De titel had ook kunnen luiden “Who Are You?”, een prachtige song van The Who. Die songtitel blijkt ook toepasselijk op de vraag of je Indisch bent of niet. Tegenwoordig worden de termen Indisch generatie 1.0, 2.0 en 3.0 gebezigd. “Wie van de Drie?” zou dan ook een aardige titel zijn.
In het kort mijn interpretatie van x.0:
1.0: Geboren en getogen in Nederlands-Indië en als volwassene naar Nederland gekomen.
1.5: Geboren in Nederlands-Indië maar getogen in Nederland.
2.0: Kind van generatie 1.0 of 1.5, geboren in Nederland.
3.0: Kleinkind van generatie 1.0 of 1.5, geboren in Nederland.
Tot zover is het redelijk overzichtelijk maar al snel komen vragen als:
Met welk percentage Nederlands bloed ben je nog Indisch? Als je voorouders Nederlanders (totoks) waren die naar Ned. Indië zijn gegaan en daar hun hele leven hebben doorgebracht en alleen maar met “volle” Nederlanders echtelijke verbintenissen zijn aangegaan, zijn hun nakomelingen dan Indisch of niet? Heeft het zin om verder te gaan met 4.0 of is 4.0 een Nederlander met hooguit een licht tintje? Als de nazaten niet in Nederland wonen en een andere nationaliteit hebben, is er dan nog sprake van 2.0 en 3.0?
Genoeg stof dus voor eindeloze en oeverloze discussies. De generatienummering 1.0 enz. is afgekeken van de software-industrie en het doet me daarom altijd denken aan de betekenis die cynische IT’ers hanteren voor software versies 1.0 / 2.0 / 3.0:
Versie 1.0: Dit is een versie die te vroeg wordt uitgebracht omdat de leverdatum contractueel was vastgelegd. De functionaliteit is te beperkt voor dagelijks gebruik en er zitten nog talloze fouten in.
Versie 2.0: De grootste fouten zijn opgelost en enkele ontbrekende functies zijn gerealiseerd maar het werkt nog stroef in de praktijk en de gebruikers zijn niet echt tevreden.
Versie 3.0: Dit is eindelijk een foutvrije, soepel werkende versie, helaas inmiddels sterk verouderd vergeleken met nieuwe concurrerende software.
Versie 4.0: Zelfde als 3.0 alleen maar wat verfraaid of opgeleukt zoals men tegenwoordig vaak zegt.
Geen prettige classificatie om toe te passen op het Indisch zijn.
Daarom weg met 1.0/ 2.0/ 3.0.
Ik beoordeel de vraag “Indisch ja of nee?” liever eenvoudig met een EigenZinnige meetlat:
Voel je je Indisch, dan ben je het.
Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt Uit.
Auteur: F.G. Geuther © 2016
Bron: EigenZinnig Indisch, ISBN 978-94-6203-999-5
44 verhalen waarvan 14 niet eerder gepubliceerd op Indisch4Ever:
Weg met Indo’s! over de term Indo
Indisch Punt 0 over de generatie aanduidingen
Adoe Ondoeh over een speciaal toetsenbord
Ratjetoedesign over echte huiskamers
Gewoon een oude foto over een ongewone foto
Kerstmis in de Oeloeh over kerstmis ver van huis
De Bekende Bedelaar over een gelukkig uitziende man
Overplaatsen en Mensen over vaak verhuizen
à la Recherche du Pension Perdu over het opvangpension
Indische Crowdfunding over hulp aan een stokoude veteraan
Symbolische Terugkeer over een Duitse grootvader
Lucie over een eigenzinnig meisje
VJ MA over apparatuurbediening
Meer over Niks over niets
Verkrijgbaar via: http://www.boekenbent.com/shop/product_info.php?products_id=1046
...................
Indisch4ever 
Ik wil bovenstaand discussie wel even scherp stellen. Laten we even wat tijd besteden aan enige willekeurig gekozen Duitse zinnen en dat vrij te vertalen in het Nederlands
a) deutschen oder artverwandten Blutes = percentage Nederlands bloed ben je nog Indisch
b) Volljude war nach nationalsozialistischer Auffassung, wer mindestens drei jüdische Großeltern hatte = volle” Nederlanders
c) Juedische Mischlinge = ‘mengelingen’
d) gemischtrassige” Ehen = gemengd huwelijken , huwelijken tussen Indischen en Nederlanders
e) Formulierungen wie “Halb-“, “Viertel-” und “Achteljude” = Half-Indisch, Kwart-Indisch en éénachste Indisch
f) Halblut
De woorden an Sich hebben een min of meer neutrale betekenis maar worden zij in een perspectief geplaatst dan krijgen die woorden een andere , toch duidelijke betekenis.
Ik weet waar de Duitse woorden vandaan komen, maar kan iemand mij vertellen waar de Nederlandse Zwarte Pietwoorden vandaan komen?
“”””””””””””Ik wil bovenstaand discussie wel even scherp stellen. Laten we even wat tijd besteden aan enige willekeurig gekozen Duitse zinnen en dat vrij te vertalen in het Nederlands “””””””””””
Aanscherpen door duits in te voegen? Net of het Nederlands niet goed genoeg is.
citaat: Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt Uit.” Het is een relativerend verhaal én een persoonlijke mening… Punt uit. Lichtvoetig, oneindige lichtheid van het bestaan
Beste lezers,
De essentie van het verhaal “Indisch Punt 0” is dat het niet nodig is allerlei voorwaarden of gradaties toe te passen voor het Indisch zijn of je Indisch te voelen.
De denkbeeldige vragen in het verhaal fungeren als opmaat naar de lichtvoetige stelling: “Voel je je indisch, dan ben je het. Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt Uit.”
Het is een relativerend verhaal én een persoonlijke mening, daar hoef je het niet mee eens te zijn en dat mag ook worden geuit in reacties.
Het gaat echter alle perken te buiten als er absurde en beledigende bewoordingen worden gebruikt zoals: “Neurenberger Rassenwetten”, “sociaal-darwinistisch beschouwing”, “Nationaal-Socialistisch Gedachtengoed”, “fascistisch benadering”, “fascistisch gebeuzel” en “… Indischen racistisch tegenover zichzelf”. (22 juni 2016, 17:49 uur en 24 juni 2016, 19:08 uur).
Bewoordingen die bovendien misplaatst zijn omdat het verhaal juist bepleit geen voorwaarden te stellen.
Deze website verdient het dat de reageerders en schrijvers elkaar fatsoenlijk te woord staan en dat beledigende bewoordingen worden verwijderd door de moderator.
Er is veel voor te zeggen dat als iemand zich duidelijk NIET als Indisch kan zien , dan is die het vaak ook niet. De omschrijving van Ferry snijdt best wel hout.
Het gaat hier om een culturele identiteit die nauw gekoppeld is aan het identiteitsgevoel. of hoe men zich omschrijft. Natuurlijk zijn er uitzonderingen te bedenken.
Iets anders, is of iemand wel of niet van Indische afkomst is. Dat kan men in hoge mate objectief bepalen. Behoudens enkele uitzonderingen.
Indisch heeft vooral te maken met (Indische) geschiedenis cq de identificatie er mee en dan heb ik het bruine vermoeden dat dhr Geuther daar niet noemenswaardig woorden aan vuil maakt, , de betekenis en de beleving van het woord Indisch/ Indo in de loop van de moderne geschiedenis, laat ik zeggen na 1900, is wel aan veranderingen onderhevig ( zgn dynamisch begrip) maar er blijven sleutelbegrippen die dhr Geuther over het hoofd ziet, hij relativeert het tot het nulpunt, daarvandaan het woordgebruik van Indisch 1.0.
Wat hout snijdt is daarentegen wel voor discussie vatbaar maar ik denk dat dhr Geuther zich dan snel beledigd voelt. Ik hou het maar bij het fatsoen, dan hoef ik niet inhoudelijk op zijn woorden in te gaan of woorden van gelijke strekking.
Misschien kan de moderator aangeven welke woorden beledigend zijn, dan kan ik daar in de toekomst rekening mee houden. Voor mij betreft zijn er wat het Indisch-zijn geen uitzonderingen. Punt uit.
Beste lezers,
Aangezien de hiervoor genoemde reacties nog steeds op de site staan zal ik na 30 publicaties hier geen verhalen meer aanleveren.
Dank voor jullie interesse.
Wat de Heer van den Broek,met ”Gelukkig Indisch”
allemaal te weeg kan brengen.
Interessante site van een voor mij onbekende Dame,
blijkt ’n nicht van Pak Arthur,die’t heerlijk oppakt en
zijn roots voor ons opent.
Daar staat Indisch4ever ,volgens mij ook voor .
Levende ANTIQUE INDO verhalen.
siBo
“””””””””Levende ANTIQUE INDO verhalen.”””””””
Daar geniet ik ook van.
Hier geniet ik ook van en helemaal vanuit Zwitserland.
Heerlijk toch !
http://www.bing.com/videos/search?q=desaku+yang+kucinta&&view=detail&mid=A757E036AD00AC555657A757E036AD00AC555657&FORM=VRDGAR
Mocht U mee willen zingen of ff proberen
zie.:Desaku yang kucinta – – pujaan hatiku
tempat ayah dan bunda – – dan handai taulanku
Tak mudah kulupakan
tak mudah bercerai
selalu kurindukan
desaku jang permain
siBo
@bokeller; ‘desaku etc.’ – Ook de versie Belanda (via deze site) is prachtig!
@ Boeroeng
Thomas Olive was een directe voorvader van mij.
Ik weet alleen dat hij op 29 mei 1768 met Joan uit Edgecomb is getrouwd te St Gluvias, Cornwall Engeland.
Hun zoon ook een Thomas (1771-1840) getrouwd met Sarah Chapple was de vader van Charles Chapple Olive (1813-1866), de suikerfabrikant op Krawang, Java.
Een zoon van Charles, ook een Thomas was mijn overgrootvader en Charles II, zijn jongere broer was de bet overgrootvader van Serena Janssen van Beautylab.
De klok is in 1912 voor 8750 pound verkocht en ik hoop dat het naar de familie is gegaan.
http://www.British-Antiqueclocks.com/stock/thomas-olive-penryn
Inderdaad bijzonder om zo een product van je voorouder tegen te komen, meneer Olive, mooi hoor, de Olives uit Penryn een bekende klok-en instrumentenmakersfamilie.
Thomas Olive sr. (ged.30 Apr.1738 Camborne,Cornwall) huwde 29 Mei 1768 te Penryn,Cornwall (St.Gluvias church) met Joan Edgcomb(e) (ged.09 Apr.1736 Penryn,Cornwall,St.Gluvias church – overl.16 Feb.1815 Penryn,Cornwall).
Thomas Olive sr., Silversmith / Gunsmith / Watch- and Clockmaker.
Voor zover ik kan zien hadden Thomas sr. & Joan 5 kinderen:
1.George Olive (ged.07 Mei 1769 Penryn,Cornwall) St.Gluvias church
2.Thomas Olive jr. (ged.13 Jan.1771 Penryn,Cornwall) St.Gluvias church
3.Michael Olive (ged.17 Mei 1772 Penryn,Cornwall) St.Gluvias church
4.Joseph Olive (ged.02 Dec.1773 Penryn,Cornwall) St.Gluvias church
5.Keturah Olive (ged.17 Nov. 1776 Penryn,Cornwall) St.Gluvias church – vrouwelijk!
Bovengenoemde info kunt U in de OPC (Online Parish Clerk) voor Cornwall vinden:
http://www.cornwall-opc-database.org/search-database/
# 2, Thomas Olive jr. (ged.13 Jan.1771 Penryn,Cornwall – overl. 04 Maart 1840/begr.08 Maart 1840 Penryn,Cornwall),
huwde 01 Juli 1810 te Bodmin,Cornwall, St.Petroc church, met Sarah (Sally) Chapple, met 5 kinderen Olive.
Thomas Olive jr., Watch-and Clockmaker / Chronometer-and Nautical Instrumentmaker.
Van hun 5 kinderen wou Charles dus meer van de wijde wereld zien en is als enige uit Cornwall vertrokken.
Sorry Boeroeng, even off-top…….maar zo interessant hee…
“”””””””””Inderdaad bijzonder om zo een product van je voorouder tegen te komen, meneer Olive, mooi hoor, de Olives uit Penryn een bekende klok-en instrumentenmakersfamilie.””””””””””
En als je er eenmaal mee begint en sukses krijgt, is er geen ophouden meer aan.
Mvr. Nadia Leworthy-Hanssens
Hartelijk dank voor de informatie over mijn family-tree.
Het meeste wist ik al maar niet de informatie over Joan, de vrouw van Thomas sr.
Op onze speurtochten in Cornwall zijn wij naar Bodmin, Cornwall gegaan waar de vader van Sarah Chapple de gouverneur van de grote gevangenis was, het was een beruchte dungeon met veel hangings.
Inderdaad was Charles de avontuurlijke in de familie. hij woonde met zijn ouders bijna vlak tegen over de baai in Penryn en moet al die zeilschepen van de East India Co.hebben bewondered.
Als suikerfabrikant is Charles met zijn neus in de boter gevallen toen hij in Indie aankwam vanwege het cultuurstelsel, een system waar we niet trots op mogen zijn.
Hij heeft zijn kinderen naar Engeland gestuurd voor de studie, maar op een reis van Nederland naar Java is zijn vrouw met de twee jongste kinderen verdronken
De driemaster, “Hendrika”, is vergaan met man en muis voor de kust van Schouwen in 1854.
Charles zelf heeft ook een zeemans graf in de buurt van Ceylon toen hij op weg was naar Engeland in 1866.
Geen dank nodig, meneer Olive, het maakt voor interessant lezen, vooral over Sarah’s vader James Chapple als gouverneur van Bodmin Gaol:
http://www.shade.id.au/Chapple/Chapple10.htm
Volgens Familysearch was Joan Edgcom(be) dochter van Solomon Edgcom(be) en Mary Hurden, die 29 Aug.1731 te Budock,Cornwall huwden.
Zoals meneer Geenen reeds eerder zei, als je eenmaal met je neus in de archieven zit te graven komt er gewoonweg geen einde aan, zoals U ziet, ’t werkt nu eenmaal verslavend.
Zo triest wel van Charles’ verdronken echtgenote en kinderen.
Groet.
“””””””””””Zo triest wel van Charles’ verdronken echtgenote en kinderen.””””””””””””
En dat is het negatieve van het spitten naar het verleden. Zo kom je ook de negatieve zaken van de mens te weten, zoals de moordpartijen, waardoor je dan te weten komt wat er met bepaalde familieleden is gebeurt en door wie.
Ik ga verder met dhr. Geuther, daar gaat dit onderwerp toch over?
Citaat……Heeft het zin om verder te gaan met 4.0 of is 4.0 een Nederlander met hooguit een licht tintje? ………
Weer die fascistisch benadering.Het zijn die tempo-doeloe-geluiden wat me tegenstaat. Alsof Indisch op 15 augustus 1945 met de Japanse keizer of in 1949 met de onafhankelijkheid van indonesie is heengegaan.
Dari mana (I)b/(Ba)pak?….. Mau ke mana?
Het eerste gedeelte lijkt me duidelijk, tenminste voor een Indo. Dat ziet dhr. Geuther enigszins anders, gezien zijn vragen waarop geen antwoorden volgen.
Het laatste gedeelte lijkt mij interessant voor mijn kort geleden geboren nichtjes, een tweeling. Ze zijn kinderen van Indischen, hun grootouders zijn Indisch, hun overgrootouders op 1 na, zijn ook Indisch. Indisch ligt in onze geschiedenis beschoren.
Er wordt nooit afgevraagd als Indische trouwen of dat feit het Indisch-zijn versterk, maar wel dat eeuwige fascistisch gebeuzel over een kwart of 25% Indisch. Uiteindelijk zijn DEZE laatste Indischen racistisch tegenover zichzelf. Misschien kan dhr. Geuther daarop een eigen en zinnig antwoord geven?
Ik ben gelukkig Indisch
ik ben Indisch (,) gelukkig
gelukkig (,) ik ben Indisch
gelukkig ben ik Indisch
(vrij naar Redekunstige grondslag van verstandhouding van Frederik van Eeden)
Dat zijn mijn antwoorden aan dhr Geuther.
.Pak van den Broek,
Mss. een nieuwe kwaal van me en dat is ,
dat ik zo’n beetje wat met ”gelukkig Indisch”
te maken heeft aanklikt en met dit mooie resultaat.
siBo
http://www.beautylab.nl/wat-is-je-afkomst/
Pak Bo
Mocht mijn nicht, Serena van Beautylab, toevallig op I4E kijken dan zal de volgende YouTube interessant voor haar kunnen zijn.
Onze voorvader, Thomas Olive, was een klokken en instrumenten maker.
Mijn vrouw en ik hebben zijn winkel in Penryn bekeken, het is nu een mode zaak.
Thomas was de overgrootvader van de eerste Indo’s in onze familie,
Arthur….. bijzonder dat je deze beelden heb. Het is zeker dat een directe voorvader Olive de maker is ?
@ Peter van de Broek
Het hele stukje van Ferry, neemt hij zelf ook niet al te serieus. Iets om te lachen. En dan weer…iets om speels door je heen te laten gaan.
Jij maakt er een veel te groot punt van door Ferry te beschuldigen van “fascistische benadering” (24 juni 2016 om 19:08)
Er is niks fascistisch aan zijn woorden die je aanhaalt:
“Heeft het zin om verder te gaan met 4.0 of is 4.0 een Nederlander met hooguit een licht tintje? ”
Je doet zo ingewikkeld door het fascisme erbij te slepen.
Veel te zwaar , johhhhh…. Hier neem een pasteitje.
Ferry gebruikt het woord percentage in een vraag die hij verwerpt., wat blijkt uit dit besluit:
” Ik beoordeel de vraag “Indisch ja of nee?” liever eenvoudig met een EigenZinnige meetlat:
Voel je je Indisch, dan ben je het.
Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt Uit.”
Tuurlijk… je kunt hier serieus op ingaan . Maar dan niet met jouw zwaargeschut .
“””””Je doet zo ingewikkeld door het fascisme erbij te slepen.””””””
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Wikipedia is geen wetenschappelijk onderbouwde bron. Wordt veelal wat lichtzinnig gebruikt om beweringen enig diepgang te verschaffen door wat sleutelwoorden op google aan te geven, dat betekent niet automatisch dat de opgedane kennis in Google het bij het rechte eind heeft..
Ik heb het Fascisme wel heel diepgaan dienen te bestuderen bij geschiedenisles, lijkt mij wel begrijpelijk om WO2 enigszins te doorgronden. Of dat een trauma is , dient U aan mijn geschiedenisleraar te vragen?
Woorden zijn niet zo neutraal zoals sommigen onder ons wat lichtzinnig willen doen geloven. De discussie over “Zwarte Piet” dat nog geeneens een overblijfsel is uit ons onvergetelijk koloniaal verleden laat dat overduidelijk blijken. Wie niets van de geschiedenis leert danwel niet bestudeerd zal de fouten uit het verleden herhalen.
“””””””””Wikipedia is geen wetenschappelijk onderbouwde bron. “”””””””””””
Ik was ook niet opzoek naar een wetenschappelijke uitleg, maar gewoon naar de betekenis van het woord fascisme. Daarbij kreeg ik wat Italiaanse achtergrond ook.
Dat heb je er nou van als je in een voormalig fascistisch land woon.
Dan wordt het een geweldig trauma.
Deze reactie van dhr Huib Otto maakt wel duidelijk dat hij het begrepen heeft. Juist in een voormalig fascistisch land zoals Italie maar ook Duitsland passen mensen wel op hun woorden als het over de fascistisch tijd gaat en het daaraan verbonden woordgebruik. Dat heb ik wel gemerkt toen ik bij het begin van mijn verblijf in Italie moest uitleggen waar ik vandaan kwam en wat mijn achtergrond was. Alsof het dood normaal was (Indo-conditionering) had ik het over gemengd, halfbloed, volbloed Indisch en ander opmerkingen die normaliter bij paarden (raspaarden, volbloed) of hondjes (bastaard) worden gebruikt.
Dat heeft wel veel hooglopend discussie opgeleverd, maar het voordeel is wel dat ik nu veel over het Italiaans fascisme afweet. Dan is het wel begrijpelijk dat ik nu met wat gène, afschuw maar ook wat schaamte die Blut-und-Boden discussies over het Indisch-Zijn volg.
Des te opmerkelijk dat ondanks dat er een Nederland een brandende discussie wordt gevoerd over Zwarte Piet, Indischen deze discussie uit de weg gaan. Daargelaten dat ik geen Indischen ken, die een zinnige mening hebben , maar het onderwerp interesseert me weinig, laat staan dat het relevant is vanuit Italië. Wel is Sinterklaas, de bisschop van Smyrna, patroonheilige van mijn provinciehoofdstad Bari, maar over zijn knechten, al dan niet zwart wordt met geen woord gerept, dus is er geen probleem noch trauma!!!!
Mijn oudste kleinzoon is gisteren 22 jaar geworden en uiteraard gingen we bij hem koffie drinken.
Desgevraagd zei hij dat hij zich nooit afgevraagd heeft of hij ook Indisch was,welke versie dan ook want hij was gewoon een Nederlander. Al had hij dan bruin haar en een ietsje donkerder huid dan een Nederlander zonder Indische achtergrond en bovendien wel graag Indisch eten lust. Als het maar niet te pedis is.
Voor het afronden van zijn studie moet hij nog een derde stageplaats hebben in het buitenland. Hij vertelde ons dat hij bij een Londens bedrijf heeft gesolliciteerd en dat hem is gezegd dat hij een goed kans maakt om geplaatst te worden. Maar eerst moest de Hoofddirectie nog zijn fiat geven. Nog tijdens ons bezoekje werd hij gebeld uit Engeland dat hij in Augustus kon beginnen aan zijn 5 maandse stage. En dan is hij in principe afgestudeerd en kan een vaste job zoeken.
Maar nee, daarna was hij van plan om nog een universitaire studie te gaan doen. Over de opgebouwde studieschuld maakt hij zich geen zorgen.
Ook vertelde hij dat zijn Filipijnse vriendin die in Kuala Lumpur stage loopt eindelijk haar visum van Nederland heeft gekregen om hier haar vakantie door te brengen. Zijn vader moest een verklaring aan de ambassade afgeven dat het inderdaad ging om een vakantie en dat ze daarna het land weer zou verlaten. Ook moest zin vader een werkgeversverklaring en kopieën van zijn bankafschriften van de laatste drie maanden naar de ambassade toezenden. Kennelijk om te bewijzen dat hij financieel draagkrachtig genoeg was. Hoe valt dit te rijmen met de asielzoekers problematiek.
Ze komt 8 Juli aan en dan gaat ze met de familie mee op vakantie met de caravan naar Italie. Ziet het meisje meteen meer van Europa. Gelukkig spreekt ze goed Engels als Filipijnse.
“Over de opgebouwde studieschuld maakt hij zich geen zorgen.” Zou ik ook niet doen. In mijn ‘goede oude tijd’ was er ook geen stufi. Je kon een maandelijks renteloos voorschot aanvragen. Drie jaar na afstuderen beginnen met aflossen in tien jaar. Geen aflossen als je geen werk had. Eenvoudig toch? Vandaag de dag nog veel soepeler. Wel toen en nu een beurs voor studenten met ouders die een laag inkomen hadden.
@Hr. Jan A. Somers@
Dank voor de geruststellende woorden. Want wij, zijn grootouders maakten ons wel zorgen daarover. Hoewel we hem nu al enkele jaren financieel ondersteunen, zal er toch een tijd komen dat hij zelf de verantwoordelijkheid voor zij aangegane verplichtingen dient op te nemen. Want de vraag is of de bomen tot in de hemel blijven groeien voor de Ned. Staat en ze coulant kunnen blijven over studieschulden.
Mss. een verouderde gedachte, maar zo heb ik het van huis uit van mijn moeder, hard werkende (Bersiap weduwe), meegekregen.
Nochtans blijf ik er op vertrouwen dat ook mijn kleinzoon al dan niet generatie 3.0
ondanks de Brexit toch zijn stage in London City kan aanvangen en voltooien en dat hij en zijn generatie genoten 3.0 en ook 4.0 een goede toekomst tegemoet kunnen gaan.
“zijn grootouders maakten ons wel zorgen” Dat is heel goed, moet u blijven doen. Dat doen wij ook (zelfs als ouders). En af en toe wat toestoppen blijft nuttig, heb ik begrepen.
“coulant kunnen blijven over studieschulden” Ja, er verandert zoveel wat wij ook niet altijd snappen. Maar een overeenkomst over studieschulden blijft hetzelfde, alleen de schulden die daarna komen vallen onder het nieuwe stelsel. Wat ik overigens niet snap, en ook nooit zal snappen, is dat ze voor hun vakantie een extra schuld opnemen. Maar ja, we zijn al oud!!! En dan loop je achter, zeggen ze.
“””””””””Wat ik overigens niet snap, en ook nooit zal snappen, is dat ze voor hun vakantie een extra schuld opnemen”””””””””””
Een mentaliteit kwestie. Wij kinderen Geenen konden pas geld uitgeven, als je het zelf heb verdiend. Daarom wilde ik hard werken en vaak liever 60 uren dan 40.
Met welk percentage Nederlands bloed ben je nog Indisch?
Als je de juiste vragen stelt, krijg je ook de juiste antwoorden. Bovenstaande vragen liggen in het verlengde van de vraag aan onze Koning “hoeveel Nederlands bloed” hij eigenlijk heeft.
Mag de Heer Geuther zich toch wel afvragen hoe zinvol zijn vragen zijn en welke betekenis die hebben voor het Hier en Nu. Vragen over % bloed maar ook het gebruik van“volle” etc passen in een sociaal-darwinistisch dus biologische beschouwing dat duidelijk tot uiting komt in het Nationaal-Socialistisch gedachtengoed zoals vermeld in de Neurenberger Rassenwetten (1936). Is wel heel lang geleden maar dhr Geuther dient te denken aan de discussie in NL over zwarte Piet, dan wordt Neurenberg weer actueel. Het geeft alleen maar aan dat bij sommige Indischen het historisch besef naar punt NUL tendeert, vandaar generatie .0
Een ander voorbeeld van historisch gevoel is het gebruik van het woord Indisch of verindischen. Misschien heeft dhr Guthrie het boek Oeroeg gelezen. Het woord Indisch of Verindischen wordt in het boek duidelijk voorbehouden aan een bepaalde groep Nederlanders dwz niet-totoks. Naar ik meen kwam ik in de 90-er jaren Oud-Indiegangers danwel nakomelingen van Totoks tegen die zich plotseling ook Indisch begonnen te noemen, net toen de wetenschap (Wim Willems etc) aandacht begon te schenken aan de Indische bevolkingsgroep. Daarna heb ik nooit meer “proud to be Indisch” in de mond genomen.
Voel je je Indisch, dan ben je het. Bij deze woorden krijg ik toch een vreemd gevoel in de maag, gaat mijn blik op oneindig en het verstand op 0.
De Heer Geuther heeft beter gevoel voor Computers, naar het zo blijkt.
“””””””“Daarna heb ik nooit meer “proud to be Indisch” in de mond genomen. “”””””””””
Dat is toch vrij logisch in NL. Daarentegen zie ik en hoor ik het in CA nog vaak genoeg.
@ Geenen;’proud to be Indo’ – Werkstuk van mijn 15 jarige kleinzoon Stéphan, Atheneum 3e klas(2006). Met een spreuk als intro; ‘In het verleden, ligt het heden. In het nu wat komen zal’.( Maria Dermoût). Door hem, als slot vertaald; ‘wie het verleden verwerpt, verliest zijn wortels in het heden en heeft geen toekomst’.
Beste Surya, t.a.v. “Sorry dat ik off topic ben gegaan”.
De helft van de reacties gaat inderdaad niet over mijn lichtvoetig bedoeld onderwerp “Indisch Punt 0”, maar als gontjeng op deze lichte fiets vervoer kan bieden aan een gewichtig onderwerp dan mag dat van mij, hoewel gewichtige onderwerpen wel een eigen topic fiets waard zijn.
Nu dat ik de enthousiate reactie van mijn neef Tom Leeflang over het boek “Eigenzinig Indisch” heb gelezen, heb ik het besteld via mijn zuster in Nederland omdat ik geen rekening in Nederland heb.
Jammer dat het niet mogelijk is om dit boek via boekenbent.com in het buitenland te bestellen.
Beste Arthur, dank voor uw bestelling en fijn dat het gelukt is met hulp van uw zuster.
Voor een bestelling uit het buitenland kan contact worden opgenomen met de Boekenbent webshop https://www.boekenbent.com/shop/
dan linksonder in het scherm aanklikken “neem contact op”
daarna verschijnt een e-mailformulier.
Het is dus wel duidelijk dat zowel Nederland als ook Indonesia geen prijs stelden op de categorie burgers die de lagere funkties vervulden zoals Indo’s en Molukse Knil militairen. Dus beide staten
waren in deze bevolkingsgroepen niet geinteresseerd. Trouwens ook niet in de Chinezen.
Want kennelijk werd voor hun toekomst tijdens de souvereiniteits onderhandelingen niets expliciets geregeld voor hun veiligheid en bestaansrecht. En is het maar op zijn beloop gelaten.
Het was toch maar klootjesvolk. Ze moesten maar zien hoe ze zich er uit redden. Ook voor de VS en de VN telden deze groepen die tussen wal en schip vielen niet mee.
Met als gevolg de embarkatie van de Molukse Knil miliairen en de exodus van de Indo’s naar Nederland. Al dan niet via een tussenstop in Nieuw Guinea.
En nog steeds schuift Nederland de zgn. backpay af op Indonesia. Een land dat niet eens voor zijn eigen arme bevolking kan zorgen en de gigantische rijkdommen in de zakken van de happy few verdwijnen. Waarom zou die zich verplicht voelen om die backpay te betalen? Om over de WN-ers maar te zwijgen.
Huib Otto zegt:
21 juni 2016 om 11:49
1.Waarom zou die zich verplicht voelen om die backpay te betalen?
2.Om over de WN-ers maar te zwijgen.
================================================
1.Ja , WAAROM ?
2.Indonesia, de regering heeft speciaal regelingen getroffen voor Indonesiers die het financieel het niet kunnen redden.
Alleen is het niet zo riant zoals men in Nederland kent ( de bijstand) .
@Pak Surya zegt @.Indonesia, de regering heeft speciaal regelingen getroffen voor Indonesiers die het financieel het niet kunnen redden@
Zeker pas sinds de laatste president is aangetreden.
Krijgen die arme WN-ers ook zo’n “regeling?”
Al is het minder riant dan de Ned. bijstand is het hopelijk net genoeg om hun dagelijks portie rijst te kunnen kopen en hun kinderen te kleden en naar school te sturen.
Wees eens iets specifiekers over deze “Regeling”. Het interesseert me wel want ik heb er nog twee nichten wonen getrouwd met Indonesiers. Eén een advocaat in Bogor en de andere een chauffeur bij de Engelse ambassade in Jakarta.
De laatste woont in een kampong bij Menteng en had het niet breed toen ik haar in de 90-er jaren bezocht. Ik heb haar en haar gezin dan ook jaren gesteund door wat centjes over te maken. De andere waren een hotel in Bogor aan het bouwen en kwamen ook wel eens op familiebezoek in Nederland.
Huib Otto zegt:
22 juni 2016 om 09:07
@Pak Surya zegt @.Indonesia, de regering heeft speciaal regelingen getroffen voor Indonesiers die het financieel het niet kunnen redden@
1.Zeker pas sinds de laatste president is aangetreden.
2.Krijgen die arme WN-ers ook zo’n “regeling?”
===============================
1. R.I heeft officieel een Kementerian Sosial , met eigen Minister /budget etc.
Sinds 2002 heet BanSos ( Bantuan Sosial = sociaal hulp )
2.In Indonesia en andere ontwikkelingslanden is de term armoede=keMISKINan een relatief begrip.
Wel heeft Indonesia bepaalde drempel inkomen om aangemerkt te worden als een Orang of Keluarga(familie) Miskin .
Die werden geadministreerd door de wijkhoofd, lurah etc .
Soms krijgt men in natura ( 9 basis behoeften ) , andere programma’s/potjes voor schoolgaande kinderen. , ziekte kosten ( heel basic) etc.
Een Indonesier ex WN-er ( ex Nederlanders) kunnen in principe in aanmerking komen, de regeling geldt voor ALLE Indonesiers.
Wat wel problematisch is de kosten van dokter/medicijnen en ziekenhuis die is bijna niet te betalen voor arme Indonesiers.
In combinatie met slechte gezondheid, oude leeftijd GEEN kleinkinderen die opa of oma af en toe iets willen geven dan zal het leven van die kleine groep ( hoeveel nog 500 ????) niet een pretje zijn .
En dan te bedenken dat veel van hun ex landgenoten , vrienden of familie in het buitenland (voor al de laatste 2 groepen) toch iets kunnen betekenen( al is het financieel).
Mijn stelling : ieder 1 pop dokken.
Mijn respect voor de moeite van particulieren om iets te doen voor hun ex landgenoten.
@ Ferry G : Sorry dat ik off topic ben gegaan.
“”””””””””En dan te bedenken dat veel van hun ex landgenoten , vrienden of familie in het buitenland (voor al de laatste 2 groepen) toch iets kunnen betekenen( al is het financieel).””””””
Wordt het niet tijd (70 jaren na dato) dat de buitenlandse hulp (Indo en NL) vervangen gaat worden door de verantwoordelijke Indonesiers? Hebben deze verantwoordelijke regering instanties geen schaamte gevoel?
@Huib@ Ik ken de 78 jarige mevrouw Brail, die in een kampong in Bandung woont.
Ik zal haar vragen of zij een uitkering van Indonesie krijgt en wat dat inhoud. Ik weet dat ze o.a. door Halin en haar Indo familie in Holland wat toegezonden krijgt.
“geen prijs stelden op de categorie burgers die de lagere funkties vervulden” Dat heb ik ook zo begrepen. Alleen Nederlandse officieren werden in tijdelijke Indonesische functies geplaatst, zoals een officier van de KM als beheerder van de marinebasis in Surabaya, met verantwoordelijkheid aan de Indonesische minister van defensie. Een paar Nederlandse officieren werden ook naar Indonesië uitgezonden. Het waren kennissen van ons, hun totokvrouwen werden door mijn moeder bijgepraat over hun doen en laten in een Indonesische situatie. Indisch koken hoefde niet, er was voor een kokki gezorgd. Mijn vader was met recuperatieverlof in Nederland, maar werd hier volledig afgekeurd. Collega’s bij de Gouvernements Marine bleven echter normaal doorvaren, onder een Indonesische hoogste baas. Maar er waren ook vreemde zaken. Een sollicitatieronde vanuit Jakarta (Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon) voor een belastingambtenaar in Nieuw-Guinea leverde onder de (Indisch) Nederlandse bevolking totaal geen resultaat. Een zwager van mij is toen met zijn gezin uit Nederland naar Hollandia uitgezonden. En rond de overdracht aan Indonesië werkte hij bij UNTEA in een gemengd Nederlands/Indonesische groep.
Deze verdeling in generaties is door onderzoekers verzonnen om hun verhaal te verduidelijken en structuur te geven aan hun onderzoek. Het is vooral van toepassing op de situatie in Nederland.
Het is bijvoorbeeld niet één op één te gebruiken voor de verduidelijking van de situatie van de Indo’s in Indonesië. Daarvoor zou aan de definitie gesleuteld moeten worden.
(Westerse) allochtoon is net zo iets, het is een neutraal door onderzoekers gebruikt begrip dat hun helpt bij verschillende soorten onderzoeken. Helaas zien veel mensen het begrip allochtoon als negatief.
Hadden we niet zo moeilijk gedaan en geaccepteerd dat we dan wel Nederlands zijn maar ons bloed anders is dan dat van de doorsnee Nederlander, dan was er misschien wel gericht stamcel onderzoek gedaan en had die Indische jongen al veel eerder een donor gevonden.
Ik vind dat je Indisch bent als: jij of je voorouders uit Nederlands-Indië kom(t)(en) (Totok of Indo) en jij je zo voelt.
Je bent Indo als je Indo-Europees bloed hebt. Jij of je voorouders uit Nederland-Indië kom(t)(en). Jij je wel of niet Indo voelt.
citaat: Deze verdeling in generaties is door onderzoekers verzonnen om hun verhaal te verduidelijken en structuur te geven aan hun onderzoek. Het is vooral van toepassing op de situatie in Nederland..
Misschien kan dhr Jeroen aangeven welke onderzoekers dit verzonnen hebben? Ik heb daarover een andere mening. In Duitsland wordt na de oorlog gesproken over degenen die de oorlog hebben meegemaakt, de oorlogskinderen (Kriegskinder) en nu wordt gesproken over (Kriegskleinkinder) met alle gevolgen van dien. Daar wordt heel vernueftig over deze generaties gesproken.
Dat in Nederland gesproken wordt over generatie1.0 etc heeft meer met hype te maken en verduidelijkt niks. Dat komt wel heel duidelijk tot uitdrukking in generatie 1.5, de generatie die tussen wal en schip valt!! En wat dacht U van 2.5 of 5S, vergelijk dat maar met een Iphone.
“”””””””En wat dacht U van 2.5 of 5S, vergelijk dat maar met een Iphone.””””””””””””
Of de zoveelste verbeterde “version and update of (human) software”.
Ik ben al blij als ik mezelf gezond voel. Zonder gezondheid maken “bloedbanden niets uit.”(Ban mati) Gezondheid is de basis voor zuiver roodgekleurd bloed.
Wat werd er tijdens de overdrachtsonderhandelingen besproken en overeengekomen over deze bevolkingskwestie.
Dus niet alleen over de volbloed Nederlanders maar ook over de Indische Nederlanders en de andere Nederland goedgezinde bevolkingsgroepen zoals de Molukkers, Chinezen etc.?
Er schijnen in dit panel enkele deskundigen te zitten die daar waarschijnlijk het verhelderend antwoord op weten. Of is het zo dat zowel de Nederlandse als de nieuwe Indonesische machthebbers het totaal niet interesseerde wat er van die mensen terecht zou komen.
Heeft de kwestie Nieuw Guinea er voor gezorgd dat de Indonesische regering alle gemaakte afspraken over de nationaliteitskwestie en oorlogsschadeloosstellingen overboord gooide zodat je niet meer veilig met behoud van je nationaliteit in Indonesia kon blijven wonen en werken?
Zodat ze misschien later alsnog voor het WN-erschap konden opteren als alle stofwolken zijn neergedwarreld of kiezen voor vertrek naar Patria.
Waarom zijn er tijdens de onderhandelingen niet uitonderhandeld, ook door de VN en USA dat Nieuw Guinea het nieuwe land en toevluchtsoord zou worden voor die mensen? En niet Nederland?
Of is er nooit gedacht aan al die mensen die tussen wal en schip zouden vallen.
Om nog maar te zwijgen over de ex onderdanen die als WN-ers tenminste een uitkering zouden krijgen zodat ze tenminste een menswaardig bestaan konden hebben?
Tenslotte hebben de wingewesten Nederland toch ook veel rijkdom gebracht en zou ook Indonesia gaan profiteren van datgene wat mede door deze mensen is opgebouwd. Want riep men niet: ER IS IETS GROOTS VERRICHT IN DE GORDEL VAN SMARAGD.
Huib Otto zegt:
20 juni 2016 om 11:46
Waarom zijn er tijdens de onderhandelingen niet uitonderhandeld, ook door de VN en USA dat Nieuw Guinea het nieuwe land en toevluchtsoord zou worden voor die mensen? En niet Nederland?
==================================================
zie
augustus 1948 tot augustus 1949 – J.E.C.M. van Oerle Inleiding Het …
http://www.ru.nl/publish/pages/660907/1989vanoerl.pdf
Terjemahkan laman ini
oplossing gebracht. Nieuw-Guinea werd dus niet tijdens de RTC (augustus- ….. Nederland voorstelde op de Ronde Tafel Conferentie van Nieuw-Guinea een.
Kort samengevat… als men elkaar wantrouwt gaat het van kwaad tot erger….
***Bij de Ronde Tafelconferentie was geen overeenstemming bereikt over Nieuw- Guinea. Nederland zag het primitieve gebiedsdeel aanvankelijk als een mogelijk onderkomen voor Indische Nederlanders na de souvereiniteitsoverdracht van Nederlands-Indië. Indonesië wist te bereiken, dat binnen een jaar de toekomstige status door onderhandelingen zou worden bepaald.
Maar al in dat eerste jaar verslechterden de relaties. Een gewezen officier van het Koninklijk Nederlands Indisch leger, Westerling, die zich door een hardvochtig optreden in Celebes onmogelijk had gemaakt, deed een greep naar de macht in de deelstaat Pasoendan op Java; de Nederlandse Hoge vertegenwoordiger distantieerde zich weliswaar van de mislukte coupe.
Maar het incident versterkte het wantrouwen der Republikeinen in het systeem van deelstaten, dat onder het NederlandsIndisch gouvernement was opgebouwd; als een voorbeeld van een verdeel-en-heerspolitiek. De deelstaten werden opgerold; uit verweer werd in Ambon de Republiek der ZuidMolukken uitgeroepen.
Deze omstandigheden begunstigden een compromis inzake Nieuw-Guinea niet. Het kabinet-Drees/Van Schaik i zocht een uitweg met het voorstel het gebiedsdeel Nieuw-Guinea aan de Nederlands-Indonesische Unie over te dragen.
Bleek dit voor de Indonesische regering geen aanvaardbare oplossing, ook in Nederland werd het regeringsalternatief onder andere door de VVD afgekeurd. De liberale minister van Buitenlandse Zaken mr. Stikker i, die, naar achteraf uit zijn memoires bleek, een directe overdracht van Nieuw-Guinea aan Indonesia had voorgestaan, zag in de liberale motie-Oud, ook al werd die tenslotte verworpen, aanleiding ontslag te vragen
http://www.parlement.com/id/vhnnmt7lvowp/de_politieke_groep_waaruit_ik_voortkom
.
“Wat werd er tijdens de overdrachtsonderhandelingen besproken en overeengekomen over deze bevolkingskwestie.” Dat zou je in de verslagen en bijlagen moeten zoeken. Doe ik niet meer. In het verleden heb ik er wel wat aantekeningen over gemaakt. Ambtelijke taal, maar zo was het nou eenmaal.
Nieuw-Guinea
Van Roijen had van Soekarno al gehoord dat Nieuw-Guinea op grond van 100% merdeka onverbrekelijk deel diende uit te maken van Indonesië. In lijn hiermee wensten zowel de republikeinse delegatie als de delegatie van de BFO dat Nieuw-Guinea in de soevereiniteitsoverdracht zou zijn inbegrepen. Van Maarseveen wilde het eiland voor Nederland behouden, gezien de bijzondere positie van het eiland in etnisch en cultureel opzicht binnen de Indische archipel. Bovendien wilde men er plaats reserveren voor Indische Nederlanders die niet alleen hun toekomst binnen een Indonesische staat onzeker achtten, maar zich ook in Nederland niet thuis dachten te voelen. De Nederlandse regering werd daarin gesteund door vertegenwoordigers van de Papoea-bevolking, maar de binnenlandse politieke situatie was van groter belang. Nederland had weliswaar in het verleden nauwelijks belangstelling voor dit gebied getoond, maar nu hing de voor een grondwetswijziging vereiste tweederde meerderheid in het parlement af van deze kwestie. Op het eind van de conferentie werd een bemiddelingsvoorstel van de UNCI aanvaard en vastgelegd in artikel 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht
‘dat de status quo van de residentie Nieuw-Guinea zal worden gehandhaafd met de bepaling, dat binnen een jaar na de datum van overdracht van de souvereiniteit aan de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië het vraagstuk van de staatkundige status van Nieuw-Guinea zal worden bepaald door onderhandelingen tussen de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië en het Koninkrijk der Nederlanden.’
De minderheden
De Indonesiërs, die uit waren op een eenheidsstaat, konden uiteraard geen etnisch/cultureel onderscheid accepteren, ter sprake komende minderheden werden aangeduid met ‘waardevolle belangen’. Het ging hier bijvoorbeeld om bewegingen in de Minahassa (Twaalfde Provincie) en op Timor (Persatoean Timoer Besar) waar een belangrijk deel van de bevolking christen was. Ook waren in die gebieden, net als in Ambon, vele mannen in dienst van het KNIL, en beschouwden zij zich als Nederlands onderdaan. Krachtens de overeenkomsten van Linggadjati en Renville hadden zij recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, het recht om rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie werd echter op 29 oktober de voorlopige constitutie van de Verenigde Staten van Indonesië door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld in artikel 1, lid 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht waarin: ‘De Republiek der Verenigde Staten van Indonesië aanvaardt deze souvereiniteit op de voet van de bepalingen van haar Constitutie, welke in ontwerp ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden.’ De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk. Een bijkomend vraagstuk van deze verwijzing was dat er hier sprake was van een deelstaat, niet van een culturele of etnische minderheid. De hiervoor genoemde groeperingen legden zich bij de situatie neer. Maar toen Soekarno enkele maanden na de soevereiniteitsoverdracht de federatieve staat omvormde tot een eenheidsstaat, riep op 25 april 1950 de Molukse oppositie de Republiek der Zuid-Molukken uit. De afloop hiervan, zowel in de Molukken als in Nederland, is bekend. Wel werden regelingen getroffen voor individuele burgers. In Indonesië geboren of daar tenminste zes maanden woonachtige Nederlanders mochten desgewenst voor de Indonesische nationaliteit kiezen. Andersom mochten buiten Indonesië geboren of woonachtige Indonesiërs voor de Nederlandse nationaliteit kiezen.
De Nederlandse militairen
Het concentreren en de repatriëring van de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke Marine en de Koninklijke Luchtmacht dienden binnen een jaar na de soevereiniteitsoverdracht te zijn voltooid. Wel verklaarde de Nederlandse regering zich bereid, op verzoek van de Verenigde Staten van Indonesië, personele en materiële hulp te verlenen. Voor het KNIL, dat onder gezag van de Indische regering stond en als zodanig aan de Verenigde Staten van Indonesië zou moeten worden overgedragen, werden afzonderlijke regelingen getroffen. De Ambonese militairen wensten niet in het federale Indonesische leger te worden opgenomen, waarop de Nederlandse regering besloot tot hun demobilisatie in Indonesië. In kort geding verbood in december 1950 de rechter de Nederlandse regering echter de Molukse militairen tegen hun zin te demobiliseren binnen het gebied van de Verenigde Staten van Indonesië. Dit resulteerde in het naar Nederland overbrengen van deze militairen en hun gezinnen, in totaal 12.582 personen. Tot hun verbijstering werden zij bij aankomst in het voorjaar van 1951 niet in het Nederlandse leger opgenomen maar alsnog gedemobiliseerd.
De Nederlandse ambtenaren in Indonesië
In een bij het Uniestatuut behorende overeenkomst inzake de positie van de Nederlands-Indische burgerlijke ambtenaren waren dezen overgedragen aan de regering van de Verenigde Staten van Indonesië, een buitenlandse mogendheid! In juridische zin was dit correct, Indonesië nam immers alle plichten en rechten over van de Indische regering, zo ook alle verplichtingen ten aanzien van de Indische ambtenaren. De Indonesische regering zag in deze regeling echter een aspect van een ‘zware’ Unie en ging al spoedig over tot ‘herschikking en selectie’ waartoe zij krachtens de overeenkomst het recht had. Het zou leiden tot een jaren durende juridische strijd over achterstallige salarissen die over de ruggen van de desbetreffende ambtenaren zou worden uitgevochten. Hun pensioen werd naderhand in Nederland uitgekeerd in de vorm van voorschotten op de bij Indonesië berustende verplichtingen.
@Somers; ‘Van Rooyen had van Soekarno gehoord etc’ – Art.3 van de Linggadjatti overeenkomst; De Vereenigde staten van Indonesië zullen omvatten het gehele grondgebied van Nederlandsch-Indië met dien verstande, dat indien de bevolking van enig gebiedsdeel, ook na overleg(!) met de overige gebiedsdelen(!) langs democratische weg(!) te kennen geeft zich niet(!) tot de Verenigde van de Verenigde Staten van Indonesië te willen toetreden, voor dat gebiedsdeel een bijzondere verhouding tot deze staten(?) in het Koninkrijk der Nederlanden in het leven kan worden geroepen.- En is dit met Nw.Guinea gebeurd? Hebben de Papoea’s langs democratische weg(!) zich uitgesproken voor ‘een bijzondere verhouding(?) tot het Koninkrijk der Nederlanden?
“@Somers; ‘Van Rooyen had van Soekarno gehoord etc’ ” Het is normaal, en heel erg nuttig, dat tijdens onderhandelingen regelmatig wordt gepeild (de koffie-automaat is hierbij belangrijk!) hoe of wederzijds de vlag er op dat moment bijhangt. Het door mij genoemd resultaat in artikel 2 van het Charter is een bemiddelingsvoorstel van de UNCI geweest, door de Veiligheidsraad aangesteld om hulp te verlenen bij de onderhandelingen. Ik weet daar niets leukers bij te verzinnen. Ik dacht dat het is uitgeruild met de afwijzing van zelfbeschikking voor de Indonesische bevolking. Die zelfbeschikking was ook opgenomen onder artikel 3 van Linggadjati.
“Hebben de Papoea’s langs democratische weg(!) zich uitgesproken” Krachtens artikel 2 van het Charter was dat verschoven naar de toekomst. Met de Indonesische afwijzing van zelfbeschikking zag iedereen de bui al hangen. En ik dacht dat het daar inderdaad nog steeds ‘regent’.
@Somers; ‘de genoemde groeperingen etc. zij wensten rechtstreeks band met het Koninkrijk’- O ja? Alle deelstaten hebben nl. al in de Bandoeng conferentie, Mei 1948
( zonder Nederland!)reeds te kennen geven, zich min meer achter de Republiek te scharen. Zij begrepen wel degelijk dat bij vertrek van Nederland, zij uitsluitend met de Republiek te maken zouden krijgen (dit was ook de reden voor HVK Beel om de 2e politionele actie te starten!). ‘ Nw.Guinea niet overdragen; de Nederlands regering werd daarin gesteund door de vertegenwoordigers van de Papoea bevolking’ – Die paar Papoea’s die in de haast bijeen getrommeld waren? Een democratische uitspraak van analfabeten?
‘De kwestie Nw.Guinea zouden binnen 1 jaar na de overdracht worden afgehandeld’. Het is Nederland geweest die de zaak traineerde. Voor Indischen?; al in de ’30 jaren was er na enkele landbouw pogingen ed. en geen interesse. ( zie ook uw gestelde hieronder 21/6 over een sollicitatie ronde tbv. Nw.Guinea) ‘Het zelfbeschikkingsrecht was verschoven naar de toekomst’ – Inderdaad, door traineren tot aan 1962! Toen kozen ze warempel voor Indonesië!
‘Dat Indischen in Indonesië een onzekere toekomst zagen’; is nog al wiedes, na zo’n politionele oorlog. ‘En zich niet in Holland thuis zouden voelen’; dat is nou weer prietpraat. Wij werden ( com.Werner) juist bemoeilijkt om naar Nederland te vertrekken. Zij, die bleven werden door de Nw.Guinea kwestie( spijt optanten= Nederlands beleid!) wederom in Indonesië als vijand beschouwd en het leven onmogelijk gemaakt. De RMS kwestie is evenals Nw.Guinea een ‘erfenis van Nederlands beleid!’
“de genoemde groeperingen” U moet wel verschil maken tussen ‘groeperingen’ en ‘deelstaten’.
“zich min meer achter de Republiek te scharen” Klopt, zij gingen akkoord met de door de RI gevoerde onderhandelingen. Maar wel als deelstaten van de RIS.
“voor HVK Beel om de 2e politionele actie te starten” Het was een beslissing van de Nederlandse regering onder druk van de VVD en KVP.
“Het zelfbeschikkingsrecht was verschoven naar de toekomst’ ” Vanuit Nederlands opzicht (mag ook), ja. Naar Indonesisch opzicht was het zelfbeschikkingsrecht verschoven naar een wel heel verre toekomst, het hiernamaals.
@Somers; ‘verschil tussen groeperingen en deelstaten’- Klopt. Nederland beroept zich graag op ‘groeperingen’ als ‘ (door hen opgerichte!)deelstaten’ zich tenslotte van Nederland afkeren! ‘2e politionele actie’ was vooral door HVK Beel geïnitieerd! ‘het zelfbeschikkingsrecht’ – Die hebben de Papoea’s benut in 1962. Terug ,conform de Linggadjatti overeenkomst, naar het grondgebied van voormalig Nederlands Indië, nu Indonesia. Wat nu gebeurd is op conto van Nederland. Niet alleen omwille van zgn. stamland voor Indo’s( Nederland was de Indo’s liever kwijt dan rijk) werd Nw.Guinea uitsluitend door frustraties uit de overdracht gehouden! Journalist van de eeuw, HJA.Hofland in Tegels lichten; ‘dat een betrekkelijk simpel vraagstuk als Nw.Guinea alleen met harde dwang van buiten kon worden opgelost is één mislukking van de Nederlandse democratie; dat de voornaamste auteur(Luns) van de mislukking zich daarna nog bijna 10 jaar met gemak handhaaft is de 2e mislukking, ook een resultaat van imponerende omvang’
Zo ook HVK Beel in de Indonesië kwestie, afgetreden na het echec van de 2e actie, en daarna nog een ministerpost. In het kabinet Drees sr.!
“Nederland beroept zich graag op ‘groeperingen’ als ‘ (door hen opgerichte!)deelstaten’ zich tenslotte van Nederland afkeren!” Weer niet goed begrepen of gelezen. Het ging helemaal niet over deelstaten die zich van Indonesië zouden afkeren, dat heeft dan ook geen enkele deelstaat gedaan, zij zijn allen in de RIS opgegaan. De ‘groeperingen’, soms ook ‘minderheden’ genoemd, is iets heel wat anders, heeft niets met de deelstaten te maken.
@Somers; ‘groeperingen’ – Welke groeperingen wensten dan een rechtstreekse band met het Koninkrijk? De Ambonezen/Menadozen…de Papoea’s? U schreef toch; ‘een bijkomende vraagstuk van deze verwijzing etc. …was sprake van een deelstaat, niet van een culturele of etnische achtergrond’. En ik schreef; …’deelstaten, die zich van Nederland(!) afkeerden’
“Welke groeperingen wensten dan een rechtstreekse band met het Koninkrijk?” Dat had u toch hiervoor kunnen lezen in 20 juni 2016 om 16:28! Voor uw gemak hier even een kopie: De Indonesiërs, die uit waren op een eenheidsstaat, konden uiteraard geen etnisch/cultureel onderscheid accepteren, ter sprake komende minderheden werden aangeduid met ‘waardevolle belangen’. Het ging hier bijvoorbeeld om bewegingen in de Minahassa (Twaalfde Provincie) en op Timor (Persatoean Timoer Besar) waar een belangrijk deel van de bevolking christen was. Ook waren in die gebieden, net als in Ambon, vele mannen in dienst van het KNIL, en beschouwden zij zich als Nederlands onderdaan. Krachtens de overeenkomsten van Linggadjati en Renville hadden zij recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, het recht om rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie (…) door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld (…) ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden. De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk.
@somers; ‘zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk’ – Althans volgens Nederlandse info! Dan is opmerking/ sneer; ‘Nederland beroept zich graag op groeperingen etc.’ toch terecht? Deze groeperingen; Menado, Ambon, Timoer besar (?)ea zijn toch veelal afkomstig van deelstaat gebieden.
“”””””””””Of is er nooit gedacht aan al die mensen die tussen wal en schip zouden vallen.”””””””””””
Alleen als ze geld hadden.
Bovenstaand zijn leuke en schitterend verhalen maar de relevatie voor de Indische geschiedenis is Nul-Punt-Nul
Het is meer van belang wat er van de waardevolle belangen ( special interests) voor de Europese minderheid terecht kwam bij de RTC . Lovink (Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon HVK in Ned. Indie/ Indonesië en CHU-er ) had een delegatie samengesteld uit de belangrijkste Europese organisaties, waaronder het IEV en de Nederlandse bond van Ex-krijgsgevangenen en Geïnterneerden, de Indische Pensioenbond en de Vaderlandse Club, een soort Indisch Platform àvant la lettre. Omdat deze in meerderheid het Neuwe Indonesië niet aanvaardden, had HVK Lovink het gezelschap met 2 meer progressieve vertegenwoordigingen aangevuld (Nederlandse vorm van zelfbeschikkingsrecht). Ook de minderheden konden op de RTC worden gehoord maar dat bleef een papieren maatregel. De delegatie (van Europese organisaties) probeerde alsnog in de Nederlandse delegatie te worden opgenomen maar van Maarseveen (Minister van Overzeese Gebiedsdelen en KVPer) ketste dat af. De Europese organisaties gaven nog bij bepaalde vergaderingen acte de présence maar konden op de discussies geen invloed uitoefenen (wel medezeggenschap). Van hun streven de positie van de Europese gemeenschap via allerlei speciale garanties vast te leggen kwam weinig of niets terecht. Er was maar één punt waar zij wel invloed op konden uitoefenen en dat was de kwestie van de Nationaliteitswetgeving. En daarna kwam de commissie Werner (KVPer) om de hoek kijken en hadden we het echte gedonder in d glazen.
Geen prettige classificatie om toe te passen op het Indisch zijn.
1.Daarom weg met 1.0/ 2.0/ 3.0.
2.Ik beoordeel de vraag “Indisch ja of nee?” liever eenvoudig met een EigenZinnige meetlat:
Voel je je Indisch, dan ben je het.
Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt Uit.
==============================================================
Sorry, ik weet het is een interne discussie(stuk) van Indische mensen, maar hoe kan men 3 generatie mensen uit de geschiedenis wippen ?
@Surya; ‘daarom weg met 1.0/2.0/3.0’ – Waarom? Geeft alleen een generatie classificatie aan.( vanuit Nederlands perspectief) En niet het Indisch/gevoel zijn. ‘voel je je Indisch, dan ben jij het’- Zo is het. Dus ook zij, die de waarden en normen van de Indische maatschappij van toen willen voortzetten.
Dit geldt zeker ook voor hen; Totokkers, Peranakans, zelfs Indonesiërs (bv. die indertijd Europees onderwijs hebben genoten) en hun nazaten die ‘dat gevoel’ in zich (willen) hebben en dat willen uitdragen. Want er zijn ook ‘Indischen’, die dat helemaal niet willen! En zich liever als ( echte) Nederlander aanduiden. Ook al zien er ‘bruiner uit dan menig Inlander’ Die typen trof men vroeger veel in het oude Indië (en nu ook in Holland). Interessante boeken hierover zijn oa.Loes Nobel: Gebroken rijst, Bep Vuyck: De eigen wereld en van die andere! Zie ook Bas Veth over die Indische samenleving.
‘twijfel je’? – Prima. Maak een keuze en leef je leven.
Beste Surya, dank voor uw reactie. Het is onmogelijk om generaties uit de geschiedenis te wissen. Dat is ook niet de strekking van mijn verhaal. Arthur Olive zegt het treffend: “Het gaat hier echter over de generatie van onze Indische Exodus en de generaties die daarna kwamen.”. De verschillen drukken we tegenwoordig uit in 1.0, 2.0 enz. Mijn verhaal relativeert dat een beetje.
Wat ik in die classificatie mis? ?% vergast, ?% concentratiekamp, ?% gewoon gevangenis, ?% mag thuis gewoon Indo blijven.
“”””””””Sorry, ik weet het is een interne discussie(stuk) van Indische mensen, maar hoe kan men 3 generatie mensen uit de geschiedenis wippen ?”””””””””
En bij mij worden de eerste, tweede en derde generatie uit de geschiedenis gewipt. Gemakkelijk is dat, want dan hebben die gewoon niet bestaan. Waarom niet meteen alles wat voor de oorlog is gebeurd, afschaffen. Gewoon de mens wijsmaken, dat het nooit is gebeurd en die er toch over begint is een zeurpiet. Is het NL onderwijs al niet daar op gebaseerd?
Beste Ron, dank voor uw reactie. Mijn verhaal gaat niet over genealogische of stamboom generaties, daarvan heeft iedereen natuurlijk veel meer dan 1, 2 of 3. Dankzij onderzoek (met hulp van anderen) ken ik de namen van mijn voorvaders tot 1749 en ben in die lijn de 7e generatie. Dat is echter ook een relatieve nummering want er waren natuurlijk nog veel meer voorvaders, maar daarvan zijn geen documenten gevonden.
Op de pasar malam van Rumah Kita sprak ik iemand die zichzelf aanduidde als 3e generatie, daarmee bedoelde zij de 3e generatie te starten bij haar voorouder die naar Nederland kwam.
Die generatienummering heb ik in mijn verhaal met een knipoog op de hak genomen.
Meer is het niet.
Vond ook de volgende beschrijving als aanname: “Onder ‘eerste generatie Indische Nederlanders’ worden in dit artikel verstaan personen die zelf een deel van hun leven aan de koloniale cultuur van het voormalig Nederlands-Indië hebben blootgestaan, en deze cultuur door migratie naar elders hebben meegebracht. De ‘tweede generatie Indische Nederlanders’ bestaat dan uit personen die niet zelf aan deze koloniale cultuur hebben blootgestaan, maar als kind daarover wel veel verhalen hebben gehoord en wellicht specifieke gewoonten van hun ouder(s) hebben meegekregen”.
Een Indo wordt in een vakje geplaatst zoals een “gek” het wilt.
Trouwens de Indische is zeer heterogeen, want we stammen niet alleen van Nederlanders af, maar ook van andere Europese nationaliteiten. En dat wordt ook in het artikel maar weggelaten.
Voel je je Indisch dan ben je het.
Twijfel je, dan ben je het ook, Indisch Punt uit.
Hier kan ik mee eens zijn, maar wat moet men doen als men het over de demographische situatie van ons “ras” heeft?
Het is makkelijker om te zeggen 1st generatie dan om elke keer die generatie te beschrijven met: Geboren en getogen in Nederlands-Indie en als volwassene naarNederland over gekomen.
Ik kan fout zijn maar ik dacht dat de eerste generatie die generatie is die voor de oorlog al in Indie volwassen was. Geboren en getogen in Nederlands-Indie en als volwassene naar Nederland over gekomen is onduidelijk want men kan zijn overgekomen toen Indonesia al vele jaren bestond.
Hoe zit het dan ook met Nieuw Guinea? Was dat nog steeds Nederlands-Indie tot 1962 of niet?
Hier in Amerika zijn wij Amerikanen maar wij worden hier ook aangeduid met “The greatest generation, Silent or Lucky generation, Baby Boomers or generation X.
“”””””””””””Het is makkelijker om te zeggen 1st generatie dan om elke keer die generatie te beschrijven met: Geboren en getogen in Nederlands-Indie en als volwassene naarNederland over gekomen.
Ik kan fout zijn maar ik dacht dat de eerste generatie die generatie is die voor de oorlog al in Indie volwassen was. “””””””””””””””
Voor iedere Indische is het vaak anders. Maar de meesten in de leeftijd van 70, gebaseerd op hun stamboom onderzoek, zijn of de 4de of de 5de generatie. Het heeft echter niets te maken of je voor de oorlog in Indie ben geboren of er na. Ik zou een ieder aanraden te beginnen met zijn familie verleden uit te zoeken en het uit te vinden. Dan kan men pas zeggen tot welke generatie je behoord.
Heer Geenen
Waar u het over hebt is het begin van de eerste Indo in iedere familie en dat is moeilijk als niet onmogelijk om te achterhalen bij velen.
Het gaat hier echter over de generatie van onze Indische Exodus en de generaties die daarna kwamen
Wij hebben dus hiermee een gezamelijk begin.
@Arthur O. “Wij hebben een gezamenlijk begin”.
Inderdaad, toen de uitstroom na WO2 begon kwamen de verschillende generaties ‘mengelingen’ uit de lange indische historie bijeen in het vaderland of ander vreemd land. De vraag is welke leefijdsgroep (en) rekenen we daarbij tot de ‘ nieuwe’ eerste of oudste generatie. Toen rekende men volwassenheid vanaf de 23e (voor 1901) of 21e jarige leeftijd.(voor 1988). Maar iedereen bepaald natuurlijk waartoe hij zichzelf wil rekenen. 😉
“””””””””””Toen rekende men volwassenheid vanaf de 23e (voor 1901) of 21e jarige leeftijd.(voor 1988). “”””””””””””””””
Nu wordt het nog moeilijker. Dat is dan de Nederlandse methode van rekenen, terwijl in vele Aziatische landen het volwassen zijn op veel jongere leeftijd wordt bepaald. Ik ken een Indische dame/familie met een puur Hollandse naam, die op haar 17 jaar (in Indie) trouwde en toen al 3 kinderen had.
“Hoe zit het dan ook met Nieuw Guinea?” Als je ouders toen de Nederlandse nationaliteit hadden heb je die toch gewoon ook! Nieuw-Guinea was toch gewoon een gebiedsdeel van het Koninkrijk? Een neefje van mij schijnt de laatste op Nederlands Nieuw-Guinea geboren Nederlander te zijn. Hoe of je nationaliteit is na de overdracht weet ik eigenlijk niet. Ik weet niet of Indonesië het jus soli of het jus sanguinis hanteert. Een Engelse buurvrouw van ons in Batavia ging voor de bevalling naar Singapore. Zonder gedoe automatisch de Engelse nationaliteit.
Ik heb al vaker vragen gesteld hoe er bepaald wordt tot welke generatie men ongeveer behoord.
En tot nu toe alleen maar onzinnige antwoorden gehoord.
Van vaders kant en ook moeder zijde ben ik generatie 5. En het heeft niets te maken of je voor, tijdens of na de 2de wereld oorlog bent geboren.
Waarom al die onzin? Te beroert om je geschiedenis na te trekken?