stalin, Churchill en Roosevelt besproken op de Yalta-conferentie van Februari 1945 . Dat werd nogmaals bevestigt doordat Stalin het niet-aanvalsverdrag met Japan opzegde in April 1945. Dus Japan, wetende dat zij de oorlog toch zou verliezen, had mogelijkheden te over om zich al in het begin van 1945 over te geven ALS de Sovjet factor doorslaggevend zou zijn.

    Daarnaast moet ik die vaststaande chronologie van dhr Lemon toch maar aanvullen om een volledig beeld der situatie te geven
    6 augustus Hiroshima,
    8 augustus oorlogsverklaring van de Sovjet-Unie aan Japan,
    9 augustus Nagasaki,
    5 augustus capitulatie. 

    Dan wordt het een beetje moeilijk om aan te geven welke enige factor tot de Japanse overgave heeft geleid.

    Recensie van Michael B. Stoff in Diplomatic History (2006) geeft ook aan

    At other points, where the available sources provide scant evidence, Hasegawa goes perhaps too far. To fill in the blanks, he relies on speculation and incisive logic, as any good historian must. So his book naturally has its share of “must haves” and “should haves.” But such informed speculation ultimately leaves some of his conclusions less certain than he suggests, particularly those involving the impact of the atomic bomb on Japan’s decision to surrender. Because the evidence is hardly conclusive, historians likely will continue to disagree over the relative weight to be assigned to the bombs and the Soviet declaration of war in the surrender of Japan. In the end, however, there is no uncoupling the two. Both were important, each buttressing the other, each furnishing a complicit context for the other, each subject to convenient use for the purposes of persuasion. And after all, we are dealing with events that cannot be replayed as well as with fallible human beings whose own minds, individually and collectively, were not always as clear as Hasegawa’s is in the cold light of historical hindsight.[4]

    Maw het bewijs dat Prof. Tsuyoshi Hasegawa aanvoert is nauwelijks afdoende. Historici zullen altijd doorgaan met twisten over het relatieve gewicht dat toegeschreven wordt aan de atoombommen of aan de oorlogsverkalring van de Sovjet-Unie. Uiteindelijk kan je deze 2 niet ontkoppelen (mijn min of meer vrije vertaling van enkele bovenstaande zinnen)

    • P.Lemon zegt:

      @van den Broek
      Je kunt je verkijken op de mentaliteit vd japanse elite, die uit ‘eergevoel’ desnoods de eigen bevolking zou opofferen. Dus die grote bommen zou men op de koop toenemen ,,,,

      citaat NRC artikel : ” En zo werd in de verstikkende hitte van de schuilkelder van het paleis op 9 augustus vergaderd in bijzijn van de keizer en zijn entourage, kort na twee heel slechte berichten voor Japan: de Sovjet-Unie had de oorlog verklaard – een harde slag omdat men hoopte op bemiddeling door de Russen in vredesonderhandelingen met de geallieerden – en er was een tweede atoombom afgegaan.

      Na een herhaling van alle voorgaande discussies over de (on)mogelijkheid de oorlog voort te zetten, formuleerde de keizer zijn verheven beslissing. Over het keizerschap sprak hij niet, evenmin als over de atoombommen. Het kwam neer op: we riskeren alles te verliezen als we deze hopeloze oorlog voortzetten. In het acht pagina’s tellende verslag van deze vergadering, die drie uur duurde en in de vroege ochtend van 10 augustus eindigde, wordt de atoombom maar één keer genoemd: was er een verdediging tegen? Met daarop een nietszeggend antwoord.

      • The Lucky Laki zegt:

        P. Lemon een ruggesteun:
        VS-president Truman en de legerleiding argumenteerden dat het inzetten van nucleaire wapens noodzakelijk was om de oorlog tegen Japan snel tot een einde te brengen. Ze beweerden dat hiermee het leven van miljoenen Amerikaanse soldaten zou gered worden. Met het grote aantal VS-slachtoffers bij het veroveren van het Japanese eiland Iwo Jima en Okinawa, kreeg dit een zekere positieve respons bij heel wat Amerikanen.

        De VS verzweeg echter de militaire informatie die voorspelde dat Japan zich snel zou overgeven. Een officieel VS-rapport stelde later: “We menen dat Japan zich zeker voor 31 december 1945 en mogelijks zelfs voor 1 november 1945 zou hebben overgegeven, zelfs indien de atoombommen niet werden gebruikt, zelfs indien Rusland niet was tussengekomen in de oorlog, en zelfs indien er geen invasie werd gepland of uitgevoerd.”

        De militaire machine van Japan was grotendeels uitgeschakeld. In maart 1945 had de Amerikaanse luchtmacht een aanval uitgevoerd op Tokyo waarbij meer dan 80.000 slachtoffers vielen.

  10. The Lucky Laki zegt:

    Zou het niet beter zijn wanneer de JES zich slechts concentreert op de realisering van haar doelstelling?
    Indien zij daarnaast bij monde van haar individuele bestuurders ook nog meningen heeft over de gerechtvaardigheid van het werpen van Amerikaanse atoombommen, de mensenrechtensituatie in Japan (West-Papua ook misschien?), en wie weet straks nog de Japanse walvisvangst, dan wordt het voor menigeen tijd om af te afhaken.

  11. Ted Hartman zegt:

    Waar de JES zich óók voor inzet, samen met het Indisch Platform en daarbij horende Indische organisaties, is rechtsherstel voor nalatigheid van opeenvolgende Nederlandse regeringen. En meewerkt aan de ondertekening van een zo groot mogelijk aantal petities die op1 maart 2013 aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Als u de petitie nog niet hebt ondertekend, gelieve s.v.p. alsnog van uw saamhorigheid blijk te geven door te ondertekenen. De PETITIE van Het Indisch Platform staat NU online. Iedere Indische Nederlander wordt geacht deze te te ondertekenen.
    De petitie staat op: (eerst zelf even lezen en tekenen).
    http://deindischekwestie.petities.nl
    dertekenen. Hartelijk dankend, Ted Hartman

    • Pierre de la Croix zegt:

      Met respect Pak Hartman, maar ik ben petitie moe.

      Als rechtsherstel en aflossing “ereschuld” niet spontaan en niet van harte komen, dan recht ik liever de rug, schud het stof van mijn sandal matjan en loop waardig weg.

      Never a beggar ……..

      Pak Pierre

  12. van den Broek zegt:

    @Lucky Laki en P. de la Croix

    Ik heb niet de indruk dat dhr Laki enigszins begrijpt wat de bovengenoemde mensenrechten in Japan zijn. JES heeft het dan over oa de zaak van de Troostmeisjes, maar dhr Laki van zijn generatie zal zeker niet weten wat dat betekent. Als hij eens aanhaakt dan kan hij daarna nog altijd afhaken bij voortschrijdend inzicht.

    Daarnaast begrijp ik niet dat dHr de la Crois petitie moe kan zijn want heeft hij ooit aan een JES demonstratie meegedaan. En dat weglopen heeft niks met waardig te maken, maar des te meer met defaitisme en lafheid. Ik vind dat weglopen met vooral een rechte rug te gemakkelijk, teveel naar nasi goreng voor de TV ruikt.

    Ik heb des te meer bewondering voor dhr Ted Hartman cs, voor hun onvermoeibare doorzettingsvermogen en volharding die jaar in jaar uit demonstreren voor een eervolle en gerechtvaardigde zaak. Sommigen hebben de vraag van de zinvolheid opgeworpen, nou met die mensen wil ik wel over de zinvolheid van hun bestaan discussieren op filosofisch niveau.

    Ik denk dat JES en haar activiteiten toch een diepere betekenis voor ons te bieden heeft.

    DWZ Opdat wij nooit vergeten wat de Japanners in de oorlog in Oost-Azie hebben aangericht
    – troostmeisjes (Laki ,niet vergeten)
    – medische experimenten op gevangenen door het regiment 477 in Mantsjoerije
    – de verkrachting van Nanking
    – dodenmarsen op alle plaatsen in Azie
    – de Japanse kampen
    Ik heb nooit begrepen wat de Jappen met die kampen wilden maar ik denk dat ze ook een soort “Endloesung” hadden, die hetzelfde effekt had als bij de Duitsers, het zijn niet voor niets As-mogendheden.

    Japan heeft daarvoor nooit spijt betuigd, verontschuldigingen aangeboden of Wiedergutmachung gedaan dit itt de Duitsers.

    Japan is een blijft voor mij een soort Samoerai maar dan
    – één zonder herinnering en zonder geweten een Samoerai die bewust dementeert
    – één zonder gezicht, een Samoerai die onherstelbaar gezichtsverlies heeft geleden in de oorlog
    – één zonder eer, een Samoerai met een gebroken zwaard
    – één die geestelijk ernstig ziek is en daar moeten we allemaal medelijden mee hebben

    Weglopen daarvoor en danook waardig en met een rechte rug is de ontkenning van mijn existentie.

    • The Lucky Laki zegt:

      Kok prijst spijtbetuigingen Japan
      Van onze verslaggeefster − 25/05/00, 00:00
      Waardering en respect alom, tijdens de tweede dag van het Japanse staatsbezoek. De demonstranten stonden weer uit het zicht van de keizer….

      Minister-president Kok heeft tegenover de Japanse keizer zijn waardering geuit over de moeite die Japan doet voor de oorlogsslachtoffers en hun nabestaanden. Tijdens een lunch gisteren in de Ridderzaal in Den Haag, zei hij dat de persoonlijke betrokkenheid van de keizer en zijn vrouw ‘gevoelens van respect’ oproepen.

      Kok herinnerde aan zijn gesprekken in Tokio met zijn Japanse collega Obuchi in februari. Obuchi, die onlangs overleed, sprak er zijn ‘oprechte excuses’ uit. Kok zei op dat moment ‘gesterkt te zijn in de overtuiging, dat er op volwassen wijze aandacht is te geven aan die betreurenswaardige periode.’

      Aan de lunch zaten ruim honderd gasten, onder wie de in Japan veel vertaalde bioloog Midas Dekker en R. Boekholt, de voorzitter van het Indisch Platform Nederland. Leden van de belangengroepering zijn boos omdat Boekholt de uitnodiging aanvaardde. Boekholt zelf zei tevreden te zijn. ‘Ik heb het gevoel dat ik iets heb kunnen doen voor mijn achterban.’

      Boekholt sprak voorafgaand aan het staatsbanket dinsdagavond ruim een kwartier met de keizer en keizerin, samen met andere Indische Nederlanders. Koningin Beatrix, van wie Boekholt adjudant is geweest, introduceerde hen. Boekholt: ‘We hadden geen van allen verwacht dat we zo indringend zouden kunnen praten . We hebben de gevoelens van de Indische gemeenschap vertolkt en ons verhaal kunnen doen. Vooral de keizerin, maar ook de keizer, toonde zich begaan. Ik ben blij dat ik dat heb kunnen doen.’

      Het keizerlijk paar is vandaag in Leiden en Rotterdam.

      http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/archief/article/detail/551017/2000/05/25/Kok-prijst-spijtbetuigingen-Japan.dhtml

      • P.Lemon zegt:

        Wat ging hieraan vooraf…..?

        Prins masseert Indisch leed weg

        Tijdens het bezoek van kroonprins Willem-Alexander aan Japan worden Nederlandse Indië- oorlogslachtoffers in de watten gelegd. Een kwestie van ‘damage control’ met het oog op het komend bezoek van de Japanse keizer aan Nederland.

        http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/04/21/Vp/02.html

        De keizer zelf, voegde hij daaraan toe, heeft “wel begrip” voor anti-Japanse sentimenten. Maar zijn volk, dat hem “op handen draagt”, zal zich bij een belediging van de keizer “diep, diep gekrenkt” voelen: weg goede betrekkingen, waarvan tijdens het prinselijk bezoek aan Japan speech in-speech uit wordt gerept.

        Hoe precair deze week is met het oog op het keizerlijk bezoek, wordt bevestigd nu het programma in Japan tussen alle feestelijkheden en wederzijdse betuigingen van respect door met de dag meer tegemoetkomt aan de Indië-slachtoffers in Nederland. Voormalig premier Obuchi had in februari al het belangrijkste voorwerk verricht: spijt betuigen. Woendag, in Usuki, noemde het Japanse parlementslid Taro Nakayama tijdens een toespraak de Japanse bezetting als eerste. Gisteren, in Nagasaki, ging tot veler verrassing de helft van de speech van de kroonprins over “de donkere bladzijden in onze gezamenlijke geschiedenis”. Hij sprak de wens uit ze te blijven gedenken. Vandaag zijn zes kransen en nog meer bloemstukken gelegd bij het monument voor gevallen krijgsgevangenen in Mizumaki.

        In draf met minister Van Aartsen (Buitenlandse Zaken), gisteren, achter de kroonprins aan, tijdens een razendsnelle rondleiding door ‘Holland Village’. Steeds verder achteroprakend tussen tulpenperken en nagebouwde grachtenpanden, vertelt de minister dat de toespraak van de prins na alle voorgaande stappen ” vanzelfsprekend” was.

        Hij herhaalt dat de toon “definitief” is gezet door de “uitmuntende” reactie van premier Kok op de spijtbetuiging van Obuchi. Om niet te zeggen dat hij daarop blijft hameren. Net zoals hij meermalen zegt dat de keizer in mei met “egards en Nederlandse gastvrijheid” zal worden ontvangen. Protesten? Met ‘egards’, zegt Van Aartsen.

        Dit is het probleem, vertelt voorzitter R.Boekholt van het Indisch platform ’s avonds op een receptie in Holland Village. “Als de oorlogsslachtoffers in mijn achterban over het bezoek van de keizer aan Nederland beginnen, slaan alle stoppen door.” Er zijn al hulpspreekuren ingesteld. Maar hij krijgt nog wekelijks brieven van ze, vertelt hij, waarin ze aankondigen hoe ze de keizer in Nederland zullen ontvangen. Een voorbeeld? “Een mevrouw heeft geschreven dat ze met een spandoek langs de route gaat staan waarop ze de keizer ‘varken’ wil noemen. In het Japans, want zo werd zij aangesproken in het kamp.” Een deel van zijn achterban, zegt Boekholt, is vast van plan de keizer en het Japanse volk in mei zo diep mogelijk te beledigen. Met regelmaat voert hij nu gesprekken met premier Kok, zegt Boekholt. “Om door te spreken hoe we zoveel als kan bijtijds kunnen sussen.” Boekholt: “Maar ik heb mijn achterban niet in de hand.” Gisterochtend in Nagasaki had D.Winkler, voorzitter van de Stichting voor ex-oorlogsgevangenen in Japan, de toespraak van de prins “zeer terecht” genoemd. Hij zei het te betreuren “dat er nog steeds mensen zijn die moeilijk doen”. En hij doelde op het Indisch platform van Boekholt. Winkler, die ‘verwerkingsreizen’ voor slachtoffers naar Japan organiseert en wist te bewerkstelligen dat het monument in Mizumaki er kwam: “Bij het platform vinden ze mij en mijn stichting Jappenvriendjes. Daarom mogen we ons er niet bij aansluiten.” Boekholt had daarover op de receptie gezegd dat hij “persoonlijk niets” tegen Winkler heeft, maar dat zijn platform daar inderdaad anders over denkt. Voelde hij zich niet aangesproken door de toespraak van de prins, die een oproep deed het oorlogsverleden in gezámenlijkheid te memoreren? Boekholt dacht even na. Ja, zei hij. Met de speech van de prins in de hand zal hij de kwestie opnieuw bij het platform in stemming gaan brengen.

    • Pierre de la Croix zegt:

      @ Waarde heer Van den Broek,

      U schreef over mij:

      (1) Daarnaast begrijp ik niet dat dHr de la Crois petitie moe kan zijn want heeft hij ooit aan een JES demonstratie meegedaan. En dat weglopen heeft niks met waardig te maken, maar des te meer met defaitisme en lafheid. Ik vind dat weglopen met vooral een rechte rug te gemakkelijk, teveel naar nasi goreng voor de TV ruikt.
      (2) Sommigen hebben de vraag van de zinvolheid opgeworpen, nou met die mensen wil ik wel over de zinvolheid van hun bestaan discussieren op filosofisch niveau

      Tja ….. als het gaat om een discussie “op filosofisch nieau”, dan zal ik zeker geen partij voor u zijn, want u hebt de grote filosofen allemaal bestudeerd terwijl ik nog niet eens de werken van eentje, b.v. Immanuel Kant, heb gelezen, alhoewel u mij dat al een jaartje geleden sterk hebt aangeraden.

      Als ik zin zou hebben, dan zou ik wel met u van gedachten kunnen wisselen over “wellevendheid”, een woord dat u misschien nog niet kent. Maar ik heb geen zin, omdat ik denk dat een discussie met u daarover boter aan de galg zou zijn gesmeerd.

      Pierre de la Croix

    • Ed Vos zegt:

      Uit topics als deze blijkt weer, opdat wij ook niet vergeten, de cultivering van het eigen slachtofferschap.
      Door de invloed van belangenorganisaties is , zoals H.W. von der Dunk beweerde (in het artikel van het historisch Nieuwsblad), het verleden sterk gepolitiseerd.
      Iedere poging tot analyse en nuancering wordt als ontkenning en bedreiging gezien van het recht van de slachtoffers op erkenning.

      Midden jaren ’70, in de huiskamer, las mijn moeder een bericht uit de krant voor waarover wij moesten lachen.
      Ergens op een Filippijns eiland werd een Japanse soldaat aangetroffen. Hij dacht dat de oorlog nog gaande was en weigerde zich over te geven.
      Alleen zijn toenmalige commandant kon hem ervan overtuigen dat de oorlog voorbij was, en dat Japan had verloren.
      Om met Van den Broek te spreken, ook dat bericht over die Japanse soldaat had een diepere betekenis voor ons te bieden.

      • Bo Keller zegt:

        Waarom blijft onduidelijk, maar in de Engelstalige Jakarta Post
        http://www.thejakartapost.com/news/2012/09/21/from-out-jungle.html
        dook eergisteren opeens een stukje op over Morotai, een klein eiland bij Ambon waar de laatste actief dienende Japanse soldaat in 1974 werd aangetroffen – het bericht van de overgave had hem in de jungle nooit bereikt.

        Er blijkt ook een ‘Battle of Morotai’ plaats gevonden te hebben, waar 57.000 Amerikanen, Australiërs en Britten aan meededen en die duurde van 15 september 1944 tot in augustus 1945 – de Japanners gaven eenvoudig nooit op.

        Deze laatste soldaat was overigens een Taiwanees, en hij heette in het Japans Teruo (voornaam) Nakamura, maar in zijn eigen taal – hij was van het volk de Amis – Attun Palalin, en volgens de Taiwanese pers Lee Guang-Hu.

        Nakamura, zullen we maar zeggen, die de rang van gewoon soldaat had, ontving als nabetaalde Japanse soldij voor 30 jaar trouwe dienst $ 227,59.

        Hij stierf in 1979 aan longkanker en heeft op Morotai een monument. Nakamura heeft een Japanse naamgenoot die jazz-bassist is en in 1942 geboren werd.

    • Ed Vos zegt:

      Als slotbijdrage aan deze discussie, een boek dat ik heb opgediept uit een doos:

      NEDERLANDERS JAPANNERS INDONESIERS
      Een opmerkelijke tentoonstelling
      Waanders Zwolle

      In het kader van 400 jaar Nederland Japan vervaardigde het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie de tentoonstelling ‘Nederlanders Japanners, Indonesiërs. De Japanse bezetting van Nederlands-Indië herinnerd’. De tentoonstelling belichtte de ervaringen en herinneringen aan de oorlog in voormalig Nederlands-Indië vanuit het drievoudige perspectief van Nederlanders, Japanners en Indonesië. De uiteenlopende reacties op de tentoonstelling geven aan dat de thematiek nog altijd actueel is en emoties oproept. Verschillende Nederlandse en Japanse auteurs geven in deze bundel vanuit hun specifieke betrokkenheid en deskundigheid hun visie op de tentoonstelling. Bezoekers in Nederland en Japan schreven op vaak indringende wijze hun commentaar en bevindingen in gastenboeken. Een selectie van deze reacties is eveneens opgenomen.

  13. The Lucky Laki zegt:

    Indonesië heeft ondertussen nog geen excuus gekregen, niet van Japan voor de wandaden tijdens de Tweede Wereldoorlog, noch van Nederland voor wantoestanden tijdens het koloniale tijdperk of de oorlogsmisdaden tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Noch Japan en Nederland, noch de eigen politieke leiders van weleer, zijn ooit door de Indonesische oorlogsgetroffenen ter verantwoording geroepen. Dit heeft grote gevolgen gehad voor de aandacht die de uitwassen van het bezettingsregime en de dekolonisatieoorlog hebben gekregen.

    http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5723/de-vergeten-lotgevallen-van-indonesiers-onder-de-japanse-bezetting.html

  14. The Lucky Laki zegt:

    Van den Broek, kennelijk ben je vergeten dat Japan al sinds het begin van de jaren negentig aan de lopende band excuses heeft gemaakt, zij het in bewoordingen die de slachtoffers nooit ver genoeg gingen. Ook de verklaring van premier Obuchi kan nog steeds niet hun goedkeuring wegdragen.
    Van de huidige generatie politici nog excuses verlangen, veronderstelt het bestaan van een overerfbare collectieve schuld, die het zicht op de geschiedenis eerder verduistert dan verheldert.

    Dit neemt niet weg in Japan velen nog altijd van mening zijn dat het oorlogsdoel van Japan in beginsel gerechtvaardigd was, namelijk Azië te bevrijden van het kolonialisme. Evenzo dat velen in Nederland de politionele acties gerechtvaardigd vonden.
    Maar hoe pijnlijk de waarheid soms ook kan zijn, Nederland was ten tijde van de Japanse invasie een koloniale macht en de facto bezetter van de Indische archipel.

  15. Ronny Geenen zegt:

    Door dat ik en week zonder internet kwam te zitten en problemen had met de telefoon lijn, kon ik pas vandaag mij verdiepen en lezen wat voor reakties er waren, speciaal met betrekking van de twee atoombommen op Japan.

    Echter nadat ik alles met veel interesse heb gelezen toch het volgende.
    Het maakt niets uit aan welke kant je staat, de kleine man en het volk is altijd de dupe. De lijders die een oorlog beginnen zullen altijd te laf zijn om de aanval direct te richten op de lijders van de andere partij.
    Ik ben ervan overtuigd dat de oorlog met Japan veel eerder beeindigd had kunnen worden door slechts een atombom te gooien op de japanse regering en het keizerlijke paleis.
    Een ander konstatering, dat ik ergens heb gelezen. Het wezen “mens” is het slechtste dier op deze wereld, want het is het enige wezen dat dood niet alleen om te overleven.
    En oorlogen zullen helaas altijd blijven komen en gaan doordat het wezen mens een ander altijd probeert zijn politiek en zijn geloof optedringen aan zijn mede mens.

    • Arthur Olive zegt:

      De oorlog met Japan zou misschien eerder beeindigd kunnen worden als ze een bom op Tokyo hadden gegooid, maar niet veel eerder.
      Amerika had alleen 3 bommen, een plutonium testbom op 16 july 1945 in Arizona, een uranium bom op Hiroshima op 6 augustus en een plutonium bom op 9 augustus 1945 op Nagasaki.
      Ze hadden echter eerder het paleis met conventionele bommen kunnen verwoesten.

      De mens is het slechtste wezen op deze wereld omdat “het liefde voor geld” de oorsprong is van all evil. De hebzucht is zo groot dat er altijd oorlog zal zijn. Het opdringen van geloof door een land heeft veel te maken met politieke alignment en onderdrukking. (Constantine, Inquisition, Conquistadors, Islam Caliphate enz.)

      In de natuur zijn er veel dieren die doden voor plezier, denk maar aan een vos in een kippenhok, die alle kippen dood,of een killer whale die met een sealion speelt of Lemmings die bij de duizenden zelfmoord plegen. What about “Kat and muis spelen”

      • Pierre de la Croix zegt:

        Pak Arthur,

        Misschien mag ik mij één kleine opmerking veroorloven, met verwijzing naar je laatste alinea:

        Wat wij in het gedrag van de vos t.a.v. de kippen, de kat t.a.v. de muis, de killer whale t.a.v. de zeeleeuw als “moordlustig” en “sadistisch” interpreteren omdat ons dat gedrag zo menselijk voorkomt, is misschien iets heel anders.

        Nog niemand heeft die beestjes kunnen vragen waarom zij massaal moorden en/of wreed “spelen” met hun buit, of beter gezegd, niemand heeft een duidelijk antwoord gekregen.

        Of toch? Enrich me, please.

        Pak Pierre

      • Arthur Olive zegt:

        @ Pak Pierre.
        Ik heb vroeger verhalen gelezen over Reinaart de Vos maar nooit waarom hij alle kippen dood maakt en er alleen vandoor gaat met een kip. Wij kunnen niet met zekerheid zeggen waarom dieren doen wat ze doen. Als we echter de mogelijkheden op een lijst zetten dan geloof ik wel (ik ben geen dieren kenner) dat we niet zo verkeerd zullen zitten als we in het geval met de vos, hebzucht bovenaan de lijst doen en honger ergens onderaan.
        We weten wel dat dieren veel eigenschappen hebben die de mens eigen is.

      • Ed Vos zegt:

        Ik lees hier mijn naam in verband met het een en ander, en kon het niet nalaten om te reageren.

        -Heer Olive, ik denk dat Reintje de Vos, waarin veel menselijke eigenschappen (zoals hebzucht) worden toegedicht een heel andere is dan de vos in het kippenhok, die door zijn instincten gedreven meer kippen doodt dan hij voor zijn voedselvoorraad nodig heeft.
        Ik raad u aan om na te gaan waarom hij aldus doet.

        – Overigens las ik , mbt het onderwerp troostmeisjes, in de nieuwsbrief van het Indisch Centrum te Den Haag (hoe staat het er mee heeft het inmiddels een ontmoetingsruimte?) het verhaal van Albert van Prehn over vrouwen die zich aan hun bezetters gaven in ruil voor voedsel en een beetje bescherming.

      • Ed Vos zegt:

        Een p.s.’je

        Waarom mensen zich soms te buitengaan aan zinloos geweld of aan excessief geweld begrijp ik vaak ook niet maar wellicht kan dit experiment u allen voor het vinden van een verklaring een eind op weg helpen
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

      • Arthur Olive zegt:

        Pak Pierre en Vos. We weten niet waarom een leeuw de rug van een haena breekt en hem laat liggen of waarom een groep wilde honden (dit zijn geen verwilderde) schapen doden en nooit terug keren om ze te eten. In elk geval weten we dat dieren kunnen doden voor andere redenen dan voedsel, Beesten vechten tot de dood voor een mate.

        Pak Vos, ik geloof dat elk mens er toe bereid is om geweld te plegen onder de juiste omstandigheden., het is ingeboren.
        Jonge dieren kunnen gezamelijk met een bal spelen, probeer dat maar eens met kleine kinderen in een kamer met alleen een (1) speelgoed.
        We weten allemaal wat liegen is en niemand hoeft het te leren, het is in ons. Ik heb nog nooit gehoord dat er ouders zijn die dat aan hun kinderen hebben geleerd.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ach ja, Pak Arthur, er is zoveel dat nog moet worden ontraadseld omtrent het gedrag van mens en dier of, beter gezegd, de intenties achter het gedrag: Waarom doodt Pak Vos alle kippen in het hok en gaat er van door met satoe only – Misschien omdat er geen winkelwagentje voor het hok stond?

        Ik geloof dat mens en dier dezelfde genetische roots hebben en een grotendeels zelfde lange evolutionaire weg hebben afgelegd tot waar ze nu zijn en dat de mens, als gewerveld zoogdier, dus veel van zijn ingebakken gedrag deelt met zijn mede gewervelde zoogdieren vos, kat, noem maar op.

        Een paar jaar geleden in de ramsj het boek “Van nature goed” van etholoog Frans de Waal gekocht over “De oorsprong van goed en kwaad in mensen en andere dieren”. Misschien niet zaligmakend, maar voor mij verhelderend t.a.v. de zoektocht naar de wortels van menselijk doen en laten.

        Als chimpansees vliegtuigen hadden en er mee zouden kunnen vliegen, dan zouden zij elkaar ook met atoombommen hebben bekogeld voor macht, status, vrouwen, bananen, territorium of, ultimately, vrede in hun tent.

        Pak Pierre

  16. van den Broek zegt:

    Nou meneer Lucky Laki, ik heb zelfs een lijstje op zak van aanvechtbare Japanse excuses, spijtbetuigingen die niet in de 90er maar zelfs al in de 50er jaren beginnen.

    Maar als daden door woorden dienen te volgen dan maakt Japan wel een modderfiguur:. China en Korea beklaagden zich erover dat de oorlogsmisdaden gepleegd in hun landen in de Japanse geschiedenisboekjes onwaarachtig voorgesteld worden. Daarnaast hebben Japanse Premiers altijd het Yasukuni shrine bezocht en waarin ook de nagedachtenis van Japanse oorlogsmisdadigers worden geeerd. Dus wat heeft de Japanse spijt dan voor waarde??
    En dan praat ik helemaal niet over de door dhr Laki vergeten (sic) groep van troostmeisjes, die de Japaners nooit erkend hebben noch waarvoor de Japanners zich verantwoordelijk hebben gevoeld noch aan wie schadevergoeding is gegeven.

    “Dit neemt niet weg in Japan velen nog altijd van mening zijn dat het oorlogsdoel van Japan in beginsel gerechtvaardigd was, namelijk Azië te bevrijden van het kolonialisme”. De opmerking van dhr Laki is niet alleen grotesk maar ook van alle feitelijkheden vervreemd. Japan schijnt volgens deze revisionisten Azie bevrijd te hebben van het kolonialisme.
    En wat kregen we ervoor in de plaats: Binnenkampers, Romusha’s, de Birma spoorweg, troostmeisjes en Nanking. Misschien kan U uitleggen wat Uw rechtvaardiginsgprincipe inzake Japan met het Recht te maken heeft!!Als U de woorden door daden laat volgen dan kan een kritisch discussie toch wel vruchtbaar zijn.

    In de hele discussie schijnt Japan haar spijt betuigd te hebben maar dat is velen ontgaan. En na spijt volgt een vergoeding door de geleden schade, door de Duitsers zo kernachtig in het woord Wiedergutmachung uitgedrukt en daar schijnt in het Japans geen goed woord voor te bestaan, dus Japanners begrijpen dat niet zo goed en doen er dus niets aan.

    Voor mij is de behandeling van de troostmeisjes, de meest zwakke groep, de lakmoesproef of Japanners het wel menen met hun spijt/excusesondanks alle bovenstaande goedbedoelde woorden en , rechtvaardigingen voor het Japanse optreden. in WO2.

  17. van den Broek zegt:

    @ dhr de la Croix.
    Het valt mij elke keer op dat als ik de zaken haarscherp stel in de discussie en ik stel ze zonder eufemismen haarscherp. ik van U en vele van Uw 1ste generatienoten de tegenwerping krijg , niet eens een argument , dat ik geen Hormat betuig, noch wellevendheid toon omdat de toon de muziek maakt.

    Dat kan wel zo zijn maar als U helemaal niet ingaat op mijn argumenten, zoals bovenstaande blijkt , U memoreert de petitoemoeheid maar daar blijft het bij, maar U en de Uwen wel vele zij- en omwegen inslaan, dan wordt het wel kritisch

    Aangezien ik van het reciprociteitsbeginsel uitga en ik best geneigd ben om van toon te veranderen opdat er muziek komt, wordt van U en de Uwen nolens volens A PRIORI boter aan de galg gesmeerd, Dan begint Uw optreden wel chronische kanten te vertonen en U weet zelf wel waartoe dat leidt. .

    En ik ben vergeten te melden dat ikzelf donateur ben van het JES en heb ook aan de demonstratie bij de Japanse ambassade meegedaan, alhoewel ik wel vaker mee zou willen doen

    • Pierre de la Croix zegt:

      Waarde heer Van den Broek,

      Ik ben een jaar of 2 geleden “per ongeluk” op het spoor van I4E gekomen. Als doorgewinterd Indo ben ik aan de site blijven hangen, omdat ik er voor mij interessante informatie uit peur, er zelf mijn Indische ei kwijt kan en er mensen tref met wie ik het niet altijd roerend eens ben, maar die doorgaans in het onderling verkeer normaal burgerfatsoen in acht nemen.

      In die 2 jaar heb ik ook uw bijdragen gevolgd, eerst in verwondering en vervolgens “nolens volens”, met toenemende ergernis. Waarom? Laat mij fatsoens- en kortheidshalve volstaan met de mededeling dat uw stijl me gewoon niet bevalt (waarmee ik dus niet zeg dat de hele wereld u onsympathiek vindt, ik zou in deze zelfs graag de grote uitzondering willen zijn).

      Om mij moverende redenen dus had ik mij al lang voorgenomen niet te reageren op uw schrijfsels, net zoals ik ook in het normale leven met een grote boog loop om mensen die ik niet sympathiek vind. Dat kan gebeuren, er zijn vast veel mensen die MIJ niet aardig vinden.

      Maar goed, u schreef gisteren of eergisteren iets over mij en dat noopte mij toch te reageren. Soms word ook ik nog “panas”. Maar kennelijk hebt u uit mijn reactie niet begrepen dat ik écht geen zin had met u in discussie te gaan, over wat dan ook.

      Bij deze probeer ik u dat andermaal duidelijk maken.

      Ik wil best verantwoording afleggen over mijn woorden en daden, maar niet aan u en het zal mij verder een zorg zijn of u donateur bent van de Stichting JES of niet en of u maandelijks mee petitioneert en demonstreert voor de Japanse ambassade.

      Pierre de la Croix

  18. The Lucky Laki zegt:

    Van den Broek het siert je, dat je nu opkomt voor de erkenning van de troostmeisjes, die voornamelijk van Aziatische afkomst waren.
    Japan heeft het leed van de troosmeisjes erkend maar hen daarvoor nog geen volledige compensatie verleend.
    Het zal je wellicht niet zijn ontgaan dat er vrouwenorganisaties zijn, die zich bezighouden met deze troostmeisjes, zoals het in Japan opgerichte Asia Women’s Fund (AWF) die meer hebben bereikt dan de organisatie waaraan je doneert sinds haar ontstaan? Voorts pompt Japan veel geld in de Indonesische economie, maar haar moeizame relatie inzake de troostmeisjes met Aziatische landen valt toch buiten het werkterrein van het JES?
    Dat je eerst beweert dat Japan nog geen excuses heeft aangeboden voor het door haar in oorlogstijd aangedane leed (inclusief de kampen) om vervolgens met een lijst voor de dag te komen met aanvechtbare (?) Japanse excuses, spijtbetuigingen die niet in de 90er maar zelfs al in de 50er jaren zijn begonnen, getuigt weer van je vele vreemde methodes om hetgeen krom is weer recht te trekken.
    Ik geef toe, een gebrek aan feitenkennis maar vooral van historisch inzicht weerhoudt je er niet van om zonder wellevendheid (dhr de la Croix) maar met veel filosofische mist aan discussies deel te nemen. Daar is moed voor nodig.
    Zullen we het hierbij maar laten voordat je geloofwaardigheid in het geding komt?

  19. van den Broek zegt:

    Wat mijn gebrek aan feitenkennis casu quo historisch inzicht betreft, ik was even vergeten begrijpend te lezen : U dhr Laki en velen met U (Uw woorden) beweren dat Japan Azie wilde bevrijden van het kolonialisme. Kunt U mij dan uitleggen waarom Japan China of Korea (sic) aanviel, dat waren dan zeker kolonien.
    Het kenmerk van het Revisionisme in het algemeen en het Japanse iin het bijzonder is dat selectief bij elkaar harken van veronderstelde feiten of meningen over WO2. Daarnaast heeft Japan de leuze Feyenoord vergeten: geen woorden maar daden. Aan deze Japanse vergeetachtigheid heb ik wel bezwaar en daartegen ageer ik, misschien heeft U dat wel uit mijn woorden begrepen.

    En dhr de la Croix hoeft helemal niet aan mij verantwoording af te leggen maar Uw woorden over “petitiemoeheid, rechte rug en waardig” aan dhr Hartman gericht , die U eufemistisch noemt “niet persoonlijk bedoeld” behoeven toch enige morele uitleg.. Dat zijn Uw woorden en Uw stijl.
    Ik vind het zelf schofferend en ook laf in de context.. Dat is miscchien niet wellevend gezegd maar Hormat en wellevendheid zijn ook wat dat betreft geen eenrichtingsverkeer. Ik vind dat dhr Ted Hartman wel zoveel voor de Indische zaak in ruimere zin heeft gedaan, dat daar toch op een wellevende manier en met zorgvuldig gekozen woorden op gereageerd mag worden. dat heeft mijns inziens hij en de JES hogelijk verdiend, onafhankelijk van het resultaat.

    Van dhr Hartman als levend voorbeeld heb ik een wijze levensles geleerd dat het in het leven niet alleen gaat om wat je presteert, maar vooral hoe je je inzet om je leven vorm te geven. Daar kan dhr Laki het wel mee doen.

    Dat is natuurlijk geen kritiek om hetgene wat anderen hierboven geschreven hebben, maar dient begrepen te worden in de dialectiek als twistgesprek (voor de niet-ingewijden heeft niks met Chubby Checker te maken…let’s twist again)

  20. Anoniem zegt:

    Hai die Peter,
    Ik wil geen “roet in jullie hogere discussies gooien” – vind het best interessant en kan er ook van leren. Prachtige taal, de eerste regelen van de wellevendheid die jullie toepassen. OK. Als je maar niet van het onderwerp afwijkt. Je weet toch dat JES een tweesporen beleid volgt, ageert zowel tegen Japan als tegen Nederland. Van één van die twee zouden we een erkenning op z’n minst mogen verwachten. Zowel van Japan echter, als van Nederland, hebben we nooit officieel van regeringswege zo’n erkenning gekregen. Ja, van de een of andere hoge piet in de politiek, maar bijv. echt niet van de keizer of premier namens hun land. Te bang dat het geld kost. Maar daarom juist gaan we door om door al de mooie smoesjes heen te prikken en ze met hun neus op de waarheid te drukken. Al gaat de leugen nog zo snell en de rest weet je. En nu gaat de derde generatie zich hiervoor intersseren. Let’s twist again.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Toch maar voor de goede orde: Bovenstaande reactie van “Anoniem” van vandaag 1608 uur, was IK niet, boekan saja.

      Pak Pierre

  21. Van Oosten zegt:

    Afgezien van de discussie over de verantwoordelijkheid, c.q. schuld van Japan in zake WWII zijn er een paar zaken vast te stellen.
    Ongeacht de tegenstander of de aanleiding van een oorlog, militair geweld tegen burgers is zonder uitzondering altijd een oorlogsmisdaad. Ook als het beoogde doel het sparen van de eigen soldaten is, maar ook als het doden van burgers een militair doel zou dienen. Het opofferen van burgers, ook al horen ze tot een vijandelijke natie, ten behoeve van de eigen soldaten is een oorlogsmisdaad. De onderliggende redenering is dat voor soldaten sneuvelen inherent is aan de functie. Het is een occupational hazard. Dat is het niet voor burgers. Dat betekent dat de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki per definitie een oorlogsmisdaad zijn. Dat geldt overigens onverkort ook voor de bombardementen op de Duitse steden. In dat verband is het opmerkelijk dat Bomber Harris, die de bombardements campagne propageerde en leidde, nooit geëerd of gedecoreerd is.

    Op strijdende partijen rust de verplichting dat zodra een vijand militair is gebroken of bereid is tot onderhandelingen zij de strijd moeten staken. Men had Japan de kans moeten geven om te onderhandelen. Die kans heeft het nooit gehad. Strikt genomen, en zeker vanuit een moreel oogpunt, betekent het dat de verantwoordelijkheid voor alle doden, ook van hen die in Japanse gevangenschap zijn gestorven, voorbij dat punt, voor rekening van de geallieerden c.q. de VS komt. Zij weigerden immers te onderhandelen.

    Of de atoombommen de levens van geïnterneerden en krijgsgevangenen gespaard zouden hebben is waarschijnlijk noch aannemelijk. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing dat de Japanse militaire leiding en/of burger autoriteiten bevel hadden gegeven of ontvangen, dan wel een plan of voornemen hadden voor een massa executie van al hun gevangenen. Zou er ook maar een schijn van een aanwijzing van een dergelijk plan zijn geweest dan was het zeker tijdens het Tokyo Tribunaal in de aanklacht zijn opgenomen. De Japanse leiders die in het verdachtenbankje zaten kregen de meest bizarre zaken ten laste gelegd maar een plan tot massamoord op de gevangenen was daar niet bij.
    Gesteld dat er een dergelijk voornemen of plan bestond dan maakten de verdeling van de macht in Japan en de logistieke mogelijkheden/middelen die hen ter beschikking stonden de uitvoering van een dergelijk plan sowieso onmogelijk. Het is bovendien zeer onwaarschijnlijk dat men in het besef dat de oorlog verloren was, terwijl men er zeer van bewust was dat de geallieerden oorlogsmisdaden zouden vervolgen (Potsdam declaration), ook maar een poging tot massamoord zouden doen. Als men daarentegen aan neemt dat de Japanners zich dood wilden vechten dan hadden atoombommen geen afschrikwekkend effect op hen gehad en zouden ze hoe dan ook tot een massa slachting zijn over gegaan. Dat had zelfs de keizer niet tegen kunnen houden. De orgie van geweld en moord in Manilla die Japanse militairen aanrichtten omdat ze zich al als dood zagen illustreert een dergelijke geestesgesteldheid. Ze negeerden daarbij direkte bevelen om de stad te verlaten. M.a.w. dat de atoombommen de levens van de gevangenen zouden hebben gered is een mantra om het eigen geweten te sussen.
    Ten slotte, laat men de rechtszaak tegen de toenmalige Japanse leiders nog eens overdoen maar dan gebaseerd op de correcte juridische basis en het toenmalig geldend volkenrecht. Natuurlijk met een strikte naleving van de rechtsregels zodat de defensie een eerlijke kans krijgt om haar zaak te presenteren. Dat was toen zeker niet het geval. Iets wat de toen aanwezige hoge Amerikaanse militairen toegaven en verontrustten. Op basis van de uitkomst van zo’n proces kunnen we nog eens praten over de verantwoordelijkheid van Japan.

  22. van Westen zegt:

    U gebruikt met grote stelligheid het woord oorlogsmisdaden. Hebt U deze definitie zelf uitgevonden, zo nee naar welke verdragen refereert U zoals bvb de Geneefse conferentie van 1949 en haar protocollen

    U geeft aan dat de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki PER DEFINITIE een oorlogsmisdaad zijn. Ik dien U erop te wijzen dat het begrip “oorlogsmisdaad” voor het eerst bij het Neurenbergtribunaal eind 1945 ter sprake komt. Dus hoe kan het bombardement op Hiroshima een oorlogsmisdaad zijn terwijl er tijdens het bombardament van een misdaad nog geeneens sprake is, er kan strafrechtelijk geen sprake zijn van terugwerkende kracht.. Zou U dat eens kunnen uitleggen, hoe de geallieerden het argument omgedraait hebben .??

    Uw opmerking over Bomber Harris is niet alleen tendensieus maar mist elke grond van waarheid en is zonder zinnen. Als U zijn biografie en niet Wikipedie had gelezen , dan blijkt dat hij na de oorlog 1953 of zo tot baronet verheven werd. Daarnaast kreeg hij aan het eind van de oorlog vele en ook buitenlandse onderscheidingen

    Ik weet niet waar U deze on-zin vandaan heeft: Op strijdende partijen rust de verplichting dat zodra een vijand militair is gebroken of bereid is tot onderhandelingen zij de strijd moeten staken, U dient maar Uw bron aan te geven. Misschien kent U de conferentie van Jalta en Potsdam waar aangegeven werd dat Japan zich onvoorwaardelijk dient over te geven, net zoals Duitsland, dus het was niet iets onverwachts. Japan is de oorlog begonnen (dus dit is ook een oorlogsmisdaad) en neemt dan alle verantwoordelijkheden op zich, zoals onvoorwaardelijke overgave.. Dit was het geallieerde standpunt, dat Japan dit niet accepteerde is hun verantwoordelijkheid. En dat ze doorvochten is ook hun verantwoordelijkheid. Japanners hebben mensen in de kampen de hongersdood laten sterven. Uw morele standpunt is dat iemand die de trekker overhaalt niet de dader is, U kunt toch niet volhouden dat een gegijzelde zelf voor zijn dood verantwoordelijk is, zonder de trekker over te halen. Kunt U aangeven waar het amorele zit in Uw standpunt

    Kunt u mij uitleggen wat de Japanners van plan waren met de gevangenen in de kampen. Ik krijg niet de indruk dat er ueberhaupt een plan was, maar wel dat men de mensen gewoon dood liet gaan. Kijk bevoorbeeld de aanleg van de Birmaspoorweg, 25% van de krijgsgevangen gingen daar gewoon dood, maar misschien is dat voor U normaal. Bij zulke sterfpercentages is vooropgezette bedoeling best aannemelijk te maken. . Ik kan me aan een vergelijking met de Duitse vernietigingskampen niet onttrekken.

    Kunt U aangeven waar in de verklaring van Potsdam staat (misschien in de Russische variant) dat de geallieerden oorlogsmisdaden zouden willen plegen, daargelaten dat van oorlogsmisdaden toen nog geen sprake was. In mijn versie komt niks van oorlogsmisdaden voor of ze moeten in Europa gebeuren.

    De Japanners kregen na de bijeenkomst van Potsdam nog een ultimatum van de Amerikanen wat ze afwezen. De atoombommen werden geworpen, Japan accepteert de onvoorwaardelijke overgave. Het leven van mijn Moeders familie werd hierdoor gered……M.a.w. dat de atoombommen de levens van de gevangenen zouden hebben gered is een mantra om het mijn geweten te sussen……….nou en, een tegenbewijs kunt U toch niet geven is louter hypothetisch of voortbrengsel van een zieke geest.

    Ik denk dat men een rechtszaak best kan doen en dan alleen maar voor één persoon, de Keizer Hirohito, hij is de enige Japanse leider die niet terecht stond.Op basis van de uitkomst van zo’n proces kunnen we nog eens praten over de verantwoordelijkheid van Japan.
    De andere Japanse leiders kunnen niet weer terecht gesteld worden want een gouden regel van het recht zegt dat je niet een tweede keer voor hetzelfde vergrijp voor het gerecht kan komen, misschien was U dat vergeten.

  23. Het Noorden kwijt zegt:

    Dus, van Westen, de Jappen hebben ook nooit oorlogsmisdaden gepleegd? Dank voor uw informatie en dit nieuwe inzicht.

  24. Van Oosten zegt:

    De term ‘oorlogsmisdaad’ mag dan relatief recent zijn, het begrip waar het voor staat, namelijk een inbreuk op de regels en gebruiken van oorlogsvoering, was er al ver voor Neurenberg en de twee wereldoorlogen. Conventies zoals vastgelegd in o.a. de Haagse Conventie van juli 1899, Sectie II, artikel 25. Dat het toentertijd algemeen bekend was dat een aanval op burgers niet kan bewijst de kritiek die Japan kreeg voor de luchtaanvallen op Shanghai aan het begin van het Chinees-Japanse conflict. Volgens de huidige normen zijn de atoombommen zeker een oorlogsmisdaad per definitie.

    Mijn opmerking over Harris baseer ik op Angus Calder (The People’s War, p.565) in een citaat door Michael Walzer (Just and Unjust Wars). De biografie van Harris, waar naar u verwijst maar verder niet specificeert, kan ik in deze context niet hoger waarderen dan de door u kennelijk te min geachte Wikipedia.

    De onzin, zoals u het noemde, is een moreel principe. Een principe dat beter dan dat ik dat kan door de filosoof Michael Walzer uiteen is gezet en een essentieel onderdeel van onze beschaving. De rationale is dat oorlog hel is en een anomalie. Het dient zo veel mogelijk vermeden te worden dan wel beperkt om levens te besparen. Als de tegenstander bereid is om over de voorwaarden tot het staken van de strijd te onderhandelen dan is daar de grens van de jus ad bellum: de rechtvaardiging van een oorlog.

    Of de Japanners de oorlog zijn begonnen is niet zonder meer een uitgemaakte zaak, hoewel het aantrekkelijk is om dat te beweren. Japan had internationaal erkende rechten in Mantsjoerije. Die rechten ontleende het aan de overeenkomst met de Ch’ing dynastie na de bokser opstand van 1900 die Japan hielp neerslaan. Het is zeker dat de Japanse belangen in noordoost China werden bedreigd en aangetast door de communistische guerrilla en de oprukkende troepen van de Kuomintang. De slachting van honderden Japanse en Koreaanse burgers in Tungzhou in 1937 door Chinese troepen maakt een Japanse militaire reactie enigszins begrijpelijk. De Japanse reactie hierop was niet anders dan die van bijvoorbeeld Nederland in Indonesië: militair ingrijpen. Door de Chinezen te helpen met geld, goederen en deelname van Amerikaanse vliegers aan de strijd waren de Verenigde Staten een deelnemende partij in dat conflict. Zo bezien is de aanval op Pearl Harbor niet anders dan een krijgshandeling in een oorlog die al gaande was.

    De Potsdam verklaring vormt een onderdeel van de basis van het handvest van het IMFTE. Het hield in dat men voornemens was oorlogsmisdaden te vervolgen, niet om ze te plegen.
    Ik kan u niet uitleggen wat de Japanners van plan waren met hun gevangenen. Op basis van de beschikbare bronnen zou mijn eerste voorlopige en zeer voorzichtige conclusie zijn dat ze het zelf ook niet goed wisten. Ze zaten er waarschijnlijk mee in hun maag. De instructies vanuit het Ministerie van Oorlog waren dat gevangenen vrij gelaten moesten worden op een plek waar ze geen bedreiging vormden bij nadering van geallieerde troepen. Maar er zijn ook lokale instructies (Taiwan) om ze te elimineren als ze een werkelijke bedreiging werden. De sterftecijfers van gevangenen onder Japans bewind zijn vergelijkbaar met of overstijgen die van de dwangarbeiders in Indië of de koelies van Sumatra. De behandeling die ze kregen was gelijk of erger dan die manier waarop de Japanners hun gevangenen gaven. Ik kan u daarvoor de uitstekende werken van Wertheim en Bruinink-Darlang dien aangaande aanraden. Een vergelijking met de Duitse vernietigingskampen gaat me te ver, maar er is wel iets wat paralel, dan wel gelijk is aan iets wat de Japanners regelmatig voor de voeten wordt geworpen: troost meisjes. Wertheim stelt vast dat het principe ook op de Sumatraanse plantages werd toegepast ter bestrijding van homoseksualiteit onder de Chinese koelies. Een opmerkelijk verschil is dat de Europese planters met goedkeuring van de plaatselijke autoriteit ook meisjes van 12 jaar inzette. De Javaanse meisjes die hiervoor werden gebruikt zouden eerder seksueel rijp zijn volgens zijn zeggen.
    Het proces overdoen is iets anders dan een nieuwe vervolging van verdachten voor een zelfde feit.

    De Hoge Raad vernietigt vonissen als het van mening is dat het proces niet correct gevoerd is en wijst het terug naar een hof om het opnieuw te doen. In het geval van IMTFE of het Tokyo Tribunaal kan gesteld worden dat de juridische basis niet correct is en de procesvoering gebrekkig. Dusdanig gebrekkig dat een van de rechters toegaf dat hij tot een ander vonnis gekomen zou zijn als de tolken beter waren geweest. (Embracing Defeat van John Dower). Het is ook tekenend dat de Nederlandse rechter Röling die ook zitting had in het Tokyo Tribunaal zich daarna met succes heeft ingezet om de door het tribunaal tot een lange gevangenisstraf veroordeelde Mamoru Shigemitsu vrij te krijgen. Hij bleef daarna bevriend met hem.

    De Showa keizer voor het gerecht dagen is een interessante optie. Zeker voor historici. Maar het is dan tevens het precedent om andere staatshoofden voor het gerecht te dagen in zake koloniale conflicten. Dat betekent bijvoorbeeld dat onze koninginnen, het Belgische vorstenhuis, maar ook de presidenten Roosevelt, Truman en Wilson verantwoording moeten afleggen. Aangezien dat zich verzet tegen het soevereiniteits principe is dat niet erg waarschijnlijk. Waarmee tevens is vast gesteld dat een kernprincipe van het internationaal recht in het geval van Japan door de geallieerden is geschonden.

    Japan is veroordeeld voor iets wat het Tribunaal tot een misdaad heeft verklaard: het voeren van een zgn. aggressive war. Daarmee eigende het Tribunaal zich een wetgevende bevoegdheid toe en paste ze ex post facto rechtsspraak toe. Het was immers geen misdaad toen Japan oorlog voerde. Sterker nog, andere landen, waar onder Nederland, hebben daarna een oorlog gevoerd die ruim binnen de door het Tribunaal gehanteerde definitie viel zonder dat het voor die landen consequenties had. De Japanse leiders zijn niet veroordeeld voor het plegen van oorlogsmisdaden of voor het daartoe opdracht geven, maar voor het feit dat ze niets of te weinig hebben gedaan om oorlogsmisdaden tegen te gaan. Ongeacht of ze het wisten of er iets aan konden doen. Als we dat zelfde principe toepassen op bijvoorbeeld Nederland had generaal Spoor ook opgehangen moeten worden. Hij wist ervan en kon er iets aan doen, maar deed niets. Mijn voorlopige conclusie en werkhypothese is dat Japan is gestraft voor het feit dat het weigerde een kolonie te worden van een westerse macht en dat het zich de privileges inherent aan de White Man’s Burden heeft toegeëigend.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Men had Japan de kans moeten geven om te onderhandelen. Die kans heeft het nooit gehad.” Er is wel degelijk onderhandeld, met een Japanse prins (?) als delegatieleider. Met heel veel intern overleg aan beide kanten. Sorry, ik weet geen namen en data meer, maar het was (dacht ik) in mei 1945 begonnen en in Potsdam besproken. Het breekpunt was (kort door de bocht) dat de Japanners een vrijgeleide wensten voor de keizer. De Amerikanen wensten een onvoorwaardelijke overgave, zoals normaal is in dit soort situaties. Heel veel op internet te vinden, maar pas op voor de kwaliteit.
      Een tribunaal is geen normale rechtbank, maar heeft een specifiek onderwerp. Daarbij is het soms nodig dat zij voorbij gaan aan bestaand recht, omdat het onderwerp voor iedereen nieuw was. De Nederlandse rechter (diep in mijn geheugen weggezakt) had een dissenting opinion!

      • Anoniem zegt:

        De dissenting rechter was Bert Röling. Hij heeft zich, zoals ik al meldde, sterk gemaakt voor de vrijlating van o.a. Mamoru Shigemitsu en is daarna met hem bevriend geraakt. Mamoru was een van de hoogwaardigheidsbekleders die de overgave tekende aan boord van de Missouri. Hij werd veroordeeld tot 7 jaar door het tribunaal maar kwam al snel vrij en werd later minister. De zaak Mamoru is een voorbeeld waarmee het Tribunaal fout zat. Eigenlijk wilde men hem niet veroordelen maar dat gebeurde op aandringen van de Soviet Unie. De andere dissenting rechter was Radhanibod Pal uit India. Die trok de juridische basis en uitgangspunten van het tribunaal in twijfel. Hij sprak dan ook iedereen vrij. Typisch is dat zijn vonnis in eerste instantie niet publiek gemaakt mocht worden en pas ergens in de jaren 80 van de vorige eeuw in Japan beschikbaar was.

        Voorbijgaan aan bestaand recht is wat voor te zeggen in specifieke gevallen maar ik kan me niet voorstellen dat een wetgevende bevoegdheid voor een rechtbank of tribunaal acceptabel is. Ook ex post facto recht is onacceptabel lijkt me.

        Onderhandelen houdt in dat men verschillende opties heeft. Een eis tot onvoorwaardelijke overgave is geen onderhandeling maar een dictaat. Het feit dat zo’n dictaat werd bekrachtigd met het doden van enkele honderdduizenden burgers brengt het in de categorie waarin organisaties als El Qaeda zich bevinden.

        • Jan A. Somers zegt:

          Dit soort recht blijft moeillijk. Een rechtbank heeft zich te houden aan vastgesteld recht. (alhoewel …..). Voor een tribunaal is er geen bestaand recht, en toch moet er recht worden gesproken. Gelukkig bestaat zo’n tribunaal meestal uit meerdere nationaliteiten.
          In het volkenrecht moeten vaker lacunes worden overbrugd. Denk bijvoorbeeld aan de criteria voor soevereiniteit. Die zijn nooit in een (internationale) wet vastgelegd. Wel in de ‘Island of Palmas case’ over een eiland in Indië. Permanent Court of Arbitration: M.Huber, (Netherlands v. USA), (United nations) reports of International Arbitral Awards, Vol. II, No. XX, 4 april 1928. Deze criteria zijn een paar jaar geleden ook toegepast in een conflict tussen Indonesië en Maleisië., waren dus vast recht geworden.

        • Van Oosten zegt:

          (In het volkenrecht moeten vaker lacunes worden overbrugd. Denk bijvoorbeeld aan de criteria voor soevereiniteit.)

          Ik denk dat uw voorbeelden slechts één aspect van soevereiniteit duiden, namelijk die van territorium. Waar het in zaken als het Tokyo Tribunaal om draait is de soevereiniteit van een staat wat o.a. het uitvaardigen van wetten binnen de eigen grenzen en betreffende de eigen burgers. In het internationale recht ten tijde van het IMFTE en daarvoor had geen enkel land de bevoegdheid om wetten uit te vaardigen, dan wel misdaden te definiëren in het gebied van een andere staat, zo lang die staat bestaat. Het IMFTE was alleen bevoegd om daden te vervolgen die als misdaden onder de bestaande internationale wetgeving als dusdanig aangemerkt zijn.

          De toenmalige internationale wetgeving kent alleen een collectieve verantwoordelijkheid en niet een individuele, tenzij dat deel van de nationale soevereiniteit per verdrag met de natie waartoe het individu behoort is overgedragen aan een internationaal tribunaal.

          De onvoorwaardelijke overgave van Japan houdt volgens het internationale of volkenrecht niet in dat de geallieerden ook de soevereiniteit (waarvan o.a. de wetgevende macht) van de Japanse regering hebben overgenomen. Dat ze dat de facto deden is een manifestatie van macht maar niet van recht.

          Het handvest van het Tribunaal mag de bevoegdheden van het Tribunaal definiëren maar kan niet voorschrijven wat een misdaad is en wat niet. Dat horen de rechters te doen aan de hand van bestaand internationaal recht. Het mag zeker niet iets tot een misdaad verklaren wat geen misdaad was toen het plaats vond. Nullum crimen sine lege nulla poena sine lege is een principe dat zelfs in de grondwet van de VS is vast gelegd. (Artikel 1, Secties 9 en 10).

          Afgezien van de ernstige onvolkomenheden in de juridische basis van het Tribunaal, was de procesvoering, zeker omdat de doodstraf kon worden geëist, ondermaats. MacArthur had op een snelle afwikkeling gehoopt maar zal al snel beseft hebben dat het een wespennest werd. Volgens de historicus John Dower vonden zijn eigen hoge militairen het een aanfluiting en een ordinaire wraakoefening. Generaal Elliot Thorpe, bijvoorbeeld, zei met betrekking tot de berechting van de zgn. A criminals :”We wanted blood, and by God, we had blood”.(Embracing Defeat).

      • Van Oosten zegt:

        “De Amerikanen wensten een onvoorwaardelijke overgave, zoals normaal is in dit soort situaties.”

        Dat de eis tot onvoorwaardelijke overgave niet normaal is blijkt uit het feit dat Duitsland zich na WWI niet onvoorwaardelijk heeft overgegeven, noch werd de keizer vervolgd voor oorlogsmisdaden terwijl hij het bevel gegeven zou hebben om niemand te ontzien in de oorlog.

        • Jan A. Somers zegt:

          Het was geen WOI meer hoor!

        • Van Oosten zegt:

          (Het was geen WOI meer hoor!)

          Dat is een correct vaststelling, maar uw eerdere stelling dat het normaal zou zijn in dit soort situaties impliceert een precedent; iets wat gebruikelijk is. Feit is dat men pas in WOII – althans wat de wereldoorlogen betreft – een onvoorwaardelijke overgave eiste. Wat uw stelling enigszins weerspreekt.

        • Jan A. Somers zegt:

          Klopt, ik had het over WOII.

        • Van Oosten zegt:

          Juist, maar uw woordkeuze “normaal” en “in dit soort situaties” impliceren iets wat frequent plaats had terwijl de geallieerden slechts twee maal een onvoorwaardelijke overgave eisten: van Duitsland en van Japan. En dat was i.v.g.m. voorgaande oorlogen iets nieuws. Uw suggereert dat het iets vanzelfsprekends en gerechtvaardigd zou zijn. En dat is nu juist discutabel.

        • Jan A. Somers zegt:

          Het Japanse leger eiste van het KNIL ook onvoorwaardelijke overgave. Ik dacht in Singapore ook. De Duitsers eisten van het Nederlandse leger ook een onvoorwaardelijke capitulatie. De winnaar maakt uit wat of er verder gebeurt. En heeft zich daarbij aan het oorlogsrecht te houden.

        • Van Oosten zegt:

          U heeft gelijk dat de Duitsers en de Japanse strijdkrachten dat ook eisten. Maar dat maakt het nog niet “normaal”. Dat de winnaar bepaalt wat er gebeurt is de praktijk, maar de legitimatie van die situatie wordt niet alleen bepaald door het oorlogsrecht. Het internationaal recht erkent niet dat de soevereiniteit van een verslagen staat over gaat op de overwinnaar. Daar waar Japan en Duitsland, maar ook Amerika een wetgevende macht uitoefenden in bezet gebied gingen zij in tegen het internationaal recht. Het is dan een manifestatie van macht, niet van recht. De discussie is dan wat is wet en wat is een regel om de orde te handhaven.

  25. van Westen zegt:

    Ik heb wel wat gelezen of Bomber Harris, hij is wel een discutabel militair en daarom interessant om te lezen maar het gedeelte over zijn medailles ben ik niet meer tegengekomen en tot mijn schaamte moet ik teruggrijpen naar Wikipedia die zijn medailles opsomt:
    (1945)
    Officer of the Order of the British Empire – Air Force Cross
    Order of Suvorov 1st Class(1944)- Distinguished Service Medal(1946) Croix de Guerre with Palms Knight Grand Cross of the Order of the Bath- legion of Honour, – Legion of Merit

    Het klopt wel met de bintangs die hij draagt. Na de oorlog werd hij ook nog geeerd met de titel van baronet. Na zijn dood werd een beeld in de buurt van Trafalger Square onthuld

    De opmerking van van Oosten dat Bomber Harris niet geeerd of gedoceerd werd is wel volledig buiten de waarheid, zelfs Wikipedia weet het beter dan hij. Dat hij zijn bewering probeert te staven met de namen van Angus Calder en Michael Walzer zegt meer over zijn fantasierijke en bijelkaargeveegde citaten dan zijn gefundeerde kennis van de geschiedenis

    Dan het verhaal van Van Osten over het Tokyo tribunaal is meer dan stuitend.
    1) Hij vergeet wat de jurisdictie was van het tribunaal. het ging zeker over oorlogsmisdaden of was Tojo de melkboer van de overkant
    2) Uit selectieve waarneming vergeet hij aan te geven dat de misdadigers in A, B en C klassen werden verdeeld
    3) Generaal Tojo werd ter dood veroordeeld en dhr van Oosten dient maar aan te geven waarvoor, dan begrijpt hij wat de functie van dat tribunaal was. Ik ben benieuwd.
    Ik heb nog steeds geen antwoord van dhr van Oosten gekregen waarom oorlogsmisdaden met terugwerkende kracht de A-misdadigers werden aangerekend. Dan pas begrijpt dhr van Oosten waarom Japanners en ook de Keizer strafrechterlijk vervolgd kunnen worden, dat is dus niet alleen historisch interessant..

    De hele oorlogsmisdadenproblematiek is een opmerkelijk verhaal. Op basis van de bestaande rechtsspraak konden Hitler en trawanten, ondanks de miljoenen doden op hun geweten zo de rechtszaal uitlopen. Dat druist tegen het rechtsgevoel. Daarom was er een terugwerkende kracht, maar er zijn ook rechtsbeginselen maar dat gaat dhr Van Oosten ons uitleggen.

    • Pierre de la Croix zegt:

      East is east and west is west
      and never the twain shall meet …

      Niet Pak Pierre maar Rudyard Kipling (?)

    • P.Lemon zegt:

      @v Westen “De hele oorlogsmisdadenproblematiek is een opmerkelijk verhaal.”

      Men leeft in een andere werkelijkheid en is in een oorlogsituatie een misdrijf nog geen misdaad…!?

      “Niet elk misdrijf in oorlogsverband is een oorlogsmisdrijf. Desertie, partij kiezen voor de vijand of met hem samenwerken kunnen misdrijven zijn tegen de veiligheid van de staat. De vijand zal ze niet als misdrijven beschouwen – integendeel. In de crisissituatie die de oorlog is, worden zij vaak ook zwaar strafbaar gesteld, maar in normale omstandigheden worden zij nadien snel vergeten.

      Dit in tegenstelling tot oorlogsmisdaden die in het internationaal recht en in vele landen niet verjaren en die door beide partijen in de oorlog afgekeurd moeten worden. Tientallen jaren later kunnen zij nog steeds vervolgd worden.

      Een oorlogsmisdadiger is, in de officiële betekenis, iemand die tijdens een oorlog of ander gewapend conflict de wetten en gebruiken van de oorlog heeft overtreden. Die wetten en gebruiken staan omschreven in internationale verdragen, zoals de Conventies van Genève.( de verzamelnaam voor de vier verdragen die van 1864 tot 1949 zijn geformuleerd in Genève en die, als onderdeel van het internationaal recht, de rechtsregels bepalen ten tijde van een gewapend conflict)

      Mensen die in het kader van een oorlog op grote schaal of op zeer ernstige wijze anderen leed hebben aangedaan, worden ook wel oorlogsmisdadigers genoemd, ook al voldoen hun misdaden strikt genomen niet aan de definitie van oorlogsmisdaden.

      Oorlogsmisdadigers zullen zelf hun daden meestal niet als misdaad beschouwen.
      In Nederland is sinds 1952 de Wet Oorlogsstrafrecht van kracht en sinds 2003 de Wet Internationale Misdrijven. Belangrijk kenmerk hiervan is het universaliteitsbeginsel, dat inhoudt dat voor vervolging en strafbaarheid niet relevant is wat de nationaliteit van dader of slachtoffer was en op het grondgebied van welke staat het delict gepleegd werd.
      In de recente Nederlandse geschiedenis zijn niet alleen oorlogsmisdadigers uit de Tweede Wereldoorlog veroordeeld.
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsmisdaad

    • Huib zegt:

      Er was ook nog zo’n begrip als een totale oorlog heb ik ooit opgevangen. Wie het heeft gelanceerd , who knows.

  26. Van Oosten zegt:

    “De hele oorlogsmisdadenproblematiek is een opmerkelijk verhaal. Op basis van de bestaande rechtsspraak konden Hitler en trawanten, ondanks de miljoenen doden op hun geweten zo de rechtszaal uitlopen. Dat druist tegen het rechtsgevoel. Daarom was er een terugwerkende kracht, maar er zijn ook rechtsbeginselen maar dat gaat dhr Van Oosten ons uitleggen.”

    Dat klopt niet. Indien gearresteerd konden Hitler c.s. ook onder de toenmalige rechtspraak worden vervolgd. Simpelweg omdat bewezen is dat ze directe bevelen hebben gegeven tot het uitvoeren van volkerenmoord en daden die in gingen tegen de regels en gebruiken van oorlogsvoering. Dat is in het geval van de Japanse leiders niet het geval. Hen werd ten laste gelegd dat ze niets of te weinig gedaan zouden hebben om oorlogsmisdaden te stoppen. Ze zijn de enige leiders die ooit daarvoor vervolgd en veroordeeld zijn. Een dergelijk verzuim was geen misdaad en is het nu ook niet. Althans er is daarna geen enkele militair of politicus daarvoor vervolgd en veroordeeld. Ondanks de “politionele acties” en My Lai.

    Voorts zouden de doden ten gevolge van Japanse militaire acties niet vallen onder het recht van oorlogvoerenden maar als gewone moord worden beoordeeld omdat de oorlog onrechtmatig begonnen zou zijn. Daarmee zegt het Tribunaal dat jus ad bellum onlosmakelijk verbonden is met jus in bello. Dat was niet zo en is nog niet steeds niet zo. Ongeacht hoe een oorlog is begonnen, zodra het begonnen is geldt dat de strijdenden niet vervolgd kunnen worden voor moord, mits men zich houdt aan de regels en gebruiken van de oorlog.

    Eerst geeft u af op Wikipedia om vervolgens uw argumenten met gegevens uit die bron te ondersteunen. Dat maakt het moeilijk om u serieus te nemen. Indien u werkelijk geïnteresseerd bent in het Harris verhaal dan adviseer ik u om Michael Walzer’s Just and Unjust Wars, pp. 323-325, The Dishonouring of Arthur Harris te lezen. Walzer beweert ook dat geen piloot van Bombing Command genoemd wordt in erelijst in Westminster Abbey. Ik heb het niet gechecked maar ik geloof hem gelijk. Wellicht kunt u het tegendeel bewijzen.

  27. van Westen zegt:

    Meneer van Oosten, U kent het toenmalige Duitse recht nie, anders had elke Jood Hitker wel kunnen aanklagen. aangezien U het Duitse Recht beter kent dan wie dan ook verzoek ik U de betreffende artikelen aan te geven, vooral het artikel over Volkerenmoord interessert me.

    Ik heb aangegeven dat Harris in Engeland tot baronet benoemd werd en dat er een standbeeld van hem in Londen staat. U beweert dat hij dishounered is maar U geeft niet aan hoe, alleen een schmigge bladzij 555, waar ziet U mij voor aan. U verwijst alleen maar bewijst niks. En dat heeft u zelf nog geen eens door.

    En dan Uw schijnverhaal over het Tokio tribunaal waar U natuurlijk ook weer het bos in ga
    De juirsdictie van het Tokio tribunaal was als volgt
    Crimes against Peace:
    Conventional War Crimes: 
    Crimes against Humanity

    SUMMARY OF CONVICTED CLASS A WAR CRIMINALS
    ——————————————
    De oorlogsmisdadiger werden geclassificeerd in A, B en C de grootste schurk op Hirohito na was natuurlijk generaal Tojo: En meneer van Oosten kijk U eens waarvoor hij veroordeeld was.

    Ondanks U nieuwe pseudoniem herken ik U wel als de grootste Japanse witwasser.

    sentenced to death:

    Tojo, General Hideki (1884-1948). Chief, Manchurian secret
    police, 1935; councillor, Manchurian Affairs Bureau, 1936; chief
    of staff, Kwantung Army, 1937-38; vice minister of war, 1938;
    minister of war 1940-44; premier, 1941-44. Considered the
    arch-criminal of the Pacific War. Tojo assumed full
    responsibility for all the actions of his government and the
    military during the war. Convicted on Counts 1, 27, 29, 31, 32,
    33, 54.

    COUNTS OF INDICTMENT:

    Count 1: as “leaders, organizers, instigators, or accomplices in
    the formulation or execution of a common plan or conspiracy
    to wage wars of aggression, and war or wars in
    violation of international law.”
    Count 27: waging unprovoked war against China.
    Count 29: waging aggressive war against the United States.
    Count 31: waging aggressive war against the British Commonwealth.
    Count 32: waging aggressive war against the Netherlands.
    Count 33: waging aggressive war against France (Indochina).
    Count 35 & 36: waging aggressive war against the USSR.
    Count 54: “ordered, authorized, and permitted” inhumane treatment of
    Prisoners of War (POWs) and others.

    Count 55: “deliberately and recklessly disregarded their duty” to
    take adequate steps to prevent atrocities. (for Tojo not indicted)

    Count 55 is EEN VAN DE ARTIKELEN DUS NIET HET ENIGE ARTIKEL

    Dit is dus het vannis van het tribunaal, kunt U het tegendeel bewijzen.

    En ik wacht nog steeds op Uw redenatie om de oorlogsmisdaden met terugwerkende kracht rechtsgeldig te verklaren. Zo U dat niet doet dan bent U in mijn ogen nog steeds een handelaar die tweede hands auto’s verkoopt.

    En de volgende zin slaat wel alles: “Ongeacht hoe een oorlog is begonnen, zodra het begonnen is geldt dat de strijdenden niet vervolgd kunnen worden voor moord (nanking, Babi yar, Putten) , mits men zich houdt aan de regels ????? en gebruiken ??????van de oorlog.
    Hoezo oorlogsmisdaden. Dit is een vrijbrief om iedereen te doden. En hoe zit dat met Rawagede.

    Als je deze zin achterste voren lees dan val ik van domheid voorover. Meneer van Oosten, lees toch eerst wat u schrijft, of denk eerst wat U schrijft en lees het dan.

    Meneer van Oosten, Zwitsers zeggen, haal die vinger uit Uw kont en ga eens nadenken. Ik vind U laatste zin wel de belediging voor een normaal denkend mens. En waarom hebt U uw pseudoniem verandert, om niet wegens schaamte diep de stront in te zakken.

    • Van Oosten zegt:

      Ik heb het niet over het Duitse recht gehad in zake het vervolgen van Hitler en aanhang. In het kader van het internationaal recht is het mogelijk om iemand te vervolgen voor het schenden van de regels en gebruiken van de oorlog, ongeacht de plaats waar hij gearresteerd wordt of waar de schending heeft plaats gevonden. Dat is nu zo en dat was toentertijd ook zo.

      U hoeft mij niet te geloven en u kunt dat navragen; in oorlog geldt als men iemand van de tegenpartij doodt is dat geen moord MITS men zich houdt aan de regels en gebruiken van oorlogsvoering. Babi Yar en Putten zijn voorbeelden van het doden van burgers die geen deel hadden aan de strijd. Dat verzet zich tegen de regels van de oorlog. Het wordt anders als burgers deelnemen aan de strijd. Dan zijn ze legitiem doelwit. Nanking is een ander verhaal. Het doden van burgers daar is tegen de regels en als dusdanig erkend door de Japanse legerleiding toentertijd. Het executeren van soldaten die zich niet hebben over gegeven maar wel hun uniform hebben uitgedaan en toch de wapens hebben opgenomen, wat het geval was in Nanking, is niet illegaal. Er zijn te veel indianen verhalen over Nanking om daarover zo maar iets te geloven zonder bewijs.

      De Chinezen zeggen dat de Japanners 300.000 mensen hebben gedood in Nanking. Bij de nadering van de Japanse troepen had Nanking 200.000 bewoners. Zeg dat daarvan tussen 10.000 en 20.000 zijn gevlucht en de bevolking aangevuld werd door 100.000 vluchtende Chinese soldaten dan zou dat betekenen dat de hele stad zou zijn ontvolkt. Dat is evident niet waar. Ook de registratie van de begraven doden tonen dat niet aan. Dat wil niet zeggen dat de Japanse soldaten zich niet hebben misdragen in de stad, maar de schaal waarop is nog ter discussie. Mijn bron? Yamamoto Masahiro, Nanking: Anatomy of an Atrocity. Yamamoto werkte met primaire bronnen: de burger registers van Nanking, de registers van de Rode Swastika en de verslagen en dagboeken van het Japanse leger en individuele militairen.

      De jurisdictie van het Tribunaal is juist een punt van discussie. Crimes against peace en Crimes against humanity waren geen misdaden toen Japan oorlog voerde. Dat betekent dat het Tribunaal een wetgevende functie op zich nam en dat het ex post facto oordeelde en veroordeelde. Of, zoals u het noemde, met terugwerkende kracht. Ook het begrip “agressive war” bestond niet als misdaad voor de oorlog. Dat begrip baseerde de aanklagers op de verdragen die voor de oorlog zijn gesloten zoals het verdrag van Parijs of het Kellogg-Briand verdrag. Maar rechter Pal toonde aan dat die verdragen geen wetskracht hebben internationaal en, sterker nog, dat er een ontsnappingsclausule is ingebouwd. De verdragen verboden het voeren van oorlog in principe tenzij men zijn belangen bedreigd achtte. Dat mocht een ieder zelf invullen. Tijdens het proces mocht de verdediging niet uitleggen waarom en hoe Japan tot de oorlog kwam. M.a.w. het Tribunaal is nauwelijks geloofwaardig. Dat men dat uiteindelijk zelf besefte bewijst het feit dat, i.t.t. het Neurenberg Tribunaal, het IMFTE geen publicaties van het proces heeft gedaan. Ook het feit dat men na de veroordeling van de 20 of zo Japanse leiders de andere verdachten, een paar honderd, heeft vrijgelaten. Het wrange daarvan is dat onder hen werkelijke oorlogsmisdadigers zaten.

      Ik heb overigens al uitgelegd dat de term oorlogsmisdaad recent mocht zijn maar het begrip waar het voor staat niet. Van terugwerkende kracht is dan ook geen sprake.

      Voorts heb ik de indruk dat u de aanklacht keurig heeft overgetypt/gekopieerd van Wikipedia en niet het vonnis. Count 1 betreffende de samenzwering hebben de aanklagers laten vallen omdat het niet te bewijzen was en te ver gezocht.

  28. eppeson marawasin zegt:

    Oost is Oost en West is West
    Thuis is thuis en Best ligt in Noord-Brabant!***

    *** Als het aan het Europees Parlement ligt, wordt het gebruikt van ‘Made in Germany’ serieus aan banden gelegd.

    “Made in Noord-Brabant” veureffer

    e.m.

  29. Hans Boers zegt:

    @ Jos en de heer Marwasin:

    Surabaya de stad der Buayanezen,
    waar haaien en krokodillen elkaar vrezen.
    Doch al eeuwenlang naast elkaar blijven leven
    en verre vulkanen daar de grond soms doet beven.

    Kleine krokodilletjes aldaar destijds genaamd buaya’s
    die zonder schroom buurman’s tuin ontdeden van papaya’s.
    Zij vulden het straatbeeld net als de duiven en de warungs
    en toen nog Zwarte Pieten rondliepen met over de schouder hun karungs.

    Buayanezen, nu gevestigd in het land der Blanke toppen der duinen;
    waar zij soms in de herfst naar buiten kijken en bomen zien met kale kruinen.
    En dan in de winter buiten op straat lopen met opgestoken kragen,
    zich wapenend tegen de gure wind en rillend zich afvragen:

    Waarom is dat bronsgroen eikenhout nu niet meer groen?
    Ah shit nog an toe, ik heb in de zooi getrapt en nu zit het aan mijn schoen.
    Betaal ik daarvoor belastingen aan het gemeentelijk apparaat?
    Nee, geef me dan maar Surabaya met de celetong op straat.

    😉 😉 😉

  30. Hans Boers zegt:

    Excuses: Bovenstaand had moeten zijn: De heer Marawasin. Mea culpa.

  31. Huib zegt:

    In Bandung kenden we de Buaya timbul. De overtreffende trap van buaya in de betekenis van kwajongen of nog erger ” slechterik”.
    Wie weet eigenlijk wat timbul precies betekent?

  32. bo keller zegt:

    Pak Huib,
    Mooie vertaling daarvan.maar niet pakkend voor je Boeaja timboel
    Zoiets als indrukwekkend-monsterlijke kracht dat boven komt.
    De rasechte kwam voort uit de Boeaja Kemajoran..
    en echt geen aftreksel van een krokodilletje .
    siBo

    • Pierre de la Croix zegt:

      Mooi omschreven, Pak Bo.

      Ik zie die machtige 10 meter krokodokus al uit het water komen. Stapje voor stapje met die grote poten als er niets te halen valt, of bliksemsnel om een niets vermoedend mens of dier te verschalken en de diepte in te trekken.

      Met een boeaja timboel in de buurt moet je over heldenmoed en reuzenkracht beschikken. Hoe ging het liedje ook weer verder, “… brani soempa, dia takoet mati …”?

      Pak Pierre

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.