Hiroshima en Nagasaki

Geplaatst op 5 augustus 2012 door Boeroeng

Nagasaki augustus 1945

Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

56 Responses to Hiroshima en Nagasaki

  1. eppeson marawasin schreef:
    8 augustus 2012 om 16:42

    Dag meneer De la Criox, die Alfoeren kwamen een tiental jaren later pas om de hoek kijken, en hoe! Nie wieder. ‘Balen’ is het lied van Jan Soldaat. Blijf het een mooie aanduiding vinden: ‘kweekschool’. Op de lagere school kreeg je dan ‘kwekelingen’. Eén van hen kon prachtige ridderverhalen vertellen. Later op de MULO kwam ik weer zo’n verhaal onder ogen ‘Karel ende Elegast’. Eén zinnetje daaruit is me altijd bijgebleven namelijk deze ‘vrouwelist is menichvoud’.

    Back on topic. De tijd staat natuurlijk niet stil. Het gaat ook niet meer om de vooroorlogse generatie (met respect bedoeld), want die hebben het van alle kanten hartstikke fout gedaan; de beleidsmakers niet de slachtoffers! Het punt is, wat kunnen de naoorlogse generaties van die fouten leren, ‘Nie wieder’ is het adagium.

    Dan is het terugkijken geblazen. En met oordelen, beoordelen en veroordelen kom je dan toe aan die gewenste positieve grondhouding. Tenminste als je daar in wilt geloven.

    Toch kan óók ik bijvoorbeeld de Nederlandse regering niet vergeven voor wat ze mijn vader hebben aangedaan. Daarom duid ik het slachtoffers en onderdrukten van WOII niet euvel dat zij 2 atoombommen en honderdduizenden doden kunnen rechtvaardigen als vergelding. Maar als na-oorlogse generatie (2e) sta ik daar wel anders in. Alleen al het feit, dat je nooit oorlog hebt gekend mag toch best reden zijn om nooit oorlog te willen.

    @Achteraf is het vanuit de kursi males met een bordje rijst op schoot makkelijk kletsen: “Dat hadden we niet moeten doen, dat was een oorlogsmisdaad, daar zijn onschuldigen gedood”.@

    Als ‘nie wieder’ het adagium is of credo zo men wil, welke conclusie(s) mogen en kunnen dan 2e -, 3e – en volgende generaties trekken uit o.a. de bovenstaande aangehaalde nabeschouwing?

    Volstaan met de 80-jarige Oorlog duurde maar 68 jaar is niet genoeg.

    e.m.

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      9 augustus 2012 om 11:34

      @ Pak Eppeson,

      Ik was de Opstand der Toornige Alfoeren in de zeventiger jaren v.d.v.e. niet vergeten. Let maar op het woordje TOEN in mijn zinnetje (2de alinea) “Alfoeren werden toen niet als vijand aangemerkt”. Gelukkig was ik in die zeventiger jaren al ontwapend en braaf bankbediende in Amsterdam. Ik hoefde niet op ze te schieten.

      Tja … sinds die kweekschool “pedagogische academie” en de kwekeling “student” werd is het niet meer goed gekomen met het lager, sorry basisonderwijs. En die ouderwetse MULO-opleiding vormde ook een veel steviger basis voor een solide carrière op kantoor of elders dan de vervangende MAVO’s, HAVO’s en BRAVO’s. Je ziet maar weer, niet iedere verandering is tot heil van volk en natie.

      Terug naar het onderhavige topic “Atoombommen op de pet van onschuldige Japanners”. Ik heb bij verschillende gelegenheden op I4E al globaal mijn mening geuit over Oorlog en Vrede, Schuld en Boete. Kan ik nu volstaan met een focus op je vraag:
      “Als ‘nie wieder’ het adagium is of credo zo men wil, welke conclusie(s) mogen en kunnen dan 2e -, 3e – en volgende generaties trekken uit o.a. de bovenstaande aangehaalde nabeschouwing”.

      In de eerste plaats: Wie ben ik dat ik de 2de, 3de en volgende generaties mag beleren? Ik zou met de Beatles ten antwoord zingen “a real nowhere man, stating his nowhere point of view”.

      Maar als het dan toch moet:

      Het lijkt me duidelijk dat jij en ik en alle andere mensen en volkeren van de wereld het “nie wieder” tussen de oren moeten hebben zitten.
      Echter …. de geschiedenis enigszins kennende vanaf de vroegste mensheid (Wijze Pak Somers schreef: “Heel vroeger zochten twee krijgsheren een weilandje uit, sloegen flink op elkaar in, en dronken daarna bier uit de schedels van hun verslagen vijanden”) tot nu (moderne voorbeelden lijken mij overbodig), denk ik niet dat wij, de aanhangers van “nie wieder”, er in zullen slagen dat credo er wereldbreed ingehamerd te krijgen.

      Belast door zijn evolutie is en blijft de mens (gelijk)hebberig en zelfzuchtig; bereid om voor zijn materiële behoeften (energie, grondstoffen, voedsel, luxe, gebied) en zijn immateriële verlangens (status, macht, invloed, verspreiding van godsdienst of ideologie) een ander zijn wil op te leggen, te bestelen en zo nodig de hersens in te slaan, c.q. een oorlogje te beginnen.

      Dat erkennende kan het “nie wieder Krieg” naar mijn mening alleen worden afgedwongen door effectieve bewapening, d.w.z. bewapening die de ander ervan zal weerhouden een krijg te beginnen.
      M.a.w.: Het geweertje breken en hard roepen “kijk, hoe ik het doe” helpt niet, is zelfs heel gevaarlijk, suïcidaal.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
      • eppeson marawasin schreef:
        9 augustus 2012 om 16:13

        @Dat erkennende kan het “nie wieder Krieg” naar mijn mening alleen worden afgedwongen door effectieve bewapening, d.w.z. bewapening die de ander ervan zal weerhouden een krijg te beginnen.@

        Dag meneer De la Croix, tot diep in de 80-er jaren van de vorige eeuw heeft dat geleid tot de opbouw van nucleaire overkill om de ander te weerhouden een krijg te beginnen.

        Ik moet er niet aan denken dat in een strijd tussen de grootmachten Nederland wordt uitgekozen tot kernbomdoel al was het maar als rechtvaardige vergelding van de ander.

        Op enig moment, gelukkig voor de wereld, aarde en de mensheid kwamen een tweetal wereldleiders tot de conclusie dat bijvoorbeeld effectieve bewapening ook kan inhouden delibereren over nucleaire ontwapening en reductie-overeenstemming daarop zien te bereiken over aantallen en hoeveelheden, indachtig ‘nie wieder Hiroshima’.

        M.a.w. effectieve bewapening is niet de (enige) oplossing. Effectief praten over effctieve ontwapening is een andere optie. En waarom zou die historische ontmoeting in 1986 te Reyjavik uiteindelijk niet kunnen leiden tot algehele afschaffing van kernwapens.

        Dat praten wel degelijk zin heeft, ook al weet je dat de mens het kwaad altijd in zich heeft, hebben toch apostelen van de vrede als Gandhi, M.L. King en grootser dan groots Nelson Mandela aan de wereld getoond. Het valt me nu ineens op dat dit letterlijk een kleurrijk rijtje is van enkele groten der aarde. Dan JPC nog eens op zijn sokkeltje (maar dit terzijde).

        Als het Gandhi,King en Mandela om een krijg te doen was, wat voor wapens hadden zij dan in handen?

        @Het geweertje breken en hard roepen “kijk, hoe ik het doe” helpt niet, is zelfs heel gevaarlijk, suïcidaal.@

        Tot slot blijf ik van mening dat die drie mariniers die op 11 augustus 1947 weigerden een kampong in brand te steken het bij het rechte eind hadden.***

        ***vrij naar Cato Maior

        e.m.

      • bokeller schreef:
        9 augustus 2012 om 19:05

        Pak Pierre,als ik wat jaartjes terug ga krijg ik de indruk, dat er geen directe oorlog voor nodig is om een atoombom in te zetten.

        bijv. 1958 Amerikaanse luchtmacht verliest een atoombom.is nog steeds niet terug gevonden.

        25 jan 1995 werd ’t verschijnen van een raket op het scherm van een radiostation,geinterpreteerd als een mogelijke aanval op Rusland
        .
        De gealarmeerde pres.Jetsin gaf toestemming om de procedure te starten om kernraketten te lanceren voor een nucleaire”tegenaanval”.
        De wereld balanceerde een half uur lang aan de rand van een nucleaire afgrond.

        Op het allerlaatste moment kwam aan ’t licht,dat ’t om een Noorse onderzoeksraket ging,die geen bedreiging vormde.
        Zie ook uitspraak van Pak A Einstein welke wapenen worden gebruikt in de vierde (4) wereldoorlog.
        Mvg siBo

      • Pierre de la Croix schreef:
        10 augustus 2012 om 11:30

        @ Pak Eppeson,

        Om mijn voorgaande vertoog geen lange saaie stafstudie te laten zijn heb ik mij beperkt tot wat ik als kern van een groot probleem zie, nl. het gemak waarmee telkens weer onze bezuinigingswoede op defensie wordt gericht.

        Dat impliceert dat we geen les hebben geleerd uit wat ons in WO II is overkomen, toen we onvoldoende voorbereid en met pijl en boog (okee, ik chargeer, maar toch) een modern uitgerust en geoefend Duits leger en superieure Japanse zee-, lucht- en landstrijdkrachten te lijf moesten.

        Ik heb niet gepleit voor een “overkill” (mooie uitdrukking in dit verband) aan wapentuig; vanzelfsprekend mag het zo ver niet komen.
        Ik heb ook niet gepleit tegen “dialoog”; ik ben er wel van overtuigd dat we in enige dialoog de zwakste partij zullen blijven als we niet tevens onze tanden kunnen laten zien.
        Verder heb ik ook niet beweerd dat we ons zo moeten bewapenen dat we in ons uppie de hele wereld aankunnen. Zo naief ben ik niet.

        Ik vind dat wij, met zijn 16 miljoenen opeengepakt in de Rijndelta, ook met wapens in redelijkheid onze bijdrage moeten leveren aan een vredige wereld en dat wij, als het op gewapende strijd aankomt, ons niet als voorheen moeten verstoppen achter “strikte neutraliteit” en Amerikaanse rokken. We moeten er rekening mee houden dat ook Amerika niet altijd onder alle omstandigheden bereid zal zijn voor ons de kastanjes uit het vuur te halen.

        De les die ik trek uit de recente geschiedenis is dus deze: Als we met z’n allen (i.c. de landen die in WO II “de geallieerden” werden) beter hadden opgepast, minder naief en niet alleen op praten (Chamberlain) gericht zouden zijn geweest, dan zouden de Leider aller Duitsers Adolf H. te B. en de Japanse Godenzoon Keizer H. te T. zich ook kunnen hebben bedacht. Dan zouden wij niet op 4 mei en 15 augustus niet hoeven te gedenken welk groot leed ons en de onzen is aangedaan en zouden bij voorbeeld, ik beperk mij nu slechts tot het onderhavige “topic”, Hiroshima en Nagasaki niet van de aarde zijn weggevaagd.
        Dan zou er geen Stichting JES zijn geweest die zich geroepen voelt om iedere zoveelste dinsdag van de maand namens allen die in en door de oorlog in Azië hebben geleden, te paraderen voor de Japanse ambassade, zwaaiend met de zoveelste bedelbrief.
        Leuk toch?

        Wie vrede wil moet voorbereid zijn op oorlog …..

        Ik weet niet wie deze wijze woorden heeft uitgesproken. Wellicht ook Cato Maior, in zijn gram jegens die rot Carthagers, maar ik weet het niet zeker. Ik ken mijn klassieken niet zo goed.

        @Pak Bo,

        Tja …. ik weet natuurlijk ook dat het bezit van wapens kan leiden tot ongelukken, zo niet catastrofes. De tjawang van mijn katapult is mij ook wel eens in het gezicht gevlogen. Maar goed, wat is het alternatief? Helemaal geen katapult?

        Give peace a chance, maar niet tot elke prijs …… Zie boven.

        Pak Pierre (nowhere man ….)

      • Pierre de la Croix schreef:
        10 augustus 2012 om 11:38

        @ Naschrift voor Pak Eppeson:

        Ik denk dat Mandela en Ghandi hun vreedzame strijd uiteindelijk niet zouden hebben gewonnen als niet ook andere factoren een rol hadden gespeeld.

        Hiermee wil ik hun persoonlijke moed en doorzettingsvermogen op geen enkele wijze bagatelliseren of in diskrediet brengen.

        Alas peanut butter, er zijn maar weinig Ghandi’s en Mandela’s op deze wereld.

        Pak Pierre

  2. Jan A. Somers schreef:
    8 augustus 2012 om 16:38

    Welk idee hebben we nu eigenlijk over ‘oorlog’? Heel vroeger zochten twee krijgsheren een weilandje uit, sloegen flink op elkaar in, en dronken daarna bier uit de schedels van hun verslagen vijanden. Burgers mochten de gewonden verzorgen en de doden begraven.
    Daarna waren het twee legers die op elkaar insloegen. De schaal was veel groter en soms werden burgers gedood, collateral damage.
    In de laatste wereldoorlog waren het landen/volken tegen elkaar. De directe strijd werd nog wel door militairen gevoerd, maar het thuisfront was zeker zo belangrijk. Niet alleen Marlene Dietrich of Vera Lynn, maar alle thuisblijvers ondersteunden onze jongens aan het front. De hele oorlogsindustrie draaide op de vrouwen. Feitelijk voerde het hele volk oorlog. Het werd ook steeds moeilijker een oorlog aan het front uit te vechten, het moreel van het volk moest worden gebroken: bombarderen van het volk in de steden. Eerst gewone bommen, daarna kernbommen. Alleen maar een gradueel verschil, duizenden brandbommen of één kernbom. Over grote afstanden zoals bij Japan was de kernbom handiger, en straalde meer macht uit. En we hebben nog heel veel van die kernbommen hoor, die horen er nu eenmaal bij. Val nu niet allemaal over mij heen, alsof ik zo’n slechte vent ben. Ik wil alleen de immorele ontwikkeling in het kort opschrijven. >> En niemand die er wat aan kan doen.

    Beantwoorden
    • Jan A. Somers schreef:
      8 augustus 2012 om 16:44

      Nog even vergeten: De enorme Duitse bombardementen op Engelse steden en later de V1 en V2. Het was kantje boord. Maar het tegendeel werd bereikt, de Engelsen werden alleen maar gesterkt, al stonden zij er alleen voor.

      Beantwoorden
    • eppeson marawasin schreef:
      8 augustus 2012 om 16:54

      Ha … meneer Somers, u bent zeker geen slechte vent, maar u hebt me nu wel op wetenschappelijke wijze alle hoop ontnomen. Het paradijs zal nooit meer heersen op aard. Zijn er nog meer van die Marslandingkarretjes?

      e.m.

      Beantwoorden
      • Ed Vos schreef:
        8 augustus 2012 om 17:31

        Voorlopig stellen we ons tevreden met het paradijs Nederland waar we met de boot naar toe zijn gevaren.
        Voor het overige: weinig te klagen en Im Westen nichts Neues!

  3. Ed Vos schreef:
    8 augustus 2012 om 15:54

    Het arme Nederland dacht met het behoud van Nieuw Guinea een belangrijke rol te kunnen spelen in de regio.
    Daartoe achtten ze hun koloniale aanwezigheid uitermate geschikt.

    Naast een grote groep papoea’s die geen enkele bestuursvorm kende leefden in dat land een paar honderdduizend personen die nog
    konden bogen op een zekere mate aan beschaving (volgens westerse maatstaven) en waarvan een kleine groep gerekend kon worden tot de intelligentsia (nou ja de halve intelligentsia dan).

    Men deed hen beloften die men uiteraard niet kon nakomen, en naderhand zag men het hopeloze en uitzichtloze van hun handelen pas in.

    Geen wonder dat Nederland zo snel mogelijk het beschamende na-oorlogse avontuur in den Oost zo snel mogelijk wilde vergeten.
    In het vergeethoekje ermee.
    Daar viel geen eer mee te halen of een punt te scoren op het wereldtoneel.

    Beantwoorden
  4. Bintang schreef:
    8 augustus 2012 om 15:45

    Ed Vos, op 8 augustus 2012 om 12:27 zei:

    Pardon? U zegt?

    U doet voorkomen dat de Japanners en de Indonesiers het gemunt hadden op het vermoorden van onschuldige indo’s.
    Als Japanner zou ik degelijk vreemd opkijken wanneer mijn totokvriend en handelspartner mij opeens de oorlog zou verklaren.
    De Indonesiers hadden slechts 1 ding voor ogen: de totoks het land uit want die dachten het daar in de archipel weer te kunnen maken, als het niet goedschiks kon dan kwaadschiks.

    Welke rol kun je de indo, of de indo’s (kind van tweeculturen) tijdens die gebeurtenissen toekennen?
    Een bemiddelende? Daar is gezien de historie niets van gebleken.

    Waarom krijg ik, nadat ik de zoveelste indo zoals u (nogmaals zoals u en niet zoals een anderre indo) meemaak, wederom de indruk dat de gebeurtenissen tijdens en na WOII een exclusief recht is van indo’s met daarop een copyright, hun oorlog?
    Maar zo was het niet.

    @Ed Vos: Draai de zaken nu niet om!
    Dus de jappen waren eigenlijk maar een stel onschuldige schaapjes en onze vrienden in plaats van de machtswellustelingen die half Azië al aan het bezetten waren op afschuwelijk geweldadig japse wijze?
    Kom nou zeg, de jappen waren niemands vriend in die tijd!
    En soekarno had mijn respect kunnen krijgen voor zijn nobel streven ware het niet dat hij al tijdens de oorlog met de jappen aan het samenheulen was en zodoende voor enorm veel ellende heeft gezorgd die met name de Indo’s ten deel kwam (dat waren toch maar halfbloedjes en KNIL aanhangers – de volbloed Indonesier bleef natuurlijk gevrijwaard).
    Die japse keizer hirohito was de adolf hitler van Azië en soekarno plus zijn vriendje hatta waren eigenlijk gewoon de NSB’ers van Azië met hun verlakkerij.
    Op laffe wijze een mes in de rug steken is wat soekarno heeft gedaan en dat valt nimmer goed te praten.
    Zelfs zijn eigen volk is gedeeltelijk slachtoffer geweest van zijn NSB acties.
    Een onafhankelijk Indonesie is prima, maar de smerige manier waarop het gegaan is en hoe later getracht werd de heilige onschuld te spelen en alleen de Blanda’s en Indo’s de zwarte piet in de schoenen te schuiven is gewoon fout.
    Natuurlijk hoef niemand mij te vertellen hoe fout het koloniaal verleden wel niet was en Blanda’s + Indo’s waren echt geen heilige boontjes, maar de japse wreedheden en de Indonesische achterbaksheid zijn van een heel andere orde.
    Tijdens en na de oorlog zijn de Indo’s als oud vuil behandeld en Nederlanders zijn gedwongen om zich te verontschuldigen voor hun gedrag (natuurlijk was Rawagede verschrikkelijk), maar waar blijven de Indonesiers en vooral de japse keizer met hun excuses?
    Nee, soekarno is een echte “volksheld” die je niet mag beledigen en over hirohito mag je geen kwaad woord zeggen want die “japse eer” altijd maar weer…
    Intussen worden wel elk jaar officieel de japse oorlogsmisdadigers herdacht alsof Indo’s en Blanda’s geen eer en gevoel hebben.
    Is dit hoe onze nazaten over een eeuw naar deze geschiedenis moeten kijken?
    Nederland was fout, Indo’s waren fout, hirohito en de jappen waren de heldhaftige bevrijders van Azië en de Indonesiers waren glorieuze vrijheidsstrijders?
    Alsjeblieft zeg…
    Die jappen doen met hun nagasaki plus hiroshima en de indonesiers met hun “vrijheidsstrijd” doen alsof de slachtofferrol exclusief recht is van indo’s met daarop een copyright.
    Willen ze die rol (die ze o zo goed kunnen spelen) hebben dan moeten ze eerst maar eens volledige verantwoordelijkheid nemen voor alle ellende die ze in en na WW2 hebben veroorzaakt.

    Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      8 augustus 2012 om 21:09

      1. De Japanse premier heeft zijn excuses aangeboden voor het leed dat Japan de Nederlanders tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft berokkend

      Indonesië heeft ondertussen nog geen excuus gekregen, niet van Japan voor de wandaden tijdens de Tweede Wereldoorlog, noch van Nederland voor wantoestanden tijdens het koloniale tijdperk of de oorlogsmisdaden tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Noch Japan en Nederland, noch de eigen politieke leiders van weleer, zijn ooit door de Indonesische oorlogsgetroffenen ter verantwoording geroepen. Dit heeft grote gevolgen gehad voor de aandacht die de uitwassen van het bezettingsregime en de dekolonisatieoorlog hebben gekregen.

      http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5474/een-genegeerde-oorlog.html

      2. Door het vredesverdrag met Japan van 1952 in San Francisco werden alle verwachtingen bij Japan verhaal te kunnen halen de bodem ingeslagen. Het was een Amerikaans Diktat, opgelegd niet aan de verslagen vijand, maar aan de ondertekenaars van het verdrag – waaronder Nederland. Artikel 14 lid 1
      (Keppy noemt abusievelijk artikel 15) sloot herstelbetalingen uit. Foster Dulles, de ontwerper van het
      verdrag, wilde daarmee een Versailles-effect (de verslagen vijand zo vernederen dat dit weer een nieuwe oorlog creëert) voorkomen.

      In april 1990verscheen de Stichting Japanse Ereschulden op het toneel. Ondanks eindeloze processen kreeg zij in
      Japan geen voet aan de grond. Dat land had in 1956 op grond van een door minister Stikker met de Japanse premier tijdens de vredesconferentie in San Francisco gesloten herenakkoord tien miljoen dollar aan smartengeld betaald. Meijer zou daarbij hebben kunnen vermelden dat in artikel 3 van dit akkoord de Nederlandse regering Japan vrijwaarde van enige verdere aanspraak door de regering of door
      Nederlandse onderdanen op herstelbetaling.

      Beantwoorden
    • bokeller schreef:
      9 augustus 2012 om 12:45

      De verovering van Nederlands-Indië wordt nu uitgevochten door Japan op ’t Ned.Defensie terrein ”Bronbeek”
      Daar zie je hoe’t roemrijke Japans Keizerlijk leger glorieus in woord en groot beeld , van dag tot dag hun oorlog in Ned.-Indië uitvochten.
      Respect vol (?)
      Messcherpe vertoningen ook van onze lijken -gevangenen,vernielingen in hun opmars ,wel duidelijk bijgeschreven dat het vijanden waren + het resultaat van hun bombardementen door Japanse kunstenaars respect- vol op het schildersdoek gezet.
      Wel met weglating van moorden op weerloze gevangenen gedurende deze veldtocht, dat afgesloten werd met de onthoofding van de Ned.,die ’t gewaagd hadden ”Tot betere tijden” te zeggen na de laatste nieuws uitzending.
      Dan ’t reeds bekende verhaal,dat de oorlogsverklaring van Japan aan de Ned.regering pas een volle maand later werd gedaan om toch tot een overeenkomst te komen en aan de Japanse eisen te voldoen.
      Voor de Japans sprekenden,die kunnen hun hart ophalen daar in Japans schrift het één en ander duidelijk wordt gemaakt.
      Om de vieze kruitsmaak weg te spoelen is in ’t restaurant, Cèndol en Setrop susu te verkrijgen.

      siBo

      Beantwoorden
  5. Ed Vos schreef:
    8 augustus 2012 om 15:01

    Pierre de la Croix, op 8 augustus 2012 om 14:42 zei:

    In de meidagen van 1940 dachten de Duitsers Nederland sneller tot overgave te kunnen dwingen als ze Rotterdam zouden bombarderen en dreigen dat andere steden zouden volgen. Gerechtvaardigd?

    Vergeet niet het bombardement van Dresden. De nazis’s- sorry de Duitsers – liepen al op hun achterste benen, en toch maar Dresden bombarderen. Mooie stad volledig naar de….

    De reden om de oorlog in de pacific te beindigen was om die kamikazejapanners die van geen ophouden wisten snel tot overgave te dwingen anders zou de oorlog (aan beide zijden) veel meer slachtoffers kosten. Maar ik weet niet van een militair object zowel in Nagasaki of Hirsohima dat voor een bombardement geschikt was.

    Het valt me overigens op dat na de oorlog, ik weet niet hoe snel de voormalige vijanden elkaars vriendjes werden, want er diende inmiddels een andere vijand aan…die van het communisme

    Beantwoorden
    • Pierre de la Croix schreef:
      9 augustus 2012 om 10:25

      @ Pak Vos: Ik was het bombardement op Dresden niet vergeten (heb die plaats in mijn expres zeer beknopte opsomming van getroffen Duitse steden/gebieden niet voor niets expliciet genoemd) en “Bomber Harris” was “Coventry” kennelijk niet vergeten toen hij het bevel tot bombarderen van Dresden gaf.

      Tja … het bewijst maar weer eens, mij althans, hoe moeilijk het is gewetensvol gebeurtenissen te beoordelen en veroordelen, achteraf, comfortabel vanuit de kursi goyang, op een mooie zomerse dag in augustus.

      Hoeveel woede, haat, vernietigingsdrang en verlangen naar het einde kan er worden opgekropt in 5 jaar niets ontziende oorlog en mogen die emoties als verzachtende, zo niet ontlastende omstandigheid worden aangevoerd als zij hebben geleid tot het plegen van wat in het internationaal oorlogsrecht een oorlogsmisdaad wordt genoemd?

      Ik blijf in verwarring en moet nog maar eens een paar filosofische werken gaan lezen. Maar eerst ondé-ondé.

      Pak Pierre

      Beantwoorden
  6. Arthur Olive schreef:
    8 augustus 2012 om 07:07

    Eppeson Marawasin, Mozes zegt: Mijn God is een God van oorlog.
    En Satan kan alleen doen wat God hem laat doen, niet meer en niet minder.
    A God who is not a God over all is not a God at all.

    Beantwoorden
    • bokeller schreef:
      8 augustus 2012 om 12:04

      Gezien m’n jarenlange (gratis)onafgebroken Poortstudie, zie ik in deze prent ook het alfabet in terug en nmi de -12° + 21°- letter daar van.
      Tegenwoordig in zwang bij kleine akevietjes gebezigd om anderen wat duidelijk te maken.

      Beantwoorden
      • eppeson marawasin schreef:
        8 augustus 2012 om 13:51

        Checkmate! Game over i say. Don’t forget to lock the gate. I’m leaving.

        e.m.

  7. eppeson marawasin schreef:
    8 augustus 2012 om 03:17

    God bless America. Testing, testing,1,2,3: 300000 innocent civilians died. Oops, sorry Japanese people. Not just women and children.

    300.000 God given lives not even most probably but actually! If God is love who’s wearing Satan’s jewel crown then?

    Lord Jesus said: ”

    Ach, soedah lâ mar!

    e.m.

    Beantwoorden
  8. Arthur Olive schreef:
    8 augustus 2012 om 02:15

    Enola Gay heeft er voor gezorgd dat alle kijgsgevangenen op die dag hun leven hebben behouden omdat Japan hun wilde vermoorden en al die duizenden Amerikaanse soldaten en naar schatting 1 miljoen Jappaners.

    Broedersschap moet gebasseerd zijn op iets wat men eens heeft met elkaar, iets waardevol.
    Het enige wat wij eens hebben met onze vijand van toen is Adam en Eva.

    Wij zijn blessed als we alleen een (1) ware vriend hebben in ons hele leven, de meesten van ons hebben dat niet eens.

    Beantwoorden
  9. Arthur Olive schreef:
    8 augustus 2012 om 02:00

    Anoniem ben ik.
    De wereld verandered maar de mens niet, sinds Kain en Abel is het nog steeds moord en doodslag.
    Daarom dat het gezegde “If we forget history, we are bound to repeat the past” niet alleen een waarschuwing is maar meer een profetic statement.
    Albert Einstein heeft gezegd dat insanity is: Trying to do things over and over again and expecting different results”.

    Beantwoorden
  10. eppeson marawasin schreef:
    7 augustus 2012 om 23:46

    Als ik mag kiezen meneer Vos, doe mij dan maar die van David Bowie ‘Ground Control to Major Tom. Commencing count-down engines on!’.

    Tja, als naoorlogse generatie heb ik juist van de 1e generatie geleerd: ‘Nie wieder’. Nie wieder Krieg; nie wieder Hiroshima. Natuurlijk mag de vooroorlogse generatie het daar van mij genuanceerd mee oneens zijn. Waarom niet? Ik ben er niet op uit om ze hun slachtofferrol af te pakken, of het zwelgen in zelfmedelijden. Ik heb dat hiervoor reeds aangegeven, ik erken hun pijn, verdriet en leed. Ik erken hun gevoel van onrecht en onrechtvaardigheid. Ik heb vrede met hun innerlijke oorlog.

    De foto zet een ieder op een andere manier aan het denken. Dat heet individueel. Mijn oog trekt ook naar het licht en ik bedenk dan hoe zou Rembrandt met de lichtinval hebben gespeeld. Zou hij net zoals op foto het keizerlijk echtpaar het licht hebben gegund, of juist eerder Obama. Is de buiging en de ‘handshake’ een tautologie of een pleonasme? Zo kan ik mij ook voorstellen dat anderen wat u symbolisch ‘de poort’ noemt daar een ‘contradictio in terminis’ in zien. So be it!

    Ik ben van de 2e-, populair de ‘make-love-not-war’ generatie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Atoombommen_op_Hiroshima_en_Nagasaki

    Mij bevreemdt dus ‘Alle Menschen werden NIE Brüder!’ Dat daar voorstanders van zijn. Het zij zo! En als klassieke associaties schijnbaar niet meer kunnen dan deze maar van OMD (Orchestral Manoeuvres in the Dark):

    Enola Gay, you should have stayed at home yesterday
    Aha, words can’t describe the feeling and the way you lied
    These game you play, they’re gonna end it more than tears someday
    Aha,Enola Gay, it shouldn’t ever have to end this way.

    It’s eight fifteen, and that’s the time that it’s always been
    We got your message on the radio,
    Conditions normal and you’re coming home
    Enola Gay, is mother proud of little boy today
    Aha. This kiss you give, it’s never ever gonna fade away

    Enola Gay, it shouldn’t ever have to end this way
    Aha. Enola Gay, it shouldn’t fade in our dreams away

    It’s eight fifteen, and that’s the time that it’s always been
    We got your message on the radio,
    Conditions normal and you’re coming home
    Enola Gay, is mother proud of little boy today
    Aha. This kiss you give, it’s never ever gonna fade away

    e.m.

    Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      7 augustus 2012 om 23:55

      Pak EM, mijn vader heeft zelfs in Birma gezeten, de vossenhol lag dicht bij soerabaja, en eentje lag daar zelfs midden in. Mijn vader deed aan acties mee die door het nederlands volk als niet pluis worden aangemerkt, maar laat niemand mij vertellen dat de geschiedenis zich herhaalt voor degene die haar niet kent, terwijl hij nog steeds met Jappen (sorry Japnners) in vuurgevecht is

      Overigens, OMD tja was ik bijna vergeten, t’is net of ik weer in de tijd terugga

      p.s. u heeft een bloem in de loop van een tank gestopt. 😉
      Ja, die tijd van make love no childeren was best leuk, al zeg ik zelf.

      Beantwoorden
      • eppeson marawasin schreef:
        8 augustus 2012 om 00:24

        Ja maar wel heel sneaky hoor meneer Vos. Toen Pak Pierre even niet oplette tijdens het op wacht staan.

        Hè … Jan Dozietas, schieten me weer twee andere liederen te binnen. ‘Ik sta op wacht!’ en ‘Balen’, volgens mij allebei van Joop de Knegt. En The Blue Diamonds zongen in die tijd ‘Als sterren stralend aan de hemel staan!’ of zoiets. Zij wel.

        e.m.

      • Pierre de la Croix schreef:
        8 augustus 2012 om 14:42

        @ EM: “Ja maar wel heel sneaky hoor meneer Vos. Toen Pak Pierre even niet oplette tijdens het op wacht staan”.

        Koud kunstje, Pak Pierre stond op de uitkijk voor de Russen. Alfoeren werden toen niet als vijand aangemerkt.

        Het (soldaten)liedje “Balen” ken ik niet. Kan mij niet voorstellen dat Joop de Knegt het zong. Die was uit een tijd dat in het leger nog niet werd gebaald, althans dat er geen ruchtbaarheid aan het balen mocht worden gegeven.

        The Blue Diamonds zongen in hun glorietijd nog een soldatenliedje, helemaal uit WO I: “Its a long way, to Tiperary, its a long way to go”. Volgens mijn moeder die in WO I in Nijmegen op de kweekschool had gezeten, zongen de slagersjongens (die waren er toen) op de zelfde wijs:

        “Tiperary, ’t zijn mooie meissies,
        Tiperary, sokolaa ……”

        Waar dat vandaan kwam en hoe het verder ging vermeldt de historie niet. Misschien waren die slagersjongens beïnvloed door de jongens van het Koloniaal Wervingsdepot.

        Maar goed, we hadden het geloof ik over Nagasaki en Hiroshima. Voor de een goed en soekoer dat die Japanners die bommen op hun pet kregen, ook al waren de meeste slachtoffers non-combattanten, dus niet aan de strijd deelnemende vrouwen, kinderen en oude mannen.
        Voor de ander een oorlogsmisdaad, begaan door die rot Amerikanen.

        Het eeuwige dilemma: Wanneer mag je steden vol weerloze burgers bombarderen? President Assad van Syrië zal er niet wakker van liggen, die heeft zijn rechtvaardiging klaar.

        In de meidagen van 1940 dachten de Duitsers Nederland sneller tot overgave te kunnen dwingen als ze Rotterdam zouden bombarderen en dreigen dat andere steden zouden volgen. Gerechtvaardigd?

        Menig Nederlander zal later, tijdens de Duitse bezetting, dagelijks luidkeels of in stilte hebben gejuicht als die duizenden Amerikaanse en Britse vliegtuigen overvlogen op weg naar hun doelen in Duitsland: Hamburg, Bremen, Roergebied, Dresden ….
        Steden vol onschuldigen die de dood vonden of verminkt raakten in een vuurzee, door bomscherven of rondvliegend puin. Soekoer, eigen schuld dikke bult, hadden ze maar niet moeten beginnen.
        De geallieerden hoopten dat het Duitse volk onder druk van die bombardementen in opstand zou komen tegen hun Grote Leider, Adolf H. te B. en dat de oorlog daarmee sneller zou zijn afgelopen. Gerechtvaardigd?

        In een oorlog gebeuren vreselijke dingen. Begin dus geen oorlog.
        Maar wat als we toch in een oorlog verzeild raken …. b.v. om anderen uit de brand te helpen (zoals ooit de geallieerden ons uit de brand hebben geholpen) of omdat we ons en onze belangen moeten verdedigen. Dan komen we vanzelf voor het grote dilemma te staan: “Hij of ik”, “zij of wij”. Tel uit je winst.

        Achteraf is het vanuit de kursi males met een bordje rijst op schoot makkelijk kletsen: “Dat hadden we niet moeten doen, dat was een oorlogsmisdaad, daar zijn onschuldigen gedood”.

        Pak Pierre

  11. Ed Vos schreef:
    7 augustus 2012 om 23:29

    p.s. u zou als alias niet bintang moeten kiezen, maar ster. Dat klinkt tenminste oer Hollands.

    Beantwoorden
    • bintang schreef:
      8 augustus 2012 om 10:17

      Klets geen onzin Vos!
      Ik ben een Indo en niet oer Hollands.
      Doe niet alsof eer en gevoel voor gerechtigheid strikt voorbehouden is aan Blanda’s.
      Vele onschuldige Indo’s zijn op gruwelijke wijze slachtoffer geworden van zowel japan als de indonesische pemuda’s en ik denk dat zolang als beiden weigeren dat te erkennen (plus daar met respect voor de slachtoffers naar te handelen) veel Indo’s zich niet geroepen zullen voelen om ook maar enig respect te tonen voor deze volkeren.

      Beantwoorden
      • Ed Vos schreef:
        8 augustus 2012 om 12:27

        Pardon? U zegt?

        U doet voorkomen dat de Japanners en de Indonesiers het gemunt hadden op het vermoorden van onschuldige indo’s.
        Als Japanner zou ik degelijk vreemd opkijken wanneer mijn totokvriend en handelspartner mij opeens de oorlog zou verklaren.
        De Indonesiers hadden slechts 1 ding voor ogen: de totoks het land uit want die dachten het daar in de archipel weer te kunnen maken, als het niet goedschiks kon dan kwaadschiks.

        Welke rol kun je de indo, of de indo’s (kind van tweeculturen) tijdens die gebeurtenissen toekennen?
        Een bemiddelende? Daar is gezien de historie niets van gebleken.

        Waarom krijg ik, nadat ik de zoveelste indo zoals u (nogmaals zoals u en niet zoals een anderre indo) meemaak, wederom de indruk dat de gebeurtenissen tijdens en na WOII een exclusief recht is van indo’s met daarop een copyright, hun oorlog?
        Maar zo was het niet.

  12. bintang schreef:
    7 augustus 2012 om 23:09

    Ik leef mee met de slachtoffers van japan daar zij niets konden doen aan het feit dat hun keizer en zijn aanhangers zulke ongemanierde schoften waren dat zij zelfs bereid waren hun eigen volk op te offeren voor machtsvertoon en machtsbehoud.
    Buigen voor zo’n jap doe ik verder alleen op deze manier: mijn hoofd buigt iets naar achter en mijn ogen kijken neer op de jap terwijl ze zonder woorden duidelijk laten weten dat ik ze niet moet.
    Haat?
    Nee, maar zoals je zaait zul je oogsten jap.

    Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      7 augustus 2012 om 23:23

      Juist ja, zo is de naoorlogse (3e generatie) verantwoordelijk voor de daden van hun voorouders. De Christelijke opvatting dat het nageslacht tot in de 7e graad verantwoordelijk is voor de zondeval,
      U heeft het recht om anderen niet te moeten,maar klaag aub niet erover dat anderen u niet moeten of dat anderen u discrimineren of dat de indonesiers u vroeger u en de uwenook niet moesten.

      Beantwoorden
      • bintang schreef:
        8 augustus 2012 om 10:09

        Dit@Ed Vos: dit heeft helemaal niets met de “christelijke opvatting” te maken.
        Ik weiger gewoon om respect te tonen aan diegenen die bewust mensenlevens hebben verwoest en tot op de dag vandaag weigeren daar hun verantwoordelijkheid voor te nemen cq. excuses voor aan te bieden aan hun slachtoffers en nabestaanden.
        Iemand die mij op straat berooft van mijn geld ga ik toch zeker ook niet daarna blijven groeten en voor buigen alsof het een eer was om zijn slachtoffer te zijn?
        Natuurlijk gaat het leven door en moet je niet bij de pakken neerzitten, maar een diepe buiging maken voor de moordenaars van je familie?
        Nooit!
        Heb wel menig keer een jap voor mij laten buigen 😉
        P.S. wanneer ik het heb over de jap dan heb ik het over die generatie die daadwerkelijk gevochten heeft in WW2 en een ieder die daarna die oorlogsmisdaden bewust onder het vloerkleed hebben proberen te vegen en het “glorieuze” oorlogsverleden van japan in stand heeft gehouden.
        Veel van de japse kleinkinderen weet ik van dat deze het absoluut niet eens zijn met wat er in het verleden is gebeurt.
        Dat is tenminste als ze er eenmaal achter zijn gekomen, want in japan zelf worden hun eigen oorlogsmisdaden en schuld aan deze oorlog natuurlijk het liefst doodgezwegen.
        Veel liever bedelen de jappen zich rijkelijk de slachtofferrol toe met hun nagasaki en hiroshima.
        Hoe spijtig ik het ook vind dat niet tokio en het keizerlijk paleis maar juist deze 2 plaatsen met relatief veel onschuldige mensen werden gebombardeerd, blijf ik mijzelf er bewust van dat hierdoor wel mijn familie gedeeltelijk heeft kunnen overleven.
        Ja, voor veel was het inmiddels natuurlijk te laat want die waren inmiddels al doodgemarteld in de kampen of gestorven bij de pakan baroe.
        R.I.P.

  13. Ed Vos schreef:
    7 augustus 2012 om 19:17

    Die capsule die op Mars is geland is (alweer) een teken dat het straks op aarde bijzonder ongezellig zal zijn, en dat de mensheid naar andere planeten zal moeten uitwijken om te kunnen overleven.
    Ik draai nu maar even Strauss intro bij zijn Also sprach Zarathustra, bekend van 2001: A Space Odyssey

    Beantwoorden
  14. Anoniem schreef:
    7 augustus 2012 om 18:35

    In de oude geschiedenis van het gedrag van de mens is niets verandered.

    Beantwoorden
  15. Anoniem schreef:
    7 augustus 2012 om 17:22

    Deze foto zou MacArthur de opperbevelhebber die de beslissing had genomen om de Japanse keizer niet zijn verdiende loon te geven van gedachten veranderen.
    Niet alleen dat, hij zou kotsmisselijk zijn geworden als hij wist dat zo,n foto sentimentele fantasie gedachten zou opwekken van Richard Strauss en anderen bij sommigen van de naoorlogse generatie.
    De foto doet mij personelijk denken aan de lyrics van de song, “Send in the clowns, don’t bother they’re here”.

    If we forget the past, we are bound to repeat history.

    Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      7 augustus 2012 om 17:45

      Over welke past heb je het? Deze foto gaat over the past en de symbolische inhoud ontgaat je ten enenmale.
      Bent je Cathy’s clown misschien?..

      Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      7 augustus 2012 om 18:00

      If we forget the past, we are bound to repeat history.

      Ik krijg zelfs de indruk dat sommigen zonder de past te vergeten, die voortdurend herhalen en zelfs op een vijandige manier , terwijl alles om hen heen reeds is veranderd.
      Wist je dat er een robotwagen op mars is geland?

      Beantwoorden
  16. Ed Vos schreef:
    7 augustus 2012 om 07:37

    p.s. met een beetje fantasie zie je links op de foto Magere Hein met de zeis (de poort)

    Maar gezien het opschrift boven de foto – dat is nu het jammere van opschriften en ondertitels – kan het evengoed een samurai zijn, Symbool van de Oude Werled. De Orde Lama 😉

    Beantwoorden
  17. Ed Vos schreef:
    7 augustus 2012 om 07:19

    De teksten uit de Vier letze Lieder gaan over de dood. Beim Schlafengehen is gebaseerd op een gedicht van Hermann Hesse, Hesse mochten we op de middelbare school niet lezen. Maar ik heb als jongeman genoten van zijn boeken.
    U kent toch Steppenwolfs’ Born to be wild?
    Het is duidelijk dat de heren Olive en Keller niet tot mijn generatie behoren, verre daarvan en mijn wereldbeeld anders is dan die van hen.

    Beantwoorden
  18. Anoniem schreef:
    7 augustus 2012 om 07:15

    correctie: De vier gedichten uit de Vier letzte Lieder.

    Het Beim Schlafengehen is gebaseerd op een gedicht van hermann Hesse. Op de middelbare school mocht je daar niets van lezen. Maar iik heb van zijn boeken genoten.
    U kent toch Steppenwolfs.: Born to be wild?

    Het is duidelijk dat de herenOlive en Keller niet tot mijn generatie behoren en ver van mijn wereldbeeld staan.

    Beantwoorden
  19. eppeson marawasin schreef:
    7 augustus 2012 om 05:01

    Sowieso als tweede generatie (weet niet eens wat oorlog is) heb ik uit de aard der zaak er alle begrip voor dat de heren Keller en Olive op een heel ander wijze de foto bezien dan meneer Vos.

    Hoewel niet zelf persoonlijk aan den lijve ondervonden hebben wij natuurlijk als tweede generatie de verschrikkingen (kamp, kenpetai, spoorweg) uit die Japanse bezettingstijd van onze vaders en moeders, ooms en tantes, opa’s en oma’s (voor zover overlevers) meegekregen en van jongsaf aan meegedragen.

    En het is maar wat je als tweede generatie aan opvoeding heb meegekregen: haat of vergevingsgezindheid.

    Ik begrijp de hobbyfotograaf in meneer Vos en ook diens wereldbeeld, maar tegelijktijd ook de gevoelens en emoties van de heren Olive en Keller.

    Anders dan meneer Vos is mijn beeld bij ‘Im Abendrot’ de voormalige vijanden Duitsland en Frankrijk hand in hand verpersoonlijkt door Helmut Kohl en François Mitterand. Bij deze foto denk ik zelf aan Schiller en aan Beethoven:

    O Freunde, nicht diese Töne!
    … Oh friends not these Tones!
    Sondern laßt uns angenehmere anstimmen
    … Instead, let us raise our voices in more pleasing
    Und freudenvollere!
    … and joyful sounds

    Freude, schöner Götterfunken,
    … Joy, beautiful Spark of the Gods,
    Tochter aus Elysium,
    … daughter of Elysium,
    Wir betreten feuertrunken,
    … We enter drunk with fire,
    Himmlische, dein Heiligtum!
    … Heavenly One, your Shrine!
    Deine Zauber binden wieder,
    … Your magic binds together,
    Was die Mode streng geteilt;
    … what Custom strictly parted;
    Alle Menschen werden Brüder,
    … All Men become Brothers,
    Wo dein sanfter Flügel weilt.
    … Where your gentle Wing rests.

    Beantwoorden
    • Anoniem schreef:
      7 augustus 2012 om 07:12

      Heel mooi Pak Eppeson. Bij de de vier Letzte Lieder van Strauss gaan alle over de dood. Bij Im Abendrot kijkt een oud echtpaar naar een tafereel en denkt :”Is dit de dood?”
      Overigens doet de foto heel surrealistisch aan, en in zijn kracht en eenvoud ook heel knap.

      Beantwoorden
  20. Ed Vos schreef:
    6 augustus 2012 om 12:58

    Indien je slechts naar de foto kijkt, dan is het een mooie sfeervolle foto. De poort links symboliseert ahw kracht en wederopstanding.
    Iedereen(?) ziet onmiddellijk aan de poort dat de foto betrekking heeft op Japan.

    Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      6 augustus 2012 om 13:05

      3 buigingen varierend van 15 tot met 45 graden voor de gewone japanse bevolking die twee rampen heeft meegemaakt is wel verdiend..

      Beantwoorden
    • Ed Vos schreef:
      6 augustus 2012 om 15:57

      Bij de foto, ik ben zelf fotografie hobbyist, denk ik aan “Im Abendrot” uit die Vier Letzte Lieder van Richard Strauss.
      Het stuk “Beim Schlafengehen” daarentegen behoud ik voor mijn begrafenis.

      Beantwoorden
      • Arthur Olive schreef:
        6 augustus 2012 om 16:23

        Ik ben geen fotografie hobbyist en denk ook niet aan Richard Strauss als ik naar die foto kijk.
        Alles wat ik zie is dat de machtigste man en vertegenwoordiger van de vrije wereld zich niet alleen belachelijk maakt, maar ook veel minacht in mij opwekt om zo diep te buigen voor de zoon van een oorlogs misdadiger.
        Een keizer die een land vertegenwoordig dat tot op heden ontkent wat ze de wereld hebben aangedaan.

    • bokeller schreef:
      6 augustus 2012 om 16:21

      Van fotografie weet ik alleen de boven -en onderkant.Maar in het Poortbeeld alleen wat in m’n herinnering voor altijd is vastgezet na drie jaren Poortstudie ,dat er een werelds grootst verschil is aan welke kant je van de poort staat. En in deze doorgang/omgeving zie ik het monster dat dodend en vernietigend rondtrok

      Beantwoorden
  21. eppeson marawasin schreef:
    6 augustus 2012 om 07:45

    @Ed Vos op 6 augustus 2012 om 07.02

    Doet Obama de ‘saikeirei’?

    Het soort buiging is afhankelijk van de mate van respect die moet worden getoond. Hoe dieper de buiging, des te groter het respect. Bij de staande buigingen wordt meestal een onderscheid gemaakt tussen vijf soorten. Behalve de eerste moeten alle worden verricht vanuit de heupen, dat wil zeggen met rechte rug :

    – de informele hoofdknik, 5º buiging, voor vrienden en personen lager in rang;
    – een 15º buiging (´eshaku´) voor een iets formelere begroeting naar bekenden;
    – een 30º buiging (´keirei´), respect voor onbekenden en hoger geplaatsten;
    – een 45º buiging (´saikeirei´) om groot respect of spijt te buiten;

    BRON: JavaPost ‘Buigen voor Japan’ 14 januari 2011

    Beantwoorden
    • Surya Atmadja schreef:
      6 augustus 2012 om 08:38

      Ik vind dat het logisch is dat een jonge gekozen president ( al is het van een grootmacht) respect toonde aan een oudere staatshoofd .

      Beantwoorden

Laat een reactie achter op Surya Atmadja Reactie annuleren

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *