De brandende kampongs van Generaal Spoor 

update 29 september:
NOS: Het kabinet sluit niet uit dat er een nieuw onderzoek komt naar het militaire optreden van Nederland in het vroegere Nederlands-Indië. De ministers Koenders en Hennis zeiden dat naar aanleiding van een boek van de historicus Rémy Limpach.

Telegraaf: Binnen twee maanden komt het kabinet met een reactie op het boek ‘De brandende kampongs van Generaal Spoor’ van Limpach. ,,Nederland heeft verantwoordelijkheid om in de geschiedenis te kijken, die zwarte bladzijde kan niet zomaar omgedraaid worden”, aldus Koenders. ,,Ook wij moeten in het reine komen met onze geschiedenis.”

brandendekampongs
BoomGeschiedenis.nl: Excessen of structureel extreem geweld? Het officiële Nederlandse regeringsstandpunt sinds 1969 is dat er in het voormalige Nederlands-Indië – met uitzondering van inlichtingensecties en de commando’s van kapitein Westerling – slechts incidenteel excessen plaatsvonden. In dit baanbrekende boek bewijst de Zwitsers-Nederlandse historicus Rémy Limpach het tegengestelde.

Naar aanleiding van dit boek een gesprek in Buitenhof NPO1
Niet alleen pleegden de Nederlanders op grote schaal oorlogsmisdaden, ze werden er ook niet voor vervolgd. Kijkt Nederland na deze week in de spiegel? Wat doet de politiek? En waarom was deze bloedige oorlog voor veel Nederlanders zo lang een blinde vlek?

Advertenties
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .

286 reacties op De brandende kampongs van Generaal Spoor 

  1. Peter zegt:

    Ik heb Buitenhof van 25 sept. gezien. Ik geloof dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd, ik welke oorlog niet?
    Ik heb echter een vraag gemist: Hoe dacht Nederland in 1945 over NOI/ Indonesie. NOI maakte toen deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. De algemene opvatting en dus ook dat van de politiek was, dat Nederland te maken had met een opstand tegen het gezag, waar tegen opgetreden diende te worden.
    Er zijn altijd vooruitstrevende denkers die het daar niet mee eens waren, maar het was echter wel de algemeen heersende opinie van toen.
    Moeten we nu schuldigen aanwijzen, ik denk het niet.
    Laat het rusten, Infonesie doet het ook

    • Anoniem zegt:

      Geschiedenis rust nooit.
      Er verschijnen bijvoorbeeld nog steeds boeken over zoiets als de tachtigjarige oorlog.

      • Pierre de la x zegt:

        Ja, maar die heeft dan ook behoorlijk lang geduurd. Daarbij vallen die 4 jaartjes van 1946 t/m 1949 toch in het niet.

        Pak Pierre

      • Jan A. Somers zegt:

        “zoiets als de tachtigjarige oorlog” Elk jaar in Brielle 1 april, toen verloor Alva zijn bril. En herdenking van de martelaren van Gorkum. Binnenkort in Leiden 3 oktober met haring en wittebrood. In de veroverde kolonie Limburg heet de Commissaris van de Koning nog steeds Gouverneur, zetelend in het Gouverneurshuis. En waar halen de Zeeuwse meisjes hun schoonheid vandaan? Volgens de mythen en legenden heeft het soevereine Zeeland de Vrede van Münster nooit getekend, er werd goed verdiend aan de oorlog. Spanje kocht kanonnen in Zweden bij Zeeuwse gieterijen. Onderweg naar Spanje werden deze door Zeeuwse kapers gekaapt, en weer doorverkocht aan Spanje. Niet waar, toch leuk. Zonder de 80-jarige oorlog zou de VOC nooit zijn opgericht, vanwege die oorlog was er een Spaans/Portugees handelsembargo dat met de VOC werd doorbroken. Voordien werden de specerijen gewoon in Lissabon en Alexandrië gekocht met de moedernegotie. Indië zou een Portugese kolonie zijn geweest. Wij de winst, zij de ellende. Alleen doen we helemaal niets met de datum van de Apologie van Willem van Oranje en het Plakkaat van Verlating, onze Merdeka, die kennen we niet eens. En wederzijds wordt niet geschermd met vele nullen. Er is niet eens een OGS. Wij doen aan Koningsdag met kampioenschap closetpotten gooien. Ook leuk.

    • RLMertens zegt:

      @Peter; ‘NOI maakte toen deel uit van het Koninkrijk’ – Nederland bezette en annexeerde(eeuwen lang) land en bewoners. En de bewoners/Inlanders kwamen(uiteindelijk) op voor hun rechten! Nb. na een nazi/Japanse bezetting. Vooruitstrevend?
      Nederland accordeerde 1941 zelfs het zelfbeschikkingsrecht, maar verloochende het in 1945.

      • Peter zegt:

        Ha ha, In vorige eeuwen was het niet vreemd dat vorsten/ landen gebieden annexeerden, zowel in Europa als elders. De wereld had er zonder het kolonialisme anders uitgezien.
        En ik weet niet of we er dan miet slechter van af waren.
        Let wel Indonesie is een schepping van het kolonialisme.

        • Peter zegt:

          En om nog even verder te gaan hr Mertens, Wat dacht u van Het Wener Congres 1815,
          Dit congres verdeelde Europa na de val van Napoleon, zonder dat het volk werd geraadpleegd. De vlam van het nationalisme was nog niet in de pan geslagen. Dat kwam enige decennia daarna

        • Jan A. Somers zegt:

          Zonder dat Wener Congres zou Nederland misschien niet hebben bestaan. Engeland wenste een bruggenhoofd op het vasteland tegen Frankrijk. Maar dat bruggenhoofd zou economisch misschien te klein zijn om te kunnen bestaan. Vandaar dat Engeland een deel van de op Frankrijk veroverde koloniën teruggaf aan Nederland.

        • Loekie zegt:

          “Nationalisme is zo oud als de geschiedenis: in de oudste tijden voelden Babyloniërs, Egyptenaren, Chinezen e.d. zich veelal verheven boven andere, meer ‘barbaarse’ volken. Het moderne nationalisme, gebaseerd op het idee van een bijzondere aard van de eigen staat, begon in de 17e eeuw in Engeland.”
          https://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/nationalisme-populisme-en-mensenrechten

    • rob beckman lapre zegt:

      Volle 100% met schrijver eens.Als er in,continentaal,Nederland een volksopstand was uitgebroken,dan had de toenmalige regering ook met “harde hand” deze opstand MOETEN neerslaan.Schuldigen,na decennia(al dan niet overleden)nawijzen is min.
      “Jan soldaat” voert uit wat de Politiek en de Opperbevelhebber hen opdraagt.Zo ging het ook met Dutchbat3 en Srebrenica; er was een totale troepenmacht van rond de 30.000 man geplanned om de “safe havens”te beschermen,later tot 15.000 teruggbracht,en uiteindelijk bleef Karremans met 370 man (1% v/d geplande sterkte!),zonder anti-tank LAW’s (door Serven onderschept)tegen een met tanks,plus zware artillerie zitten.Zelfs een amerikaanse veteranensite (“Military.com”) schreef er een 7/07/2015 artikel over.

      • rob beckman lapre zegt:

        Moet het cijfer 15.000 -na opnieuw lezen van het grote october 1995 artikel-wijzigen in 3500 man.Van dit laatste cijfer bleven maar 370 man over.Maar “men” was toch-ondanks dat men wist wat de Serven voor plannen met de Muslims hadden-uit op “Peace at ANY price”?Was dat de zelfmoord van een aantal Dutchbatters,en jarenlange PTSS van velen, de (formele)veroordeling tot op 15/09/2016 tot 20 dagen cel van een Dutchbatter omdat hij,uit protest, een pantserwagen van kazerneterrein Havelte had gestolen, waard? Deze veteraan heeft nu een strafblad!

      • RLMertens zegt:

        @robbeckmanlapre; ‘met harde hand deze opstand moeten neerslaan’ – Christelijk Nederland had als leidraad; de regering is door God gegeven. Een opstand tegen de regering is dus een opstand tegen God. Dus neerslaan, in Godswil. Tijdens de nazi bezetting vroeg men zich ook af of deze nazi regering door God gegeven is…….
        Maar in het geval van de Republiek wist men het zeker…..dus neerslaan, met alle gevolgen van dien…..het einde van Indië. God’s zegen?

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter zegt:
      26 september 2016 om 10:35

      1.Ik heb echter een vraag gemist: Hoe dacht Nederland in 1945 over NOI/ Indonesie. NOI maakte toen deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. De algemene opvatting en dus ook dat van de politiek was, dat Nederland te maken had met een opstand tegen het gezag, waar tegen opgetreden diende te worden.
      2.Laat het rusten , Indonesia doet het ook.
      =====================================
      1.Opstand van de oorspronkelijke bewoners omdat ze niet meer willen geknecht en uitgebuit als melkkoe(wingewest).
      2.
      Zie de reactie :
      Juga ada cerita cerita yang tidak diceritakan. Kalau diceritakan bisa menyobek kembali luka lama.
      Vrij vertaald : Er zijn niet vertelde verhalen die de oude wonden (bijna vergeten) kan open reten.(menyobek=merobek).
      En met welk doel ??
      Het gaat om de (tegen) beschuldiging dat de Pemuda en of TNI ook te keer waren gegaan .

      Voor de oudere generatie Indonesiers 60-70 jarigen kan het pijnlijk zijn .
      Voor de jongere generatie kan het op veel onbegrip leiden .

      • rob beckman lapre zegt:

        Meneer Atmadja; als er 1(een)is die-tegen alle verwachtingen in-geloofde in het RECHT van de Indonesiers op “zelfbeschikking”, zoals al in 1936 in de “motie Soetardjo” werd voorgesteld (“onafhankelijkheid binnen 10 jaar (1946)binnen het Koninkrijk der Nederlanden”(een soort Nederlands Gemenebest).Helaas was Minister van Kolonien (Colijn)er fel tegen.En de “Bersiap-moordpartijen” moesten ook nog door Kapitein Westerling gewroken worden.

      • RLMertens zegt:

        @robbeckmanlapre; ‘petitie Soetardjo 1936; binnen 10 jaar onafhankelijkheid’- Het is zelfstandigheid! Petitie werd na 2 jaar(!) in 1938 afgewezen. Zelfbeschikking? Vooral door min.Soejono vurig bepleit in het Londen kabinet. Echter in de 7 dec.1942 HM rede verloochend tot ….. idem in 1945; zelfstandigheid(!) binnen het Koninkrijk. Daarna via een Rijksconferentie; ‘na 25 jaar plaats zou maken voor een nieuwe grondslag van een volledig en vrijwillig deelgenootschap(!)’ Gesprek( gedessavoueerd= bestaat niet!)dd. 4/10 ’45 te Batavia; vMook-Hatta; geen zelfbeschikking= geen merdeka, dus amok/bersiap. Westerling wraak op bersiap slachtoffers….in Z-Celebes 1947?
        Note; wanneer komt de film van Westerling?

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat de Pemuda en of TNI ook te keer waren gegaan .” Ik was bij de moorden in de Simpangclub in Soerabaja. Dat was het hoofdkwartier van de PRI! Bij de ‘berechting’ aldaar werden we slechte mensen bevonden en werden we getransporteerd naar de Werfstraatgevangenis. Onder ‘bescherming’ van de PRI. Daarbij zijn ook nog de nodige moorden gepleegd. Voor ons was het grote probleem dat niemand wist wie wie was bij de Indonesiërs. Binnen de gevangenis was het veel rustiger, de normale gevangenenbewaarders, maar wel overbelast. Af en toe marcheerden wel wat macho-achtige figuren langs, maar daar moest je gewoon rustig bij blijven, dan had je er geen last van.

  2. Peter zegt:

    Het gaat niet om de geschiedenis, laat dat aan de historici over. Het gaat of er zo nodig schuldigen moeten worden aangewezen. Na zoveel jaren? Trouwens het is niet alleen maar een historisch gegeven, denk ook de het sociologisch gegeven van toen en nu.

    • bokeller zegt:

      ##Na zoveel jaren ?##
      Ja juist na zoveel jaren,dient het eindelijk
      geopend te worden.
      Ook in het gegeven van toen !
      siBo

      • Pierre de la x zegt:

        “JUIST na zoveel jaren”. Dat “juist” snap ik niet. Moeten de nazaten van “onze” oorlogsmisdadigers zich nu in zak en as hullen en luid weeklagend, zichzelf kastijdend langs de Indonesische ambassade paraderen?

        Er werd een guerilla oorlog gevochten, waarbij beide partijen – per definitie zou ik zeggen – zich niet aan het boekje hielden. Niets nieuws onder de zon.

        “JUIST na zoveel jaren”. Waarom? Opdat “wij” niet weer naar de wapens grijpen en een landje of een volkje gaan onderdrukken? Als de omstandigheden er naar zijn zal het weer gebeuren. Simple as that.

        Pak Pierre

        • RLMertens zegt:

          @PP; ‘dat juist(!) snap ik niet’ – Het is juist(!) voor U, wat u niet snapt, bedoelt. Om kastijdend in zak en as te hullen en luid weekklagend langs de ambassade te paraderen.
          Juist nu, na zovele jaren. Waarom; als nieuwe TongTong fair act.. Wanneer? Ik kom kijken.

    • RLMertens zegt:

      @Peter; ‘laat het aan historici over’ – Nou, dat is gebeurd. Ook in de tv.uitzending in Buitenhof.jl. Al gezien?

  3. P.Lemon zegt:

    Als een kat om de hete brij heen draaiend verschijnt het ene boekwerk en het andere onderzoek over de nadagen van het nederlands regime over de Archipel ihb de strijd om het behoud vd kolonie. Eerdere geschiedschrijvers bleken de ontsporingen vh militaire apparaat alleen aan de kantlijn te hebben vermeld zonder er dieper op in te gaan. Het gat schijnt te moeten worden opgevuld is men nu van mening.
    Waar eerder men voorbij ging aan het nu eenmaal wrede karakter van een guerilla strijd en toen alleen de wonden likte vanwege internationaal ingrijpen moet nederland door het stof omdat het een feodaal bestuurd aziatisch land op westerse leest schoeide dwz met harde hand verder zou willen koloniseren. Gedane zaken nemen geen keer en ook de wetenschap over het surplus aan excessen van vriend en vijand vormen alleen een soort hersengymnastiek vd onderzoekers.

    Misschien had men kort na de overdracht van de Indonesiërs moeten verlangen een ‘waarheidscie’ over de koloniale tijd en de bevrijdingsoorlog te laten oordelen.?

    ***Waarheidscommissie bracht vooral morele gerechtigheid

    Omlijst door juridisch rumoer heeft de Waarheidscommissie donderdag haar eindrapport gepresenteerd over de schendingen van de mensenrechten in de apartheidstijd. Vijf kloeke boeken, bij elkaar ruim 2700 pagina’s, omvat dit resultaat van bijna drie jaar onderzoek en hoorzittingen.De gruwel van Zuid-Afrika’s recente verleden wordt erin beschreven, zonder dat er aanspraak wordt gemaakt op uitputtende geschiedschrijving. Er worden harde conclusies getrokken over de verantwoordelijkheid van personen en organisaties voor het geweld. En er worden wijze aanbevelingen gedaan om te voorkomen dat het ooit weer gebeurt.De zeventienkoppige commissie onder leiding van bisschop Desmond Tutu stond voor een bijna bovenmenselijke opdracht. Ze moest, met behulp van zeshonderd onderzoekers en een budget van honderd miljoen gulden, de ellende veroorzaakt door ruim dertig jaar apartheid in kaart brengen. En daar hield het niet bij op: het onderzoek moest ook de basis leggen voor raciale verzoening.De vraag of de Waarheidscommissie daarin is geslaagd, valt niet eenvoudig te beantwoorden. Afgaande op de internationale waardering voor het werk van Tutu en de zijnen mag worden vastgesteld dat Zuid-Afrika er in ieder geval beter in is geslaagd zijn fouten bloot te leggen dan andere landen met een besmet verleden. Zuid-Afrika geldt wereldwijd als een voorbeeld, en naties als Chili, Argentinië en Rwanda kunnen er terecht jaloers op zijn.
    http://www.volkskrant.nl/archief/waarheidscommissie-bracht-vooral-morele-gerechtigheid~a490694/

    • RLMertens zegt:

      @Lemon; ‘om de hete brij draaiend etc.’ – Welke brij? Thans, na bijna 50 jaar na tv.Hueting, wordt door jonge historici ‘man en paard’ genoemd; strutureel geweld ipv.excessen. ‘om het gat te vullen’ -Welk gat. Het gat in ons historich besef? In 1950; doodzwijgen,dan ontkennen/bagataliseren, dan het gedraail; excessen en nu …..uw suggestie voor een waarheidscommissie? U bedoelt waarschijlijk een Ontkenningscommissie.

      • PLemon zegt:

        @Hr Mertens ” een Ontkenningscommissie”
        ???
        U leest er waarschijnlijk overheen maar de waarheidscie zou net als de Zuid Afrikaanse voornamelijk of zelfs helemaal uit de oorspronkelijke dwz Indonesiërs bestaan. Het zou een gotspe zijn als ze ook hun excessen zouden ontkennen.

        • RLMertens zegt:

          @Plemmon; ‘waarheidscommissie uit Indonesiërs’ – De ontkenningscommissie; bestaande uit Nederlanders! Dus echte Nederlanders= geen medelanders! Een gotspe als ze hun excessen/ bedoelt wordt oorlogsmisdaden(!) zouden ontkennen.Vindt u niet?

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens.Mooie vondst het woord ‘ ontkenningscie’
          Denk dat de term afbreuk doet aan de ernst van het onderwerp en minachtend tov een mogelijke indonesische commissie die het verloop van de geschiedenis specifiek vanuit hun gezichtspunt zou kunnen behandelen.Tot nu hangen de Nederlanders via historici en soldaten dagboeken de vuile was buiten en daarmee al is het versplintert vormen ze daarmee een Nederlandse waarheidscie. .

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘de ontkenningscommissie’- Die is al jaren ingesteld. Alle leden hebben zich op alle Indische sites gemeld;oa Somers,PP, em ea. om te voorkomen dat de waarheid over Indië wordt doorgegeven. Toetoepen/wegkijken/bagatelliseren etc. zijn de methodieken! U zelf praat nu nog(!) over excessen alsof het ‘ongelukkige voorvallen’ zijn. In heel wat steden/dorpen van Indonesië zijn monumenten/begraafplaatsen die getuigen over hun vrijheidsstrijd. Deze worden bezocht door jonge Nederlandse journalisten/historici, die over deze strijd in Nederland, allerlei eufemistische benamingen, zijn tegenkomen. Let op; er komt nog meer hierover! ( bij as.bezoek van Nederlandse delegatie!)

        • eppeson marawasin . zegt:

          @RLMertens zegt: 27 september 2016 om 12:32 Lemon; ‘de ontkenningscommissie’- Die is al jaren ingesteld. Alle leden hebben zich op alle Indische sites gemeld;oa Somers,PP, em ea. om te voorkomen dat de waarheid over Indië wordt doorgegeven.@

          — In elk geval niet úw waarheid, heer Mertens van profiteurschap en blinde Belanda-haat als ex-Belg. Dat vergemakkelijkte blijkbaar uw bewering dat Nederland het eerste land ter wereld was dat een heuse concentratiekamp had ingericht, in Nederlands-Indië. Te belachelijk voor woorden. Uw waarheid, zegt u ?

          Ik heb zowel op deze site als op Javapost als ‘mijn waarheid’ geponeerd dat ik van mijn vader, Ambonese ex-KNIL sergeant, verhalen heb gehoord waarvoor hij zich vandaag de dag voor een ‘tribunaal’ zou moeten verantwoorden.

          Maar mijn credo blijft: “Blijf met je poten van de militairen af. Ga verhaal halen in Den Haag.”

          Dus ook, blijf met je poten van úw vader af. Wat is er mis mee met die waarheid, heer Mertens.

          Vader heeft mijn eeuwige respect plus één dag ! Uw laag bij de grondse smaad zou hij alleen maar ‘superzielig’ vinden . . .

          e.m.

        • Anoniem zegt:

          @em; ‘ de koloniale waarheid’ – Die wordt nu aan de schandpaal genageld (zie Buitenhof jl.) En er komen nog meer ontboezemingen. De jonge garde journalisten/historici, aangetrokken door ‘het zwijgen over Indië’, trekken er op uit om al die eufemistische aanduidingen over de dekolonisatie te onderzoeken. Zelfs nu nog verschijnen er boeken over Atjeh en Bali( de ovt. radio uitzendingen jl.) ‘Blijf met je poten etc.’ – Het was juist wijlen mijn vader (Knil adj.), die toen al zijn bedenkingen had. En zeker dat koloniale gedoe verafschuwde. Met hem heb ik veel gesproken over dat verleden. Het is hem jammer genoeg niet gegund dit mee te mogen maken. Dat nu eindelijk alles geopenbaard wordt. Dat Nederland nb.voor zijn eigen rechters wordt gedaagd en veroordeeld wordt! Er wordt wel degelijk verhaal gehaald bij Den Haag! Hr.Hueting, ik respecteer hem voor zijn moed, deze misdaden toen in 1969 op tv. te brengen. (mijn vader zat toen gekluisterd voor de tv- dat hierover heel wat woorden zijn gevallen bij/met zijn Knil maten is gewis) Ik, een profiteur( van wat?)/belanda hater/ ex.Belg, vanwege mijn tegendraadse opstelling/visie over Indië? Het resultaat is er toch? Of bent u ziende blind/doof?
          Concentratie kamp Boven Digoel werd in begin jr.20 opgericht. Daar verbleef geen enkele Nederlandse banneling(ook geen Indo) en de Joden Savanne kamp stamt nog uit de slaventijd.( mijn oom en vriend de tekenaar Ch.Brijer- zie I4E artikel zaten daar).Mijn oom
          ( ontslagen ten faveure van een uit Holland 1940 gevluchte totok) vanwege het uitroepen van ‘heil Hitler’ tijdens de pauze van een voetbal wedstrijd, toen de speaker aankondigde dat Duitsland Nederland was binnen gevallen.
          Als slot; Wie is; super zielig?

        • RLMertens zegt:

          @em. ‘de koloniale waarheid’ Anoniem wil ik zeker niet zijn. Vooral tegenover ‘de
          Ontkenningscommissie!’

        • eppeson marawasin . zegt:

          @RLMertens zegt: 27 september 2016 om 14:55 em; ‘ de koloniale waarheid’ – Concentratie kamp Boven Digoel werd in begin jr.20 opgericht.@

          — Concentratiekamp ? Ach, gossie …. ‘zielig’ hoor !

          @RLMertens zegt: 27 september 2016 om 14:55 Als slot; Wie is; super zielig?@

          — U dus, heer Mertens !!!

          e.m.

        • Jan A. Somers zegt:

          “Daar verbleef geen enkele Nederlandse banneling(ook geen Indo)” Dat was ook niet de bedoeling. Na loonconflicten en stakingen werden in 1922 Tan Malaka en in 1923 Semaoen verbannen maar mochten Indië verlaten. Salim wist te bewerkstelligen dat Sarekat Islam zijn coöperatieve politiek opgaf, met overigens politieke inertie tot gevolg. Na de door de PKI georganiseerde stakingen in 1925 in Semarang en Soerabaja werden diverse leiders, waaronder Darsono, op Nieuw-Guinea geïnterneerd; Alimin Prawirodirdjo wist naar Singapore te vluchten waar hij Tan Malaka ontmoette. In 1926 kregen Darsono en zijn partijgenoot Moeso toestemming zich naar Rusland te begeven. Na versterking en reorganisatie van de PKI brachten in 1926 en 1927 ernstige ongeregeldheden en terroristische acties ongerustheid in de Indische samenleving. De verbanning van haar leiders had echter geleid tot een begin van desintegratie en de politie wist effectief in de resterende cellen te penetreren. Na de arrestatie van ongeveer 13.000 verdachten werden ruim 4500 hunner veroordeeld tot gevangenisstraffen en ongeveer 1300 geïnterneerd in Tanah-Merah en Tanah-Tinggi (Boven-Digoel) op Nieuw-Guinea. Met de (tijdelijke) ondergang van de PKI kwamen feitelijk alle massale nationalistische uitingen tot stilstand; pas onder het bewind van president Soekarno zou de PKI weer een belangrijke rol in de Indonesische politiek gaan spelen. Nadat in 1930 vele geïnterneerden met hun gezinnen waren vrijgelaten waren er in die kampen nog 442 mannen en 2 vrouwen gevangen.

        • Pierre de la x zegt:

          De ontkenningscommissie van de heer ing. R.L. Mertens: Toch maar mooi dat ik als eenvoudig koloniaal ontkenner tussen erudiete prominenten ben geplaatst.

          Pak Pierre (alias PeePee).

        • RLMertens zegt:

          @em; ‘Boven Digoel’ – Oh, gossie; geen concentratie kamp? Een vacantie verblijf?
          Vanzelf door malaria aangetast werden zij apathisch en door gekte bevangen.
          De gg. met zijn exorbitante rechten regelde het vervoer daar heen.
          Een politiestaat, dat was Indië voor de inlander! Met fascistische neigingen, zoals men indertijd zich in de media uitdrukte; ’50 galgen op het Koningsplein en aloon2 in andere steden en het is afgelopen met het zgn nationalisme. Wij zij hier 300 jaar en er moeten nog 300 jaar komen voor zij over onafhankelijkheid kunnen praten! Desnoods met de knuppel en de zweep’. Vandaar die enorme haat explosie in 1945.

        • Loekie zegt:

          SALIM, I. F. M. – Vijftien jaar Boven-Digoel. Concentratiekamp in Nieuw Guinea. Bakermat van de Indonesische onafhankelijkheid.

          http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=salim+boven-digoel&page=1&coll=ddd&identifier=ddd%3A011236704%3Ampeg21%3Aa0074&resultsidentifier=ddd%3A011236704%3Ampeg21%3Aa0074

        • eppeson marawasin . zegt:

          @Indisch4ever zegt: 27 september 2016 om 15:51@

          — Excuus webmaster, maar als een slechte verliezer zich via een sluipweg of sluw slinkse wijze van laag-bij-de-grondse smaad en laster bediend, dan wordt in elk geval bij deze Alfoer NT-normen overruled door OT-waarden.

          ’t Is weliswaar achteraf, maar nogmaals mijn verontschuldiging.

          e.m.

        • eppeson marawasin . zegt:

          @RLMertens zegt: 27 september 2016 om 16:37 Een politiestaat, dat was Indië voor de inlander!@

          — Ja hoor!

          ‘Zielig’ toch als je je van ‘holle frasen’ moet bedienen door alleen maar moord en brand te schreeuwen, maar verder helemaal geen ondersteunde argumenten hebt.

          Mogelijk zelfs niet eens de definities kent van begrippen als 1. Concentratiekamp en/of 2. Exorbitante rechten.

          En ten einde raad je toevlucht moet zoeken in een ‘non sequitur’ als @Vandaar die enorme haat explosie in 1945.@

          Ik respecteer uw onverbloemde inspanningen heer Mertens om uw ‘ongelijk’ te verhullen.

          Maar om aan de wens van de webmaster tegemoet te komen, houd ik het hier verder bij. Soit !

          e.m.

        • Jan A. Somers zegt:

          “(alias PeePee).” Als kruisridder toch wel een beetje katholiek gebleven. Op Petrus en Paulus at men Peentjes en Peultjes.

        • Pierre de la x zegt:

          Tja … Dat krijg je als je met een katholiek meisje uit het destijds “Schwarze Westfalen” rond de stad Muenster trouwt..

          Pak Pierre

      • RLMertens zegt:

        @em; ‘zielig, holle frasen, mijn ongelijk etc.’ – Van de webmaster geen enkel bericht ontvangen. Dus….ahhh, ik ga maar rendang eten om mijn gelijk te vieren. Wellicht morgen; papéda met pisang Ambon als toetje.

  4. ellen zegt:

    Ik kan mij een vertelde anekdote herinneren van mijn vader die in 1947 meegestreden heeft in de eerste politionele actie (Operatie product), maar er niet veel over losgelaten heeft. Hij was geen beroepsmilitair, maar werd in 1933 op 19-jarige leeftijd vanwege de dienstplicht ingelijfd bij het KNIL (motorbrigade Batavia) en heeft daarna kennelijk af en toe bijgetekend. Toen mijn ouders rond 1970 met vakantie waren in Zweden, ontmoetten zij daar een Indonesisch echtpaar met wie zij aan de praat raakten. Er werd op vriendschappelijke manier ook gesproken over de strijd om Indie. In het gesprek maakte de Indonesier met zichtbare ontzag opeens de opmerking: “Geweldig was die Raymond Westerling.” en hij toonde zijn respect voor diens contraguerillatechniek in de strijd. De taal die de gewelddadige opstandelingen verstond. Misschien vond hij het werkelijk zo, of misschien wilde hij mijn vader op diplomatieke manier benaderen. Waarop mijn vader verontwaardigd reageerde met: “Westerling was een rotzak.” Mijn vader liet blijken, dat hij vond dat Westerling een man zonder mededogen was. Beide mannen zwegen daarna, verzonken in hun eigen – onbekende – gedachten.

    • Surya Atmadja zegt:

      In het gesprek maakte de Indonesier met zichtbare ontzag opeens de opmerking: “Geweldig was die Raymond Westerling.” en hij toonde zijn respect voor diens contraguerillatechniek in de strijd.
      =============================================
      Respect ?
      Wat een rare Indonesier .
      Ik ben eens met Pak E.M dat men bij de beleidsmakers / politicus verhaal moeten halen.
      De soldaten , vooral de dienstplichtigen(tentara susu) waren gestuurd zelfs gedwongen .

      Aan de andere kant is het ook goed dat men alsnog schoonschip wil maken , want van de 220.000 soldaten waren de meesten niet betrokken geweest bij oorlogsmisdrijven.
      Ze zijn onschuldig, doen gewoon hun werk.

      Geldt ook voor de Indonesische kant , van de 350.000 TNI-ers waren er mss tientallen of honderden die verkeerd waren geweest.
      Van de bijna 400.000 laskars/barisan waar de TNI geen vat hebben weten we niet precies wie echt fout waren .
      Het is geen luxe om een onderzoek te doen als er behoefte is, om duidelijkheid te verschaffen , niet om oude soldaten te vervolgen.
      Laat hun met rust .
      Laats heb ik gebeld (leuk gesprek gehad) met een Nederlandse sergeant die bij de Rawagede aanwezig was .

  5. ellen zegt:

    Nog een rare Indonesier:
    “Opvallend genoeg nam de Indonesische ex-kolonel en historicus Natzir Said het voor Westerling op. Hij vond hem geen oorlogsmisdadiger. In een Staat van Oorlog is het normaal dat mensen ter plaatse worden doodgeschoten. Dat deden Indonesiërs volgens Natzir ook.”
    (Bron: Trouwe, 18/8/2012).

      • Peter van den Broek zegt:

        Naar mijn bescheiden mening staat op de rechterfoto Generaal MacArthur afgebeeld. Ik kan me nauwelijks indenken dat Westerling gewapend met een Ray Ban zonnebril, geëscorteerd door militairen gekleed in Amerikaanse uniformen (mariniers die KNIL-kapitein begeleiden? dat is blasfemie), door het zand liep. Maar propaganda let niet op de feiten, zoals uit de reacties wel blijkt.

        • Surya Atmadja zegt:

          Het is een plakwerk van een amateur.

          Ik heb de hele film bekeken/beluisterd , gaat om de “bloederige”weg van Westerling , gezien, ervaren door de mensen uit Zuid Celebes, veteranen, hun plaats in de strijd tegen NICA en Australische soldaten .
          Volgens de Indonesiers gaan de Nederlanders gontjengan (meeliften) bij de Australiers.
          De film/documentair van TV One bevat authentieke beelden .
          Heb al jaren ge-omong kosong op internet dat de Sejarah Daerah( Streek Geschiedenis) een schat van informatie bevatten.

          Iboe Ellen.
          Het is omdat die Pak Natzir een oude man zal zijjn , anders zou ik hem kunnen vragen hoe hij tot zijn uitspraken gekomen was.
          Heb al jaren geleden zijn verhaal die elke weer werd naar voren geschoven door “Nederlandse zijde” gelezen.
          Terwijl Westerling en Vermeulen op Nederlandse TV al jaren geleden hun daden hebben erkend .

        • Jan A. Somers zegt:

          Maar na publicatie behoort het wel tot onze geschiedenis!

    • RLMertens zegt:

      @ellen; ‘een rare Indonesiër’ – Aaah, dat is een akal(een foefje) om iemand uit zijn tent te lokken. Vooral aangaande Westerling, de man die door zovele Indonesiërs gehaat werd. Over het aantal doden/executies etc. En wat denkt u, hoe hij de Indonesiër, deze conversatie verder zal vertellen aan zijn maten/kennissen? Aan de andere kant kan zo’n opening van een gesprek zeker, mits oprecht, tot beider verdere inzichten komen. Ik ding is voor hem zeker; hij, de Indonesiër, praat/zegt als overwinnaar tegen de verliezer.
      Waag eens een gesprek met Indonesiërs te starten met; ‘jullie(!) vermoorden toen onschuldigen!’ (tijdens de bersiap)…….Of begin met; ‘maar Westerling bracht toch orde en rust….

  6. P.Lemon zegt:

    Te bedenken dat al het gekrakeel over en terugkijken op de koloniale tijd meer kwaad dan goed zal doen. Na 3 eeuwen ‘bezetting’ moeten de landen immers weer nieuwe geschiedenis met elkaar schrijven.

    *** Nederland heeft uiteindelijk vooral geprobeerd zijn eigen belangen te verwezenlijken, desnoods met geweld. Ook al had Nederland een ander beleid gevoerd, dan nog had het hoogstwaarschijnlijk alsnog ‘zijn’ oude kolonie verloren. Het 19e eeuwse imperialisme raakte immers in de hele wereld uit de mode.

    Eigenlijk was het streven tot behoud van Indonesië en Nieuw-Guinea voor Nederland op het laatst vooral een kwestie van eer en aanzien. Het haalde al lang geen winst meer uit de voormalige koloniën. Bij het verliezen van de macht in de koloniën kregen veel Nederlanders het gevoel dat hun land gezichtsverlies had geleden en bij veel repatrianten bleven gevoelens van heimwee bestaan.
    http://www.historien.nl/van-nederlands-indie-tot-indonesie/

    • RLMertens zegt:

      @Lemon; ‘meer kwaad dan goed zal doen’ – Kwaad dan goed? Bij de Ontkenningscommissie? We hebben het toch over waarheidsvinding? Nu zovele ontboezemingen over dat verleden komen(!), over ‘desnoods met geweld’ dus oorlogsmisdaden, moet worden opgehouden. Terwijl er jaren lang, na de Hueting tv. uitzending 1969, het volk door politiek en massa (koloniale adepten) ontkend/misleid werd. Het gaat hier toch verder dan ‘eer en aanzien’. Vooral tegen over Indonesië, die toch eindelijk naar ‘eer en geweten’ tegemoet getreden moet worden. Of denkt u dat steeds maar ‘toetoepen’ ons geweten zal sussen. En de hunne?
      ‘Het haalde al lang geen winst meer uit de voormalige koloniën’ -Dus daarom maar een bloedige ‘politionele oorlog’? Dat(!) heeft inderdaad ‘meer kwaad dan goed’ gebracht!

      • PLemon zegt:

        @Hr Mertens “…dat steeds maar ‘toetoepen’ ons geweten zal sussen. En de hunne?”

        Nou, van de Hollandse kant blijft de vuile was maar buiten hangen en veroorzaakt een scheef beeld over de hele koloniale tijd. In de jaren vòòr de onafhankelijkheid en strijd maakten de inheemse elite/adel deel uit vd macht en profiteerden mee met de exploitatie en opbrengsten van het land.
        Het nationalisme luidde een nieuw tijdperk in dat Nederland maar een klein beetje voorzag (ethisch reveil) en alleen door de japanse aanval tenslotte aan moest toegeven. Het zou daarom mooi en eerlijker zijn dat een Indonesisch opgezette waarheidscommissie dat korte verleden van hun kant toelicht en beschrijft.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘veroorzaakt een scheef beeld’ – Ja, voor u en al die koloniale adepten. En dat beeld zal in de komende tijd nog verder scheef worden getrokken. Een waarheidscommissie hebben de Indonesiërs niet nodig. De waarheid over Indië komt door eigen Nederlandse(jonge!) historici vanzelf boven water. Dat zal ook in Indonesië gebeuren! Daar zijn ze nu al mee bezig. ‘ethisch reveil’- Welke resultaten heeft het gehad?
          Dit reveil heeft juist eerder een reeks van ‘koloniale= pacificatie oorlogen voortgebracht!
          Luister naar de Ovt. reeks Atjeh en Bali. Bij de massa slachting van Bali vielen aan Nederlandse zijde 4 doden! en aan Balinese zijde ca. 1500. Scheepsgeschut, artillerie, repeteer geweren tegen lansen, speren en enkele voorladers. En alleen omwille van een Chinese gestrande kotter? Om over Atjeh maar te zwijgen. Ethisch reveil?
          Inheemse elite/ adel, die werden inderdaad als Nederlandse handlangers gemerkt. Verrekening volgde tijdens de revolutie.
          En U praat nu nog over eerlijkheid? Al het bovenstaande was het gevolg van die Hollandse eerlijkheid!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens. U kent ws de uitdrukking ‘ hij is niet voor 1 gat te vangen’, dwz elk aangedragen argument voor de stelling draait u weer om voor het tegendeel. Of andersom. Het resultaat is een doodlopende discussie en als u geharnast blijft in uw gelijk zal men ws niet meer met u willen communiceren en links laten liggen/niet meer serieus nemen.

        • Arthur Olive zegt:

          Het resultaat is een doodlopende discussie en als u geharnast blijft in uw gelijk zal men ws niet meer met u willen communiceeren en links laten liggen/ niet meer serieus nemen.

          Het schijnt dat sommigen dat al doen.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘veroorzaakt een scheef beeld’- Is uw stelling. Met als uw argumentatie tegen de nu ingebrachte ‘oorlogsmisdaden’ van Limpach. Ik wijs als tegen argument op nog meer begaande misdaden. Die nimmer in de afgelopen decenia’s door ons zijn erkend cq gevolgen had in onze geschiedschrijving. U bent bevreesd voor de/uw imago van Nederland. Waarom? De waarheid over Indië moet toch verteld worden? Liever verzwijgen? Recent was ik bij de oratie van prof.dr. Remco Raben UvA 28/9 jl.( u ook?) Zijn intro was; ‘Indië is hot! Het kolonialisme ( voor mij; bezetting!) heeft dusdanig diepe sporen achter gelaten dat wij er dagelijks(!) mee geconfronteerd worden, sterker nog; het maakt intrinsiek(!) deel van ons uit. Dat staat los van de kwestie of iedereen bewust is van het koloniale verleden dat in ons doorwerkt. Dat is natuurlijk helemaal niet het geval. In tegendeel. Grote delen van Nederland verkeren in staat van ontkenning. Letterlijk!
          Ik voeg daar aan toe; vooral bij/voor hen die het niet kan verdragen/verkroppen.
          En veelal bij polemieken over gaan tot schimpen/lasteren om de discussie af te sluiten
          ( zgn. hun ‘gelijk te tonen’)
          Tot slot; wat in 70 jaar over Indië is verzwegen/weggekeken komt nu uit!
          Hopende dat onze regering eindelijk de moed heeft om ‘deze zwarte bladzijde lezend/boetedoenend om te slaan’. En voor eeuwig de monden snoert van al die ‘koloniale adepten’! Zodat onze nieuwe generatie onbevangen zal kunnen genieten van wat eens Ons Indië was geweest.

  7. Peter van den Broek zegt:

    https://westerling.wordpress.com/biografie/

    Dhr Natzir Said vind Westerling geen Oorlogsmisdadiger en legt uit waarom:

    Deze historicus noemend persoon vindt het Normaal dat mensen ter plaatsen worden doodgeschoten, natuurlijk in de Staat van Oorlog . Hij beroept zich op de normaliteit van het willekeurig uitmoorden van ook onschuldige mensen in de staat van oorlog, let wel hij, de geschiedkundige doet geen beroep op strafbare en feiten noch op het recht, maar op de Norm.

    Dan wordt het wel de hoogste tijd na te gaan wat ene militair, de kolonel Natzir Said in de Staat van oorlog heeft uitgespookt. Het zal mij niet verbazen dat deze gespleten persoonlijkheid zich ontpopt als de vlees verworden Dr. Jekyll And Mr. Hyde.

    Dan begrijp ik best dat hij Westerling geen oorlogsmisdadiger vindt, daarom wil elke Dr. Jekyll And Mr. Hyde hem als getuige a décharge oproepen.

    De Republik Indonesia en de Staat der Nederlanden vergaten vooral niet bij de soevereiniteitsoverdracht amnestie te verlenen aan hun eigen militairen en impliciet ook aan de militairen van de tegenpartij (amnestie-ordinantie),

    Dus de soldaten die toen oorlogsmisdaden hebben gepleegd hoefden en hoeven niet bang te zijn door hun Staat of de tegenpartij vervolgd worden. Dat laat onverlet dat er oorlogsmisdaden in de zin der Wet zijn gepleegd waarvoor de Staat verantwoording schuldig is, wat wel blijkt uit de rechtszaken die in Nederland zijn gevoerd (Rawagede, Zuid-Celebes etc. ).

    Natuurlijk blijven er altijd onschuldigen en slachtoffers in de Staat van Oorlog over , die niet hun Recht krijgen, maar dat lijkt me gezien de gevoerd discussie een bagatelle.

    De Staat van oorlog, N.B. sommigen op dit blog redeneren nog altijd dat er geen Oorlog was, dus ook voor hen bestaan er geen oorlogsmisdaden, louter misdaden, maar een kniesoor die dat wat zurig opmerkt.

    • Surya Atmadja zegt:

      http://sejarahkita.blogspot.nl/2006/12/surat-dari-letkol-dr-mnatsir-said-sh.html
      In het Indonesisch.
      Terecht werd hier geschreven :
      “==============
      ” Let.Kol Natsir juga menjelaskan bahwa dari data-data yang didapatkannya dari Onderafdeling Jeneponto, tercatat korban yang mati antara tahun 1945 – 1950 adalah sebesar 565 orang. Dimana 256 diantaranya berasal dari periode bulan Desember 1946 sampai Februari 1947. Apakah surat ini benar ?. Adakah surat dimaksud mendapat persetujuan dari Masyarakat Sejarawan Indonesia pada masa lalu dan sekarang ?.
      =======================
      Dr Natzir legde uit dat de beschikbare cijfers v.d slachtoffers tussen 1945-1950 565 personen.
      Waarvan 256 uit de periode dec.1946 tot febr.1947.
      Was het inhouds v.d bewuste brief wel juist .
      Werd het gesteund door Indonesische historici uit die tijd en heden ( masa lalu dan sekarang ?).

      Dat verhaal over de 40.000 slachtoffers was al lang achterhaald en bewezen dat het niet waar kan zijn ( maar ja, een mythe is altijd hardnekkig).

      Zie een topic bij Java Post .

    • Mas Rob zegt:

      Over Natzir Said en Westerling heb ik eerder geschreven:

      “Natzir Said was niet de eerste de beste. Hij was een gewaardeerd historicus en rechtsgeleerde die voorafgaand aan zijn geschiedkundige arbeid carrière had gemaakt in het Indonesische leger. Hij was als tiener toegetreden tot een van de vele strijdgroepen in Zuid-Sulawesi en heeft naar eigen zeggen verschillende malen met de DST troepen gevochten. Als militair had hij bewondering voor de effectiviteit van het Nederlandse optreden, als historicus wilde hij zich niet laten verleiden tot een moreel oordeel. Dat wil niet zeggen dat hij positief stond tegenover het Nederlandse optreden.

      De brief van Natzir Said aan Westerling is vrij merkwaardig. Niet door het beleefde woordgebruik, maar omdat de brief contrasteert met wat de historicus in een uitgebreid interview met het NRC heeft gezegd. Ik heb er verder geen verklaring voor, maar het is tekenend dat Westerling apologeten gretig met de brief zwaaien en verder niet geïnteresseerd zijn in Natzir Said’s historische werk over de strijd in Zuid-Sulawesi.

      Zie ook: https://javapost.nl/2015/02/02/de-wandaden-van-de-indonesiers-moeten-ook-onderzocht-worden/#comment-22414

    • Jan A. Somers zegt:

      “De Staat van oorlog, (..) bestaan er geen oorlogsmisdaden,” Ik ben hier nog nooit een soort causaal verband tegengekomen, maar ik mis wel eens wat. We moeten wel oppassen met die uitdrukking, het is een juridisch begrip, en dat moet je zorgvuldig gebruiken. Wat in Syrië nu gebeurt noemt de krant ook oorlogsmisdaden, maar wat daar gebeurt wordt bij de Veiligheidsraad geen oorlog genoemd. Intens triest wat daar gebeurt, maar het begrip oorlog brengt een hele sleep politieke toestanden met zich mee. En wat daar gebeurt is al erg genoeg. Daar is Indië 1945-1949 niets bij vergeleken.

  8. Peter van den Broek zegt:

    citaat: De film/documentair van TV One bevat authentieke beelden …..

    Hallo zeg, het is wel een doodgewoon propagandafilmpje van Indonesische zijde: broddelwerk, slechter dan een B-film, Goebbels maakte betere propaganda. . Bovenstaande is een uitspraak waarbij het onderscheidend, kritisch vermogen weggelaten is, conformisme ten top.

    De film veelal gebaseerd op Nederlandse militaire archiefbeelden vertelt niets nieuws. Het is dezelfde deun/mantra over Nederlandse individuen /militairen (bvb Westerling en Vermeulen) aangeklaagd als oorlogsmisdadigers., maar schuldvragen worden in de rechtszaal beantwoord en vergeet niet de amnestie-ordinantie.

    Waar helemaal niet op wordt ingegaan, maar dat verwijd ik niet dhr Atmadja en Mas Rob is de terloopse opmerkingen van Westerling over:

    a) de invoering van standrecht in abnormale situatie terwijl Natzir Said spreekt over normaal,

    b) dat zijn optreden gedekt werd door de militaire autoriteiten, hij had geen vaste richtlijnen gekregen van zijn meerdere en noemt de kolonel de Vries.

    Deze uitspraak in het licht van het proefschrift van Remy Limpach geeft toch wel een bijzondere betekenis aan het verschijnsel “structureel geweld”. Maar dan hebben we het wel over 50 jaar na dato

    N.B. De uitgeverij (boom.nl)van het boek van Limpach meldt dat het boek september 2016 beschikbaar zal zijn.
    Amazon vertelt over het boek, de uitgever en publicatiedatum: Publisher: Boom; 01 edition (29 Sept. 2016) en currently unavailable, kan ik best nagaan want vandaag is het 28 september, nog 1 nachtje slapen.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      28 september 2016 om 11:24

      citaat: De film/documentair van TV One bevat authentieke beelden …..
      1.Hallo zeg, het is wel een doodgewoon propagandafilmpje van Indonesische zijde: broddelwerk, slechter dan een B-film, Goebbels maakte betere propaganda.
      2.Wat zeggen de Indonesiers ?
      =======================
      Ook hallo zeg , ik heb geschreven:
      1.” Surya Atmadja zegt:27 september 2016 om 20:36 Het is een plakwerk van een amateur.”
      2. Andere Indonesiers van toen en nu schreven:
      Adakah surat dimaksud mendapat persetujuan dari Masyarakat Sejarawan Indonesia pada masa lalu dan sekarang ?.
      (Werd het gesteund door Indonesische historici uit die tijd en heden? =( masa lalu dan sekarang ?).

      De vertaling van Serdadu Belanda di Indonesia 1945-1950 van Gert van Oost Indie werd besproken in diverse studium generale , onder andere bij de Universiteit Parahyangan Bandung.
      Hoop dat het tot een opening /aanzet kan leiden tot een verder discussie /onderzoek.
      Er werd zelf gesproken over het feit dat Nederland altijd wil spelen als de kampioen/voorvechter van H.A.M zaken( mensenrechten ) met de beroemde vingertje richting anderen.
      En nu door die onthullingen werd de CITRA ( goede naam) eigenlijk bezoedeld .
      Sorry , ik geef alleen door wat ik gelezen heb.

  9. Surya Atmadja zegt:

    In ieder geval zijn er zaken duidelijk geworden .
    1. Westerling erkende in een tv interview dat hij ongeveer 600 (?) slachtoffers had gemaakt
    Hij krijgt carte blanche .

    2. Vermeulen heeft iets meer op zijn geweten .
    https://javapost.nl/2013/09/12/verzetsheld-verantwoordelijk-voor-bloedbaden-in-indie/
    3.De mythe van 40.000 korban/slachtoffers die nu nog steeds doorverteld wordt is gewoon duimzuigerij ( zie de bron) .
    Natzir heeft wel gelijk dat niet alle ellende oorlogsmisdaden op de rekening van Westerling werd gedeponeerd.
    Daar gaan we niet meer over praten.

    Als militair ( ex Tentara Peladjar ??) had hij bewondering over de effectiviteit van Nederlandse optreden, terwijl andere senior officieren uit die tijd zoals Gen.Nasoetion de “uitvinder” van guirella oorlog (ook toegepast in Vietnam) een andere mening had/den .
    Zo dat een bezettingsleger aan burgers vergreep, kunnen ze niet meer de hearts & minds van de burgers veroveren.

    • Peter van den Broek zegt:

      heer Atmatda,

      Het begint wel irritant te worden.

      De zaken zijn al heel lang duidelijk, tenminste voor mij.:oorlogsmisdaden in de koloniale oorlog – amnestie-ordinantie Indonesië/Nederland- Excessennota – rechtszaken in Nederland – de te publiceren bewerking van de dissertatie van dhr Limpach over structureel geweld.

      Eerst beroept U zich op duistere familiebronnen, nu op dubieuze militaire bronnen en maakt U overbodig commentaar op dat onzinnig filmpje. Kunt U eindelijk iets zinnig zeggen wat de Indonesiers vinden van al die andere moorden, bvb wat heeft die Heer Natzir Said precies in zijn militaire carrière, een overste nog wel, tegen Nederlanders en militairen uitgespookt, vanuit Indonesisch oogpunt gezien, zal wel opzien baren!

      Hij zegt dat hij gevochten heeft tegen de KST op Celebes, maar de KST was daar och alleen maar bezig orde en rust te handhaven, dwz oorlogsmisdaden plegen?? U kan met U bronnen toch wel zeggen wat deze man in zijn functie van militair bij de TNI of hoe die militaire macht heette daar met de KST dwz heeft uitgespookt.

      Zij , de Indonesische militairen hebben zelf spionnen doodgeschoten, dat was volgens dezelfde Heer de normaalste zaak in die tijd. Dat was voor Westerling een abnormale zaak. dan mag Dhr Katzir Said uitleggen wat daar nog meer normaal was, maar misschien lijdt hij aan amnesie, een veel voorkomende ziekte bij militairen in die tijd.

      Eerst richtten Nederlandse historici de aandacht op oorlogsmisdaden en nu wordt plotseling een Indonesische historicus met filmpje en al uit de hoed getoverd, die hetzelfde zegt. Zo schieten we wel lekker op om wat van de geschiedenis te begrijpen.

      Daargelaten dat het verhaal, de geschiedenis ook eenzijdig wordt, is en zal zijn.

    • RLMertens zegt:

      @somers; ‘na hun vertrek( Soekarno) laaiden de gevechten weer op’ – Zo maar? die gevechten laaiden weer op omdat er uit vliegtuigen pamfletten werden afgeworpen; oproep tot overgave/ wapens inleveren etc.(!) Dat juist het tegenover gestelde als resultaat had; brani matti bravour! En even later het Malaby drama opleverde.
      Ook vergeten? Nogmaals gevolg heeft altijd oorzaak.

      • Jan A. Somers zegt:

        “overgave/wapens inleveren” Klopt helemaal. Lees de Instructies aan officieren van de 49th Brigade, punten 2 en 9. En die brigade was daar met instemming van de Indonesiërs, alleen niemand heeft ooit geweten welke Indonesiërs.

        • RLMertens zegt:

          @JASomers; ‘pamflet; overgave/wapens inleveren’ – Is zonder medeweten van Malaby uitgestrooid! Dit is Malaby noodlottig geworden. ’49th. Brigade; met instemming van Indonesiërs’- Kom nou. Al vanaf het vlagincident was er een vijandig stemming!

  10. Peter van den Broek zegt:

    citaat: De film/documentair van TV One bevat authentieke beelden …..Sorry , ik geef alleen door wat ik gelezen heb.

    Ja hallo, hoe zit dat met die historicus/overste? Als er over het Indonesisch optreden dient te worden gepraat,specifiek van dhr Naritz Said dan geeft dhr Atmadja niet thuis.

    En dan hoor ik als kritiek dat koloniale geschiedenis eenzijdig is. En dan gaan Indonesiers Serdadu Belanda di Indonesia 1945-1950 van Gert van Oost Indie bespreken in diverse Studium Generale En waar gaat het over? Over oorlogsmisdaden door Nederlands militairen begaan. Ze hebben een Hollander nodig om over de koloniale oorlog te spreken, een vorm van Neo-kolonialisme.

    In de Bersiaptijd werden in Surabaya iets meer dan 300 Nederlands burgers gedood , het aantal Chinezen doden wordt geschat op meer dan 600. In Surabaya was een Indonesiër burgemeester, een burgemeester die zeggenschap had over die stad, de Britten hebben met hem schijnbaar onderhandeld. Misschien kan uitgezocht worden wat hij tegen het uitmoorden van zijn eigen stadsburgers heeft gedaan, Bung Tomo was er ook bij betrokken dat lijkt me toch geen onbenul. Misschien weet dhr Atmadja die zo goed geìnvolveerd is, hij geeft alleen maar door wat hij wilt doorgeven.

    Het wordt tijd dat Indonesië zich rekenschap geeft wat er tijdens de Bersiap is gebeurd. zonder Bersiap is er geen Republiek Indonesia, 17 augustus1945 is onverbrekelijk verbonden met de Bersiap, dus ook Indonesisch Geschiedenis

    Op dit blog wordt aangegeven dat de Bersiap chaos was, natuurlijk is het chaos want wat is er tot nu toe ervan onderzocht? Nederlandse historici keken weg en Indonesische historici lijken mij meer last te hebben van chronische amnesie.

    Oorlogsmisdaden? Als dhr Somers tijd heeft, mag hij eindelijk eens de uitspraken van de Haagse Rechtbank dienaangaande bestuderen. Onnozelheid en onwetendheid zijn geen excuus voor zulk geneuzel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “een Indonesiër burgemeester” Direct na de capitulatie had schout-bij-nacht Shibata, bevelhebber van de Tweede Zuidelijke Vloot (Java en Borneo) maatregelen getroffen om de bevelen van zowel het Japanse hoofdkwartier als van het hoofdkwartier van Mountbatten op te kunnen volgen. Op 3 september 1945 werd een Indonesisch bestuur gevestigd, de Pemerintah Republik Indonesia Daerah Soerabaja, en de bevolking werd opgeroepen de Japanse vlaggen te vervangen door de rood-witte vlaggen van de Republiek. Een bekendmaking van de Kenpeitai, dat het gezag tot de komst van de geallieerden in Japanse handen bleef, werd genegeerd. Een bevel van Mountbatten op 6 september aan het Japanse bestuur om het Indonesische bestuur te ontbinden kon gezien de onrustige situatie niet worden opgevolgd. Wel verklaarde de Japanse bevelhebber dat hij het Indonesische bestuur niet zou steunen. Diverse grote demonstraties vonden plaats waarbij opgeroepen werd te strijden tegen de Japanners en de Nederlanders, en de overname werd geëist van belangrijke gebouwen. Op 10 september werden door het republikeinse bestuur voormalige leden van de Peta en de Heiho opgeroepen zich te melden, waarna zich een groot aantal strijdgroepen vormde. Het lukte overigens niet al deze pemoeda’s in één organisatie te verenigen.
      Met de aankomst van Britse mijnenvegers op de rede van Soerabaja kwam een nieuwe geruchtenstroom op gang. Het volk werd opgezweept door radiotoespraken van de journalist Boeng Tomo van de ‘extremistische beweging’, en van K’tut Tantri, de Brits-Amerikaanse kunstenares Muriel Pearson met de bijnaam Surabaya Sue die zich bij de revolutie had aangesloten. Tussen 15 oktober 1945, ‘bloody Monday’ en 20 oktober werden (indo)Europese mannen en jongens opgepakt en of rechtstreeks, of na bloedige confrontaties met de PRI en gepeupel in de Simpangclub, overgebracht naar de Van de Werfstraatgevangenis. Voor de hoofdpoort van deze gevangenis had zich een opgewonden menigte met bamboesperen, knuppels en kapmessen verzameld waar de nu aan hun lot overgelaten gevangenen doorheen moesten zien te komen. Pas later wist de PRI weer greep op de situatie rond de gevangenis te krijgen en werden ook gevangen Japanners uit Soerabaja afgevoerd naar hun concentratiekampementen. Het juiste aantal doden en gewonden onder de gevangen genomen (indo)Europese mannen is nooit vastgesteld, naar ruwe schatting ging het om tussen de vijftig en tweehonderd doden in de Simpangclub, en ca. veertig doden bij de gevangenis. In deze periode zouden in Soerabaja zo’n zeshonderd Nederlanders zijn vermoord alsmede ongeveer driehonderd Chinezen en Arabieren, en ongeveer 150 Japanse gevangenen.
      Op 25 oktober landden 4000 man van de 49e Indian Infantery Brigade onder brigade-generaal A.W.S. Mallaby in Soerabaja. De landing werd door de PRI geaccepteerd nadat de republikeinse leiders in Batavia op de hoogte waren gesteld en de Britten hadden uitgelegd slechts te willen zorgen voor de evacuatie van de geïnterneerden en de Japanse militairen. Na de landing van de troepen werden Europese vrouwen en kinderen zoveel als mogelijk samengebracht in drie door die soldaten beschermde wijken Ketabang, Goebeng en Darmo. Het lukte deze militairen enkele groepen vrouwen en kinderen uit Ketabang naar de haven te evacueren en vandaar met een Engels oorlogsschip naar Singapore te brengen. De Brits-Indiërs brachten de resterende bewoners uit Ketabang over naar Goebeng. Het werd steeds moeilijker twee kampen te beschermen en met toestemming van de Indonesische autoriteiten werd begonnen de bewoners van Goebeng over te brengen naar het reeds overvolle Darmokamp. Een van de laatste transporten onder leiding van de Zwitserse consul M.E. Keller werd door een enorme menigte overvallen, de begeleidende militairen vochten zich dood en ruim honderd vrouwen en kinderen werden vermoord. De bescherming van het Goebengkamp moest worden gestaakt. De door generaal-majoor D.C. Hawthorn, de superieur van Mallaby, ingeroepen bemiddeling door Soekarno en Hatta leidde tot een wapenstilstand, maar na hun vertrek laaiden de gevechten weer op. Ondanks verkregen toestemming van de pemoeda’s werden voedseltransporten van de haven naar het Darmokamp niet doorgelaten. Bij de voedseldroppings vanuit de lucht werd bij vergissing ook munitie voor de Britse troepen afgeworpen die buiten de wijk terecht kwam en in handen van de pemoeda’s viel. Ondanks de escalatie van het geweld als gevolg van de moord op Mallaby wisten de Brits-Indische militairen nog een groot aantal vrouwen en kinderen uit het Darmokamp naar het havengebied te brengen waarna ook de bescherming van het Darmokamp moest worden beëindigd. Ruim 6000 vrouwen en kinderen waren door de Brits-Indiërs geëvacueerd ten koste van 220 doden en vermisten en 80 gewonden. Het aantal doden onder de vrouwen en kinderen moet enige honderden zijn geweest.
      Zelfs als ik er tijd voor had zou ik de Haagse Rechtbank rustig laten rusten. Als eenvoudige particulier is het uiterst moeilijk over deze materie voldoende te weten te komen binnen redelijke tijd. Heeft niks met onnozelheid en geneuzel te maken, ik heb er geen zin in, weet wel wat leukers te doen, en hier op I4E schijnen er mensen te zijn die dat al doen.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; Ik mis het relaas over het vlagincident 19/9’45 bij het Oranje hotel! Een provocatie van jewelste. En een reactie/ ‘wapenfeit’/ toen van de driekleur het blauwe werd afgescheurd. Een weerklank gaf van vasberaden/ en inspiratie voor de jonge Republiek. Overal/op alle aloon2 werden samenkomsten georganiseerd en mi. het begin van een vijandige anti Belanda stemming/bersiap! Toch merkwaardig dat u dit feit in uw verhaal vergeten bent. Opzet?

        • Jan A. Somers zegt:

          Ik regeerde op een verhaal over een burgemeester in Soerabaja, en slachtoffers, en Bung Tomo enzo. Dat vlagincident was ik niet vergeten hoor. Gewoon even een paar jaar reacties teruglezen. Heb het voor deze keer niet van die grijsgedraaide plaat van me gehaald, werd een beetje saai. Ik dacht zo langzamerhand heel de Soerabajaanse bersiap hier genoemd te hebben. Inclusief mezelf. En mijn moeder en zus. Dat vlagincident was door de Japanners vakkundig afgehandeld. Ongeveer een uur erna was ik bij het Rode Kruis tegenover het Oranjehotel. Ik moest het van anderen horen. Van de Japanners mochten ze op een andere plaats demonstreren, ik dacht in de Stadstuin.
          “Opzet?” Echt Indisch hoor, complottheorieën.

        • RLMertens zegt:

          JASomers; ‘Bung Tomo’- JAAvanDoorn; gesprek met de vijand 1973; Als Indië veteraan/socioloog ging hij terug en sprak op aanraden van divers Indonesische veteraan; ‘je moet hem gezien hebben’ met hr.x . Hij stond destijds in het Nederlandse kamp te boek als uiterst gevaarlijk demagoog, een terrorist-groot formaat, een onverantwoordelijke gek, die door de Indonesische regering werd getolereerd. De foto van zijn hartstochelijk vertrokken gezicht achter de microfoon circuleerde als schoolvoorbeeld van revolutionaire hysterie. Als hij telefonisch wordt benaderd voor een gesprek, is hij uitbundig enthousiast. Bijna kraaiend van pret voert hij ons in zijn woning, haalt zijn vrouw erbij en laat een frisdrank aanrukken. Om het ijs te breken toont hij ons een fotoalbum van zijn recente reis naar Nederland; hij en zijn vrouw op de
          Floriade, op de Dam, verderop in volendams costuum. Hij wijst een kiekje aan, waar hij op staat met een Nederlandse vlag achter hem en giert van plezier over de zotte suggestie.

      • Peter van den Broek zegt:

        Britse mijnenvegers bestaan niet, dus die waren niet op de rede van Surabaya. het zijn van die onnauwkeurige details, die het bovenstaande verhaal niet geloofwaardig maken. Maar dat is ook niet het probleem van de Bersiap vanuit Nederlands oogpunt.

        In Surabaya vielen 300 Nederlandse doden, er is sprake van in totaal meer dan 3.500 Nederlandse doden en een veelvoud aan vermisten in de Bersiaptijd.
        Dus er ontbreken meer dan 3.500-300= 3.200 doden aan Nederlandse kant. Waar zijn die eigenlijk gebleven.? Zeker niet in Surabaya, dwz in Surabaya vielen minder dan 10% van de Bersiapdoden, maar die krijgt wel een veelvoud van de aandacht. Dat is pas Marketing, maar heeft natuurlijk niets met weten, laat staan begrijpen, van de geschiedenis te maken.

        Ik heb er wel eens in ene overmoedige bui nagedacht om na te gaan waar die slachtoffers met naam gedood en begraven werden , ik krijg een soort atlas van bekende Nederlandse Bersiapdoden, misschien heeft dhr Bussemaker of Mevr. van Delden dat al gedaan. Ik zou nog een stap verder gaan en ook willen aangeven , waar en wanneer die veelvoud van mensen vermist werden, ik krijg dan een soort map van vermisten.

        Het gaat er om de slachtoffers een gezicht te geven. Tevens heb ik een beeld waar slachtoffers vielen en misschien kan ik antwoord geven op het hoe en waarom.

        Opmerkelijk is dat Nederlandse historici dat nog niet gedaan hebben, althans ik weet dat niet maar dat betekent natuurlijk niet dat dat niet onderzocht is. Ik weet wel dat hoe dichterbij bij de datum van 17 Augustus kom des te meer historici, ook Nederlandse last krijgen van amnesie danwel gewoon wegkeken. Misschien kan dhr. Keppy , die is toch historicus of Mevr. Anna-Lot Hoek die vraag beantwoorden. Maar die laatste is bezig met iets in Bali.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      28 september 2016 om 15:55
      citaat: De film/documentair van TV One bevat authentieke beelden …..Sorry , ik geef alleen door wat ik gelezen heb.
      Ja hallo, hoe zit dat met die historicus/overste? Als er over het Indonesisch optreden dient te worden gepraat,specifiek van dhr Naritz Said dan geeft dhr Atmadja niet thuis.
      =========================
      Weet ik veel, interesseer me geen ene ruk .
      Wel vind ik ( en kennelijk niet de enige) dat hij een rare Indonesier is als hij zo’n brief schreef aan Westerling.

      Trouwens waarom moet ik iets van weten over die persoon ?

      • e.m. zegt:

        Pelan pelan Om. Kasih tinggal saja!

        Mooi Nederlands trouwens die eerste zin; van de Academie of van de Inburgeringscursus ? 😉

      • bokeller zegt:

        =========================
        @@Weet ik veel, interesseer me geen ene ruk .@@

        Mij wel, het moorden waarbij Vrouwen en Kinderen
        niet gespaard bleven.
        Om maar niet over de beestachtige verkrachten te hebben.
        Een ”beest ”zou zich hierover kunnen schamen
        siBo

        • eppeson marawasin zegt:

          Dag Bapak Keller, ik denk dat Pak Surya Atmadja het ten diepste met u eens zal. Maar met diens @Weet ik veel, interesseer me geen ene ruk .@ behoelt de Pak volgens mij ‘iets’ geheel anders.

          e.m.

  11. bokeller zegt:

    Pak Marawasin,
    Bedankt , nu kan ik rustig pitten.
    siBo

  12. Peter van den Broek zegt:

    Zowel op de website van de uitgeverij Boom als op Amazon is na meer dan 1 jaar de Nederlandse bewerking van de dissertatie van Dr. R. Limpach Eindelijk verschenen.

    De titel van de dissertatie is “Die brennenden Dörfer des General Spoor. Niederländische Massengewalt im Indonesischen Unabhängigkeitskrieg 1945-1949”.
    Waarom het laatste gedeelte van de Duitse titel is weggelaten, zal wel aan de Nederlandse bewerking (sic) hebben gelegen. Zodoende worden oeverloze discussies over oorlog*, onafhankelijkheidsoorlog* en Indonesische onafhankelijkheidsoorlog* vermeden (*doorhalen wat niet van toepassing is).

    Ik wacht maar tot het boek tweedehands verkrijgbaar is.

  13. Peter van den Broek zegt:

    Dat verhaal van dhr Somers is een treffend voorbeeld van ..Wat ik wel gehoord en gelezen heb…veelal mythes e.d. niet gebaseerd op feiten danwel niet nagetrokken, maar dat merk ik steeds vaker bij sommigen van de vorige generatie .

    Louter uit maritieme belangstelling heb ik in het verleden nagekeken (sic) welke schepen toen in Batavia/Jakarta aankwamen, sommige Britse schepen te herkennen aan de benaming HMS maar ook Australische (HMAS) en dat waren de mijnenvegers. , ik dacht een stuk of 7. Er was zegge en schrijve 1 Nederlands schip de Hr. Ms. Tromp aanwezig maar die deed meer voor spek en bone mee n, althans in de maritieme annalen is haar rol van generlei betekenis. Ik meen dat de Britten het schip “kalt gestellt” hebben.

    De Nederlandse mijnenveger bestaat nog steeds, Hr. Ms. Abraham Crijnsen, in mijn diensttijd bij de KM was dit schip eerst wachtschip (denk ik) en later aan de zeecadetten in den Helder geschonken. Het schip is nu een museumschip geworden.

    De links van dhr. Loekie geven toch iets meer inzicht in interessante en relevante gegevens.

    Het eerste artikel gaat over de niet uitputtende lijst van slachtoffers in Surabaya. De Opsporings Dienst Overledenen O.D.O geeft toch relevante gegevens over de overledenen, al dan niet met naam bekend. Dat is voor mij wel een bron van kennis.

    Als ik de lijst vluchtig doorlees dan stuit ik niet alleen op namen van Nederlanders (ook Indischen) maar ook op die van Molukkers. Aan het eind van de lijst van Nederlanders en aan Nederlanders gelieerden (Molukkers), gaat de lijst verder met namen van Chinezen. In Surabaya waren meer dan 600 Chinezen als slachtoffers te betreuren, het dubbele aantal van de Nederlandse.

    Zodoende is de stelling (mythe) weerlegd, dat alleen Nederlanders het doelwit waren van de moorden, in dit kader ook door S. Reemer foutief als genocide aangemerkt.

    Het tweede artikel is toch wel interessant hoe over die tijd door Nederlandse kranten werd bericht. 23 Europeanen werden op Republikeins gebied (Koeningan bij Cheribon) in de Bersiaptijd (Oktober 1945) in de Bersiaptijd (25 oktober) gearresteerd en omstreeks 21:00 uur vermoord door aanhangers van de Masjoemi en Pesindo
    1a) Europeanen. Ik dacht dat alle Europeanen in de Jappenkampen zaten? Ik vermoed (sic) dat weer zo’n mythe doorgehaald kan worden, zo vaak aangehaald dor Nederlandse bronnen. Ik meen dat er sprake dient te zijn van Nederlanders, Indische Nederlanders, maar ik kan mij vergissen.
    1b) De namen van dei 23 Europeanen worden niet genoemd en kunnen als vermisten gearchiveerd worden.
    2) Deze 23 mensen werden door de politie gearresteerd en later door het gepeupel vermoord . Ik ga ervan uit dat bedoeld wordt de Indonesische politie. Ik veronderstel dat die politie schuldig/medeplichtig is aan moord. Deze gebeurtenis zal toch wel in Indonesische archieven gedocumenteerd zijn?
    3)De daders zijn weliswaar niet met naam bekend maar wel weet men dat het aanhangers zijn van de Masjoemi en Pesindo. Wellicht is te achterhalen wie de leiders waren van die aanhangers uit Koelingen of omgeving, zodat zij alsnog tot verantwoording kunnen worden geroepen.

    Met heel veel dank aan de dhr. Loekie voor de toch heel interessante artikelen.

    • Boeroeng zegt:

      Die moord te Koeningan zou een goede case zijn om Indonesië verantwoordelijk te stellen.
      Die staat claimde het wettelijke gezag te zijn in oktober 1945 en daarmee verantwoordelijk voor de openbare orde.
      Maar ook direct verantwoordelijk voor het handelen van de staatsorganen zoals politie en gevangenissen.
      Het excuus dat de jonge staat zwak gezag was kan ten dele opgaan in oktober 1945, maar daarna heeft de sterker wordende staat heel veel geweldplegers niet vervolgd.
      Overigens, Nederland deed dat ook wbt extremisme uit eigen kamp

      • Surya Atmadja zegt:

        Boeroeng zegt:
        29 september 2016 om 13:17
        Die moord te Koeningan zou een goede case zijn om Indonesië verantwoordelijk te stellen.
        ================================================
        Klopt, ik zou persoonlijk zeggen SILAHKAN.
        Uiteindelijk kan beide kanten schoon schip maken , want iedereen weet dat van de (bijna 220.000) ingezette soldaten , dienstplichtigen, vrijwilligers ( klein deel 1000 man beroeps) de meesten gewoon hun werk deden.
        Dat er duizenden of 10.000 (???) zoals in het boek niet netjes hadden gedragen zelfs echt foute dingen) moet de 200.000 of meer niet medeverantwoordelijk gezien worden.

        Geldt natuurlijk ook voor de “andere kant” / de Indonesiers, historisch kan men bewijzen/reconstrueren of de TNI echt zeggenschap heeft over de strijdgroepen van de MASJUMI en de PESINDO (wie zijn ze ?)
        De verhouding tussen TNI en niet TNI was 350.000 en 400.000.

      • Peter van den Broek zegt:

        http://www.archiefvantranen.nl/dossier/documenten/

        In het dossier over Jack Boer komt onder nummer 088 A ook de Massamoord in Koeningan ter sprake. Er worden zelfs 2 Indo-Europeanen, Sersani en Lorieaux met name genoemd (bron inlichtingendienst)

        Wat heeft Jack Boer met Koeningan te maken?

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik denk niet dat u mijn verhaaltje heeft gelezen. Ik had het niet over Batavia, maar over Soerabaja 25 oktober 1945. Daar was de Tromp ook niet bij. Wat ik uit mijn ervaring weet waren het tenminste de HMS Princess Beatrix, de HMS Queen Emma, de Van Heutz (hospitaalschip), en HMS Rocksand. De mijnenvegers die daarbij zouden zijn geweest ken ik alleen uit de literatuur, daar was ik niet bij. Ik dacht dat Huyer van de Japanners de kaarten en coördinaten van die mijnenvelden heeft gekregen. Na mijn bevrijding uit de Werfstraatgevangenis op 10 november ben ik met HMS Princess Beatrix naar Batavia geëvacueerd, daar opgevangen en verzorgd op de Van Heutz en later doorgestuurd naar opvangkamp Struiswijk.
      Vóór de oorlog had (volgens mij) de KM circa zes mijnenvegers in Indië. In 1940 kwamen daar (volgens mij) 17 in Soerabaja gebouwde kleine mijnenvegers van de GM bij. Deze waren niet geschikt voor volle zee, wel voor de toegangsroutes van de havens. Bij de capitulatie werden er drie, Merbaboe, Rindjani en Smeroe, geupgraded voor een overtocht naar Australië en zijn daar ook aangekomen. Zij waren bekend met de Nederlandse mijnenvelden. Alle overige werden tot zinken gebracht (zo niet al bij oorlogshandelingen vernietigd). Deze waren in ieder geval niet betrokken in Soerabaja op 25 oktober. Als u mij (uiteraard) niet vertrouwt kunt u alles over die mijnenvegers lezen in F.C.Backer Dirks, De Gouvernements Marine. Wel veel hoor, drie dikke pillen.
      Ik ken de mythe van ‘alleen Nederlanders het doelwit van de moorden’ niet. Bij het bergen kwamen we van alles tegen. Maar we kwamen ook leuke dingen tegen. Met de ambulance hadden we in Wonokromo een Indonesiër opgehaald. Zijn hals was bijna doorgeslagen, we durfden hem niet op de brancard te leggen, maar hebben hem met baleh-baleh en al de ambulance ingeschoven. Zo’n tien dagen later zagen we hem met de hele toestand stijf in het gips in het ziekenhuis lopen. Wat was dat prachtig!
      “dat er sprake dient te zijn van Nederlanders, Indische Nederlanders, ” Klopt, al kort na 15 augustus kwamen loslopende geïnterneerden al uit de kampen . Mijn zus kwam eind september met één van de RAPWI treintransporten terug in Soerabaja. Natuurlijk van de regen in de drup, maar dat was kennis van toen. Ik ken er een paar van uit de Simpangclub, de Werfstraatgevangenis en de Beatrix.

  14. ellen zegt:

    http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=bersiap+Koeningan&page=1&coll=ddd&identifier=ddd%3A010897519%3Ampeg21%3Aa0060&resultsidentifier=ddd%3A010897519%3Ampeg21%3Aa0060

    Vrouwen werden afgemaakt ter viering van het eenjarig bestaan der Republiek. Als men met Delpher in de oude Indische kranten zoekt naar het onderwerp Bersiap – zoals heer/mevrouw Loekie heeft gedaan – , krijgt men honderden van zulke – authentieke – berichten. Het Nederlandse strafrecht heeft de daders soms berecht. Misschien het bundelen waard… (?)

    • Loekie zegt:

      Prima idee. Wellicht iets voor Pelita om zo’n uitgaaf te verzorgen. Mogelijke titel : Het bamboe roentjing boek.

  15. rob beckman lapre zegt:

    Laat ik net op het nieuws een reaktie op het boek van hr.Limpach, van meneer Pondaag zien. Wat mij direkt opviel was de zin waarin “financiele compensatie”(of gelijke woorden) voorkwam.
    Hoezo; en de duizenden (Bussemaker en de Amerikaan Fredricks spreken van vele duizenden)Nederlanders en Indische Nederlanders die,vaak op de meest gruwelijke wijze,werden vermoord? Moeten wij zwijgen,terwijl Indonesie (vrijwel direkt)op “betaling aandringt”?Was er niet iets als “gelijke monikken,gelijke kappen”?

  16. Peter van den Broek zegt:

    Dhr Beckman Lapré verbergt met weinig moeite dat hij een jota van de zaak begrijpt. . Hij dient het volgende te weten 1) De Nederlandse Staat werd door 2) Indonesische individuele personen via 3) diverse civiele processen door 4) Nederlandse rechters 5) verantwoordelijk gesteld voor 6) oorlogsmisdaden begaan door 7) hun militairen en 8) gedwongen tot schadevergoeding. aan 9) bij het proces genoemde personen.
    Daargelaten dat dhr Pondaag geen eisende rechtspartij was in die processen, Laat dhr Lapré samen met dhr Somers de vonnissen er maar op nalezen.

    Boeroeng heeft iets zinnigs gezegd: “moord te Koeningan zou een goede case”, maar willen de benadeelden/slachtoffers genoegdoening krijgen dan dienen Tenminste aan bepaalde voorwaarden voldaan worden zoals en ik doe maar een greep:

    1)wie waren eigenlijk de slachtoffers Koeningan? namen!!
    2) wie waren eigenlijk de daders, daderschap Mevr. van Pagéé? namen!
    3) zijn er getuigen in de zin der wet van deze gebeurtenissen ?
    3) welke legitimiteit heeft de Indonesische politie ter zake , uit welke personen bestaat de Indonesische politie in die tijd ? namen!
    4) heeft de Indonesische politie procesverbaal van de gebeurtenissen gemaakt. Zo ja, waar zijn die verbalen? zo nee, waarom niet?
    5) uit welke bronnen heeft de krant haar verhaal: NEFIS? NICA? RAPWI? Britse invasieleger?Indonesische bronnen?

    Het is met wat goede wil best haalbaar antwoord op bovenstaande vragen te krijgen , maar dat is pas het begin en het is maar één case. Ik heb al gemeld dat het zaak is de Bersiapmoorden intelligent in kaart te brengen want dan kunnen hypotheses gemaakt en daarna getoetst worden. Ik zet vraagtekens achter de stelling dat de Bersiapperiode kort duurde. Ik heb aanwijzingen/indruk dat de Bersiap al bij de invasie van de Australiers op Borneo begon en eigenlijk de gehele koloniale oorlog duurde, zeker tot in 1947 als ik oppervlakkig enige antenartikelen lees.
    Ik zie in die chaos wel structuur. Nederlandse historici en vele Indischen met een hebben de Bersiap nooit Systematisch bestudeerd, zij hebben het meer weggekeken want het lag m.i in Nederland politiek gevoelig, dus Bersiap is ontgonnen terrein.

    Zolang dhr Lapré c.s. alleen maar wat algemene en goed bedoelde opmerkingen heeft dan kan hij beter zijn mond houden., lettend op het feit dat velen, ook de Nederlandse Staat, de Republik Indonesia tot vòòr 27.12.1949 niet erkend hadden , maar dat is maar een detail.

    • Loekie zegt:

      “en eigenlijk de gehele koloniale oorlog duurde, zeker tot in 1947 als ik oppervlakkig enige antenartikelen lees.”

      Uit : Maas- en Roerbode 06-12-1949 :

      “MALANG EN SURABAJA NOG STEEDS ONVEILIG

      Te Surabaja hebben zich enige gevallen van terreur voorgedaan. Zaterdag werd op de pasar Wonokromo een stalletje door ongeveer honderd gewapende lieden bestormd en geplunderd , waarna de gehele pasar werd leeggeplunderd . Er ging voor een waarde van f 5000 verloren . Het systeem bij deze overvallen is , dat enige pasarbezoekers zogenaamd ruzie maken. Dan wordt er „ bersiap ” geroepen , waarop de menigte , die zich om de ruziemakers verzamelde, zich op de verkopers werpt . In een ander geval werd een bewoner uit zijn huis gehaald , mishandeld en in het water geworpen , waarna hij met ernstige verwondingen in het ziekenhuis werd op genomen .

      Zaterdagavond werd de boerderij Dankmeijer aan de stadsgrens te Wonotjobo door twintig bendeleden overvallen , waarbij een schrijfmachine en andere zaken werden geroofd. Voorts is een watertankauto van de politie, die de detachementen der politie aan de rand der stad van water moet voorzien, niet terug. Gerapporteerd werden drie berovingen met geweld, verschillende grote diefstallen en twee ontvoeringen .

      Zondagmorgen moest de politie te Surabaja het vuur openen op een menigte van duizend man, tijdens ‘ n demonstratie van betjakbestuurders , die kwamen protesteren tegen de arrestatie van een betjakrijder . Het salvo veroorzaakte vier gewonden , waarvan een zwaar .

      Op de wekelijkse persconferentie van de directeur van het kabinet van de wali negara van Oost-Java verklaarde de heer Sukardiman, dat de veiligheid gewaarborgd zal zijn , indien de handhaving van de orde wordt overgedragen aan de T.N.I . en hoe eerder dit geschiedt , des te beter zal het zyn voor de veiligheid .

      Ook in Malang blijft het onrustig . Vrijdag werd nabij de centrale van de A N.I.E.M . een wandelaar neergeschoten en voorts nog iemand op een der pleinen van de stad . Ook werd een politiepost beschoten . “

      • Surya Atmadja zegt:

        http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=bersiap+Koeningan&……….
        Dank aan Iboe Ellen.
        ============================================
        Als we het goed lezen , zie je gelijk dat de rampokken / brandstictingen en moorden gebeurde op het moment dat de TNI (ook de PolRiI gedwongen waren om hun gebied te verlaten.
        De Nederlandse soldaten waren of in aantocht of waren al weer de baas.(!!).
        Soortgelijke situatie gebeurde ook in Tanggerang.
        Er werd duidelijk geschreven dat de daders LASKARS mensen waren , Hizbullah ( gewapende tak van de Masjumi=Majelis Sjuro Muslimin Indonesia =een overkoepelende organisatie ).
        PESINDO was een groep( links georienteerd= )die later tegen Djakarta/TNI gaat vechten..

        In de posting van Loekie ( 29 september 2016 om 19:11) staat wat de Wali-Negara verklaarde .
        “Op de wekelijkse persconferentie van de directeur van het kabinet van de wali negara van Oost-Java verklaarde de heer Sukardiman, dat de veiligheid gewaarborgd zal zijn , indien de handhaving van de orde wordt overgedragen aan de T.N.I . ”

        Dus als men naar de rechter moet gaan zal de bewijsvoering ingewikkeld zijn , medeverantwoordelijkheid van de Nederlandse autoriteiten ter sprake kan komen.

        • Loekie zegt:

          Als Nederland Indonesische slachtoffers of nabestaanden compenseert, gebeurt dat echt niet, omdat onomstotelijk en wettig is bewezen dat betrokkenen rechthebbenden zijn. Het gebeurt enkel als een politiek statement van de Nederlandse overheid om eenieder te laten weten dat Nederland alle landen de maat neemt, maar zelf niet te beroerd is om in het verleden gemaakte fouten recht te zetten, zodat de handen van Nederland schoon genoeg lijken om door te gaan met het veroordelen van andere landen. Of de uitkeringen richting Indonesiërs wel of niet bij de juiste personen terecht komen, doet er eigenlijk niet toe.

          Omgekeerd: als Indo’s wat willen ondernemen richting daders van moordpartijen tijdens de bersiap, moet niet worden gedacht in het vinden van de werkelijke daders en hun commandanten. Dat is onbegonnen werk natuurlijk. Wel moet worden gedacht in een symbolische aanklacht richting de (huidige) Indonesische overheid. Het is dan afwachten of die overheid de symboliek onderkent en die wil honoreren.

        • Peter van den Broek zegt:

          Bovenstaande is louter een provocatie:

          1) geciteerd wordt uit een Nederlandse krant, die was al vòòr de oorlog een spreekbuis van de Indische Regering
          2) geciteerd wordt uit louter een Nederlandse krant. waar blijven die zo geroemde Indonesische bronnen? Laten we de zaak van twee kanten bekijken zoals zo vaak gevraagd wordt, wat is er in TNI-bronnen over dit verhaal te vinden? In dat leger werden toch ook situation reports geschreven? Dat leger was toch de gewapende arm van de Republik?
          3) Masjumi en Pesindo konden toch rustig hun gang gaan de Indische gemeenschap schrik en terreur aan te jagen, met of zonder TNI. De TNI was hier toch ook aan het wegkijken? ? dat was toch het beleid?. Of had de Republik geen effective control over haar territoir, zij had zichzelf toch op 17 Augustus 1945 geproclameerd?
          4) Overdracht aan de TNI van de handhaving van orde! Met zo’n argument kan ik evenzo beweren dat de RI pas bij de overdracht Soevereiniteit kreeg. 17 Augustus wordt dan wel begraven.

          Maar als iemand, een Indo nog wel, onderstaand rustig kan beweren en zonder enig verweer…..: als Indo’s wat willen ondernemen richting daders van moordpartijen tijdens de bersiap, moet niet worden gedacht in het vinden van de werkelijke daders en hun commandanten. Dat is ONBEGONNEN werk natuurlijk….

          Dat is toch een NUL-argument, defaitisme nee indolentie (met nadruk op het eerste gedeelte) van iemand van een voorgaande generatie. Daarmee ontzeg je de slachtoffers van de Bersiap hun recht op erkenning van hun leed? …….. Proud to be an Indo!!!! Hallo zeg…….

    • PLemon zegt:

      Tja , de echte verantwoordelijken of ging het gelijk op met de wreedheden die de guerilla soldaten, rampokkers etc van inheemse zijde pleegden op de burgerbevolking (Europees en andere etniciteiten) aangestuurd door hun leidinggevenden?

      ***Gouverneur Van Mook en procureur-generaal Felderhof toonden zich verontwaardigd, maar grepen nauwelijks in, keken weg en legitimeerden daarmee het geweld”.

    • PLemon zegt:

      Romijn : ” …je gebruikt geweld om de vijand je wil op te leggen, maar dat is wel degelijk aan regels gebonden …..”

      ***Indonesië koos noodgedwongen (geen zware wapens en getraind leger) voor de guerilla methode. Zou Romijn zo met z’n hoofd in de wolken lopen dat daar regels aan zijn verbonden? Men streed nietsontziend aan beide kanten voor de winst : Nederland voor behoud vd kolonie en de inheemsen voor hun merdeka.

      Het beoogde mea culpa van Nederlandse zijde doet op het eerste gezicht sympathiek aan, want men was beter bewapend en georganiseerd, maar had op termijn toch het hoofd moeten buigen voor de numerieke overmacht en internationale veroordeling en tegenstand.
      Kortom om maar eenzijdig zonder het gehele spectrum van geweld te beschrijven en zich te focussen op de Limpach excessen doet men voorkomen of de Nederlandse soldaat en burger niet eveneens wreed aan hun einde kwamen.

  17. RLMertens zegt:

    In okt.1948 werd Herman Burgers als diensplichtige geplaats bij de Krijgsraad te Batavia. Op het kantoor dat ondermeer verantwoordelijk was voor de uitvoering van vonnissen. Een van de eerste dingen die zijn collega’s hem vertelden was, dat er ontoelaatbare prakrijken gangbaar waren die niet(!)voor de krijgsraad werden gebracht. Zoals het martelen van gevangenen om inlichtingen of het doodschieten van gevangenen, vaak tijdens patrouilles. Voor mij was het enorme dreun. Misschien was het stom, maar ik had dit niet verwacht zo kort na de 2e wereld oorlog. ‘Áuf der flucht erschossen’ klonk ons nog vers in de oren’. In Nederlandse propaganda was het een interne aangelegenheid, een oorlog tussen federalisten en republikeinen. De laatsten waren de boeven. Stapels dossier kreeg hij( inmiddels bureauchef) onder ogen. Die dossier gingen veelal over diefstal, omkoping of weigering van een dienst bevel. De beroemdste zaak was de weigering van die 3 mariniers om een dorp in brand te steken.(veroodeeld tot 3 jaar gevangenis straf). Nooit zag hij een zaak over mishandeling. Ontoelaatbaar geweld werd alleen aan de krijgsraad voorgelegd als de pers er over berichtte of als het buitenland zich mee bemoeide. Zoals een geval op Sumatra. Een luitenant merkte hij dat hij de verkeerde jongeman had gearresteerd. In plaats van hem vrij te laten, bracht hij hem naar een stille en schoot hem neer. Maar de jongeman was niet dood. Hij werd gevonden naar het ziekenhuis gebracht. Hij bleek de zoon van een rijke India’se zakenman. Dus kwam er een klacht van India. De krijgsraad veroordeelde de luitenant tot 6 maanden cel. Maar nu komt het; de hoogste legerleiding(!) gaf het dienstbevel dit vonnis niet uit te voeren(!). Een 2e geval; Een korporaal zag tijdens
    zonsondergang een figuur staan, die gebaren maakte en klanken uitstootte. Hij dacht aan geheime tekens voor de vijand. Hij liep er heen en toen de figuur zich verzette tegen de arrestatie schoot hij haar neer. De oude(!) dame bleek een Chinese te zijn, die had staan bidden. Zij bleek de moeder te zijn van een vooraanstaande Chinees. Dus kwam er klacht van China. Het in de krijgsraad gevelde vonnis was het vreemdste dat ik ooit heb meegemaakt; een voorwaardelijke straf van 1 jaar met een proeftijd van 1 jaar(!) Wat mij het meest heeft teleur gesteld; is de rotsvaste geloof dat de Nederlandse beleidsmakers hadden in hun eigen morele superioriteit!
    -Burgers kwam in 1950 terug en trad in dienst van Buitenlandse zaken, waar hij in 1979 de Mensenrechten nota redigeerde. Uit; de Volkskrant 24-11- 2011.
    Over volksmisleiding gesproken!

  18. Boeroeng zegt:

    De regeringen in Batavia en Den Haag grepen als hoofdverantwoordelijke niet in. “Zij zijn uiteindelijk de oorlog begonnen en hebben het beleid goedgekeurd. Ze hebben ook te weinig middelen en mankracht ter beschikking gesteld, en dat werkte het ontstaan van extreem geweld in de hand.”

    Volgens Limpach werd van militairen het onmogelijke verlangd. “Er was te weinig materieel. Militairen moesten grote gebieden controleren, met veel te weinig manschappen. Dat zorgde ervoor dat de militairen uitgeput en afgemat raakten. Door slopend lange patrouilles kregen ze een kort lontje.”

    Hoeveel militairen er bij het extreme geweld betrokken waren, kan Limpach niet zeggen. “Ik kan geen harde cijfers geven, dat laten de bronnen simpelweg niet toe. Maar ik stel vast dat de meerderheid van de militairen schone handen had. Het verschilde ook per gebied. Maar per saldo was het geweld structureel.”

    http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2135065-extreem-geweld-in-nederlands-indie-was-structureel.html?title=extreem-geweld-in-nederlands-indie-was-structureel

    • RLMertens zegt:

      @Boeroeng; ‘Limpach; Batavia/Den Haag; zij zijn de oorlog begonnen etc’ – Zo is het!
      Ten koste van zovele slachtoffers. Ook de bersiap slachtoffers! Derhalve dienen evt. claims hiervan in Den Haag worden gedeponeerd!

      • eppeson marawasin zegt:

        @RLMertens zegt: 30 september 2016 om 21:52 @Boeroeng; ‘Limpach; Batavia/Den Haag; zij zijn de oorlog begonnen etc’ – Zo is het!
        Ten koste van zovele slachtoffers. Zo is het! /…/ Ook de bersiap slachtoffers!@

        — Zullen we dit dan maar ‘weer’ vanwege uw onverbloemde inspanningen op ‘een leugentje om bestwil’ houden, heer Mertens. Of is dé tijdlijn alleen van belang als het u naar believen uitkomt ?

        Schaamt u zich daar nu echt niet een beetje voor ?

        Ik bedoel naar die onschuldige afgeslachte en gemutileerde Bersiap-slachtoffers toe, toen er bijvoorbeeld van een 7 December Divisie (ik noem maar wat) nog geen spoor te bekennen viel in Nederlands-Indië.

        Zijn er vanuit uw optiek trouwens ‘war crimes’ gepleegd door Indonesiërs tijdens de BERSIAP, heer Mertens ?

        e.m.

        • RLMertens zegt:

          @em.; ‘leugentje om best wil’- Helemaal NIET. Waarom/waardoor denkt u dat bersiap is ontstaan? Dat ‘zomaar’ die onschuldige afgeslachte en gemeutileerde slachtoffers zijn gevallen? Omdat die meute ‘zo maar’ gek werden en een intense haat kregen aan al die Indo Belanda’s en hun aanhangers? Omdat het ‘zomaar’ stil werd en er een gezagsvacuum( geen politie, tentara etc. te zien was) ontstond? Omdat er geen 7 dec.divisie te bekennen was? Aan u, die altijd zo ‘wetenscappelijk/ en bij andere wetenschappers graag in gevlij wil komen’ het vermogen om uit te zoeken wat die inlanders bezielden om zo te keer gaan.
          note; wel ‘war crimes’ zie Java post.

        • eppeson marawasin zegt:

          @RLMertens zegt: 1 oktober 2016 om 21:44 @em.; ‘leugentje om best wil’- Helemaal NIET.@

          — Oh, u wilde slechts in het gevlei bij de webmaster komen ? Ach, gossie …

          e.m.

      • P.Lemon zegt:

        @Hr Mertens . “Zij zijn de oorlog begonnen….”

        In ieder geval niet de nederlanders in indië en tijdtechnisch niet de later uitgezonden militairen uit nederland, want ….

        *** Remco Raben: Twee dagen na de Japanse overgave riep Soekarno de onafhankelijke Republiek uit, maar een staatsapparaat was er niet. De Nederlanders waren evenmin bij machte hun heerschappij op te leggen, want alle militairen waren nog geïnterneerd. Het Japanse leger kreeg opdracht de orde te bewaken, maar kon en wilde niet zo hard optreden als het tijdens de oorlog had gedaan. En de geallieerde – Britse en Australische – troepen die na enkele weken arriveerden om de orde te bewaren, waren met te weinigen en wilden hun vingers niet branden.

        Het machtsvacuüm in de maanden na de Japanse nederlaag heeft grote gevolgen gehad. De revolutie maakte krachten los in de samenleving die het gebruik van geweld legitimeerden. In enkele maanden tijd werden overal jongeren – soms ook ouderen – op de been gebracht die bereid waren de wapens op te nemen. Veel jongeren zaten zonder werk en hadden weinig te verliezen.

        Bovendien vormden de beloften van vrijheid en volkssoevereiniteit een krachtige boodschap die hen tot daden inspireerden. Onder het vaandel van bevrijding en de vorming van een nieuwe samenleving werden echter veel wreedheden begaan.

        https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/indonesische-revolutie-1945-1949.html

        • Surya Atmadja zegt:

          ***
          1. Remco Raben: Twee dagen na de Japanse overgave riep Soekarno de onafhankelijke Republiek uit, maar een staatsapparaat was er niet.
          2.De Nederlanders waren evenmin bij machte hun heerschappij op te leggen, want alle militairen waren nog geïnterneerd.
          3.Het Japanse leger kreeg opdracht de orde te bewaken, maar kon en wilde niet zo hard optreden als het tijdens de oorlog had gedaan.
          4. En de geallieerde – Britse en Australische – troepen die na enkele weken arriveerden om de orde te bewaren, waren met te weinigen en wilden hun vingers niet branden.

          ============================================
          Ma’af , eigenlijk moet ik inkopen doen, maar tegen zulke leuke inkoppertjes kan ik me niet weerstaan .
          1.Wat versta R.R met staatsapparaat.?
          Voor zover ik weet er is al tig jaren of eeuwen goed lopende instanties (justitie, ambtenarij , politie etc ), zie Inlands Binnenlands Bestuur .
          Alleen het leger (TNI) was nog niet georganiseerd.
          In bijna elke steden kwamen de pemuda’s (de echte) , laskars etc bij elkaar om de BKR (Badan Keamanan Rakyat) te organiseren.
          Dat werd onderkend door Sukarno /Hatta en de (toekomstige) parlementsleden.
          Zie de 2de zin van de Proklamatie .m.b.t punten 2/3/ , dat klopt wel.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘in ieder geval niet de Nederlanders in Indië etc.’- Ja, ja wie begon eigenlijk de oorlog? Wie begon Indië te bezetten en de inlanders te onderdrukken? De Nederlanders in Holland of de Nederlanders in Indië? Inderdaad; ‘de beloften van vrijheid en souvereiniteit een krachtige boodschap, die hen tot daden inspireerden’. Zo zelfs, dat na 300 jaar zij eindelijk(!) hun onderdrukkers, met gejoel en gefluit-zie overdracht te Batavia 27/12’49- konden verjagen.
          ‘werden echter veel wreedheden begaan’ – Als bij de vorming van Nederland, na de acte van verlating! Vandaar onze ingewortelde eigenschap; vooral eerst; wijzen/kijken naar de andere!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens “Ja, wie begon de oorlog”

          Daar gaat u weer …het argument dat sec aanwijst wie als eerste de Wapens oppakte vd merdeka strijd omdat men de onderhandelingen beu was en niet vertrouwde….toch weer omdraait om Nederland dat begin in de schoenen te schuiven.
          Nou dat bedachte ophitsen en moorden gevoed door wantrouwen en de wetenschap dat Indonesië toch aan het langste eind zal trekken was toch een smet op het losmakingsproces vh moederland.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘omdat zij de onderhandelingen etc.’- Eind sept/begin okt. waren nog geen onderhandelingen! Slechts van Nederlandse zijde decreten/aantijgingen , gesprek 4/10’45 vdPlas-Hatta; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka!, Soekarno de collaborateur etc.etc. Die houding, met het vlag incident eind. sept. te Soerabaja veroorzaakte een vijandig gespannen sfeer. En nogmaals; de Britten, die het Republikeins gezag de facto erkenden, adviseerden met klem(!) tot een vergelijk te komen. Ook zij zagen meteen al ‘de revolutie geest in de fles’. Dit cruciaal moment is in onze vaderlandse geschiedenis weggelaten/ verzwegen.
          Na Soekarno’s oproep tot voedsel boycot brak de hel los, 6/10’45

  19. Niddo zegt:

    Wordt een zinloze discussie, die er zeker weer op uit zal draaien dat de mensen financieel gecompenseerd moet worden. Kortom: mijn belastinggeld wordt aangewend voor Indonesiers die mijn (voor)ouders alles hebben afgenomen. Dan heb ik het nog niet eens over de emotionele schade die de lafaards van de Pemuda hebben veroorzaakt. We worden knettergek in dit land.

    • PLemon zegt:

      @Niddo
      *** Hear. ..Hear !!!
      Wat betreft de financiële compensaties zal het wel meevallen omdat bewijsvoering een groot struikelblok kan zijn. Men is er meer op uit door o.a. de persoonlijke verhalen vd militairen het door de voorlichtingsdienst vh leger geschetste positieve beeld over de strijd, bij te stellen.
      Het is natuurlijk een bittere pil voor hen die graag andere landen aanspreken op hun wreedheden, dat onze landgenoten ook vuile handen kunnen maken.
      Vanzelfsprekend ligt de nuance in de zelfoverschatting van de politici/ bestuurders die jan soldaat op een onmogelijke missie stuurden.
      Bij het geheel ontbreken helaas de vergelijkbare verhalen en verslagen van de ‘vijand’ om het hoe en waarom beter in te schatten.

      • RLMertens zegt:

        @Lemon; ‘zelfoverschatting van de politici etc.’ – Van de regeringsleiders Beel en Drees sr. (in nazi tijd met de SDAP; vóór onafhankelijkheid van Indonesië!), die alles(!) in het werk stelden tot her(bezetting)kolonisatie! Ten koste van onschuldige levens van allen, die buiten de kawat verbleven. Hoe/wat te denken toen in aug.1945 men de driekleur boven de kampen verschenen. Het Wilhelmus klonk en Hollands vlag, jij bent mijn glorie luidkeels uit volle borst werd gezongen! De kamp bewoners fier zich buiten de kampen begaven(Ambarawa) in een roes alsof Nederland de vijand had verslagen! En dat ten overstaan van de inlanders, die net van de Japanse juk bevrijd/ na een hongersnood periode, zelf bewust aan hun toekomstig vrij vaderland werkten/dachten. Wij, buitenkampers, in de kampong, tussen hen de Japanse tijd overleefd hebbende, werden eind sept./oktober ’45 plotseling geconfronteerd met een haatexplosie, die nimmer tevoren had plaats gevonden. Molest/ moord partijen etc. was het gevolg. Mijn conclusie is dan ook; alles wat toen( en daarna) heeft plaats gevonden is; vanwege/ door het politiek beleid van Nederland! Op conto van Nederland!
        Het is dit beleid dat geleid heeft tot een zwart(st)e bladzijde en onze vaderlandse geschiedenis!

        • Jan A. Somers zegt:

          “Het Wilhelmus klonk en Hollands vlag, jij bent mijn glorie luidkeels uit volle borst werd gezongen!” Mag dat dan niet? De bevrijding was toch in zicht? En terugkijkend zie ik dat bij de capitulatie van Japan de vooroorlogse status quo werd hersteld. En de bersiap was nog lang niet begonnen. De Japanners hadden met de capitulatie het tijdelijk gezag gekregen, en binnen dat gezag mocht je van alles zingen.

        • RLMertens zegt:

          @JanASomers; ‘mag dat dan niet’ – Ja, natuurlijk zo dachten de Nederlanders en liepen fier met de borst vooruit. Vergeten dat die zelfde inlanders ca.4 jaar daarvoor getuige waren van, tot veler verbazing, diezelfde Nederlanders vernederend door Japanners in het gevang werden gezet. En nu weer dachten, dat zij als overwinnaars, het Indië inclusief die inlanders vanzelfsprekend konden opeisen. Boenoeh belanda klonk toen eerst fluisterend en daarna hardop.

    • Pierre de la x zegt:

      “Zinloze discussie” schrijft de heer of mevrouw Niddo. “Oeverloos” zou men het ook kunnen vinden, want er komt geen einde aan. Wat zijn we toch slecht geweest in een oorlog die we niet hadden mogen vechten. Bosen akoe.

      Het onderwerp voorziet in een grote behoefte bij een paar lezertjes en schrijvertjes op I4E die er nooit genoeg van krijgen het land waar zij behaaglijk wonen en er van alle voorzieningen genieten door het slijk te halen. Als ik premier van dit land zou zijn, dan zou ik zeggen: “Pleurt op”. Maar goed, een iegelijk weet dat ik dat niet ben.

      Brandend kampongzand en een verloren land
      En een leven vol gevaar …

      Pak Pierre

      • Peter van den Broek zegt:

        Voor de goede orde, ik voel me door de Heer de la X niet persoonlijk aangesproken.

        Ik heb redelijk behaaglijk gewoond in Nederland. Sommigen in Italie vragen zich af waarom ik weg ben gegaan uit mijn behaaglijke en zelf tot Euthanasie toe goed voorziend Vaderland. Dat zeggen ze ook van mijn zoon, die 2 jaar in den Nederlanden heeft gestudeerd. Heeft iets met de horizon en de toekomst te maken . Wij wandelen altijd richting horizon, hij de ene en ik de ander kant op, we komen mekaar altijd tegen.

        Als ik de discussie over de woorden van dhr Rutte van een afstand volg dan heeft hij het over een ander groep Nederlanders, misschien Indischen of haal ik iets door de war?.

        Wat dat met het onderwerp te maken heeft is oeverloos (kant noch wal) ? Over de zinvolheid wil ik best discussiëren Alleen heb het idee dat dhr. Niddo iets niet helemaal heeft begrepen, hij geeft zelf toe dat hij knettergek is of wordt, zover heb ik het nooit gebracht.

        Ik wens hem en de anderen een prettig en zonnig weekend toe en wel thuis.

        • Loekie zegt:

          “hij geeft zelf toe dat hij knettergek is of wordt, zover heb ik het nooit gebracht.”
          Wat heb je nooit zover gebracht: het toegeven of het knettergek worden/zijn?

      • RLMertens zegt:

        @PP; ‘er komt geen einde aan’- Lezertjes en schrijvertjes let op; Het einde is gaande!
        Op naar betere tijden! Min.Koenders sprak in NOS 29/9jl.; ‘sloot geen enkele optie uit’!

      • Pierre de la x zegt:

        Klopt, meneer Van den Broek. Ik had in de verste verte niet aan u gedacht toen ik schreef dat de discussie over het brandend zand van de kampongs van de generaal S.H. Spoor behalve zinloos ook oeverloos zou kunnen worden gevonden. Ik vind uw vertogen doorgaans moeilijk te volgen – dat ligt aan mijn bevattingsvermogen – en doortrokken van een zelfingenomenheid die onaangenaam op mij overkomt. Dus ga ik u liever uit de weg.

        Maar … nu u mij in zekere zin in uw mijmeringen hebt berrokken stel ik u toch de vraag waarom een heer of mevrouw Niddo niet zou mogen vinden dat de discussie over het brandend kampongzand zoals die op I4E wordt gevoerd zinloos is. Ik dacht zelf aan “oeverloos”, wat in het Nederlandse spraakgebruik op het zelfde neerkomt. Als niet vooraf onder de discussianten consensus is bereikt welk doel (de zin) men nastreeft, is alles pertjoema. Een hoop lawaai voor niets, of hoogstens om het eigen gelijk kracht bij te zetten, dan wel de eigen geleerdheid te etaleren.

        Ik heb in ieder geval onder dit topic niets voorbij zien gaan wat al niet vele malen eerder – in allerlei vorm en verpakking – de revue is gepasseerd. De zelfde mantra’s, de zelfde citaten uit boeken en verslagen.

        Misschien is er iemand die de dissertatie, c.q. het boek van de heer Limpach eens goed doorleest en van objectief, wel onderbouwd commentaar voorziet.

        Pak Pierre

      • Jan A. Somers zegt:

        “Brandend kampongzand ” Na de eerste politionele actie kon mijn zus gewoon(!) per trein van Soerabaja naar Malang, wel een kaartje kopen natuurlijk. In Malang geprobeerd met een bus naar Poedjon te gaan, wel vol betalen, maar kwam niet verder dan de demarcatielijn in het begin van die desa. De daar aanwezige Indonesische militairen zeiden dat ze niet verder mocht, en dat dat ook zinloos zou zijn. Verschroeide aarde! Volgens die Indonesiërs was alles platgebrand. Ons huis, het huis van mijn Madoerese Oma, en Oma nooit teruggezien. De Kali Kontoh liep vlak achter haar huis. Toen ik daar vele jaren later rondliep kon je inderdaad niets meer terugvinden, er was een nieuwe desa dwars over de oude heen gebouwd, met eigen stratenplan. Iets dergelijks hoorde ik in Nederland ook van oude Rotterdammers, ook zij konden zich niet meer oriënteren.

    • Boeroeng zegt:

      Wel Niddo,
      Er zijn al schadevergoedingen betaald aan weduwen van vermoorde mannen.
      Hebben deze Indonesische vrouwen dan alles van jou of je voorouders afgenomen ?

  20. Surya Atmadja zegt:

    Peter van den Broek zegt:
    30 september 2016 om 10:59

    3)a Masjumi en Pesindo konden toch rustig hun gang gaan de Indische gemeenschap schrik en terreur aan te jagen, met of zonder TNI. De TNI was hier toch ook aan het wegkijken? ? dat was toch het beleid?.
    3)b.Of had de Republik geen effective control over haar territoir, zij had zichzelf toch op 17 Augustus 1945 geproclameerd?
    =====================================================
    3.a Dat is een leuke veronderstelling , die bewezen moet worden .
    3.b Mijn stelling is :
    Dat R.I(Djakarta en TNI) in vele plaatsen nog geen effectieve controle heeft , zie de machtsverhoudingen tussen de BKR t/m TNI en de LASKARS en andere ongeregelde “onbekende” groepen. (uitgegroeid tot 350.000 – 400.000)
    Heb de Tanggerang voorbeeld gegeven , zie ook Surabaya voorbeeld toen de “halve stad” min of meer bewapend waren na dat de Japanse wapendepots werden geplunderd .
    Ook op andere plaatsen op Java.
    Dan kunnen de BKR/TNI nog weinig doen .
    Zie het verhaal van Maj.Generaal b.d Hario Kecik verbonden aan de Indonesische M.P( topic in Java Post ).
    Zelfs de bekende Maj.Generaal (titulair ?) Bung Tomo werd opgepakt door de pemuda’s in de Simpang Club Surabaya en vreesde voor zijn leven.
    Zie voorbeeld van DEPOK (West Java) waar vreemde elementen uit Banten te keer gingen .

    Even de timeline volgen :
    17-08-1945 Proklamatie Indonesia Merdeka
    Zie in het bijzonder de 2de zin.
    Vlak na de proklamatie gingen pemuda’s , plaatselijke warlords in grotere steden/streken etc gaan organiseren in BKR , met hun eigen zelf toegekende fantastische rangen.
    Daar moet de paar weken oude TNI (stand oktober 1945) opboksen .
    TNI werd officieel opgericht op 5-10-1945.
    Later werd de RE-RA operatie van Kabinet Hatta met hulp van Kol Nasoetion (Siliwangi) ingevoerd.
    Resultaat ook opstand van de weg georganiseerde /overbodige , brodeloos ex laskars die gingen rampokken etc.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Bung Tomo werd opgepakt (…) in de Simpangclub” Is dat ‘mijn’ Bung Tomo uit Soerabaja? De Simpangclub ken ik van binnen en buiten, maar daarna in de Werfstraatgevangenis konden we hem luid en duidelijk horen uit de luidsprekerzuilen op de hoek van de straat. Kennelijk niet opgepakt. En Hario Kecik stond ook in de Volkskrant als ‘dader’ tegenover mij als ‘slachtoffer’. Ik was stomverbaasd over zijn openlijke verhalen over de moordpartijen in Soerabaja. En niemand reageerde! De bersiapmoorden zijn in Nederland nog steeds niet interessant.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        30 september 2016 om 15:34
        “Bung Tomo werd opgepakt (…) in de Simpangclub” Is dat ‘mijn’ Bung Tomo uit Soerabaja?
        =========================
        Ja, Pak Jan
        —————————————————–
        Bahkan, menurut Soemarsono, tindakannya mendirikan BPRI itu sempat menjadi masalah. Membuat tokoh-tokoh pemuda Surabaya marah. Bung Tomo dianggap berusaha memecah belah kekuatan pemuda Surabaya.
        ——————————————————-
        Officieel was Bung Tomo hoofd voorlichting van de PRI( Pemuda Republik Indonesia).
        Sumarsono was de voorzitter.
        Later werd Bung Tomo bekend geworden en ging een 2de organisatie oprichten de BPRI ( Barisan Pemberontak R.I).
        De PRI jongens vinden het niet goed, een versplintering van de gelederen, dus B.T werd opgepakt en later gered door Sumarsono.
        Dit verhaal is niet bij iedereen bekend.

        • rob beckman lapre zegt:

          Was deze “Bung”Tomo in de oorlog niet een journalist van het Japanse nieuwsagentschap Domei? U weet wel van “Antjurkanlah musuh kita,itu Ingris,(Belanda)dan Amerika”?Hij had de techniek om de Indonesische massa op te zwepen van de Japanners geleerd.De weerloze Indo’s,net uit kamp ontslagen Hollandse vrouwen en kinderen,Chinezen,en Malukku waren de slachtoffers.Een (Indon.)Nationale held?

  21. Boeroeng zegt:

    Kindsoldaten
    De door Limpach opgetekende tussenstand van het historisch onderzoek is echter al verontrustend genoeg. Het KNIL trad, aldus Limpach, zo hard op omdat het zich wilde revancheren voor de vernederende nederlaag tegen de Japanners in 1942. Het maakte ook gebruik van ‘bruut te werk gaande kindsoldaten’ die zich na de Bersiap – de moord op duizenden Nederlanders en Indische Nederlanders door Indonesische opstandelingen in 1945 – op de Indonesiërs wilden wreken.

    volkskrant

  22. ellen zegt:

    Heel vreemd over die kindsoldaten van het KNIL. Het leek juist andersom. MIjn vader was verontwaardigd omdat het TNI kinderen inzette, die de Nederlandse soldaten in de val moesten lokken bij de kampongs.
    Volgens mijn belanda echtgenoot, speelt bij de Nederlanders hun superioriteitsgevoel op. “Een beschaafd land/volk doet zoiets niet, Dit moeten wij rechtzetten.” Met andere woorden, van een onbeschaafd land/volk kan je wel min of meer lage oorlogsmisdaden verwachten. Daarbij heeft de onafhankelijkheidsstrijd ook een nobeler doel en een nobeler klank. Het schuldgevoel heeft te maken met de (gevoelens van) superioriteit van een volk.

    • Boeroeng zegt:

      Kindsoldaten?
      Ja… ik wil graag weten of Limpach inderdaad bedoelde dat het KNIL kindsoldaten inzette aan of achter het front. Of is dit een misverstand van de journalist. ?
      En als Limpach het zo bedoelde … welke leeftijden , onder de 16 jaar ? en wat voor bruuts moesten die doen ? Gebeurde dat bij enkele KNIL-eenheden? Was dat bekend in het officierenkorps ? Of was het 1 enkele eenheid, een initiatief van enkelen ?

      Ik denk ook zo…. als die kindsoldaten vaker voorkwam dan ging er allang geruchten in Indische kringen. Jongens van 16 en 17 werden niet toegelaten, of ze logen zelf over hun leeftijd. En onder de 16 valt meestal wel op als nog erg jong zijnde.

      Via google kan geen andere medium vinden die meldt dat Limpach dit beweerde over kindsoldaten.

  23. Peter van den Broek zegt:

    Omstreeks 17 December vorig jaar was ook op I4E een discussie over zwaar minderjarigen in het KNIL-Leger. Bij het KNIL was leeftijd geen bezwaar, meent het overlegcollege Indisch Platform (IP), althans tijdens WO2.

    Het IP zegt dat dit blijkt uit de getuigenissen van oud-strijders die zich hebben aangemeld voor de eenmalige uitkering van 25.000 euro, die in Augustus 2015, precies 70 jaar na de capitulatie, is toegezegd door staatssecretaris Martin van Rijn van Volksgezondheid, ook wel Hou-je-bek-pay.

    Oud-militairen en ambtenaren die dienden bij de KNIL, maar nooit betaald zijn voor de 41 maanden waarin de Japanners Indië bezetten en de mensen vaak in gevangenschap zaten, kunnen dan alsnog hun salaris krijgen. Volgens Peggy Stein van IP waren drie van de vijfhonderd mensen die in aanmerking komen voor de verlate salariëring zwaar minderjarig. “Eén was zelfs pas 7 jaar oud, de oudste minderjarige was 15 jaar”.
    Een 15-jarige lijkt mij wel een erg groot kind-soldaat. Ze verwachten dat nog meer minderjarige KNIL-werknemers (sic) zich aanmelden.

    Ik denk dat het misverstand/mythe in de wereld is geholpen omdat voor velen, ik veronderstel ook R. Limpach, de WO2 naad- en geruisloos overliep in de koloniale oorlog.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik was geen kindsoldaat, maar als 15-jarige wel bezig met lijken zoeken en bergen. Is dat een veel andere ervaring dan kindsoldaat? je wordt in beide gevallen binnen een week tien jaar ouder. En met die vroege ervaring kon ik later bij een TNO-onderzoek graven/kisten/lijken schouwen. Ik was toch al gewend.

  24. Huib Otto zegt:

    Iets over zgn. Kindsoldaten bij het KNIL..

    Als direkt betrokkene als 7 jarig kind en de traumatische ervaringen van de wrede bersiap mijn hele leven meetorsend heb ik eigenlijk besloten me niet meer te ergeren aan de fratsen van would-be historici ala Limpach en anderen die roepen Blanda boesoek.
    Blanda heeft die moordpartijen over zichzelf afgeroepen vinden zij..

    Kan het eigenlijk niet meer aanhoren. Die lieve volksheld Bung Tomo die door de peloppors werd gevangen gezet, terwijl je tot zelfs in Bandoeng zijn gebral en oproepen tot moordpartijen op die vermaledijde Blanda’s, Indo’s en Chinezen door de luidspreker luid en duidelijk kon worden gehoord.

    In Bandoeng Zuid en mogelijk ook elders vormden groepjes jonge Indo jongens een soort burgerwacht om de oude mannen, oma’s en moeders en jonge kinderen tegen de aanvallen van de pemuda’s te beschermen.
    Niet uit eigen directe waarneming maar wel uit verhalen direct na die tijd van bloeddorst en geweld werd er wel gesproken over de strijd op leven en dood die ze hebben moeten voeren om bv. de mensen in het Juliana ziekenhuis te beschermen toen ze door de peloppors werden aangevallen. Er werd over en weer geen genade gegeven. Het was immers een guerilla.
    Het was doden of gedood worden. Maar het was gewoon zelfverdediging tegen bloeddorstige Hunnen. Ook al hebben ze waarschijnlijk de nodige peloppors een kopje kleiner gemaakt. De patienten en personeel in het Juliana ziekenhuis en op andere plekken is dat lot bespaard gebleven door deze moedige jonge mannen en jongens.
    Ze hadden (nog) niets met het KNIL te maken.

  25. Peter van den Broek zegt:

    Nederlandse bron.

    Er werden plannen gesmeed om de 2.300 Nederlanders, die gevangen zaten in de gevangenis in de Werfstraat te Batavia, door verbranding en vergiftiging om het leven te brengen. De bewakers hadden veertig drums en blikken met benzine en andere brandbare olieproducten in alle gangen van de gevangenis neergezet. 

    Deze misdaad werd verijdeld doordat de Ambonees Patiradjawani (?), die als gevangene van de Kempeitai, nu bewaker van de Nederlandse gevangenen was geworden en de plannen doorgaf aan Jack Boer, een inlichtingenofficier (?).

    Boer kreeg toestemming van de Britten,  tien goed getrainde Gurka’s en een tank. De tank schoot een gat in de muur van de gevangenis, de Gurka’s stormden naar binnen en schoten alle bewakers neer.  Alle gevangenen konden toen bevrijd worden en brachten het er, dankzij de oplettende bewaker Patiradjawani, levend af.

    Ik trek de bron na en wens de Heren Marawasin en Somers een prettig weekend.

    • eppeson marawasin zegt:

      Insgelijks heer Van den Broek, maar alweer bronnenonderzoek heer Van den Broek, want op 14 april 2016 om 13:07 schreef u ook al** @En Jack de Boer? Ik ben op zoek bij welk Brits onderdeel hij toegevoegd werd om na te gaan waar hij precies in Soerabaya gevochten heeft en in wat voor rol. Dat is weer bronnenonderzoek , voor velen een anti-intellectuele bezigheid voorbehouden aan analfabeten.@

      **geen ‘plagiaat’, maar een ‘feit’ (e.m;)!

      Overigens heb ik uit betrouwbare bron***, ik citeer letterlijk:

      [CITAAT]
      /…/
      Nadat bevestiging van het Comité «Onderscheiding Jack Boer»^^ was verkregen dat het dossier compleet was, heb ik op 15 februari 2005 het Kapittel der Militaire Willems-Orde om advies gevraagd.

      Het Kapittel heeft vervolgens zelf feitenonderzoek uitgevoerd. Dit behelsde de door aanvragers ingediende stukken, wetenschappelijk verantwoorde historische publicaties, de archieven van het Nederlands Instituut van Oorlogsdocumentatie, van het Koninklijk Tehuis voor Oud Militairen Bronbeek, van de Corporate Memory and Analysis Branch van het Britse ministerie van Defensie, van het Imperial War Museum en van de Britse National Archives.

      Vastgesteld is dat de heer Boer zich vrijwillig heeft gemeld bij de Britse strijdkrachten en werkzaamheden heeft verricht als gids en tolk in Soerabaja. Hij wordt gekenschetst als gedreven en doortastend. Met grote waarschijnlijkheid is de bevrijding van de gevangenis uitgevoerd als onderdeel van de Britse aanval op de stad die op 10 november om 06.00 uur, na het verstrijken van het ultimatum aan de Indonesiërs, is ingezet. Een aparte bevrijdingsactie tegen de gevangenis om 04.00 uur en dus vooruitlopend op de aanval, zoals vermeld in de memoires van de heer Boer, wordt niet waarschijnlijk geacht. Daarover zijn geen documenten aangetroffen.

      Vast staat dat de heer Boer aanwezig is geweest bij de bevrijdingsactie. Niet bewezen is dat hierbij sprake is geweest van een door hem geleide actie met een door de Britten ter beschikking gestelde kleine groep militairen. Het zich vrijwillig beschikbaar stellen als tolk en gids en het zich met gevaar voor eigen leven begeven in de beschreven actie getuigt van moed. Door hem persoonlijk verrichte uitzonderlijke daden van moed, beleid en trouw bij de bestorming van de gevangenis zijn echter niet aangetoond. Derhalve adviseert het Kapittel dat geen sprake kan zijn van toekenning van de Militaire Willems-Orde aan de heer Boer. Ik volg dit oordeel van het Kapittel.

      Vervolgens heb ik de commissie dapperheidsonderscheidingen van het ministerie van Defensie advies gevraagd of de heer Boer in aanmerking komt voor een andere dapperheidsonderscheiding. De commissie constateert dat getuigenverklaringen van geïnterneerde Nederlanders een uiteenlopend en te beperkt beeld geven van de actie. Andere documenten die overtuigend bewijs leveren ontbreken. De commissie adviseert op grond hiervan de heer Boer niet in aanmerking te brengen voor een dapperheidsonderscheiding. Ik volg het oordeel van de commissie.

      Dat er onvoldoende grond is om over te gaan tot toekenning van een MWO of een andere dapperheidsonderscheiding laat onverlet dat waardering en bewondering past voor het optreden van de heer Boer, die ik bij deze namens de regering uitspreek.
      [EINDE citaat]

      *** Uit: nr. 59 BRIEF VAN DE MINISTER VAN DEFENSIE Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (Den Haag, 9 december 2005)
      w.g. De Minister van Defensie, H. G. J. Kamp (feit!!! e.m;)

      ^^ In het Comité «Onderscheiding Jack Boer» zat o.a. een zwaargewicht als drs Teun Steenbeek – Kapitein ter zee – oud voorzitter Koninklijke Vereniging van Marineofficieren (feit!!! e.m;)

      Selamat weekènn semoea allemaal y’all . . .

      e.m.

      • e.m;) zegt:

        Voor argeloze medelezers die het door mij benadrukte @(feit!!! e.m;)@ niet meteen kunnen plaatsen, ’t is gewoon een grapje als reactie op:

        @Peter van den Broek zegt: 30 september 2016 om 5:54 pm Ik dien een misverstand uit de weg te ruimen.
        mijn citaat …..”Wat betreft dhr. Marawasin heb ik hem nooit op een feitelijke onjuistheid kunnen betrappen” ……dient als volgt geïnterpreteerd te worden: dhr Marawasin heeft het nooit over feiten, hij heeft wat feiten betreft DUS (logische gevolgtrekking) juist noch onjuist. Eigenaardig dat hij mij desondanks citeert, zodoende bevestigt hij zichzelf.@

      • Jan A. Somers zegt:

        “vrijwillig heeft gemeld bij de Britse strijdkrachten en werkzaamheden heeft verricht als gids en tolk in Soerabaja.” Daar weet ik alles van. Gids/tolk/bijrijder Britse ambulance. Maar geen officier, gewoon sinjo van 15, in Engels uniform, dat was de enige kleding die werd uitgereikt. (mijn Zeeuws meisje vindt dat ik er op die pasfoto wel zielig bij sta). Maar er heeft niemand aan gedacht mij voor te dragen voor MWO.

    • Jan A. Somers zegt:

      Die drums en blikken heb ik nooit gezien. En de heer Jack Boer presenteerde zich als een Nederlands officier. Spannend, een Nederlandse officier midden in de bersiap in Soerabaja rondlopend in een uniform. Stond ook in zijn verhaal dat hij direct na zijn bevrijdingsacties de stad inging, waar die Gurkha’s drie weken over deden. En die domme inlanders maar slapen in hun schuttersputjes. En ik weet ook niet hoe of ik als functionerend officier vanzelf kan verdwijnen uit de militaire administratie. Zonder aanklacht als deserteur. Een dag na zijn presentatie als officier. Ik moest netjes mijn tijd uitdienen, anders zou ik deserteur zijn.

      • Peter van den Broek zegt:

        Ik bestudeer de kaart van de Werfstraatgevangenis. Voor het volledige verhaal, kan dhr Somers aangeven in welk cellenblok hij heeft gezeten in de nacht van 9 op 10 November 1945, de nacht van de inval van de Gurkha’s en Jacob Boer in de gevangenis?

  26. Surya Atmadja zegt:

    Over kindsoldaten , tenminste bij de Indonesiers.
    Er is een ex lid van TP( Tentara Peladjar) met de leeftijd van 14 jaar , later afgewaaid als Generaal TNI b.d.(Katanya)
    Meestal kwamen ze uit de gelederen van laatste/hoogste klassen van de middelbare scholen.
    Zie Brigade XVII , ze leveren ook kaders/ vaandrig voor de TNI .
    Mijn moeder en tante had een paar van die Sundanese ex TP-ers als leerlingen gehad, heb ze thuis in Jkt ontmoet.

    https://www.groene.nl/artikel/opgeblazen-pantserknotsen

    • RLMertens zegt:

      Over kindsoldaten of is het; kinds soldaten? Anak kolong? Of de kinds mascottes van de diverse regimenten. Veelal geüniformeerd gekleed parmantig voorop lopend tijdens de parades(achter Kees de Bok).

    • P.Lemon zegt:

      @Pak S.A. …kindsoldaten.

      Wat opviel in het artikel …

      ***De 17e Brigade was het studentenleger, verduidelijkt hij. Ze overvielen militaire konvooien. ‘Wij werden opgevangen en gevoed door de bevolking. Na het cease-fire op 5 augustus 1947 van de op 21 juli van dat jaar begonnen eerste politionele actie mochten we terug naar Solo om onze schoolopleiding te voltooien. Toen heb ik ook Oetari ontmoet. Bij het begin van de tweede politionele actie in december 1948 werden we teruggeroepen door de Tentara Peladjar.’ Oetari en hij zijn nu beiden als hoogleraar verbonden aan de Universiteit van Solo.

      Het was dit studentenleger waarmee vooral de AAT in Solo veel te stellen heeft gehad. ‘Dat waren geen gewone jongens, maar intelligente, slimme lieden, die heel moeilijk te bestrijden waren’, zegt Piet Saan.

      …en over de wreedheden van de inheemsen..

      ***de Darul Islam, die zowel de TNI als de Nederlanders vijandig gezind was. Deze door de imam Kartosoewirjo geleide en naar een islamitische staat strevende wrede strijdgroep stond erom bekend dat zij haar tegenstanders onthoofd en zonder geslachtsdelen achterliet.

      De Nederlandse legerleiding beantwoordde de Republikeinse guerrilla-activiteiten met een contraguerrilla door eenheden van het Korps Speciale Troepen en andere voor dit doel getrainde strijdgroepen. Hardhandige methodes kwamen in zwang om informatie los te krijgen over de posities van de in kampongs meestal als orang tani (boer) ondergedoken guerrilla’s. Excessen konden niet uitblijven.

      en tenslotte…
      ****IN DIE LAATSTE maanden vol dood en verderf bloeiden er in een universiteitsstad als Solo toch nog vriendschappen op tussen Nederlandse militairen en Indonesiërs die in Nederland hadden gestudeerd. De Indië-veteraan Piet Saan (82) sloot vriendschap met de familie Prawirohardjo met nog steeds bezoeken over en weer.

      • RLMertens zegt:

        @Lemon; ‘bloeiden toch nog vriendschappen etc.’ – Gerrit Vermeer is zo’n soldaat. Maar hij leert zijn vijand op een andere mannier kennen; in krijgsgevangenschap. Hij maakt kennis met de idealen van de tegen partij en merkt dat hij bedrogen is en dat het beeld dat hem is voorgehouden vals is. Via een verdeel en heers politiek probeerden zij de oude verhoudingen, zij het ander vorm, te bestendigen. Autobiografisch van M.Jacob; De Opstand. Voorheen planter en daarna hoogleraar anrtropologie aan de universiteit van Jakarta. Er waren meer, die daar bleven.
        – Een oorlog, die nooit gevoerd had moeten worden!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens “Een oorlog, die nooit gevoerd had moeten worden!”

          U zegt het, maar als je direct na de Japanse overgave uit wantrouwen de Nederlandse medeburgers begint af te slachten, dan kun je moeilijk verwachten dat er misschien onterecht (kolonialisme) geen repressailles zouden volgen dat tot die oorlog zou leiden.

        • RLMertens zegt:

          @Lemom; ‘uit wantrouwen, de medeburgers begin af te slachten etc.’- Dat is juist de grote leugen/propaganda die indertijd gevoerd werd en het ganse volk misleidde! Om Indië te bevrijden etc. en nb. direct na een wereldoorlog. Terwijl juist daarvoor, dus voordat de slachting begon(!), eind sept.; vlag incident,Surabaja/ 4 okt. ’45; het gesprek vdPlas-Hatta= geen zelfbeschikking=geen merdeka(!) plaatsvond. Waarna 5/10 ’45 de door Soekarno afgekondigde voedsel boycot tegen alle belanda’s werd afgekondigd. De Britten, met verwijzing naar de Dominion status met India etc., verzochten ons om met de Republiek te praten/overleggen. Echter ons beleid was; her’kolonisatie’ ten koste van alles; om het behoud van ons imperium Romme). Waarna bersiap/amok het resultaat was. Dat zijn de feiten!
          Voeg daarbij dat diverse Nederlanders; prof.Wertheim, JdeKadt, MvRandwijk ea waarschuwden voor de gevolgen van een oorlog. In Amsterdam, zie Parool jl. demonstreerden ca. 20.000 tegen een oorlog/troepen uitzending. In de Markthallen,A’dam riep de Molukse studente Evie Poetirai op; voor het zelfbeschikkingsrecht van Indonesia!
          ‘Maak van onze jongens geen moffen’stond er op een protestbord bij de afvaart van troepenschepen te Rotterdam. Het werd zelf erger…….!

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens “Dat is nou net de grote leugen/propaganda die indertijd gevoerd werd en het ganse volk misleidde!

          *Dus als je politiek gezien niet direct je zin krijgt of denkt er bij de onderhandelingen bedrogen uit te komen, is dat een vrijbrief om je woede daarover op gewone kwetsbare Nederlandse burgers bot te vieren?
          Uit strategisch oogpunt van Indonesische zijde misschien juist om een vrijheidstrijd uit te lokken maar vooral de buitenkampers nemen de Indonesiërs dat toch kwalijk dat hele families daarvoor werden uitgeroeid.
          En uw loyaliteit ligt toch bij deze slachtoffers en niet bij de ongeduldige opportunistische Pemuda ‘ s. cs.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘dus als je politiek niet direct je zin krijgt etc.’- Hr.Lemon, ik denk niet dat U de gevoelens van een al 3 eeuwen onderdrukte volk kan indenken. Wat het is, om inlander te zijn in die ‘koloniale periode’. Een mens zonder rechten in zijn eigen geboorteland! En dan na een Japanse overheersing weer die Hollanders uit het kamp zien komen. Met de air/gedachte dat alles weer als vooroorlogs moest zijn. Ik herhaal; sommige gingen per betjak naar ‘hun kantoor’ om tegen de aanwezigen te vertellen, dat de toean zo spoedig mogelijk weer hier zijn intrek zal nemen. Tegen inlanders, die getuige waren hoe die blanke toeans, in 1942 stadswacht Batavia, in de brandende zon werden afgemarcheerd naar de kampen. Uitgejoeld door omstanders, waarbij zelfs een dode is gevallen etc. Empathie met de bevolking is iets wat men in Indië niet kon opbrengen. Zie de media in de jr.’20/30′. Zie/lees over; de concentratie kampen in Ngawi, Boven Digoel. Het autoritair/repressief bestuur. Pas vlak voor de Japanse inval 1942 mocht de inlander zich Indonesiër noemen. Hij was toen(eindelijk) iemand met een nationaliteit. Dan zwijgt ik nog over die exorbitante rechten van de gg.
          En u heeft nu over ‘niet je zin’ krijgen? Toen zij glashard/hautain te horen kreeg; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka.

        • PLemon zegt:

          @Hr Mertens ” een al 3 eeuwen onderdrukte volk……”Empathie met de bevolking is iets wat men in Indië niet kon opbrengen”” ..glashard te horen kregen ..geen merdeka”

          ***U bent weer bezig met hyperbolen voor uw gelijk. Ze waren die eeuwen niet onderdrukt maar leefden in een eigen feodaal systeem waarin de sultans de Nederlanders gebruikten als zwaardmacht.
          Empathie genoeg vd ethisch reveillisten.oa de koningin. Tja ..geen merdeka direct maar na een samenwerkingsperiode of afbouw zou de kolonie toch vrijkomen.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon;’ waarin zij(!) de Nedrlanders gebruikten als zwaardmacht’- Als zwaardmacht(?). Over hyperbolen gesproken. Zie hieronder mijn antwoord aan Peter.- ‘samenwerkings periode of afbouw etc’- Nou, dat is nu waartoe de het Nederlands beleid toen NIET in staat was. Tot een vergelijk te komen, zoals door enkele prominenten werd aangegeven(deKadt,Wertheim ea.) Zoals ook de Britten in 1945 hebben voorgesteld; praat met de Republiek! Zie anno heden, wat die Nederlandse politiek heeft aangericht.

  27. Ron Geenen zegt:

    149 commentaren over oorlog, politiek, Westerling, enz geschreven. Over het meeste heb ik geen jota verstand. Gewoon omdat het mij minder interesseert. Maar in 1945 in Padang werd een broer, een Chevalier, van mijn moeder met vrouw en kind door permoeda’s vermoord. Op het zelfde moment werd na de oorlog in Medan een andere KNIL Chevalier weer onder de wapens geroepen en ingedeeld bij de Special Forces van toen nog luitenant Westerling. Hij heeft daar een jaar dienst gedaan en daarna weer zijn beroep bij de rijkswater staat in Sibolga opgenomen.

    • RLMertens zegt:

      @RonGeenen; ‘gewoon omdat het mij minder interesseert’- Omdat u helemaal niet geinteresseert bent in de oorzaak; waarom/waardoor. U heeft/wil inderdaad(!) geen jota verstand van/hebben. U denkt aan een claim in te dienen bij de Republiek? Ik wed dat de Republiek u richting Nederland verwijst! Als veroorzaker van al de ellende, toen al in het Londen Kabinet min.Soejono vurig pleitte om het in sept.1941door Nederland ondertekende zelfbeschikkingsrecht in de 7 dec.’42 HM rede op te nemen. Daar er anders grote problemen komen; het Indonesische volk zal opstaan en dat opeisen. Hij stierf aan een hartaanval, vlak na de uitgeproken 7 dec.radio rede.Hij had/kreeg gelijk.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Omdat u helemaal niet geinteresseert bent in de oorzaak; waarom/waardoor.””””””””””

        Ik laat me nu nog eenmaal verleiden om voor de laatste maal u proberen duidelijk te maken dat u een enorme zijkert bent. Een zeurpiet die alleen maar een onderwerp kent en daar eeuwig op door gaat zagen. Als de e-mails van Indische4ever binnenkomen en uw naam staat er onder, klik ik het wel open, maar na de eerste regel weet ik al dat ik het moet verwijderen en “deleten”.
        M.a.w. ik ben totaal niet in u en uw mening geïnteresseerd. DELETE, DELETE, DELETE!!!

        • RLMertens zegt:

          RonGeenen; ‘delete,delete,delete!!!’ – Kwaad geweten?

        • Boeroeng zegt:

          Nou mijnheer Mertens. Het heeft niks met kwaad geweten te maken.
          Meer mensen , waaronder ik, lezen uw postings niet of nauwelijks.
          U bent bezig met de Indonesische revolutie verbaal opnieuw op te voeren.
          U heeft steeds dezelfde boodschap en komt met dezelfde argumenten.
          Het is dezelfde rituele rondedans. Alles is al 1000 x gezegd .
          Is het een soort vete die u nastreeft?

        • RLMertens zegt:

          @Boeroeng; ‘kwaad geweten’ -Zich verschuilen achter een trauma; bersiap om waarheidvinding/schuldvraag tegen te gaan. Ergo; de waarheid over Indië na 70 jaar na dato niet onder ogen willen(!)/durven zien. Zoals al jaren is gebeurd met de omschrijving ; ‘in een machtsvacuüm(!) werd er door pemoeda’s getjingtjand/gemoord etc.’ En dus die hele ellende de Republiek in de schoenen te schuiven. Zoals ook de Indië gangers dat deden met de door hun gepleegde oorlogsmisdaden. Echter er is nu een nieuwe generatie historici die het verleden, vanwwege al die eufemistische aanduideingen; excessen, pacificeren, expeditie’s klaarheid geven over dat verleden.
          Of wordt een tegengestelde menig op de; ‘al jaren lang gaande zelfde boodschsap’ niet gewaardeerd/getololeerd?

  28. Peter van den Broek zegt:

    Vraag aan dhr Lemon, de XVII brigade was het studentenleger.

    Had deze brigade ook bij de slag in Surabaya in 1945 deelgenomen? Daar is sprake van een militaire eenheid, bestaande uit studenten meldden Indonesische bronnen.

    Ook in Surabaya was er sprake van systematische aanvallen van Indonesische eenheden, reguliere en niet-reguliere troepen op Britse stellingen. De zoveel geroemde chaos lijkt bij nadere beschouwing toch niet zoveel chaos te zijn.

    • Surya Atmadja zegt:

      Tentara Peladjar , betekende “Leger” van Scholieren , meestal uit de hoogste(examen) klassen .
      Je hebt ook de TRIP, de TGP( Tentara Genie Peladjar ) , leeftijd tussen 14-18 jaar.
      Ze zijn (nog) geen studenten.Later officieel ingelijfd door de Ministerie van Defensie ( voor de juiste gegevens even Indonesische bronnen raadplegen) .Onderverdeeld in 3 regimententen A/B en C in OOst Java, Midden Java en West Java (CPS=Corps Peladjar Siliwangi).

      In Surabaya zijn ze waarschijnlijk nog NIET t actief , wel zijn er een paar oudere studenten die een grote rol spelen in Surabaya, zoals de Majoor Generaal Hario Kecik , en afgestudeerde Indonesiers zoals Maj.Gen Moestopo e.v.a
      https://en.wikipedia.org/wiki/Moestopo .

      Dat het chaotisch was is bewezen door de deelnemende strijders uit de hele regio.
      Ook omdat Mallaby de afspraken met de R.I autoriteiten hadden geschonden (Mallaby die overruled werd door zijn baas in Djakarta =British Occupation =H.Macmillan)

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik dacht dat u zoveel wist. Op 25 oktober 1945 landde de 49th Indian Infantery Brigade Group, ongeveer 4000 man. Op 10 november landde de 5th Indian Division. Van een XVII brigade weet ik niets af. Maar ik weet heel veel niet.
      Op uw vraag naar mijn cellenblok: Bij de Kenpeitai, 1944/1945 was dat blok 23, rechtsboven: Eenzame opsluiting. Daar zat je als staatsgevaarlijke. Bij de Nieuw Hollandstraat. Op 9/10 november 1945 was dat blok 5, links onder, bij de Kromme Elleboog hoek Werfstraat/Schoolstraat. Op de foto van KITLV (uit ca 1930) is het mooi te zien: Kenpeitai links boven, bersiap midden links.

      • Peter van den Broek zegt:

        Geachte Heer Somers, hartelijk dank voor Uw informatie. Het lijkt me geen pretje daar alleen te zitten terwijl om je heen de wereld lijkt in te storten en jezelf niet instort. Petje af voor U.

        Aha dhr Atmadja surft heel wat af, maar leest weinig. Voor zijn informatie verwijs ik naar Student Soldiers: A Memoir of the Battle that Sparked Indonesia’s National …
        door Suhario Padmodiwiryo ook wel Hario Kecik genoemd . Het boek is met enig moeite ook op het internet te lezen.
        het boek van Hario Cekik is in het Engels vertaald door Francis Palmos, deze journalist wordt zelfs door Indonesische bronnen opgehemeld als iemand die zijn zaakjes en de militaire archieven uiterst goed kent. Hij is de man die in zijn dissertatie gedetailleerd verwijst naar de kwestie Jacob Boer. Hij duidt in zijn voetnoten de militaire bronnen aan , o.a. Situation Report, die de missie van Jacob Boer en de 10 Gurkha’s documenteren.

        • Surya Atmadja zegt:

          Peter van den Broek zegt:
          3 oktober 2016 om 11:54
          Aha dhr Atmadja surft heel wat af, maar leest weinig.
          =============================
          Klopt, ik lees weinig ! .
          Zeker als het in een buitenlandse taal werd geschreven( Engels bijvoorbeeld).
          Heb al meerdere keren gezegd/geschreven dat ik alleen Sekolah Djongkok had gedaan .
          Mijn duimzuigerij/omong kosong (ook in I4E) is meestal gebaseerd op de familie verhalen ( iemand schreef iets over duistere ? familiebronnen) , aangevuld met wat er geschreven staan in sommige artikel bij de ANRI (Arsip Negara) , Indonesische geschiedenisboeken.
          Meestal gaat het zo , ik las iets (een inkoppertje) en denk , he’ hier klopt iets niet .
          In het Bahasa Indonesia betekent Peladjar een Scholier. ( dus leerlingen van de Algemene Voorgezet Onderwijs ) en Beroepsonderwijs ( Technische Scholen)
          Een Student heet dan MahaSiswa.
          Tijdens de omwenteling van 1965 tegen de Sukarno regering hebben de scholieren en de studenten georganiseerd ( van boven af gestuurd) .
          De KAPI ( Peladjar) en KAMI ( Maha-siswa).
          Voor betere uitleg effe googlen , of je kan ook bij mij op bezoek komen in Amsterdam , kopi tubruk en pisang goreng kan ik nog wel serveren.

      • Jan A. Somers zegt:

        “lijkt me geen pretje” Bij de Kenpeitai had je wel ‘luxe’ eenpersoonscellen, maar je werd dagelijks wel bezig gehouden. En na die bezigheidstherapie was je vaak wel een beetje duf. Je had daar ook nog een eigen buitenhok voor overdag (als je tenminste thuis was) en zag je de ellende van anderen langs komen. In de bersiap zaten we met een kleine honderd man in een cel voor twintig. Elke avond was er wel een oude man die oude Indische verhalen wist te vertellen, soms heel griezelig, met veel spoken. Douchen buiten als het regende, het was tenslotte westmoesson. Voor de rest was het redelijk rustig. En ook redelijk veilig, de bersiap speelde zich buiten af. Af en toe kwamen wel macho figuren langs, maar daar moest je niet op reageren. Had je er geen last van. En tussen 25 oktober en 10 november werden twee Brits-Indische onderhandelingsdelegaties (om ons te evacueren) vermoord. Later hoorde ik verhalen dat het er levensbedreigend was. Waarschijnlijk niet bij de Kenteitai geweest. Bij Bronbeek kwam ik een zestiger(?) tegen die begon met te vertellen dat hij PTSS had. Gekregen van de verhalen van zijn ouders. Soms is het nuttig als die oudjes niet te veel vertellen. Gewoon in je eigen rugzakje stoppen.

  29. Peter zegt:

    Hr Mertens, 3 eeuwen onderdrukking. U heeft m.i. een sterke neiging tot overdrijven. Java was vanaf 1748 geheel onder controle van de VOC, met dien verstande dat de bevolking van de Vorstenlanden onder direct bestuur stond van hun eigen vorsten. De bevolking uit de rest van Java werd bestuurd door hun eigen regenten. Nederland kreeg pas in de loop van de 19e eeuw controle over de rest van de Insulinde, met uitzondering van de de Molukken en enige gebieden op
    Celebes, zoals bijv Makassar( fort Rotterdam).
    Mistoestanden onderstonden tijdens het Cultuurstelsel, dat feitelijk tot rond 1875 heeft geduurd, en waaraan de inheemse vorsten en adel ook hun graantje van mee pikten.

    Ja zo kan je ook wel zeggen dat de plattelandsbevolking in grote gebieden in Europa tot ver in de 19e eeuw ook te lijden had van hun feodale landheren. In Pruisen bestond nog horigheid.

    Ja dat waren andere tijden

    H

    • RLMertens zegt:

      Peter; ‘neiging tot overdrijving’ – De komst der VOC/Compagnie van Verre olv.Cornelis Houtman 1596 op Java. In 1619 vestigde JP Coen het VOC centrum( van de Molukken) naar Java en stichtte Batavia( nadat Jacarta werd afgebrand-toen ook al).1680 Is de Compagnie de sterkste macht(!) op Java geworden. Andere Europese concurenten werden uit de Oost verdreven. Er werd een politiek gevoerd van samenwerking met- cq verdrijving van- inlandse feodale vorsten en regenten. Die ‘samenwerking’ zorgde ervoor dat de bevolking(!) hun lot in ‘tevredenheid’ onderging. De bevolking moest de opbrengst van hun producten tegen vastgestelde prijs leveren aan de compaagnie. Zij die tegenwerkten werden getuchtigd, zoals op Banda ea eilanden(!).1799 Ontbinding van de Oost Indische Compagnie en overdracht aan Bataafse Republiek/Nederlandse staat; Nederlands Oost-Indië(!); dat op die wijze bestuurd wordt dat ‘aan de koophandel der Republiek het meeste nut en aan ’s lands financiën het meeste voordeel zouden worden aangebracht'(!)Na een Britse onderbreking 1811-1816 was Nederland weer heer en meester in Indië. 1825-1830 Java oorlog en meteen daarna invoering van het cultuurstelsel; batig slot politiek(!) Als het over onderdrukking gaat: dan is het wat het volk in al die eeuwen heeft moeten ondergaan/doorstaan; van here diensten(in samenwerking met regenten/vorsten), de oproep in 1899 van Van Deventers; een Ere schuld; de verheffing der inlanders waarvan in weze geen spat veranderde aan het inlanderschap (zonder rechten!) tot aan de Japanse bezetting. Toen in 1942 eindelijk de inlander een identiteit van Indonesiër verkreeg! En hun zelfbeschikkingsrecht in 1945 op eisten. Dus …overdrijving? (1619-1942= 323 jr.)
      note; voor de duidelijkheid, die regenten/vorsten waren in die periode de medewerkers/handlangers van het Nederlandse gezag. Zoals Multatuli het toen ook al aan de kaak stelde!

      • PLemon zegt:

        @Hr Mertens, ” …regenten/vorsten waren….medewerkers/handlangers vh Nederlandse gezag.”

        ***U draait het weer om. Het Nederlandse gezag was ‘pro forma’ en uit berekening geduld door de adel , die er belang bij had dat het horigheid systeem in stand bleef.
        Enfin de ogen van de gewone man en de indonesische bourgeoisie gingen pas open toen het zo ‘gevreesde politielegertje’ door de Jap onder de voet werd gelopen .
        En eigenlijk werd er een verlate ‘Franse revolutie’ ingezet toen de inheemsen door hadden dat ze door hun eigen bangsa (adel) + koloniale handlangers werden onderdrukt en uitgebuit.

        • Peter zegt:

          Hr Lemon, zeg maar de Indonesische bourgeoisie, de rest had sekolah djongkok of minder en liet zich makkelijk opjutten, zeker na de barre tijden onder het Japanse ruk.
          Hr Mertens moet eens denken aan de slachtoffers onder de romusha’s.
          Nederland heeft relatief goed voor het inheemse personeel gezorgd, daar hadden ook baat bij. Met uitzondering van de tabaksplantages in de Delilanden, daar was het tot in de 30-er jaren zeer slecht. In de rest van de Insulinde kan worden gesproken van patriarchale verhoudingen.

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘Het Nederlandse gezag was pro forma etc.’ – Pro forma? U bedoelt zeker effectief(!) om datgene door de regenten/vorsten te laten uit te voeren voor Nederlandse baat! Wij maakten gebruik van hun feodale macht voor ons eigen gewin! Zie ook Multatuli’s(film) hartenkreet/beschuldiging bij het schilderij van onze vorst. ‘toen de inheemsen door hadden etc.’- Klopt! Dus, hoe zo omdraaien?

        • P.Lemon zegt:

          @Hr Mertens. “Pro forma” en omdraaien.
          Dwz nederlanders spelen in naam en voor de vorm, de baas want de de adel had de echte controle over het volk , gebruikten slim de knil soldaten bij hun onderlinge conflicten en profiteerden vd handelsgeest vd blanke. De kolonialen boden ahw als handlangers vd adel hun diensten aan en niet omgekeerd.

          (Zij kwamen met kleine (!!!) aantallen, de Nederlanders, zij waren moedig en werkten effectief, zij gebruikten het feodale systeem om Indonesië te regeren)

        • RLMertens zegt:

          @Lemon; ‘de kolonialen boden ahw. hun diensten aan etc.’ – De kolonialen boden de regenten/vorsten een ‘beloning’, maar (mis)ge/bruikten het feodale systeem met als enigste doel; gewin! En hun over/macht over de bevolking. Die heeft zich in de onafhankelijkheid strijd daarom ook tegen deze regenten/vorsten gekeerd (muv. enkelen)
          Uw; ‘( zij kwamen met kleine aantallen etc.) – Klopt

  30. Surya Atmadja zegt:

    PLemon zegt:
    4 oktober 2016 om 00:30
    @Hr Mertens, ” …regenten/vorsten waren….medewerkers/handlangers vh Nederlandse gezag.”
    ***U draait het weer om. Het Nederlandse gezag was ‘pro forma’ en uit berekening geduld door de adel , die er belang bij had dat het horigheid systeem in stand bleef.
    ============================================================
    Tja, ik vraag me af waar Pak Lemon/Peter het verhaal over de slechte vorsten/regenten (ook adel ?) en kaum bordjuis( bourgeoisie), hun landgenoten mee afknijpen zoals de bezetters dat tig of eeuwen hadden gedaan had gehoord of gelezen.
    Of omdat een paar buitenlandse wetenschappers dat hadden geschreven ?

    Tjoba met ondersteunende bewijzen/artikelen komen .

    • P.Lemon zegt:

      @Pak SA “omdat een paar buitenlandse wetenschappers dat hadden geschreven ?

      Dat is inderdaad wel bekend dat een feodaal systeem gericht is op het bezit van land waarmee pachters vaak werden uitgebuit. In indonesië is het niet aanders.

      Uit overdachte hoek….
      ““Zonder het kolonialisme zou Indonesië niet zijn wat het nu is”, meent de schrijver Toer tijdens een vraaggesprek.

      ***De kwalijkste invloed van het Nederlandse kolonialisme was de verduurzaming van het feodale systeem.
      Zij kwamen met kleine aantallen, de Nederlanders, zij waren moedig en werkten effectief, zij gebruikten het feodale systeem om Indonesië te regeren.
      Daarin zijn zij geslaagd.
      In de koloniale tijd werden de mensen gedwongen de voorschriften te volgen van de Nederlandse regering en haar bestuursapparaat.
      En hiertoe behoorde eveneens de feodale klasse, de Indonesische regentenklasse. De laagste klasse werd twee keer uitgezogen, door de Nederlandse autoriteit én door de eigen heersers.

      Sinds de onafhankelijkheid houdt dit feodale karakter nog steeds stand en wordt bovendien tegenwoordig zelfs verheerlijkt.
      https://indonesischearchipel.wordpress.com/2012/11/19/pramoedya-a-toe/

    • Peter zegt:

      Hr SA ik heb het niet over goede of slechte vorsten/adel. Het waren kinderen van hun tijd. Verder werd de leefwijze bepaald door de adat, zoals u dat zelf ook weet. Een adat die teruggaat naar de Hindoetijd en daarvoor. Niet voor niets had je het hoog en het laag Javaans. Ja, ja standsverschil moest er zijn…. Maar we leven nu in een totaal andere tijd en soms kan je wel eens afvragen: Kenapa sekarang tidak ada hormat?

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik (binnenlander) mag hierover (is indertdaad ver off topic), van sommigen niets meer schrijven als wetenschapper. Lekker rustig in mijn schuttersputje.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Maar niet in slaap vallen. Daar staat een week “streng” op.

        Pak Pierre

        • Jan A. Somers zegt:

          Na de officiersopleiding werden alle tuchtrechtelijke straffen uit je lijst geschrapt. Dat waren geen ‘straffen’ geweest, maar ‘opvoedende maatregelen’ of zoiets.

    • Peter zegt:

      Het Preangerstelsel is mogelijk de opmaat geweest voor het cultuurstelsel.
      Hierover het volgende:
      Na het uiteenvallen van het Koninkrijk Soenda wisten lokale vorsten (regenten), hoewel we formeel onder de sultans van Bantam en Ciribom vielen veel autonomie te behouden.
      Na de val van het sultanaat Bantam en de degradatie van het sultanaat Ciribon naar de status van een protectoraat, bleef de autonomie van genoemde regenten behouden.
      Ze moesten echter als tegenprestatie contractueel een deel van de koffieteelt afstaan aan de VOC. Het was de patriot GG Daendels, de man van de Grote Postweg die er meer structuur aan gaf en daarmee het Preangerstelsel creëerde. Elk inheems gezin was verantwoordelijk voor de teelt en opbrengst van 1000 koffiestruiken op de dorpsgrond, een zeer belastende taak.GG V/ D Bosch, de schepper van het cultuurstelsel, aanvankelijk met de beste bedoelingen, maar totaal mislukt, maakte van deze 1000 650 koffiestruiken. Iets minder belastend……..! Echter pas na 1870 werden de ondernemingen met het particuliere initiatief beduidend winstgevender. De particuliere eigenaar had baat bij gezonde arbeidskrachten en zorgde daar dan ook voor.
      En nogmaals gezegd, de situatie in de Delilanden, de tabakscultuur was anders, daar was inderdaad sprake van een vorm van slavernij welke tot de jaren 30 heeft geduurd.

      • RLMertens zegt:

        @Peter; ‘cultuur stelsel’ – Indon.historicus Mochtar Lubis; ‘Maar de werkelijke uitbuiting begon pas echt toen cg.Van den Bosch in 1830 het cultuursteldel in werking stelde. Hij had van de koning der Nederlanden, in geheime de opdracht gekregen, ervoor te zorgen dat de kolonie jaarlijks ter waarde van f 5,- per hoofd van de bevolking producten moest leveren aan de Nederlandse regering. Het was duidelijk dat men zo’n hoge opbrengst slechts onder dwang zou kunnen verkrijgen. Dit leidde ertoe dat de Javaanse boer 1/5 van hun grond ter beschikking stelde voor het verbouwen van de opgedragen landbouw gewassen. In ruil hiervoor werden zij vrij gesteld van grondbelasting(!). Zij kregen na /zaaien en oogsten/ bij aflevering van de producten een te verwaarlozen bedrag, plantloon genoemd, dat een fractie was van de marktwaarde!
        In de praktijd kwam het er op neer dat de boeren meer werk moesten verrichten, waar zij niet voor betaald kregen en in vele gevallen toch nog grondbelasting moesten betalen!’

        • Peter zegt:

          Hr Mertens, zoals eerder vermeld is, het cultuurstelsel leidde tot niets, zowel economisch als ethisch. Na 1870 werd er ruimte gelaten voor het particuliere initiatief, hetgeen een boost gaf aan de economie. Een bijkomend effect was een import van totoks met hun vrouwen naar de kolonie. De totoks zaten loge en de Indo stalles. De “inlander” moest met het schellinkje genoegen nemen, maar konden door scholing uiteindelijk ook plaatsnemen in de stalles, tot ergernis van de Indo. Uit die geschoolde “inlander”, bekend geraakt met de westerse “ismen” is het Indonesische nationalisme ontstaan. Maar let wel het was percentagegewijs een heel kleine groep. Meer dan 90 pct van de bevolking was niet verder gekomen dan sekolah djongkok en liet zich makkelijk leiden door hun eigen hoofden, zoals eeuwen daarvoor. Hr Mertens u noemt dat onderdrukking, ik niet. Het kleine percentage geletterden, die zullen zich onderdrukt gevoeld hebben, maar niet het overgrote deel van de bevolking.
          Voor Nederland was het hebben van een kolonie internationaal statusverhogend en dus kon na 1945 Nederland Indonesie moeilijk loslaten. Dat ter wille van die 10 pct?
          Achteraf gezien was het beter geweest. Maar wie kan in de toekomst kijken?
          Het bedrijfsleven was bij Indie betrokken, voor de Indo’s was Indie/Indonesie ook hun land. Deze sterke en emotionele betrokkenheid zorgde ervoor dat er een situatie ontstond, zoals we die nu kennen. Moeten we nu schuldigen aanwijzen, voor mij hoeft het niet. De politiek? De politiek loopt achter de maatschappelijke gevoelens. En die gevoelens konden Indonesie niet loslaten. “Indie verloren, rampspoed geboren”

        • RLMertens zegt:

          @Peter; ‘achter gezien etc.’- Dat is juist niet (!) achteraf gezien door (@Somers; visionairen genoemd), die juist onze overheid waarschuwden voor dit gevolg/ echec. (jdeKadt; de Indonesische tragedie, Wertheim, Koch,vRandwijk ea.). Zelfs door de Britten in Batavia 1946; praat met de Republiek.. ‘de politiek loopt achter de maatschappelijke gevoelens’ – Dat is(ook)niet juist. Eerder andersom. De maatschappelijke gevoelens uitten zich door het beleid! Het politiek beleid 1945; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka, dus amok/bersiap! En een ‘politionele oorlog’als vervolg. Eindigend in de overdracht! Nogmaals; ‘elk gevolg heeft een oorzaak’!
          Regeren= vooruitzien! Dat is waar onze toenmalige regering -Beel, Drees sr., daartoe niet in staat waren. Een Nederlands maandblad van toen; ‘kruideniers politiek versus wereld politiek!’

  31. Peter zegt:

    Hr Mertens de politiek loopt altijd achter de maatschappelijke gevoelens, als u dat niet ziet, zeker heden ten dage, bent u stekeblind

    • PLemon zegt:

      @Hr Peter. ” stekeblind”
      U merkt het, de omdraai discussie techniek. Uw pro argument wordt zijn tegen en andersom. Geen winnaar, geen verliezer maar een vastloper. Over en sluiten dan maar?

    • RLMertens zegt:

      @Peter/PLemon; ‘als u dat niet ziet, zeker heden ten dage etc’ – Het vergelijk van heden en toen is natuurlijk mank. Nu hebben we een reguliere maatschappij met allerlei zaken/ gebeurtenissen; vluchtelingen etc. die in de maatschappij voor de nodige ‘toestanden zorgden’. In aug.sept.1945 was er een Inheemse maatschappij die zich tegen de bezetter van hun vaderland keerden cq. tegen herbezetting. Waarbij een deel Nederlanders nog in kampen zaten en een groot deel(!) zich tussen die inheemsen bevonden. Die periode besliste over het lot van Nederlanders, zowel binnen als buiten de kawat.
      Dat was het ´kantelmoment´hoe onze regering/ handelde zijn beleid opstelde; merdeka of niet? Bersiap was het gevolg! Hoe zo omdraai techniek/ wie is stekel blind? Overigens ben van mening, bij nader inziens, dat ook heden ten dage onze regering= vooruit zien ad.bv. vluchtelingen, wel degelijk vooraf maatregelen had kunnen nemen om maatschappelijke toestanden te voorkomen. Welke? ( dat laat ik aan ….de regering over)

  32. Boeroeng zegt:

    http://historiek.net/remy-limpach-brandende-kampongs-generaal-spoor/64316/
    Iedere natie heeft moeite met zwarte pagina’s uit de eigen geschiedenis

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Iedere natie heeft moeite met zwarte pagina’s uit de eigen geschiedenis””””””””””””

      En daarbij willen ze zelf de burger/eigen landgenoot niet eens helpen. Dat wordt helemaal niet belicht.

  33. Peter van den Broek zegt:

    Mag ik aan dhr Peter vragen waar die 10% vandaan komt? Ik ben wel benieuwd hoe dat is berekend.

  34. Peter zegt:

    Hr V/d Broek die 10 pct is eerder op Indisch4ever verschenen. Misschien wat meer, misschien wat minder. Maar weet u dat in Nederland 2 miljoen laaggeletterden wonen. Ja dat houdt u wellicht niet voor mogelijk! Ook blanken.

    • Peter zegt:

      Sorry Hr vd Broek het zijn er meer; 2,5 miljoen laaggeletterden. Ja hr P. vd Broek is een precies mannetje, dus ik moet het wel juist weergeven.

    • Peter zegt:

      Beste Boeroeng, deze rechter heeft het over de stem van de Indonesische slachtoffers, maar als hij als rechter boven de partijen wil staan moet hij het ook hebben over de slachtoffers aan Nederlands/Indische zijde.

    • Peter zegt:

      Beste Boeroeng, ik denk dat het Stolwijk aan zelfkastijding doet. Je mag het ook de zweep van de dekolonisatie noemen. Veel Indonesiers, zoals ook veel Nederlanders weten nauwelijks iets van hun eigen geschiedenis. Hr Stolwijk spreekt met historici en directe betrokkenen, of misschien wel belanghebbenden.
      De oorlog in Atjeh heeft feitelijk langer geduurd dan de bekende 30 jaar. Hij is onlangs beëindigd. En je hebt er nu de Sharia.
      Let wel van volk van Atjeh volgde en volgt de leer van het Wahabisme, en we weten nu wel wat voor fanatieke uitwerking dat kan hebben.
      Nederland had er de handen aan vol, maar ook Indonesie.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Veel Indonesiers, zoals ook veel Nederlanders weten nauwelijks iets van hun eigen geschiedenis. Hr Stolwijk spreekt met historici en directe betrokkenen, of misschien wel belanghebbenden.”””””””””

        Vallen historici soms onder de noemer sadisten?

      • PLemon zegt:

        @Hr Peter ” Stolwijk doet aan zelfkastijding”

        Hoewel Indonesië geen interesse toont (onderling keek men ook niet anders van een stukje bloedvergieten) leggen een nieuwe generatie geschiedkundigen het eigen land op de pijnbank. Limpach , AnneLot Hoek en nu Stolwijk.
        Het bijzondere is dat men schijnbaar het prestige van Nederland als voorvechter van de mensenrechten en vrijheid, gelijkheid en broederschap tot normale proporties wenst terug te brengen.
        Welk land of volk kan bogen op een verleden zonder wreedheden, onderdrukking e.a.slecht menselijk gedrag? Tegen deze achtergrond is het wat dubbel om met vergrote ‘ nieuwe’ onthullingen het eigen straatje schoon te vegen.

        • Ron Geenen zegt:

          “”””””””Tegen deze achtergrond is het wat dubbel om met vergrote ‘ nieuwe’ onthullingen het eigen straatje schoon te vegen.”””””””””””””
          Ach, dat is weer dat bekende vingertje van de beste leerling uit de klas.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””””Een laatste, allesomvattend, onderzoek naar het optreden van Nederland in Indonesië ligt dus in de rede – maar alleen als het een gezicht geeft aan zowel slachtoffers als daders.”””””””””

      De president van Indonesie heeft al gezegd daar niet aan te willen meewerken. Dan heeft het bovenstaande onderzoek totaal geen zin, want het geeft een totaal vertekend en eenzijdig beeld van de geschiedenis.
      Waarom mag ik als Indo niet weten het wie en waarom diverse familieleden zomaar werden vermoord en in stukken werden gesneden?

      • RLMertens zegt:

        @RonGeenen; ‘waarom diverse familie zomaar werden vermoord en in stukken gesneden’- Om dat u zomaar(!) aanneemt dat de pemoeda’s zomaar(!) de belanda’s gingen haten! En dus gingen tjingtjangen! Zonder redenen!

        • RLMertens zegt:

          @RonGeenen; ‘waarom’ – Zonder redenen. Dus waarom nog zich afvragen?
          Opmerkelijk is ook dat Limpach’s boek onthult hoe gen.Spoor zelfs een strijdgroep HAMOT( Hare majesteit ongeregelde troepen) samengesteld uit criminelen, overlopers en zelfs lieden die in de bersiap(!) het op de belanda’s heeft gemunt in de strijd tegen de Republiek inzette! En u en zovele koloniale adepten daar totaal aan voorbij gaat.

        • Arthur Olive zegt:

          @ RL Mertens
          U heeft het altijd over aanstoot en gevolg en vandaar de Bersiap.
          De moordenaars van de Bersiap waren niet zomaar misdadigers die uit haat vermoorden,het waren psychopathen.
          Hoe kan een normaal mens, al heeft die haat, vrouwen tjintjangen en babies met hun hoofd tegen de rand van een put slaan.
          Deze “mensen” wiens gedrag u ziet als een menselijke reactie waren alles behalve menselijk, ze waren demonic.

        • RLMertens zegt:

          @ArthurOlive; ‘menselijke reacties’ – Ik dit als menselijk zien? Uit haat kan zelfs het ‘dierlijke boven drijven’. The act of killing gezien? Zie hoe onze jongens zich toen gedroegen. In tv.doc.Tabe Toean’; hoe Knillers jonge zgn. pemoeda’s in een verdacht dorp achter lieten door hen uit voorzorg(!); in de knieschijf te schieten.(dus voor altijd invalide). En dan nu te lezen dat gen.Spoor hen/ criminelen opnam in zijn Hamot onderdeel. Over ‘demonic gesproken’.

  35. Huib Otto zegt:

    En vooral hoe ze om zeep zijn gebracht !
    Ongewapende mensen, mannen, vrouwen en kinderen.
    Enkele maanden na de val van Japan.
    Nog voordat er sprake was van een Ned. troepenmacht.
    Kompleet met wapens en marsmuziek.
    Dat kwam pas later.
    Toen gingen ze op jacht naar de lafhartige daders.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Toen gingen ze op jacht naar de lafhartige daders.”””””””””””””

      En als dan excessen ontstaan, vind ik dat ergens nog normaal ook. Als iemand dat wil uitzoeken, gooi dan alles op een grote hoop. Net als een puzzle dan uitzoeken. Jij een beetje dit en ik een beetje dat.

  36. Boeroeng zegt:

    Een Indonesische visie:
    Moet je wel maleis kennen

    • Peter zegt:

      Saja tidak bisa buka itu wayang revolusie. Maar goed, het geeft wel geluid, waar ik geen chocola van kan maken. Het zal wel zo zijn dat de Nederlanders er niet goed van afkomen, maar dat is van hun kant ook begrijpelijk

      • RLMertens zegt:

        @Peter; ‘Nederlanders er niet goed van afkomen etc.’ _ En wij(onze historici) willen met hen samen de gezamelijk geschiedenis/oorlogsmisdaden onderzoeken/beschrijven.
        Wellicht dat we dan niet meer aan de verkeerde kant van de geschiednis belanden.

  37. Peter van den Broek zegt:

    Ook die 2,5 miljoen vind ik overdreven en als bron wordt I4E aangegeven., sic!
    In Indonesië was er nog geeneens een universiteit, wel een rechten en medische faculteit en dan was er ook een TH in Bandoeng. Een Gymnasium in Indie was er niet Wel was er de HBS, MULO, maar die waren vooral voor de Europese bevolking

    Dhr Peter, kan U zich iets nauwkeurig uitdrukken. Zit in die 10% ook de geletterden op de zgn wilde scholen zaten? Die waren niet door het giuvernement gesubsidieerd.

    Zou een aantal van minder dan een miljoen meer voor de hand liggen?

    Dat van de laaggeletterden in Nederland heb ik al in de krant of Elsevier gelezen. Ik schat het aantal internet-analfabeten nog hoger.

    • Surya Atmadja zegt:

      @ Peter vd B
      Peter heeft bij benadering bijna de juiste cijfers door gegeven , ik dacht ongeveer 6 % v.d inlanders waren geletterd .
      Met Nederlandse opleiding en vorming ongeveer 2-3 % , in totaal beweerde STA=Sutan Takdir Alisjahbana dat uiteindelijk bijna 2.000.000 inlanders ( macht van de grote getallen) die kennis gemaakt hadden met Nederlandse onderwijs.
      Met MULO B/AMS,HBS en verder iets minder.

      Is ook te zien in de Stat. Zakboek van Ned.Indie van 1940/1941 , vlak voor de Japanse inval.Pas uitgegeven in 1947.
      Ook in Het boek van Kees Groenebroer (Weg tot het Westen, zie pdf versie) .
      Of je moet mijn omong kosong verhaal over familie/vrienden geloven .
      Een oudere broer van mijn moeder kon niet naar de MULO B (?)gaan zoals zijn jongere zusters , heeft een 5 voor Nederlands na zijn HIS.
      Ging naar de Ksatrian Instituut in Bandung , een wilde school van Douwes Dekker.
      Daarna ging hij naar India om techniek te studeren , maar komt terug als dokter .
      Daarnaast heb ik ook een boekje ( voor de heb) Het onderwijsbeleid In Nederlands-Indie 1900-1940 van Dr S.L van der Wal op mijn boekenplank.
      Mijn belangstelling voor inlandse onderwijs is omdat de SA ( mijn moeder, grootvader en overgrootvader ) in de onderwijs zaten nadat ze niet meer verbonden waren met de Pangreh Pradja ( Inlandse .B.B).

    • Jan A. Somers zegt:

      “In Indonesië was er nog geeneens een universiteit” Met één of twee faculteiten heb je nog geen universiteit, dat zou ook niet bij dat begrip passen. De huidige EUR is ook begonnen als medische faculteit. En er was in Rotterdam ook een Economische Hogeschool. Heel populair bij Indonesische studenten. Pas bij een geheel van meerdere echte faculteiten was formeel sprake van een Universiteit. Delft is als Polytechnische school, feitelijk militaire genieschool, begonnen, Civiele opleiding, afd. Weg- en waterbouwkunde naast militaire opleiding. Nu een Civiele faculteit naast alle andere faculteiten (per 1 september 1986) van de Technische Universiteit Delft. Nu Delft University of Technology!!! Engels schijnt beter te zijn dan Nederlands, misschien daarom spreken de studenten zo slecht Nederlands. En er waren wel gymnasia. In Soerabaja zat mijn broer daarop. Met het laatste jaar afgemaakt in het kamp in Tjimahi, met echt eindexamen, gewoon in Nederland erkend, kon zo doorstuderen. En de HBS was er niet alleen voor de Europese bevolking. Soekarno zat op de HBS in Soerabaja. En mijn eerste baas bij TNO was hoogleraar geweest aan die medische faculteit in Batavia.

  38. Peter zegt:

    Deze 2,5 miljoen slaat op de laaggeletterden in Nederland. De 10 pct geletterden in Indie/Indonesie heb ik ergens gelezen, in dacht dat Indisch4ever er mee kwam. Maar het gaat mij om het feit dat slechts een heel klein percentage van de Indonesie bevolking kennis had van de “ismen” die de verlichting heeft voortgebracht. Het overgrote deel volgde de adat en had daar vrede mee. Ja soms explodeerde er iets met als gevolg een pogrom, die zich dan tegen de Chinezen keerde met alle gewelddadigheden. In 1945 waren de buitenkampers daarvan de pisang, maar natuurlijk ook de Chinezen.

  39. Surya Atmadja zegt:

    Voor cijfers liefhebbers aantal leerlingen van Openbaar en Privaat scholen.
    1.ELS: Europeanen 1900 13.592 Inheemsen 1545 en bij bijzonder onderwijs
    Eur: 3433 , Inheems. 70
    verder tot en met 1940 :Eur—-18076, inh.4034 / Bijzonder ond :Eur -22.775 , Inh. 1.116
    ========
    2.Speciale Scholen:
    1900 Inh. 436 , Eur=> 0
    Private scholen : inh. 390 , Eur. 0
    1940 Inh.4.133 , Eur. 19
    Priv.school 418 , Eur 0
    =========
    3.Hollands-Inlandse Scholen (HIS)
    1915 Inheems. 19.577 leerlingen , Eur. 14.
    Bijzonder/private scholen :
    Inh. 2900 , Eur. 15

    1940
    Openbaar : Inh. 45 .933 , Eur. 355
    Priv.Sch. Inheems 24.431 , Europeaans 143
    ===========
    4.Schakelschool 1921 tot 1940
    1921 : Inh. 71 , Eur. 0
    1940 : Inh. 3846 Eur. 0
    Priv.Sch. Inh. 1904 , Eur . 2
    ========
    5. 5 jr HBS Openbaar.
    1900 Eur 622 leerlingen. Inh. 13
    1940 Eur. 1570 , Inh. 501
    Priv.sch. Eur 490 , Inh. 52
    ========
    6.HBS 3 jr :
    1900 Eur. 47 Inh.0
    1940. Eur. 40 , Inh. 7
    Priv.Sch. Eur. 617 , Inh. 52
    ====
    7.MULO leerlingen
    1915 Eur. 643 , Inh .315
    Priv.scholen
    Eur : 117 , Inh. 10
    1940 Eur.leerl. 1067 , inh. 6079
    Priv.sch. Eur. 2.258 , inh. 2156
    =====
    8.AMS
    1919 Eur. 15 , Inh. 22
    1940 Openbaar Eur 139 leerl. , inh. 738 .
    Private sch. Eur. 179 , inh. 184
    ===========
    9.Hoger Onderwijs (Uni) studentenv1920 t/m 1939/1940
    Europeaan totaal 1012 , inheems 1489
    Afgestudeerd 1923/24 t/m 1939 /1940 , 195 Europeanen en 230 inheemsen.

    De Chinese groep wordt niet mee genomen (te veel tikwerk)

  40. Pierre de la Croix zegt:

    Verrassende wendingen op I4E. Van brandende kampongs in een oorlog die we nooit hadden mogen vechten naar laag geletterdheid in hedendaags Nederland en vooroorlogs NOI. Appeltjes en peertjes, want als je geletterdheid (hoog-, laag-, on-) van de “inlanders” binnen het Rijk in Europa en Azië met elkaar wilt vergelijken, dan zal je toch de geldende toestand in beide gebieden in een zelfde tijdvak moeten meten.

    Even de nu gangbare definitie van “Laaggeletterdheid” opgezocht: “Laaggeletterdheid (of: functioneel analfabetisme) houdt in dat mensen moeite hebben met de vaardigheid lezen en/of schrijven. Dit is iets anders dan ongeletterdheid, analfabetisme, waarbij het gaat om mensen die helemaal niet kunnen lezen en schrijven”.

    Ik denk – maar de geleerden moeten mij maar ten goede houden – dat het merendeel van de “inlanders” in vooroorlogs NOI (Azië dus) niet eens laag geletterd, maar gewoon analfabeet was, ook v.w.b. de eigen taal. Dan komt er een groep laag geletterden en een hele dunne laag “hooggeletterden” on top of the heap. Zijn daar cijfers over bekend? Zo ja, dan kan je die gaan vergelijken met de situatie in het Rijk binnen Europa, c.q. Nederland, IN DE ZELFDE vooroorlogse PERIODE. Die vergelijking zal ongetwijfeld uitwijzen dat de situatie in Nederland veel gunstiger was dan in NOI, maar met een duidelijk geringer verschil. In vooroorlogs Nederland was weliswaar al leerplicht, maar er togen immers heel veel meer na de lagere school direct aan het werk dan nu en heel veel anderen die wel konden “doorleren” haalden MULO, HBS of het Gymnasium niet, de poorten naar “hoog geletterdheid”.

    Ik weet niet meer waarom de vergelijking opkwam in het kader van de hevig brandende kampongs van generaal Spoor, maar hopelijk draagt het bovenstaande bij aan de kwaliteit van de discussie.

    Pak Pierre

    • Peter zegt:

      Beste Pierre ik maakte even een zijsprong om onze gerespecteerde hr Mertens erop te wijzen dat slechts een klein deel, hr SA corrigeerde mij door erop te wijzen dat niet 10 pct, maar slechts 6 pct van de Indonesische bevolking kennis had van onze verlichte ideeën. Het door hr Mertens zo genoemde onderdrukte of geknechte volk raakte dus door een een klein deel overhit met alle nare gevolgen waar de belanda, naar uiteindelijk bleek ook geen geëigende blusmiddelen voor handen had.
      Maar het grappige, vind ik, dat 2,5 miljoen van het Nederlandse volk laaggeletterd is, dat als ze van de verlichting horen, ze mogelijk het produkt van Philips voor ogen hebben.

      • Peter zegt:

        Lees ipv overhit oververhit

      • RLMertens zegt:

        @Peter; ‘door een klein deel oververhit etc.’ – Het onderdrukte volk ondervond het aan den lijve- pleegde amok; zie de moorden bv.Deli,W.-Java etc. en dolf echter steeds het onderspit. Tot die 6% (?) hen organiseerde tot een eenheid; ‘satoe bangsa; Indonesia’ en hen richting merdeka voerde, toen was het gedaan met ons Indië. Het eeuwen lang stom/dom houden van een bevolking werd te niet gedaan door…..die 6%! (die we scholing gaven, dus…..)
        Nou ben ik ook van mening dat de rol Japan, tijdens de bezetting zeker ook heeft bijgedragen aan het ; zelfbewustzijn/zelfrespect van de Indonesiërs.
        Zij waren mi. de katalysator. Idem van het einde van het ‘kolonialisme’.

        • Peter zegt:

          Ik vraag mij af of Indonesie een eenheid is.

        • Peter zegt:

          En dan nog dit, een bangsa, laten de Molukkers het maar niet horen! De verschillen in volksaard zijn groter dan de verschillen in West- en Noord-Europa .

        • RLMertens zegt:

          @Peter; ‘Indonesië een eenheid’ – Ned.Indië was toen toch ook een eenheid? Met inlanders als bewoners met diverse etnische achtergronden; Javanen, Sumatranen, Papoea’s etc. Tot 1942, toen mocht de inwoner zich Indonesiër noemen.
          Kenmerken van een één volk is de gemeenschappelijke(!) taal. Dus toen maleis en nu
          de behassa.( uiteraard met diverse eigen streektalen talen). Dus waarom is Indonesië geen eenheid?
          Wijlen gen.Nasoetion zei eens; ‘de eenheid van Indonesië is vanwege Van Heutz’!
          En dat klopt! (maar vraagt niet , hoe het tot stand is gebracht?)

      • Pierre de la x zegt:

        Bedankt waarde Peter voor je uitleg. Ach, als je zo werkeloos in je schuttersputje zit, dan kom je nog wel eens tot muggen ziften. Het was me al eerder op gevallen dat bepaalde maatschappelijke toestanden in de kolonie NOI een-op-een werden vergeleken met de nu geldende inzichten en maatstaven.

        Pak Pierre

  41. Jan A. Somers zegt:

    In Den Haag heb je (nu, niet alleen vooroorlogs) een treinstation Laan van NOI. Er zijn omroepers die dat laan van noj noemen. (politiek correct?)

    • Pierre de la x zegt:

      Dat station heet tegenwoordig anders, zo heb ik begrepen. Aan alles komt een eind.

      Overigens, over “eind” gesproken, was dat “Indie” van die laan en dat station ontleend aan de kolonie of had het de zelfde etymologische herkomst als het “Indie” van de historicus Ger van Oostindie, dat van “Oosteinde” is afgeleid?

      Pak Pierre

      • Huib Otto zegt:

        Op een TV praatprogramma van Pauw zat aan het Marokkaanse lid van de nieuwe Allochtonenpartij DENK, waarbij ook de heer Spee vmlg officier van justitie en de advocaat Spong met roots in Suriname.

        Deze meneer van Denk vertelde over hun verkiezingsprogramma o.a. dat het woord allochtoon uit het woordenboek geschrapt moeten worden en ook alle straatnamen en verwijzingen naar het verfoeilijke Nederlands slaven- en koloniale verleden verwijderd moesten worden. Waarop de advocaat zei dat hij eigenlijk ook allochtoon was. Ook de heer Spee zei dat hij dus ook allochtoon was, want zijn vader was in Bandoeng geboren.

        Als toppunt van het nieuwe Nederlanderschap staan ze een nieuwe Nationale Feestdag voor. Dus een ieder die het Nederlandse verleden zo verfoeit kan dus lid worden en gaan stemmen op deze nieuwe Nederlandse partij voor pure nieuwe Nederlanders die anti-racisctisch zijn. Maar Erdogan geen dictator of fascist mogen vinden.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Tja … ik heb die Denktank ook zien en horen raaskallen bij Pauw. Was hij Marokkaan, of Turk? Doet er niet toe. Hij was Nederlander en verkondigde het evangelie van DENK. Maakte gebruik van zijn burgerrechten. in dit geval het recht op vrije meningsuiting.

          Wat hem en de zijnen betreft geen Coentunnel meer, maar Erdogantunnel, Generaal Spoorlaan wordt Erdogan Allée en Pietheinplein “Plein van het neerslaan van de Gulenrevolutie”. Koningsdag afgeschaft, de koning naar huis en Erdogan president van de Verenigde Staten van Turkije en Nederland.

          De moraal van dit verhaal voor de verkiezingen:

          DENK aleer gij doende zijt
          en doende, DENK dan nog.

          Oeps …. hoe komt dit nu weer onder het boeiende thema “Brandende kampongs” waaraan andere schrijvertjes hun finest hours ontlenen?

          Excuses. De verveling slaat toe in mijn schuttersputje.

          Pak Pierre

        • Ron Geenen zegt:

          Misschien wordt tijdens de verkiezingen Nederland ook een “Brandende Kampong”.

        • Ron Geenen zegt:

          Laat de Marokkaans lid van Denk bij zichzelf beginnen. Kappen met het verleden, en tweede paspoort inleveren. Marokkaanse naam ook veranderen in een Hollandse.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Aan alles komt een eind. ” Nee hoor, vorige week nog gehoord en op het bordje gezien. Maar niemand weet meer wat dat is. noj is dan politiek correct.

        • Pierre de la Croix zegt:

          Wikipedia:

          “De Laan van Nieuw Oost-Indië, vaak afgekort als Laan van NOI, is een hoofdstraat in de Haagse wijk Bezuidenhout, die zich uitstrekt van de Van Alkemadelaan en het Willem Witsenplein (vernoemd naar een schilder van de Haagse School) tot aan de grens met Voorburg. De laan loopt door tot in Voorburg, maar in Voorburg is de naam Laan van Nieuw Oosteinde. Volgens de Voorburgse historicus C.H. Voorhoeve is de Laan van Nieuw Oosteinde genoemd naar het Voorburgse “Huis Nieuw Oosteinde” dat vlak bij het huidige station Laan van NOI stond[1]. Dit station stond in de 19e eeuw bekend als “Nieuw Oosteinde”[2]”.

          Hopelijk een beetje helderheid door de dichte rook van al die brandende kampongs.

          Pak Pierre

  42. Surya Atmadja zegt:

    Peter zegt:
    7 oktober 2016 om 00:13
    Ik vraag mij af of Indonesie een eenheid is.
    =====================
    Ya, beter dan Europa .
    De founding fathers hadden met hun Sumpah Pemuda in oktober 1928 dat al gelanceerd.
    Zelfs de Molukkers( Ambonezen) , met hun Jong Ambon.
    Mijn oom had ook namens zijn Pemuda organisatie en zijn streek zijn handtekening geplaats.

    • Arthur Olive zegt:

      Ya, beter dan Europa

      Ik geloof niet dat het zo is, maar al zou dat waar zijn dan is het vanwege het leger.
      Vooral in West-Papua.

      • RLMertens zegt:

        @ArthurOlive; ‘vanwege het leger’ – Klopt. Zo werd Nederlands Indië indertijd ook gevormd. En dat is door Republiek voortgezet. Indertijd werden ‘onhorigen getuchtigd’, dus wordt daar nu, als voorheen gepacificeerd; orde en rust gebracht!
        Een kennis, die onlangs daar met vacantie is geweest; rustig en gezellig, nergens onrust!

        • Arthur Olive zegt:

          De reactie “van wege het leger”, was in vergelijking van de “eenheid” staat Indonesia met Europa en niet met Indie.
          Probeer het niet door maar naar een bepaalde richting te sturen.

        • PLemon zegt:

          Mertens :”rustig en gezellig, nergens onrust…”

          ===Erg cynisch. Zo bont hebben de vorige kolonialen het zelfs niet gemaakt ….

          *** In West-Papoea worden de mensenrechten al jaren geschonden. Sinds de aansluiting bij Indonesië in de jaren ’60 zijn er 400.000 Papoea’s omgekomen als gevolg van de Indonesische bezetting. Alleen al voor het hijsen van de vlag, de Morgenster, krijg je 15 jaar gevangenisstraf.
          http://www.joop.nl/opinies/west-papoea-het-vergeten-en-onderdrukte-volk

        • Peter zegt:

          Ha ha hr Mertens, als ik dit lees, eerst onderdrukt door de belanda en nu onderdrukt door hun eigen bangsa, nou ja eigen?.

        • RLMertens zegt:

          @AOlvive/PLemon; ‘orde en rust’ – @PP merkte op; omstandigheden/ maatstaven van toen niet te beoordelen met die van NU. Mijn antwoord/gestelde hierboven was ; conform de maatstaven van toen! U beiden achten dit NU verwerpelijk. Omdat het toen Nederland betrof en nu Indonesië! Cynisch?
          Note; Natuurlijk is wat nu met Papoea gebeurd fout. Echter toen; was toen eveneens fout! Er waren toen ook zeker Nederlanders die bv. Atjeh gebeurtenissen veroordeelden. Maar die critici waren in de minderheid. En nu, wat Papoea betreft? Wat doet Nederland? Die feitelijke de veroorzaker is deze situatie; uit de Linggadjatti overeenkomst geschrapt omwille van het(wat een gotspe!) zelfbeschikkingsrecht(!) der Papoea’s.

      • Ron Geenen zegt:

        Is het niet zo, dat het Indonesische leger (generaals) buiten de Indonesische wetten valt en daardoor controle op de regering houdt?

  43. Peter van den Broek zegt:

    De onderbouwing van die 10% en ook van die 5% geleerden zie ik nergens staan, laat staan dat die beredeneerd wordt. Laat ik het maar laten bij het betere natte vingerwerk.

    Bij de inlanders, was er grote behoefte aan onderwijs waarin Goevernement ook gezien de economische situatie na 1930 niet in kon voorzien, het begroting voor Ned.Indie werd soms in die jaren met 30% wegbezuinigd. Ook daarom ontstonden “wilde scholen” waarop het gouvernement geen controle op had. Ik lees dat in 1941 243.000 leerlingen vnl Inlanders (inlanders lijkt mij zo’n koloniaal woord, ik hou het maar op Indonesiers) op de wilde scholen zaten waarvan een kleine 4.500 Indo-Europeanen. Ga ik wat doorrekeningen dan kom ik nooit op die 5%. Dus de daaraan verbonden conclusies zijn ook maar het papier waard.

    Maak ik een vergelijking met Nederland . na de oorlog (WO1) had je de revolutie van Troelstra. waar kwam die dan vandaan? Toch zeker ook van een elite? Dan kan ik me indenken dat dhr Peter weinig van Geschiedenis heeft geleerd noch begrepen.

    • Peter zegt:

      Troestra was inderdaad een exponent van een kleine elitaire groep. Maar helaas voor Troelstra waren de tegenkrachten sterker. Denk aan de pr stunt om koningin Wilhelmima in een rijtuig door Den Haag ( Malieveld ) te laten rijden.
      Let wel wij zijn een behoudend volkje wat niet snel wil veranderen. De angst voor revoluties a la Rusland en Duitsland zat er goed in. Een positief effect op dat alles was het algemeen kiesrecht en het vrouwenkiesrecht.

    • Huib Otto zegt:

      Geen WILDE scholen maar gewoon PARTICULIERE scholen. Doorgaans wel geleid door
      mensen met een leerkrachten opleiding. Die moesten veelal wel voor zich zelf beginnen omdat er onvoldoende openbare of christelijke scholen waren voor het grote leerlingenaanbod.
      Met name Chinezen maakten daar dankbaar gebruik van en betaalden grif het schoolgeld om hun kinderen een goede opleiding te gunnen.

      • Surya Atmadja zegt:

        Huib Otto zegt:
        8 oktober 2016 om 10:02
        Geen WILDE scholen maar gewoon PARTICULIERE scholen. Doorgaans wel geleid door mensen met een leerkrachten opleiding.
        ================================================
        Wilde scholen , zoals van Douwes Dekker de Ksatriaan Instituut in Bandung is waarschijnlijk een Particuliere school, niet gesubsidieerd of mss niet erkend door de gouvernement.
        Naast de Gouvernement scholen , heb je ook de Indonesische basis en voortgezet van Muhamadiyah/Taman Siswa .

        En over de rol van de Indonesische “elite” ( t/m de Surakarta en Yogya keratons toe ) in de merdeka strijd/oorlog kan men zien door de eerste lichting nationalistenleiders.
        Dus dat verhaal van Kahin en Reid (voorbeeld Noord oost Sumatra )over de “sociale revolutie” in bersiaptijd niet echt betrouwbaar.
        Werd ook vaak door mijn jongere landgenoten( internet) voor de voeten gegooid dat de “elite” (kaum bangsawan) de antek (handlanger) van de Belanda’s waren.

        zie :
        https://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=id&u=https://id.wikipedia.org/wiki/Daftar_anggota_BPUPKI-PPKI&prev=search

  44. Peter zegt:

    Ach hr Vd Broek zoals het steeds blijkt,kijkt u op de geschiedenis als een boekhouder, u kijkt naar de cijfertjes, ik naar de mensen. Het gaat in de geschiedenis om mensen, hun belangen vooral om de samenloop van omstandigheden. Stel dat Blucher niet op tijd ophef slagveld van Waterloo was verschenen, dan zag de kaart van Europa er waarschijnlijk heel anders uit. U bent waarschijnlijk een prima boekhouders maar van de menselijke roerselen heeft u weinig kaas gegeten. Verder zorgt u voor uw nogal arrogante reacties bij menigeen op deze site voor nogal negetieve tegenreacties, zoals ook nu weer, Ik twijfel niet aan uw intelligentie, maar toon eens wat meer respect voor een ander
    Begin eens een geschiedenis van u zelf te maken, mogelijk knapt u daarvan op .
    Succes en de beste wensen de andere Peter

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””u kijkt naar de cijfertjes, ik naar de mensen. Het gaat in de geschiedenis om mensen, hun belangen vooral om de samenloop van omstandigheden. “”””””””””””

      Daar heb ik ook veel moeite mee. Heb intussen begrepen, dat historici de getallen belangrijker vinden, want dat kunnen ze dan uitbreiden met de betrokken landen en vervolgens conclusies trekken. Schuldig of niet, enz. Het slachtoffer telt bij historici niet, want dat aantal is ook een nummer.

      Wat betreft Waterloo ben ik met u eens. Immers mijn stamvader Antoine Cezar Chevalier van moeders kant was onder Napoleon een kapitein bij de Cavalerie. Toen Napoleon uiteindelijk de slag verloor, is deze Chevalier met alle familieleden weggevaren en op het eiland Nias en daarna Sibolga, Sumatra terecht gekomen.
      Mijn huidige bestaan was dus ook afhankelijk van de slag bij Waterloo en Blucher!

      • bokeller zegt:

        Mss. is dit wel bekend bij de reageerders!

        De Indische Universiteits-Vereeniging
        De opleidingsmogelijkheden in Nederlands-Indië waren beperkt.
        Wie na de middelbare school een universitaire opleiding wilde volgen, moest naar Nederland.
        Wel bestonden er opleidingen van iets lager niveau: de STOVIA (School tot Opleiding van Indische Artsen) en de Inlandse Rechtsschool. Een technische opleiding was in het vooruitzicht gesteld.

        Douwes Dekker vatte het plan op om al deze opleidingen samen te brengen in een universiteit op Indonesische bodem, hetgeen in de verhoudingen van die tijd alleen maar kon betekenen: op Javaanse bodem. In 1910 werd daartoe de Indische Universiteits-Vereeniging opgericht. Het bedrijfsleven bleek bereid gelden te doneren, maar de overheid nam een afwijzend standpunt in.
        Uiteindelijk resulteerden de inspanningen van de vereniging erin dat de Technische Hogeschool te Bandoeng werd gesticht
        https://nl.wikipedia.org/wiki/Ernest_Douwes_Dekker

        Ernest Douwes Dekker – Wikipedia nl.wikipedia.org
        Ernest François Eugène Douwes Dekker (Pasoeroean, Nederlands-Indië (thans Indonesië), 8 oktober 1879 – Bandoeng, Indonesië, 28 augustus 1950)

        .siBo.

        • Surya Atmadja zegt:

          bokeller zegt:
          7 oktober 2016 om 21:52
          Mss. is dit wel bekend bij de reageerders!
          De Indische Universiteits-Vereeniging
          1.De opleidingsmogelijkheden in Nederlands-Indië waren beperkt.
          Wie na de middelbare school een universitaire opleiding wilde volgen, moest naar Nederland.
          2.Wel bestonden er opleidingen van iets lager niveau: de STOVIA (School tot Opleiding van Indische Artsen) en de Inlandse Rechtsschool. Een technische opleiding was in het vooruitzicht gesteld.
          =======================================
          1.Klopt een aangetrouwde oom was ook naar Olland gegaan om te studeren , hij werd ziek en overleed.In 1968 hadden we zijn graf bezocht.
          2.Stovia was in het begin een soort veredelde “mantri” opleiding, later geupgrade .
          Voor betere info zie hun geschiedenis.
          Dat geldt ook voor de Inlandse Rechtsschool , geupgrade tot universiteit niveau, heb 3 ooms (geboren omstreeks 1905) , ook bij T.H Bandung .

        • Jan A. Somers zegt:

          “Stovia” Ik vond die Stovia, opvolger van de Dokter Djawa-school, en de NIAS een geweldig idee. In Nederland is er een gat tussen de arts en de verpleegkundige, dat gat werd hier gedicht. U kent het rijtje waarschijnlijk wel: Bovenaan staat God, met daarnaast de chirurg (schipper naast God), direct daaronder de hoofdverpleegkundige, dan een hele tijd niets, dan de gewone arts. Na de oorlog is dat in Indonesië verder georganiseerd, de Puskesmas. Een geweldig systeem, dicht bij de mensen. Ik weet niet of dat nog bestaat. Na de oorlog is zoiets ook in het communistische China ontstaan, de blotevoetendokter. Hetzelfde vond ik van de Inlandse Rechtsschool.
          In 1920 werd in Bandoeng de Technische Hogeschool geopend, in 1924 in Batavia de Rechtshogeschool, in 1927 de Geneeskundige Hogeschool, in 1940 de Literaire Faculteit, en in 1941 in Buitenzorg de Landbouwhogeschool.

      • Huib Otto zegt:

        Mijn Bet-overgrootvader vocht ook mee in Waterloo. Hij was toen rond de 18 jaar en afkomstig uit de Franse Elzas nabij Geneve. Het plaatsje heette Helsheim.

        Daarna ging hij naar Indie bij het Knil en eindige als arts/apotheker. Hij heeft zelfs de Slag op Java meegemaakt in die funktie blijkens zijn militair paspoort.

        Daarna ging hij naar Amsterdam en huwde een makelaarsdochter Breukelaar uit welk gezin mijn overgrootvader en grootvader stammen. Die op hun beurt weer naar Indie gingen voor resp. een baan bij de Stoomtrein maatschappij en mijn opa toen hij opgegroeid was, in de suiker.

        • Ron Geenen zegt:

          “””””””””Mijn Bet-overgrootvader vocht ook mee in Waterloo. “”””””””””””””

          Is dat niet leuk om in je eigen stamboom geschiedenis te duiken. En daarbij hoef je ook niet met een vinger te gaan wijzen wie schuldig is aan wat dan ook. Daarbij ben ik te weten gekomen, dat diverse oud ooms Chevalier ook goede technici en auto liefhebbers waren. Heb dus niet van een vreemde.

  45. Huib Otto zegt:

    PS: Mijn overgrootvader vocht ook mee in Waterloo….

    Dit verdient een kleine correctie.

    Als 15 jarige werd hij door Napoleon ingelijfd in zijn leger bij de garde lanciers. Waarschijnlijk zo’n jochie die voor het front van de troepen liep. Waarschijnlijk als trommelaar tijdens de charges.

    In die hoedanigheid heeft hij de Franse veldtocht naar Rusland meegedaan. Ze werden verslagen en hij werd krijgsgevangen.Hij keerde weer in beeld aan de geallieerde kant in de Slag om Waterloo. En dook op in Harderwijk toen hij zich inschreef voor het Knil. en uiteindelijk met de boot naar Indie vertrok.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Video voor joli tambour s’en revenait de guerre 3:23

      Pak Pierre

      • Pierre de la Croix zegt:

        Oeps … opzet mislukt om het liedje van de Joli Tambour hier vertolkt te krijgen. Sorry ….

        Pak Pierre

  46. Huib Otto zegt:

    @Misschien krijg je in Nederland na deverkiezingen ook wel een brandende kampong…..

    Dat heb je nu al op diverse plaatsen worden al auto’s in de fik gestoken en loopt men met rode Turkenvlaggen te zwaaien en verslaggevers het werken onmogelijk te maken.

    Het vermoeden bestaat nu dat al die allochtonen die tot nu toe op socialistische partijen stemmen
    straks allemaal gaan stemmen op de Denkpartij. Dus weg met zwarte Piet en Sinterklaas en alle Hollandse namen uit de Hollandse gouden eeuw. Zoals Piet Hein, De straatnamen in de Indische buurten worden allemaal Allochtoonse namen als bv Imamstraat, Erdogan laan, etc. Bedenk maar wat.

    Dat wordt Hollands glorie op z’n allohtoons. Oei,…mag ik niet meer zeggen.Kop eraf.

  47. RLMertens zegt:

    ‘Zo diende vanaf 1947(!) een speciale eenheid onder de Nederlandse vlag, de zogeheten HAMOT (Hare Majesteits Ongeregelde troepen. Deze eenheid bestond vooral uit overgelopen criminele Indonesiërs, die door de politie werden gezocht vanwege het moorden op Europeanen(bersiap). Dat die die moordenaars wapens,munitie en uniformen kregen, daar druipt het opptunisme van de Nederlandse autoriteiten vanaf’, aldus de auteur Lmpach. En geen (Knil) koloniaal adept/nazaat/historicus, die hierover in de afelopen 70 jaren na dato hierover heeft gemeld!

    • PLemon zegt:

      @Hr Mertens. Eveneens uit het artikel te vermelden …..en een beetje verontschuldigend terwijl beide partijen qua excessen niet voor elkaar onderdelen.

      *** Limpach noemt het Indonesisch extreem geweld eveneens structureel. Een van de voorbeelden daarvan is de bloedige Bersiap-periode. Toen doodden jonge revolutionaire Indonesiërs duizenden Nederlanders, Indo-Europeanen, Chinezen, Molukkers, Menadonezen en andere aan Nederland loyale Indonesiërs. Dit geweld was volgens Limpach „de opmaat” naar de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog en heeft „het latere geweld beïnvloed”. Limpach, die zijn onderzoek op Nederlands geweld richtte, vindt dat er meer onderzoek nodig is naar de relatie van het Nederlandse geweld met het geweld van de Indonesische kant.

      Maar de vaak gehoorde dooddoener dat ‘het nu eenmaal oorlog’ was, deelt Limpach niet. „Het was inderdaad een guerrillaoorlog. Maar ik heb tijdens mijn onderzoek versteld gestaan van de koelbloedigheid van het uitvoerend niveau, de betrokkenheid van hoog tot laag en de cynische rechtvaardiging.” https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/29/moorden-en-martelingen-verdoezelen-was-gewoon-beleid-4520064-a1523977

      • Pierre de la Croix zegt:

        Nu ja ….. zo lang het vuurtje blijft smeulen en onverdroten wordt opgestookt door de heer ing. R.L. Mertens die aan vuurtjes zijn finest hours beleeft, zou ik willen citeren uit een ingezonden stukje in de NRC van gisteren, van de hand van ene Klaas Maas uit Voorschoten (Opinie & Debat, pag. 11).

        Voorzichtigheidshalve eerst de disclaimer. Ik weet niet wie en wat hij is, dus ook niet of hij een gewoon burger van de kakschool is net als ik, of een geleerde die zijn sporen heeft verdiend in o.m. bronnenonderzoek en veel geciteerde publicaties. Maar hij schrijft helder, nuchter en coherent, een hoge gelijkhebberige toon valt niet te bespeuren. Ik waag het er dus maar op:

        Citaat 1: Over het onderzoek van en het interview met Remy Limpach (29/9) het volgende: Generaal Spoor had voorgangers en counterparts. Najaar 1945 waren in NOI de Engelse koloniale troepen verantwoordelijk voor de openbare orde. Hoewel Engeland voorstander was van een beëindiging van het Nederlands koloniaal bewind en de toelating van de Nederlandse troepen traineerde, was hun relatie met de Indonesische nationalisten toch moeizaam. Op West Java, dicht bij Bekasi, moest een Engelse militaire Dakota een noodlanding maken. Die noodlanding lukte, maar de 23 inzittenden van het vliegtuig werden door nationalistische milities gedood, verminkt en geschonden. Als represaille liet de Engelse commandant in het betreffende dorp 600 huizen platbranden. Een oorlogsmisdaad? Soldaten zien niet graag dat bij hun maten de genitaliën als trofeeën zijn afgesneden.

        Citaat 2 (Het “slot”): Het kan niet zo zijn dat van de ene partij de vuile was te kijk wordt gehangen terwijl die van de andere partij wordt verstopt. Limpach heeft met zijn dissertatie het verkeerde voorbeeld gegeven.

        Tja ….. en wie hoestend van de verstikkende rook van de kampongbranden nog iets anders over Indonesia wil lezen, die leze in de zelfde NRC (Weekend, pag. 30 en 31) het artikel van Melle Garschagen, onder de titel “Jij bent arm, ik ben rijk. Hier is alles VERDEEL EN HEERS”. Dat laatste is vet gedrukt, maar dat kan ik niet. Hoofdletters dan maar.

        De rode draad door het verhaal: De witte en lichtbruine bevoorrechte koloniale elite is lang geleden verdwenen, eruit gedonderd. Maar er is een nieuwe uitbuitende elite voor in de plaats gekomen. Van de zelfde kleur en herkomst als de have-no’s. Eigen bangsa. Ook de Jokowi’s van deze wereld zijn niet bij machte iets aan de schrijnende situatie te doen. Ondanks vele plechtige beloftes.

        Pak Pierre

        • Peter zegt:

          Ook gelezen en helemaal mee eens

        • Peter zegt:

          Dat alles zou hr Mertens ook eens moeten lezen

        • Pierre de la Croix zegt:

          Pertjoema.

          Pak Pierre

        • RLMertens zegt:

          @PP; ‘citaat 1; een oorlogsmisdaad?- Een oorlogsmisdaad van/door beide partijen! ‘citaat2; terwijl van die andere partij (Indon.) wordt verstopt’- (Boek nog niet gelezen) Echter in NRC 30/9 jl.gelezen; Limpach, die zijn onderzoek op Nederlands geweld richtte, vindt dat MEER ONDERZOEK nodig is naar de relatie van het Nederlands geweld met geweld van van de Indonesische kant! Niet gelezen? ‘maar er een nieuwe uitbuitende elite etc.’- Wat heeft dit met deze ‘Limpach’ discussie te maken? De balk in eigen ogen etc. koloniale frustraties ? ‘en onverdroten wordt opgestookt door ing.(!) etc’ – Heb ik u ook opgestookt? Nog wel onverdroten? Verdeel en heers(mert kleine letters!)? Of heeft u enig relatie met Hamot?

    • Peter van den Broek zegt:

      @Dhr Mertens…Dat verhaal heb ik ook ergens gelezen.Het verwonderde mij niet want het doel heiligt de middelen. Het geeft alleen aan dat de militairen hun eigen agenda , hun eigen richting hadden . Ook hier hebben niet alleen Nederlandse politici in die tijd maar ook Nederlandse historici weggekeken

      Dat Dr. Limpach aangeeft dat meer onderzoek nodig is naar de relatie van het Nederlandse geweld met het geweld van de Indonesische kant vind ik opmerkelijk voor iemand die als fact-checker van Mevr. Zegveld, de advocate, is aangesteld!

      Houdt de Bewering van Dr. Limpach in dat het Indonesisch geweld niet alleen Militair structureel is maar waar ook de Staat indonesia voor verantwoordelijk is? lijkt mij wel een hele boude bewering.
      Het Nederland geweld werd niet alleen militairen maar ook door de politiek in Den Haag gedekt. De Haagse rechtbank bevestigde dat ook in haar vonnissen (Rawagede, Zuid-Celebes etc.)

      Ik zie daar wel een (rechts)zaak tegen de Staat Indonesia…dhr Limpach, kom maar met de feiten.

      N.B. …….en heeft „het latere geweld beïnvloed”…. het zijn toch zinnen die ene toelichting behoeven. Misschien is het raadzaam het boek van dhr Limpach te kopen, al dan niet in de uitverkoop. Err wordt teveel en lukraak naar Dr. Limpach gerefereerd.

      • Peter zegt:

        Hr Limpach geeft aan dat het ene geweld het andere uitlokt, dat is toch wel duidelijk hr P Vd Broek. Zo was het en zo zal het altijd zijn, helaas! Er zijn voldoende feiten bekend die dat aantonen. Maar u ziet,als een soort boekhouder, feiten en getallen het meest belangrijke element van geschiedenis, terwijl ik het meer zie als een kapstokjes en ijkpunten om meer samenhang te zien in situaties die ons passeren. Vaak draait het om belangen, zakelijke belangen. U zult zeker gehoord hebben van de 4 Engelse oorlogen, of van de Noorse oorlog? Het draaide toen om de handel. En zo was het ook in 1945. Het bedrijfsleven en de emotionele betrokkenheid van Nederlanders en Indische Nederlanders zorgde dat politiek handelde zoals zij vond dat ze moest handelen. En met de kennis van nu heeft zij helaas de verkeerde weg gevolgd.
        Welk land, na een zware oorlog, zou zonder deze betrokkenheid en gemeende belangen 200000 militairen naar een, zoals men het toen zag, een opstandig gewest willen sturen?

        • Peter zegt:

          Leesa: feiten en getallen als het enz

        • Peter van den Broek zegt:

          Pardon ! dhr Lemon schreef……geweld was volgens Limpach „de opmaat” naar de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog en heeft „het latere geweld beïnvloed”.

          Dhr Peter maakt ervan : Hr Limpach geeft aan dat het ene geweld het andere uitlokt, Uitlokken lijkt me toch iets anders dan beïnvloeden maar ik ben al veel te lang uit Nederland om zulk onderscheid te begrijpen.

          Hoe dien ik dit te benoemen? Moet ik het meer zien als een kapstokjes en ijkpunten om meer samenhang te zien in situaties die ons passeren.?

          Dhr Peter doet wel alle moeite om zichzelf serieus te nemen. Ik zet de tijdgeest maar in de beklaagden bank als ijkpunt.

        • Peter zegt:

          Inderdaad hr Limpach heeft het over beïnvloeden. Ik ben een stap verder gegaan en heb het over uitlokken. Limpach is voorzichtig en ik liep voor fe muziek uit.
          Doch verder blijf ik inhoudelijk bij mijn standpunt. Geweld lokt geweld uit.

  48. Pierre de la Croix zegt:

    Ik wacht met smart op het sein “Brand meester”.

    Pak Pierre

    • PLemon zegt:

      @Hr P. de la X. “sein ” Brand meester””.

      Het schijnt de mensen niet gegeven te zijn, want eigenlijk interesseren we ons niet zo erg voor de waarheid…

      http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5

      “Hoe hebben we het zover kunnen laten komen? Daar zijn al talloze redenen voor genoemd, vooral vanuit sociologisch perspectief. God is dood, ontkerkelijking, mondialisering, individualisering. Noem maar op. “

      • Jan A. Somers zegt:

        Daar word je toch depri van? ( u ziet, zelfs een oud mens gaat met z’n tijd mee).

      • RLMertens zegt:

        @PLemon; ‘daar zijn al talloze redenen voor genoemd’ – Mi.een prove van; Volksmisleiding!
        Indië bevrijden etc.! Van die paar(!) kwade elementen en de bevolking orde en rust te brengen!

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Alleen met de waarheid hoog in het vaandel kunnen we samenleven in een maatschappij waarin we elkaar kunnen vertrouwen: in truth we trust.””””””””””””

        Hoe komt het dat haast niemand de politiek vertrouwd?????????

        • RLMertens zegt:

          @RonGeenen; ‘hoe komt het etc.’ – Onze Indische politiek van toen werd door iedereen vertrouwd. Zelfs nu nog! Toch ook door U?

    • Peter zegt:

      Pierre, dan kan je lang wachten in je schuttersputje. En wachten is saai. Zolang er mensen zijn die vinden dat we nog niet genoeg gedekolonialiseerd zijn, blijft het op een of andere manier doorgaan, ja hr SA, als een veenbrand.. Ja we moeten zonodig schuldigen aanwijzen. De enige grote schuldige die ik kan verzinnen is de tijdgeest van toen. Het gaat niet om feiten en getallen, die zijn bijzaak. Het is, zoals hr P Lemon opmerkte een sociologische gegeven.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Brand meester” Moeilijk hoor, gewoon gecontroleerd laten uitbranden. In Soerabaja waren er veel grote stadskampongs over de hele stad verspreid. Bij de slag om Soerabaja (5th Indian Division) waren deze kampongs bijna allemaal uitgebrand. Bij mijn terugkeer uit Batavia als corveeër van het Rode Kruis vloog de Dakota voor ons speciaal laag om alles goed te laten zien. Als door gevechten één huis in de fik staat, staat meteen alles in brand. De mensen waren toen al gevlucht. Kort na de bevrijding van Soerabaja kwam iedereen weer terug, in korte tijd was alles weer opgebouwd en bewoond.

      • RLMertens zegt:

        @JanASomers(voordat er verwarring is met die andere Somers); ‘gewoon gecontroleerd laten uitbranden’- Dat deed onze regering(olv.Drees sr.en Beel’) met Indië!
        En die puinhoop Indiè uitgebrand was, kwam er nb.een onderzoek ….over schuldvraag etc……met een vervolg, dat is zeker!

  49. Surya Atmadja zegt:

    Lijkt op een veenbrand.

  50. Peter van den Broek zegt:

    Citaat……Op West Java, dicht bij Bekasi, moest een Engelse militaire Dakota een noodlanding maken. Die noodlanding lukte, maar de 23 inzittenden van het vliegtuig werden door nationalistische milities gedood, verminkt en geschonden………

    Er wordt weer lukraak links en rechts aangehaald en kortzichtige opmerkingen wordt zoals gewoonlijk door de ander generatie als moreel gelijk aanvaardt.

    Op een ander blog https://javapost.nl/2012/01/25/bekasi-een-brits-rawagede/ wordt het gebeuren rondom het betreffende vliegtuigongeluk uitgebreid uit de doeken gedaan.
    Krantenartikelen aanhalen is best een leuk tijdverdrijf, maar De Heren zouden zich in hun hoofd hallen hun reactie na te trekken, maar dat is te veel moeite voor deze generatie De discussie wordt wel op niveau gevoerd.

    Duitsers hebben een mooi woord voor de reacties van zulk soort Heren: Gesinnungsethik. Het heeft te maken geloof in het eigen morele en superiore gelijk, onafhankelijk van de consequenties. . Bvb de Nederlanders hadden goed bedoelingen na het einde van Wo2 hun terugkeer in Ned–Indie , maar deze politiek had wel hele slechte consequenties. ik noem maar de politionele acties. Voor de Heren is het de schuld van de Indonesiers dat het zo slecht afliep. En de Indonesiers zijn zelf ook nog slecht, zie 1965 . Er is een nieuwe uitbuitende elite voor in de plaats gekomen.

    Ik noem hun reacties boekhouden zonder moraal.: debet = credit. Nederlands militairen worden beschuldigd van oorlogsmisdaden. De Indonesiers deden ook aan oorlogsmisdaden. De balans is dan in evenwicht, orde en rust is hersteld en we kunnen overgaan tot de orde van de dag.

    Over de slachtoffers wordt nauwelijks tot niet gesproken, Dat is pas Gesinnungsethik.

    Deze generatie van Heren is niet alleen ongeloofwaardig maar maakt zich ook onsterfelijk belachelijk, de goeden niet te na gesproken.

    N.B. Bij slag in Surabaya kwamen volgens bronnen meer dan 45.000 Indonesische burgers om .
    En geschiedenis gaat niet over de schuldvraag, maar dat hebben de Heren wel begrepen, heb ik de indruk

    • Pierre de la Croix zegt:

      Ach …. voor het “natrekken” zijn er mensen als u, meneer Van den Broek. U hebt zich weer goed van de u zelf opgelegde taak als “natrekker” gekweten. U hebt de discussie weer “op niveau” gebracht: Beschaafd, wellevend. Een en al vriendelijkheid.

      Pak Pierre

      P.S.: Hebt u mijn disclaimer gelezen?

      • RLMertens zegt:

        @PPierre; ‘mijn disclaimer gelezen’- Dus toch lid geworden van de Ontkenningscommissie?

    • Peter zegt:

      Haha, het is steeds weer dhr P vd Broek tegen de anderen! Dat hoeft niet zo te zijn.
      Met meer inlevingsvermogen en begrip voor de andere, zal er ook voor de standpunten van deze heer meer begrip ontstaan. Waarheid en waarheden hebben vaak meer facetten.

  51. Peter van den Broek zegt:

    Het natrekken van informatie lijkt me de normale zaak van de wereld in en in de discussie, Er wordt zoveel onzin verkocht, maar dat blijkt bij die andere generatie niet een prioriteit te zijn. Een disclaimer is geen excuus om dingen in een verkeerd daglicht te plaatsen maar dat is ook hier niet een prioriteit.

    Ik kan de discussie ook op een moraliserend niveau brengen maar ik neem niet iemand de maat: , in de discussie gaat het nog altijd om de feiten. ik betrap vaak dhr Mertens dat hij zich op de feiten beroept Daar ageert die andere generatie weer tegen en gaat op de persoon spelen. Feiten zijn voor hun een soort mening, heel post-modern .

    Hier is weer het onderscheid bevestigd. , dhr de la Croix richt zich of speelt op de persoon en ik richt me op de feiten.

    Ik vind discretie heel belangrijk, maar dat weet dhr de la Croix al.

  52. Peter zegt:

    Als iemand op de persoon speelt, dat is het wel dhr P vd Broek, maar helaas dat ziet, dan wel dat voelt hr vd Broek niet

  53. Boeroeng zegt:

    yippp teveel tackels op de persoon .
    met 284 reacties is het wel mooi geweest…
    even pauze nemen dan ?

Reacties zijn gesloten.