17 nov NPO 2 TV 21.15 Rawagede

Eind 1947 voeren Nederlandse militairen een aanval uit op het Indonesische dorpje Rawagede. Zeker honderd mannen worden zonder vorm van proces geëxecuteerd. Volgens Indonesische bronnen komen in totaal meer dan vierhonderd mensen om bij de actie. Een onderzoek van de Verenigde Naties veroordeelt Nederland, maar Den Haag stopt het rapport in een diepe la. De verantwoordelijke militairen worden nooit vervolgd. Nu, ruim zeventig jaar later, onderzoeken historici op verzoek van de Nederlandse regering het geweld dat in de jaren veertig in Indonesië plaatsvond. Waarom moest dit zo lang duren?   Human

Zijdelings nieuws:

John Jansen Van Galen:

In de ruim zeven jaar tussen 1942 en 1949 heeft zich de dekolonisatie van Indonesië voltrokken. Ik ben er in mijn leven steeds anders over gaan denken. Op het schoolplein zong ik, toen het Nederlandse leger in 1948 de aanval inzette tegen de nationalistische strijdkrachten in Indonesië, luidkeels mee: ‘En wat doen we met Soekarno als-ie komt? We maken er kachel- houtjes van!’
https://www.parool.nl

En dit:

Dit bericht werd geplaatst in agenda - evenementen. Bookmark de permalink .

59 reacties op 17 nov NPO 2 TV 21.15 Rawagede

  1. RLMertens zegt:

    @JJ.vanGalen;’daar maken wij kachel-houtjes van etc.’- Al bij vertrek van de 1e contigent ‘Indië bevrijders’ hief één der ouders het bord omhoog, met de tekst; ‘maak van onze jongens geen moffen’!

    • PLemon zegt:

      @ maak van onze jongens geen moffen’!

      # door guerilla vd opstandelingen kwam hier weinig van terecht…

      *** cit : “Deze acties in 1947 en 1948-1949 wezen uit dat het Nederlandse leger een conventionele oorlog althans op korte termijn kon winnen; vrijwel heel Java en grote delen van Sumatra werden min of meer onder controle gebracht. De acties zetten Nederland in de internationale opinie echter in de beklaagdenbank.

      Bovendien werd steeds duidelijker dat de militaire tak van de republikeinen, de Tentara Nasional Indonesia (TNI), en ook allerlei andere strijdgroepen een veel grotere bedreiging vormden doordat zij kozen voor een guerrillaoorlog. Die tactiek lokte Nederlandse contraguerrilla uit, die waarschijnlijk veel meer slachtoffers eiste dan de oorlogvoering gedurende de kortstondige politionele acties, maar ook steeds minder perspectief op een definitieve overwinning bood.

      Einde van de dekolonisatieoorlog

      Intussen was de daadwerkelijke militaire controle van Nederland, ondanks de schijnbare successen van de politionele acties, zeer beperkt. De grote legermacht was nog altijd veel te klein voor het enorme oppervlak waar de koloniale orde moest worden gehandhaafd, en bovendien lukte het niet het vooroorlogse civiele apparaat weer op orde te krijgen.”

      https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/43318/de-gewelddadige-dekolonisatie-van-nederlands-indie.html

      • RLMertens zegt:

        @PLemon; ‘ geen moffen etc.’- Door guerrilla van de opstandelingen(!) kwam hier weinig van terecht..? Had men/onze legerleiding=gen.Spoor een conventionele oorlog verwacht ? – Wat ik jaren geleden bevroede; de onderste steen komt boven! Zelfs zo veel dat ik er beduusd van ben, na de uitzending over Rawah gedeh/ Remy Limpach. Niet zo erg als de moffen?( hoop dat diegene die het bord; ‘maak van onze jongens geen moffen’ nog leeft/te achterhalen is)

        • Piet Azijnpisser zegt:

          “Maak van onze jongens geen moffen”.

          Het zou de overlevingskansen van “onze jongens” hebben vergroot als ze wél tot moffen zouden zijn gemaakt, want – leuk of niet – de moffen waren verrekt goede soldaten. Zonder Amerikaanse hulp zou het aan de westelijke fronten van WO 1 en 2 slecht hebben uitgezien voor de Britten en Fransen.

          Was het niet dat de KL van “onze jongens” die geen moffen mochten zijn, spottend door wapenbroeders van het KNIL en vijandelijke Republikeinen spottend “Barisan Soesoe” werd genoemd, vrij vertaald “het leger van de melkmuiltjes”?

        • Anoniem zegt:

          Ja, zoals de moffen Joden neermaaiden en vergasten, en burgers executeerden bewijst dat het verrekte goede soldaten waren.
          Zo was Karel na de oorlog getrouwd met een Duitse Mädel en bij zijn schoonfamilie kreeg Karel toch wel sympathie voor de Duitse zaak. Maar dat terzijde.

        • Anoniem zegt:

          Verrekt goede soldaten:

        • e.m. zegt:

          Ah, welcome back on track!

        • RLMertens zegt:

          @PietAzijnpisser; ‘goede soldaten etc.’- Ook goede oorlogsmisdadigers, zoals de onze? Spottend barisan soesoe genoemd, omdat ze in het veld als een zwetende zandhaas de vijand moesten opsporen. En als een haas in dekking gaan, als een kampong hond begint te blaffen. Alles in de vik steken gaat stukken beter. Ongewapende pemoeda jongeren op een rijtje zetten en dan neer maaien is een specialiteit geworden. En dat alles gedoogd door een opperbevelhebber, die het militair recht vertegenwoordigd. En al dat gedoe over misdragingen niet opportuun acht; want hij heeft al zo weinig goede officieren. Uit zijn ‘welkom mannen!’ 1946; ‘de overtuiging, dat in dit land een enorm werk gedaan moet worden, dat gebaseerd moet zijn op de oudste(!) normen van de humaniteit. Rust en orde, recht en veiligheid. – Amen

  2. Boeroeng zegt:

    Persbericht van https://www.human.nl/medialogica.html

    Boek ‘De brandende kampongs van Generaal Spoor’
    In zijn boek toont Limpach aan dat Nederlandse militairen op grote schaal extreem geweld gebruikten tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (1945 – 1949). Een conclusie die haaks staat op het regeringsstandpunt. Limpach promoveerde op zijn onderzoek in 2014 in Zwitserland.

    Twee jaar later werkt Limpach bij het NIMH, een onderdeel van Defensie, en wordt zijn proefschrift als boek uitgegeven. De directeur van het instituut Piet Kamphuis waarschuwt in mei 2016 de commandant der strijdkrachten, generaal Tom Middendorp, voor de politieke ophef die het boek bij verschijnen zal veroorzaken.

    Defensie stelt daarop een ambtelijke commissie in die de publicatie van Limpachs boek gaat ‘begeleiden’. De directeur van het NIMH wordt in augustus 2016 bij de commissie ‘ontboden’. Kamphuis: “De commissie had geconcludeerd dat het voor de minister van Defensie het beste was om maximale afstand tot het boek te hebben. Met het oog op de veteranen mocht niet de indruk worden gewekt dat Defensie achter het boek stond.”

    ‘De brandende kampongs van Generaal Spoor’ wordt op 29 september 2016 gepresenteerd in perscentrum Nieuwspoort. Gasten zijn uitgenodigd door uitgeverij Boom. Kamphuis: “Defensie vond dat de uitgever moest uitnodigen en níet de directeur van het NIMH, of de directeur van het NIMH èn de uitgever.”

    Volgens Kamphuis wilde Defensie zo min mogelijk geüniformeerde militairen bij de presentatie van het boek. Kamphuis: “Men wilde voorkomen dat wat toen in Indië is gebeurd een negatief effect zou hebben op het imago van de krijgsmacht van nu. Dat betekent dat ik tegen een aantal collega’s die ik altijd uitnodigde voor een boekpresentatie over Indië, zoals de directeur van Bronbeek, heb gezegd: ‘Sorry. Deze keer niet, vrienden’.”

    Volgens Kamphuis is hij binnen Defensie herhaaldelijk om voorinzage gevraagd, maar heeft hij dat geweigerd. “Pas toen de drukpers liep, heb ik een drukproef verstrekt aan Defensie.” De voorinzage werd gevraagd door de toenmalige Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, generaal Bart Hoitink. Hij laat bij monde van Defensie weten om voorinzage te hebben gevraagd omdat hij vragen verwachtte van Indië-veteranen.

    Rémy Limpach zegt pas achteraf van de begeleidingscommissie te hebben gehoord. Over de verzoeken om voorinzage ‘zeg ik liever niks’.

    Het ministerie van Defensie zegt tegen Medialogica dat het heeft gehandeld uit zorg voor de Indië-veteranen. Het imago van de huidige krijgsmacht heeft ‘niet echt’ een rol gespeeld.

    ‘De brandende kampongs van Generaal Spoor’ was voor de regering in december 2016 aanleiding om verder historisch onderzoek naar de dekolonisatie van Indonesië te financieren. Dat onderzoek door het NIOD, KITLV en NIMH loopt nog.

    De aflevering van Medialogica Rawagede – beeldvorming rond een massamoord wordt zondag a.s. uitgezonden om 21.15 op NPO 2.

    Bij vragen kunt u contact opnemen met Jacco Versluis 06 – 53786538.

    Medialogica is het televisieprogramma dat onderzoek doet naar het verschil tussen beeld en werkelijkheid. Media dienen als gids om greep te krijgen op onze werkelijkheid. Maar in hoeverre zijn ze een betrouwbare gids? Hoe komt de publieke opinie tot stand? En welke invloed heeft deze op het handelen van bestuurders, journalisten en burgers

    • Jan A. Somers zegt:

      ” voor de politieke ophef die het boek bij verschijnen zal veroorzaken.” Vind ik vreemd. Hij was eerder op dat onderwerp gepromoveerd. De dissertatie is een boek, vrij uitgegeven, moet openbaar zijn. Zo’n dissertatie wordt ook verzonden aan een samen opgestelde adreslijst, los van de voor een dissertatie verplichte adressen. (Zo is mijn dissertatie ook verzonden aan de Indonesische ambassade in Den Haag, en via Buitenlandse Zaken aan het Erasmushuis in Jakarta, drie exemplaren, en de Indonesische universiteiten). Dat ging gratis via diplomatieke post. De inhoud was dus al openbaar bekend. Een daaropvolgend boek heet de publieksuitgave, daar zijn alle toeters en bellen die bij een dissertatie hoorden weggelaten. Maar het eigenlijke boek is nog steeds hetzelfde.
      “Defensie vond dat de uitgever moest uitnodigen ” Dat is normaal, het boek was van de heer Limpach, op zijn kosten uitgegeven. Het is wel netjes als je je werkgever hiervoor ook uitnodigt voor de presentatie (plus receptie), met een gezamenlijke uitnodiging.
      “De voorinzage werd gevraagd door de toenmalige Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht” Een beetje dom, hij had de tekst al in de dissertatie kunnen zien. Die tekst (in de dissertatie) was ook al in meervoud bij het NIMH aanwezig, nota bene ook een defensieorgaan, net als de Inspectie. Het was allemaal een beetje (veel) verkrampt, over een tekst die al in het openbaar was verspreid.

  3. Boeroeng zegt:

    Tentoonstelling “Moordrechtse Indiëgangers, om niet te vergeten” geopend in oudheidkamer Moordrecht   Gouwe IJssel Nieuws

    Expositie over Moordrechtse militairen in Nederlands-Indië: ‘Eerbetoon aan vergeten soldaten’    AD.nl

    Jongens op Java: ‘Er gaat geen dag voorbij dat ik er niet aan denk’
    Oorlogsvrijwilligers Dit jaar is het zeventig jaar geleden dat Nederland de soevereiniteit overdroeg aan Indonesië. Sindsdien proberen Nederland én zijn oorlogsveteranen met dat verleden in het reine komen. Zes portretten van mannen die ‘orde en rust’ in de kolonie moesten herstellen.  NRC

  4. Peter van den Broek zegt:

    Hoe “normaal” de publicatie van de dissertatie EN het boek van Limpach waren, kan ik zo niet beoordelen. Wat ik begreep is dat Limpach zijn proefschrift aan de universiteit van Bern verdedigde, de zitting was besloten, kan gebeuren anders zouden teveel Nederlanders zo’n gratis zitting met afloop borrel en hapjes bezoeken.

    Toen advocaat Zegveld later verzocht de dissertatie in te zien voor de verdediging van de weduwen van Rawagede, kon dat niet. De dissertatie was onder embargo, niet gebruikelijk maar volgens de Richtlijnen van de Universiteit was het toegestaan, publicatie bedreigde zeker de Zwitserse staatsveiligheid. De dissertatie zou eerst en heel handig na de rechtzaak openbaar gemaakt worden dwz vrij voor publicatie. Pech voor mevr. Zegveld. Later misbruikte zij de dissertatie om voor de weduwen gelijk en recht te halen en krijgen

    De Staat heeft dr. Limpach later als fact-checkern aangesteld om de gegevens door diezelfde advocaat Zegveld bij de verschillende rechtszaken ingebracht, te controleren op hun waarheidsgehalte. Aangezien advocaat Zegveld gegevens uit zijn dissertatie gebruikte , is dan wel komisch dat hij zijn eigen gegevens moet controleren. Vraagt de rechter aan getuige-deskundige Limpach of de gegevens uit de dissertatie “brandende kampongs……..” juist zijn? antwoord Limpach gevat: dat zoeken we op.

    • Jan A. Somers zegt:

      Een vreemd verhaal. Ook in Zwitserland is een promotie (zelf meegemaakt) openbaar, zoals wetenschap openbaar hoort te zijn. Ik gluur even in de aankondiging in mijn eigen dissertatie: (…) De openbare verdediging zal plaatsvinden op (…) door (…). Met de namen van ‘op gezag van de Rector Magnificus’ en de promotiecommissie. Met de Rector Magnificus als voorzitter van de bijeenkomst. En die meegenietende vreemden heb je gewoon in de kosten van de receptie opgenomen als meerprijs. In mijn studententijd in Delft gingen ze ook naar recepties van bruiloften in een restaurant, zelfs een handje geven zoals het hoort. Daarna gratis lunchen met de hapjes en drankjes.
      Ook dat ‘onder embargo’ is vreemd. Er was een promotieplechtigheid over een dissertatie onder embargo, dus bij niemand bekend! Hoe kon de commissie zijn vragen op de promovendus afvuren en waaruit zou de verdediging moeten worden gehaald.
      Ook de dissertatie is daar gewoon in de bibliotheek op te vragen. Bij de promotieadministratie hebben ze een standaardlijst voor de verzending. En daar kan de promovendus eigen adressen aan toevoegen. Daar kan niemand anders over beschikken, het is mijn dissertatie, de drukkosten zijn door mij betaald! En bij mijn weten is die openbaarheid van wetenschap in Zwitserland even zwaarwegend als in Nederland. Vreemd verhaal. Door wie verteld?

  5. PLemon zegt:

    @ de onderste steen komt boven! Zelfs zo veel dat ik er beduusd van ben, na de uitzending over Rawah gedeh/

    # Ook gekeken, maar die onderste steen kwam alleen voor de helft boven. Zonder de archiefgegevens van de Indonesiërs en medewerking van hun leger wordt oorzaak en gevolg vd excessen vd Nederlandse soldaten maar éénzijdig belicht. Hoe de ruim 6000 gesneuvelde Ned.militairen en de talloze Europese e.a. vreemdelingen aan hun eind zijn gekomen kan ook in de
    Arsip Nasional Republik Indonesia aangetroffen worden of ??
    https://www.lijstvangevallenen.nl/missie/knil

    • Jan A. Somers zegt:

      Het eind vond ik nog het meest informatief: De archieven in Indonesië waren niet toegankelijk.

    • RLMertens zegt:

      @PLemon/JASomers; ‘de onderste steen etc.’- Het ging toch over onze(!) ‘excessen’. Indertijd uit de media gehouden/verzwegen. En of, zoals altijd beweerd, dat het grootste deel van ons leger zich correct heeft gehouden! Terwijl nu blijkt dat in ons(!) eigen militair archief alle excessen keurig gearchiveerd zijn. En nu door Limpach, na meer dan 70 jaar na dato geopenbaard. Vergeten/verzwegen door al die voorgaande onderzoekers/historici?
      *- ‘Zonder archief gegevens van Indonesië etc.’- Waar blijven dan de be/omschrijvingen van de door Indonesië gepleegde excessen? Met naam, plaats, data etc. bv. van zo’n beruchte voorval; afgesneden geslacht deel in de mond van het slachtoffer ea. Dit soort Indonesische excessen moeten toch ook door ons gearchiveerd/foto’s etc zijn? Die kan je toch voorleggen aan de Indonesische historici? Dan alleen maar roepen; en zij…..???. (Waarom zijn die Indonesische misdaden indertijd niet aan de VN getoond/gerapporteerd? Van Mook was toch toen druk in de weer om het wereldforum van onze goede bedoelingen te overtuigen !)
      * – Ooit aan wijlen Hueting/stoottroepen/inlichtingendienst over dat ‘geslacht deel voorval’ gevraagd; hij heeft het zelf nog nimmer gezien…..wel ontiegelijk veel over gehoord! Vooral terug in Holland.

      • e.m. zegt:

        @aan wijlen Hueting/stoottroepen/inlichtingendienst over dat ‘geslacht deel voorval’ gevraagd;@

        — Toevallig ook nog gevraagd @aan wijlen Hueting/stoottroepen/inlichtingendienst@ naar een foto met dat bord ‘Verboden voor Inlanders en Honden’ ?

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘ honden en inlanders’- Asmini Wirjosapoetra, ex KW III leerling, kinderarts; ‘toen ik naar Batavia verhuisde begon ik de aanwezigheid van apartheid te kennen, zoals het bord voor het Ciniki zwembad: verboden voor honden en inlanders. Op school werd ik Javaanse genoemd. In de Japanse tijd werd ik mij bewust van onze eigen nationaliteit; bangsa Indonesia’! – Hueting was toen nog maar een jochie in Holland. Maar zijn bekentenissen over gepleegde oorlogsmisdaden 1945-1949 betekende een omkeer in onze denken over ‘correctheid van onze jongens overzee’! Die nu zijn weerslag krijgt in de media!

        • e.m. zegt:

          Dus niet !

        • Peter van den Broek zegt:

          De fotobewijs-redenering is toch snapnul-logica? wordt vaak door would-be historici misbruikt.
          Alsof de empirische werkelijkheid vóór de ontdekking van de fotografie van Daguerre niet bestond. Dat is hetzelfde als vragen naar het bewijs van een groepsfoto van de familie Adam & Eva.

        • RLMertens zegt:

          @PetervandenBroek;’fotobewijs redenering etc.’- Limpach beschreef ( ik heb het boek nog niet gelezen, wel de samenvatting)het structureel gedrag van onze militairen. Die acties die daartoe geleid hebben tot ons misdadig gedrag, hebben toch vooraf een oorzaak/voorval gehad? Die oorzaken zijn dan toch de misdaden van de tegen partij? Of is het gros van onze misdaden zonder(!) aanleiding geweest? – Zoals bv. Rawah gedeh dec.1947; daar was men op zoek naar opstandeling/terrorist Lukas. Niet gevonden (voor niets zo vroeg op pad geweest); dus executies van een hondertal inwoners!- Zo ook de acties van Westerling 1946/’47 op Zuid Celebes; geen terrorist gevonden; dan maar massa executies. Door ons als contra terreur betiteld. Wie/wat is/pleegde terreur? Diegenen die de bezetter afbreuk doet? Zoals onze verzetstrijders tijdens/in nazi tijd? – Ik heb nog nimmer toen over een heldenstrijd(!) van/over één van onze krijgsmacht leden gelezen/gehoord. Van/over ‘man tegen man of man tegen overmacht(!) van Republikeinen gevecht/en etc.
          – Wel in die tijd in het militair blad; de Wapenbroeder over zovele helden, die voor de troep gedecoreerd zijn/worden, vanwege moedig gedrag. In uitzonderlijke situaties. Welke? Stond er niet bij.
          Neem nou gen.Spoor posthum geëerd met MWO. Waarvoor eigenlijk? Voor een verloren oorlog? Het Indië debacle?

        • e.m. zegt:

          @Peter van den Broek zegt: 19 november 2019 om 17:45 Dat is hetzelfde als vragen naar het bewijs van een groepsfoto van de familie Adam & Eva.@

          — De eerste foto dateert uit het jaar 1825 na Christus. En nee, die is dus niet van Louis Daguerre. Ook voor een zelfbenoemd amateur-historicus blijft goed bronnenonderzoek van cruciaal belang.

          Over @snapnul-logica@ gesproken!

        • Peter van den Broek zegt:

          EM antwoord is toch weet-ook-nietkunde ten voeten uit. Kom je toch als SnapNul niet een cent verder? Had ik Nicéphore Niépce NN aangegeven dan zou daar ook wel kritiek op komen. Pseudo-intellectuelen denken slim te zijn maar ho maar. Ze blijven het niet te snappen en logica is niet hun sterkste punt.

          NN kwam met iets wat op een foto leek, maar de ontwikkelingstijd duurde 8 uur, wel lang voor een selfie. Daguerre had er maar 20-30 minuten, daarom spreken we van Daguerretype. Alhoewel , in Rome worden aan touristen fotos van de Heilige Familie aangeboden.

        • e.m. zegt:

          @Peter van den Broek zegt: 20 november 2019 om 00:06 Had ik Nicéphore Niépce NN aangegeven dan zou daar ook wel kritiek op komen.@

          — Hoe komt u daar nu weer bij. Saillant detail, frappant dat een man met de reputatie van een betweter zich zo indekt. Niettemin, een goed begin is voor een enkele amateur-historicus al een heel werk. Succes verder !

        • Peter van den Broek zegt:

          Als Daguerre het niet ontdekt heeft wie dan wel? Moet een niet-weter toch kunnen eten? .

          Bovendien zowel dictionaire francaise Larousse als dictionary Britannica geven Daguerre als ontdekker van de fotografie aan. Welke betweter ben ik om dat tegen te spreken? Ik ben toch geen nulsnapper. Wellicht kan Freud dhr EM helpen.

        • Piet Azijnpisser zegt:

          In deze discussie van hoog intellectueel niveau valt mij, laag geschoolde, plotseling deze zin op: “Dat is hetzelfde als vragen naar het bewijs van een groepsfoto van de familie Adam & Eva”.

          Mijn fantasie of erger, mijn dirty mind begint op volle toeren te werken: Stel dat die groepsfoto er zou zijn, liefst nog gemaakt vóór de verbanning uit het paradijs en ergens op aarde gevonden zou zijn geworden geworden, dan zouden we kunnen kijken naar de eerste naaktfoto’s ter wereld. Sensatie! Vijgenblaadjes kwamen immers pas in het post paradijselijke tijdperk, toen de familie zich voor haar naaktheid begon te schamen.

          Was meneer Louis Daguerre maar tegelijk met Adam en Eva geschapen.

        • e.m. zegt:

          @Peter van den Broek zegt: 20 november 2019 om 03:20 Wellicht kan Freud dhr EM helpen.@

          — EM zegt het Freud na: “In the end I was right!”

  6. Boeroeng zegt:

    De rawagede-documentaire van 17 november is te zien online:
    https://www.human.nl/medialogica/kijk/afleveringen/2019/aflevering-5.html

  7. Peter van den Broek zegt:

    Wat de Indonesische archieven betreft gaat de wetenschappelijke belangstelling vnl uit naar het archief van De Indonesische strijdkrachten. Alleen Harry Pouze heeft voor zijn dissertatie over Tan Malaka als enige Buitenlandse onderzoeker toegang gekregen tot het zgn Arsip Militar. Als sommigen zoals van Pagee en Kartozen-Wong dan beweren dat Nederlands onderzoek éénzijdig en gedekoloniseerd dient te worden, dan mag ik toch aan hun kritische maar meer aan hun geestelijke vermogens twijfelen?

    • Jan A. Somers zegt:

      ” toegang gekregen tot het zgn Arsip Militar.” Tot het hele archief? Dat is wel erg groot. Of tot de ordners met Tan Malakka? Al daterend uit de Nederlandse tijd.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘arsip militair etc.’- Zouden de opstandelingen/Republikeinen/pemoeda’s ea. in die revolutie periode ook rapporten/archieven heben opgesteld van hun strijd/voorvallen tegen de Belanda? Ook over de bersiap?

        • Jan A. Somers zegt:

          Over de bersiap? Ik twijfel met u mee! Maar het ging om een onderzoek naar Tan Malakka. Dat zal waarschijnlijk in het vooroorlogse deel van de archieven zitten. Als u onderzoek in Nederland doet naar Van Heutsz zal u niets te zoeken hebben over mei 1940.

        • PLemon zegt:

          @ Zouden de opstandelingen/Republikeinen/pemoeda’s ea. in die revolutie periode ook rapporten/archieven heben opgesteld van hun strijd/voorvallen tegen de Belanda?

          # Hierbij een fragment en ” de vergelijking tussen de Indonesische en Nederlandse bronnen laat zien waar de knelpunten in het discours van beide liggen: niet iedere dode was een ‘vijand’, maar evenmin was iedere burgerdode het gevolg van opzettelijke ‘wreedheid’.

          *** Cit..:Eén van de meest opvallende verschillen tussen de Indonesische en de Nederlandse bronnen is de verschillende aanduiding van de slachtoffers van militair geweld: waren dat onschuldige ‘burgers’ of waren het ‘vijanden’? In een oorlog van guerrilla en contraguerrilla, zoals de strijd in Indonesië voor een groot deel was, is het maken van het onderscheid tussen burgers en strijders cruciaal, maar notoir ingewikkeld.23 Van deze worsteling om burger en strijder te scheiden zien we maar heel weinig terug in de Nederlandse oorlogsdagboeken. De door ons bestudeerde documenten geven geen indicatie van de moeilijkheid die de patrouilles hierbij moeten hebben ondervonden; alle slachtoffers worden simpelweg aangeduid als ‘vijandelijke verliezen’. Sterk uiteenlopende verliescijfers – eigen verliezen: nihil, vijandelijke verliezen: in de tientallen – zijn daarbij geen uitzondering.24 In de Nederlandse bronnen zijn dit geslaagde militaire acties met een fiks aantal gedode vijanden. De corresponderende Indonesische verslagen intussen spreken regelmatig van grote aantallen ‘burgerslachtoffers’.

          We zijn deze discrepantie al tegengekomen in het geval van de bezetting van Tanjung Balai, waar Nederlandse bronnen enkel spraken van ‘vijandelijke verliezen’, terwijl het Indonesische verslag sprak van ‘slachtoffers onder de bevolking’. Een ander voorbeeld vinden we in een zuiveringsactie die plaatsvond op 13 oktober 1947, in het heuvelachtige gebied rondom het plaatsje Karanggede op Midden-Java. In Sekitar Perang Kemerdekaan parafraseert Nasution een Indonesisch militair rapport over deze actie:….
          https://www.bmgn-lchr.nl/articles/10340/print/

        • Peter van den Broek zegt:

          Bersiapslachtoffers vooral in de beginperiode oktober-december 1945 hebben een apart profiel. Pemoeda’s vermoordden niet willekeurig hun slachtoffers zoals vaak verondersteld wordt, tenminste niet in Batavia, Semarang en Soerabaja.

        • Hans Boers zegt:

          @ Peter van den Broek 20 nov 2019 om 03:29
          Quote:
          Bersiapslachtoffers vooral in de beginperiode oktober-december 1945 hebben een apart profiel. Pemoeda’s vermoordden niet willekeurig hun slachtoffers zoals vaak verondersteld wordt, tenminste niet in Batavia, Semarang en Soerabaja….Unquote.

          Peter, zou je willen vertellen waarop je je bewering op baseert “apart profiel / niet willekeurig.”

          Dank bijvoorbaat.

        • RLMertens zegt:

          @PLemon; ‘slachtoffers etc.’- Ik heb over het slachtoffers van oorlogsmisdaden! Door de I TNI ea.. gepleegd. Die moeten toch ook door Limpach bij zijn onderzoek zijn waargenomen/ontdekt? – Staan de oorzaken(!) van door ons begane oorlogsmisdaden niet in zijn boek beschreven?

        • PLemon zegt:

          @ Staan de oorzaken(!) van door ons begane oorlogsmisdaden niet in zijn boek beschreven?

          # Limpach zal dit ws ook hebben gelezen …..zie de eerdere verwijzing : https://www.bmgn-lchr.nl/articles/10340/print/

          *** In het boek Bandjir over Noord-Sumatra van journalist Hans Post komt een korporaal aan het woord die de Indonesische nederlaag in Tanjung Balai omschrijft als een ‘tropisch Duinkerken.
          Maar als we een bron van Indonesische kant over dezelfde actie erop naslaan doemt een ander beeld op. Volgens een intern rapport van het Indonesische ministerie van Defensie hadden Nederlandse troepen zich als beesten gedragen:

          De vijand viel de stad binnen, schietend als blinde zwijnen. Vele inwoners werden het slachtoffer. Dit gebeurde op 4 augustus.
          Op de markt schoot het Nederlandse leger op inwoners die boodschappen aan het doen waren. Sommigen vluchtten de rivier in. Het Nederlandse leger schoot ze vervolgens neer, waardoor de rivier vol slachtoffers lag.
          Klerken en arbeiders in de buurt van de haven werden op een rij gezet en met mitrailleurs neergemaaid.c.Leiders en strijders [pemuda] werden gezocht.
          Het aantal slachtoffers onder de bevolking betrof 300 mensen, waaronder twee leden van de PNI [Indonesische Nationale Partij].6

          Het is duidelijk dat dit Indonesische rapport over hetzelfde incident met 300 slachtoffers spreekt. Maar de verslagen lopen sterk uiteen in de beschrijving van de handelswijze van de Nederlandse troepen en de aard van de slachtoffers: vooral strijders of vooral burgers? Kortom, de Nederlandse bronnen spreken van een geslaagde militaire actie, de Indonesische bron van een oorlogsmisdaad.

      • Peter van den Broek zegt:

        Als die ordners uit de Nederlandse tijd stammen, dan had ik die toch ook in Nederlandse archieven kunnen vinden ? hoef ik niet voor naar Indonesie te gaan!!!!!! dat is toch hetzelfde als bronnen over de VOC in arsip militar te zoeken?

        Putten Van Pagee en die van Histori Bersama uit dit Arsip Militar . Nee toch? Als zij het zo goed weten en een zinvolle bijdrage willen leveren aan een historische discussie laten zij dan daaruit putten.

        • Jan A. Somers zegt:

          “dan had ik die toch ook in Nederlandse archieven kunnen vinden ? hoef ik niet voor naar Indonesie te gaan!!!!!!” Voor mijn dissertatie heb ik zowel in het Arsip Nasional Republik Indonesia als in het NA rondgeneusd. Aangezien ik geen archiefmuis ben, heb ik altijd om hulp gevraagd, ze waren blij dat er iemand belangstelling had voor hun werk. Nuttig, je hoort dan ook het een en ander! Van veel documenten bestaat er maar één origineel exemplaar, kopieën/vertalingen moesten met de hand worden gemaakt. Naar de kwaliteit kun je slechts gissen. Volgens de inleiding van het Corpus Diplomaticum Neerlando-Indicum: zijn vele teksten slordig gekopieerd/vertaald. Het zou daarbij niet alleen gaan om een gebrekkige afschrijf/ vertaaltechniek, maar ook om aanpassingen aan politieke wensen binnen de ambtelijke hiërarchie.

        • Jan A. Somers zegt:

          ff vergeten: Denk erom dat het Arsip Nasional Republik Indonesia een voortzetting is van het Landsarchief, de vooroorlogse stukken zijn dus in het Arsip Nasional te vinden. Waarschijnlijk geldt dit ook voor de militaire archieven. Maar daar heb ik me niet mee bezig gehouden.

  8. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr Boers
    Ik onderzoek bepaalde gebeurtenissen uit de Bersiapperiode daarbij maak ik gebruik van bestaande gegevens uit digitaal bereikbare bronnen. ik heb van Bersiapslachtoffers dwz doden, ontvoerden en vermisten de leeftijd berekend en verdeeld over leeftijdscategorieën. Daarnaast heb ik het geslacht (m/v) bepaald. Dat klinkt op het eerste gezicht simpel, maar als ik de naam J. Jansen tegenkom, dan moeten dit soort gegevens wel op basis van duidelijke criteria vast gelegd worden.

    Ik heb het niet voor een paar personen gedaan maar wel al voor Batavia, Bandoeng, Semarang en Soerabaja. Dan zijn wel patronen herkenbaar . Een groot vraagteken zijn de sinistere gebeurtenissen op het platteland in bvb het Tegal/ Brebes gebied. waarbij honderden Nederlanders en Indo-Europeanen vermoord en duizenden ontvoerd en vermist werden .

    • Hans Boers zegt:

      Dank voor antwoord Peter.

      • Peter van den Broek zegt:

        Het is niet mijn bedoeling op deze manier ook mee te doen met de grote jongens aan het gezelschapspel van de schattingen over het aantal doden en vermisten in de Bersiapperiode. Aan het eind van de rit kan ik best wel een schatting geven, maar dat is weinig zinvol, draagt niet bij tot een beter begrip van de Bersiap . Ik wil gewoon weten wat er precies in die periode gebeurde.

        Achter iedere naam, achter iedere dode schuilt een familiedrama. Ik stuit via getuigenverklaringen uit ODO-archieven op gedetailleerde beschrijvingen, hoe mensen werden afgeslacht in Batavia van 1945, straat en huisnummer krijg ik er gratis bij. Dan is er weinig fantasie nodig om een voorstelling te maken van de bloedige gebeurtenissen.

        Het gebeurde wel in de grote stad waarbij buren, maar ook andere getuigen uit de buurt toekeken. Zulke gebeurtenissen, in wezen massamoorden gaan niet ongemerkt voorbij.

        Er is dan geen sprake van bloeddorstige en schreeuwende pemoeda’s o.i.d. Het begin langzamerhand in Nederland door te dringen dat de moorden in georganiseerd verband plaatsvonden. Dat niet alleen, Nederlanders voornamelijk Indo-Europeanen werden gericht vermoord.

        Daarom is een bijstelling van het beeld, van het verhaal over de Bersiap broodnodig.

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik vond de Simpangclub niet zo georganiseerd. Dat gaf me de gelegenheid er tussen uit te knijpen. Gauw richting Werfstraatgevangenis. Maar bij de ingang van de gevangenis ging het ook niet zo georganiseerd aan toe. En de moord op het Goebengtransport rook ook niet naar organisatie. En het op straat tjingtjangen van Japanners ook niet.
          “Als er een Japanse patrouille bij ons door de straat liep” En dat beruchte vlagincident in Soerabaja was toch ook in een kwartiertje geklaard.

        • Loekie zegt:

          “…was toch ook in een kwartiertje geklaard.’
          Die moord op de troonopvolger in Sarajevo was in minder dan een kwartiertje geklaard. Maar de gevolgen ervan….die waren toch bepaald ingrijpend.
          De proclamatie van Boeng K. zal ook niet langer hebben geduurd dan 5 minuten….maar toen…

      • Piet Azijnpisser zegt:

        Zo te zien is de heer Van den Broek bezig aan niet minder dan een dissertatie over de bersiap. Niets mis mee. Ieder z’n liefhebberij.

        Ik was 7 toen het om me heen gebeurde en weet niet waarom juist mijn kleine kringetje in een huis, waarvan de deuren zo konden worden ingetrapt, gespaard is gebleven terwijl om ons heen de ongebreidelde chaos, moord, doodslag heersten en binnen de beklemmende angst en onzekerheid. PTSS heb ik er niet van over gehouden, of toch wel? Aan anderen om dat te beoordelen. Ik word in ieder geval ’s nachts niet gillend wakker.

        Wat me hier nu opvalt is dat de heer Van den Broek schrijft dat het niet zijn bedoeling is “mee te doen met de grote jongens aan het gezelschapspel van de schattingen over het aantal doden en vermisten in de Bersiapperiode” omdat hij dat weinig zinvol acht maar toch besluit met “Ik wil gewoon weten wat er precies in die periode gebeurde”.

        Tja ….. als je als disserterend historicus PRECIES wilt weten wat er toen gebeurde, dan ontkom je toch niet aan de getalletjes die een helder beeld geven van de omvang van de wrede niets ontziende agressie tegen alles wat weerloos totok (mvk), Indo (mvk), Chinees (mvk) was of werd verdacht van een pro Nederlandse houding (mvk).

        Het ware aantal zal wel nooit boven water komen, maar een poging tot verantwoorde schatting van het aantal slachtoffers, als het effe kan verbijzonderd naar plaats van de misdaad en categorie, past toch bij een serieuze studie als die waar de heer Van den Broek zich zo intensief mee bezig houdt.

        • Henk Anthonijsz zegt:

          Bersiap. Ben nu 93 jaar. De nacht van 24 op 25 november 1945 vergeet ik nooit. Was toen 19 jaar. Neef voor het huis doodgeschoten. Naar binnen gedragen. Onder de etenstafel gaan schuilen met een man of tien. En maar wachten wat er verder zal gebeuren. Tegen een uur of negen geschreeuw en gebons op de ramen en deuren. Japanners kwamen om ons naar veilige plaats te brengen. Engelsen deden niets! Een tijd die je bij blijft!

        • Piet Azijnpisser zegt:

          Tja … die Japanners. Daar waren onze dappere Pemoeda’s als de dood voor. Als er een Japanse patrouille bij ons door de straat liep, dan werd het ineens doodstil. In zo’n stilte periode kwam mijn moeder naar buiten met mij in haar kielzog. De Japanner die haar (en mij) zag schreeuwde: “Ajoh lekas, masoek” oftewel “Snel, naar binnen jullie”. Waren de Japanners weg, dan brak de hel weer los.

        • RLMertens zegt:

          @PetervandenBroek; ‘geen sprake van bloeddorstige en schreeuwend pemoeda’s etc. – In Ambarawa, een joch van 10 jaar, sept/okt 1945(!) was; siaaaap, boenoeh belanda( dood aan de Hollanders) de kreet van groepjes, die al schreeuwend, rennend langs alle huizen gingen, waar Indo’s, Chinezen ea uitheemse bewoners(!) woonden. Ze trokken ook, op ‘veilige afstand ‘ van de kampen voorbij. S’avonds klonk het nog onheilspellender als ze met een ijzeren staaf lang ijzeren hekken streken.(ons huis had zo’n hek) waardoor we versteend van angst onder bedden/tafels kropen. Om niet ontdekt te worden bij het naar binnen gluren. Alsof het huis verlaten was. Die volkswoede(!) zal ik nimmer meer vergeten. ( en dat terwijl, buiten de kampen, 4 jaar onder hen hebben vertoefd. Soms vijandig bejegend, doch vooral links gelaten

        • Peter van den Broek zegt:

          @ geachte Heer Mertens
          Ik beschik niet over het aantal Bersiapslachtoffers in Ambarawa. Ik heb weliswaar gegevens over het totaal aantal doden in 1945 maar onduidelijk is nog hoeveel ervan door de Bersiap veroorzaakt werd. Let wel Ambarawa was een Japans interneringskamp, waarbij het aantal doden ook in de oorlog significant hoger was dan buiten het kamp. Het aantal Bersiapslachtoffers kan ik alleen vaststellen door ooggetuigenverslagen (ODO, SMGI e.d.) te analyseren. Laat ik het zo stellen die informatie is niet makkelijk toegankelijk gemaakt.

          U heeft zelf de indruk van een “Volkswoede”. Mijn oppervlakkige analyse is dat er weliswaar sprake was van woede maar dat had weinig tot niets met het Volk te maken. Na de Proklamasi gaan groepen Indonesiers, gewapend met ijzeren staven e.d. naar Ambarawa om geïnterneerden, die nog steeds door gewapende Japanners werden bewaakt te vermoorden, Voordien zouden Indonesiers het niet in hun hoofd halen om ook groepsgewijs Japanners te bedreigen.

          Daarmee wil ik niet zeggen dat U verhaal niet geloofwaardig is, maar Uw indruk van een Volkswoede is en blijft subjectief. Een confrontatie met verhalen van anderen kan helpen meer inzicht te krijgen in het gebeuren in Ambarawa.

          Ik zal als ik de betreffende RAPWI-rapporten (te vinden bij het NIOD), ODO-verslagen (zullen wel ergens in Nederland rondslingeren) of SMGI verslagen (als die geordend zijn) bestudeerd heb, U informeren wat daar eigenlijk gebeurde, het Hoe en Waarom.

        • Jan A. Somers zegt:

          “of SMGI verslagen (als die geordend zijn) bestudeerd heb” Dan heeft u nog wel wat werk hoor! 720 interviews, keurig op band, van het KITLV verhuisd naar de Leidse Universiteitsbibliotheek. Om u van dienst te zijn met uw planning, mijn interview duurt: 25 september 2000, 155 minuten en 9 oktober 2000, 126 minuten. Sterkte!

        • Peter van den Broek zegt:

          Probleem is de toegankelijkheid van die 720 interviews?
          Als die interviews niet geordend zijn naar plaats en datum, dan ga ik natuurlijk niet al die 720 interviews doornemen.
          In interviews over Soerabaja ben ik niet geïnteresseerd, Er zijn legio betrouwbare ODO-rapporten van ooggetuigen beschikbaar, verklaringen opgenomen kort na de Bersiap warbij herinneringen nog vers in het geheugen liggen.

          SMGI-interviews hebben het nadeel dat ze last hebben van perspectivistische vertekening in de tijd. Sommigen geven exacte tijdstippen op een dag in November 1945 aan. En dat na meer dan 70 jaar. Ik geloof wel veel maar ben niet goedgelovig.

  9. Jan A. Somers zegt:

    “Probleem is de toegankelijkheid van die 720 interviews?” Koptelefoon op, knopje indrukken. men vraagt, wij draaien. (Sorry, dat laatste zult u niet begrijpen, te jong daarvoor.)
    “Als die interviews niet geordend zijn” U weet, of had redelijkerwijs kunnen weten, dat ik niet de enige ben die daar bekend is onder naam, nummer, en datum. Opgelost dus. Als u J.A.Somers zoekt vind u dat:
    Interviewgegevens:
    Datum interview 25 september 2000
    Duur van het interview in minuten 155
    Opmerkingen: geen
    Dit interview 1661.1
    Andere interviews met:
    Somers, J.A. (Jan)
    1661.2
    [JAS: 21 topics]
    of:
    Datum interview 9 oktober 2000
    Duur van het interview in minuten 126
    Opmerkingen: geen
    Dit interview 1661.2
    Andere interviews met:
    Somers, J.A. (Jan)
    1661.1
    [JAS: 18 topics]
    Met de topics kunt u gericht zoeken.

    “In interviews over Soerabaja ben ik niet geïnteresseerd” Als u maar een ietsie pietsie geïnteresseerd was wist u het al: van Sabang tot Merauke.
    “Sommigen geven exacte tijdstippen op een dag in November 1945 aan.” Ik ook, mijn verjaardag! En 15 augustus 1945. En 17 augustus 1945. En 19 september 1945. En 10 november 1945 06:00 uur!
    “maar ben niet goedgelovig.” Foei! En dat in Italië!

  10. Peter van den Broek zegt:

    720 interviews SMGI, gemiddeld 2 uur per interview is in totaal 1440 uur = 60 dagen ononderbroken luistergenot. Dan lees ik toch liever ODO-rapporten over Soerabaja in bvb de Daendelstraat of Krangan 16 en 88. Kom ik wel wat meer te weten over de Bersiap.

    Met welk topic kan ik bij SMGI gericht zoeken? Dhr Somers laat mij altijd in het duister als het over concrete dingen gaat maar ja, juristen doen weinig met geschiedenis.
    Bestaat er een topic Tegal/Brebes suikerfabrieken? In dat gebied is sprake van 1500 verdwenen Nederlanders en Indo-Europeanen. dat is toch wat anders dan een melkfabriek in Soerabaja geleid door een Belg. Een Belg die een melkfabriek leidt, lijkt wel een 1-april grap.

    Men vraagt en wij draaien is toch een radioprogramma van de zeezender radio Veronica? ken ik wel. Of televisie van het REM-eiland. Het boorplatform staat dacht ik in Amsterdam, is te bezoeken.

    Wilt U nog meer weten?

    • Jan A. Somers zegt:

      “juristen doen weinig met geschiedenis.” SMGI is toch geen geschiedenis? Gewoon een bestaande database. Voor inloggegevens gaat u gewoon naar het KITLV. Daar zullen ze u sinds enige tijd verwijzen naar de Leidse universiteitsbibliotheek. Had ik toch al eens verteld? Overigens ben ik gepromoveerd bij de vakgroep Historische ontwikkeling van het recht. Geschiedenis als u niet begrijpend kunt lezen.
      “dat is toch wat anders dan een melkfabriek in Soerabaja geleid door een Belg. Een Belg die een melkfabriek leidt, lijkt wel een 1-april grap.” Voortaan toch eens gewoon goed lezen. Het was geen melkfabriek, maar een melkerij.
      “Dan lees ik toch liever ODO-rapporten over Soerabaja” Aan u de keus. Maar dan niet moeilijk doen over SMGI. Maar ook IHC heeft een interviewronde gehad, heb ik ook aan meegedaan. In tegensteling tot SMGI is het hier een video database. Daar heb ik speciaal een nette trui voor aangetrokken, op advies van Zeeuws meisje (onvervangbaar mens!).
      “geleid door een Belg. Een Belg die een melkfabriek leidt, lijkt wel een 1-april grap.” Die grap gaat over Brielle, zult u toch op het CLD over hebben gehoord? Of zat u toen net te loeren naar dat uitbottende meiske voor u? Mijn stukje verhaal ging over Ab Croin, had inderdaad een Belgisch paspoort. Heeft mij uit de Kenpeitai weten los te praten. Daarom kan ik u hier lastig vallen. Ik heb daar heel veel geleerd van het boerenleven. En bij het afleveren van melk bij de Japanse melkcentrale wisten we veel voedsel van de foeragerende Japanners te bietsen. Nooit honger gehad. En via de dames (melkklantjes!) van het Rode Kuis wist ik alles van het vlagincident op het Oranje hotel.
      Ab Croin zat in de Werfstraatgevangenis een paar blokken verderop. In Perak heb ik nog een afspraak met hem gemaakt. Ik zou naar Singapore gaan en daar ook zoeken naar zijn vrouw en dochtertje. Hij zou proberen naar de melkerijj te gaan en onderweg bij ons thuis langs gaan om te zoeken naar mijn moeder en zus. 1 aprilgrap? U weet alles, maar snapt niets van de werkelijkheid in Soerabaja. Alleen maar Excel.

      • Jan A. Somers zegt:

        ff vergeten. Javapost: Een melkboer in oorlogstijd
        Geplaatst op 18 november 2011door buitenzorg
        Door Jan Somers
        Maar misschien heeft u het al zo druk met lezen. Jammer dan. Verhaal maakt onderdeel uit van buitenkampers!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.