“Het Indische” onbenoemd in de opvoeding

gastpikiransdoor Jeroen Van Uhm 

“Het Indische” onbenoemd in de opvoeding van de tweede en derde generatie Indo’s.

Na het lezen van het boek ‘Indisch is een gevoel’ De tweede en derde generatie Indische Nederlanders van Marlene de Vries moet ik concluderen dat de Indische cultuur alleen kan blijven bestaan wanneer we accepteren dat onze cultuur net zo goed Indonesisch als Europees is.

Ook moet ik concluderen dat alleen kennis van de Indonesische cultuur en dan vooral de achterliggende gedachten achter bepaalde gebruiken er voor kan zorgen dat “Het Indische” blijft bestaan.
Waarom zouden onze kinderen en kleinkinderen immers gastvrij blijven als ze niet begrijpen dat wanneer men gastvrij is tegenover een ander, die ander waarschijnlijk ook gastvrij is tegenover jou? Alleen het achterhalen van de gedachtengang achter Indische gebruiken kan die gebruiken laten overleven, evenals het besef dat die gebruiken waardevol zijn.
Veel gebruiken kunnen alleen achterhaald worden met kennis van de verschillende Indonesische culturen waar wij uit voortkomen.

Indisch vs Indonesisch
Door mijn eigen ervaringen en het boek ben ik van een aantal zaken overtuigd geraakt, Indo’s hebben weinig kennis van de Indonesische cultuur. Soms komt dat omdat de eerste generatie doelbewust het Indonesische in de opvoeding niet benoemde omdat het als minderwaardig werd gezien. Toch werden Indonesische gebruiken doorgeven, de tweede en derde generatie herkenen het echter niet als Indonesisch of Indisch.
En sommige tweede en derde generatie Indo’s hebben ondanks hun kennis moeite te erkennen dat ze net zo goed Indonesisch bloed hebben als Indisch en Europees.
Ik maak hier onderscheid tussen Indisch en Indonesisch omdat ik er wel van overtuigd ben dat er Indische culturele aspecten bestaan die typisch Indisch van oorsprong zijn, zoals bv Krontjong, Petjoh, de verbastering van achternamen etc, etc. En natuurlijk maakt het feit dat wij zowel Europees als Indonesisch bloed en cultuur hebben ons uniek.
Echter sinds mijn reizen naar Indonesisch maak ik me geen illusies meer, de Indische cultuur van onze (groot)ouders was voor een groot deel Indonesisch.

Een aantal voorbeelden die ik in het boek tegenkwam die typisch Indonesisch zijn:
Over het algemeen proberen Indonesiers in hun relatie met anderen de sociale harmonie en persoonlijke eer te behouden. In hun relatie met anderen doen Indonesiers hun uiterste best om respect te tonen aan mensen met een hogere status, die bepaald wordt door leeftijd, afkomst, opleiding en de functie in een bedrijf. bron: www.everyculture.com Indonesians

In het boek wordt dit gedrag, tot ergenis van de tweede generatie, ook toegeschreven aan de eerste generatie. Volgens het boek heeft dit echter een koloniale oorzaak.

Na de dood van een familielid wordt er op de derde, zevende, veertiende, honderdste en duizendste dag na het overlijden een Selamatan gehouden.
bron: www.everyculture.com Indonesians

Indonesiers zijn georinteerd op hun groep en minder op het individu. Individuen hebben weinig persoonlijke ruimte, zelden hebben ze een eigen bed en privacy is vrijwel onbekend.
De groep is belangrijker dan het individue, iets wat ook in de steden nog steeds leeft. Men doet zijn uiterste best om de harmonie in een groep te waarborgen. De angst om schande te brengen over een familie en andere groepen waartoe men behoort heeft grote invloed op persoonlijke beslissingen. bron: www.everyculture.com Indonesians

In het boek komt dit ook vaak aan de orde, er wordt meerder malen verteld dat dit gebrek aan privacy door vele tweede generatie Indo’s als beklemmend wordt ervaren.
Er wordt echter in het boek gezegd dat de gerichtheid op de groep te maken heeft met het vreemd zijn in Nederland, het willen creren van een vertrouwde omgeving tegenover het vreemde Nederland in de begin periode in Nederland. Het lijkt mij waarschijnlijker dat dit gedrag voortkomt uit het Indonesisch in de indische opvoeding.

Een aantal voorbeelden uit het boek die typisch Sundanees (West Java) zijn:
Wanneer een baby is geboren wordt de navelstreng afgeknipt met een hanis, een special instrument. De placenta wordt daarna onder een raam aan de achterkant van het huis begraven. Er wordt een selamatan gehouden die door familie en buren wordt bijgewoond. bron: www.everyculture.com Sundanese

Ook sommige Indo’s uit het boek kennen deze rituelen.

Als een bezoeker op het punt staat naar huis te gaan, moet hij of zij aankondigen dat hij of zij naar huis gaat. De gastheer of vrouw zal daar op antwoorden dat de gast te snel vertrekt en nog niet eens gegeten heeft, zelfs als de gast al vier uur te gast is en de gastheer of vrouw iets anders wil gaan doen. bron: www.everyculture.com Sundanese

Een aantal voorbeelden uit het boek die typisch Javaans zijn:
Javanen proberen over het algemeen niet direct te zijn. Zelfs op slecht nieuws reageren ze met een lach en zachte woorden.
Ze zullen zelden direct een verzoek weigeren, hoewel ze wel goed zijn in het geven en ontvangen van hints. Naast de juiste manier van praten hoort ook de juiste body language, buigen en langzame elegante bewegingen. Van kinderen die nog niet geleerd hebben om zich als een Javaan te gedragen wordt gezegt dat ze duren java zijn, nog niet Javaans. bron: www.everyculture.com Javanese

Persoonlijk vind ik het storend dat men (Indo’s inclusief) er van uitgaat dat Javanen dus achterbaks zijn, terwijl Javanen doormiddel van hints wel van elkaar weten wanneer ze ergens wel dan niet mee zijn.

Javaanse moeders blijven close met hun kinderen gedurende hun hele leven. Hun vaders echter worden na het vierde jaar afstandelijker. Vaders worden gezien als het gezinshoofd, moeders oefenen echter de meeste macht uit. Ouders worden geacht hun kinderen hun hele leven te corrigeren, hoe oud het kind ook is. Kinderen bekritiseren hun ouders vrijwel nooit openlijk, behalve bij uitzondering in een indirecte manier. bron: www.everyculture.com Javanese

Volgens het boek is de constante bemoeienis van de ouders ook iets wat gebeurt in veel Indische families.

In het boek wordt meerder malen verteld dat men de nagels niet na zonsondergang mag knippen.
Volgens het internet, en misschien Javaans, is dat omdat geesten ’s nacht op zoek zijn naar vlees, katanya (men zegt) dat er mensen zijn geweest die aangevallen zijn die dat toch deden.

Voorbeelden die ik ken uit mijn opvoeding die typisch Indonesisch zijn:
Als je voor mensen langs wilt lopen steek je je rechterhand uit, buigt een beetje en vraagt toestemming.
Niet met je wijsvinger naar iets of iemand wijzen.
Niet met de handen over elkaar met iemand praten.
Niet met de armen in de zij tegen iemand praten.
Niet met de rug naar iemand in je groep gaan staan.
Niet zoenen in het openbaar bij partners.
Met de vingers wapperen alsof je een hete aardappel koud probeert te maken wanneer je wilt dat iemand naar je toe komt.
Geen schoenen dragen in huis.
Iedereen’s handen schudden in een kamer bij aankomst en vertrek.
Staand eten of drinken is taboo.
Niet op de tafel zitten, vooral de eettafel niet.
Niet spugen in het openbaar.
Niet iemand kwaad toespreken in het openbaar, inclusief collega’s.
Niet voor mensen langslopen als ze aan het praten zijn, maar achter langs. Als dat niet kan, zie het eerst punt.

Conclusie
Hoe meer we weten over de Indonesische cultuur hoe minder we kunnen ontkennen dat het een invloed heeft gehad op onze cultuur.
Hoe meer we kunnen achterhalen en waarderen waar onze normen en waarden vandaan komen hoe groter de kans dat onze cultuur blijft bestaan.
Wanneer we het Indische en Indonesische herkennen, kunnen we het benoemen, als het benoemd wordt leeft het en is het onze cultuur.

P.S.
Er zullen onder jullie waarschijnlijk velen zijn die meer weten van de Indisch en Indonesische cultuur, zeker onder de eerste en tweede generatie.
Ook ik ben opgevoed zonder dat de meeste Indische en Indonesische elementen in de opvoeding als zodanig werden benoemd. Het beetje kennis dat ik heb, heb ik opgedaan in Indonesie en is bijgebracht door Indonesische vrienden of door Internet en andere bronnen te raadplegen.
Mocht ik ergens foute aannamen hebben gemaakt dan hoor ik het graag.

Dengan hormat,
Jeroen

bronnen:
http://www.everyculture.com/wc/Germany-to-Jamaica/Indonesians.html
http://www.frihost.com/forums/vt-24429.html
http://www.kwintessential.co.uk/cultural-services/articles/intercultural-indonesia.html
http://en.allexperts.com/q/Indonesia-193/indonesia-culture.htm

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in Gast Pikirans. Bookmark de permalink .

48 reacties op “Het Indische” onbenoemd in de opvoeding

  1. H.W. vos zegt:

    “Echter sinds mijn reizen naar Indonesisch maak ik me geen illusies meer, de Indische cultuur van onze (groot)ouders was voor een groot deel Indonesisch.”
    He he, eindelijk 😉 Dat was dan het verindischen van onze (voor)ouders..Dat onze (voor)ouders de gebruiken en gewoonten gingen overnemen van de indonesiers (de inlanders zoals zij werden genoemd).
    Er waren in Indie wellicht 2 soorten indo’s: indo’s die verindischten en zij die dat om pragmatische redenen verafschuwden. Dat waren dus de indo’s die de javaan (of welk ander eilandbewoner) in zich verloochenden. In bepaalde gevallen wilden zij helemaal niet integreren tot de inlandse maatschappij.
    De indo’s wilden ook – om bekende redenen – een zelfstandige groepering vormen binnen de Nederlands-Indische maatschappij. Daar ondervinden velen – in Nederland – nog steeds de gevolgen van.

  2. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef :
    He he, eindelijk 😉 Dat was dan het verindischen van onze (voor)ouders..Dat onze (voor)ouders de gebruiken en gewoonten gingen overnemen van de indonesiers (de inlanders zoals zij werden genoemd).
    —————————————————–
    Ik kan me niet voorstellen dat de oude(re) generatie Indo of Indische mensen de gebruiken en gewoonten van de Inlandse kant overnemen.De trend was , Nederlandse refentiekader .
    De groep die de Inlandse gebruiken overnemen waren de Indo “kampung” , een marginale groep tussen de verNederlandse groep en de Inlanders.
    De eerste generatie waren grotendeels Europees georienteerd , alleen bij de 2de generatie bestaat 2 groepen , Nederlands georienteerd ( soms hun Indo/Indisch zijn verlochenen) , en de andere “bewuste” groep die niet tot de Belanda’s willen behoren.
    Een andere groep die de gewoonten van de Inlanders hadden overgenomen waren de groep die bekend stond als de “warga negara” groep.Maar dat waren een kleine groep , bijna 80% gingen alsnog naar de patria geemigreerd.
    Ik denk ook dat er een verschil gemaakt moet worden tussen “verindischen” en “verinlandshen”.
    Ik denk dat Jeroen gelijk heeft , het Indisch zijn kan alleen bestaan als men bewust is geworden van hun erfenis , de Nederlandse en de Indonesische .

  3. sigeblek zegt:

    @ Jeroen.
    De Sundanese en Javaanse cultuur heeft bijna dezelfde geschreven en ongeschreven regels.
    De Nederlanders hebben vaak weinig kennis over de Sundanese geschiedenis en cultuur.
    Dat kwam omdat Parahyangan(Preanger) vanaf 1620 niet zelfstandig waren . Sultan Agung van Mataram II veroverde West Java tijdens zijn militaire campanje tegen J.P.C (Batavia) , en sindsdien werd beide culturen als het ware gemixt.
    De voorbeelden hoe een Indonesier ( in dit geval Sundanezen en Javanen) dient te gedragen is een ideaalbeeld.
    In de huidige Indonesia ( vooral Jakarta) zie je het weinig toegepast.
    Over schoenen dragen , voorzover ik weet gebruiken de mensen( die ik ken) schoenen (of sandalen) thuis .
    Ik ga iedereen geen hand geven , zeg vaak eh gw mau pulang/pergi nih .
    Als het vreemden zijn zeg ik dan mari ( uitspreken als marie ), of permisi dulu . Wel een beetje bukken en een gebaar maken met mijn duim.(Rechtervinger) .
    Over privacy( of gebrek van ) is afhankelijk van de gezinssituatie , financiele situatie.
    Als voorbeeld , In Nederland hebben kinderen van arbeiders met grote gezin ook geen privacy.
    Zo is het ook in Indonesia.
    Als je vader in een petak/cntracthuisje woont , weinig inkomen heeft ( vader is losarbeider in de haven met 50.000 rupiah als dagloon) en heeft 7 kinderen , dan zal er nooit privacy zijn voor de kinderen.
    Dezelfde situatie bij de 2de of 1 ste generatie Indische Nederlanders in N.O.I .
    Vaak klein behuisd en met veel kinderen.
    Er waren weinigen die in een herenhuis woonden met aparte kamers voor de kinderen .
    salam
    A.M.I.S.S. Atmadja

  4. sigeblek zegt:

    @ Jeroen.
    De Sundanese en Javaanse cultuur heeft bijna dezelfde geschreven en ongeschreven regels.
    De Nederlanders hebben vaak weinig kennis over de Sundanese geschiedenis en cultuur.
    Dat kwam omdat Parahyangan(Preanger) vanaf 1620 niet zelfstandig waren . Sultan Agung van Mataram II veroverde West Java tijdens zijn militaire campanje tegen J.P.C (Batavia) , en sindsdien werd beide culturen als het ware gemixt.
    De voorbeelden hoe een Indonesier ( in dit geval Sundanezen en Javanen) dient te gedragen is een ideaalbeeld.
    In de huidige Indonesia ( vooral Jakarta) zie je het weinig toegepast.
    Over schoenen dragen , voorzover ik weet gebruiken de mensen( die ik ken) schoenen (of sandalen) thuis .
    Ik ga iedereen geen hand geven , zeg vaak eh gw mau pulang/pergi nih .
    Als het vreemden zijn zeg ik dan mari ( uitspreken als marie ), of permisi dulu . Wel een beetje bukken en een gebaar maken met mijn duim.(Rechtervinger) .
    Over privacy( of gebrek van ) is afhankelijk van de gezinssituatie , financiele situatie.
    Als voorbeeld , In Nederland hebben kinderen van arbeiders met grote gezin ook geen privacy.
    Zo is het ook in Indonesia.
    Als je vader in een petak/cntracthuisje woont , weinig inkomen heeft ( vader is losarbeider in de haven met 50.000 rupiah als dagloon) en heeft 7 kinderen , dan zal er nooit privacy zijn voor de kinderen.
    Dezelfde situatie bij de 2de of 1 ste generatie Indische Nederlanders in N.O.I .
    Vaak klein behuisd en met veel kinderen.
    Er waren weinigen die in een herenhuis woonden met aparte kamers voor de kinderen .
    salam
    A.M.I.S.S. Atmadja

  5. Jan Somers zegt:

    Ik ben van geboorte ‘Indisch’. Nou n?? Ik heb wel andere dingen te doen, maar er zijn ook wel leuke herinneringen, bijv. baboe Soep die mij veel heeft bijgebracht, wat ik als man niet of wel mocht doen. Baboe Soep bracht elke dag hormat aan een man die volgens haar onder de blimbingboom zat. Daar zat niemand, maar omdat dat volgens Baboe Soep wel zo was, was dat zo ook. En ik ben ook teruggekeerd naar de plek waar mijn nageboorte was gebleven. Maar deze dingen zijn niet bepalend in mijn leven, wel een prettige herinnering. Minder prettig waren de reacties van de Indische kennissenkring toen ik trouwde met een Zeeuws meisje: Zij kan toch niet zorgen voor een Indische jongen, kan zij wel Indisch koken? Nou, dat kan zij wel, en lekker! Al bijna zestig jaar!

    • hnsrisseeuw@gmail.com zegt:

      Leuk, ik ben Indisch nou en ? Mijn Hollandse schoonmoeder kwam iedere dag met etenstijd kijken of ik haar zoon wel zijn eten gaf, patat met sla en hele grote stukken rauwe ui erin en biefstuk! want dat at hij daarvoor bij hun altijd en kon ik dat dan wel ‘koken’……

  6. H.W. Vos zegt:

    @ sigeblek
    “Ik kan me niet voorstellen dat de oude(re) generatie Indo of Indische mensen de gebruiken en gewoonten van de Inlandse kant overnemen.De trend was , Nederlandse refentiekader.”
    1) Prima. Wanneer je in Indie woonde, ik woonde kort in Indonesie, raak je altijd beinvloed. Zeker wanneer de Javaanse baboe zich over jou ontfermde. De een wat meer, de ander minder. Helemaal voor de volle 100% zal dat ook niet zijn.
    Hoe dan ook, op een groep na, in de hogere kringen, die vroeger of later toch naar Nederland – hun vaderland – zouden gaan (gold evenzo voor de trekkers), was Indie en alles wat daarmee los en vast verbonden was het land van/voor de Indo-Europeanen.
    Zo zag men men het.
    Het Hollandse referentiekader was voor het gros van de indo’s nodig om zich een goede positie te kunnen verwerven in de Nederlands-indische maatschappij.
    Ik beweer ook niet dat hun streven erop gericht was om perfecte Javanen te worden.
    Terzijde, de Zeeuwse vrouw van Jan Somers kookt indisch (of Indonesisch), kijk dat bedoel ik nou.
    2) verindischen staat tot verinlandsen als vernederlandsen tot verhollandsen.
    Overigens lijkt het erop dat deze “discussie” parallel loopt met die op dat indisch3.nl

  7. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef :
    2) verindischen staat tot verinlandsen als vernederlandsen tot verhollandsen.
    =======================================================
    Ik zie het anders .
    Als je de oude “koloniale boeken” leest heb ik begrepen dat veel Europeanen ( Totoks) de manier van leven in den Oosten min of meer hadden overgenomen .
    Na een paar jaar gingen de Orang Baru ook aan de klimaat en Indische levenswijze aanpassen.
    Kleding , eten en een njai erbij .
    Tussen de middag een siesta , met een piyama aan en andere aangepaste kleding.
    Zelfs de nyonya besar ( mevrouw) gebruiken een “Oosterse”kleding , kabaya en sarong .
    Bij de Indische dames was housecoat ( duster?) een geliefde kleding .Ik denk vanaf 1900.
    Zelfs in de “hogere”kringen ging men langzamerhand verindischen.
    Tot afschuw van Sir Thomas Raffles , dacht dat hij in zijn History of Java had geschreven.
    Hij vond maar niks dat die Europes ambtdragers zo aan het verslonzen zijn .
    Verinlandschen is ook een term die gebruikt werd voor de Indo/Indische mensen ( de zgn kleine bungs en nona’s) die door omstandigheden echt naar de Inlandsche richting gingen verschuiven .
    Vaak wonen ze in de periferie van de grote steden , zoals in Kemayoran ( Batavia) , sommigen zijn zelfs in de kampung beland .En uiteindelijk verdwenen in de grijze,eigenlijk “bruine” massa .
    Ze leven als de andere pribumi, alleen hun naam was Europees of Nederlands.
    De Indische middel tot hogereklasse in N.O.I en i.h.b in Batavia e.o waren vroeger de Mardijkers .(In de Molukken waren het de perkeniers).
    Veel van bekende en rijken en machtigen kwamen uit die groep.
    Ik dacht dat pas ongeveer in de 18de eeuw dat ze gaan verinlandschen , trouwen of relatie hadden met Inlandse vrouwen.
    Bron Oud Batavia .
    Er zijn ook tig boeken geschreven .
    Met de resultaat dat ze min of meer uit de Indische geschiedenis waren verdwenen.
    Een klein groep ging naar Nieuw Guinea , daarna naar Suriname , daarna naar Nederland .
    In de huidige Indonesia Cilincing (Noord Jakarta) heb je nog de nakomelingen van de Mardijkers.
    Conclussie : “verindischen”is anders dan “verinlandschen.
    Een verindische totoks/blijvers/trekkers kunnen zo naar hun Europese manier van leven terug gaan als ze met groot verlof gingen of als ze terug gingen naar de patria , om van hun goede pensioen te genieten.
    Een “verinlandse” Totok/Indischen zaten a.h.w gevangen in N.O.I omdat ze daar een gezin hebben en niet meer terug kunnen zonder dat ze hun gezin achter te laten.
    En dat gebeurd ook vaak.
    Sorry , mooier kunnen we het niet maken.

  8. Peter van den Broek zegt:

    Mijn reactie is op het verhaal van Sigeblek van 29/01/2011. Daarna is er wat bijgeschreven wat niets afdoet aan mijn verhaal, in tegendeel:
    @Sigebek Wat mij in eerste instantie opvalt is de opmerkelijke en oppervlakkige wijze waarop Sigebek over de Indo’s praat, waarbij uitgegaan wordt alsof alles voor zichzelf spreekt en niks geloofwaardig dient te worden gemaakt. In tegenstelling tot hetgeen hij over de Sundanese en Javaanse cultuur zegt , die hij met voorbeelden verluchtigt en met de fluwele handschoen behandelt. Maar dit zijn randverschijnselen.
    De Indische koloniale maatschappij (na 1900 kwamwe er veel Hollanders naar de Oost) was een kastenmaatschappij, waarbij kleur de bepalende factor was (zie ook Hans Meijer In Indie geworteld en Wim Willems Bronnen van kennis over Indische Nederlanders). De Indische, gemengden of mestiezen, zaten ingeklemd tussen de Inlanders en de blanken en haden het blanke referentiekader. Maar de maatschappij dulde geen sociale mobiliteit, behoudens wat uitzondering, een Indo kon nooit tot grote hoogte komen in het blanke deel, dat werd niet geaccepteerd. Indischen vormden zodoende een aparte maatschappij, waarbij het kontakt met de Inlandse bevolking via de baboes of vrienden uit de buurt, dat laatste kwam vooral van pas tijdens de bezetting waarbij beide zijden elkaar hielpen. Zodoende werden onbewust gebruiken en gewoonten overgenomen. En dan de huwelijken tussen Indo’s en Inlandsen, die het verinlandsen
    versterkten. Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat er een wisselwerking was tussen de de Indo’s en de inlandse bevolking en dat bracht een wederzijdse beinvloeding van gebruiken en gewoonten.
    Sigebek spreekt over 1ste en 2de generatie Indischen, ik ga ervan uit dat hij de gebruikelijke definitie gebruikt. 2de generatie Indischen kunnen in een rijk geschakeerde groepen onderverdeeld worden. De zgn witte Indo, die de keus had om al dan niet voor zijn Indo-zijn uit te komen. Hij kon zijn achtergrond loochenen. En de bruine Indo die weinig te loochenen had. Na het verschijnen van het boek van Marion Bloem, niet gewoon een Indisch meisje, bleek een geschakeerd assortiment aan Indo’s naar buiten te treden, van Indo die er niet van wil weten tot Indo4ever. Volgens Sigebek is er ook een groep Indos die niet bij de belanda’s willen horen, die zijn waarschijnlijk naar Indonesie gemigreerd, een tweede generatie spijtoptanten.
    En dan het verschil tussen verindischen en verinlandsen tegen de achtergrond van de koloniale maatschappij. Deze term kom ik tegen in Oeroeg en ook bij De terugkeer van een koloniaal en geeft aan dat een blanke Nederlander zich afgeeft met iemand die lager op de koloniale en gekleurde ladder staat. Dat houdt in dat verinlandsen betekent dat een Indo zich afgeeft met iemand die lager op de ladder staat, de Inlandse bevolking. Hoe zou eigenlijk een Indo dienen te verindischen???? Het zijn van die koloniale termen, die impliciet discriminatie op basis van ras en kleur aangeven.
    E welhaast curieuse opmerking vind ik dezelfde situatie bij de 2de of 1ste generatie Indische Nederlanders in NOI. Vaak klein behuisd en met veel kinderen.
    De opmerking vooral mbt de 2de generatie (waar haalt hij dat voorbeeld vandaan) doet mij enigszins denken aan emigranten zoals Marokkanen daarover wordt ook altijd gezeurd dat ze veel kinderen.
    Ikzelf had een Inlandse oma, zij heeft na de dood van mijn opa alleen 4 kleine kinderen door de oorlog gesleept. Ik ben gedeeltelijk door haar opgevoed en door haar beinvloed ondanks mijn Nederlands referentie kader. Volgens mij sluit het ene het andere niet uit. Een Indo is er juist voor geschapen om een evenwicht te vinden tussen die twee uitersten. Anders vervalt het bestaansrecht van de Indo, to be or not to be an Indo.

  9. sigeblek zegt:

    Peter schreef :
    Volgens Sigebek is er ook een groep Indos die niet bij de belanda’s willen horen, die zijn waarschijnlijk naar Indonesie gemigreerd, een tweede generatie spijtoptanten
    ———————————————–
    Ik heb over de kleine groep Indische Nederlanders die de warga negaraschap hadden gekozen.
    Die later alsnog naar Nederland vetrokken door gewijzigde politieke situatie.
    Ik vertel hier alleen mijn ervaringen uit mijn froebelschooltijd waar ik met klasgenoten(Nederlandse en Indische kinderen) op schoolplein ( geen speelplein in de buurt) spelen.
    Daarna 6 jaren omgegaan met klas en schoolgenoten uit I.E.V school Tjilamaya e.o in Djakarta .Gesitueerd in de bekende kamp Tjideng .
    Buiten de schoolpleinen hadden we daar geen speelpleinen , wel komen we bij elkaar thuis.Of op verjaardagen.
    Ook jarenlange ervaring , in de kost bij een oude Indische man met een Javaanse vrouw.
    Leerde zijn generatie kennen , en het klopt ook dat ze verscchillende achtergrond hebben , zelfs hun leeftijd kan ook verschillend zijn.
    Kan tot meer dan 20 jaar verschillen.
    Geldt ook voor hun kinderen , de 2de generatie waarmee ik geregeld op stap ben geweest.
    Had veel leuke dingen meegemaakt , kom zelf bij oude Oom Knillers in huis .Zelfs nu heb ik nog contacten met de achtegeblevenen .
    Wat de eerste boek van Mevr.B betreft , dat was voor de meeste Indos oude kue(koek) verhaal , mss een eye opener voor de totoks.Of Nederlands georienteerde Indo’s.
    Wat “Indische” opvoeding betreft , kan ik kort zijn .
    Bij de mensen waar ik in huis ben geweest bestaat er 2 soorten opvoeding , de Nederlandse(ideaalbeeld= vernederlandschen) en de Indonesische.
    Eigenlijk Sundanese, Javaanse etc , naar gelang de afkomst (streek) van de echtgenoten.
    En hun opleidingsniveau.
    Bij mijn ouders thuis werd ik op 3 manieren opgevoed , Indonesisch, Sundanees/Betawi en Nederlands.
    Het laatste was tevergeefs .
    Mijn ouders waren leraren bij een Gouvernements H.I.S .
    Via mijn ouders ken ik in Nederland ook Indische Nederlanders zelf Indonesiers die hun kinderen Nederlandse opvoeding geven.
    Waarschijnlijk “oude kennissen” of ex collega’s of schoolgenoten , wat ik vreemd had gevonden dat ik hun namen nooit heb gehoord in Djakarta .
    Zelfs hun foto’s nooit gezien , laat staan dat ze ooit in onze huis kwamen.
    Als Inlandse kind tussen de Belanda’s moeten mijn ouders wel een paar vrienden over gehouden hadden , toch ?Dat had ik ook nooit gehoord of gezien bij oude foto’s , zelfs van de oudere broers of zusters.
    Van E.L.S tot midelbare school , zelfs de UNI zal je toch op zijn minst 1 of 2 vrienden over houden ?
    Kan ook zijn dat ik niet alle albums heb gezien .
    Zal navraag doen als ik weer pulang kampung gaat naar Betawiland.

  10. H.W.Vos zegt:

    @Peter Een Indo is er juist voor geschapen om een evenwicht te vinden tussen die twee uitersten.
    Geschapen, lijkt me sterk uitgedrukt. Het zoeken naar balans in je leven, is iets waar elk mens naar streeft.
    Identiteit is iets ongrijpbaars, het beeld van de (abstracte) kaart die niet het landschap is. Identiteit wordt pas reeel wanneer je het landschap intrekt, en daarin herkenningspunten aantreft
    Ik denk dat Jeroen daar nu is achtergekomen.
    Indonesiers (Javanen) verschillen eigenlijk niet of nauwelijks van indische mensen, en daaronder versta ik zeker personen als Jeroen.
    Door zijn bezoek aan Indonesie, en waarschijnlijk heeft hij ook Indonesische vrienden of zelfs een vriendin. Luistert hij naar indonesische muziek. Eet hij indonesisch. Ik gok maar wat. Misschien is hij wel verinlandst.
    Natuurlijk, ik ben ouder dan Jeroen. Maar voor mij is het een vraag of, ondanks al die 3e generatie websites, de indische identiteit de jongeren nog iets zegt want anders luidt hier de bekende klok, blijft het een voorbijgaande modegril, en meedoen om er maar bij te horen, in Nederland.
    Voor mij is het hebben van de indische – of nederlandse identiteit (of de combinatie ervan) niet eens zo belangrijk.
    Ik maak me daar niet zo druk om. Ik zie voor mij het beeld van een slang die periodiek van huid wisselt, en daarna als herboren weer verder sluipt.

  11. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef:
    Indonesiers( Javanen) verschillen eigenlijk niet of nauwelijks van indische mensen .
    ======================================================
    Nou dat moet Dhr Vos tegen de 2de Generatie Indische Nederlanders zeggen en hun Indonesische generatie genoten.
    Allereerst wil ik hier benadrukken dat een Indonesier is niet de synoniem van een Javaan en omgekeerd.
    Ik ben Indonesier , maar geen Javaan (alsjeblieft seh).
    Ben Sundanees en Betawinees .
    Vanuit Indonesische oogpunt zie ik behoorlijk verschillen tussen mijn generatiegenoten en de 2 de generatie Indische Nederlanders .
    Het enige gemeenschappelijke punt is dat hun ouders ooit in Nederlands Indie hadden gewoond .
    En dat ze bepaalde waarden/normen van Indie ( van de bewoners) overgenomen en direct / indirect aan hun kinderen overgebracht.Dat merk ik als in gesprek ben met de ouderen uit die groep.
    De 2de Generatie Indische Nederlanders/Indo kan men vinden in de leeftijdsgroep tussen 60( min) tot zelfs 80 (plus).
    En ze lusten graag “Indonesisch” eten , die ze Indisch eten noemen.

  12. Wim Beynon zegt:

    Meneer Atmadja, wat de heer Vos ons probeert uit te leggen, begrijp ik. Althans ik denk het te begrijpen. Hij heeft het niet over het eten van varkensvlees door indische mensen en schapenvlees door Javanen.
    Uw gedrag is ook indisch. U probeert u voortdurend uit te leggen. U beschouwt uzelf als Sundanees en geen Javaan. Dat is niet bevorderlijk voor een goede samenwerking. Ach soedah laat maar. Dat ook Javanen en Betawinezen hun cultuur naar de knollen werken is hun zaak.

  13. sigeblek zegt:

    Kennelijk (?) heb ik Dhr Vos verkeerd begrepen , en u niet.
    Althans dat schreef u zelf , met een catatan(opmerking) dat u denkt hem te begrijpen.
    Kennelijk weet u niet zoveel (wink) over het verschil tussen de 2 dominante bevolkingsgroepen van Java , de Sundanezen en de Javanen.
    Vergeet ook niet de import bewoners en de nakomelingen van die 2 broedervolkeren.
    Bijna dezelfde fout om Amsterdammers met Rotterdammers te vergelijken .Ze zijn Nederlanders en of Hollanders , wonen in Ollanda ,en toch kunt u hun niet met elkaar vergelijken.
    Ken je klappies op je kanis krijgen , dat zeggen we(Amsterdammers-Mokumers al dan niet import) in Amsterdam .

  14. Wim Beynon zegt:

    Kijk, dat bedoel ik nou.
    Tabeh.

  15. Wim Beynon zegt:

    Kijk, dat bedoel ik nou.
    Tabeh.

  16. Radin/Jeroen zegt:

    Eerlijk gezegt begrijp ik dat woord “overnemen” (van Indonesische gewoonten door Indo’s), die sommigen gebruiken niet.
    Mijn oma had aan beide kanten Indonesische oma’s, Indonesische babu’s (je zou tegenwoordig pembantu moeten zeggen) en Indo opa’s
    Het was bij haar geen kwestie van “overnemen” van Indonesische gebruiken maar een kwestie van zo opgevoed worden.
    Mijn opa heeft weinig Nederlands bloed, wel Duits, Indonesisch en Frans, zijn moeder sprak vloeiend Frans. Hij zal de Nederlandse gebruiken hebben “overgenomen”, voornamelijk zo als het werd geleerd op school.
    En zo zal het misschien ook gegaan zijn met andere Indo’s. Ergens heb ik gelezen dat rond 1900 slecht 40% van de Indo’s Nederlandse sprak. Pas na de invoering van de leerplicht zullen er meer Nederlandse gewoontes zijn overgenomen. Zeker door Indo’s die door Indonesische moeders en babu’s werden opgevoed. En door indo’s met ander Europees bloed.

  17. sigeblek zegt:

    In Oost Indische Spiegel schreef Rob Nieuwenhuis :
    Uit een onderzoek ingesteld door het n.i.o.g. (het Nederlandsch-Indisch Onderwijzers Genootschap)
    bleek dat in 1900 van alle Nederlandse kinderen die naar de lagere school gingen 41,5% geen woord Nederlands sprak, 29,3% een beetje; slechts 29,2% beheerste het Nederlands in voldoende mate.

  18. H.W. Vos zegt:

    Ja, over dat overnemen begin ik ook wel een beetje te twijfelen..
    In ieder geval gaat het in dit topic erover de constatering dat de Indische cultuur alleen kan blijven bestaan wanneer we accepteren dat onze cultuur net zo goed Indonesisch als Europees is.
    Tja wat is dan Indonesisch? Een beetje Hindoe, een beetje Islamitisch/Arabisch, Chinees, Portugees, Spaans, Nederlands, Engels. Wie weet komt er in de volgende decade nog wat Afrikaans bij.

  19. sigeblek zegt:

    Dan kan je ook afvragen wat Europese cultuur is .
    Indonesische cultuur is alle verworvenheden van de bewoners van het land .
    Zie defenitie(s) van cultuur .
    Voorzover ik weet (niet veel met mijn sekolah jongkok) heeft Indonesia een cultuur die al ongeveer 2000 jaar oud is , aangevuld met buitenlandse invloeden.
    Ik dacht dat ze daaro Akulturisasi noemen .
    Een bewijs dat culturen elkaar kunnen beinvloeden.
    Gelukkig hebben de Indonesiers ondanks de invloeden van buitenaf hun dominante cultuur kunnen behouden.
    Het is wel een terechte constatering dat de Indische Cultuur voor zover het bestaat een mix is van de Europees/Nederlandse Cultuur en de Indonesische .
    Het doet mij goed dat de jongere generatie de andere bestanddeel van hun Indische Cultuur bestuderen , boeken lezen ,de taal leren en studiereizen maken naar Indonesia

  20. Wim Beynon zegt:

    Radin/Jeroen somt hier eigenschappen op die je veel onder Javanen vindt. Ik raad die indo’s die zich bezighouden met hun indo-zijn, de derde generatie, dan ook aan om de cultuur van de Javanen te bestuderen en dit in hun dagelijkse praktijk te integreren.
    Van de andere kant zijn er ook Javanen die met lede ogen aanzien dat ook hun cultuur te veel onderhevig is aan externe invloeden. Bijvoorbeel de Arabische kamelencultuur. Ook zij moeten zich bezinnen op hun Javaan zijn.
    Indo’s, de derde generatie zoals Jeroen en ook op dat indisch3 ene Erik, en Javanen kunnen dat ook gezamenlijk doen en elkaar daarbij de hand reiken.

  21. Noordin zegt:

    Wim Beynon”de derde generatie, dan ook aan om de cultuur van de Javanen te bestuderen en dit in hun dagelijkse praktijk te integreren”
    Ja,misschien moeten die jongere Indo’s en de kinderen daarvan, zich allemaal besnijden…..dat is een traditie die de Javanen in Suriname nog in ere houden,het maakt niet uit of ze Christen zijn.
    Hebben die Indo jongeren nog tenminste iets wat ze met elkaar verbindt en hun echt anders maakt dan de ‘Hollanders’…. een ritueel besnijdenis en alles wat daarbij hoort:bezoek,eten,etc…….lekkkerrr…alleen maar,knip-knip en dan lekker eten……
    Jeroen,
    “Niet met je wijsvinger naar iets of iemand wijzen.
    Niet met de rug naar iemand in je groep gaan staan.
    Iedereen’s handen schudden in een kamer bij aankomst en vertrek.
    Niet op de tafel zitten, vooral de eettafel niet.
    Niet spugen in het openbaar.
    Niet voor mensen langslopen als ze aan het praten zijn, maar achter langs. Als dat niet kan, zie het eerst punt”
    Als ik in Hong Kong of China voortdurend naar iemand zit te wijzen met mijn wijsvinger is dat ook onbeleefd.
    Ik vind dit niet echt typische Indonesische.
    Als je bij Nederlanders tijdens het praten voor hun langs loopt of op hun eettafel gaat zitten, of met je rug naar de groep gaat staan, dan denken ze ook dat je geen manieren kent of een tokkie/asociaal bent…..
    Vroeger was het heel normaal en beleefd waneer men een pet of muts,hoed droeg dat werd afgezet waneer men ging eten of binnen kwam.
    Ik doet dat nog steeds als ik iets op mijn hoofd heb.
    Dit was heel normaal voor de Indo’s of voor de mensen uit de polder of waar dan ook in Europa.Ik zie niet veel jonge mensen(Indische of Hollanders)dat nog doen of weten.Zijn er wel maar worden steeds minder……
    Wat ik wel typisch Indisch is of van oorsprong uit Java/Indonesi is de 40ste of 49(volgens mij 40ste)ste dag na het overlijden van een familielid.
    “Wanneer we het Indische en Indonesische herkennen, kunnen we het benoemen, als het benoemd wordt leeft het en is het onze cultuur”
    Ik vind dat het steeds meer gaat lijken op de Afro_Amerikanen in de VS.Daar proberen ze ook naar Afrika te kijken om hun indentiteit of cultuur te bepalen of de gaten te vullen wat hun anders maakt.In feite verschilt alleen hun kleur en hun slavengeschiedenis met die van de blanke Amerikanen.De rest is bijna hetzelfde of gewoon een Amerikaanse subcultuur.

  22. H.W. Vos zegt:

    @Noordin
    Besnijden? Een naamsverandering is al voldoende. Volgens goed Javaans gebruik kies je niet zomaar een naam. Moslims kennen dit gebruik ook. Een naam is de uitdrukking van iemands wezen. Dat hij behoort tot een groep en zijn verbondenheid daarmee. Daar is hij trots op. Nou zijn er ook moderne Javanen die gewone namen hebben als bvb Eddy (Edi) Wicaksono. Zo iemand kan ook een Christelijke Javaan zijn in tegenstelling tot iemand die Sumanto heet of Nureddin (moslim).
    Jeroen van Uhm heeft dit goed in de gaten want hij noemt zich ook Radin. Ik zal ook niet twijfelen aan zijn integriteit. Wedden dat hij ook houdt van de muziek van Indonesische groep Wali?
    Maar ja, wat jij subcultuur noemt, noemt een ander, bijvoorbeeld een Belg, folklore (vergelijk Belgisch-Congo).

  23. Peter van den Broek zegt:

    besnijdenis, ik dacht dat dat een islamitisch gebruik is maar ik mag me vergissen. Misschien weet iemand ook waar de besnijdenis vandaan kom. Ik feliciteer elke Indo, zonder islam te zijn, die zich wil laten besnijden.
    En om te zeggen dat Indonesie een cultuur heeft die 2000 jaar oud is lijkt mij toch wat overdreven en bezijden de waarheid. Een Engelsman heeft ergens in 1856 voor het eerst de term “Indonesie” gebruikt. Indonesie bestond voordien uit wat Koninkrijkjes. De Indiekenners onder ons kunnen dat haarfijn uitleggen.
    En dat 3Indo’s naar Java dienen te gaan om de gebruiken over te nemen lijkt me meer van de domme. Ze kunnen toch naar hun voorouders kijken en luisteren en hun gebruiken, die zijn echt authentiek Indisch (als mengcultuur bedoel ik) over nemen. Het referentiekader is de mengcultuur lijkt mij en niet de Indonesische of dominante Javacultuur.
    Natuurlijk kan je naar Indonesie gaan maar wat heb je daar als Indo nog te zoeken. wachten totdat een opstand uitbreekt zoals in Egypte?

  24. sigeblek zegt:

    Peter schreef :
    Het referentiekader is de mengcultuur lijkt mij en niet de Indonesische of dominante Javacultuur.
    =====================================================
    Ik zou op prijs stellen als Peter de Indische “mengcultuur” hier een beetje kan beschrijven.
    Welke authentieke Indische kenmerken kan je hier benoemen ?
    Over het “gebruik” van botol cebok , lekker pedis (pedas) eten , en een zekere overgeerfde “halusheid” of omdat ze “nders praten” en anders er uit zien zoals bij de oudere generaties zullen we niet discussieren.
    Wat de 3de Gen doen , daar heb ik geen kennis van , ik denk dat ze gewone Nederlandse jongeren zijn .
    Wel gaan ze naar Indonesia , of op vakantie ( je kan ook naar Hawai of de Costa gaan) of om de roots van hun ouders -grootouders te leren kennen.
    Indonesiers zeggen het , kembali ke asal (usul) , napak tilas.
    Sommigen zullen Indonesisch , of een streektaal leren , verliefd raken , sommigen vinden dangdut muziek en dans ( Indonesisch+ Arabische invloed) mooi, ik vind het verschrikkelijk .
    Over smaak kan men niet twisten.
    Sommige ouderen gaan al dan niet voor de eerste keer naar hun land pan erkomst reizen , al dan niet begeleidt door een bekende Indo zanger/actrices.
    Gesellig toh ?
    Als Indonesier besta ik formeel vanaf 17-08-1945.
    Als Indonesiers hadden de founding fathers pas na 1928 hun streven naar 1 land , 1 volk en 1 taal wereldkundig gemaakt.
    Voordien was de Javaanse cultuur de dominante cultuur in Indonesia .Als voortzetting van de Sundanese cultuur en koninkrijken .
    Met een combinatie of invloed van Hinduisme.
    Vandaar dat ik de Indonesische cultuur/beschaving met ongeveer 2000 jaar heb gedateerd.
    De Griekse Aardrijkskundige Ptolomeus (150 N.C) vermelde de naam Argyre , de Zilveren stad , het was gelegen in de buurt van Pandeglang (West Java-Banten).
    Van West Java ging de “beschaving” richting het Oosten verspreiden naar Midden en Oost Java.
    Van daaruit naar heel Nusantara
    Volgens verhaal was een Sundanese Prins die de eerste koning van de midden Javaanse Kalinga .
    Het was ook een Sundanese kroonprins die de bekende Majapahit koninkrijk had gesticht.
    Van de Zilveren stad (nederzetting) bestaat ook een Indonesische legende , dat de plaatselijke heerser ene Aki Tirem zijn dochter Nyi Putri Rarasati uithuwelijkte aan een afgeweken Brahmaan met de naam Dewawarman uit India.
    Hij zou dan de eerste Hindu Koning van een kleine Sundanese koninkrijk zijn .
    Salaka Nagara kende toen 8 Heersers , van Dewa Warman I t/m Dewa Warman VIII.
    Daarna kwam de Koninkrijk Taruma Negara vanaf 358 – 669 .
    De laatste Koning van Taruma Negara was LinggaWarman . (666-669)
    Hij had 2 dochters , de oudste trouwde met Tarusbawa en de jongste Prinses Sobakancana trouwde met de stichter van Sriwijaya.

  25. sigeblek zegt:

    Besnijdenis is een symbool van de verbintenis tussen de Joden met hun JHWH .
    De eerste Christenen ( Joodse Christenen) waren ook besneden , alleen de volgelingen van Joshua had het niet overgenomen.
    Omdat ( ?) er een nieuwe verbond was ( ?) of omdat Paulus het niet nodig achte.

  26. sigeblek zegt:

    Besnijdenis is een symbool van de verbintenis tussen de Joden met hun JHWH .
    De eerste Christenen ( Joodse Christenen) waren ook besneden , alleen de volgelingen van Joshua had het niet overgenomen.
    Omdat ( ?) er een nieuwe verbond was ( ?) of omdat Paulus het niet nodig achte.

  27. Arthur Olive zegt:

    Ik hoop dat ik hierbij de vraag van Peter van den Broek over besnijdenis kan beantwoorden.
    Besnijdenis is het teken van het verbond tussen God en Abraham, het was het symbool van het hele verbond.
    Het was een teken die alleen profeit geeft als men de wet kan doen maar niet als men de wet breekt.
    De wet is goed, maar het is een schoolmeester om te laten zien dat het onmogelijk is voor de mens.
    De Joden zowel als de Muslims zijn onder de wet, dat wil zeggen dat ze denken dat ze het kunnen doen en als ze het verbreken dan kan God hun genade geven zonder dat er iemand voor wordt gestraft.
    Christenen geloven dat Jesus de wet voor hun heeft volbracht, hij is het einde van de wet en hij heeft die wet gedaan voor hen die in hem geloven.
    Christenen besnijden zich niet voor spiritueele redenen omdat ze niet onder de curse van de wet zijn maar onder genade. Ze geloven dat de besnijdenis van het vlees een afbeelding is van de spiritueele besnijdenis van het hart, de weder geboorte.
    Als Christenen worden besneden voor spiritueele redenen dan plaatsen ze zich weer onder de wet.

  28. Mas Rob zegt:

    @ sigeblek | vrijdag, 04 februari 2011 om 22:36
    Een “dominante” Javaanse cultuur met als oorsprong Sunda als leidraad van de Indonesische geschiedenis mag aardig klinken in het oor van een Sundanees, maar dat maakt het nog niet aannemelijk.
    Ten eerste, naast rijken en rijkjes bestonden overal in het westen van de archipel – dus niet alleen in Java, maar ook in Sumatra en Borneo. Ten tweede, de rijkjes volgden elkaar niet op in de zin van een continue culturele voortzetting. Het is veel ingewikkelder. De rijken en rijkjes namen cultuurelementen van buitenaf over, maar vermengden die met eigen concepten en inzichten.
    Ten derde, het Sumatraanse Srivijaya heeft een grote invloed gehad op Java. Dit alleen al weerspreekt de Javaanse dominantie these. Eigenlijk behoeft die these geen uitgebreide weerlegging. Molukse rijken als Ternate Tidore kenden een eigen cultuur en geschiedenis zonder noemenswaardige Javaanse invloed
    Ten vierde, het concept Indonesi bestond niet vr de moderne tijd en zou hedentendage ook niet bestaan zonder Indi als Nederlandse kolonie. Waarom zou Minangkabau in, zeg, de 15e eeuw historisch en cultureel meer behoren bij Java dan bij het Maleise schiereiland?
    Tot slot, de lokatie van de door Ptolemeus genoemde eiland Argyre is onbekend. Eens (ik meen door Wolters, maar ik heb nu niet de beschikking over mijn bibliotheek) is geopperd dat het een plaats in West-Java betreft. Met evenveel recht zijn andere plaatsen genoemd zoals Arakan (hedendaags Burma).

  29. sigeblek zegt:

    Een leuke wending maar toch leuk om verder in te gaan .
    Al is het alleen maar om te laten zien dat de cultuur van de Indonesiers ( de huidige bewoners) een rijke cultuur was .
    Dat het niet zo inferieur zoals de Belanda’s vroeger dachten.
    Mas Rob schreef:
    Ten eerste, naast rijken en rijkjes bestonden overal in het westen van de archipel – dus niet alleen in Java, maar ook in Sumatra en Borneo.
    ========================================
    Opmerking : Dat is waar , er zijn tig kleine en grotere koninkrijken , vorstenhuizen buiten Java .
    Die mss ouder kunnen zijn dan de Javaanse ( vergeet ook niet de Sundanese ) .
    De probleem , men heeft nog niet kunnen ontdekken.
    Wat ik gelezen en op school geleerd heb (SD-SMP-SMA) dat in het begin van de Javaanse telling of in feite Sundanese jaartelling kwam een afgeweken Indier ( Hindu) naar West Java .
    Daar onstond toen kleine “koninkrijke” , en omdat het in West Java gesitueerd was noem ik het een Sunda Hindunese Koninkrijk(je).Werd Salaka Nagara genoemd.
    Tot en met heden heeft men (in Indonesia en buiten Indonesia) nog geen oudere koninkrijkje kunnen ontdekken.Mss komt het nog.
    Dat was ongeveer in de 1ste eeuw N.C.
    Dat er daarna Taruma Nagara was gekomen is ook een bekende gegevens .
    Het is voor mij nog niet duidelijk of Taruma Nagara een voortzetting was van Salaka Nagara.
    Ik sluit niet uit dat de heersers uit de heersers van Salaka afkomstig kunnen zijn of dat ze binding hadden.Politieke trouwerijen tussen vorstenhuizen is normaal, ook in Europa ( dacht ik).
    In Midden Java had men toen nog geen bij de geleerden bekende koninkrijken , behalve Kalinga .
    De heerser van Kalingga was een Sundanese( ?) prins , tenminste als je de Sundanese babads-serats kan geloven.
    Dat geld ook van Raden Wijaya , de stichter van Majapahit.Dat er cultuur uitwisseling tussen de Sundanezen en Javanen is af te leiden door de legende van Nyai Loro Kidul.
    De politieke trouwerij etc kan men verder afleiden uit de Perang Bubat .Waar de Sundanese hof een soort perang Puputan voerde tegen de overmacht van de Javanen ( Gajah Mada ).
    De rol van de Sundanezen was uitgespeeld toen ze in 1620 door de Sultan Agung van Mataram II werd verslagen.De Sundanese vorsten werden Regenten (Bupathi)en de koninkrijkjes werden Regentschappen ( Kabupathen) van Mataram .
    Het is waar dat buiten Java andere koninkrijken, vorstenhuizen waren.
    Alleen zijn ze jonger gedateerd dan de Sundanese .
    Behalve Aceh en Srivijaya waren ze niet echt opgebloeid zoals bij Majapahit die bijna heel Nusantara “veroverde”.Zie Sumpah Palapa van Gajah Mada.
    Srivijaya is relatief groot , een maritieme koninkrijk , met invloeden inWest en Midden Java .
    Sumatraanse Srivijaya had behoorlijk invloed bij de Sundanese hoven.
    Naast politieke en familieverbanden had Srivijaya bijgedragen aan de ondergang van de Sundanese Koninkrijk .Naast de druk van de Islam .
    De Islam kon floreren omdat er leden van het hof ook de Islam omarmde.
    De druk uit Banten , en Mataram II gaf de genadeslag.
    2de .
    Ten tweede, de rijkjes volgden elkaar niet op in de zin van een continue culturele voortzetting. Het is veel ingewikkelder.
    =================================================
    Voorzover ik de begrepen had was er een spreiding geweest vanuit West Java richting Midden en Oost Java.
    Door Majapahit veroveringsdrang (Sumpah Palapa) kwamen de Javanen bijna overal in Nusantara.
    Dat culturen elkaar beinvloeden is een bekende feit.
    Alleen kan men onderscheiden of de oorspronkelijke cultuur nog steeds dominant is of niet .
    Indonesia kent ook veel invloeden van buiten af , sommige delen werden opgenomen , dat is te zien in Islam a’la Indonesia.
    Over het elkaar beinvloeden zie je bij de Sundanezen en Javanen op eiland Java .
    Of de beinvloeding van de Sundanese Hindu Pajajaran op de Bantamese Moslim Sultanaat.

  30. H.W. Vos zegt:

    Ja sigeblek, we hebben hier te maken met Mas Rob een echte historicus, en niet eentje van de koude grond.
    Ik heb met belangstelling het vertoog van Arthur Olive gelezen over de besnijdenis der Christenen.
    Ik begrijp dat wat hier verteld wordt over besnijdenis, de wet, de straf en de genade van god, wij dit moeten interpreteren op een, ander, hoger spiritueel nivo dan het aardse.
    Onwillekeurig dacht ik daarbij ook aan de islamitisch sharia. Helaas wordt deze sharia geinterpreteerd door mensen, en in bepaalde landen toegepast op de dagelijkse aardse realiteit om er aardse geschillen mee op te lossen. Zo is er in dat soort landen dan ook geen onderscheid, scheiding, tussen moskee en staat, maar ook geen scheiding van het lagere en het hogere.
    Terzijde: zoals we op dit moment NU al in het eeuwig leven staan, er is maar 1 leven, zo bestaat er natuurlijk ook geen deurtje of poort van het lagere naar het hogere. (dit is een interpretatie)
    Het blijft maar tobben, en ik denk maar je kunt kinderen van de 1e klas basisschool ook geen dingen vertellen die bestemd zijn voor leerlingen van de hogere klassen.
    Vreemd, dat mensen die besneden zijn zich ook vaak niet 1 voelen (stamgevoel), los van religie en land.

  31. H.W. Vos zegt:

    Ja sigeblek, we hebben hier te maken met Mas Rob een echte historicus, en niet eentje van de koude grond.
    Ik heb met belangstelling het vertoog van Arthur Olive gelezen over de besnijdenis der Christenen.
    Ik begrijp dat wat hier verteld wordt over besnijdenis, de wet, de straf en de genade van god, wij dit moeten interpreteren op een, ander, hoger spiritueel nivo dan het aardse.
    Onwillekeurig dacht ik daarbij ook aan de islamitisch sharia. Helaas wordt deze sharia geinterpreteerd door mensen, en in bepaalde landen toegepast op de dagelijkse aardse realiteit om er aardse geschillen mee op te lossen. Zo is er in dat soort landen dan ook geen onderscheid, scheiding, tussen moskee en staat, maar ook geen scheiding van het lagere en het hogere.
    Terzijde: zoals we op dit moment NU al in het eeuwig leven staan, er is maar 1 leven, zo bestaat er natuurlijk ook geen deurtje of poort van het lagere naar het hogere. (dit is een interpretatie)
    Het blijft maar tobben, en ik denk maar je kunt kinderen van de 1e klas basisschool ook geen dingen vertellen die bestemd zijn voor leerlingen van de hogere klassen.
    Vreemd, dat mensen die besneden zijn zich ook vaak niet 1 voelen (stamgevoel), los van religie en land.

  32. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef:
    Ja sigeblek, we hebben hier te maken met Mas Rob een echte historicus, en niet eentje van de koude grond.
    =======================================================
    Dan kan ik met mijn sekolah jongkok veel van hem leren.
    Toch ?
    Wat ik hier vertelde kan men in diverse geschiedenisboeken , artikelen na lezen.
    Alleen lees ik het vanuit Indonesische perspectief en niet te veel leunen op de oude generatie Nederlandse historici.
    Zie ook :De Sundanese Connection (al is het voor vermaak )
    http://javagodin.multiply.com/journal/item/150

  33. sigeblek zegt:

    Aanvulling.
    Het is verbazingwekkend dat in “nieuwe” artikelen of zelfs populaire geschiedenisboeken over Indonesia weinig vermelding staan over de geschiedenis van de Sundanezen.
    Persoonlijk denkt ik dat het te maken kan hebben met de Nederlandse bron.
    De meeste onderzoekers , en misschien ook de jonge generatie Indonesiers (voor hun Master of Ph.D Geschiedenis) bestuderen meestal de Nederlandse bronnnen.
    De oudere generatie Indonesiers , na 1945 moeten ze het doen met de gegevens die door de Nederlanders werden achtergelaten.
    Vande “oude”gegevens wil ik hier een paar voorbeelden geven.
    *De geschiedenis van het westelijk deel van het eiland Java , Sunda , is, in tegenstelling van het Oostelijk deel , al zeer arm.
    In de meer dan tien eeuwen , waarin wij omtrent het bestaan van een hinduiistische maatschappij in verschillende delen van Java zijn ingelicht , verlichten slechts enkele stralen zo nu en dan de toestand in het Westen van Java.
    De eerste keer dat dit gebeurt , is in de 5de eeuw
    Een van de koningen van Sunda heette Purnawarman en leefde omstreeks 450.
    Van Chinese zijde horen wij dan nog iets over deze maatschappij (Fa -Hien 414 , verbleef 5 maanden in dit land)
    Nog minder is wat dan volgt .
    Het is pas onder de regering van Erlangga (Oost Java) , dat Sunda weer in het daglicht treedt.
    Tijdens Erlangga nu schijnt er in 1030 een koning Sri Jayabhupati geregeerd te hebben in een maatschappij , die kennelijk niet oud-Sunda , doch oud -Javaans was , zich dus naar de cultuur van het grote Javaanse rijk richtte.
    Bron: Cultuur Geschiedenis van Indonesie dl 2 (derde druk 1952)
    Dr W.F Stuterheim 1932
    * De sociale structuur
    De Sundanese bevolking kan men in 3 klassen verdelen , die der Menak , Santana en Tjatjah.
    Tot de eerste klasse behoren wat men zou kunnen noemen de hogere of hoogste ambtenaren.
    Zij worden geacht afstammelingen te zijn van de vroegere vorsten of van personen in hunne familie opgenomen.
    Hunne afstammelingen , waaronder velen uit huwelijken met minderen , noemt men Santana .
    Dragen alleen de titel Raden , deze laatste hebben dien van Asep , Mas , Agoes of Oedjang.
    De Tjatjahs vormen de grote menigte , de mindere klasse , de Djalma Leutik , de Wong Tjiliq der Javanen.
    * Van over de tijden af waren de Soendaneezen een volk van landbouwers .
    Met vreemdelingen weinig in aanraking komen , bleven zij in hunne bergstreken opgesloten , buiten de invloed van de beschaving , die gedurende eenige eeuwen in Midden en Oost Java heerschte.
    Bron: Encycl. Van Ned Indie Prof van der Lith (1899) uitgave 1905.
    *Van de ontwikkelingsgeschiedenis der Soendanezen voor zij met ons bekende — in kwamen , weten we niets.
    Wij weten alleen dat zij met Chineezen , met Arabieren (+/- 400 jaren geleden ) in contact kwamen..
    * Wij kunnen hier slecht herrineren aan een eenmaal bestaan hebbend Rijk van Pajajaran
    * ONZE GESCHIEDENIS : Joh van Hulzen 1940
    Vermeld geen Sundanezen , wel over kolonisten uit India , over Sriwidjaja (8ste/9de eeuw) die in Midden Java de oude Mataram en dat de machtscentrum later naar Oost Java ging verplaatsen.
    * INDIE Vroeger en Nu (uitgave 1937 , 1ste druk 1927)
    W. Carelse Oud Insp.L.O. in Ned. Indie
    Weinig vermelding van de Sundanezen .
    Wel vermeldt dat volgens een Javaanse babad een Hinduvorst talrijke kolonie naar Java bracht (ong 78 N.C)
    Dat de mensen daar de aankomst van de vorst als jaar 1 van de Javaanse jaartelling gaan zien.
    (Noot: ik denk dat het Adji Saka zou kunnen zijn en hij trouwde de dochter van Aki Tirem)
    Mocht het waar zijn dan is de Javaanse Jaartelling eigenlijk een Sundaneze jaartelling).
    Ongeveer 2de eeuw N.C hebben ze waarschijnlijk een koninkrijk gebouwd
    (Noot: waarschijnlijk de Salaka Nagara koninkrijk)
    Vanaf West Java gingen ze verder richting Oost , en werd West Java verwaarloosd.
    (Noot : kennelijk is het niet waar , na Salaka Nagara kwam Taruma Nagara etc)
    Omstreeks 700 waren de Hindoes zo machtig , dat de Javanen(bewoners van Midden Java) hun als meesters beschouwen.
    (Noot : als het waar is dan zijn het de Sundanese-Hindu vorsten die de meesters van midden Java werden )
    Dit rijk werd als Kalingga genoemd , later werd het Java
    (Noot: Een andere aanwijzing is dat in de buurt van Brebes , Pekalongan (Midden Java) een gebied bestaat waar de mensen Sundanees spreken.
    Het is bekend dat ze eeuwenlang Sundanees spreken , en dat ze keturunan van Galuh en Pajajaran zijn.
    Zie ook het Banyumasan en de taal van de mensen uit Tjilatjap .)
    * Beknopte Encycl. Van Ned. Oost-Indie
    Bewerkt door T.Y. Bezemer 1921
    De grens van Sundaneesch gebied met Javaanse gebied is etnologisch gezien de rivier Tji=Pemali (Tegal -Residentie Pekalongan) .
    (Volgens Babad Sunda of Tjarita Parahyangan hebben diverse koninkrijken in Midden Java de naam Galuh gebruikt.)
    * Geill.Encycl. Van Nederlands Indie
    G.F.F. Gongrijp .1934
    Taroema was het oudst bekende Hindoerijk in den Archipel , in West Java.
    De Javanen kennen ook de Javaanse Kalender , werd ingevoerd door Sultan Agung 1633.
    De Sundanezen hebben al oudere jaartelling , ze beginnen te tellen vanaf de komst van Adji Saka (Jaar 1) . en dat is een verschil van 78 jaar met onze jaartelling.
    De lunar en solarsysteem werd hier als basis gebruikt.
    Het bestaan van de Kala Sunda werd bevestigd in Prasasti Citatah (Cibadak-Sukabumi ) uit de 11de eeuw .
    A.Soeria Atmadja
    Bron MSN Indonesie

  34. H.W. Vos zegt:

    Deze regel bracht mij op de gedachte dit eens te verkondigen.
    Dat indonesische perspectief wordt indo-centrisch genoemd. Ik constateer momenteel de betekenisverschuiving naar het indo-europees (indo) perspectief?
    Dat soort betekenisverschuivingen zie je bijvoorbeeld ook bij “vrijheid van meningsuiting”, bedoeld voor de oppositie (aangevuld door de pers) om kritiek te mogen uitoefenen op het regeringsbeleid.
    Tegenwoordig wordt het beschouwd als een soort recht tot beledigen.
    Ik meen ook dat met indisch vroeger bedoeld werd, alles wat uit indie kwam minus de totoks.

  35. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef:
    Ik meen ook dat met indisch vroeger bedoeld werd , alles wat uit indie kwam minus de totoks.
    =========================================
    Volgens Dr J.Th Kok in zijn boek De Indo waren totoks ( kinderen van totok vader en totok moeder ) ook tot de Indo gerekend.
    Waarschijnlijk was het een antroplogische benadering.

  36. sigeblek zegt:

    Dhr Vos schreef:
    Ik meen ook dat met indisch vroeger bedoeld werd , alles wat uit indie kwam minus de totoks.
    =========================================
    Volgens Dr J.Th Kok in zijn boek De Indo waren totoks ( kinderen van totok vader en totok moeder ) ook tot de Indo gerekend.
    Waarschijnlijk was het een antroplogische benadering.

  37. sigeblek zegt:

    Ten derde, het Sumatraanse Srivijaya heeft een grote invloed gehad op Java. Dit alleen al weerspreekt de Javaanse dominantie these. Eigenlijk behoeft die these geen uitgebreide weerlegging. Molukse rijken als Ternate Tidore kenden een eigen cultuur en geschiedenis zonder noemenswaardige Javaanse invloed
    ===================================================
    Opmerking : Over de macht van Majapahit ( de trots van de Javanen en andere Indonesiers) kan van mening verschillen (*)
    Men kan afvragen of het feitelijke macht is of marginale macht is.
    Is te vergelijken met de macht van de Nederlanders , 350 jaar echt(?) de baas zijn in Nederlands Indie of alleen aanwezig zijn .
    Uitgezonderd een paar gebieden zoals Batavia en Molukken.
    Wat waar is ging Majapahit wel troepen sturen om hun macht te vestigen of te laten zien dat ze aanwezig waren .Of om allianties te sluiten door middel van gearrangeerde huwelijken.
    =======
    Ten vierde, het concept Indonesi bestond niet vr de moderne tijd en zou hedentendage ook niet bestaan zonder Indi als Nederlandse kolonie. Waarom zou Minangkabau in, zeg, de 15e eeuw historisch en cultureel meer behoren bij Java dan bij het Maleise schiereiland?
    =====================================================
    Over Maleisische schiereiland en haar bewoners(buiten de Chinezen en de Tamils) , kan men ook nalezen dat de Orang Melayu in feite nakomelingen van Javaanse migranten , Buginese zeehandelaren en andere volkeren die handel drijven met de regio .
    De oprichter van Singapura was een Sumatraanse prins uit Srivijaya.
    Dacht dat zijn zoon later uitgeweken was naar Malaka .
    Dat was ook de reden waarom de Indonesiers en Maleiers serumpun heten ( van dezelfde “afkomst”).
    Het is mss gewaagd maar dan zou ik zeggen dat de Maleiers historisch en cultureel gezien verbonden waren met de Sumatranen , dus met de Indonesiers .
    Als men de geschriften uit Majapahit mag geloven , dan hebben ze of macht of kontakten hadden met de Molukken , zelfs tot West Irian(Nieuw Guinea).
    Tegenwoordig zitten de Javanen bijna overal in Indonesia.Ook in Nederland.

  38. H.W. Vos zegt:

    Een zeer interessante stuk geschiedenis hierboven meneer geblek, maar eea moet toch wel een beetje laagdrempelig blijven.
    Terug naar dit totoks. Inderdaad waren de (geregistreerde) indo-europeanen Belanda’s.
    Vroeger wanneer ik op de markt kwam kocht ik altijd een groot stuk gerookte makreel dat ding kostte 2,5 gulden. Ik at dat altijd met brood en sambal. Toen in 2000 wederom een stuk makreel wilde kopen zag ik nog op tijd dat het opeens 2,5 euro kostte.
    Hehehehhe, je denk toch niet dat ik dat ga betalen? Omgerekend in guldens kostte dat ding, 2,5×2,1 guldens.
    Wat gebeurde hier? De makreel was hetzelfde, maar voer ander een andere Europese vlag. Gek genoeg kocht ik daarna geen makreel meer. Dat is persoonlijk. Inmiddels heb ik me maar neergelegd bij het feit dat ik alles niet meer in guldens moest omrekenen.
    Ik zie hetzelfde verband met indie (indisch) en Indonesie (indonesisch). Velen kunnen er maar nog steeds niet aan wennen. Maar eens moet het toch maar gebeuren.

  39. Mas Rob zegt:

    Ik dwaal nu wel erg af van de pikiran van Radin, maar toch nog even:
    1. Het probleem met de oudste geschiedenis van de archipel is de schaarste aan bronnenmateriaal. Het is goed om dit te beseffen. Geschiedenisverhalen over oude rijken zijn ALTIJD reconstructies op basis van “tiny bits of information”. Er is meer onbekend dan dat we weten van, zeg, een rijk als Majapahit of Srivijaya.
    2. De geschiedschrijving door Indonesische historici is niet vrij van problemen. Voor de liefhebbers: http://kyotoreview.cseas.kyoto-u.ac.jp/issue/issue2/article_245.html .

  40. Mas Rob zegt:

    “Echter sinds mijn reizen naar Indonesisch maak ik me geen illusies meer, de Indische cultuur van onze (groot)ouders was voor een groot deel Indonesisch.
    Ik vind dit een mooie uitspraak. Mooi omdat, zoals wel gebeurt, Indisch en Indonesisch loodrecht tegenover elkaar worden geplaatst, maar meer nog omdat Radin bereid is op basis van zijn ervaringen zijn meningen bij te stellen (‘geen illusies meer’). Dat is het begin van wijsheid.
    Misschien is het goed om te blijven hameren op twee zaken:
    1. Indo’s waren een zeer heterogene groep. De ene indo keek vreemd aan tegen wat voor de andere indo normaal was.
    2. De positie en rol van indo’s in de kolonie is over de tijd niet hetzelfde gebleven. Een constatering over de indo in de negentiende eeuw zegt niet automatisch iets over indo’s in het midden van de twintigste eeuw.
    Ik pleit voor een frisse benadering van de geschiedenis van indo’s. Een benadering die niet meer de grote algemeenheden zoekt, maar een beperkter perspectief heeft. Ik denk daarmee met name aan de geschiedenis van families – vooral omdat de familie als sociale eenheid zo belangrijk was in Indi. Sociale en met name culturele aspecten mogen meer op de voorgrond komen. Waar woonden bepaalde indo’s? Hoe kun je die woonomgeving karakteriseren? In welke maatschappelijke omgeving leefden zij? Hoe was het contact met “inlandse” buren, verwanten, collega’s en kennissen. Welke vriendschappen (en met wie) werden onderhouden? Wat stond er eigenlijk op het menu? Waar deed men inkopen. Enzovoort, enzovoort….

  41. Mas Rob zegt:

    “Echter sinds mijn reizen naar Indonesisch maak ik me geen illusies meer, de Indische cultuur van onze (groot)ouders was voor een groot deel Indonesisch.
    Ik vind dit een mooie uitspraak. Mooi omdat, zoals wel gebeurt, Indisch en Indonesisch loodrecht tegenover elkaar worden geplaatst, maar meer nog omdat Radin bereid is op basis van zijn ervaringen zijn meningen bij te stellen (‘geen illusies meer’). Dat is het begin van wijsheid.
    Misschien is het goed om te blijven hameren op twee zaken:
    1. Indo’s waren een zeer heterogene groep. De ene indo keek vreemd aan tegen wat voor de andere indo normaal was.
    2. De positie en rol van indo’s in de kolonie is over de tijd niet hetzelfde gebleven. Een constatering over de indo in de negentiende eeuw zegt niet automatisch iets over indo’s in het midden van de twintigste eeuw.
    Ik pleit voor een frisse benadering van de geschiedenis van indo’s. Een benadering die niet meer de grote algemeenheden zoekt, maar een beperkter perspectief heeft. Ik denk daarmee met name aan de geschiedenis van families – vooral omdat de familie als sociale eenheid zo belangrijk was in Indi. Sociale en met name culturele aspecten mogen meer op de voorgrond komen. Waar woonden bepaalde indo’s? Hoe kun je die woonomgeving karakteriseren? In welke maatschappelijke omgeving leefden zij? Hoe was het contact met “inlandse” buren, verwanten, collega’s en kennissen. Welke vriendschappen (en met wie) werden onderhouden? Wat stond er eigenlijk op het menu? Waar deed men inkopen. Enzovoort, enzovoort….

  42. Mas Rob zegt:

    Een storende fout behoeft correctie:
    …Mooi omdat, zoals wel gebeurt, Indisch en Indonesisch NU NIET loodrecht tegenover elkaar worden geplaatst, maar….

  43. H.W. Vos zegt:

    @ Mas Rob
    Ik pleit voor een frisse benadering van de geschiedenis van indo’s. Een benadering die niet meer de grote algemeenheden zoekt, maar een beperkter perspectief heeft. Ik denk daarmee met name aan de geschiedenis van families
    Ergens op het net heb ik geschreven dat de geschiendenis van indie, eigenlijk de geschiedenis van families was. Dat was een lang verhaal. Maar ik weet nog dat toen wij in Holland kwamen er vaak gevraagd werd: Ben jij misschien familie van die en die? Ken je die en die? Weet jij waar die en die woont?
    Die onderlinge verbondenheid was heel duidelijk aanwezig. Dat er ook onderling werd geruzied. Tja…
    Wij deden wat wij deden en vroegen ons niet af waarom we dat deden, of op die manier. Het was zoals het was.
    Dat anderen er een etiket aan wilden geven. Het zij zij. Sudah,, laat maar.

  44. H.W. Vos zegt:

    Ik bedoel natuurlijk meer de indisch/indo-europese geschiedenis.
    “Het zij zij”: moet zijn het “zij zo”.

  45. sigeblek zegt:

    Geschiedenis van families ?
    Over welke families moet het gaan ?
    Is het representaief voor de hele Indo/Nederlands Indische gemeenschap ?
    Zelf hier heb je al een verschil .
    Men kan bijvoorbeeld beginnen vanaf de eerste schifting van de status van de bewoners van Ned.Indie.
    Na de invoering van Wet 1892 tot en met de uittocht na 1945.
    Er zijn zoveel informaties te destileren vanuit de al dan niet geromantiseerde verhalen , verslagen/artikelen .
    De Indische Bond , I.E.V , de KNIL ,de ambtenarij en de mensen die particuliere baantjes hadden.
    Men kan de statistieken van Nederlands Indische CBS raadplegen .Alle Nederlanders dus ook Indische Nederlanders die interessant waren om te vermelden staan ook netjes vermeld bij de Regerings Almanak van Nederlands Indie.
    Al die gegevens staan gewoon te wachten .
    De vraag is hoe zit het met de verhalen van de families waar men bijna niets te melden had ?
    Een schone taak voor de jongere generaties .

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.