Mail:
Kan jij nagaan wat voor rang mijn Opa heeft , gezien hij een Marine uniform aan hebt, tenminste dat neem ik aan toch?
Op zijn pet zie ik een Nederlands Embleem met die 2 Leeuwen….. en waar heeft hij gediend in Soerabaja ?
Zijn er nog marinemensen van toen die hem herkennen ?
Elke dag Indisch nieuws en wetenswaardigheden.
!
Heeft u tips, een foto, een oproep of wilt u een column/pikiran schrijven, jangan malu-malu.
indisch4ever@gmail.com
!
En ken je deze?:
en 
...................
Thomson
Nassauschool Soerabaja
Depok
Wie is deze familie
Wolff
Tankbataljon Bandoeng 1939
Is de bruid Günther?
Wilde en Waldeck
Brouwer en Hagen
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Kerst 1930 a/b Baloeroan naar Indië
Bertha Lammerts van Bueren-de Wit
XXXXXXXXXX zwieten 214
Bisch
Detachement Verbruiksmagazijn,
Hollandia
Indisch4ever 
1940 het KPM-embleem op een pet
Wat is Niet-Nederlands? of een ander niet- …?
Ik ziet niet geel, niet groen,…. ik zie wel kleur, maar wat is de naam , maar welke kleur zie ik wel? Ik kan mij voorstellen dat kleur problematisch is voor een kleurenblinde, maar iemand met een “colour(ed) vision” ziet wel iets. Ik focus me op de foto’s naast en in het topic en die vertellen mij toch wat over de Indische maatschappij, of ZIE of zeg ik wat verkeerds?
Ik neem alle foto’s uit I4E met een horlogeketting, inclusief die in het topic. Dat zijn opmerkelijk veel foto’s , het is wel een a-selecte steekproef, ad random. Deze horlogekettingfoto’s verdeel ik naar 2 categorien: wit uniform en andere kleding w.o. zwart. Dan sorteer ik op Etniciteit, zodat ik niet van Bersiap-ontkenning beschuldigd kan worden, weet ik veel ! Deze methode heet ook wel patroonherkenning, mijn zoon gebruikt algoritme, een woord dat ik technisch niet begrijp, snap ik niet, ik ben maar een eenvoudige tomatenboer.
De uitkomst hoeft niet representatief te zijn, het gaat tenslotte maar over Europeanen en Indo’s met op de achtergrond Inlanders, veelal bediendes. Europeanen waren maar een verwaarloosbare minderheid in Nederlands-Indie, minder dan 1%, is dus niet representatief voor de bevolking.
Een operationele vraag: hoe zie ik dat iemand gelijkgesteld is aan…..,is dat aan zijn horlogeketting te zien? Wist ik niet, Ik hou het simpel, ik hou me alleen bezig met dingen die ik meten kan.
Opmerkelijk toch, bij etniciteit geef ik aan Indo en niemand reageert! In Nederlands-Indie waren toch categorien zoals Europeaan, Inlander en Vreemde Oosterlingen? Er waren ook “gelijkgestelden aan……”, maar dat is een ander verhaal. Indo-europeaan komt in het rijtje niet voor, maar hoe kan ik bepalen wie op de foto’s Indo-Europeaan is?
Veel weten is ook veel beter zien, maar hoe zie ik dat iemand Indo is? Wellicht kan de techniek helpen. Ik heb een zgn smartphone en maak ook foto’s met mijn mobieltje. zoals foto’ waarop mijn vrouw staat. Als ik op haar naam druk, dan toont het apperaat alle foto’s waarop zij staat. Ik heb van mijn zoon of neefje begrepen, allebei ingenieurs, dat dat met Artificial Intellengence te maken heeft, het mobieltje heeft een software dat het beeld van mijn vrouw herkent: face recognition!! Zou ik face recognition ook bij Indo’s kunnen toepassen, selecteert de software automatisch de schijnindo’s eruit? Blijft er dan nog wat over?
“Zou ik face recognition ook bij Indo’s kunnen toepassen”
Volgens “23 and Me” had ik South East Asia DNA. Echter niet genoeg informatie.
Wie weet dat in de toekomst zowel DNA als face recognition ons meer informatie kunnen geven.
Ik ben echter bang dat face recognition en DNA ook misbruikt kan worden.
Is dhr Olive bang voor Face Recognition -FR- ? In FR zit nog veel fouten, laat staan een DNA-onderzoek. FR is één ding, ik zou me meer zorgen maken om Google. Als ik 2 beginletters aangeef in Google zoekmachine, dan vult Google dat aan, het herkent mijn vragen al, dus ook de antwoorden. Google kijkt al naar mijn zoekgedrag. Ik kan de Artifical Intelligence -AI- van Google uitschakelen in mijn instellingen. Ze zoeken het maar uit.
Maar nu terug naar het horlogeketting op de foto’s op deze web site. Ik heb geen AI nodig. Dhr Olive kan de foto’s met horlogeketting verbinden met het witte uniform en de huidskleur van de desbetreffende persoon op dezelfde foto. Verbind ik dat met de maatschappelijke positie van die persoon in de Indische dus koloniale maatschappij wat ZIE ik dan. Aangezien dhr Olive niet alleen de Indische werkelijkheid heeft meegemaakt, meer weet, dus meer ziet, is hij de aangewezen persoon om deze vraag over de Indische werkelijkheid te beantwoorden, let wel een foto is weliswaar eeen momentopname, maar geeft een object-gebonden “Objectieve” werkelijkheid aan.
Wat een ellende om een horlogeketting. Hadden wij gelukkig niet in dienst, gewoon polshorloge. En op mijn kantoorkamer een wandklok. En voor dagelijkse gebeurtenissen of de kazerneomroep of getetter. Dan wist je hoe laat het was. Eigenlijk een eenvoudig leven, Discipline zonder de reglementen te raadplegen. Waren die er eigenlijk wel buiten het Handboek Soldaat? Maar dat was dan ook dienstgeheim, anders werd dat niet gelezen. Zelfs het vlag hijsen ‘s-ochtends gebeurde automatisch. Officier van piket met twee manschappen voor de vlag plus een trompettist bij de mast, Officier van Piket kijkt (als sein) naar het wachtlokaal waar de grammofoonplaat start: Vlag hijsen plus trompetter! Het enige probleem was bijvoorbeeld bij Franse gasten. Maar daar moest de wachtcommandant de dag ervoor wel rond speuren naar de goede grammofoonplaat.
T.a.v. de heer PvdB, doe onder meer het volgende
” …Dhr Olive kan de foto’s met horlogeketting verbinden met het witte uniform en de huidskleur van de desbetreffende persoon op dezelfde foto…..”
Wellicht kan de heer PvdB misschien nog een andere variatie toevoegen, zoals: Zwart uniform en dit loslaten op de maatschappelijke positie, huidskleur en koloniale maatschappij zijnde NIET Nederlands, NIET Europees, NIET Inlands, NIET Indo-Europees, NIET Arabisch, NIET Chinees, doch slechts Gelijkgesteld aan….?
Ik kan hier geen foto plaatsen, doch verwijs gaarne naar een foto van 2 generaals van het A.K. leger in de koloniale maatschappij van voormalig Indië. (A.K. leger is Armeens Kapitalisten leger)
Zie hiervoor de link https://www.imexbo.nl/s-galestin-brouwer.html helemaal onderaan de pagina, waarvan er één zelfs een driedelig uniform draagt 😉 😉 😉
doe onder meer het volgende…. moet zijn:
die onder meer het volgende schreef….
Wat heeft u veel informatie! Ik doe het maar met een door oudste dochter gemaakte stamboom Versteegh. Zelfs dat is nog ingewikkeld, ondanks het schema. Leuk is dat mijn dochter tijdens het maken van die stamboom de nog levende oudjes heeft opgezocht om een gezicht te zien bij de saaie tekst. Maar die zijn nu allemaal dood.
Interessante foto van die 2 generaals van het A.K. leger in het koloniale Indië. (A.K. = Armeens Kapitalisten leger). Wat zie en registreer ik:
-Horlogeketting met 2 Heren, die er niet-Inlands uitzien, geplaatst in de categorie Vreemde Oosterlingen.
– Heren gekleed in zwart kostuum (jasje, dasje) met wit overhemd waarvan één in driedelig
– rechter Heer: horlogeketting is zichtbaar via ring aan het knoopsgat van de rever van het colbert vastgezet, klaarblijkelijk zijn er aparte kledingsvoorschriften in Indie.Horlkoge in vestzak zoals het hoort.
-linker Heer: horlogeketting in borstzak, hoort dat zo?
Wat zegt de foto in samenhang met d eandere foto’s over de indische samenleving? Passen de Heren in het indisch profiel?
Nu we toch bezig zijn over foto’s. Rechts van het topic staan een aantal foto’s. Ik kijk op de foto’s wie al dan niet een horlogeketting draagt, alleen maar mannen, vrouwen hadden geen tijd nodig in Indie (geen provocatie, maar was gewoon zo.
Nu ik toch bezig ben kijk ik naar de kleur van de kleding, type kleding, ter gelegenheid waarvan werd de foto genomen, waar werd de foto genomen binnen/buitenshuis, met hoeveel personen op de foto en wat was de relatie tussen de personen op de foto. Om niet van Indo-ontkenning te worden beschuldigd registreer ik ook de Etniciteit, wat dat ook te betekenen mag: Europeaan, Indo, Inlander en van welk eiland, vreemde Oosterling, want zo was de Indische maatschappij toch ingedeeld; de rangen en standen? Etnisch profileren heet dat bij de politie.
Dat alles stop ik in een Excelsheet, want het zij. toch wel veel gegevens en vraag me af wat voor patroon in de foto’s dus ook in de Indische maatschappij te herkennen is.
Mijn beginvraag is wat zo’n horlogeketting op de foto zegt over de persoon in d en over de Indische maatschappij.
Dat is de waarde, de added value van deze web site, die laat letterlijk en figuurlijk Indie in Beeld zien. Applaus aan Boeroeng (ik ben niet zo scheutig met bedankjes), maar ook applaus aan degenen zoals de Heren Boers en Geenen, die Indie in een web site vastleggen. Ere wie Ere en Respect verdienen.
Heer PvdB ook genoemd Peter Petrone of soms Patrone, dank voor uw eer- en respectbetoon wat betreft mijn website.
Toch wel slim van een zekere vraagsteller c.q. vaststeller met betrekking tot bepaalde beweringen zijnerzijds
Hij STELT iets vast waarvan hij eigenlijk de juiste bewijzen niet kent en hoopt door middel van een “provocerende” intonatie een voor hem duidelijker bewijs te krijgen.
Voorbeeld: Horloge ketting op uniform / Korte broek dragen als uniform en andere beweringen.
Uiteraard komen er dan antwoorden van derden met inhoud en bewijzen die zijn “stellingen” tegenspreken et voila: De antwoorden bevestigen zijn vermoedens waarvan hij in eerste instantie niet zeker van was of deze op waarheid berusten.
Echter, jammer genoeg komt er dan nooit een vervolg in de vorm van een “Merci/Dankjewel” voor de bewijzen.
Foto’s van Jan Somers
Driehoek (opleiding): los-02, p-20c
Stip (kornet): los-002
Beëdiging: p-32b
Officier, tweede luitenant: p-46a
Hoe komt het toch dat er weleens Italianen afgerost worden op de Pasar Ikan ? In Amsterdam ,hoe spreekt een Italiaan de i uit ? als de ie toch ? Nou laat een Italiaan dan het Nederlandse woord vis uitspreken op de vismarkt van de Albert Cuyp ! Het kan echt niet ( zucht ) het is geen gehoor ( zucht ) 🤣
Bijvoorbeeld deze zin : Mario Macaroni heeft zin in vis ! Dus Mario gaat op stap naar de viskraam met op papier deze Nederlandse zin “” Ik wil vis kopen !”” Na het uitspreken van die zin barst de hel los en Mario Macaroni moet vluchten voor zijn leven ,terwijl zijn hele modieuze pak vol met (rotte) vis zit en Mario ook een lel met de koekenpan kreeg ! Mario is afgekickt van vis en eet nu alleen patat .😁😁😁
Italianen gaan niet naar de vismarkt in Nederland, die plegen geen zelfmoord. Op die markt ruik je een vislucht,. wel een beetje vreemd, ooit vislucht geroken aan zee? Vis wordt in ijs bewaard, dat zie ik niet op de markt in Nederland. Die vislucht is gewoon een teken van gebrekkige hygiene en ik weet wel wat van voedselhygiene af. Ik ben eens op de vismarkt in Tokyo geweest, gigantisch. Vreemd genoeg rook ik geen vislucht. , kwestie van hygiene.
Ik koop wel eens rauwe vis, garnalen, oesters, inktvis, seppia e.d. Wel iets anders als sushi. Moet wel op de juiste temoperatuur bewaard en geserveerd worden. Anders is er kans op hepatitus a-c. Erg vervelend weet ik uit ervaring.
Italianen komen in Nederland voor de coffee-shop waar geen koffie geserveerd wordt. trouwens Mario heeft als achternaam Maccheroni.
@De coffeeshop waar geen koffie geserveerd wordt “” Jawel hoor ,je kunt er alle soorten koffie en thee verkrijgen maar o.k het is niet het hoofdartikel ,ik ken heel wat coffeeshops in Amsterdam ,die nu met de handen in het haar zitten ,inderdaad vanwege die Italianen ,die effe niet kunnen komen .Op het visgedeelte van de Albert Cuypmarkt ,ligt de vis wel op veel ijs en je ruikt dan ook geen vislucht maar wel een wiedlucht ,als er al ergens een beetje vislucht hangt /hing wordt die snel verdrongen door de lucht van een verse joint .In Nederland moeten niet essentiele zaken sluiten maar uiteraard vallen slijterijen en coffeeshops daar niet onder ,sigarenzaken moeten wel dicht maar je sigaretten koop je gewoon bij de supermarkt ,voor je drank kun je terecht bij de slijterij en voor je hash/wied bij de coffeeshop ,allebei gewoon open .maar een pilsje kopen in het cafe ? No way ! Beetje warrig beleid maar die leden van dat Nederlandse kabinet schijnen ook vaak in een coffeeshop te komen dus voor hen is een coffeeshop essentieel ! 😎😎😎 Wat die coffeeshops nu betreft je kunt je spul daar wel kopen maar niet ter plekke gebruiken en dat is nu het grote verschil met andere landen geweest .Die Italiaan kan waarschijnlijk zijn spul ook in Italie kopen maar het niet openlijk in een shop gebruiken .
Geen enkele Nederlander zegt “” We eten vanavond Maccheroni !”” We spreken hier ook van Rome en niet Roma en ook zeggen wij hier Milaan in plaats van Milano en vis is hier vis en niet vies ! Beter in Amsterdam zonder Poen ,dan in Rome met een miljoen !👍👍👍
Afgezien van een zakhorloge op de Djas toetoep, was er bij de Marine r het gewone witte tropenuniform. Er werd niet getoept.
Iemand mag mij uitleggen waarom het KNIL maar ook de Koninklijjke Marine in Nederlands-Indie in korte broek liep, korte broek!!!!.
Gen. van Oyen, legercommandant KNIL in korte broek, begroette gen. Christison, Commander Allied Forces Netherlands-East Indies. Of Helfrich toch wel een vlagofficer van d eKoninklijke marine, in korte witte broek, begroette Lord Mountbatten., Supreme Commander South-East Asia.
Was dat HET kledingsvoorschrift in Nederlands-Indie voor het Krijgsmacht wel te verstaan, de Koninklijke Marine, toch elite in Indie en het KNIL, die officieren waren toch geen kneusjes? Een korte broek kan gewoonweg niet ? Is er dan helemaal geen decorum.
In Italie trek je een korte broek aan om naar het strand te gaan. Kom je terug en vertoon je je in het dorp, dan doe je je lange broek aan. Ja, kinderen dragen een korte broek naar het strand en in d estad , maar na een bepaalde leeftijd, na de luiers mag dat toch wel afgelopen zijn in de stad. Dan zie ik weleens buitenlanders in de stad, ook Nederlanders, in korte broek en witte tennissokken in sandalen.
Dat kan helemaal niet, vooral niet in het modieuze Italie. Heeft alles met decorum te maken, met joie de vivre, met stijl, met levensstijl.
Gelijk met de oorlog met Japan werden in Indië de standaard Engelse tropen uniformen gebruikt. Ook voor mijn vader, geen gezicht. Niet alleen korte broek, ook los overhemdje. Kaki..
Tja, de Italianen hadden gelukkig wél stijl. 🤐
Maar het is inderdaad geen gezicht, vooral die Britse officieren met de witte spillebenen.
“de Koninklijke Marine, toch elite in Indie” Tja, in Modderlust. Als ze in de soos niet niets zaten te doen, dan was er wel een feestje. De GM deed toch wel zijn werk.
Even tussendoor. Bij de KL is er de rang van Adjudant onderofficier (Aoo), de hoogste rang van onderofficier, onder die van tweede luitenant.
Bij het KNIL was deze rang gelijk aan die van onderluitenant. Op de epauletten had men 2 zilveren stippen. Waarom had het KNIL een andere aanduiding dan de KL?
War er bij de KNIL de mogelijkheid om van onderluitenant, luitenant te worden? Ik herinner me dat dat bij de Marine kon. Een adjudant onderofficier, die zich bijzonder onderscheidde, kon offcier der vakdiensten worden, LTZ2, een promotie tot hoogste subalterne officier. Hij had 2 strepen met daartussen een groene band. Best aardige en slimme mannen.
Nee, het was simpelweg een extra niveau, een additionele en unieke laag bij de KNIL. Deze Onderluitenant was daar nog boven Adjudant dat de hoogste onderofficier in het Nederlandse leger is, die dan in rang (met een stip) weer gelijk is aan de vaandrig/kornet. In de dienstplicht was dat de rang waar wij als aspirant-officieren het merendeel mee moesten doen, pas na de opleiding werden we Eerste Luitenant. Een Adjudant is redelijk zeldzaam in de organisatie, meestal een staffunctie (persoonlijke adviseur of secretaris) van een generaal.
Het is zeer maar dan ook zeer uitzonderlijk om in het Nederlandse leger van onderofficier, naar officier gepromoveerd te worden. Vergeet ook niet dat het i.t.t. sommige andere landen verschillende opleidingen (KMS/KMA) waren. Het cultuurverschil (en ook focus praktijk vs theorie) is nogal groot, vergelijk het ook een beetje met het verschil tussen ing. en ir. Ik denk dat zoiets eigenlijk alleen in een oorlogssituatie voorkomt en daarom noemen ze het ook een battlefield promotion (dus dan komt het bij de KNIL wel om de hoek kijken alhoewel ik geen voorbeelden ken). Een Sergeant-Majoor / Opper-Wachtmeester of Adjudant is trouwens meestal fin-de-carrière.
Natuurlijk werden we na de opleiding geen Eerste maar Tweede Luitenant.
Waar ik eigenlijk niet zo duidelijk was: Er is een zeer groot verschil tussen Kornet/Vaandrig en een Adjudant. Ondanks de rang kan je stellen dat ze totaal andere profielen hebben. De eerste is iemand in opleiding voorbestemd als officier, de laatste eigenlijk een zeer ervaren en oudere persoon die gediend heeft als onderofficier. Die zich ook niet meer op het terrein laat zien tenzij het is als begeleider van de generaal of hoofd van een speciaal team dat de aangerichte schade (bij burgers) opneemt na de oefening.
Natuurlijk had je dit bij de KNIL eigenlijk niet. Wat er wel bijzonder was, is dat elke onderofficier een examen kon afleggen om Onderluitenant te worden. Alhoewel de selectiecriteria natuurlijk streng waren, lijkt dit toch wel wat ambtelijk.
Als je dat ziet, samen met het feit dat personen met MULO en HBS achtergrond (bijna automatisch) in de kaderopleiding gingen en dus onderofficier functies kregen, lijkt het toch wel heel onwaarschijnlijk dit dat ooit officieren konden worden.
Bedankt voor Uw uitgebreide uitleg. Nu valt me bij het bekijken van een wervingsaffiche van het KNIL in Nederland het volgende op: tractamenten voor
– Adjudant Onderofficier fl 200 – fl 375 per maand
– Onderluitenant fl 220- fl 500 per maand
Ik kijk bij de KNIL-rangen
soldaat 1ste klasse – korporaal – sergeant 2de klasse – sergeant – sergeant-majoor – Aspirant onderofficier Aoo( 1stip) – Onderluitenant (2 stippen)
Klopt dit, wel allemaal ingewikkeld in Nederlands-Indie?
Nu we toch bezig zijn met het KNIL. Bij het KNIL waren er opperofficierrangen, is niks mis mee, maar wat ontbreekt is de laagste rang van opperofficier dwz brigade-generaal. Kan iemand mij het waarom ervan uitleggen?
Het was dan wel gemakkelijk, bij promotie werden de mannen gelijk van kolonel naar generaal-majoor bevorderd en de primus inter pares werd luitenant-generaal. Kan ik begrijpen, iewmand moet de baas zijn. Later werd S. Spoor ook nog eens Generaal! Hoezo, was hij al niet hoog genoeg?
Denk dat die KNIL rangen wel kloppen maar men heeft het ook wel eens over Sergeant 1e klasse wat volgens mij voor Sergeant Majoor ‘misbruikt’ werd omdat ik denk dat de rangnaam recenter is. Het lijkt me dat Sergeant 2e klasse meer te vergelijken was met Korporaal der 1e klasse (Het was een logische promotie van korporaal en het rangteken was bijna identiek.), een verzamelaar hier beweert dat de rang eigenlijk nooit bestaan heeft. Het is in ieder geval onduidelijk.
Brigade Generaal is een relatieve jonge rang / functie, die bestond toen nog niet.
Peleton – Luitenant,
Compagnie – Kapitein/Ritmeester,
Bataljon – Luitenant Kolonel,
Brigade – Kolonel en later pas Generaal.
Over de officiersopleidingen; er was wel een Militaire School in Indië (Meester Cornelis, tegenwoordig een wijk van Jakarta), maar die nam alleen onderofficieren aan die verder werden opgeleid. En ze verdween al ruim vóór de 20e eeuw, vanaf toen kwam iedereen van de KMA.
Volgens mij is onderluitenant een “ererang”. De onderofficier met de hoogste rang, die vanwege kennis en ambitie best een officier zou kunnen zijn, maar dat formeel niet kon worden. Als u begrijpt wat ik bedoel.
” op zijn donker uniform nooit een ketting gezien,” het ging toch om een foto uit Soerabaja? Djas toetoep? En op de foto draagt Helfrich toch ook zo’n ketting. Of vergis ik mij, dat het niet Helfrich was op die foto?
“Het kledingsvoorschrift geeft aan: er wordt een zakhorloge met ketting gedragen maar als onderdeel van een driedelig kostuum. De ketting zit vast aan een knoop van het vest” Ik heb in de tropen nooit een driedelig uniform gezien. Maar ook in Nederland was mijn uniform niet driedelig. Tenzij u het koppel of das als kledingdeel opvat. Er was dus geen vest. De ketting zat dus niet vast aan een knoop van het vest. wel met een ringetje in het knoopsgat. ff beter kijken naar mijn vader. Denk er ook bij dat polshorloges in die tijd schaars waren. Overigens, wat een gezanik over een horlogeketting op driedelige kostuums van mensen die moeten vechten in een gevechtsuniform..
Nou ja si Ricus heeft anders wel een mooie snor en Betsy een paar grote voorbumpers ( Nummerplaat ontbreekt ) 😁
Bij de foto met de GG vraagt Tjarda aan Conrad: Hoe laat is het? Na een half uur frummelen zegt Conrad aan Tjarda: 12 uur.
Aan dat kettingkje zat wel een zakhorloge maar dat was meer om juist in Nederlands-Indie de status van de houder uit te drukken, een beetje showen om je rang of stand aan te duiden, was toch belangrijk in de kolonie.
Let wel, op de foto hebben alle marine-officieren en ook de GG niet zo’n ketting aan het uniform. Bij adm. Helfrich heb ik op zijn donker uniform nooit een ketting gezien, maar ik kan me vergissen
Het kledingsvoorschrift geeft aan: er wordt een zakhorloge met ketting gedragen maar als onderdeel van een driedelig kostuum. De ketting zit vast aan een knoop van het vest. In de vest is er een zakje voor het horloge, tenminste bij mijn driedelig zit dat er nog.
Het kan echt niet, maar wisten zij veel in Nederlands-Indie. Zie ook de foto rechts op deze site: Ricus en Betsy, waarbij Ricus het horloge in zijn borstzak heeft gestoken. Het kan echt niet, zucht. Het is geen gezicht, zucht
Dank je wel Bung Tolol voor je compliment. Daarom ben ik helemáál trots dat een Armeniër een
hoge positie heeft verworven in Soerabaja…..geweldig toch?
Familie van de heer J. Lazar was zelfs een Chef Kabinet Buitenlandse zaken. Nog hoger in rang. (Ook nog zelfs familie van de schaker Petrosian).
Ohhhhh,….. dat wist ik niet Hans Boers…..Ik voel mij nu helemaal groeien…..
Dank je wel voor de informatie…..djempol jij….
Ja die Hans schrijft wel zo simpel “” de schaker Petrosian “” Nou het is niet alleen de schaker Petrosian ! Het was de WERELDKAMPIOEN !!! van 1963-1969 .In een tijdsbestek van 135 jaar ,1886-2021 zijn er maar 21 wereldkampioenen geweest w.o een Nederlander Max Euwe 1935-1937 Na 1886 zijn het grote landen als Frankrijk ,Engeland ,Spanje ,Italie en ook Belgie niet gelukt een wereldkampioen schaken te produceren ! Kleine landjes als Nederland ,Armenie en Noorwegen dus wel ,prestatie van groot formaat ! Je wordt niet op een slof en een halve schoen wereldkampioen !! Petrosian is een grootheid in Armenie ,een beetje een nationale held ,ook Max Euwe was in 1935 een Nationale Nederlandse held .👍👍👍
Tigran P. droeg gelukkig geen zakhorloge met een ketting. Hij was tevreden met een LOLEX polshorloge. Maar ja, daarom was hij ook niet gerechtigd om een KM uniform te dragen.
En hij hield ook van Indische dames.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dame-Indisch
(y) 🙂
@Mw M.Lazar :In Armenie wemelt het van standbeelden van Tigran Petrosian ,hij staat zelfs op bankbiljetten ! Toch een mooie binnenkomer als u eens op visite gaat in Armenie en tussen neus en lippen loslaat dat u familie relaties heeft met Tigran Petrosian ……………. alle deuren gaan meteen open voor u !😎👍
Jan Somers stuurde deze verlovingsfoto van zijn ouders.
Hij wijst op de horlogeketting met het uniform van de gouvernementsmarine
Mooie foto van de ouders van de heer Somers (en voorzien van de horloge ketting).
Overigens wel frappant, dat er CIRCA 200 jaren eerder dan deze foto, een huwelijk plaats vond tussen 2 personen met eendere familie namen.
Ik weet dat er iemand nu verzucht bij het zien van de horloge ketting.
Net zo’n verzuchting is geslaakt bij de foto van Adm. Helfrich zoals geplaatst door de Mr. B.
(Quote: [Daarnaast toont hij de ketting van zijn zakhorloge o.i.d. Kan eigenlijk helemaal niet]
Ik hoor de verzuchtende lezer al denken: Hm….beslist gefotoshopped met Adobe, kan gewoon niet.
@Mw M.Lazar : tidak apa apa ! geeft niks ! Ik was toen trouwens ook nog niet geboren ( 1949 ) Maar u kunt uw Armeense familienaam met verve dragen en uw opa had gewoon een goede positie ,want brandweer commandant wordt je niet zomaar ! Als u meer van uw Armeense achtergrond wilt weten ,kunt u zich het beste wenden tot Hans Boers ( Ook met Armeense roots ) Het schijnt dat de heer Boers door Armeniers van over de hele wereld geraadpleegd wordt .
Bung Totol. was kepala pemadan kebakaran Lazar daarbij aanwezig of zat hij ook in een Jappenkamp ( In 1945 leefde hij nog ) misschien weet mw Lazar of Haar oude kakek ook ijverig zat mee te blussen ( Volgende topic zat Lazar nou wel of niet mee te blussen ?)😁😎
Ik was toen nog niet geboren !!. In Nederland aangekomen werd er met géén woord over Indië gesproken wat er toen allemaal dáár was gebeurd…..Ook niet tijdens de Jappen-oorlog. Ik heb dan ook nooit geweten dat mijn Opa een brandweercommandant was geweest….alleen foto’s waren de laatste getuigen en met véle vragen erbij van wie…wat …hóe… of waarom ?? !!! Dus ik weet niet of hij mee heeft geblust in de havens van Soerabaja…. Ik heb mijn antwoordt gekregen over die oude foto van mijn Armeense Opa wát hij was geweest en ik ben er trots op….terimah kasih banyak !
@ dhr Bung Tolol
Ik schaak niet zoveel, nu eigenlijk bijna nooit meer, daarom wil ik deze wedstrijd even naspelen.
Een vraag werd gesteld o.b.v. een foto(objectief gegeven) en een kommentaar, een perceptie (subjectief gegeven). De bijbehorende informatie was onvolledig, maar zo is geschiedenis.
Dan kan alleen teruggegaan worden naar het objectieve element, de foto. Die geeft bij nauwkeurige bestudering duidelijke aanknopingspunten, die door getuigen geverifieerd kunnen worden.
Wij worden door onze eigen waarneming op het verkeerde been gezet. Indische werkelijkheid doet zich anders voorals op eerste gezicht gezien wordt en alleen maar door verificatie (van een Soerabajaan) tot zijn werkelijkheid komt. Chapeau ook aan dhr Boers.
@ de heer v.d.Broek: …Chapeau ook aan dhr Boers. ..
Dank voor uw mededeling.
Dank allemaal…..nu weet ik dat mijn Opa een brandweercommandant was geweest…..sorry voor de verwarring in het begin van de vraagstelling over de Marine…..Ik dacht net als vele dat alleen de Marine witte uniformen droegen….nogmaals sorry van deze Ibu kecil .
Is goed eind goed al goed wasgoed snoepgoed. Was in elk geval geen pennelikker die graag door middel van het dragen en showen van zijn witte uniform in grote stand wilde leven, zoals eerder gesuggereerd door een medelezer/publicist/excelsheet bewerker/a.s. boekenschrijver (wanneer??).
Valt trouwens nog mee, dat er geen opmerking geplaatst werd naar aanleiding van het feit, dat nu bekend is dat de persoon in de geplaatste foto van afkomst Armeens is.
Ik had wel eerlijk gezegd zoiets verwacht- net als een paar maanden geleden, dat er dan door iemand weer gesneerd zou worden: Daar heb je hem weer met ZIJN Armenen.
Toch is het niet zo slim ,tidak terlalu pintar ! Dat die brandweer luitjes de zelfde kleur uniform droegen als die zeelieden ,WIT dus .Hoe vaak zouden Karel Doorman en Conrad Helfrich niet uitgemaakt zijn of aangezien zijn voor kepala pemadan kebakaran ( Brandweer commandant ) en hoe vaak zouden matrozen niet hebben gedacht “” Oh daar heb je de Schout Bij Nacht !”” Als commandant Lazar nietsvermoedend langsliep .Verwarrende boel lijkt mij ,als bijna iedereen in een wit uniform rondliep .De Brandweer had beter een wit bovenstuk kunnen dragen en een rode broek ,merah putih dus ! Welke vlag was ook alweer rood wit ? Oh ja Polen !😎
Jezus Christ ! Als ik naar die foto kijk van Hoofdagent Gregory Naz-loomian ,zie ik gewoon Tigran Petrosjan ! als twee druppels water ,nu ken ik Gregory niet maar Tigran wel ,zou die Gregory ook zo goed kunnen schaken of was hij beter in bonnetjes uitschrijven ?😁😁
Bungkie, weet je nu tenminste hoe ondergetekende gerelateerde eruit ziet, want het is en blijft allemaal familie…. Omdat al die Armeniers op elkaar lijken en Kebab met satesaus en sambel terasi als voorafje eten bij de soto Jakarta 😉
Overigens oom Gregory was in zijn jonge wilde jaren ook schaker, omdat ie er goed uit zag en dikwijls jonge dames schaakte.
@Omdat al die Armeniers op elkaar lijken ………………..”” Nou kijk als het niet commandant Lazar was geweest maar commandant Gregory Nazloomian ,had ik meteen in de pen gekropen en geschreven “” Hallo hallo dat is Tigran Petrosian in marine uniform !”” Vreemd wist helemaal niet dat Armenie een marine had ,het land is omringd door hoge bergen ! Nou heb ik mij niet bemoeid met die discussie ,weet geen bal af van die marine en nog minder van de brandweer ! Maar wie weet op I4e wie Tigran Petrosian was ,buiten Hans Boers ? Maar o.k dankzij Mw M .Lazar waren die lezers van I4e verwoed aan het puzzelen ,zonder elkaar af te schieten ! Er was natuurlijk wel een echte K.M man onder die lezers ,en die merkte terecht op “” Een K.M officier met pennen in zijn borstzak en een horloge (?) op zijn vestje onmogelijk ! Nou dat zakhorloge kon in die tijd dus wel ,zie die foto,s van Mr B .Nou denk ik plotseling Soerabaja 1945 werd dat niet bijna helemaal platgebombardeerd door ( echte) marineschepen ,dan zullen er ook wel flinke branden zijn ontstaan ! was kepala pemadan kebakaran Lazar daarbij aanwezig of zat hij ook in een Jappenkamp ( In 1945 leefde hij nog ) misschien weet mw Lazar of Haar oude kakek ook ijverig zat mee te blussen ( Volgende topic zat Lazar nou wel of niet mee te blussen ?)😁😎
“werd dat niet bijna helemaal platgebombardeerd door ( echte) marineschepen ” Valt wel mee hoor. ff tussen het havengebied en de Bataviaweg, afschrikwekkend, meer niet. Scheepsgeschut is niet zo effectief in een stad, net als veldartillerie..
“zakhorloge kon in die tijd dus wel ,” Met gouden ketting, hoort bij het uniform. De GM was bij de tijd. Nog te zien op de verlovingsfoto van mijn ouders.
Nou ja zat die tomaten handelaar er toch niet ver naast ,een brandweer commandant is ook heel vaak bezig met administratieve kwesties ,een pennenlikker dus ! Maar als die naam Lazar er meteen bij werd vermeld ,zouden bij Hans Boers ook alle lampen en sirenes aan zijn gegaan !
BT.
Bungkie, was al opgelost. Weet alleen nog steeds niet waarom de Marine erbij werd gehaald. Dat bracht me op een dwaalspoor.
Heb inmiddels ketakt met de vraagsteller.
Had hem niet herkend, was n.b familie ook nog.
http://www.imexbo.nl/kemb-kun-fam-lazar.html
Fijne avond Bungkie en gelieve je gekregen complimenten in te lijsten, want die krijg je zelden van een bepaald iemand haha.
Veel dank, Hans
Graag gedaan B
Zo zie je weer als lezers samen een puzzel ontwarren, dan kan er een goede oplossing komen.
Het embleem op de pet lijkt inderdaad op het wapenschild van Soerabaja.
Ik zou zeggen…. dit moet het zijn
Heb net gegoogeld :Die brandweer in Soerabaja droeg inderdaad ook witte uniformen en Lazar is waarschijnlijk een Armeense naam ( Denk ik ) dan ben je bij Tuan Boers aan het juiste adres !😎
Hallo Heren.
Meer gegevens voor Hans Boers , Ed Vermeulen, Jan.A.Somers e.a.
Het is voor jullie puzzelen wat voor uniform mijn Opa Lazar aan had…. geboren in 1895.
Wonende in Soerabaja….
Raar vraagje….Brandweer commandant in Soerabaja dragen zij daar ook een uniform ??!!
M. Lazar, dus als ik het wel begrijp, is de heer op de foto: De heer Lazar te Soerabaja en geboren 1895.
Waarom raar vraagje over brandweer commandant? Was dat de functie van de heer Lazar? Ik begrijp dan niet de link naar de Marine in de vraag aan het begin?
Dan zijn we er toch uit???
Iedereen maar dan ook iedereeen in Indonesië droeg en draagt een uniform. Zie bijvoorbeeld de artsen school indertijd of alle lagere en middelbare scholen hier. Of een gouverneur; ook wit als een marine uniform.
“Iedereen maar dan ook iedereeen in Indonesië” Djas toetoep was zoiets als jasje, dasje in Nederland. In mijn tijd bij TNO was dat ook nog normaal.
Beste lezers
Volg deze discussie met veel belangstelling. Ben vertrouwd met de materie maar ben zeker geen expert. Naar mijn bescheiden mening zeker geen KM, maar naar ik meen ook geen GM. Hier zou de W zichtbaar moeten zijn, toch? Wat is er te zien tussen de leeuwen?
Wat wel ? Een KM of GM officier zou in mijn optiek zeker geen staatsiefoto hebben laten maken met een borstzakje gevuld met pennen. Een voor mij ook onbekend epaulet.
Maar wat mij bevreemd is dat de vraagsteller de levensjaren van zijn opa niet vermeld heeft. Zou zeker geholpen kunnen hebben bij de datering en traceren van de foto.
Een groet van Ed Vermeulen
Ed Vermeulen:….Wat is er te zien tussen de leeuwen?”
Ed, zeker weten, dat er tussen de twee leeuwen in, het stadswapen van Soerabaja is te zien.
Gr/Hans
” het stadswapen van Soerabaja is te zien.” Zou het de havenmeester kunnen zijn?
Zat er aan te denken….Maar kan ook de baas zijn van het destijds (afhankelijk van wanneer deze foto is) nog in gebruik zijnde “prauwenveer”. Als vragensteller nou een naam had medegedeeld… (zoals reeds gesuggereerd door Ed Vermeulen.)
Misschien wat voor Boeroeng om alsnog wat meer gegevens op te vragen????
Havenmeesters vielen ook onder de GM.
Zie deze link: Het schild met de twee leeuwen en de Soero ing bojo (haai + krokodil)
http://www.hubert-herald.nl/IndoJawaTi.htm
Het stadswapen van Soerabaja, mijn stad. Mooi hé?
Als we een schildwapen zien van een leeuw dan denken we aan een Afrikaanse leeuw maar het kan ook een Aziaatische leeuw zijn.
De aziaatische is niet zo groot als de afrikaanse maar wel een jager terwijl de afrikaanse lui is en het jagen overlaat aan de vrouwtjes.
De gestileerde leeuw in het Soerabaja schild lijkt meer op de aziaatische leeuw vanwege zijn korte manen en lange staart met een dikke pluim
Aan de vragensteller.
Ik pretendeer niet een “kenner” te zijn, maar het embleem doet me denken aan:
De bovenkant een haai
Onderkant de krokodil.
Het oude stadswapen van Soerabaja is m.i. in het schild kenbaar.
Dus in elk geval heeft u het bij het rechte end als u in uw vraagstelling de term Soerabaja hanteert.
Jammer, maar met meer kan ik u niet helpen.
M.vr.gr.
Da’s een goeie. En scherpe ogen!
Scherpe ogen? Komt omdat ik 2 dubbel focus brillen heb…In de uitverkoop bij naamgenoot Hans A. En ik mocht betalen met Rph’s uit 2000, oude druk nog. Weten hun veel. Fijne avond nog 🙂
Ja, ik zal er ook aan moeten, want ik zie gewoon niets meer. Beetje overdreven maar vooral ’s avonds als ik moe ben word het lastig. En het probleem met die digitale versies van foto’s is dat er een maximum is qua inzoomen, afhankelijk op welke resolutie ze zijn ingescand. Prettige avond!
Prachtig!
Ha ha ha ja ,die Hans toch ! Ja o.k je vind een foto van je geliefde opa in uniform ,je denkt natuurlijk ,ach misschien was opa wel een hoge ome bij de marine of zo ,vol verwachting doe je een oproep op Indisch4ever want daar zitten de “” kenners” c.q specialisten ja toch ? Dan krijg je dit antwoord “” De man lijkt meer op een pennenlikkerende burger ( slecht Nederlands trouwens ),weliswaar in een tropenuniform maar in Nederlands Indie liepen veel mensen in een wit uniform om hun stand ,vooral het standverschil aan te duiden “” Zakt toch de grond onder je voeten weg ,daar gaat het ideaal beeld dat je van opa had .Opa was gewoon een burger een pennenlikker ,die stoer wilde doen .Misschien was opa wel gewoon een postbesteller met een eigen ontwerp hoofddeksel .Nee volgende keer zal die inzender zich nog wel eens bedenken om de hulp van die I4e lezers in te roepen ,geef hem eens ongelijk !😁
chapeau Heer Bung Tolol, U doet U naam geen eer aan.
U uitleg is heel origineel en vermakelijk.
Iemand stelt een vraag omdat die iemand het niet weet en graag ieys meer wilt weten over zijn/haar opa.
En dan wordt van alles erbij gesleept om het gelijk voor zichzelf te halen.
Van alles, behalve een goed bevredigend antwoord. (Uitgezonderd diegenen die wel getracht hebben een goed bevredigend antwoord te vinden voor de vragensteller, waarvoor dank, want daar heb ik ook van geleerd.)
Tot en met zelfs dit antwoord krijgt de vragensteller:
“…De man lijkt meer op een pennenlikkerende burger, weliswaar in een tropenuniform maar in Nederlands-indie liepen veel mensen in een wit uniform om hun stand, vooral het standverschil aan te duiden.”….
Fijn degenererend antwoord voor de vragensteller die nu wel uitkijkt om in de toekomst wederom een vraag te stellen….
Het is toch wat…Was je maar wat, dan was het nog wat.
Het is niet te geloven, als je eenzaam aan top staat, is het koud boven.
Inderdaad. Weer een topic om zeep…
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid diende de man op de eerste foto van dit topic bij de Koninklijke Marine noch bij de Koopvaardij of Gouvernemenstmarine GM.
De reden is simpel. Zijn pet heeft wel een kleurig koord met knopen o.i.d. maar mist de stormband. Aangezien het wel eens hard kan waaien op een schip of walinrichting en het met de hand vasthouden van de pet iets moeilijk gaat, laat staan elegant is, wordt het stormbandje losgemaakt en onder de kin geschoven, Zo staat het tenminste in de Marinevoorschriften VVKM. De Heren kunnen wel vertellen hoe dat bij de koopvaardij of GM gereglementeerd is.
Als je bij de Marine tegen de voorschriften VVKM de pet schuin draagt zoals de man op de foto , dan krijg je ook als jonge officier woorden als , meneer cowboy of andere taal naar je hoofd geslingerd. ik weet niet hoe dat bij de koopvaardij/GM geregeld is.
Het embleem op zijn pet is bijzonder omdat er leeuwen op staan, die meestal in een wapenschild worden gevoerd. Bij de Marine en bij de koopvaardij kan op op een embleem staan : lauwerkrans (officier/Aspirantofficier), een anker (marinesymbool) en voor het Koninklijke een kroon. Bij de kooppvaardij kan ook de vlag van de rederij in het embleem staan, zie pet van de Rotterdamse Lloyd.
Er schijnt ook iets van een krab in het embleem verwerkt te zijn, maar dat kan ik moeilijk onderscheiden.
De man heeft eigenaardige epauletten: een witte streep en een balk. Daarnaast toont hij de ketting van zijn zakhorloge o.i.d. Kan eigenlijk helemaal niet
Maar het mooiste zijn de pennen in zijn borstzak. Dat kan echt niet. Bij de Marine draagt men pennen in een houder op de mouw van de trui.Maar dat staat niet, is gewoon niks.
Bij het dragen van het tenue, gaan de pennen in het binnenzakje.
De man lijkt meer op een pennenlikkerende burger, weliswaar in een tropenuniform maar in Nederlands-indie liepen veel mensen in een wit uniform om hun stand, vooral het standverschil aan te duiden.
” hoe dat bij de koopvaardij of GM gereglementeerd is.” Ik heb bij mijn vader nooit van dit soort reglementen gehoord, ze hadden wel wat beters te doen. Waarschijnlijk, (als blikkie) op de zeevaartschool goed opgelet. Ik weet niets van de vorming op het KIM. Misschien wel reglementen over de pet, voordat de zeeslag begint. In militaire dienst heb ik ook nooit zo’n reglement gezien. Misschien weet onze kruisridder er meer van.
Discipline is gebaseerd op Reglementen. Dus als er geen Reglementen waren hoe kon de discipline bij de Gouvernemenstmarine gehandhaaft worden?
Waarom heette een commandant van een GM-schip plotselling Gezaghebber? Een gezagvoerder van een oorlogsschip was gewoon een commandant, die liet zich natuurlijk niet uitmaken voor Gezaghebber, Gezag heb je of heb je niet, dat is evident.
Bij de militairisering van de GM werden haar officieren geintegreerd in de rangen van de KM en de verhoudingen duidelijk gesteld. De hoogste baas van de GM kreeg de rang van Luitenant ter Zee 1ste klasse, LTZ1, de laagste rang voor een hoofdofficier, nu werd hij plotseling gewoon met Meneer aangesproken i.p.v. Gezaghebber. Toch geen promotie of vergis ik mij.
Natuurlijk waren er reglementen voor de Gouvernemetsmarine GM en natuurlijk kende de vader van de Heer Somers die uit zijn hoofd. Hoe anders kon hij Gezag hebben en uitoefenen?
Ik heb me toevallig verdiept in de voorschriften voor het KNIL, gewoon uit nieuwsgierigheid, dat is toch het begin van weten wat er in Nederlands-Indie afspeelde? De KNIL-reglementen zijn gebaseerd op de ervaringen in de Atjeh-oorlog(en), althans die gewelddadige officieren uit die oorlog hebben het KNIL-reglement opgesteld . Mijn aandacht gaat uit naar het militair geweld, als ik me goed herinner komt Standrecht er niet in voor. De vraag is dan hoe het gedrag van bvb kpt Westerling m.b.t. tot militair geweld t.o.v. de burgerbevolking beoordeeld moet worden? Probleem is dat ik geen Militairrecht-deskundige ben.
“Waarom heette een commandant van een GM-schip plotselling Gezaghebber?” Stomme vraag. En mij lastig vallen omdat u mij een rare vent vindt. (heeft u misschien gelijk in, luisterend naar Zeeuws meisje). Hoezo plotseling? Gezaghebber is een rang als Ambtenaar (Indisch) Binnenlands Bestuur.
“een oorlogsschip” Stomme opmerking. Een schip van de GM was toch geen oorlogsschip? Had u kunnen weten. En bij de militarisatie ff een marine-rang, U weet toch waar dat voor nodig was? Maar die rang was titulair, ze hebben, in tegenstelling tot de officieren KM, nog steeds achterstallig salaris. Was uw baas Helfrich vergeten uit te betalen.
“Gezag heb je of heb je niet, dat is evident.” Klopt, dat had uw collega Kapitein ter Zee P.J.G. Huyer ook. Met het bijbehorende intellect.
“nu werd hij plotseling gewoon met Meneer aangesproken i.p.v. Gezaghebber.” In de eerste plats was Gezaghebber een rang, en geen aanspreektitel, bovendien deden ze bij de GM niet zo moeilijk. Als ik, als zoon van …. door de bootsman aan boord werd gefloten, was dat voor mij bedoeld, een armzalige rangloze.
“Hoe anders kon hij Gezag hebben en uitoefenen?” Stond de zoon van ….. ook in het reglement?
“komt Standrecht er niet in voor” Dat was geen recht, makkelijk toch? Als ik mijn Zeeuws meisje sla, staat dat toch ook niet als zodanig in een wetboek? Daar reageert ze zelf wel op, heeft ze geen wetboek voor nodig.
U blijft het maar moeilijk met mij vinden. Niet erg hoor, word ik ook eens een keer op waarde geschat. Afgezien van het werk dat ik voor u heb te doen. Kennelijk heeft u het niet druk in de tomatenhandel. Een tomaat vind ik overigens wel lekker. Kweek ze ‘s-zomer’s op mijn balkon En Zeeuws meisje koopt die als ze in de aanbieding zijn. Doet ze zonder reglement. U ziet, ik reageer maar op uw niveau.
“hoe kon de discipline bij de Gouvernemenstmarine gehandhaaft worden? In onze samenleving hebben we vaak te maken met reglementen. Die geven duidelijkheid. Maar als je een reglement moet gebruiken om de discipline te handhaven, ben je in je organisatie toch wel diep gezonken.
Quote:
[Daarnaast toont hij de ketting van zijn zakhorloge o.i.d. Kan eigenlijk helemaal niet]
Hier een foto van de marinebasis inspectie te Surabaya, van 1941. Links vooraan ziet u het ‘vriendje’ van Bung Tolol, (vice) admiraal Helfrich.
En wat draagt die toch op zijn borst?
foto’s van Jacq Brijl
In de tweede foto zie je het embleem met de fameuze W (die naar Wilhelmina zou verwijzen).
Aan de geboortedata van de ontwerpers van dat embleem kan je afleiden dat het grofweg in ’35-’38 werd geïntroduceerd. De vraag is wat de GM daarvóór gebruikte?
Op de oude foto van F.J. Keizer, gezaghebber van de Hr. Ms. Fazant, zie je een embleem wat er op lijkt maar blokkiger en minder vloeiend is. Als dit het vorige ontwerp is, zou dat de Willem I versie kunnen zijn waar Jan het over had.
Een andere reden dat ik betwijfel of het GM is, is de witte klep van de kepi wat een redelijk uniek onderdeel was van het GM uniform was. Zie de foto’s van de twee officieren.
Dat betekent dan wel dat we nog geen steek verder zijn gekomen.
Beste B,
Naast de Koninklijke Marine was er ook de Gouvernements Marine.
In het begin van de 19e Eeuw had men heel veel last van Zeerovers.
Vooral de dorpen langs de kust van de verschillende eilanden, hadden daar veel last van.
Omdat de Koninklijke Marine niet over de geschiktste middelen en schepen beschikte om dit euvel te bestrijden richtte men de GOUVERNEMENT MARINE op.
Als scheldnaam kreeg deze marine de naam van Setenga Marine.
In het begin beschikte de Gouvernement Marine over bewapende kruisprauwen; naderhand werden in Nederland gebouwde Schoeners beschikbaar gesteld.
De bemanning bestond gedeeltelijk uit Nederlanders en Indonesiërs ; de Gezaghebber en de 1ste en 2e Stuurman waren in eerste aanleg Nederlandse Marine Officieren, afkomstig van de KM; de overige bemanningsleden waren Indonesiërs.
Naderhand kon men in Indië een opleiding volgen voor Offcier bij GOUVERNEMENTS MARINE.
DOOR F.C. BAKKERS DIRKS is indertijd een 3- delig boekwerk uitgegeven, t.w. “ De .GOUVERNEMENTS MARINE IN HET VOORMALIGE NEDERLANDS-INDIË.
Het hoofddeksel heeft dus niets met de KPM te maken, maar maakte deel uit van het Officiers uniform van de GOUVERNEMENTS MARINE.
MVGR.
JACQ. Z. BRIJL, LKol. bd. BL.
Mijn vader was een gezaghebber bij de GM. Van de zeevaartschool in Vlissingen. Met een Indische arbeidsovereenkomst, dus ook achterstallig salaris. De GM was dus een Indisch orgaan, in tegensteling tot de Koninklijke Marine, dat was een koninkrijks orgaan Gezaghebber, geen gezagvoerder. Behalve kapitein van het schip ook een beetje ambtenaar BB.
In de oorlog gemilitariseerd geweest. Uitgezonden op gevaarlijke missies zonder de daarbij nodige expertise en bewapening. Van de hele vloot één schip overgebleven, de Zuiderkruis. De demilitarisatie bij de capitulatie van het KNIL kwam bij diverse schepen te laat aan. Zij brachten hun schip nog tot zinken conform hun opdracht. Door de Japanners gestraft met onthoofding.
” Setenga Marine.” = setenga kompenie. Met op de pet de W van Willem 1.
Zie verder Javapost, Beschermd door houten mitrailleurs
Geplaatst op 19 juli 2011 door buitenzorg
“Mijn vader was een gezaghebber bij de GM. Van de zeevaartschool in Vlissingen.”
Als ik aan Marine denk dan denk ik aan zowel zee als landmacht. Waarom werd de zeemacht (Gouvernement Marine) genoemd als ze geen troops hadden om aan land te komen. Daarvoor was het KNIL toch?
In Amerika was de Marine een onderdeel van de Navy.
Ja, maar dan heeft u het over de eenheden voor (vnl.) amfibische operaties. In elk land betekent de term Marine/Marinier iets anders natuurlijk. In Nederland is het volledig geëvolueerd van zeesoldaten tot in feite een soort infanterie dat onder de Koninklijke Marine valt.
Die GM mocht eigenlijk maar weinig, ik kan me zelfs iets herinneren dat ze van de KPM werden afgescheurd of dat er overlappende taken waren?! Ze moesten wel optreden tegen zeerovers en bescherming bieden maar als je dat zonder middelen en bewapening moet doen ben je een papieren tijger. Pas door/in de oorlog werden ze bewapend. Alle beetjes helpen.
Historisch! Bij Koninklijk Besluit van 15 augustus 1815 werd een korps koloniale zeeofficieren samengesteld. In 1842 als zelfstandige organisatie opgeheven. In een nieuwe maritieme organisatie werden nu twee vlootonderdelen onderscheiden: het ´Auxiliair Eskader´, een Nederlands smaldeel dat voornamelijk met Nederlands personeel was bemand voor de militaire taken, naast het civiele gedeelte van de vloot onder de naam ´Gouvernements Schoeners en Kruisboten´, voornamelijk bemand met inheemse schepelingen. De civiele tak van deze vloot kreeg op 27 augustus 1861 de naam ´Gouvernements Marine´ (GM). Bij de bevolking stond zij bekend als setengah kompeni, halve compagnie, met ´Compagnie´ en ´overheid´ als synoniemen.
“Die GM mocht eigenlijk maar weinig, ” Juist verschrikkelijk veel, de KM deed niets. De GM faciliteerde bijvoorbeeld buiten Java en Sumatra, het grootste deel van Indië. de bestuurstaken. De kapiteins van die schepen hadden niet voor niets de titel gezaghebber, en waren daarmee ook Ambtenaar Binnenlands Bestuur. Geen gezagvoerder dus, zoals normale kapiteins. Ze bestreken alle uithoeken van het omvangrijke gebied. Zo bezochten ze de meeste, ook kleine, bestuursposten: De plaatselijke politieke verhoudingen, de technische staat van de post, het budget, salaris enz. Als voorbeeld: bestuursambtenaren, missionarissen, zendelingen, medici, onderzoek expedities, personeel voor die expedities zoals dragers, keukenpersoneel e.d. Dat waren vaak langgestraften (kettingberen) die daarmee strafvermindering of -beëindiging konden verdienen. Met de grote schepen van Java naar Nieuw-Guinee, en met de kleine schepen de rivieren op naar het binnenland.
Bedankt voor het meedenken.
Ik heb nog een boek over de Gouvernement Marine wat ik eens heb doorgebladerd. Maar daarin vind ik eigenlijk bitter weinig terug over de uniformen en helemaal niet over de petemblemen vóór de switch naar de W van Wilhelmina. (Ik weet niet af van een eerdere W versie van Willem I, Jan?)
Wanneer was dat (>1935?), men weet wie het Wilhelmina embleem ontworpen hebben maar niemand kent blijkbaar de datum? En als ik de schrijver van de vraag zo hoor, die ervan uit gaat dat de generatiegenoten van z’n opa waarschijnlijk nog in leven zijn, is het onwaarschijnlijk zo niet onmogelijk (wie was 20 in 1935?).
Ook vraag ik me af of de epauletten ooit een witte strook hebben gehad?
Dit zijn wat oudere foto’s van officieren van de Gouvernement Marine. Duidelijk niet dezelfde emblemen en epauletten.
Eentje is een foto die mijns inziens toch wel ruime tijd genomen moet zijn voordat F.J. Keizer gezaghebber van de Hr. Ms. Fazant werd, hij ziet er redelijk jong uit en had nog een lagere officiersrang.
Een embleem met twee leeuwen en de epauletten met centrale witte strook kan ik dus gewoon niet terugvinden. Ook een verzamelaar van oude militaria voor wie ik redelijk vaak oude uniformen meebreng kon me niet verder helpen.
Interessant maar wel wat frustrerend.
Mister Bule, Inderdaad is het wel héél apart dat niemand weet over die pet embleem met die 2 leeuwen erop en ook nergens is te vinden over die epauletten !! Gezien de foto dat het toch écht heeft bestaan……
“Ik weet niet af van een eerdere W versie van Willem I, Jan?” Op Javapost, https://javapost.nl/2011/07/19/beschermd-door-houten-mitrailleurs/ vindt u de juiste pet van de GM. Ik heb gehoord dat die nog uit de tijd van de eerste koning Willem 1 afstamde. Maar in het begon van de WO 2 zou reclame zijn gemaakt voor aanhankelijkheid aan ons koningshuis, vandaar koningin Wilhelmina. Wie het echt weet, mag het zeggen.
Beste H,
Tijdens WOII werd de GM gemilitariseerd.
Nadat de oorlog met Japan was uitgebroken, werden ook de slecht bewapende GM schepen, door Japanse vliegtuigen aangevallen
Zo werd het ss Wega, toen het op de Rede van Oelèë Lheué / Atjeh lag, op 26 Jan 1942 aangevallen door 4 Japanse bommenwerpers aangevallen en tot zinken gebracht.
Hr. Ms. Deneb, onderging het zelfde lot en werd bij het eiland Zuid- Broeder door Japanse vliegtuigen tot zinken gebracht.
Tegen het einde van de gevechten in Indië in maart 1942, werden in opdracht van CZM, de meeste schepen vd GM , door eigen personeel, tot zinken gebracht.
Hr. Ms. Merbaboe, .Hr. Ms. Rindjani en Hr. Ms. Smeroe, slaagden erin op 3 mrt 1942, onder Commando van LtZ. Korthals Altes, Soerabaja te verlaten. Via o.a. de Paternoster- eilanden wist men uiteindelijk op 10 mrt 1942, Broome in Australië veilig te bereiken..
Ook Hr. Ms. Zuiderkruis wist tijdig de Indische wateren te verlaten.
Mvgr.
Jacq. Z. Brijl. L.Kol.bd, BL.
KPM misschien ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Paketvaart_Maatschappij
Zeker geen marine inderdaad.
Lijkt qua uniform wel wat op KPM maar de emblemen en epauletten waren anders…
(Portret van een kapitein van de Koninklijke Paketvaart Maatschappij KPM tijdens een reis naar de Molukken)
Je zou dus koopvaardij verwachten.
Maar daar zit het petembleem niet bij de meer bekende maatschappijen…natuurlijk waren er naast de rederijen ook redelijk wat kapitein-eigenaren die waarschijnlijk nog eens eigen uniformen hadden.