Minister Koenders van Buitenlandse Zaken heeft in Indonesië een bezoek gebracht aan Balongsari, het vroegere Rawagede waar Nederlandse militairen in 1947 een bloedbad aanrichtten. Koenders sprak met een van de drie nog levende weduwen die bij het bloedbad hun man verloren. NOS
NRC via Java Post schrijft: Nederland steunt toch een nader onderzoek naar de gedragingen van Nederlandse militairen in de voormalige kolonie Indonesië.
Dit valt op te maken uit een toespraak van minister Koenders (Buitenlandse Zaken, PvdA) voor jongeren in Jakarta. „We moeten het verleden bespreken en onderzoeken, opdat we niet vergeten”, zei Koenders. „We moeten eerlijk durven zijn over de donkere kanten van de geschiedenis”.
...................
Indisch4ever 
Niet hakketakken en mensen persoonlijk aanvallen.
Dan wordt dit een relsite en dan kan ik de boel beter sluiten.
Steeds dezelfde spelers bevechten elkaar over hetzelfde onderwerp van dekolonisatie.
Alles is al gezegd….. tot vervelens toe.
Stop er eens een tijdje mee. Blijf niet denken dat je e opponenten kan overtuigen van diens ongelijk.
Als je zoiets denkt dat ben je bezig met een vete. Een soort loopgravenoorlog tot het eind der tijden.
Die oorlog valt niet te winnen. Je kunt op een zeker punt je verbeten tegenstanders niet meer overtuigen. Alles is al gezegd.. De argumenten zijn afgekloven botjes geworden.
Topic gaat dicht.
Moeten we hier niet eens een apart topic aan wijden?
Pak Pierre
Die gasten van de SS hadden al het een ander aan moordpartijen uitgespookt aan het oostfront en ze zaten vol met fascistisch gedachtegoed. Hardstikke ongeschikt om rust en vrede te brengen, laat staan rust en vrede onder Nederlands dictatuur.
Die landverraders hoorden in de gevangenis en niet de dienstweigeraars.
Pak Pierre,
Mijn reactie sloeg op die maanzieke kwezel.
Ik dacht eerst ,dat deze persoon uit de ”kast”kwam.
Zo noemen ze ’t toch tegenwoordig.maar tsja moet nog
hoogst waarschijnlijk effe wachten.
siBo
Boeroeng: “Die gasten van de SS hadden al het een ander aan moordpartijen uitgespookt aan het oostfront en ze zaten vol met fascistisch gedachtegoed”.
Als ik het goed lees waren het er zo’n 25.000. Het lijkt mij al te gemakkelijk om met een brede armzwaai te suggereren dat ze ALLEMAAL hadden deelgenomen aan “moordpartijen”, ik neem aan dat wordt bedoeld “moordpartijen, die niet uit de normale gevechtshandelingen voortvloeiden”.
Ook lijkt het mij te gemakkelijk om te suggereren dat al die 25.000 dienst hadden genomen omdat ze het fascistische gedachtengoed aanhingen.
“Landverraders”? Ponke Princen was er ook eentje. Maar die verraadde zijn land (en zijn kameraden) kennelijk aan de “goede kant van de geschiedenis”.
Pak Pierre
Als het in Nederland al een ”taboe” op de collaborateurs rust
welke middelen hebben wij dan om de moordenaars uit de
bersiap tijd op te sporen
siBo
Maasbree toevallig met een jongetje gespeeld wiens vader bij deWaffen-SS heeft gediend. „Daar is nooit over gesproken, terwijl veel mensen uit het dorp het wisten.
En het is nog steeds een taboeonderwerp.
Maar er moeten in de Tweede Wereldoorlog meer collaborateurs zijn geweest dan verzetslieden
Na Letland hebben vanuit Nederland de meeste (zo’n 25.000) soldaten voor de Waffen-SS gediend.
Ook mensen uit India en zelfs twee divisies moslims hebben zich bij dit legeronderdeel van nazi-Duitsland aangesloten en dat boeit me enorm.
Hoe krijgen die Duitsers dat voor elkaar?”
http://www.limburger.nl/cnt/dmf20160410_00016371/spitten-naar-de-zwarte-kameraden
@BoKeller; ‘vanuit Nederland de meeste(25000) soldaten voor de Waffen- SS gediend’
– En hoeveel hebben zich daarna als OVW ‘er naar Indië gemeld? ( ipv. gevangenis, op voorspraak van nmz.Pr.Bernhard; die hadden gevechtservaring?) Enige geleden op een tv Indië doc. geweest; de getuigenis van een KL ‘er hierover.
Nou …. een soort Wiedergutmachung dus.
Ze hadden gevechtservaring en waren in die tijd als geen ander geschikt om orde en rust in de archipel te herstellen.
Pak Pierre
Sinds je interesse in de achterkant van Kees de Bok en
zijn keutels had geproefd,moet je bij mij niet aankomen
met je goedkope praatjes.
Ga je vader lastig vallen met deze praatjes,hij had
Pakan Baroe spoorweg [een Japans prestatie] toch aan meegewerkt.
Of zie ik dat verkeerd.
siBo
Oeps …. had ik mijn commentaar maar 5 minuutjes later gepost. I don’t plead guilty.
Ik heb de keuteltjes van Kees de Bok niet geproefd, alhoewel ik hem bij menig parade van de stoters in Semarang wel mee heb zien marcheren.
Pak Pierre
De Heren in kwestie kunnen zich beter bezighouden met de dingen die ze NIET weten. Ze praten teveel Anderen, Getuigen & Deskundigen in eigen kring naar de mond, daarbij heel onnadenkend Google gebruikend.
Deze en andere Heren doen uitspraken, die niet op feiten of enig kennis noch inzicht van zaken berusten zoals bijvoorbeeld overduidelijk blijkt bij de zware kruisers in de Javazee, de aanwezigheid van Russen in de NNG-kwestie, ook dhr Mertens schets dit gebrek bij het Atlantisch Handvest aan.
Dat zijn in wezen randgebeuren maar als het om de Bersiapperiode gaat, dan mag men van die Heren toch iets meer verwachten dan wat lukraak bijelkaar geharkte Wikipedia-kennis of wat onhandig Googlen.
Ik heb al eens gezegd dat Geschiedenis een Exacte wetenschap is. Ik had nog geeneens tijd om dat nader uit te leggen en de hele Goegemeente van Getuigen & Deskundigen viel over me heen Ook bij Geschiedenis gaat het ook om methoden van onderzoek, gaat het ook om het nauwgezet bestuderen, het analyseren van feiten en bedachtzaam trekken van conclusies. Daarbij dient men zich OOK Exact uit te drukken en daar mankeert het bij die Heren wel het één en ander aan.
Ikzelf ben ongewild en op eigen houtje bezig met het bestuderen van de Bersiapperiode. Ik kom als leek wel interessante en inspirerende dingen tegen, die volledig in tegenspraak zijn met wat die Heren in kwestie en Getuigen & Deskundigen beweren. Ik zal in het vervolg een reactie geven als die Heren het weer eens te bont maken.
Nou … ik hoop vurig dat die Heren het niet te bont zullen maken, als u begrijpt wat ik bedoel.
Pak Pierre
@Hr Pierre. Als heer in kwestie zal en kan ik het niet meer bonter maken tenzij ik hiermee behept ben…. 🙂
*** Personen met superioriteit complexen zullen vaak mensen onderbreken en over het algemeen geen respect hebben voor wat anderen te zeggen hebben. Ze hebben de neiging om gesprekken rond om zichzelf te brengen in een discussie, en vaak gebruik maken van de woorden “ik”, “mij” en “mijn”. Degenen met een narcistische persoonlijkheid zijn van mening dat de regels niet op hen van toepassing en zullen vaak gezag tarten. Mensen die getroffen zijn met deze psychische aandoening gebruiken vaak anderen om te manipuleren zonder rekening te houden met hun gevoelens.
http://www.thailandforum.nl/viewtopic.php?f=15&t=825289
Misschien hebt u het nu alweer te bont gemaakt.
Pak Pierre
Er zijn ook mensen met het tegenover gestelde van een narcistische persoonlijkheid.
Ik kan niemand op I4E daarvan beschuldigen, maar ik had een vriend, wijlen Stan Summers, die hoofd engineer bij Amatec was.
Amatec maakte pumps voor rocket en space travel.
Stan sprak nooit over zichzelf en wilde altijd weten hoe het met anderen ging.
Door verhuizing waren we niet meer in contact met elkaar totdat we jaren later op bezoek kwamen bij zijn vrouw in San Diego.
Ze liet ons een foto zien waarop Stan de werking van een pump op een wide screen uitlegde aan de rocket engineer, Dr. Werner von Braun.
“””””””””Ze liet ons een foto zien waarop Stan de werking van een pump op een wide screen uitlegde aan de rocket engineer, Dr. Werner von Braun.”””””””””””
Niemand kan alles weten en maar goed ook.
Bescheidenheid siert de mens.
Pak Pierre
Ergens hier op I4E heb ik (dacht ik) gelezen: dat ’gemengden’ de natuurlijke verzoeners van onze tijd zijn. Maar misschien hebben ze de Nederlandse inburgeringscursus met goed gevolg afgelegd.
“”””””””””Maar misschien hebben ze de Nederlandse inburgeringscursus met goed gevolg afgelegd.”””””””””””
Dat is een beetje theorie, zoals hoe je een aardappel moet schillen. De praktijk is toch een ander verhaal.
Maar misschien hebben ze de Nederlandse inburgercursus met goed gevolg afgelegd.
Is die inburgercursus niet om de bevolking aan de immigrant toe te passen ?
Daar lijkt het hier in Amerika en Europa wel op, ze zijn bang om de moslims te beledigen maar niet de christenen.
Schoollunch mag niet met varkensvlees. Sommige wijken hebben bepaalde Sharia wetten, bigami wordt door de vingers gekeken, enz, enz.
Arthur Olive zegt 10 april 2016 om 18:45 o.m.: “Is die inburgercursus niet om de bevolking aan de immigrant toe te passen?”.
Tja …. ik heb wel wat lesjes uit de inburgeringscursus gezien en bedacht toen dat de nieuwkomers, als ze hun inburgeringsbrevet zouden halen, veel meer over Nederland zouden weten dan de doorsnee inboorling in de straat. In dat opzicht zouden zij (de nieuwkomers) zeker ten voorbeeld kunnen worden gesteld aan “de bevolking”, i.c. aan hen die hier zijn geboren en getogen, waarvan de grote meerderheid het volkslied niet eens kent.
Pak Pierre
Beste heer Vd broek, als je verstandig bent laat je het erbij zitten, Lemon en ik zitten bijns op dezelfde lijn, en u en de hr Mertens zitten, meen ik……op een ander, en wij lezen niet goed en u als ex leraar Kim natuurlijk wel. Soeda…..
@Peter; ‘als je verstandig bent laat je erbij zitten’ – Nou hr.v.d.Broek ik zou als ik u was zou ik zeker ONverstandig zijn/blijven. Ook al zitten Peter en Lemon op één lijk, pardon op één lijn.
Ze kunnen ook niet goed lezen.Dus goed en duidelijk schrijven aub. Wellicht dat hun ogen eindelijk geopend worden. Of mata gelap worden.
@Hr Mertens..”Ze kunnen ook niet goed lezen”
Humor. Als zijnde o.m. voormalig directeur-bibliothecaris en informatie-specialist een ‘mooi’ compliment, dank heren Mertens en van den Broek.
Ter afsluiting van ons polemiek over schuld en boete bij het afscheid van ons geboorteland, deze lezenswaardige samenvatting…
***Die dekolonisatie is in Nederland niet begrepen en ervaren als consequentie van officieel beleden democratische beginselen, i.c. het zelfbeschikkingsrecht der volken. Dat recht paste namelijk nauwelijks in de toenmalige politieke cultuur waarop de in het interbellum dominerende christelijke coalitie een sterk stempel had gedrukt. Dat stond haaks op het nog overwegend theocratische politieke denken in christelijke, in het bijzonder protestantse partijen. Het politieke denken in protestantse partijen als de Anti Revolutionaire Partij en de Christelijk Historische Unie wortelde nog in de theocratische overtuiging van de historicus en politicus G. Groen Van Prinsterer, de geestelijke vader van de christelijk-historische of antirevolutionaire staatkunde in de Nederlandse politiek die inmiddels opgegaan is in het CDA. De geschiedenis van Europa, aldus Groen, is dankzij haar christelijk inspiratie meer dan enig ander werelddeel gestempeld tot Historie als Openbaring Gods. En het is dan ook daaraan dat Europa zijn superioriteit en historische voorrechten ontleent. En binnen Europa is het in de ogen van Groen Nederland dat die goddelijke uitverkiezing in het bijzonder toekomt (W. Aalders, 1977).
In die partijen leefde dan ook het sterkste verzet tegen de soevereiniteitsoverdracht aan de Indonesische Republiek die door Indonesische nationalisten op 17 augustus 1945 geproclameerd was. Het meest radicaal in dat verzet was de antirevolutionaire politicus P.S. Gerbrandy, tijdens de oorlog minister-president van het Nederlandse kabinet in Londen en na de oorlog de uitgesproken woordvoerder van het Comité Handhaving Rijkseenheid. Nadat hij in 1948 lid van de Tweede Kamer was geworden, heeft hij vergeefs geprobeerd de ministers die verantwoordelijk waren voor de soevereiniteitsoverdracht, te laten vervolgen en berechten wegens ambtsmisdrijven. De Tweede Kamer kan daartoe namelijk opdracht geven (in de huidige Grondwet op grond van artikel 119).
De publieke discussie daarover werd in die jaren verziekt door hevig oplaaiende en polariserende emoties en verdachtmakingen over en weer. In de grote morele verontwaardiging in Nederland over het verzet van het apartheidsbewind in Zuid-Afrika tegen het opgeven van zijn machtspositie werd gemakshalve over het hoofd gezien dat Nederland zelf zijn koloniale machtspositie in het voormalige Nederlands-Indië zeker niet op grond van morele overwegingen prijsgegeven heeft, maar louter en alleen vanwege veranderde internationale machtsverhoudingen, vooral de externe (i.h.b. Amerikaanse) pressie, waarvoor het uiteindelijk gezwicht is.
Nederland heeft van stonde af aan grote moeite gehad het Indonesische nationalisme als gesprekspartner te aanvaarden en daarmee geleidelijk aan politieke macht te delen ter voorbereiding van een onafhankelijke Indonesische staat. Wel is het eerste naoorlogse kabinet (Schermerhorn) noodgedwongen er toe over gegaan Indonesische nationalisten als onderhandelingspartner te accepteren. Maar de soevereiniteitsoverdracht werd nog enkele jaren opgehouden door het streven Nederlandse invloed nog in zekere mate in stand te houden. Tot na 1945 heerste in Nederland namelijk de opvatting dat de eigen welvaart voornamelijk steunde op het koloniale bezit in Nederlands-Indië.
Uit: Het Nederlandse dekolonisatiedrama – terugblik op een traumatische geschiedenis
door Wim Couwenberg, woensdag 31 oktober 2012
http://www.civismundi.nl/?p=artikel&aid=1951
“van stonde af aan grote moeite gehad het Indonesische nationalisme als gesprekspartner te aanvaarden ” Was er maar een Indonesische gesprekspartner naar Nederland gestuurd! Conform de tweede zin uit de onafhankelijkheidsproclamatie was dat toch te verwachten? Pas Sjahir en Van Mook hebben, tegen de stroom in roeiend, begin 1946 een Indonesische delegatie bij elkaar gekregen.
Na aankomst op 1 februari 1946 van de Britse bemiddelaar Sir Archibald Clark Kerr werden op 10 februari de voorstellen, zoals deze in Chequers waren aanvaard, aan de Republiek overhandigd, maar Sjahrir voelde zich gedwongen besprekingen te ontwijken, gezien zijn kritische achterban. De Britten zorgden met een koerswijziging voor een doorbraak, er werden afspraken gemaakt voor het vervangen van de Britse troepen op Java door Nederlandse. Ter ondersteuning van het beleid inzake India maakte de Britse opperbevelhebber aldaar, veldmaarschalk Sir Claude John Eyre Auchinleck, bovendien bekend dat alle Brits-Indische troepen uit de archipel zouden worden teruggetrokken, dit tot verontrusting van Sjahrir. Op 23 februari bood Sjahrir Soekarno zijn ontslag aan. Op dezelfde dag wist hij echter ook met Van Mook overeenstemming te bereiken over het sluiten van een verdrag. Hierin zou een overgangsperiode moeten worden afgesproken waarbinnen de Republiek de Nederlandse soevereiniteit zou erkennen. Essentieel was dat er sprake zou zijn van een verdrag tussen twee gelijkwaardige partijen, een de facto erkenning van de Republiek! De oppositie van Sjahrir had op een bijeenkomst in Solo geen weerwoord, Sjahrir kon een nieuw kabinet formeren op basis van een door Soekarno geformuleerd compromis en kreeg volmacht tot het aanknopen van onderhandelingen. Op 12 maart kwam het tweede kabinet Sjahrir tot stand, de dag daarop begon het overleg onder leiding van Kerr. De diplomasi was voor even veiliggesteld. Van Mook stelde voor naar Nederland te komen, waarbij het nuttig zou zijn dat drie republikeinse afgevaardigden met hem mee zouden reizen. Om druk uit te oefenen nodigde hij voorts ook Kerr uit mee naar Nederland te komen. Zowel Van Mook als Sjahrir hadden hun nek uitgestoken in een autonome actie zonder mandaat.
Na doorslaggevend Brits-Nederlands overleg, onder druk van Van Mook tot stand gekomen, kwamen op 14 april de Nederlandse en republikeinse delegaties voor het eerst bijeen in het jachtslot Sint Hubertus op de Hoge Veluwe. Beide partijen bleken bereid te zijn tot een compromis, al mocht niet in die zin worden gesproken. Steeds opnieuw werd beklemtoond dat de besprekingen, men gebruikte de term ‘discussie’, informeel waren. Van groter belang was dat voor het eerst leden van de Nederlandse regering hadden kennisgemaakt met republikeinse afgevaardigden, en dat Nederland bereid was gebleken de Republiek de facto te erkennen, een belangrijke stap in het diplomatieke proces.
@Lemon; ‘onze polemiek over schuld en boete etc.’ – Uw uiteenzetting over het gedachtegoed/denkwijze van Nederlandse politici/partijen en het verloop van Indië, geloof ik best. Ik kan natuurlijk ook hetzelfde ophoesten hoe de Republikeinse nationalisten dachten en er toe over zijn gegaan om merdeka te eisen, na ca.300 jaar.
U gaat echter voorbij aan de kern van het conflict/ de bloedige bersiap voorbode nl. het politiek beleid anno 1945, die provocerend en confronterend de vlam in de pan bracht. En dat ten koste van hen, die onbeschermd buiten het kamp verbleven en zodoende vogelvrij waren. Nederland draagt schuld bij deze massa moorden. Wat daaropvolgend gebeurde( ‘politionele oorlog’) is een complete volksmisleiding; orde en rust etc, die uiteindelijk in een soevereiniteitsoverdracht uitmondde. En ten slotte een correcte constatering( na 60 jaar!); ‘we stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis’. Niet voor een ieder, merk ik.
Die blijven liever oostindisch doof.
@Somers; ‘grote moeite met het Indonesische nationalisme’ – Uiteindelijk kwam Lingadjatti tot stand. Ondertekend en wel door beide regeringen( met parlementen?). Wie ‘kleedde het aan’? En waarom? Met welke aanvullingen?
Wat een vraagtekens weer, zelfs in het deze keer zo korte stukje van de heer ing. R.L. Mertens. Is hij nog steeds niet uitgevraagd? Hij moet zo langzamerhand toch wel weten dat niemand het weet behalve hij, een bevlogen en belezen man die grossiert in citaten (men zou van zo’n man mogen verwachten dat er nog iets aan zijn eigen brein ontspruit, maar goed) en die via zijn eentonig mantraatje getuigt van de absolute waar- en wijsheid die hij en hij alleen in pacht heeft.
Of ik de bal wil spelen? Natuurlijk, maar dat is pertjoema gebleken. Vergeefse moeite. Een inhoudelijke vraag of opmerking die de heer Mertens niet uitkomt negeert hij gewoon of hij draait er om heen als een drol in een piespot.
Pak Pierre
Dhr Peter zegt “Ik las het toevallig in: ” Achter de schermen van de dekolonisatie”. Maar dat zal volgens mijn naamgenoot zal het wel weer fout zijn”
Daarin heeft dhr Peter wel gelijk want ik heb zijn citaat op “achter de schermen…” nagekeken (toetsen heet dat) en ik lees nergens over de “onjuiste informatie”. Andere bronnen verwijzen ook naar L. van der Post en ook daar lees ik niks over onjuiste informatie. Ik denk dat dhr Peter het op zijn gebruikelijke manier met de losse pols geïnterpreteerd heeft en dit als de enige waarheid verkoopt.
Een ander voorbeeld van opmerkelijk citeren is de reactie van dhr P. Lemon. Hij verwijst naar één gedeelte van één bladzij van één boek. Hoe kan hij het citaat in zijn verband begrijpen als voorgaande pagina’s op Google niet te lezen zijn? (lees de tekst sommige pagina’s zijn weggelaten uit het boekenvoorbeeld) Ik heb de indruk dat dhr Mertens toch iets meer over het Atlantisch Handvest heeft gelezen en begrepen als dhr Lemon met zijn uit zijn verband gerukt citaat.
https://nusantarahistory.wordpress.com/tag/general-christison/
http://www.christopherhalemedia.org/2013/05/the-battle-of-surabaya/
Als we niet de geijkte Nederlandse bronnen lezen, dan komen we tot de ontdekking dat we belazerd werden.
@Pak SA ” dat we belazerd werden”
…en hoe, de Britten hielden de Nederlanders weg van Java en zouden het klusje met de Japanners klaren terwijl het nationalisme wortel schoot. Toen het er om ging spannen en bloed werd vergoten , mocht de kolonisator er bij komen om de put te dempen toen het kalf al was verdronken.
***The crushing of the Surabayan revolution was, as it would soon become all too clear, a catastrophe for SEAC. Mountbatten had insisted that Christison must not be dragged into ‘resolving internal disputes’ and ‘re-imposing Dutch colonial rule’… Now British troops had been dragged into a violent revolutionary war. Surabaya had ripped away SEAC’s benevolent face and exposed the true face of imperialism.
@Hr vden Broek ” met zijn uit zijn verband gerukt citaat ”
Zo lusten we er nog een paar …met citaten aanhalen probeert de 1e lezer alleen de anderen opmerkzaam te maken dat er mogelijk andere feiten boven kwamen drijven die zij nog niet hebben opgemerkt. En zo ja, kunnen ze worden beaamd of worden ontzenuwd. M.i. gaf het betreffende boekfragment voldoende achtergrond info.
Als u en of dhr Mertens ons het juiste verband vanwege uw belezenheid en docerende kwaliteiten kunt uitleggen…be my guest. We zijn benieuwd.
@Lemon; ‘boekfragment voldoende info’. – Info van wat? Van de persoonlijke relatie tussen Roosevelt/Churchill ? Van het NIET bestaan/ongedane manifest, die door diverse landen is ondertekend? Een propaganda stuk?
Het is in de Volksraad te Batavia door diverse Indonesische leden ter sprake gebracht. Het zelfbeschikkingsrecht is ongewijzigd zelfs in de VN hfst.1-2 opgenomen!
En door Nederland onderschreven.
Het juiste verband moet men wel (willen) lezen!(en begrijpen).
Want het zelfbeschikkingsrecht= merdeka voor de Republiek. En niet een zelfstandigheid in een Unie met Nederland olv. HM de Koningin.
( een koningin, die zelfs voor de onafhankelijkheid van de Republiek was!)
En nog even verder hr Vd Broek, u heeft gestudeerd, maar hoe heeft u uw geproduceerde werken eigenlijk verdedigd? Ik vraag mij af hoe de rode draad loopt in uw betoog?
Het is erg veel gojang gojang en warra wierie. Je wordt er tjenkel van, tenminste ik.
@Peter. ‘hoe de rode draad loopt in uw betoog’ – Uw eigen rode draad (tali rami?) loopt NIET vanaf het begin; 24 sept 1941 de ondertekening door Nederland van het Atlantisch Handvest; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Te Batavia 4/10’45 verloochend; geen merdeka, dus bersiap. En zeker geen ‘gojang2’ wat daarna gebeurde ( u kunt het gelukkig nog navertellen….)
@Hr Mertens. ” Het Atlantisch Handvest ….”
Uw stokpaardje. ..maar je krijgt toch het idee dat de achterliggende gedachte bij de totstandkoming van deze overeenkomst een andere is m.a.w. geen eerste aanzet was voor dekolonisatie.
*Het Atlantisch Handvest was oorspronkelijk voornamelijk bedoeld geweest als propaganda, maar kreeg historische betekenis als een lijst van democratische rechten en beginselen die later zouden worden opgenomen in de doelstellingen van De Verenigde Naties.
Aanvankelijk dus niet gezien als een ferme gezamenlijke standpuntverklaring,als wel in het verstevigen van de persoonlijke relatie tussen Roosevelt en Churchill…
https://books.google.nl/books?id=9vaZgfU8dE4C&pg=PT421&lpg=PT421&dq=hoe+zat+het+met+het+atlantisch+handvest&source=bl&ots=MEKxQNioKq&sig=uxSCvmFKtvhb6gu4no_TmV7m3eA&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiYndTKwv3LAhXGLA8KHV2CDbcQ6AEIGjAG#v=onepage&q=hoe%20zat%20het%20met%20het%20atlantisch%20handvest&f=false
@Lemom; ‘stokpaardje …geen eerste aanzet was voor dekolonisatie’ – Moet de beschouwing van Ian Kershaw aantonen, dat dit manifest geen waarde heeft, dus als NIET bestaand mag worden beschouwd? Propaganda voor Churchill? Zeker niet voor Roosevelt, die in de voetsporen stond van de USA president Wilson; 1918 te Parijs; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Churchill die in de USA een bondgenoot zag/wilde in deze 2e wereldoorlog( Japan was nog niet in beeld) en er zelf voor over had om desnoods dit manifest te ondertekenen. Er later spijt van kreeg (om vooral India te moeten verliezen) maar door de latere ontwikkelingen; een partij verkiezing nederlaag dus ook het premierschap opzij werd gezet door Labour, die India na de oorlog het onafhankelijkheid in het vooruit zicht stelde. Vandaar dat de Indiërs ook met de Britten tegen Japan optrokken.( en de Indonesiërs tav. Nederland ?). Roosevelt hekelde het koloniale gedachtegoed der Britten, maar kon het verder met Churchill goed vinden. Dit volkenrechtelijk stuk (!) is door diverse landen ondertekend. Ook door Nederland, te Londen 24/9’41. Roosevelt verzocht de landen met koloniën hiervan ruchtbaarheid te geven richting de koloniën. Ondanks vurige wens van min.Soejono NIET in de 7 dec.1942 HM rede door het Londen kabinet opgenomen(zie boven). Met alle gevolgen van dien. Het Atlantisch Handvest werd al op 1 jan.1942 in alliantie besproken tot vervolg in de VN organisatie, die op 24/10 1945 gestalte kreeg met in Hfst.1-2;
het zelfbeschikkingsrecht!
Nederland anno 1945 trachtte door misleiding van de VN; binnenlandse aangelegenheid; vandaar orde en rust handhaven etc., zijn koloniën te behouden.
Het Atlantisch Handvest; een stokpaardje? Of een historisch feit?
@Hr Mertens.
Merk dat de link naar Kershaw’s tekst maar 1 pagina presenteert.Voor meer is de tip deze zin in de zoekopdracht in te tikken : ” Hoe zat het met het Atlantisch Handvest”. Rechtstreeks is het boekwerk ” Keerpunten tien besissingen die de loop vd 2e WO voorgoed veranderen , 1940-1941 ,te vinden onder https://books.google.nl/books?id=9vaZgfU8dE4C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Ian+Kershaw%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi9ho279__LAhXDqQ4KHdEbB3M4ChDoAQhIMAU#v=onepage&q&f=false
“NIET in de 7 dec.1942 HM rede door het Londen kabinet opgenomen” Maar wel als uitgangspunt van de onderhandelingen volledig de petitie Soetardjo overgenomen. Nederland had toch iets goed te maken. Interessant is dat in 1949 precies de inhoud van die petitie is gevolgd:
a. een conferentie bijeen te roepen,
b. van vertegenwoordigers van Nederland en Nederlands-Indië,
c. om op voet van gelijkgerechtigdheid,
d. een plan op te stellen,
e. ten einde aan Nederlands-Indië langs de weg van geleidelijke hervorming,
f. binnen zodanige tijd als de conferentie voor de uitvoering van de gedachte mogelijk zal achten,
g. de staat van zelfstandigheid toe te kennen,
h. binnen de grenzen van artikel 1 van de Grondwet.
Met uiteindelijk als enig verschil dat conform punt f de geleidelijkheid van punt e niet is toegepast, en dat het niet artikel 1 van de bestaande grondwet is geworden maar de Unie. En dat plan dateerde al sinds Linggadjati. Interessant is verder dat ook de motie Wiwoho volledig is opgenomen, o.a. punt 2: dat die behoort te leiden tot zelfstandigheid van Nederlandsch-Indië binnen het Rijksverband.
“door diverse landen ondertekend. Ook door Nederland, te Londen 24/9’41” Vergeten: Op genoemde datum had ons oorlogskabinet in Londen vanwege de ‘staat van oorlog’ uitgebreide extra bevoegdheden op o.a. militair gebied. Maar vanwege het ontbreken van een parlement geen legitimatie voor staatsrechtelijke en staatkundige besluiten. En al helemaal niet indruisend tegen de grondwet. Die handtekening is dus nooit parlementair goedgekeurd en op basis daarvan geratificeerd. Vergeet ook niet dat de VN-resolutie 1514 pas in 1960 is aangenomen: Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples.
@Somers; ‘wegens het ontbreken van een parlement, geen legitimatie tot staatsrechtelijke en staatkundige besluiten’- Dus ondertekening namens de Nederlandse regering is een ‘wassen neus’; niet rechtsgeldig etc. Zelfs door de gg.Tjarda van S. besproken in de Volksraad te Batavia besproken etc. Alles voor theater? Zo door redeneren heeft de regering in ballingschap niets van doen, heeft geen rechtsbevoegdheid. Zo ook de oorlogsverklaring aan Japan; geldt niet. Tjarda deed het namens Nederland. Maar Indië had helemaal geen parlement. Het pleidooi van min.Soejono, dit zelfbeschikkingsrecht in de HM.7 dec.1942 rede was vruchteloos, want zo’n belofte was een loze kreet, propaganda, een reclamestunt. En daarom werd de Republiek te Batavia sept./okt.1945 ook met ‘zelfstandigheid in Rijksverband, conform de vooroorlogse hautain afgewezen(na 2 jaar) petitie Soetardjo tegemoet getreden. Deze belofte/voorstel is toch ook indruisend tegen de grondwet? Dat daarna een complete revolutie uitbrak was voor Nederland ook een complete verrassing.
Voor hen, die buiten het kamp verbleven helemaal….
Wat mag/moet een regering(= voor uit zien) in ballingschap(zonder parlement) wel en niet? Niet regeren?(niet voor uit zien?)
Maar hierbij toch nog aanvullende informatie:
Vele jaren later verklaarde generaal Christison, vervanger van Mountbatten in ZO Azië, in een vraaggesprek met de Telegraaf dat hij de geallieerde krijgsgevangen moest beschermen, de Jappen ontwapenen en de orde in Batavia en Soerabaja diende te bewaren, dus verder niet.
En verder……?
Engeland wilde zijn handen vrij houden is mijn conclusie
Is
“dat hij de geallieerde krijgsgevangen moest beschermen, de Jappen ontwapenen” Dat was inderdaad ongeveer de opdracht aan SEAC. In een enorm gebied tussen Merauke, Birma, en Frans Indo-China!! Mountbatten had echter daarvoor geen voldoende capaciteit gekregen, en wilde voor zijn werk het met de Indonesiërs rustig houden. Hij was bang voor ontregelende ruzie tussen de Indonesiërs en de Nederlanders, waar hij geen zin in had. Vandaar even die Nederlanders buiten de deur houden. Behalve dan in de (toekomstige) Malino-gebieden, daar bleven de Indonesiërs rustig, en konden de Nederlanders het gezag overnemen.
Uit de instructie aan de 49th Brigade:
2. The British Forces have three objects in view:
(a) the establishment of law and order
(b) the protection, and where appropiate, the evacuation of R.A.P.W.I.
(c) the disarmament and removal of the Japanese.
Interessant is de eerste zin in:
11. The Indonesians are threatening to use Dutch internees as hostages to extract political concessions from the Dutch. Some Duitch have been murdered in cool blood. Our task is to gain control of the internee camps (…).
Ha ha, meneer de examinator is weer aan de gang, onze alles weter.
Ik las het toevallig in: ” Achter de schermen van de dekolonisatie”. Maar dat zal volgens mijn naamgenoot zal het wel weer fout zijn, want hij beschikt enkel over de juiste bronnen….. Laat mij niet lachen. Ik weet niet wie zich eigenlijk zou moeten schamen.
Ik probeer hierbij alles op een rijtje te zetten:
15 sept 1945 HMS Cumberland en HR MS Tromp verschijnen voor Batavia met als gevolg botsingen tussen Indonesiers en (ex). Geïnterneerden en buitenkampers.
19 sept 1945 het bekende vlaggenincident in het Oranjehotel te Soerabaja.
20 sept incident te Bandoeng, een Indo schiet een Indonesiër neer. Incidenten nemen fors toe.
23 sept Bestorming van het hoofdkwartier van de Kempetai te Bandoeng.
Op grond van verkeerde informatie van kol. Laurens Post besluit Lord Mountbatten zich terughoudend op te stellen, hij wil niet in een koloniale oorlog terechtkomen.
29 sept. verklaring van de Britse generaal Christison. Deze verklaring hield in dat de Republiek defacto wordt erkend en dat de Britten niet zouden ingrijpen.
Dat was feitelijk een cart blanche voor de vele extremistische groepen, gevolgen zijn bekend, de Bersiap.
Volgens de Ameikaanse onderzoeker William Frederick 35.000 vermoorde Nederlanders, Chinezen en Ned. gezinde Indonesiers.
Daarmee was het hek van de dam.
Volgens mij is Nederland daar nier verantwoordelijk voor, zoals hr Mertens ons wil doen geloven.
Nederland kreeg gauw het gezag over Borneo en Oost Indonesie terug, maar niet op Java. De Britten en Australiërs hadden andere prioriteiten. Dat bekende dat Nederland met beperkte middelen de rust in deze gebieden moet herstellen, dan wel
verkeerde informatie van kol. Karens. Post. Deze Uitspraak is getoetst en onwaar . Dhr Peter dient zijn bronnen te raadplegen ,alle bronnen wel te verstaan. Het is gewoon beschamend , hoe hij redeneert. wat ontbreekt is een criterium in zijn betoog . Last hij maar met zijn bronnen komen. ik kan daar wel wat tegenoverstellen.
“””””””””Last hij maar met zijn bronnen komen. ik kan daar wel wat tegenoverstellen.””””””””””
En dat is nu het probleem. Bronnen,bronnen en nogmaals bronnen! Allemaal 70 jaar geleden. En welke bron is nu de juiste. Niemand kan dan bewijzen welke bron meer juist is of minder. Het is maar wat je wilt geloven en meer in het straatje past. Dan is er nog de mogelijkheid dat uw bron in omstandigheid ‘A’ past en de bron van een ander in omstandigheid ‘B’ past.
Ik wens u een goede reis en houd de ogen wel op de weg.
@Peter. ‘Nederland niet verantwoordelijk voor bersiap/moorden etc.’. – Dus die bersiap moorden gebeurden zo maar vanzelf? Uw opsomming over feiten(!) moet aanvangen bij; de Nederlandse ondertekening van het Atlantisch Handvest; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht, te Londen dd. 24/9-1941. Dit recht werd geschrapt/verloochend in 7 dec.HM rede 1942 en dus ook bij het allereerste gesprek vdPlas-Hatta 4/10’45 te Betavia; geen merdeka! Dus bersiap.
Daarmee was het hek van de dam. Want na 4 jaar conflict eindigde Nederland met niets.
En dan gekeeld en getjingtjanged worden,
maakt het rijtje in de door heer Somers genoemde volgorde helemaal compleet.
Huib
“”””””””En dan gekeeld en getjingtjanged worden,””””””””””””
Vermoedelijk zijn er inderdaad heel wat Indo’s gedurende de bersiap verrast geworden en aan hun einde gekomen.
Soms heeft dhr Atmadja wel inspirende gedachten. Veelal wordt aangaande de Bersiap elkaar nagepraat, het na-apen-effekt , vooral in Nederlandse historische kringen. Maar de Indisvh-Nederlanders insbesonders de Buitenkampers en ook de Indonediers worden bewust of onbewust door zgn Nederlandse historici buiten beschouwing gelaten als bronnen van historisch onderzoek. Is dat niet een koloniale beschouwingswijze en dat daarom de Bersiap vergeten wordt? Het is deze koloniale bijziendheid, die preoccupatie , die ziekelijke welhaast psychotische preoccupatie met oorlogsmisdaden dieveen feitelijke beoordeling van de koloniale oorlog belemmert. Dat zou toch een leuk onderwerp zijn voor de Tong Tong na een sappig sateetje. Daarvoor wil ik best mijn bed uit komen
“”””””””Daarvoor wil ik best mijn bed uit komen””””””””””
Dat geeft te denken.
Maar het is wel de juiste volgorde: Eerst dat sappig sateetje, dan dat middagtukkie, en wakker worden door de tong tong.
“”””””””””Maar het is wel de juiste volgorde: Eerst dat sappig sateetje, dan dat middagtukkie, en wakker worden door de tong tong.””””””””””””
Een middagtukkie? Ben blijkbaar met mijn 80 jaren daar nog te jong voor. Sta om half zeven op en neem meteen een bad, vervolgens ontbijt en dan werken in mijn thuis kantoor en/of boodschappen doen. Ziet mijn bed pas rond half elf in de avond.
Recente onderzoeken (zoals van dr. Abdul Wahid) komen uit op zeker dertigduizend slachtoffers, inclusief duizenden vermisten.
====================================================
Ai ai ai ai,
weer die geheime wapen ene Dr A.Wahid wordt weer van de stal gehaald .
Tja weer al die nullen! Ik leef met u mee. Ik heb al meerdere malen opgemerkt dat er gebruik moet worden gemaakt van het materiaal dat voorhanden is. Ik denk dat dat niet leuk wordt gevonden, krijgen we misschien wat minder nullen. En dat was niet de bedoeling.
Jan A. Somers zegt:
5 april 2016 om 16:41
1.. En wie was die Republiek? In ieder geval de regering van die Republiek.
2. Moord en roof in gebieden waar de Republiek effective control had!
=======================================================================
1. Klopt. Met Sukarno en Hatta als leiders .
2. Als men de buitenlandse bronnen leest (Engels, Amerikaans etc) dan zie dat de regering van Republik Indonesia geen “effectieve control” hadden, zelfs in Djakarta ,dat vlak na 18 of 19 Augustus 1945.
R.I werd gedwarsboomd door de terug gekeerde “oude meesters” , the trigger happy Dutchies zoals de Engelsen dat zeggen.
Gebeurde ook in Bandung .
In alle plaatsen op Java waar de R.I en TNI werden verjaagd hebt je excessen gepleegd door rampokkers .
Zelfs in Surabaja die korte tijd binnen een paar maanden (september 1945 tot ongeveer begin 1946).
Na de Militaire Agressie I en II werd de bersiap periode min of meer verlengd, met alle gevolgen van dien.
TNI werd van West Java verjaagd na de Renville accoord , Yogya werd bezet -de top van R.I werd opgepakt , in Oost Java werd behoorlijk gevochten.
“””””””””In alle plaatsen op Java waar de R.I en TNI werden verjaagd hebt je excessen gepleegd door rampokkers .””””””””””””””
Misschien een domme vraag. Maar er zijn 17000 eilanden. Wat gebeurde er op de andere eilanden. NL had maar een kleine militaire groep. Wat gebeurde er op Celebes, Borneo en Sumatra om er maar een paar grote te noemen. Ik dacht dat de moordenaars daar ook tekeer gingen.
“Ik dacht dat de moordenaars daar ook tekeer gingen”.
Of niet. Misschien was er op de meeste van die duizenden andere eilanden geen gedonder of misschien had het gedonder nauwelijks enige betekenis, misschien gaf men de voorkeur aan pais en vree. Misschien was men pro Nederlands, misschien was er geen behoefte aan een bloedbad, misschien wilde men niet meedoen met de Javanen.
Excuses. Wie niet geleerd is, zit altijd vol vragen.
Pak Pierre
@” Wat gebeurde er op de andere eilanden…”
*** Het zijn met name buitenlandse historici (zoals William Frederick) die voor het eerst hebben gewezen op het genocidale karakter van dit optreden. Pas later stelden Herman Bussemaker en Willy Meelhuijsen, historici en zelf ervaringsdeskundigen, hun boeken over de bersiap samen. Deze publicaties hebben relatief weinig aandacht opgeroepen. Het is ironisch dat Nederland zich nooit druk heeft gemaakt over deze mensenrechtenschendingen.
Overigens zijn er heel weinig beelden van deze geweldsuitbarstingen gemaakt. En zonder beelden worden deze afschuwelijke drama’s niet opgemerkt. De Nederlandse dagbladen schreven destijds wel artikelen, zonder foto’s, over het geweld vooral gebaseerd op Britse bronnen. Nederlandse fotografen en journalisten waren nog amper aanwezig. In de fotoarchieven zijn wel beelden van slachtoffers, die later in massagraven werden aangetroffen, terug te vinden. En er zijn ook verslagen van overlevenden. De laatste ooggetuigen zijn hoogbejaard.
Deze oorlogsmisdaden speelden zich vooral af in de afgelegen binnenlanden van Java en Sumatra maar ook in de stedelijke enclaves die door de Britten dienden te worden beschermd. Nederlandse troepen hadden nog geen toestemming van het Britse interim-bestuur om op Java te landen. Recente onderzoeken (zoals van dr. Abdul Wahid) komen uit op zeker dertigduizend slachtoffers, inclusief duizenden vermisten. Nabestaanden zwegen over hun ervaringen en hun pijn werd nooit erkend.
De Britse kolonel Laurens van der Post beschrijft in zijn boek The Admiral’s Baby het tragische voorval op de kleine Sunda-eilanden waar Indonesische strijdgroepen de Chinese gemeenschap van zo’n vijftienhonderd mensen uitmoordden.
De roep om onafhankelijkheid was niet meer tegen te houden
Van der Post nam waar dat de komodo’s de rottende lichamen van de slachtoffers opaten. Deze gebeurtenis heeft hem nooit meer losgelaten. Trouwens deze afrekeningen vonden plaats nog voordat een Nederlandse militair voet op de Javaanse bodem had gezet. De Britten waarschuwden de Nederlanders dat de geest uit de fles was. De roep om onafhankelijkheid was niet meer tegen te houden.
http://www.volkskrant.nl/opinie/een-weggemoffelde-massamoord-in-indie~a4122465/
“””””””””””Van der Post nam waar dat de komodo’s de rottende lichamen van de slachtoffers opaten. Deze gebeurtenis heeft hem nooit meer losgelaten. Trouwens deze afrekeningen vonden plaats nog voordat een Nederlandse militair voet op de Javaanse bodem had gezet. De Britten waarschuwden de Nederlanders dat de geest uit de fles was. “””””””””””
Vermoedelijk zit het in bepaalde volkeren, stammen, van de bevolking. Want ook na hun zelfstandigheid hield het niet op. 1965/1966 is daar ook een voorbeeld van en vandaag ook op het oude Nieuw Guinea. Vermoedelijk zijn er op vele andere gebieden van dit eilandenrijk (Molukken en Atjeh?) meer van deze excessen gebeurd. Vermoedelijk is de geest nog steeds uit de fles.
“van die duizenden andere eilanden geen gedonder ” Het gaat hier om de Malino-gebieden. In een deel daarvan hadden de Australiërs eerst onder SWPA acties ondernomen rond Tarakan en Bandjermasin (toen MacArthur rechts af sloeg richting Japan) met mede inzet van kleine KNIL-eenheden uit Australië. Op 15 augustus 1945 gingen die gebieden over naar SEAC. Maar Mountbatten had daar geen middelen voor en droeg die taak over aan Australië. Die lieten al snel grote gebieden over aan de bestuursambtenaren van NICA met steun van kleine KNIL-eenheden. Op een zeker moment (ik weet de datum niet meer uit mijn hoofd) vertrokken de Australiërs en gaven het militair gezag terug aan SEAC. Maar SEAC was zich sinds half maart 1946 al uit Indië aan het terugtrekken en liet feitelijk alles over aan NICA en KNIL. Die waren intussen al begonnen met een bijeenkomst te organiseren die later in Malino zou worden gehouden. Op 15 juli 1946 werd het gezag van SEAC over deze gebieden formeel aan de Indische regering overgedragen, die daarmee ook formeel de gelegenheid kreeg om de al voorbereidde conferentie op 16 juli te beginnen. Een heel groot gebied, o.a. Borneo, de Grote Oost, Bangka, Billiton, en de Riouw-archipel. Met hooguit hier en daar een NICA-groepje en enkele KNILlers.
“””””””””Excuses. Wie niet geleerd is, zit altijd vol vragen.””””””””””””
Mee eens. Maar het is wel de manier om anderen wakker te schudden.
“In alle plaatsen op Java waar de R.I en TNI werden verjaagd hebt je excessen gepleegd door rampokkers .” Niet in Soerabaja. De bersiap vond hier plaats in een gebied dat onder dirtect gezag stond van de Pemerintah Republiek Indonesia Daerah Soerabaja. Met als zwaardmacht de bestaande goed bewapende politie en de gereorganiseerde PETA. Toen de TNI daar was verjaagd keerde de rust juist terug. Ik sta nog steeds verbaasd hoe snel de teruggekeerde Indonesische bevolking daar de draad weer oppakte.
Even terzijde, ook vóór de datum van 17 Augustus 1945 waren er schermutselingen tussen Nederlandse militairen (Molukkers) en nationalisten en wel op Makassar (door de Australiers bevrijd) . Bij deze schermutselingen vielen aan de kant van Nationalisten enkele doden. De Australische commandant beval de ongedisciplineerde Molukkers toen naar de kazernes, maar de Molukkers bleven zich als agitatoren , als aanstichters van het geweld gedragen. Ten einde raad stuurde de Australisiche commandant de Molukkers naar het 500 Km gelegen Balikpapan, daar waren ze wel rustig.
De uitspraak dat het in grote delen van Indie rustig was, kan ik uit bestudering van ook buitgenlandse bronnen moeilijk onderschrijven. De Australiers hadden er moeite mee vooral het gezag aan INCA-troepen (zie o.a. Timor) over te dragen, die door hun vaak arrogante en koloniale optreden de woede van de Indonesiers op de hals haalden. Deze troepen dachten dat het koloniale bestaan gewoon voort te zetten alsof een Hirohito jarenlang poppenkast had gespeeld. De japanners hadden toch een soort van zelfbeschikkingsrecht aan de Indonesiers beloofd en dat ging erbij hun als koek in, dat was toch iets anders dan dat verhaal van Koningin Wilhelmina uit het verre London!!? althans zo gaat het sprookje dat de Republiek een verzinsel van de Japanners was. Daarnaast waren bvb het vlagincident in Soerabaya toch een provocatie van Indisch-Nederlandse zijde? Als ik ooggetuigenverslagen naluister, dan vonden er in Augustus/September in Jakarta scherpmutselingen plaats tussen Indonesisch Nationalisten en Indische Nederlanders, daar zou ik toch van echte Ervaringsdeskundigen en niet die het van Horen zeggen hebben meer van willen weten hoe die Rustigheid geinterpreteerd dient te worden.
De Bersiaptijd is nooit serieus door Nederlandse historici bestudeerd en dta blijkt wel uit bovenstaande verhalen. Ieder verhaal van een die het ervaren heeft is een ongepolijste diamant, een werkelijkheid maar geeft mij geen inzicht in de gebeurtenissen.
@Hr P vden Broek ” De Bersiaptijd is nooit serieus door Nederlandse historici bestudeerd…”
??? ” Serieus op onderdelen zeker, maar samenvattend zullen ze ieder afzonderlijk hun eigen (politieke) kleur en voorkeur aan geven.
***Wat zijn de oorzaken van de Bersiap? Dat zijn er vele. We noemen:
1 De ongelukkige overdracht van Java van SWPA naar SEAC op 15 augustus 1945.
2 De ontwapening van de PETA door de Japanners op 18 en 19 augustus 1945.
1 De Japanse zelfinternering.
2 De lage prioriteit die de SEAC gaf aan de bezetting van Java.
3 De geringe inzetbaarheid van de weinig gemotiveerde Brits-Indische troepen.
4 De starre houding van Nederland tegenover de nieuwe Republiek.
5 Het niet toelaten van Nederlandse troepen tot Java door de Britten.
6 De verklaring van generaal Christison op 29 september 1945.
7 De geallieerde nederlaag tegen de Duitsers bij Arnhem in september 1944.
Wat is de les van de Bersiap? Voor de auteur als historicus van dit artikel dat de veiligheid van burgers prevaleert boven de vrijheid. Vrijheid kan alleen gedijen in een staat die de fysieke veiligheid van haar burgers garandeert zonder repressief te zijn.
Het handhaven van orde en rust is de primaire taak van elke overheid. In
“failed states” overheersen anarchie en willekeur. De Pantjasila (de Indonesische grondwet) kon door de Indonesische regering van toen niet gehandhaafd worden, omdat het de Indonesische regering aan machtsmiddelen ontbrak om orde en rust te herstellen. Het gevolg daarvan was chaos en bloedvergieten.
http://icmonline.ning.com/forum/topics/bersiap-deel-3-door-herman-bussemaker
Dhr Lemon gaat uit van 15 augustus 1945. Hij bekijkt maar een deel van de feiten en besteed geen aandacht aan hun geschiedkundige samenhang.. Er dient meer naar de volgtijdelijke gang van de gebeurtenissen gekeken te worden om te beginnen bij de Australische inval op Borneo, het eerste Ned.-Indische gebied (afgezien van NNG) , dat door de Geallieerden werd bevrijd en hoe daar de overdracht aan het Brits (Noord-Borneo) Ned. indisch bestuur (Zuid-Borneo) geregeld werd. Ten tweede welke informatie hadden de Geallieerden i.c. het Ned. indisch bestuur in Australie over Ned. Indie , welke strategie werd gevolgd en hoe werkte dat uit in de praktijk.
De Britten wisten weinig en handelden obv die informatie. Amerikanen hadden omstreeks 15 Augustus SOE-agenten(?) op Java, die al kontakt hadden met de Nationalisten, die wisten al wat meer , De Nederlanders wisten niks en handelden alsof er geen Japanse inval in Indie had plaatsgevonden. Wat voor plannen had het Ned.. Indisch bestuur voor Indie na de oorlog, dat was toch louter gebaseerd op wensvoorstellingen, Nederland wist niets wat er bvb op Java afspeelde. Er vonden al vóór 15 augustus schermutselingen tussen nationalisten en Nederlanders plaats. Australische bronnen spreken daarover. Natuurlijk het ene lokt het andere uit , daar kwamen de Britten toch al heel snel tot ontdekking. RAPWI-teams moesten hun doeleinden wijzigen. Ik veronderstel dat de Britten beter begrepen hadden dan de Nederlanders dat er ook BUITEN de kampen Nederlanders de zgn Buitenkampers gevaar liepen. Britse vliegtuigen wiepen strooibiljetten af om de kampbevolking te waarschuwen in de kampen te blijven, dus de Britten onderkenden toen al dit gevaar.En wat deden de Nederlanders ???? Dhr Lemon gaat ervan uit dat de Nederlandse aanwezigheid (hoeveel man???) de Orde en Rust kon herstellen op bvb Java. Elk Nederlands optreden zoals het vlagincident op Java, het optreden van KTZ Huijer of de Molukse militairen op Borneo of wat danook veroorzaakte botsingen met de Nationalisten.
Ik heb soms de indruk dat de Nederlanders al dan niet bewust zich meer om het lot van de Binnenkampers hebben bekommerd dan die er buiten waren. Die laatsten werden wel aan hun lot overgelaten. Een gevolg is het aantal slachtoffers dwz Buitenkampers van de Bersiap. De Binnenkampers zaten wel zo veilig in de kampen, beschermd door Japanners. Dat is het wrange van Geschiedenis. .
Buitenlandse historici zoals R. Cribb, W.H.Frederick en Anderson hebben m.i. meer aandacht aan Ned.Indie/Indonesie besteed (in een historisch context geplaatst) dan Ned. Historici, beter gezegd opsporingsambtenaren, die gefixeerd (sic) zijn op oorlogsmisdaden. Het is niet opmerkelijk dat R. Cribb, een Australische historicus (hij spreekt ook Nederlands!!!!) door de Haagse Rechtbank laatstleden als adviseur is ingeschakeld om misdragingen (mishandeling etc) van het Nederlandse leger in indie nader te onderzoeken.
Zo is het gesteld met de geloofwaardigheid van Ned. historici. Dus er is nog werk aan de winkel.
@Hr P vden Broek ‘…de geloofwaardigheid van Ned. historici ”
Interessant is te weten hoe het onderwerp van taboe toch in de picture is gekomen.
***
In zijn overzicht van de Indonesische en Nederlandse bellettrie en egodocumenten over de revolutiejaren wijst Klooster erop, dat er van Indonesische kant vanaf de jaren vijftig tot op de dag van vandaag een onafgebroken stroom geschriften is verschenen. Een geheel ander beeld laat echter de productie van Nederlandse romans, verhalen en egodocumenten over diezelfde periode zien. Verreweg de meeste door Nederlanders geschreven teksten zagen pas de laatste 25 jaar het licht. De verklaring daarvan ligt in de tijdsomstandigheden: het gedwongen afscheid van Indië werd in Nederland ervaren als een schokkende gebeurtenis waarover men liever niet wilde praten. De amnèsia, de verdringing waarover Toety Heraty in haar bijdrage spreekt, was begonnen. Indië en Indonesië waren taboe geworden. Die periode van stilte werd pas omstreeks 1970 doorbroken: het proces van anamnese (zie weer Toety Heraty) nam een aanvang. Mede verantwoordelijk daarvoor was het optreden van de psycholoog J.E. Hueting die in 1969 in het VARA-televisieprogramma ‘Achter het nieuws’ vertelde over zijn ervaringen tijdens de politionele acties en daarbij Nederlandse militairen beschuldigde van oorlogsmisdaden. Het daarop door de regering ingestelde onderzoek leidde tot de publicatie van de zogenaamde ‘Excessennota’.
Indië en Indonesië waren in ieder geval terug in de aandacht! Men voelde behoefte het verleden ter discussie te stellen, ten overstaan óók van de na 1945 opgegroeide generaties die wilden weten wat er was gebeurd.
http://www.dbnl.org/tekst/_ind004199601_01/_ind004199601_01_0008.php
@PvdBroek; ‘dat de Britten beter begrepen hadden dan de Nederlanders dat er buiten de kampen etc.’ – Zo heb ik het ook (naderhand) ervaren. Het was voor ons een schok plotseling geconfronteerd te worden met een Belanda haat, zonder weerga.
(Ambarawa) Een haatexplosie die we in de Japanse tijd niet hadden ervaren. Hulpeloos te verblijven, midden tussen een krijsende/ schuimbekkende massa was een huiverende niet te vergeten ervaring. Dan achteraf (naderhand) aan de weet te komen wat zich na 15/8- 1945 te Batavia aan Nederlands politiek beleid zich afspeelde is een wrang gegeven.En dat alles omdat het ondertekende zelfbeschikkingsrecht door Nederlands beleid werd verloochend! Ja zelfs, tot nu niet(!) in onze vaderlandse geschiedenis is opgenomen. Ik heb dit, tijdens een recente lezing in het Verzetsmuseum, aan historicus Remco Raben voorgelegd. Alle heren, achter de forum tafel, zwegen en konden daarop NIET direct een antwoord gegeven! Over geschied vervalsing gesproken.
@Lemon; ‘wat zijn de oorzaken van bersiap? Dat zijn er vele. We noemen;pt.1-7 etc.’-
Moeten deze punten de verklaring geven waarom een volk plotseling in een haatexplosie tegen alles wat met de Belanda te maken had terecht kwam? Wat een onzin. De woede etc. ontstond na de uitslag, van het gesprek vdPlas-Hatta 4/10’45; geen merdeka! Het zelfbeschikkingsrecht= merdeka is de kern van het conflict. De genoemde pt.1-7 zouden zo’n Belanda haat explosie eventueel te niet kunnen doen. Echter de haat, vooral ook door de daarop volgend provocerend Nederlands beleid aangewakkerd, zeker niet doen verdwijnen/voorkomen. Daarvoor is, tijdens de Japanse tijd, het zelfbewustzijn/zelfrespect toegenomen en de hunkering naar merdeka( door Japan eveneens beloofd) absoluut geworden. Hidoep atau matti; merdeka( leven of dood; vrijheid) was de kreet. ad. ‘vrijheid van burgers prevaleert boven de vrijheid’- Het is juist Nederland die toen deze vrijheid en veiligheid van zijn burgers niet liet prevaleren boven zijn politiek tot herbezetting van Indië! Dit, van de zich verzettende (tegen de herbezetting) Republiek te verwachten, die nauwelijks 2 maanden in functie was in een sfeer van revolutie, is natuurlijk een fake.
Note; Indertijd heb ik hr.Bussemaker het Atlantisch Handvest, bij de her presentatie van zijn boek te Den Haag, voorgelegd. Ook hij knikte mij vriendelijk toe, beaamde het. En dat was het.
@Hr Mertens ” De haat en het provocerend beleid zijn de reden vd slachtpartij”
Zoals gezegd, men winkelt uit de feiten om er zijn persoonlijke visie uit samen te stellen. In ego – documenten voert de emotie de boventoon en lukt het minder eea op zekere afstand te beoordelen.
***Bersiap betekent ‘Wees Paraat’. Voor Indonesiërs was het de oproep het eigen land en de door Soekarno uitgeroepen onafhankelijkheid te verdedigen. Nederland stond klaar om de koloniale orde te herstellen.
Wahid: ‘Volgens onze nationale geschiedenis verenigden alle Indonesiërs zich. Maar het lag veel gecompliceerder. Er waren grote etnische en ideologische verschillen. Mensen die in de koloniale periode een goede positie hadden gehad, wilden de oude macht terug. De meerderheid vocht voor de eigen staat. Ik noem de militairen die waren getraind door Japanners, paramilitairen en linkse groeperingen. In 1948 namen communisten de macht over. Soekarno onderhandelde met de Nederlanders en dat was tegen hun zin. Zij eisten honderd procent Merdeka – vrijheid en macht…..
Ik heb dus chronologisch de gebeurtenissen achter elkaar gezet. Wat door sommige Heren als Lemon en Somers naar voren worden gebracht zijn wel feiten maar niet waar je een geschiedkundige analyse op kan bouwen Zoals effectieve control, wat daarover wordt beweerd wordt op geen enkel Internationaalrechterlijk college onderwezen . En om de slag bij Arnhem erbij te halen vind ik wel een bridge too far.
Wat is mis bij de Heren is een nadere bestudering van recente bronnen, bestudering van ook buitenlandse bronnen om tot voortschrijdend inzicht te komen, anders blijven we stil staat bij een wel erg oppervlakkige analyse van Surabaya en wordt het inzicht in de chaos niet vergroot. Soerabaja was erg, er vielen meer dan 300 Nederlandse Bersiapslachtoffers, waar zijn die andere 3.000 slachtoffers gebleven? In de discussie wordt nauwelijks of geen aandacht besteed aan die Anderen. Ik zou wel willen weten waar de brandhaarden waren.
Over Malino kan ik de Heren de biografie van Van Mook aanraden. Daar bepaalde Nederland welke Indonesiers over welk Recht mocht beschikken, kort gezegd het Aanrecht.
@Lemon; ‘de haat en het provocerend beleid zijn de reden van de slachtpartij’ –
Graag volledig citeren; de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka! ..en de daaropvolgend provocerend beleid bracht volkswoede/slachtpartijen. Het zelfbeschikkingsrecht werd na ondertekening 1941 tot grote teleurstelling van het Indonesisch lid Soejono in het Loden kabinet weggelaten/geschrapt in de 7 dec.’42 HM rede.(alle ministers stemden tegen,ook van Mook, muv.Soejono)
Soejono voorspelde toen al dat hierdoor het Indonesisch volk zeker tot alles in staat zal zijn. Hij kreeg gelijk.-zie dr.Lde Jong dl.12 over het zelfbeschikkingsrecht.
Nogmaals het zelfbeschikkingsrecht is de kern van het conflict. Nederland ge(mis)bruikte de bersiap voor zijn ‘her kolonisatie’ politiek/koloniale oorlog en misleide zo doende het volk en vooral de Indische groep( buitenkampers). Het Atlantisch Handvest verdween uit onze geschiedenis. ad.’ etnische en ideologische verschillen’ – Ja, natuurlijk. Dat gebeurt bij elke revolutie. Echter de Belanda haat toen, was algemeen. Emotionele visie? Gewoon een analyse van de feiten.
Dhr. Somers zit weer op zijn paardje, zijn stokpaardje . Ik vind hem helemaal niet onaangenaam maar zijn argumentatie aangaande de gebeurtenissen in het jaar 1945 laat toch wel veel te wensen over. In dat jaar waren de Japanners nog de baas in Indie, daarna de Britten, veel later de Nederlanders en daartussen liepen ook nog eens De Indonesiers merdeka te roepen. Wie was dan soeverein in zijn gebied? Ik raad dhr Somesr aan zich in te lezen in Effective Control in tijden van koloniale, speciaal guirilla-oorlogen, in gangbaar iInternationaal Recht.
We dienen niet te vergeten dat dat Effective control nooit een punt van discussie is geweest, niet in de laatste processen (Rawagede…..) maar ook niet in voorgaande documentatie zoals de Excessennota. Als dhr Somers een serieuze discussie over effective control dwz zeggenschap over grondgebied wil hebben dan gaan we dus wel erg off-topic en dan zullen Bersiapslachtoffers nooit en te nimmer inzicht in hun gerechtigheid krijgen.
Anoniem ben ik, maar dat was wellicht al duidelijk. Ik ben op reis en werk steeds op verschillende PCs met elke keer een ander toetsenbor. Daarvoor mijn welgemeende excuses
De vergelijking wordt gemaakt tussen de oorlogsmisdaden begaan door de Nazi’s en de oorlogsmisdaden begaan door Nederlands militairen in Ned. Indie. Dat laatste werd nogmaals door de Haagse rechtbank bevestigt bij de Rawagede, Zuid-Celebes-processen. Discussies over wat eigenlijk oorlogsmisdaden zijn , lijken mij wat achterhaald.
Het gaat erom dat degenen, dus ook de militaire top, die erbij betrokken danwel die verantwoordelijk waren, nooit ter verantwoording zijn geroepen. De meerderheid van de Nederlandse soldaten hebben goed werk gedaan, maar het gaat om de rotte appels en peren. Deze (oorlogs)misdaden mogen nooit goed gepraat .
In het laatste Haagse proces gaat het over misdragingen van Nederlandse militairen die nooit vervolgd zijn in die tijd. Daaruit vloeit een beeld uit dat ons militair optreden meer het karakter heeft van een rechteloze bende , waar krijgstucht zeldzaamheidswaarde heeft (zie ook de zaak Aernouts, Nederlandse militairen verkopen wapens aan Indonesische nationalisten waarmee op Nederlands militairen wordt geschoten etc. (lees Peter Schumacher er maar op na). En dan praat ik niet over de mislukte Staatsgreep van kapt. Westerling. Alles vindt plaats in een sfeer van straffeloosheid, dat Nederlandse militairen zich alles mogen veroorloven zelfs het doodschieten van onschuldige burgers, de misdragingen worden met de mantel bedekt. En dat deze militairen of de Nederlands Staat NU ter verantwoording wordt geroepen lijkt mij meer dan logisch.
Het probleem is nu een politieke oplossing te vinden voor Het Structurele Geweld tegen onschuldige Indonesische slachtoffers. dan kan in het verlengde ook een politieke oplossing gevonden te worden voor de Bersiapslachtoffers. Het uitgangspunt is altijd de slachtoffers, dus niet de Oorlogsmisdadigers zoals foutief wordt aangenomen door velen op dit blog.
Daarom is er al 70 jaar niks voor deze slachtoffers bereikt en zo kunnen we nog 70 jaar doorgaan.
Het onderwerp gaat toch over het bezoek van de PvdAer Koenders aan Indonesië of gaan wij Objektbezogen off- topic. Natuurlijk wens ik dhr Mertens’ een genoeglijke avond. Het lijkt mij toch wel moeilijk om als klaagmuur voor hangouderen te fungeren.
Soms krijg ik de indruk op dit blog dat het Nederlandse structurele Tereur want zo kan het geweld wel betiteld worden, is alsof de kap. Westerling zich voordeed als Moeder Theresa in Calcutta en hij hield zich bezig met alternatieve euthanasie.
Dit dient volgens de voorstanders als zodanig geïnterpreteerd worden en in één adem moeten we daden van terreur van Indonesuers af te wijzen. Hoor ik iemand roepen, dat is een vorm van gespleten persoonlijkheid of het meten met twee maten? Denken onze ervaringsdeskundigen dat we na meer dan 70 jaar de koloniale oorlog aan de goede kant van de Geschiedenis kunnen winnen ? Wat is er bereikt na 70 jaar?
@PetervandenBroek; ‘Wat is er bereikt na 70 jaar?’- Een Indische klaagmuur! (voor Indische hangouderen)
@Hr Mertens ” De indische klaagmuur”
U gaf in uw piekeran toen de voorzet voor een polemiek en iedereen schoot er op vanuit z’n heup. We moesten erkennen dat de gebeurtenissen/feiten die zich voordeden naar eigen smaak en voorkeur opgediend konden worden.Dat onze ‘ Indische emotie’ over het gedwongen of vrijwillig verlaten van de geboortegrond ‘deep down’ er een rol in speelt zal een ieder voor zich moeten bepalen.
Hr Somers cit. : “Nederland was onderweg naar de soevereiniteitsoverdracht en had totaal geen belang bij die constructie. Dat Soekarno er na de soevereiniteitsoverdracht (éénzijdig!) een eind aan zou maken was voorspelbaar. Nederland was niet meer verantwoordelijk en vond het best.
De soevereiniteitsoverdracht was een normaal volkenrechtelijk verdrag dat door Indonesië naderhand werd geschonden. Nederland had daar geen moeite mee, blij er van af te zijn, met als prijs de nabetaling door Indonesië van de salarissen zoals was afgesproken. Sjahrir had meer gewild, maar Soekarno was tevreden.”
@Lemon; ‘onderweg naar de soevereiniteitsoverdracht en had totaal geen belang bij de constructie’- Dat is nou beslist niet de waarheid. Men had er zelfs een 4 jaren koloniale oorlog/ 2 x ‘politionele acties’ voor over. Waarbij duizenden slachtoffers zijn gevallen om de Republiek te laten instemmen met; een Verenigde staten van Indonesië/ RIS in een Unie olv. de Nederlandse Koningin met daarbij bedongen, dat Nw.Guinea niet werd overgedragen, omdat Nederland zich geroepen voelt deze bevolking op te voeden tot het…zelfbeschikkingsrecht! (zoals het ook met alle inlanders is geschied!)
Een toekenning van merdeka toen, had zeker veel meer voorspoed/profijt gebracht aan alle partijen. En zeker een waardiger afscheid gegeven. Dit was zelfs de wens van onze voormalige koningin Juliana!
Hr Mertens blijft bij zijn oude mening en die is met geen koevoet of ander instrument te veranderen en zelfs niet te bewegen. Tijdslijnen bestaan bij hr Mertens niet, dus alles is pertjoema.
Altijd weer de rede van Kom Wilhelmina, de heren Van Randwijk en de Kadt, het wordt allemaal cliché. Dus het is beter om maar niet meer te reageren.
@Peter; ‘tijdslijnen bestaan bij hr.Mertens niet etc.’ – Tijdslijnen? De kern van het conflict is merdeka; ja of neen. Nederland weigerde en bersiap was het antwoord van de Republiek. En de slachtoffers die hierbij vielen is; op conto van dit beleid. Zo simpel is het! Vandaar Koenders bezoek aan Rawah Gedeh. Onze overheid herdenkt de gevallenen, maar benoemt niet apart(tot op heden) de bersiap slachtoffers. Dat Nederland uiteindelijk verloor, was voorspelbaar. Dat hebben niet alleen prominente Nederlanders; vRandwijk, deKadt ea. voorzien maar ook de Britten te Batavia 1945. Zij vertrokken in 1947 met een parade uit India, terwijl wij onze ‘1e politionele actie’ begonnen. Conclusie; ‘we stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis’. Voor ons Indië was alles inderdaad ‘pertjoema’!
(of zijn er nog (Indo) ‘hang ouderen’ die durven te beweren dat we daar groots zijn geëindigd?)
“en bersiap was het antwoord van de Republiek” Meneer Mertens toch, wat zegt u hier iets heel gevaarlijks! Misschien kan de heer S.A. hier iets mee? Die vroeg laatst iets over verantwoordelijkheden. Zelf maak ik me er niet druk over, dat bersiapbankje hoeft echt niet een cadeautje van Indonesië te zijn. En ik zal mijzelf niet verlagen door mijn hand op te houden voor wat Euro’s. Overigens, in het grootste deel van Indië was er geen bersiap. Die gebieden hoorden kennelijk niet bij de Republiek.
@Somers; ‘wat zegt u hier iets gevaarlijks!’- Iets gevaarlijks? Bersiap/Belandahaat was toch het antwoord op Nederlands beleid sept./oct.’45 te Batavia; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka!, niet praten met Soekarno de collaborateur etc. Bersiap ellende heb ik en velen als ‘buitenkamper’ zelf ondervonden. Dat ‘bersiap bankje’ is mi.voor rekening van onze overheid. Zij waren toch toen toch de oorzaak/uitlokken van het geweld. En naar mening; zonder kosten aan te vragen bv. bij de gemeente waar een bersiap monument zal worden opgericht. Een bankje voor geleden leed kan er bij onze overheid zeker af/budget; plantsoen meubilair. Want op een bijdrage van de Republiek hoeft u zeker niet te rekenen. Of denkt u van wel?
Waarschijnlijk niet begrepen. Ik zal maar weer eens duidelijker zijn: ” het antwoord van de Republiek”!!!! Actie van de republiek dus. En wie was die Republiek? In ieder geval de regering van die Republiek. Moord en roof in gebieden waar de Republiek effective control had! Gelukkig in het grootste deel van Indië geen bersiap. Maar daar had de republiek dan ook geen effective control. Dat was in handen van Australië en Nederland.
“bijdrage van de Republiek (…) Of denkt u van wel?” Uiteraard niet. Ze weten niet eens wat dat is.
@Somers; ‘het antwoord van de Republiek’ – Ach hr.Somers, natuurlijk is het ‘antwoord’ niet letterlijk bedoelt te zijn. Echter zeker; dat dit het gevolg, de reactie op Nederlands beleid van toen was, nl. moord en doodslag op onschuldigen. Op ongewapende moeders met kinderen, ouderen ea. die als vijandige Belanda’s/aanhangers door het gepeupel werden beschouwd/aangemerkt. Over effectief controle gesproken; alsof juist dit Nederlands beleid rekening hield met deze slachtoffers. Waar de Britten het Nederlands beleid voor de gevolgen zelfs hebben gewaarschuwd! In tegendeel; men ging verder met provoceren door troepen aan te voeren en de Republikeinse leiding op hautaine wijze te negeren; Soekarno de collaborateur etc. Over ‘iets gevaarlijks’ gesproken! In die bersiap periode werden wij, buitenkampers, geslachtofferd voor/door Nederlands beleid! (her kolonisatie van Indië)
Lees bij: de bersiap stak in de loop enz:
De. Kurk van de fles en daarmee de geest van de dekolonisatieterreur
Peter zegt:
3 april 2016 om 11:02
1. Dat en het ontbreken van een goede burgerlijke stand voor de autochtoonse bevolking zal het aantonen van rechten nog meer bemoeilijken.
2.Maar wat voor rechten hebben Nederlandse nabestaanden in het kader van de pay back?
=====================================================================
1.Japan had voor hun “aanwezigheid”van 3 jaren (se-umur jagung zoals Koning Joyoboyo van Kediri voorspelde) iets meer dan 200 miljoen euro pampasan perang betaald aan de Indonesiers(de regering).
Daar hebben ze leuke dingen gebouwd, de slachtoffers kregen geen cent in hun handen.
Met in totaal 400 us iljoen dollar zachte lening.
Dus kan de Nederlandse regering dat ook doen, in 1x betalen en niet jarenlang proceskosten maken.
Dacht dat Nederland in sommige gevallen geprobeerd/geregeld hebben dat ze een school /ziekenhuisje hadden gebouwd voor de plaatselijke gemeenschap.
De Engelsen hadden soortgelijke regeling aangeboden aan de bewoners van Surabaya.
2. Dat kunnen ze ondervinden als het aanhangig gemaakt wordt bij een rechtbank ( Internationale gerechtshof Den haag ?).
Wie was toen verantwoordelijk, de Indonesische of Nederlandse regering ?
(2) “Internationale gerechtshof Den haag)” Dat kun je als particulier niet, alleen voor staten. (maar misschien loop ik achter hoor). Bij de Nederlandse regering zal je uiteraard worden verwezen naar Indonesië. De Nederlandse staat kan ook niet anders, die moet zich houden aan volkenrechtelijke verdragen en aan de rechterlijke uitspraken over dit onderwerp. Misschien het handigst om naar de Indonesische ambassade te gaan. Handig, want dan ben je gauw weer terug.
“Wie was toen verantwoordelijk” Dat heeft er niets mee te maken, het was een verdrag met vele handtekeningen eronder. Maar misschien is er toch wel een probleem: Dat verdrag is ondertekend door de regering van de RIS, en ik denk dat men dat begrip in Indonesië niet kent. Nederlands gezegde: Mijn naam is Haas.
In deze topic wordt steeds gevraagd naar het doel van dat bezoek aan Rawagede. Tegenvraag: Waarom hebben de meeste bezoekers uit Nederland in Indonesië nooit een bezoek gebracht aan een van hun erevelden? Ik ken alleen het gastenboek van Kembang Kuning, en daar staat niet zoveel in.
Jan A. Somers zegt:
3 april 2016 om 12:13
“Wie was toen verantwoordelijk” Dat heeft er niets mee te maken, het was een verdrag met vele handtekeningen eronder
==================================================
Men moet toch weten wie ze verantwoordelijk wil stellen?
Bij welke loket of deur moet men gaat kloppen ?
Welke laskar, barisan of groepjes ploppers zijn echt gekke dingen aan het doen ?
.
Vele Nederlanders beweren bij hoog en laag dat Republik Indonesia (als rechtsopvolger van ….?)verantwoorderlijk was , terwijl aan de andere kant ze het bestaan van R.I niet erkende .
Wel hebben ze de soevereiniteit aan de VSI of Verenigde Staten van Indonesie of in de “bahasa” Republik Indonesia Serikat (RIS) pas op 27 dec 1949 overgedragen.
Als gewone burgers niet kunnen procederen in Den Haag , kunnen ze de hulp van hun regering dan niet vragen ?
“Men moet toch weten wie ze verantwoordelijk wil stellen?” Sorry, maar ik had het over uw punt 2, “in het kader van de pay back?” Dat is geregeld in de bijlagen van de Akte van Soevereiniteitsoverdracht, we moeten gewoon bij de RIS zijn. Die is verantwoordelijk voor die handtekening. Misverstand dus.
Dank voor uw (voorlopig laatste stukje, Pak Somers. Ik betrap u niet zo gauw op olijkheid. Toegegeven, nuchtere wetenschap gaat voor.
Waarom gaat Koenders naar Rawa Gedé? Gewoon omdat het hem is geadviseerd. Goed voor de relatie met Indonesia, goed voor het bedrijfsleven.
Net zoals hij bij officieel bezoek elders met passend pruillipje een krans legt bij het Nationaal Monument of het Graf van de Onbekende Soldaat.
Koenders zou ook de graven (if any!) kunnen hebben bezoeken van de vrouwen en kinderen en mannen die in de bersiaptijd meedogenloos en wreed werden vermoord en aan het bezoek veel publicitaire tam-tam hebben kunnen geven. Foto’s en verklarende artikelen in b.v. Volkskrant en Vrij Nederland, film op het NPO Journaal. Ik heb er niet van gehoord, gezien of over gelezen. Dat zou de relatie met Indonesia ook kunnen schaden en thuis levert het geen stemmen op.
Tja ……
Pak Pierre
@Somers; De Nederlandse staat kan ook niet anders, die moet zich aan volkenrechtelijke (!) verdragen houden etc’. – Indië was Nederlands gebied( gezag, conform Postdam) Dus, was Nederland verantwoordelijk voor zijn onderdanen in dat gebied waar uit ‘onvrede een opstand’ ontstond. Diens confronterend, provocerend beleid; geen merdeka, niet praten met Soekarno etc. veroorzaakte een haatexplosie tegen alles wat met de Belanda te maken. Zij, de buitenkampers ea., werden dus geslachtofferd door dit Nederlands beleid; nl.herkolonisatie. Dat Nederland tot nu toe; geen bersiap! herkent/herdenkt; zie opschrift Indië monument Den Haag, is tekenend.
( Koenders gaat zeker niet naar Kembang Koening). En Indonesië kent ‘geen bersiap’ apart. Wel als onderdeel van de strijd(exces) tegen de bezetter; Nederland.
@Hr Mertens ” buitenkampers werden geslachtofferd door het herkolonisatie beleid
Nogmaals er zijn door beide partijen fouten gemaakt, maar de wreedheden net na de Japanse capitulatie kun je toeschrijven aan het algemene respectloze klimaat voor het menselijk leven waarin de Japanse bezetter de ‘Inheemsen” hebben gebracht en het sociale klimaat dat in de koloniale periode (standenmaatschappij) heerste…Dus een afrekening vh armere bevolkingsdeel met de bevoorrechten/elite.
***Veel nationalisten hadden de Japanners beschouwd als ‘bevrijders’. Vanwege de steun die Soekarno tijdens de bezetting had betoond aan de Japanners (en aan de andere As-mogendheid, Duitsland), wilde de Nederlandse regering zeker met hem niet onderhandelen. Tegen de zin van de regering in Den Haag deed de hoogste gezagdrager in Indië, Van Mook i, dat in december 1945 echter toch. De realiteit gebood dat en het kabinet legde zich daar bij neer.
Serieuze onderhandelingen werden echter pas mogelijk nadat in november 1945 het kabinet-Sjahrir was aangetreden. Sjahrir, een sociaaldemocraat, had niet de zijde van de Japanners gekozen en was wel aanvaardbaar voor de Nederlandse regering. Minister Logemann verklaarde op 16 januari 1946 in de Tweede Kamer dat Nederland in de toekomst het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië zou aanvaarden en daarover ook besprekingen te willen openen.
De onderhandelingen vonden in april 1946 plaats op het jachtslot Sint Hubertus op de Hoge Veluwe. Nederland wilde vooralsnog alleen op termijn (bijvoorbeeld na tien jaar) denken aan zelfstandigheid van Indonesië. Bovendien moest dat in de vorm van een federatie, waarvan de Republiek Indonesia (Java en Sumatra) slechts een onderdeel zou zijn. De buitengewesten zouden in de federatie een gelijkwaardige plaats krijgen. En dat alles in een Unie met Nederland met als staatshoofd de Nederlandse koningin. De Indonesiërs wezen dat af.
http://www.parlement.com/id/vhm0l02igvut/soevereiniteitsoverdracht_aan_indonesie
Hr Mertens m.i. Het volgende:
De bersiap stak in de loop van september 1945 zijn kop op en duurde tot mrt 1946,
Het beleid jegens Ned. Indie had ,door het ontbreken van informatie, nauwelijks vorm gekregen. Nederland werd in september 1945 ad hoc geconfronteerd met een geweldsexplosie, die je voor 100 pct kan, neen, moet beschouwen als terreur.
Hoe moest Nederland met de beperkte middelen die zij had daarop reageren?
Hoe diende zij de republikeinse regering op dat moment te beschouwen? Laat staan hoe ze tegenover de ongeregelde terreurmilities moest staan?
Deze terreurgolf zou je kunnen plaatsen in de periode van dekolonisatieterreur die mogelijk zijn geboorte kreeg met de verklaring van president Woodrow Wilson die uitging van het feit dat elke natie/volk het recht heeft op zelfbeschikking. Onbedoeld was daarmee de kurk van de fles, en betekende o.m. het einde van het Habsburgse rijk.
Maar ook het VK kreeg te maken losmakingen, denk aan Ierland en ook Cyprus. E.e.a. ging absoluut niet zonder geweld. Ook mag je de losmaking van Algerije van Frankrijk in dat kader zien. Terreur en contratrerreur.
Even niets gehoord of gezien van de heer ing. R.L. Mertens. Zo dacht ik dat hij toch voorgoed naar zijn geliefde Indonesia was vertrokken om er hele goede werken te verrichten voor mens en dier aldaar. Hij zou mijn grenzeloos respect hebben geoogst.
Pak Pierre
@Lemon; ‘buitenkampers werden geslachtofferd door het herkolonisatie beleid’- Ja of neen? Voor de goede orde; de buitenkampers, ook zij die als belanda’s(aanhangers) werden beschouwd en buiten de kampen verbleven(uit de kampen kwamen) werden als ‘haatobject’ beschouwd. De verloochening van door Nederland onderschreven zelfbeschikkingsrecht in de 7 dec.’42 HM rede is de kern van het conflict. Men dacht in 1945 met dit ‘zelfstandigheid in Rijksverband’ goede sier te maken.’min.Logemann 16/1’46 verklaring; ‘het zelfbeschikkingsrecht in de toekomst zou aanvaarden’ – ?
Regeringsverklaring 10/2’46; Erkenning Republiek Indonesia, als onderdeel van een federatief gemenebest, en als deelgenoot zal optreden, naast Nederland, Suriname en Curaçao in het Koninkrijk der Nederlanden! Dus hoezo; het zelfbeschikkingsrecht? Het is Nederland , die het zelfbeschikkingsrecht van de Republiek bepaalde! Tot na de soevereiniteitsoverdracht dec.1949 en de RIS eindelijk dit recht kon toepassen; door de Unie met Nederland op te zeggen en de RIS de Republiek werd.
Wat wisten die analphabetische moordenaars in de Bersiap van de verlooching van Nederland onderschreven zelfbeschikingsrecht in de troon rede van Wilhelmina.
Was dat werkelijk de kern van het conflict zoals de heer Mertens beweert?
Steeds maar die zielige buitenkampers. Als buitenkamper voel ik mezelf zelfs na de Kenpeitai niet zielig. Als buitenkamper voel ik mezelf zelfs na de Werfstraatgevangenis niet zielig. In die gevangenis zaten trouwens nogal wat voormalige binnenkampers. Net als op de Princess Beatrix. Mijn zus was binnenkamper, maar werd wel vanuit Soerabaja vanaf november 1945 van hot naar her versleept en pas in juni 1946 door de Indonesiërs vrijgelaten in Midden-Java. Ze is nooit zielig geweest, is zelfs teruggegaan om daar te werken. En onderhandelaars praten niet met Soekarno, dat is een staatshoofd. Zij hebben ook nooit met koningin Wilhelmina gepraat. Ook staatshoofd.
@Peter; ‘tegen over de terreur milities etc.’ – In bezet Nederland werd tegenstand tegen de nazi’s verzet genoemd. Het waren verzet strijders. In Indië heette het terreur. Door terroristen. Dat zij voor hun merdeka opkwamen is voor sommigen nog steeds niet te vatten! Wat overgebleven is (na 300 jaar); oostindisch doof.
@PakPierre; ‘om goede werken te verrichten voor mens en dier etc.’- Er is hier in Nederland nog zoveel (liefdevol) werk te verrichten; voor mens en dier. Vooral die hier neergestreken zwerfdieren.
@ Hr Mertens
U vergelijkt het Nederlands verzet tegen gewapende schuldige Nazi’s met de terreurgolf tegen onschuldige weerlozen in de Bersiap.
Ongelooflijk werkelijk.
Iemand vergeleek uw functie met een klaagmuur voor hangouderen
Een klaag muur is voor lamenting, dus dat bent u niet. U geeft mij meer het idee van “Talking to a Wall”
@ArthurOlive; ‘schuldige nazi’s…. onschuldige weerloze bersiap slachtoffers etc.’- Is die vergelijking gemaakt? Heet zoiets niet selectief omgaan met de waarheid? Dat deed indertijd onze regering ook met hun strijd voor merdeka (= het zelfbeschikkingsrecht). Waardoor ook troepen werden gezonden voor ‘orde en rust’. Om ons te beschermen heette het. Misleiding ten top. Echter de waarheid achterhaalde de leugens. En wij kwamen aan de verkeerde kant van de geschiedenis terecht. Who is talking to a wall? You or me?
“”””””””””Ik ken alleen het gastenboek van Kembang Kuning, en daar staat niet zoveel in.””””””
Een Amerindo vriend Charles Meyer is te weten gekomen dat zijn vader daar in een massa graf ligt begraven. Naam staat op een kruis. Gaat in komende maand met gezin dat bezoeken.
Hij en zijn vrouw kregen van de vrienden allerlei adviezen bij het afreizen naar Indonesie.
Geen juwelen te dragen, vooral geen ketting met een kruis. Laat juwelen thuis. Geen geld in je achterzak. Liefs een gordel. Geen eten van de straat en drinken alleen uit flessen die niet geopend zijn, enz. Als je wat gedaan wilt krijgen, vergeet niet wat extra geld te geven. Zijn vrouw is nu al dood zenuwachtig.
Je moet hen ook adviseren niet te gaan slapen, anders kans te worden opgegeten, garam asam.
“”””””””””Je moet hen ook adviseren niet te gaan slapen, anders kans te worden opgegeten, garam asam.”””””””””””
Ik ben nooit meer terug geweest, dus kan ook niet adviseren. Ik hoor het maar aan.
“Zijn vrouw is nu al dood zenuwachtig.” Dat krijg je nou van al die complottheorieën. Mens, durf te leven! Ik denk dat je in Indonesië evenveel misdaad zal tegenkomen als in de USA of Europa. Ik heb ook gehoord dat je in New York liever geen juwelen moet dragen. Geld in je achterzak is over de hele wereld stom. In heel veel landen is water uit de kraan niet altijd betrouwbaar. En af en toe een fooi (niet meer dan een dubbeltje of zo) levert een brede glimlacht en hulp. Bij de padvinderij heet dat een heitje voor een karweitje. Bij mijn eerste bezoek na de oorlog aan Indonesië was ik verschrikkelijk benieuwd wat mijn Zeeuws meisje ervan vond. Constant lette ik op haar. Ze liep daar rond alsof ze er altijd had gewoond. Maar behalve een kleine ketting met een kruisje (plus nu een zilveren hangertje met as van onze zoon) en haar trouwring draagt ze nooit juwelen. En nooit geld in de achterzak (als ze die al heeft).
“””””””””Ze liep daar rond alsof ze er altijd had gewoond. Maar behalve een kleine ketting met een kruisje (plus nu een zilveren hangertje met as van onze zoon) en haar trouwring draagt ze nooit juwelen. En nooit geld in de achterzak (als ze die al heeft).””””””””””””
Waarschijnlijk was u jaren geleden in Indonesia en toen was er nog geen verharde moslim toestand zoals ISIS en Sharia. Nu worden er kerken afgebrand. Daarnaast lopen hier in CA de jongere Indo’s vaak met een vrij zware ketting om de nek en aan die ketting hangt een vrij grote zilveren kruis. Dat wordt hun nu afgeraden te dragen als ze naar Indonesia op vakantie gaan.
En heer Somers, ik woon in een plaatsje van 50000 inwoners en niet in new York of LA met 10 miljoen inwoners. Je kan hier via de makelaardij uitzoeken welke plaatsen veilig zijn om te wonen.
Vaak ga ik niet verder dan een 100km. Heb mijn hele leven al mijn beurs in mijn achterzak, mijn 3 kleuren goud trouwring om mijn ringvinger en een Rolex horloge om de pols.
Ik zelf ben ook niet van plan naar Indonesie en naar Nederland te reizen.
Voor de jaren 80 reden mijn vrouw en ik altijd met de auto door Europa, meestal naar oost Italia voor vakantie. Ook nooit problemen gehad. Blijkbaar zijn de tijden bij u verandert.
Tja … maar hoe zit dat met het kruisje aan haar ketting. Zou dat in New York en elders in de VS of Europa in de zelfde mate aanstoot kunnen geven als in het huidige Indonesia?
Pak Pierre
Uw vraag over het zilveren kruisje.
Aub, lees mijn commentaar aan de heer Somers.
Dat “aantonen van rechten” is door de Haagse Rechtbank al jaren geleden , bij het Rawagedeproces opgelost. De advocaat van de eisers kon aannemelijk maken dat de Indonesiers slachtoffers van geweld van Ned. militairen waren en dat bewijs werd door de Rechter in het proces toegelaten. Sommigen willen dat wel ter discussie stellen maar Rechtsuitspraken worden gerespecteerd.
Het probleem blijft dat Nederland in de beklaagdenbank zit en juridisch in de knel zit. De enige uitweg is een politieke oplossing en daarvoor heeft zij Indonesie nodig, die zij vòòr 1949 niet eens erkende , zoals dhr Atmadja al fijntjes opmerkte. Lijkt mij niet zon moeilijk probleem maar Nederland heeft daarmee pas sinds 17 Augustus precies 71 jaar moeilijkheden over, dus waar praten wij over.
Maar ons probleem is dat de Bersiap geen gespreksonderwerp is in Nederland. Wat hebben de Indonesische slachtoffers in juridische zin dat de Nederlandse Bersiapslachtoffers niet hebben? Vergelijk maar eens de argumentaties in bovengenoemde processen met dat wat de Bersiapslachtoffers bvb naar voren brengen. Van objektbezogen zoals De Duitsers zo mooi zeggen is moeilijk sprake.
Aangezien Italië een Schengenland is, is een identiteitsbewijs voldoende.
Ik beperk mij tot serieuze zaken, ik vergeet de opmerking van dhr Geenen natuurlijk niet. Ik maak mijn verhaal van de reden van het bezoek van Minister Koenders in Indonesië af.
Dr. Limpach geeft wetenschappelijk aan dat Nederland Structureel geweld in Nederlands-Indie toepaste. Dat kan voor de Nederlandse Staat hele vervelende consequenties hebben. Als een Nederlandse Rechter de bewering van dhr Limpach overneemt, betekent dat ELKE en ik herhaal elke Indonesier, die hierop een gerechtvaardigde beroep doet automatisch als slachtoffer van oorlogsmisdaden erkend wordt en recht op schadevergoeding heeft. Dan is er geen Rechtzaak meer nodig, dient de Landsadvocaat direct met elke willekeurige advocaat van de slachtoffers tot een vergelijk te komen.
Ik meen mij te herinnering dat dhr. Pondaag zei, dat de excessennota minstens 300 Rawagede-zaken bevat. Dat betekent in het verlengde van bovenstaande dat al die weduwen, hun kinderen en hun eventuele erfgenamen bij de Nederlandse Staat kunnen aankloppen voor hun Recht.
De Nederlandse Staat zoekt uitvluchten om deze naderende ramp, een Tsunami van aanklachten te stoppen. En dat is de werkelijke reden van het bezoek van dhr Koenders. Voor sommige politici komt het wel handig uit dat deze Minister van de PVDA zit. Die partij zit toch al in een verdomhoekje. Het grapje gaat in het Binnenhof rond, dat gevraagd werd aan dhr Diederik Samson of hij na de Verkiezingen doorgaat als éénmansfractie….Dus dat is het politieke gewicht van het bezoek van dhr Koenders.
Ik vlieg vanmiddag naar Nederland. Ik heb daarvoor mijn paspoort nodig, is geen identiteitsbewijs. Elke keer als ik uit her raampje kijk , denk ik toch met verwondering hoe Nederland letterlijk en figuurlijk uit het water is gegroeid is. Maar Home is where the Heart is (van David Byrne van de Talking Heads in “This must be the Place”).
Bovenstaande lijkt mij nogal twijfelachtig. Er nu al voldoende informatie die aangeeft dat er buitensporig geweld is gebruikt.
Verder is er geen legalisatieverdrag met Indonesie, hetgeen het aantonen van een eventueel recht op vergoeding bemoeilijkt. Ook is het al meer dan 66 jaar gelden dat er een misdrijf zou zijn gepleegd. Dat en het ontbreken van een goede burgerlijke stand voor de autochtoonse bevolking zal het aantonen van rechten nog meer bemoeilijken.
Maar wat voor rechten hebben Nederlandse nabestaanden in het kader van de pay back?
Er is best een verklaring voor het bezoek van Minister Koenders aan Rawagede
Nadat de Haagse Rechtbank zich uitgesproken heeft over rawagede (2013) en Zuid-Celebes (2015) komt de volgend e
27 januari 2016 Uitspraak Rechtbank over misdragingen van militairen van het Nederlandse Leger in het voormalig Nederlands-Indië in de periode 1946-1949.
Het is voor het eerst dat de rechtbank zich buigt over dit soort misdragingen;
– Immateriële schadevergoeding voor verkrachting in Peniwen op 19 februari 1949
– Opdracht aan de Staat in foltering-zaak, in de zgn Kloten-zaak moet de Staat de gestelde feiten nader toelichten en onderbouwen. Voor zover de Staat dit onderzoek nog niet heeft gedaan, dient hij dit alsnog te doen.
De Rechtbank werwerpt het Beroep op verjaring verworpen in bovengenoemde zaken…………………………… Daarmee is niet, zoals de Staat had aangevoerd, gezegd dat in feite ALLE gedragingen van Nederlandse militairen in 1946-1949 aan de RECHTERS kunnen worden voorgelegd.
Deze laatste zin is zeer opmerkelijk wat de Staat beweert. We dienen niet lang terug te gaan in de tijd om deze zin te begrijpen,
Omstreeks 15 Augustus 2015 bweert de historicus en Zwitser Limpach in zijn komend proefschrift dat het geweld van Nederland (het Militair Gezag met medeweten van de politieke top) in Ned. Indie structureel van aard was.
Mevr. Zegveld, de advocaat van de eisende partijen in bovenstaande Rechtszaken doorzag gelijk de betekenis van deze woorden en vroeg openbaarheid van dit proefschrift.
Aangezien het proefschrift van dr. Limpach in Bern Zwitserland wordt verdedigd en gepubliceerd zette hij volgens de daar geldende tradities het proefschrift onder embargo, mag niet gepubliceerd worden omdat volgens Limpach het proefschrift nog niet klaar is. Dus Dr. Limpach promoveert op een proefschrift dat ook na 5 jaar nog niet klaar is. Daartegen kon de advocaat Zegveld niks tegen doen (is Zwitsers Recht of Onrecht) en zij dient tot najaar 2016 te wachten. Premier Rutte reageerde zo: hij zou het proefschrift lezen zodra het gepubliceerd zou worden., kon hij wel even wachten!
Structureel Geweld geeft wel wat problemen voor de Nederlandse Staat. Het komt erop neer dat niet alleen het Nederlands Militair oppergezag maar ook de politiek top willens en wetens het geweld van de Nedertlandse Militairen toeliet dat het structurele vormen aanneemt , dus onderdeel van het beleid wordt. En dan begint het gedonder en de reden van het bezoek van dhr Koenders. Après moi la deluge.
Op 28 maart schreef ik iets over “2e NIOD onderzoek NIOD m.b.t.Srebrenica”.Laat ik-toevallig-gisterenavond op Belgie2 (Canvas)het programma “de afspraak” (20.30-21.05) zien.Daar werd de sluier opgelicht die over deze zaak hing.Kort: de buitenlandse inlichtingendiensten hadden een “mol” bij de Serven en wisten precies wat er op top-nivo speelde.De mol vroeg aan een v/d Serven “wat gaan jullie nu doen met die bosnische muslims?”.De Servier zou gezegd hebben ” dat men daar wel raad mee wist”(of gelijke woorden).Er werden (tot nu onbekende documenten=”Balkan Task Force Reports” getoond,waarvan rond juli 1995 veel tekst nog zwart was gemaakt.Laat het NIOD ineens(?) het rapport “Srebrenica, a “safe area”(Intelligence and the war in Bosnia-19921995).Las ook nsarchive.gwu.edu rapporten 1 en 2 waar luid en duidelijk de rol van de grote mogendheden VS,Frankrijk(primair)en UK werd geschetst.En Nederland(Dutchbat3),dat speelde, zoals in Indonesie,Nw.Guinea(“vodje van Luns”),een ondergeschikte rol.Premier Kok en Min.Voorhoeve werden geheel buiten alle belangrijke beslissingen gehouden.En onze mannen kregen de schuld in de (dienst)schoenen geschoven.Waarom vraagt een zekere advocate niet om compensatie voor de bosniers bij de Amerikanen,Fransen,Britten?
“”””””””””.En onze mannen kregen de schuld in de (dienst)schoenen geschoven.Waarom vraagt een zekere advocate niet om compensatie voor de bosniers bij de Amerikanen,Fransen,Britten?”””””””””
Politiek, politiek en nogmaals politiek! Bah
als de Heren Beckman Lapré en Geenen de desbetreffende vonnissen niet willen lezen, dan hoeft hun commentaar nog geeneens getoetst te worden.Speciaal dhr Geenen, ik veronderstel Amerikaans Staatsburger dient maar uit te leggen hoe een Nederlandse advocaat in deze aan de Amerikaans overheid compensatie dient te vragen?
Nogmaals vonnissen worden gerespecteerd, maar dat blijkt ook hier alweer door onze broeders Indische deskundigen in Ervaring aan dovemansoren gezegd te worden.
In kranten staat dat drinken gevaarlijk is voor de gezondheid. Ik lees geen kranten meer.
Ha, ha. Reeds diverse malen hier vermeld dat ik geen Amerikaans staatsburger bent. Bezit alleen de zg groene kaart, een permanente verblijfsvergunning. Heb een NL paspoort dat al jaren is verlopen. Ben niet de enige, en schat ongeveer 20% van de Indo’s.
Dat zijn immers reis documenten en ik reis niet. Dus ook niet nodig. Nu zijn wij naast een beetje Aziatisch en een beetje Europeaan ook een beetje Amerikaan. Dus een echte Indo.
De rest: who cares!
Een van de dagelijkse dingen die ik doe is werken aan mijn websites en tijdens dat proces, vertelt mijn computer mij wanneer er een email binnenkomt. Dan open ik Outlook en kijkt naar het geschrevene, vaak zonder naar de afzender. Is het de moeite waard dan lees ik het en niet dan delete ik het meteen of het gaat naar de spam filter. En er zijn onderwerpen die mij meer interesseren dan normaal en dan wil ik er wel wat dieper op ingaan. Maar na een reactie ga ik direct terug naar mijn websites en eigen artikelen.
Dhr Geenen, ik vermoedde dat al.
Ik ga trouw naar de Nederlandse ambassade in Rome (500 Km) om mijn paspoort te laten verlengen, pas weer gedaan. Ik herinner mijn vader nog toen hij bij mijn vertrek uit Nederland mijn originele geboortebewijs gaf, goed bewaren zei hij. Ik begreep wel dat dat voor hem zeer veel waarde had, kan ik nu ook begrijpen als ik die rotzooi lees, die hij in de jaren 40 en 50 heeft meegemaakt. Uit eerbied voor mijn ouders , maar ook mijn voorouders, heb en zal ik altijd mijn Nederlands Nationaliteit behouden. heeft niks met hormat te maken. Indo zit niet in de nationaliteit, maar tussen je oren.
Ik denk dat mijn zoon dat ook heeft begrepen, zijn moeder is Italiaanse, hij is geboren in Zwitserland, opgegroeid in Italie, afgestudeerd in Nederland. Toch heeft hij alleen een Nederlands paspoort, loopt hij trots mee te leuren in Cambodja, Peru, Equador, Chile en op dit moment in Cuba. Indo, dat is het probleem van zijn vader, maar hij heeft het wel tussen zijn oren. En U dhr Geenen, ergens op een web site?
“”””””””””, ik vermoedde dat al.”””””””””””
Wat vermoedde u al? Ik weet zeker dat mijn gegevens al bij anderen op deze site bekend waren. Ik ben gewoon een inwoner van deze wereld. California leefklimaat heeft wat van Europa en wat van het voormalig Indie. That makes me happy. And I really do not care what you think. Ik hoef niet met een paspoort te zwaaien om trots te zijn wie ik ben.
Nu ECHT als,mijn, afsluiting m.b.t.dit onderwerp; schreef ik niet eerder iets over ” dat de NL media niet alles publiceert(waarom?)wat er zoal aan (belangrijk)nieuws is” (of gelijke woorden)?Bijvoorbeeld over de “Srebrenica-zaak” waar ik wel 13 buitenlandse mediaartikelen vond waar hier niets over te lezen was.Was dat “verboden lectuur” voor onze Dutchbatters?
Laat ik nu het antwoord vinden in een 28/03/2016 artikel door Tyler Durden, waarin hij de duitse journalist Udo Ufkotte citeert ” our mainstraim media is completely FAKE (nep!)”.Ukotte stelt dat de belangrijkste kranten niet alles publiceren door de door de VS ingestelde ” Operation Mockingbird”.Altijd al gedacht, waarom is er toch weinig ECHT interessant nieuws(m.u.v.veel sport)in de NL kranten te lezen.Noot; als ik in 28/03/016 britse media lees dat ISIS de,straatarme,Afrikanen,verzameld in/rond de Lybische havens(wachtend op kans naar Europa te ontsnappen) $ 1000 p.maand betalen als zij,in Europa aangekomen,jihadist willen zijn.(niets in enig NL blad gelezen).Altijd al gedacht aan “zelf-censuur”,nu lees ik het.
Altijd al gedacht aan “zelf-cencuur”, nu lees ik het.
De mainstream media en extreme moslim organisaties zijn strange bedfellows.
Vandaar de zelf cencuur.
“de “Srebrenica-zaak” waar ik wel 13 buitenlandse mediaartikelen vond waar hier niets over te lezen was” Leest u nooit de verslagen van het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag? Volgens mij zijn er ook wel krantenartikelen over geweest en op TV-journaal. Pas nog over Radovan Karadzic. Alleen niet zo smeuïg als de gangbare verhalen, strikt zakelijk zoals het voor een juridisch tribunaal hoort. Geen ramptoerisme, daarom waarschijnlijk niet opgevallen. En als het niet gelezen wordt, zal de journalist een ander onderwerp zoeken. Hij wordt toch een beetje betaald naar lezersdichtheid.
U wordt op uw wenken bediend! Hoofdcommentaar in de NRC over de veroordeling van. Radovan Karadzic.. Uit dat commentaar: “Hij is ook veroordeeld als de man die ‘bevel no 7’ ondertekende. In Srebrenica diende volgens hem een ‘ondraaglijke toestand van totale onveiligheid’ te worden gecreëerd, die de bevolking ‘iedere hoop op leven en overleven’ moest ontnemen. Een zuiver geval van volkerenmoord- nu gelukkig bestraft.
De honden blaffen en blaffen, maar de karavaan van dieven, huichelaars,paneelkrakers en rakkers trekt verder.
Met permissie, nog deze cijfers m.b.t. de Nederlands-Indische eis( of was het nu “verzoek”?) v.w.b.de nooit uitbetaalde salarissen over een periode van 3 1/2 jaa ( plus rente over de gehele periode) dat deze mannen of al waren gesneuveld, of in krijgsgevangenschap aan hun einde kwamen.Er zouden (bronnenmateriaal ; 100% onduidelijk omdat veel Japanse documenten nog steeds niet(?)zijn vertaald) 7146 mannen zijn gesneuveld of als Japanss krijgsgevangene zijn omgekomen.(de Jong schrijft over 8200 mannen).
Hoe schril steekt dat af met het (meest recente)aanbod van onze regering(en); 25.000 euro per persoon voor (nu nog levende)1110(?) personen.Een ieder voelt aan dat dit laatste aanbod absoluut niet in verhouding zou staan bij uitbetaling aan de nog levenden, de (nog levende!)weduwen, of kinderen.Dan spreken wij over MILJARDEN.Is hier sprake van de befaamde “Nederlandse zuinigheid”?
@Hr Beckham Lapte. De befaamde “Nederlandse zuinigheid”
Maar we zijn ook een volk van ” vragers en klagers” ….😭
***- Indiëveteranen zijn na terugkeer in Nederland niet ‘gedumpt’ of aan hun lot overgelaten. Op materieel gebied heeft de overheid zich fors ingespannen. De psychosociale opvang was ,,naar de normen en waarden van die tijd” toereikend. ,,Men had simpelweg te weinig weet van oorlogstrauma’s en ook de regering liep haar tijd niet vooruit. In dit opzicht valt de overheid weinig te verwijten. De geuite kritiek van veteranenzijde is dan ook niet altijd even billijk en vaak te sterk aangezet.”
Dat schrijft historicus Hans Meijer in de bundel ‘Oost west, thuis best?’; de opvang van uit Nederlands-Indië teruggekeerde militairen 1948-1951. De bundel is opmerkelijk genoeg een uitgave van het Veteraneninstituut, waarvan de Bond van Nederlandse militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (BNMO) deel uitmaakt.
Het heersende beeld onder Indiëveteranen is dat zij na de ‘politionele acties’ stiefmoederlijk zijn behandeld door de overheid. In individuele gevallen is dat zeker gebeurd, maar over de hele linie nam de overheid de demobilisatie van in totaal 112000 militairen serieus, stelt Meijer na bestudering van archieven en gesprekken met veteranen. Voor huisvesting, scholing en werk bestonden allerlei regelingen waarvan gedemobiliseerde militairen gebruik konden maken. Mede geholpen door de economische opleving eind jaren veertig bleef uiteindelijk maar 1 procent zonder werk.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1735366/2004/08/30/Indiegangers-zijn-wel-opgevangen.dhtml
Typo @Hr Beckman Lapre natuurlijk. Autocorrector mea culpa.
Dezelfde( vrijwel zeker) Dr.Hans Meijer schreef het(nu uitverkochte)boek ” Indische rekening; Indie,Nederland en de backpay-kwestie, 1945-2005″
Recentie lezend waarbij mij (toch)weer opviel de onze regering(en) “worstelde(n)” met deze kwestie (nu 11 jaar na einddatering boek). Men draait zich in alle bochten om toch maar UITSTEL van m.i.”rechtvaardig” verzoek/eis(?) om meer dan 3 1/2 salaris( plus deceniia rente) aan de meer dan 7000-8000 ex-krijgsgevangenen van Japan, hun (nog)levende WEDUWEN of kinderen (“next of kin” zoals HM (British) Government dat stelt) uit te doen keren.Kijk eens wat er uit een NIOD(2e) onderzoek over Srebrenica zal uitkomen.Vorig jaar presenteerde ik de onderzoekers totaal 13 buitenlandse (hier te lande onbekende)artikelen m.b.t.deze voor vele van onze mannen van Dutchbat3 onafgesloten zaak.Het blijft ijzingwekkend stil.”Checkpoint” weigerde de info op te nemen.”Jan Soldaat”/Puppes 3 z.v.” voert opdrachten uit die politici geven, maar kregen/krijgen, zoals in Indie,Nw Guinea,Srebrenica de schuld van alle kwaad.Opdat wij hen,die lang geleden, hun PLICHT deden, niet vergeten, of men Schout-bij-Nacht, dpl.sld.,of marinier 1e klas was!
“”””””””Mede geholpen door de economische opleving eind jaren veertig bleef uiteindelijk maar 1 procent zonder werk.””””””””””””
Eind jaren 40 waren de Indische Nederlanders, op een paar na, nog in de tropen. Waar slaat die 1% dan op?
@Hr Geenen ” eind jaren 40 waren de indischen….nog in de tropen”
U vergeet dat toen de 1e golf terugkerenden op gang kwam….
***Repatrianten uit Nederlands-Indië.
Eind 1945 was al een aantal kleinere groepen Indische repatrianten aangekomen in Nederland, maar begin januari 1946 kwam pas het eerste schip dat een grote groep repatrianten vervoerde aan in de haven van Amsterdam. Deze repatrianten waren in Indië aan boord gegaan van de Nieuw Amsterdam en de Oranje. Deze oceaanstomers waren te groot om door de nog steeds beschadigde sluizen van IJmuiden te varen en konden daardoor de hoofdstad niet bereiken. De repatrianten waren daarom in Southampton van boord gegaan en werden overgeplaatst op het kleinere schip de Almazora, dat op 3 januari 1946 aankwam met de eerste helft van de passagiers van de Nieuw Amsterdam in de hoofdstad. Samen met de passagiers van de Oranje, die enkele dagen daarna in Southampton arriveerden, waren er een kleine 5000 mensen gerepatrieerd uit Nederlands-Indië.[3] Dit was het begin van de grote repatriëringstransporten uit Nederlands-Indië. De officiële beëindiging van de massa-evacuatie werd gesteld op 3 september met het vertrek van de Kota Baroe naar Nederland.[4] Daarna vonden nog wel enkele transporten plaats, maar de grootste golf Indische repatrianten was na de zomer van 1946 voorbij. Uiteindelijk hebben 70.000 mensen gebruik gemaakt van de evacuatieregeling en zijn vanuit Nederlands-Indië en omliggende landen naar Nederland vervoerd .
http://www.oorlogsgetroffenen.nl/thema/repatriering/02_3ReisNaarNederland
“”””””””””Eind 1945 was al een aantal kleinere groepen Indische repatrianten aangekomen in Nederland, maar begin januari 1946 kwam pas het eerste schip dat een grote groep repatrianten vervoerde aan in de haven van Amsterdam. “””””””””
De eerste groepen emigranten over de door u genoemde periode waren het merendeel totoks en ook Indo’s in hogere posities. Velen hadden nog hun Europees verlof te goed en maakten daar gebruik van, ook diverse ooms in de familie. De gewone en arme Indo kwam pas na 1949 aan de beurt en dat vond plaatst met veel geharrewar.
Jaja… je kunt het Nederlandse zuinigheid noemen.
Wat ik ook wel treffend vind is …. VOC-mentaliteit.
De bewoners van Indië waren er voor om uit te persen….met geweld ,met beloftes, dan wel met slimme deals, zoals op 27 dec 1949 de salarisschulden op Indonesië afschuiven.
Maar misschien kun je ook Indonesië hier VOC-deal verwijten. Zogenaamd de schuld accepteren en dan het vergeten of ontkennen,
Dus dan bestaat ”Indisch stelen” toch !
Zie:https://indisch4ever.nu/2011/07/16/indisch-stelen/
siBo
nahhh nietes…. Ollands tjopetten
“”””””””””Dan spreken wij over MILJARDEN.Is hier sprake van de befaamde “Nederlandse zuinigheid”?””””””””””””
Als bovenstaande juist is spreekt men eerder van discriminatie, diefstal, bedrog en schaamteloos gedrag.
Met permissie; Ik hoop, vurig, dat mijn “Indisch gezeur” ( het absoluut NIET “haloes” zijn) hen die onze “saeck” bij deze-nu nog de scepter zwaaiende-regering v.w.b. de (nog steeds niet afgedane)zaak van ,m.i.RECHTVAARDIGE EIS(niet verzoek!)om uitbetaling van compensatie van nooit uitbetaalde salarissen (en de rente over decennia!)aan N.I.ambtenaren en onder de wapenen geroepen (“vermeende”)NL staatsburgers in “ons overzeesch gebiedsdeel v/h Konkrijk der Nederlanden,sinds 1922”;woorden Min.Welter Min.van Kolonien),aankaart.Ons met de “Wubo”(met alle angels in de aanvraagprocedure)aan het lijntje houden, dat klinkt “neerbuigend” t.a.v.hen die meenden dat “Duty,Honor,Counry” (24/7, 365 days/year) ook in Nederland van toepassing was.Hoe staat het onze gewaarde “vrije nieuwsgaring” (pers).Daar lees je (letterlijk)geen letter over dit soort zaken.
“ons overzeesch gebiedsdeel v/h Konkrijk der Nederlanden,sinds 1922” Dat is nou net het probleem met de verschillen in rechtspersoonlijkheden. In Nederland zijn rijk, provincie, gemeenten en waterschappen ook allemaal gebiedsdelen, maar gescheiden rechtspersoonlijkheden. Voorbeeld: Delft is wat royaal geweest in uitgaven en komt nu veel geld tekort. Het rijk zegt: zoek dat zelf maar uit! > bezuinigen, inkrimpen werkgelegenheid en hogere gemeentelijke belastingen. En tussen rijksambtenaren, provinciale ambtenaren, gemeenteambtenaren en waterschapambtenaren is er ook verschil, zij hebben allemaal gescheiden CAO’s. Zo was in Indië de ‘CAO’ voor Nederlandse ambtenaren anders dan voor Indisch ambtenaren. Bij de KM waren de salarissen hoger dan bij de GM. In Indië wilde men na WOI losser van Nederland. In 1922 hebben ze hun zin gekregen! Ik ben weer eens verschrikkelijk formeel, maar dat is nou eenmaal de situatie waar we rekening mee moeten houden.
Nld is uniek in het achterwege laten van ‘back-pay’. Inderdaad beschamend. Eens. Dat is iets anders dan de uitkeringen aan burgeroorlogsgetroffenen. Andere landen kennen dat niet. U moet niet denken dat Hollanders veel sympathie opbrengen voor Indisch gezeur.
” De Wubo keert jaarlijks zo’n zestig milloen (uit)…….”. Je moet wel eerst 50 euro(aanvrager in het buirenland $ 50) betalen om in aanmerking te mogen komen voor de Wubo.Zeker is de NL staat niet gek(vwb WUbo aanvragers dan wel te verstaan).Men was wel in staat ruim 1 millioen euro aan Bulgaarse illegalen aan PGBgelden uit te betalen,die( zoals veel later bleek) niet verhaad konden worden!.En 60 millioen is nog geen 10% (als de rekenmachine het goed doet) van het totaal wat jaarlijks aan bijstand aan niet autochtone NL’ers wordt betaald, en van deze groep(en) hoge percentages jaren achtereen genieten van de dis door de Staat hen voorgeschoteld.Wat is/was er “zo uniek”? Het unieke was dat de NL staat jaar-in-jaar-uit (verbeten)zich verzette tegen iedere vorm van compensatie van hen die in ” het oostelijk Rijksdeel van het Koninkrijk”,dus niet de Kolonie zoals velen menen,onder de wapenen werden geroepen,vaak of sneuvelden of als krijgsgevangenen stierven, hun RECHTMATIG SALARIS voor de periode begin 1942-zomer/herfst 1945, uit te betalen.DAT was het “unieke van het verhaal”.U miste(?)het verhaal hoe HM British Government dat men hun ex-krijgsgevangenen dat deden? Zij , hun WEDUWEN, en/of kinderen kregen 15-16 jaar geleden al 10.000 Pound uitgekeerd.Over “uniek” gesproken.Zou zeggen ” Do the math”.
Heren, wat een gezeur over achterstelling toch steeds. de wubo keert elk jaar zo’n zestig miljoen waar vooral de oude indische mensen mee geholpen zijn. uniek voor de wereld. de nederlandse staat is zo gek nog niet.
“”””””””Heren, wat een gezeur over achterstelling toch steeds. de wubo keert elk jaar zo’n zestig miljoen waar vooral de oude indische mensen mee geholpen zijn. “”””””””””
Nog niet zolang geleden gelezen, dat de Wubo slechts 10 tot 12% aan Indische mensen uitkeringen verleend.
Heren,is het bekend dat er een aanvulling hierop is,
nl.In 1995 is de wet uitgebreid waar het gaat om ‘handelingen of maatregelen gericht tegen derden’.
Dit wordt in de wandeling wel aangeduid als het ‘verdwaalde kogel-artikel’:
een gebeurtenis gericht tegen anderen waarvan iemand onbedoeld het slachtoffer wordt.
De uitbreiding betreft de toevoeging van degenen die ‘psychisch getroffen waren door geweld tegen derden’.
Dit geldt alleen voor jeugdigen.
Het kan bijvoorbeeld zijn dat die getuige waren van executie of mishandeling, en daarvan schade hebben opgelopen.
siBo
En denk ook aan het aantal pogingen tot fraude. En zielig doen. In mijn omgeving hebben alle rechthebbenden het gehad. Maar de meesten zijn al dood.
Sorry folks; de rekenmachine zei ” 732.804 millioen euro ” (typo).Dat is héél veel (belasting)geld.
Met permissie, nog wat cijfers(die vaak meer spreken dan woorden) m.b.t.de meer dan 79.000 niet autochtone(n)Nederlanders die bijstand trokken/trekken; een gemiddelde leeftijd van 21 jaar (alleenstaand)als richtlijn genomen, kwam ik op 70% van minimumloon 2016 (1105.00),waar volgens de rekensom 61.067.millioen per maand werd/wordt uigekeerd.Jaarlijks kost dit grapje de NL staat (als de rekenmachine het doet) 72,804 miljoen.En op “Metronieuws” van 30/09/015 lees ik-niet tot mijn verbazing- ” dat na 5 jaar asielstatus men een verzoek tot naturalisatie kan indienen en het(felbegeerde,mijn woorden!) NL paspoort kan krijgen”. De “Oosterse Nederlander” werd (nog NET) geaccepteerd, en mensen zonder enige binding krijgen het (vul zelf maar in)NL paspoort, vaak met veel tam-tam op het gemeentehuis AANGEBODEN. Hoezo “tweede rangs burger”.Overheid, denk niet dat “oud zeer zomaar verdwijnt”.Het knaagt aan hen die geloofden(nog geloven) in ” Duty (to the Sovereign),Honor (to our Flag),Country “.
Zalig zijn de Simpelen van geest en de Zakkenvullers.
Heer vergeeft hun want ze weten niet wat ze doen.
Laat alle Gelukszoekers tot ons komen.
Opdat wij ze in ons warme hart kunnen sluiten.
En grootmoedig onze vetpotten nog meer ontsluiten.
In het vertrouwen dat een charme offensief van onze Koning
En zijn ministers en burgemeesters het kwaad
In de kiem zullen beteugelen.
Maar laat onze (ex) landverdedigers en hun nabestaanden
Smoren in hun eigen vet.
Huib
In de (flauwe)hoop dat meneer Pastoor mij vergeeft, op de dag dat ik ter Kerke zou moeten gaan, mij niet-vergevingsgezind (niet “haloes”) uitlaat over wat de ” Oosterse Nederlanders” werd (en NOG wordt)onthouden,alle(recente)publicaties lezend.Hoe de Indo’s “koud” werden ontvangen, zelfs gepoogd werd de toegang tot Nederland te stuiten.Een 30/07/015 artikel v/h CBS stelt dat ” zeven v/d 10 Somaliers (nog)in de bijstand zit, en 11% v/d 721.000 niet autochtonen = 79.000 in de bijstand zitten.Verder lees ik,elders, dat de 2e Kamer op 14/10/015 accoord ging dat “statushouders”- asielzoekers GRATIS WOONKOSTEN EN ZIEKTEKOSTEN zouden krijgen.Las ik ook niet iets over “makkelijker permanente verblijfsvergunning en Nederlander te kunnen worden”? Wij die-in aantal gevallen-meenden (benadruk dit woord) NEDERLANDER te zijn, werden (ambtelijke) barricades voor opgeworpen, terwijl velen in N.I.WEL onder de wapenen werden geroepen dat “deel van het Koninkrijk der Nederlanden” tegen de vijand te beschermen,waarbij velen als dank hun familieleden niet Nederland mochten betreden “omdat zij niet BEWIJZEN konden Nederlander te zijn”.Misschien vergeeft (hier is het woord weer Theoloog)meneer Pastoor mijn niet”haloes” zijn op deze mooie 1e Paasdag dag.Nabrander; eerder schreef ik over fraudegevallen in Amsterdan.Sorry; het moest zijn Rotterdam(zuid).
De achtereenvolgende Ned. regeringen “DIDN’T GIVE A DAM” voor wat haar Ned/Indische burgers is overkomen, want dat kost alleen maar geld zullen ze denken.
Nadat ze de zgn. repatrianten financieel zelf hebben laten opdraaien voor overtocht, kleding, opvang, voeding en huisvesting etc.. Doorgaans tot de laatste penny.
Zelfs een simpel Gedenkteken voor de Bersiapslachtoffers kon en kan er niet af.
En al helemaal niet bij het Nationaal Indisch Monument. Al was het maar een bankje met plaquette is al te veel gevraagd. De angsthazen.
Ja in Bronbeek mag er één komen bij de gratie Gods. Maar wel de kosten zelf betalen.
En dat vertik ik.
Maar wel een minister van buitenlandse zaken mooi weer laten spelen in Rawah Gedeh., Een nitwit zoals wij ons allemaal nog kunnen herinneren toen hij en de zijnen door wijlen Pim Fortuyn op TV te kakken werden gezet na een grote verkiezingsnederlaag.
Maar toen kwam de kogel van links en maakte een eind aan het leven van deze veelbelovende nieuwe speler aan het Ned. politieke firmament. De inmiddels vrijgelaten moordenaar wordt met behulp van rechters zelfs ontslagen van opgelegde beperkende voorwaarden voor zijn vervroegde vrijlating.
Huib
“””””””””De inmiddels vrijgelaten moordenaar wordt met behulp van rechters zelfs ontslagen van opgelegde beperkende voorwaarden voor zijn vervroegde vrijlating.”””””””””””
Ja en Turkey stuurt een IS misdadiger weg en NL welkom hem. En nog beweren er dames/heren in Den Haag dat hun geheime dienst alert is. Misschien is het meer geluk dan wijsheid, dat er niets is ontploft.
Zeer geruststellend.
http://www.nu.nl/algemeen/4237035/helft-van-alle-legervoertuigen-landmacht-niet-inzetbaar.html
siBo
Mijn hemel, wat een toestand. Ze kunnen net zo goed houten poppetjes neerzetten.
Druk vanuit defensie om meer geld binnen te halen, wat ook nodig is.
Pak Bo , over de legervoertuigen .
mss kan Koenders of Mevr.Hennis met hun Indonesische collega’s gaan ngobrollen.
PT Pindad Bandung heeft een eigen geproduceerde militaire voertuigen zoals de ANOA en de type Badak .
Even praten2 met kopi tubruk en pisang goreng erbij , kan de prijs mss lager worden (boleh tawar).
https://en.wikipedia.org/wiki/Anoa_%28armoured_personnel_carrier%29
of de versie Badak
Hr Geenen,
Ja en Turkey:
Ik denk dat het een streek is van hr Erdogan. Stuurt iemand naar Nederland, maar zegt niets. Hij wil zijn gram halen op, m.n. West-Europa.
Groeten Peter
“””””””””Ik denk dat het een streek is van hr Erdogan. Stuurt iemand naar Nederland””””””””””
U denkt en veronderstelt dat. Maar het kan ook dan Nederland niet zo alert reageert. “Zoiets gebeurd toch niet bij ons”. Maar het komt toch wel dichterbij!
Ik ondersteun-volledig-de reaktie van Huib Otto.En refereer aan Wim Willems “Het onbekende vaderland”(De repatriering van de Indische nederlanders), waar ik kort uit citeer ” de voorschotten werden (in Amsterdam) grotendeels afgelost (76.5% x 1.900.000 gulden= 1.450.000 gulden) En er was ook sprake van “kwijtschelding” (bv omdat men langer dan 10 jaar had afgelosd,wat neerkwam op een bedrag van 227.357 gulden.Typische noot was dat 4% categorisch weigerde maar één cent terug te betalen.
Conclusie van Willems ; “De Commissie Werner verwachte dat veel Indische Nederlanders (“Oosterse Nederlanders”) gebruik zouden maken van sociale ondersteuning.Het aandeel Indische mensen (1953-1957)bleek inderdaad aanzienlijk.Nadere analyse leerde evenwel dat dat het hoofdzakelijk ging om speciale voorzieningen zoals meubelvoorschotten, die voor HET OVERGROTE DEEL ZIJN TERUGBETAALD” En; van een massale werkloosheid onder de Indische Nederlanders bleek EVENMIN SPRAKE”.(bz l126-128) Wat waren wij “Oosterse Nederlanders” toch een brave, Overheid-, en Godvrezende, mensen. En wat was de schouderklop? Die werd omgezet in “wegkijken” bij de “backpay” zaak zoals Willems op pagina 87 schrijft ” daar mocht door een vertegenwoordiger van het Min.van Oorlog,op de vergaderingen aanwezig, NIET over gesproken worden”, en de zaak van hen die in de 50’er jaren problemen kregen met het NL paspoort zoals Dr.Hans Meijer op pagina 327 van zijn boek “In Indie geworteld” schreef “…..en al kon men zijn nederlanderschap BEWIJZEN dan NOG werd alle mogelijke moeite gedaan de overtocht(naar Patria)te bemoeilijken.” en “…Dr Drees stelde zelfs voor om alle aanvragen van Indische Nederlanders MET EEN PASPOORT(…….) STESELMATIG TE WEIGEREN”. Wat deden wij (Overheid-,en Godvrezende)Indo’s toch fout? Willems geeft , op blz.68,antwoord op deze vraag ;” Vriende;ijkheid. hoffelijkheid, bescheidenheid en “HALOES”-zijn (“mensen niet wilen kwetsen”)vormen ommers vitale kenmerken van de Indische identiteit”.Hoe schril steekt dit af tegen de (hoorde ik het goed)6.4 MILJARD EURO die(alleen al in Amsterdam) afgelopen jaren door zo’n 4300 personen werd gefraudeerd met uitkeringen.En dat van de 1e generatie van een bepaalde bevolkingsgroep in 1998 toch nog 24% in de bijstand zat. Als nabrander nog even dit; U weet(natuurlijk)dat de stichting HALIN goed werd doet om de (nog levende)Warga-Negera’s (Meyer pagina 327)maandelijks ondersteunt.Waarom doet onze overheid dat niet voor deze(nu oude/zieke)mensen?Of was dit als “straf” bedoeld dat zij in Indonesie(moesten)blijven?
“”””””””””Wat waren wij “Oosterse Nederlanders” toch een brave, Overheid-, en Godvrezende, mensen. “””””””””
U slaat met uw schrijven de spijker op de kop. Zo was het inderdaad en is in wezen nog altijd zo, want het regering – en ambtenaren gedrag is zelf nooit met een verontschuldiging opgelost. Zelf werden ambtenaren naar de VS gestuurd, die bij Indo’s aan de deur belden en het trachten op te eisen. Het waren schaamteloze mensen die zich daar voor leenden. Krentenkakkers!
As to the Battle of Verdun, the casualties suffered were in February/March 1916.
The Battle of Verdun, Casualties in February/March 1916: French casualties: around 70,000; German casualties around 80,000; this makes a total of 150,000 young men slaughtered or maimed, and that only in the months of February and March 2016.
De reis van de heer Koenders heeft meer economische en zakelijke doelstellingen in de achtergrond en in het oog dan solidariteit, medeleven en begrip voor het leed van de slachtoffers.
Met permissie; ga nog(als zonder enig niet-juridische achtergrond), opdat u mijn kortzichtigheid niet kwalijk neemt, even dieper in op de uitspraak van de Haagsche Rechtbank zaak/rolnummer 354119/Ha Za 09/417a dd 14/09/2011. Lees “……dat het hier NIET alleen om schadevergoeding zou gaan….,maar eiser wil dat de Nederlandse Staat de verantwoordelijkheid op zich neemt voor hun AANGEDANE LEED…” Uitspraak rechter; “…….vormen grond v/d executies STRIKT GENOMEN VERJAARD,……beroep op verjaring door de Staat is onaanvaardbaar jegens DIRECT BETROKKENE(weduwe)…….” Hoe staat het met het ” aangedane leed” door de manschappen v/h Keizerrijk Japan jegens de direkt betrokken (weduwen) van NL militairen in Japanse krijgsgevangenschap? Deze weduwen/kinderen hadden geen leed,omdat het leven onder de Japanse knoet als “goed/rechtvaardig” kan worden aangemerkt.Ik proef in het verhaal(opnieuw) de hand van de “Grote Wereldpolitiek”.Nederland= een landje size State of West Virginia,met maar 10 millioen (?)bewoners, en het Japanse Keizerrijk met 80 millioen plus bewoners,en dat gedurende/na de Koude Oorlog.
“Hoe staat het met het ” aangedane leed” door de manschappen v/h Keizerrijk Japan ” Daar hoeft u geen jurist voor te zijn hoor. Daar is de rechter niet naar gevraagd. En komt er dus geen antwoord. Maar iedereen kan een zaak aanspannen en die vraag stellen. (sorry, niet iedereen, dat moet via een advocaat-procureur). In Nederland is er zo iemand gespecialiseerd in akelige dingen in Indië. Zij heeft telefoon en e-mail.
“”””””””Maar iedereen kan een zaak aanspannen en die vraag stellen. (sorry, niet iedereen, dat moet via een advocaat-procureur). “”””””””””
Een ieder kan toch bij het gerecht een aanklacht tegen een ander indienen? Of zie ik het verkeerd.
Dat klopt helemaal. Maar dat moet dan ook gebeuren. Ik doe het niet. Mijn hand ophouden voor een paar Euro’s. Rechten kun je hebben, maar je hoeft er geen gebruik van te maken. Ik bewaar liever mijn waardigheid. Hoeveel moet ik overigens vragen voor mijn tantes? En voor mijn Oma?
“””””””””Mijn hand ophouden voor een paar Euro’s. “”””””””””””
Daar heb ik ook niet over. Het ging mij om uw geschreven tekst en dat was niet duidelijk.
Vergeten: een zaak aanspannen gaat via een procureur (tenminste in mijn tijd nog).
“””””””””Vergeten: een zaak aanspannen gaat via een procureur (tenminste in mijn tijd nog).”””””””
Dus toch! Een burger in NL kan zich zelf dus toch niet vertegenwoordigen bij het gerecht. En wie betaald de procureur?
Hr Somers het irriteert mij wellicht net zo als het u irriteert. De keerzijde van de medaille is dat wij blij moeten zijn om in een rechtsstaat te kunnen leven, waar rechters buiten de politiek vonnis kunnen vellen.
Dat er mensen zijn die menen hun recht te kunnen halen, ja helaas. Maar het is beter zo.
“”””””””Dat er in Nederland geen rechtszaken zijn tegen Indonesië voor bersiapmoorden komt omdat de slachtoffers zelf daar geen zin in hebben.””””””””””””
O? Ik denk dat zeker 95% van de toenmalige bersiap slachtoffers al onder de zoden of in een kali liggen. En de resterende 5% weet van te voren dat ze niet op de NL politiek hoeven te rekenen.
Daarbij zijn er een paar die al jaren in het buitenland verblijven. Maar als er een zaak wordt aangespannen, vermoed ik dat er toch enkelen zullen opstaan.
Death must be good, because nobody came back to complain about it.
@Hr Geenen. “Maar als er een zaak wordt aangespannen…”
Misschien komen ze er ooit uit…als deze hobbel wordt genomen. Over en weer pleegde men excessen en of Indonesië ook de hand in eigen boezem zal steken?
” „Het kabinet vindt dit een wezenlijk gegeven in een periode waarin Nederland en Indonesië gezamenlijk werken aan een toekomstgerichte agenda”, aldus Timmermans en Hennis drie jaar geleden.
Maar Koenders zei in Jakarta dat geschiedenis ons lessen leert voor de toekomst. Het verleden moet volgens hem „samen” worden onderzocht.
“”””””””””Maar Koenders zei in Jakarta dat geschiedenis ons lessen leert voor de toekomst. Het verleden moet volgens hem „samen” worden onderzocht.””””””””””
Vermoedelijk zegt Koenders dat met dollar tekens voor zijn ogen.
Sta mij toe een eerste reaktie m.b.t.deze (nu afgesloten?) zaak te geven.Lees over deze zaak ” dat de Haagsche rechtbank ” in verband met redelijkheid en billijkheid meent af te moeten wijken van een eerdere uitspraak dat deze zaak was verjaard”.Ik vraag mij dan af waarom onze rechtbank afwijkt van het “verjaringsrecht”, terwijl onze claims m.b.t.Japanse oorlogsmisdaden t.a.v.Nederlandse krijgsgevangenen bij Japanse rechtbanken (lagere, zoals die van Tokyo)tot aan het Hoogste(Supreme Court) Gerechtshof werden afgewezen als zijnde ” verjaard”(“Western Powers Court Cases” dd 2004).Ook mis ik NL rechtzaken m.b.t. de “Bersiap-moorden”(zie artikel in Indisch4ever van 2014, waar aantallen tot vele duizenden werden genoemd).Ik proef(alleen ik ?) een “twee-sporen” in de rechtspraak.Men wenst verjaringsrecht t.a.v.Indonesiers niet te accepteren, buigt( diep) voor de Japanse rechters, en “kijkt weg” vw.b.de duizenden (naamlozen)die tijdens de “bersiap” werden afgeslacht.Hoe kan ik dan ” 70 x 7 maal vergeven?”
Die verjaring geldt voor strafvervolging.
Het geldt niet voor schadevergoeding.
Dat er in Nederland geen rechtszaken zijn tegen Indonesië voor bersiapmoorden komt omdat de slachtoffers zelf daar geen zin in hebben.
Het is ook veel moeilijker om de staat Indonesië verantwoordelijk te stellen en schadevergoedingen te eisen.
“omdat de slachtoffers zelf daar geen zin in hebben” Ja, een rechtszaak komt niet van zelf. Die moet aangespannen worden door ‘iemand’. Ik heb daar inderdaad geen zin in. Moet ik mijn hand ophouden voor wat Euro’s (waar de burgemeester van Delft misschien een deel van opeist.). Het enige wat ik graag zou willen is mijn bersiapbankje bij het Indisch Monument. Komt er nooit hoor. Daar ga ik niet om smeken. En ik kan er toch niet zo lang meer van genieten.
Alle schadevergoeding zou betaald worden, door Indonesie in waardeloze rupiahs en met een bonus glimlach in je nek.
Bij de oorlogsmisdaden in Rawagede en Zuid-Sulawesi kan de Nederlandse staat verantwoordelijk gehouden worden omdat zij gepleegd werden door onderdelen van de Nederlandse strijdkrachten. Een land is en blijft eindverantwoordelijk voor wat zijn soldaten uitvreten.
Bij de Bersiap ligt dat niet zo simpel. De bersiap moorden werden uitgevoerd door ongeregelde bendes en niet op basis van een toestemming of bevel van de Republikeinse regering. Je zou kunnen stellen dat de Republiek verantwoordelijk was voor de orde handhaving in haar gebied en hierin nalatig was. Het is maar de vraag of dit stand houdt voor een rechter. Daarbij, ten tijde van de Bersiap had Nederland het gezag van de Republiek niet erkend, ook niet de facto, zodat een Nederlandse rechter dit argument net zo goed zou kunnen laten gelden voor de Nederlandse staat.
Die bersiapbendes waren geen legereenheden van het nieuwe Indonesische regime. Dat is het grote verschil.
Maar men kan proberen met deze argumenten
* de toenmalige Indonesische regering heeft de revolutionaire geest een startsein gegeven, Geest uit de fles
* deze regering faalde in het beschermen van hun burgers tegen extreem etnische haat, die ze had opgeroepen met die revolutionaire geest.
Het zou helpen om het opwekken van de revolutonaire geest door de Soekarno-regering in kaart te brengen met feiten en data. En parallel daaraan de feiten en data waar, wanneer en hoe de regering faalde het geweld te beteugelen.
Als bewijsvoering kan ook dienen concrete zaken die de regering niet wilde onderzoeken en niet de daders wilde opsporen
Maar dan moet men eerst veel onderzoek doen. Getuigen horen, documenten boven tafel krijgen.
En dan nog lijkt het me een zwakke aanklacht.
Maar hee.. wie niet waagt wie niet wint. Wie heeft er veel poen over ?
Niemand neemt enige verantwoordelijkheid en allen wassen hun handen schoon. Justice is lame as well as blind amongst us. De honden blaffen en de karavaan van injustice trekt verder.
@Mas Rob ” Een land is en blijft eindverantwoordelijk voor z’n soldaten….’
Zeker als dit door beide strijdende partijen wordt onderkend en naar gehandeld.Het is gênant dat alleen bij ons boetedoening wordt geforceerd en de portemonnee wordt getrokken. Ws om de handelsrelatie niet te verstoren. Het bekende dominee/koopman syndroom.
***dat Nederland geen patent heeft op heiligheid; dat een rechtvaardige oorlog niet bestaat en dat dus ook Nederland voor misdaden verantwoordelijk was. Het gaat er niet om het gehele Nederlandse leger in Indië te criminaliseren, wel om algemener besef van deze misdaden, misdaden die werden gepleegd door militairen met persoonlijke verantwoordelijkheid, en indirect door verantwoordelijke meerderen: officieren en kader, regering en parlement. Dit oorlogsverleden is overigens een Nederlands probleem. Nederland is er nooit door de Indonesische regering op aangesproken. Dit in tegenstelling tot de Japanse regering, die door Nederlandse ex-geïnterneerden voor het Japanse gerecht is gedaagd. Indonesische militairen weten blijkbaar wel dat oorlog vieze handen geeft en hen ook gegeven heeft.
Het Nederlandse koloniale zelfbeeld kent een lange traditie van zelfverheerlijking
http://www.nrc.nl/handelsblad/1994/05/20/nederland-leert-niet-van-zijn-oorlogsmisdaden-7225434
De Nederlandse soldaten werden naar niet alleen naar Nederl.Indie uitgezonden om dit land onder Nederlands gezag te houden maar ook om landgenoten te beschermen tegen de bersiap bendes. Dat er van weerskanten onrechtmatige daden werden gepleegd
daarover staat geen twijfel. Laat het rusten of moeten wee ook regiment Van Heutz
opheffen vanwege de moordpartijen in Sumatra onder gezag van deze generaal